Wojna z Rosją w 1920 r

[ytartu]

To naprawdę cud, że wygraliśmy wojnę z Rosją w 1920 r.

"Bulwersujące słowa Marii Zacharowej. "Lenin walczył o państwowość Polski" share.google/y8P0c7LcXt0IIMbrg

[x2468]

Wojnę wygraliśmy, zdradziliśmy (endecja) Ukrainę i przegraliśmy pokój.

[prze.nick]

Guzik prawda z tą zdradą - Ukraińcy jak zwykle źle postawili w swojej walce o niepodległość i nie poparli Petlury i Piłsudskiego.
Natomiast Lenin był cwańszy od białych w 1918 i obiecał że niepodległość Polski zaakceptuje.
Gdyby białe osły wtedy się też zgodziły na polską niepodległość to eskimokomunizm nie wygrałby w chanacie moskiewskim.

[x2468]

Znaczy Piłsudski kłamał? Przepraszał internowanych w Pikulicach Ukraińców dla jaj?

[prze.nick]

Gdyby wtedy Ukraińcy zamiast nienawidzić Polaków wybrali z nami sojusz to nie byłoby komunizmu i znacznie wcześniej powstałaby wolna Ukraina.
Czy Piłsudski przepraszał wszystkich Ukraińców?
PS. Może to nie jest teraz politycznie poprawne ale w XX wieku Ukraińcy postawili na Niemców jako na tych którzy pomogą im odzyskać niepodległość.
A Niemcom tak jak Kacapom ufać nie wolno!

[x2468]

Przepraszał Petlurowcow za zdradę i pozostawienie Ukrainy na pastwę Bolszewików.

[prze.nick]

przeprosił za to że nie dał rady wbrew Ukraińcom wywalczyć wolności ich narodowi?
to nie są przeprosiny ale raczej przykre uzmysłowienie porażki na linii ukraińskiej
to Ukraińcy oddali sami swoje państwo na pastwę judeobolszewików
wrabianie nas Polaków w poczucie winy to po prostu świństwo wielonicku

[czciborwielki]

prze.nick napisał:

> przeprosił za to że nie dał rady wbrew Ukraińcom wywalczyć wolności ich narodow
> i?
> to nie są przeprosiny ale raczej przykre uzmysłowienie porażki na linii ukraińs
> kiej
> to Ukraińcy oddali sami swoje państwo na pastwę judeobolszewików
> wrabianie nas Polaków w poczucie winy to po prostu świństwo wielonicku

Połowę państwa oddali Rosji, a połowę Polsce?

nie bondz megalomanem.

[j-k]

czciborwielki napisał(a):
> Połowę państwa oddali Rosji, a połowę Polsce?


nie bondz megalomanem.

Polsce przypadla nie POLOWA a zaledwie 1/5 - slownie: - JEDNA PIATA.

bzdury

[j-k]

x2468 napisał:
> Wojnę wygraliśmy, zdradziliśmy (endecja) Ukrainę i przegraliśmy pokój.


bzdury.

Pilsudski poszedl na Kijow w celu wyzwolenia Ukrainy.

Narod Ukrainski wtedy jednak Petlury nie poparl i nie zglosil sie do Walki.

Petlura mial wszystkiego jedna dywizje.

[czciborwielki]

j-k napisał:

> x2468 napisał:
> > Wojnę wygraliśmy, zdradziliśmy (endecja) Ukrainę i przegraliśmy pokój.
>
>
> bzdury.
>
> Pilsudski poszedl na Kijow w celu wyzwolenia Ukrainy.
>
> Narod Ukrainski wtedy jednak Petlury nie poparl i nie zglosil sie do Walki.
>
> Petlura mial wszystkiego jedna dywizje.

Dlaczego właściwie nie poparli Petlury? Litwie, Łotwie i Estonii udało się stworzyć odrębne państwa, dlaczego nie udało się to Białorusi i Ukrainie?

[stefan4]

czciborwielki:
> Litwie, Łotwie i Estonii udało się stworzyć odrębne państwa

Nie tylko im. Po I wojnie światowej różne europejskie niepodległości leżały na ulicy, wystarczyło się schylić. Schyliły się i stały się niepodległe (alfabetycznie):
    Austria (na gruzach Austro-Węgier)
    Czechosłowacja
    Estonia
    Finlandia
    Irlandia
    Islandia
    Jugosławia
    Litwa
    Łotwa
    Polska
    Węgry (na gruzach Austro-Węgier)

czciborwielki:
> dlaczego nie udało się to Białorusi i Ukrainie?

Języki innych krajów, które oddzieliły się od Rosji (czyli Litwy, Łotwy, Estonii i Finlandii) bardzo różniły się od rosyjskiego. Niezrozumienie języka sąsiada zawsze stanowi sporą barierę kulturową. Zaś Białoruś i Ukraina mówiły językami bardzo podobnymi do rosyjskiego; tej bariery więc nie było. Dla Białorusi i Ukrainy Wschód — to była Rosja, mówiąca podobnym językiem i podobna obyczajowo; a Zachód — to była Polska, kraj ,,panów'' i dość niedawnych prześladowań pańszczyźnianych.

Nie wiem, czy na początku XX wieku w Białorusi były jakieś ruchy niepodległościowe. W Ukrainie były niewątpliwie. Ale oba te społeczeństwa były ,,narodowo niezdecydowane''.

- Stefan

[czciborwielki]

stefan4 napisał:

...
> Języki innych krajów, które oddzieliły się od Rosji (czyli Litwy, Łotwy, Estoni
> i i Finlandii) bardzo różniły się od rosyjskiego. Niezrozumienie języka sąsiad
> a zawsze stanowi sporą barierę kulturową. Zaś Białoruś i Ukraina mówiły języka
> mi bardzo podobnymi do rosyjskiego; tej bariery więc nie było. Dla Białorusi i
> Ukrainy Wschód — to była Rosja, mówiąca podobnym językiem i podobna obyc
> zajowo; a Zachód — to była Polska, kraj ,,panów'' i dość niedawnych prześ
> ladowań pańszczyźnianych.
>
> Nie wiem, czy na początku XX wieku w Białorusi były jakieś ruchy niepodległości
> owe. W Ukrainie były niewątpliwie. Ale oba te społeczeństwa były ,,narodowo n
> iezdecydowane''.
>
> - Stefan

No ale Irlandia? Taki sam język jak Anglia. A jednak się odłączyła. Czy to język jest tutaj głównym powodem?

[stefan4]

czciborwielki:
> No ale Irlandia? Taki sam język jak Anglia. A jednak się odłączyła. Czy to język
> jest tutaj głównym powodem?

Nie, jest jednym z powodów.

Co do Irlandii, to ja nie bardzo wiem, jak wyglądała sytuacja językowa na początku XX wieku. Gaeilge  to był dawniej język klas niższych, ale potem starano się zrobić z niego język urzędowy. To się w końcu udało i Irlandia ma obecnie dwa języki urzędowe.

Jakieś ćwierć wieku temu w Dublinie widziałem podwójne tabliczki i ogłoszenia: w Gaeilge  i po angielsku. Ale ludzie rozmawiali po angielsku. Potem pytałem jakiegoś Irlandczyka o to, jak dzieci w szkole podchodzą do tego rodzimego języka i jego odpowiedź brzmiała
    — We hated it!
On sam był już w wieku ponadszkolnym, więc nie musiał...

- Stefan

[czciborwielki]

stefan4 napisał:

....
>
> Jakieś ćwierć wieku temu w Dublinie widziałem podwójne tabliczki i ogłoszenia:
> w Gaeilge  i po angielsku. Ale ludzie rozmawiali po angielsku.
> Potem pytałem jakiegoś Irlandczyka o to, jak dzieci w szkole podchodzą do tego
> rodzimego języka i jego odpowiedź brzmiała
>     — We hated it!
> On sam był już w wieku ponadszkolnym, więc nie musiał...
>
> - Stefan
>

Jak w Walii. Tabliczki dwujęzyczne, ale nikt nie mówi po walijsku.

[privus]

Z Irlandią chyba nie tylko kwestie językowe się wiążą a niesnaski i rozboje po obydwu stronach mają za sobą długą historię.

[x2468]

Poparli lecz nie wszyscy. Petlura był antysemita, odpowiedzialny był za pogromy a to się wielu nie podobało w tym oczywiście ludności pochodzenia żydowskiego. W Traktacie Ryskim Rzeczpospolita podzieliła się z Sowiecką Rosją Ukrainą, a następnie pozbawiła kontrrewolucjonistów w tym Petlurę azylu.
Zdradą był udział rozmowach traktatowych po stronie bolszewickiej przedstawicieli Sowieckiej Ukrainy.
Polacy zdradzili nie tylko Ukraińców i Źydow, zdradzili również Polaków na dawnych ziemiach polskich na wschód od Lini demarkacyjnej określonej w Traktacie. których pozostawili na pastwę Bolszewików o czym pisali miedzy innymi Kossak Szczucka i Sergiej Piasecki.

nadal belkot.

[j-k]

Polacy, a w szczegolnosci marsz.. Pilsudski nikogo nie zdradzili.

chcieli Ukrainie pomoc.

nie udalo sie.

Ukraincy wtedy (1920) nie staneli do walki

dlaczego ?

ano kwestia swiadomosci.

dzis maja te swiadomosc i walcza z Rassija....

[czciborwielki]

j-k napisał:

> Polacy, a w szczegolnosci marsz.. Pilsudski nikogo nie zdradzili.
>
> chcieli Ukrainie pomoc.
>
> nie udalo sie.
>
> Ukraincy wtedy (1920) nie staneli do walki
>
> dlaczego ?
>
> ano kwestia swiadomosci.
>
> dzis maja te swiadomosc i walcza z Rassija....
>

Za co więc Piłsudski przepraszał Ukraińców? I, jeśliby Ukraina po pierwszej wojnie światowej powstała jako samodzielne państwo, gdzie byłaby granicą polsko-ukrainska?...

Pilsudski przepraszal za nieudana pomoc w operacji

[j-k]

czciborwielki napisał(a):
> Za co więc Piłsudski przepraszał Ukraińców?

1. za nieudana pomoc w operacji wyzwolenia Ukrainy spod wladzy Rassiji.

I, jeśliby Ukraina po pierwszej wojnie światowej powstała jako samodzielne państwo,
gdzie byłaby granicą polsko-ukainska?...

2. . Tam gdzie byla. na Zbruczu. - takie byly uzgodnienia z Petlura.

[czciborwielki]

j-k napisał:

> czciborwielki napisał(a):
> > Za co więc Piłsudski przepraszał Ukraińców?
>
> 1. za nieudana pomoc w operacji wyzwolenia Ukrainy spod wladzy Rassiji.
>
> I, jeśliby Ukraina po pierwszej wojnie światowej powstała jako samodzielne pańs
> two,
> gdzie byłaby granicą polsko-ukainska?...
>
> 2. . Tam gdzie byla. na Zbruczu. - takie byly uzgodnienia z Petlura.
>

Dlaczego właściwie ta pomoc była nieudana?

czy mozesz przestac nudzic ?

[j-k]

czciborwielki napisał(a):
> Dlaczego właściwie ta pomoc była nieudana?



czy mozesz przestac nudzic ?- - pisalem tu o tym wiele razy.

- bo Narod Ukrainski w 1920 nie powstal do walki o niepodleglosc od Rassiji

Petlura zebral zaledwie 1. dywizje chetnych.

Ukraincy walcza za to zaciekle teraz. 100 lat pozniej.

powtorka: za to, ze sie ta operacja nie udala.

[j-k]

czciborwielki napisał(a):
> Za co więc Piłsudski przepraszał Ukraińców?

nie powtarzaj sie.
juz napisalem, za to, ze sie ta operacja "Kijowska" nie udala.

I, jeśliby Ukraina po pierwszej wojnie światowej powstała jako samodzielne państwo,
gdzie byłaby granicą polsko-ukrainska?...

- taka jaka byla do 1939 - na Zbruczu.

takie byly uzgodnienia Pilsudski-Petlura..

[czciborwielki]

x2468 napisał:

> Poparli lecz nie wszyscy. Petlura był antysemita, odpowiedzialny był za pogromy
> a to się wielu nie podobało w tym oczywiście ludności pochodzenia żydowskiego.
> W Traktacie Ryskim Rzeczpospolita podzieliła się z Sowiecką Rosją Ukrainą, a n
> astępnie pozbawiła kontrrewolucjonistów w tym Petlurę azylu.
> Zdradą był udział rozmowach traktatowych po stronie bolszewickiej przedstawicie
> li Sowieckiej Ukrainy.
> Polacy zdradzili nie tylko Ukraińców i Źydow, zdradzili również Polaków na dawn
> ych ziemiach polskich na wschód od Lini demarkacyjnej określonej w Traktacie. k
> tórych pozostawili na pastwę Bolszewików o czym pisali miedzy innymi Kossak Szc
> zucka i Sergiej Piasecki.
>

Polska z Rosją podzieliły się też Białorusią. Ale czy to rzeczywiście była zdrada? Czy rzeczywiście Polacy zdradzili wtedy Ukraińców i Białorusinów? Pilsudki zdawał sobie sprawę, że etniczna Polska byłaby słaba. O ile pamiętam najbardziej pożądanym scenariuszem była Polska sprzymierzona z dużą, samodzielną Litwą, Białorusią i Ukrainą, ale nikt nie miał ochoty być teraz sterowanym z Warszawy, zamiast z Moskwy.

nosz wlasnie.

[j-k]

czciborwielki napisał(a):
O ile pamiętam najbardziej pożądanym scenariuszem była Polska sprzymierzona z dużą, samodzielną Litwą,
Białorusią i Ukrainą,

- istotnie, tak chcial marsz. Pilsudski.

ale nikt nie miał ochoty być teraz sterowanym z Warszawy, zamiast z Moskwy.

- istotnie.

wiec byli nadal sterowani nadal z Moskwy - z milionami ofiar dokonanych przez komunistow.

- carski terror - wobec komunistycznego - TO BYL PIKUS.

a Lenin i Pilsudski na Syberii - to zyli jak w pensjonacie.

rano wstawali spokojnie, pili sobie herbate, a takze czytali prase "rezimowa" :)))

[x2468]

Zdrada była polska zgoda na udział w rozmowach pokojowych marionetek moskiewskich reprezentujących jedynie sowieckich Bolszewików. To tak jakby traktat ryski podpisali w imieniu Polaków Kon, Dzierżyński i Marchlewski. Zdrada było pozostawienie losu Polaków w rekach Bolszewików.Celem Piłsudskiego nie była " Wielka Polska od morza do morza" lecz federacja rządzoną przez federalny rząd reprezentujący wszystkie narody ją zamieszkujące.
świadomość narodowa szerokich mas szczególnie na wschodzie była marna. Lud warszawski cieszył się z zwycięstw carskich wojsk i płakał kiedy ponosiły porażki. Wielu Polaków służyło w armii rosyjskiej, przykładem może być Polak, warszawiak ochotnik dragon Rokossowski. Słynna armia Samsonowa składała się prawdopodobnie w większości z Polaków, poddanych cara, wiec trudno oczekiwać w tamtym czasie większej świadomości narodowej u Ukraińców.
Resztki tamtej świadomości widzimy w Wschodniej Polsce do dnia dzisiejszego, najpoważniejszym zarzutem stawianym Tuskowi jest jego domniemana niemieckość, reparacji domagamy się od Niemiec, milczymy w temacie zbrodni rosyjskich itd.