Największe kłamstwo o PRL

[hymenoz]

Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja solidarnościowa chciała obalać komunizm.

[negativum]

Socjalizm tak, wypaczenia nie…

[storima]

negativum napisał:

> Socjalizm tak, wypaczenia nie…
>

Zgadza się, to stare hasło z Października '56, które powracało przy kolejnych zrywach w latach
1968,
1970,
1976, pojawiło się też na transparentach w pierwszych dniach sierpnia '80.

Tyle że pojęcie »socjalizmu« rozumiano w Stoczni zupełnie inaczej niż na zjazdach PZPR.

Kiedy robotnicy odwoływali się do praw socjalnych, mieli na myśli zachodnioeuropejski model państwa opiekuńczego (wolne związki, realna samorządność pracownicza, godne warunki życia),

a nie sowiecki dyktat partii.

Zresztą, jak zauważa prof. A. Friszke, w okresie późniejszego »karnawału Solidarności« samo słowo »socjalizm« niemal całkowicie wyparowało z języka i prasy związkowej.

Solidarność bardzo szybko zrozumiała, że nie walczy z „wypaczeniami”, ale z systemem, który sam w sobie jest jednym wielkim wypaczeniem.

[storima]

Skoro cała opozycja rzekomo chciała tylko naprawiać komunizm i nikt nie myślał o jego obaleniu, to o co toczyły się najgorętsze, wewnętrzne spory między samymi działaczami Solidarności i KOR-u pod koniec lat 70. i na początku 80.?

[storima]

PS

Żeby być w 100% precyzyjnym, bo dla mnie chronologia jest oczywista: Solidarność to 1980 r., a lata 70. to KOR i inne ugrupowania opozycyjne.

Skoro rzekomo nikt w opozycji nie zamierzał uderzać w fundamenty ustroju, to dlaczego zarówno w opozycji lat 70., jak i później wewnątrz samej Solidarności, cały czas trwała ostra walka frakcji o to, czy z władzą należy negocjować, czy dążyć do jej całkowitego odsunięcia?

[boggi_dan]

storima napisał:

> Skoro cała opozycja rzekomo chciała tylko naprawiać komunizm i nikt nie myślał
> o jego obaleniu, to o co toczyły się najgorętsze, wewnętrzne spory między samym
> i działaczami Solidarności i KOR-u pod koniec lat 70. i na początku 80.?
To proste. Liderzy opozycji i doradcy (tacy jak Jacek Kuroń, Tadeusz Mazowiecki czy Bronisław Geremek) doskonale wiedzieli, że otwarte zażądanie likwidacji partii komunistycznej (PZPR) lub zerwania sojuszu z ZSRR skończyłoby się natychmiastową, krwawą interwencją wojsk radzieckich, tak jak na Węgrzech w 1956 roku czy w Czechosłowacji w 1968 roku. przystanekhistoria.pl/pa2/tematy/opozycja-w-prl/81851,Kleska-komuny-i-triumf-Solidarnosci.html

dziwne zestawienie osób

[no-popis]

boggi_dan napisał:

> storima napisał:
>
> > Skoro cała opozycja rzekomo chciała tylko naprawiać komunizm i nikt nie m
> yślał
> > o jego obaleniu, to o co toczyły się najgorętsze, wewnętrzne spory między
> samym
> > i działaczami Solidarności i KOR-u pod koniec lat 70. i na początku 80.?
> To proste. Liderzy opozycji i doradcy (tacy jak Jacek Kuroń, Tadeusz Mazowiecki czy Bronisław Geremek) doskonale wiedzieli, że otwarte zażądanie likwidacji partii komunistycznej (PZPR) lub zerwania sojuszu z ZSRR skończyłoby się natychmiastową, krwawą interwencją wojsk radzieckich, tak jak na Węgrzech w 1956 roku czy w Czechosłowacji w 1968 roku. przystanekhistoria.pl/pa2/tematy/opozycja-w-prl/81851,Kleska-komuny-i-triumf-Solidarnosci.html

Z jakichże powodów połączyłeś tu osobę Jacka Kuronia z osobami Mazowieckiego i Geremka?

[hymenoz]

storima napisał:

> Skoro cała opozycja rzekomo chciała tylko naprawiać komunizm i nikt nie myślał
> o jego obaleniu, to o co toczyły się najgorętsze, wewnętrzne spory między samym
> i działaczami Solidarności i KOR-u pod koniec lat 70. i na początku 80.?

„Mylisz radykalizm retoryczny z programowym. Opozycja radykalna (Gwiazda, Jurczyk) nienawidziła rządu PZPR i używała ostrych, antykomunistycznych haseł, ale ich propozycje zmian nie były planem obalenia socjalizmu. Oni nie chcieli kapitalizmu – chcieli samorządów robotniczych i czystego, sprawiedliwego socjalizmu bez wypaczeń partii. Krytykowali komunistów za to, jak rządzą, a nie za sam ustrój gospodarczo-społeczny. Obalenie systemu zakłada plan wprowadzenia innego ustroju, a takiego planu nie miał wtedy nikt.”

[storima]

hymenoz napisał:

> storima napisał:
>
> > Skoro cała opozycja rzekomo chciała tylko naprawiać komunizm i nikt nie m
> yślał
> > o jego obaleniu, to o co toczyły się najgorętsze, wewnętrzne spory między
> samym
> > i działaczami Solidarności i KOR-u pod koniec lat 70. i na początku 80.?
>
> „Mylisz radykalizm retoryczny z programowym. Opozycja radykalna (Gwiazda, Jurcz
> yk) nienawidziła rządu PZPR i używała ostrych, antykomunistycznych haseł, ale i
> ch propozycje zmian nie były planem obalenia socjalizmu. Oni nie chcieli kapita
> lizmu – chcieli samorządów robotniczych i czystego, sprawiedliwego socjalizmu b
> ez wypaczeń partii. Krytykowali komunistów za to, jak rządzą, a nie za sam ustr
> ój gospodarczo-społeczny. Obalenie systemu zakłada plan wprowadzenia innego ust
> roju, a takiego planu nie miał wtedy nikt.”
>
>

Celowo zadałem to pytanie:
*"Skoro rzekomo nikt w opozycji nie zamierzał uderzać w fundamenty ustroju, to dlaczego zarówno w opozycji lat 70., jak i później wewnątrz samej Solidarności, cały czas trwała ostra walka frakcji o to, czy z władzą należy negocjować, czy dążyć do jej całkowitego odsunięcia?"*

...aby wykazać absolutnie błędne, niezgodne z faktami stwierdzenie autora wątku. Autor z kolei w swojej odpowiedzi próbuje sprowadzić całą opozycję tylko do wybranych działaczy związkowych (Gwiazda, Jurczyk) i kwestii gospodarczych, ignorując fakt, że nawet te postulaty gospodarcze (np. samorządność pracownicza) oznaczały w praktyce całkowite zerwanie z komunistycznym modelem zarządzania państwem.

Przypomnijmy środowiska stricte polityczne. Antoni Macierewicz i pismo »Głos« już od 1977 roku tworzyli program oparty na budowie niezależnych instytucji społecznych, których ostatecznym celem było odzyskanie niepodległości i odrzucenie narzuconego z zewnątrz systemu. Z kolei KPN w 1979 r. wydał »Rewolucję bez rewolucji«, gotowy plan demontażu dyktatury PZPR. To nie była żadna »radykalna retoryka«, to był konkretny, antykomunistyczny program polityczny.

I żeby była jasność: Macierewicz i jego zwolennicy to nie była jakaś grupka stojąca z boku. To oni stanowili zaplecze Wolnych Związków Zawodowych, a po Sierpniu '80 współtworzyli struktury i byli integralną częścią samego ruchu Solidarności. Twierdzenie, że ten wielki ruch nie miał w sobie silnego nurtu otwarcie nastawionego na obalenie komuny, to po prostu zaklinanie rzeczywistości.

[no-popis]

Byli w mniejszości. Autor wątku, moim zdaniem ma rację bo większość byłą za innymi, demokratycznymi modelami socjalizmu nie mylić z moskiewskim modelem.

[storima]

no-popis napisała:

> Byli w mniejszości. Autor wątku, moim zdaniem ma rację bo większość byłą za inn
> ymi, demokratycznymi modelami socjalizmu nie mylić z moskiewskim modelem.
>

Używasz jednego z moich argumentów, za pomocą którego zaprzeczam błędnemu opisowi wątku historii PRL przez autora wątku!


Pojęcie „socjalizmu” rozumiano w Stoczni zupełnie inaczej niż na zjazdach PZPR. Kiedy robotnicy odwoływali się do praw socjalnych, mieli na myśli zachodnioeuropejski model państwa opiekuńczego (wolne związki, realna samorządność pracownicza, godne warunki życia), a nie sowiecki dyktat partii.

Zresztą, jak zauważa prof. A. Friszke, w okresie późniejszego „karnawału Solidarności” samo słowo „socjalizm” niemal całkowicie wyparowało z języka i prasy związkowej.

Solidarność bardzo szybko zrozumiała, że nie walczy z „wypaczeniami”, ale z systemem, który sam w sobie jest jednym wielkim wypaczeniem.

[storima]

korekta:

Używasz jednego z moich argumentów, za pomocą którego zaprzeczam błędnemu opisowi historii PRL przez autora wątku!

[no-popis]

storima napisał:

> no-popis napisała:
>
> > Byli w mniejszości. Autor wątku, moim zdaniem ma rację bo większość byłą
> za inn
> > ymi, demokratycznymi modelami socjalizmu nie mylić z moskiewskim modelem.
> >
>
> Używasz jednego z moich argumentów, za pomocą którego zaprzeczam błędnemu opiso
> wi wątku historii PRL przez autora wątku!
>
>
> Pojęcie „socjalizmu” rozumiano w Stoczni zupełnie inaczej niż na zjazdach PZPR.
> Kiedy robotnicy odwoływali się do praw socjalnych, mieli na myśli zachodnioeur
> opejski model państwa opiekuńczego (wolne związki, realna samorządność pracowni
> cza, godne warunki życia), a nie sowiecki dyktat partii.
Moim zdaniem autor miał na myśli same strajki oraz trockistowską czy marksistowską część opozycji jak Kuroń, Michnik, Modzelewski, Geremek itd

[hymenoz]

storima napisał:

(...)

„Mylisz dwie fundamentalne rzeczy: walkę o odsunięcie konkretnej ekipy od władzy politycznej z planem zmiany ustroju społeczno-gospodarczego. To nie jest to samo.

Paradoks Macierewicza i pisma »Głos«:
Powołujesz się na Antoniego Macierewicza i budowanie »niezależnych instytucji społecznych«. Zastanów się, w jakich realiach doktrynalnych to powstawało. Konstytucja PRL wprost głosiła, że władza należy do ludu pracującego. Koncepcja Macierewicza czy rad robotniczych polegała na zmuszeniu państwa do realizacji jego własnych, socjalistycznych deklaracji. Chodziło o odebranie władzy skorumpowanej hierarchii PZPR (biurokracji) i oddanie jej autentycznym reprezentacjom robotniczym. To była walka wewnątrzparadygmatyczna – naprawianie »wypaczeń socjalizmu«, a nie wprowadzanie kapitalizmu. Odsunięcie PZPR miało doprowadzić do powstania samorządnej republiki robotniczej, a nie wolnorynkowej demokracji typu zachodniego.

KPN i »Rewolucja bez rewolucji« jako publicystyka polityczna:
Twierdzisz, że KPN miał »gotowy plan demontażu dyktatury«. Tak, na poziomie publicystycznych manifestów i broszur politycznych. Ale plan obalenia ustroju wymaga programu alternatywnego ustroju gospodarczego i kadr zdolnych go wdrożyć. KPN nie miał pojęcia, jak zarządzać bankiem centralnym, jak sprywatyzować miliony państwowych przedsiębiorstw ani jak poradzić sobie z hiperinflacją w realiach rynkowych. Sam Moczulski pisał o »stopniowym wygaszaniu«, a nie o nagłym skoku w kapitalizm. Zresztą, z perspektywy operacyjnej 1989 roku, środowisko KPN było marginesem bez realnego przełożenia na kluczowe decyzje.

Fetyszyzacja antykomunizmu politycznego:
Owszem, w opozycji trwała ostra walka frakcji o to, jak rozmawiać z PZPR. Ale ta walka dotyczyła taktyki politycznej wobec rządu, a nie debaty ustrojowej. Nurt radykalny uważał, że z komunistami nie wolno paktować, bo oszukają robotników – i to była słuszna intuicja. Jednak z tego, że ktoś nienawidził PZPR i chciał jej końca, nie wynika automatycznie, że miał plan i wolę budowy systemu wolnorynkowego.

Prawda jest taka, że prawdziwy kapitalizm i pełna zmiana ustrojowa gospodarki narodziły się w Polsce dopiero po wyborach z 4 czerwca 1989 roku. Stało się to nie w wyniku realizacji jakiegokolwiek programu KPN-u czy Macierewicza, ale w wyniku totalnej improwizacji i paniki rządu Mazowieckiego, który zastał bankrutujące państwo i musiał przyjąć gotowy, importowany z Zachodu plan Balcerowicza. Twierdzenie, że ruch Solidarności w latach 70. i 80. szedł pod prąd z gotowym projektem obalenia socjalizmu, to po prostu pisanie historii wstecz z perspektywy dzisiejszej wiedzy.”

[storima]

Hymenos i Forumowe Grono,

Próbujesz sprytnie uciec od swojego pierwotnego, kłamliwego hasła, że „opozycja solidarnościowa w ogóle nie chciała obalać komunizmu”, i teraz wchodzisz w ekwilibrystykę słowną, żeby ratować twarz.

Twierdzisz, że żądanie oddania władzy „autentycznym reprezentacjom robotniczym” i zmuszanie państwa do realizacji jego własnych deklaracji to była „walka wewnątrzparadygmatyczna” i „naprawianie wypaczeń”. To absurdalne postawienie sprawy na głowie. Odbieranie monopartyjnemu państwu kontroli nad gospodarką, mediami, życiem społecznym i osławionej „kierowniczej roli partii” to nie jest żadne „naprawianie socjalizmu” – to jest fizyczny demontaż systemu totalitarnego. Komunizm bez monopolu PZPR i bez dyktatu Moskwy po prostu nie istnieje.

Zarzucasz KPN-owi i Macierewiczowi, że w 1980 roku nie mieli gotowego planu opanowania hiperinflacji, spłaty długu zagranicznego i przygotowania szczegółowych ustaw o prywatyzacji przedsiębiorstw. A kto miał taki plan? Nikt. Przenoszenie dzisiejszej wiedzy o realiach transformacji z lat 90. w realia roku 1980 to całkowity anachronizm i fałszowanie perspektywy wydarzeń. Przecież w tamtym czasie nikt na świecie nie przeprowadzał wcześniej czegoś takiego.

Wiedzieliśmy jedno: nie możemy doprowadzić do rozlewu krwi. Mieliśmy utrzymać i wzmacniać ogólnoświatową sympatię, wsparcie i podziw wobec nas za dotychczasowe przeprowadzanie „bezkrawej rewolucji” – wzorem Gandhiego. Mieliśmy wówczas nieprawdopodobnie skutecznego na światowej arenie, bezgranicznie oddanego sprawie polskiej Jana Pawła II. Nikt też wówczas nie wyobrażał sobie skali przyszłych problemów społecznych czy kosztów transformacji – ludzie walczyli o odzyskanie podmiotowości, wolności i wyrwanie kraju z uścisku totalitaryzmu, a nie o precyzyjne rozpisanie wskaźników makroekonomicznych na dekadę w przód. Wymóg, żeby opozycja z tamtych lat miała gotowy plan prywatyzacji, to absurdalne odwrócenie kota ogonem.

Warto przy tym pamiętać, że nie dążyliśmy do wywołania krwawej rewolucji (współczesny tamtym czasom film „Danton” Andrzeja Wajdy był dla nas ważną przestrogą przed jej mechanizmami) – chodziło o to, aby osiągać cele spokojnie, na zasadzie ewolucji. Celem było zniszczenie supremacji ZSRR i usunięcie mechanizmów, które doprowadziły do głębokiej demoralizacji społeczeństwa: braku etosu pracy, wszechobecnego łapówkarstwa oraz promocji ludzi, którzy nie posiadali żadnych umiejętności ani kwalifikacji do zajmowania odpowiedzialnych stanowisk, rozdawanych przede wszystkim według klucza partyjnego.

I to, o czym pisałem kilkakrotnie: pojęcie „socjalizmu” rozumiano w Stoczni zupełnie inaczej niż na zjazdach PZPR. Kiedy robotnicy odwoływali się do praw socjalnych, mieli na myśli zachodnioeuropejski model państwa opiekuńczego (wolne związki, realna samorządność pracownicza, godne warunki życia), a nie sowiecki dyktat partii. Zresztą, jak zauważa prof. A. Friszke, w okresie późniejszego „karnawału Solidarności” samo słowo „socjalizm” niemal całkowicie wyparowało z języka i prasy związkowej. Solidarność bardzo szybko zrozumiała, że nie walczy z „wypaczeniami”, ale z systemem, który sam w sobie jest jednym wielkim wypaczeniem.

Kreowanie narracji, że Solidarność rzekomo nie chciała obalać komunizmu, to zwykłe fałszowanie historii. Wiem to nie z podręczników czy publicystycznych spekulacji – w tym współuczestniczyłem. Byłem wtedy bardzo młody, ale obracałem się w środowiskach ludzi, którzy bezpośrednio tworzyli te struktury i walczyli z systemem na co dzień.

Nikt wtedy nie walczył o żaden „ulepszony socjalizm” ani o poprawianie PZPR. Wszyscy doskonale wiedzieliśmy, że ten system jest nienaprawialny, a celem było jego ostateczne zniszczenie i odzyskanie wolnej Polski. Opowieści o tym, że Solidarność chciała ratować komunizm, to czysta teoria gabinetowa ludzi, którzy tamte lata znają co najwyżej z czystej fantastyki.

***

> Największe kłamstwo o PRL
> hymenoz (12.10.26, 10:12)
> „Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja solidarnościowa chciała obalać komunizm.”

To jest fałsz historyczny.

[storima]

PS

Powoływanie się na pojęcie „autentycznych reprezentacji robotniczych” jako dowód na rzekome „naprawianie socjalizmu” to koronne świadectwo kompletnej nieznajomości realiów tamtej epoki i historycznych niuansów. W systemie totalitarnym żądanie stworzenia struktur całkowicie niezależnych od partii i stojących poza jej monopolem to nie była żadna gra wewnątrzsystemowa, to był bezpośredni cios w fundamenty dyktatury.

Komunizm z definicji nie tolerował autonomii społecznej, więc żądanie „autentyczności” oznaczało jego fizyczny demontaż. Kto tego nie rozumie, nie ma zielonego pojęcia o realiach tamtych lat.

[hymenoz]

storima napisał:

(...)

„Szanuję Twoje osobiste doświadczenie i zaangażowanie – to, co piszesz o pragnieniu wolności, odzyskaniu podmiotowości i sprzeciwie wobec demoralizacji systemu przez PZPR, jest absolutną prawdą o nastrojach tamtych lat. Ale emocje i moralna słuszność to jedno, a programowa rzeczywistość polityczna to drugie. Sam w swojej odpowiedzi potwierdzasz moją tezę, pisząc, że: »Nikt nie miał planu. Chodziło o to, aby osiągać cele spokojnie, na zasadzie ewolucji«.
Skoro nie było planu alternatywnego ustroju gospodarczego, a celem była ewolucja, to znaczy, że intencją opozycji nie był nagły demontaż systemu, ale jego stopniowe cywilizowanie.

Odsunięcie władzy to nie zmiana ustroju. Twierdzisz, że odebranie monopolu PZPR to automatycznie likwidacja komunizmu. Otóż nie. Doktryna socjalizmu w PRL opierała się na haśle, że władza należy do ludu pracującego. Intencją robotników w Stoczni – co sam potwierdzasz – było oddanie kontroli nad gospodarką i fabrykami »autentycznym reprezentacjom robotniczym« (samorządom pracowniczym), a nie prywatnemu kapitałowi. Chciano zachodnioeuropejskiego państwa opiekuńczego. To był projekt demokratycznego socjalizmu, a nie kapitalizmu. Chodziło o odsuniecie od władzy skorumpowanej partii i jej urzędników, ale ustrój oparty na społecznej własności środków produkcji miał trwać – tyle że zarządzany sprawiedliwie przez robotników, a nie aparatczyków.

Brak planu to fakt, nie zarzut. Piszesz, że wymóg posiadania planu prywatyzacji w 1980 roku to absurd. Zgadzam się! Ale to właśnie dowodzi mojej tezy: skoro nie było kadr, nie było programów wolnorynkowych i nikt w 1980 roku nie myślał o prywatyzacji, to opozycja solidarnościowa nie miała w planach obalenia systemu społeczno-gospodarczego, bo nie miała pojęcia, czym go zastąpić. Nie można planować obalenia domu, jeśli nie ma się nawet szkicu nowego budynku ani pojęcia, jak go zbudować.

Retoryka radykałów kontra rzeczywistość. Powołujesz się na antykomunistyczny program KPN i Macierewicza. Tak, na poziomie publicystyki i manifestów politycznych to istniało. Ale ich retoryka nie zmieniła się aż do końca lat 80. I co z tego wyniknęło? Nic, ponieważ te środowiska poruszały się wyłącznie w sferze teorii. Nie miały struktur ani przełożenia operacyjnego, by przejąć i poprowadzić gigantyczne państwo.

Najlepszym i ostatecznym sprawdzianem tego braku planów i woli radykalnego cięcia stał się 4 czerwca 1989 roku. Elity Solidarności poszły do wyborów z kontraktem, który dobrowolnie gwarantował komunistom z PZPR większość w Sejmie i dalsze współrządzenie krajem – ale do tego, co działo się w samym 1989 roku i po nich, jak rozumiem, jeszcze w tej dyskusji dojdziemy.

Podsumowując: Ludzie na ulicach i w strukturach – w tym Ty, nasze pokolenie i moje własne otoczenie – chcieli po prostu zniszczyć komunę i odzyskać wolną Polskę. To były nasze piękne, wspólne i szczere intencje. Jednak programowo i politycznie ruch Solidarności nie miał planu obalenia ustroju. Nasze elity chciały ewolucyjnego, bezpiecznego układu z systemem, a kapitalizm narodził się w ich głowach dopiero po wyborach z 1989 roku, jako wynik totalnej paniki i improwizacji wobec bankructwa państwa.”

[storima]

Czytaj proszę tutaj jak i wszystkie moje na ten temat wpisy:

forum.gazeta.pl/forum/w,28,180345082,180345082,Najwieksze_klamstwo_o_PRL.html?p=180346664

[no-popis]

hymenoz napisał:

> storima napisał:
>
> (...)
> Chciano zachodnioeuropejskiego państwa opiekuńczego.
Przesada. Wymogi większości strajkujących zatrzymywały się na podwyżkach i zwiększeniu ilości mięsa czy cukru na karteczkach.
Gdyby nie doświadczeni politycy z opozycji to na tym by się zakończyło.

[storima]

no-popis napisała:

> hymenoz napisał:
>
> > storima napisał:
> >
> > (...)
> > Chciano zachodnioeuropejskiego państwa opiekuńczego.
> Przesada. Wymogi większości strajkujących zatrzymywały się na podwyżkach i zwię
> kszeniu ilości mięsa czy cukru na karteczkach.
> Gdyby nie doświadczeni politycy z opozycji to na tym by się zakończyło.
>

My akurat tak chcieliśmy.

[storima]

Nopopis!

Ja nie piszę, coby było gdyby. Nie gdybam!
Ja piszę tak, jak pamiętam i jak to było naprawdę – z autopsji.

Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja solidarnościowa chciała obalać komunizm. To wierutna bzdura, o czym merytorycznie opisuję w każdym tutaj wpisie – wystarczy czytać i rozumieć, o czym piszę.

[storima]

korekta:

Nopopis!

Ja nie piszę, coby było gdyby. Nie gdybam!
Ja piszę tak, jak pamiętam i jak to było naprawdę – z autopsji.

hymenoz napisał:
Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja solidarnościowa chciała obalać komunizm.

To wierutna bzdura, o czym merytorycznie opisuję w każdym tutaj wpisie – wystarczy czytać i rozumieć, o czym piszę.

[no-popis]

storima napisał:

> Nopopis!
>
> Ja nie piszę, coby było gdyby. Nie gdybam!
> Ja piszę tak, jak pamiętam i jak to było naprawdę – z autopsji.
Ja również :)
> Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja solidarnościowa chciała obalać kom
> unizm. To wierutna bzdura, o czym merytorycznie opisuję w każdym tutaj wpisie –
> wystarczy czytać i rozumieć, o czym piszę.
Nie ma w tym merytoryki ale są ogólniki- nawet się zrymowało :)

[niepoprawnylogin1980]

Najbardziej wpływowa część opozycji konstruktywnej miała parasol (bądź była ekspozyturą) wpływowych sił , które przepoczwarzeniu komuny planowany już od jakiegoś czasu. Był to etap realizacji szerszych celów.
Niekontsruktywni byli marginalizowani, represjonowani lub wręcz zabijani. Jeszcze w okolicach knowań okrągłego stołu zamordowano trzech księży.

[storima]

niepoprawnylogin1980 napisał:

> Najbardziej wpływowa część opozycji konstruktywnej miała parasol (bądź była eks
> pozyturą) wpływowych sił , które przepoczwarzeniu komuny planowany już od jakie
> goś czasu. Był to etap realizacji szerszych celów.
> Niekontsruktywni byli marginalizowani, represjonowani lub wręcz zabijani. Jeszc
> ze w okolicach knowań okrągłego stołu zamordowano trzech księży.

Co do rzekomego „parasola” i spisku można dyskutować, bo dynamika lat 80. była dużo bardziej skomplikowana.

Ale w jednym masz stuprocentową rację:

istniał silny nurt opozycji nieugodowej.

Morderstwa księży i represje wobec radykałów pokazują czarno na białym, że dla wielu to nie była żadna gra w „przepoczwarzenie”, tylko rzeczywista walka o obalenie ustroju.

[mateusz.urbanski]

storima napisał:

> ...że dla
> wielu to nie była żadna gra w „przepoczwarzenie”, tylko rzeczywista walka o oba
> lenie ustroju.

Jasne, a władzę miał zastąpić kościół
Jak to ujął niejaki Nitkiewicz, biskup:
"Polacy nie są na tyle mądrzy i inteligentni, by móc decydować co jest słuszne, a co nie. Do tego niezbędny jest kościół"
A uzupełnił Goryszewski poseł
"Nieważne czy Polska będzie biedna, czy bogata byle była katolicka"

[storima]

mateusz.urbanski napisał:

> storima napisał:
>
> > ...że dla
> > wielu to nie była żadna gra w „przepoczwarzenie”, tylko rzeczywista walka
> o oba
> > lenie ustroju.
>
> Jasne, a władzę miał zastąpić kościół
> Jak to ujął niejaki Nitkiewicz, biskup:
> "Polacy nie są na tyle mądrzy i inteligentni, by móc decydować co jest słuszne,
> a co nie. Do tego niezbędny jest kościół"
> A uzupełnił Goryszewski poseł
> "Nieważne czy Polska będzie biedna, czy bogata byle była katolicka"

Zadziwiający anachronizm.

Cytowanie polityka z 1993 roku i współczesnego biskupa po to, by zdefiniować cele opozycji antykomunistycznej z lat 70. i 80., to jak cytowanie dzisiejszych polityków, żeby ocenić cele Powstania Warszawskiego.

Zostańmy przy historii PRL-u, bo skakanie po epokach, żeby tylko udowodnić z góry założoną tezę, niczego tu nie wnosi.

[no-popis]

mateusz.urbanski napisał:

> storima napisał:
>
> > ...że dla
> > wielu to nie była żadna gra w „przepoczwarzenie”, tylko rzeczywista walka
> o oba
> > lenie ustroju.
>
> Jasne, a władzę miał zastąpić kościół
> Jak to ujął niejaki Nitkiewicz, biskup:
> "Polacy nie są na tyle mądrzy i inteligentni, by móc decydować co jest słuszne,
> a co nie. Do tego niezbędny jest kościół"
> A uzupełnił Goryszewski poseł
> "Nieważne czy Polska będzie biedna, czy bogata byle była katolicka"
No i Polskość to nienormalność :)
Cytatów i myśli do zacytowania na ZA i PRZECIW jest bez liku.

[sverir]

"I tu jest ta wielka różnica. Nasi przeciwnicy mają do tych wszystkich kwestii stosunek powiedzmy sobie wysoce skomplikowany. Tu dobrym przykładem jest sam przywódca. Ostatnio chwytał się za serce mówiąc o swojej miłości do ojczyzny. No ale szanowni państwo, różnie z tym bywało i ja nie mówię o tym artykule młodego człowieka sprzed dziesięcioleci, który zresztą nie całkiem uczciwie jest cytowany, bo tam są te słowa że Polska to nienormalność, ale też jest konkluzja w postaci, że jednak wybiera Polskę" - i to rzekł Kaczyński, któremu trudno przypisać sympatię do Tuska:)

[no-popis]

sverir napisał:

No
> a i ja nie mówię o tym artykule młodego
> człowieka sprzed dziesięcioleci, który zresztą nie całkiem uczciwie jest cy
> towany, bo tam są te słowa że Polska to nienormalność, ale też jest konkluzja w
> postaci, że jednak wybiera Polskę" - i to rzekł Kaczyński, któremu trudno
> przypisać sympatię do Tuska:)
Wow, powołałeś się na ostateczny autorytet.

[niepoprawnylogin1980]

Co do "rzekomego" parasola i spisków to jak to często bywa wystarczy odpowiedzieć na pytanie qui bono:)
Co do przepoczwarzenia to komuchy , które się załapały na układ przeszły suchą nogą przez tą przemianę.
Z mieszkania w bloku przeprowadzili się do pałacy.
forum.gazeta.pl/forum/w,28,179619677,179619677,Za_dwa_lata_komisja_ds_przepoczwarzenia_komuny_.html?so=0

[ukos]

hymenoz napisał:

> Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja
> solidarnościowa chciała obalać komunizm.

Wydałeś najgłośniejszy i najbardziej śmierdzący pierd na tym forum.

[no-popis]

ukos napisał:

> hymenoz napisał:
>
> > Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja
> > solidarnościowa chciała obalać komunizm.
>
> Wydałeś najgłośniejszy i najbardziej śmierdzący pierd na tym forum.
No i Silny Razem (czytaj socjopata) zabrał głos i uargumentował merytorycznie.

[ukos]

no-popis napisała:

> ukos napisał:
>
> > Wydałeś najgłośniejszy i najbardziej śmierdzący pierd na tym forum.
> No i Silny Razem (czytaj socjopata) zabrał głos i uargumentował merytorycznie.

Jakoś nie mam ochoty bratać się z odpadami Solidarności. Wkrótce możemy dowiedzieć się, że komunę obalił Grunwald do spółki z innym kacapstwem, które właśnie garnie się do władzy.

[mateusz.urbanski]

ukos napisał:

> Wydałeś najgłośniejszy i najbardziej śmierdzący pierd na tym forum.

No wiesz, zależy o kim mówi😂 o tej obecnej szpagatowej?
Obecnie za tę opozycję, jedyną uchodzi Kaczyński Jarosław
Jak powiedział jego totumfacki - Jojo Brudziński - " to najwybitniejszy opozycjonista" 🤣
Biogram prezesika malutkiego w Wiki jest mocno naciągnięty, nawet bardzo
Taki niezlomny, radykał niemal🤮
A na czele związku stoi człowiek, który w mundurze bronił ustroju PRL 🤦‍♂️

[no-popis]

mateusz.urbanski napisał:

> ukos napisał:
>
> > Wydałeś najgłośniejszy i najbardziej śmierdzący pierd na tym forum.
>
> No wiesz, zależy o kim mówi😂 o tej obecnej szpagatowej?
> Obecnie za tę opozycję, jedyną uchodzi Kaczyński Jarosław
> Jak powiedział jego totumfacki - Jojo Brudziński - " to najwybitniejszy opozycj
> onista" 🤣
> Biogram prezesika malutkiego w Wiki jest mocno naciągnięty, nawet bardzo
> Taki niezlomny, radykał niemal🤮
> A na czele związku stoi człowiek, który w mundurze bronił ustroju PRL 🤦‍♂️
Kiepski z Ciebie hejter. Do tego zajęcia też niezbędna jest inteligencja i talent stąd sojusz z kompletnym zerem czyli ukosem.
Po kolei:
> A na czele związku stoi człowiek, który w mundurze bronił ustroju PRL 🤦‍♂️
....a kto jest marszałkiem sejmu i KOalicjantem?
Tusk to z kolei opozycja wódczano-winiana, który spędził wiele lat ale nie w więzieniach czy na internowaniu ale w nietrzeżwości.

[no-popis]

hymenoz napisał:

> Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja solidarnościowa chciała obalać kom
> unizm.
>
To zależy, którą opozycję masz na myśli ale ...zgoda, w większości tak.
Jacek Kuroń- wielki wróg ścigany przez PRL, cytuję : " Nie palcie komitetów, zakładajcie własne".
Jednak widzę kilka zgodności obecnej włądzy z władzą PRL. Jedną z tych zgodności jest :"pokaż mi człowieka a znajdę paragraf".

[adam.eu]

Podstawowy błąd, czy zamierzony przekręt, to sugestia, że ówczesna opozycja była jednorodna.

Następna sprawa równie istotna, nie każdy mógł i nie każdy chciał mówić to, co myślał, ludzie mieli rodziny, pracę, starali się o mieszkania itd, itp.

Osobiście byłem na jakiś wyborach w PRL. Ogólna propaganda partyjna mówiła, głosuj bez skreśleń na listę Frontu Jedności Narodu. I co się działo? Obserwowałem zachowanie ludzi w lokalach wyborczych.
Podczas kilkuminutowego pobytu NIKT nic nie SKREŚŁAŁ.
Ja przeczytałem listę, ale i tak prawie żadne nazwisko nic mi nie mówiło. Tylko dla zasady skreśliłem kilka pozycji z górnej części listy.

A teraz jak czytam na forum, i poza forum też słyszałem, co ludzie mówią, prawie KAŻDY był przeciw ówczesnej PZPR.

[storima]

Adamie,

Przeciętny obywatel w PRL musiał konformistycznie lawirować, żeby przeżyć, co wcale nie oznacza, że popierał system.

Ale my tu nie rozmawiamy o tym, co cichcem myślał Kowalski, tylko o tym, jakie cele polityczne stawiali sobie liderzy, publicyści i twórcy struktur opozycyjnych (od KPN po „Głos” i Solidarność). Oni nie musieli ukrywać swoich programów – oni je jawnie drukowali, kolportowali i wdrażali w życie.
Rozróżniajmy prywatne postawy dnia codziennego od realnych, spisanych programów politycznych antykomunistycznego podziemia.

Niemniej. Słuszna dygresja.

[adam.eu]

"Przeciętny obywatel w PRL musiał konformistycznie lawirować, żeby przeżyć, co wcale nie oznacza, że popierał system."

Jednak liczyłem, że więcej przeciętnych, narzekających obywateli na PRL przynajmniej podczas głosowania czy wyborów skorzysta z tajemnicy i coś tam skreśli. Co prawda, mogli fałszować wyniki, ale według moich obserwacji jeżeli nawet to niewiele tych wyników musieliby sfałszować.

[storima]

adam.eu napisał:

> "Przeciętny obywatel w PRL musiał konformistycznie lawirować, żeby przeżyć,
> co wcale nie oznacza, że popierał system."
>
> Jednak liczyłem, że więcej przeciętnych, narzekających obywateli na PRL przynaj
> mniej podczas głosowania czy wyborów skorzysta z tajemnicy i coś tam skreśli. C
> o prawda, mogli fałszować wyniki, ale według moich obserwacji jeżeli nawet to n
> iewiele tych wyników musieliby sfałszować.
>

Prawdziwe wymierne wskaźniki oporu obywateli PRL przeciw komunie to:

Ogólnokrajowa fala protestów w lipcu 1980 roku, kiedy strajki przeciwko podwyżkom cen mięsa przetoczyły się przez setki zakładów pracy w całym kraju, od Lublina po Mielec. Stworzyło to pierwszy w historii PRL horyzont solidarności pracowniczej wykraczający poza jeden region, a robotnicy paraliżowali węzły transportowe i fabryki, udowadniając władzy, że opór ma charakter masowy.

Ogólnokrajowy, kilkumiesięczny strajk studencki, który stał się jednym z najważniejszych fundamentów oporu społecznego. Młoda inteligencja akademicka zorganizowała bezprecedensowy w skali bloku wschodniego, długofalowy bojkot zajęć i okupację uczelni, żądając autonomii akademickiej, praw obywatelskich oraz wolności słowa, co trwale połączyło środowiska uniwersyteckie z robotniczą falą protestów.

Systematyczne w czasie stanu wojennego i po nim protesty uliczne, organizowane cyklicznie pomimo brutalnych pacyfikacji przez ZOMO, godzin policyjnych i militarnego terroru. Miliony Polaków wychodziły na ulice w rocznice narodowe, takie jak 3 Maja czy 11 Listopada, oraz po mszach za ojczyznę, tworząc stałą, zorganizowaną presję oporu, która uniemożliwiała władzy pełną normalizację sytuacji i udowadniała, że społeczeństwo nie zaakceptowało dyktatury wojskowej.

Dziesiątki tysięcy ton papieru i setki tysięcy egzemplarzy książek oraz pras podziemnych drugiego obiegu drukowanych na powielaczach spirytusu, sitodrukach i maszynach offsetowych ukrytych po piwnicach i kościołach. To był absolutnie unikatowy w państwach totalitarnych, typowo polski patent na opór – samowystarczalna, alternatywna republika kulturalna i informacyjna, która funkcjonowała bez grosza dotacji od państwa, a jej nakłady nierzadko przewyższały oficjalną cenzurowaną produkcję książkową.

Niezależne Radio Solidarność. Unikatowy w skali bloku wschodniego system podziemnych rozgłośni radiowych, które w czasie stanu wojennego i w latach 80. przerywały oficjalny przekaz państwowej telewizji i radia za pomocą własnych nadajników ukrytych w prywatnych mieszkaniach, na dachach bloków i wieżowców. Emisje audycji opozycyjnych, docierające do domów setek tysięcy zaskoczonych obywateli, stanowiły brawurowy przełom w monopolu informacyjnym reżimu.

Palenie świec w oknach na znak protestu przeciw komunie w rocznicowe dni. Masowy, pokojowy gest solidarności i oporu, polegający na stawianiu w oknach zapalonych świec w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego lub innych kluczowych wydarzeń. Ten cichy, ale powszechny rytuał, stanowiący odpowiedź na wezwania podziemia i Radia Wolna Europa, pozwalał milionom Polaków w całej Polsce zamanifestować obecność i niezgodę na reżim, bez wychodzenia na ulice i omijając ryzyko brutalnych starć z ZOMO.

Masowy bojkot wyborów do rad narodowych i Sejmu w latach 80., mierzony w realnych, niezależnych szacunkach frekwencji prowadzonych przez podziemne struktury „Solidarności”. Społeczeństwo nie oddawało głosów nieważnych, lecz w wielu miastach po prostu nie poszło do lokali wyborczych, urządzając w tym czasie cotygodniowe spacery o godzinie emisji Dziennika Telewizyjnego, co dla władzy było całkowitym skompromitowaniem legitymacji systemowej.

[hymenoz]

adam.eu napisał:

> Podstawowy błąd, czy zamierzony przekręt, to sugestia, że ówczesna opozycja
> była jednorodna.

Nic takiego nie sugeruję, zresztą w innym miejscu dałem temu wyraz.

>
> Następna sprawa równie istotna, nie każdy mógł i nie każdy chciał mówić to, co
> myślał, ludzie mieli rodziny, pracę, starali się o mieszkania itd, itp.

Pełna zgoda.


> Osobiście byłem na jakiś wyborach w PRL. Ogólna propaganda partyjna mówiła, gło
> suj bez skreśleń na listę Frontu Jedności Narodu. I co się działo? Obserwowałem
> zachowanie ludzi w lokalach wyborczych.
> Podczas kilkuminutowego pobytu NIKT nic nie SKREŚŁAŁ.
> Ja przeczytałem listę, ale i tak prawie żadne nazwisko nic mi nie mówiło. Tylko
> dla zasady skreśliłem kilka pozycji z górnej części listy.

Nie o te wybory chodzi ani też o frekwencję czy skreślanie. Władze PRL dbały o swój interes przez definiowanie kto może startować w wyborach. To było wystarczającym bezpiecznikiem

>
> A teraz jak czytam na forum, i poza forum też słyszałem, co ludzie mówią, prawi
> e KAŻDY był przeciw ówczesnej PZPR.

No nie wiem, takich badań nie przeprowadzałem.

[adam.eu]

"Nic takiego nie sugeruję, zresztą w innym miejscu dałem temu wyraz."

Odnoszę się do pierwszego postu.

Pisałem też, że praktycznie podczas moich obserwacji nikt niczego nie skreślał na listach wyborczych.

"> A teraz jak czytam na forum, i poza forum też słyszałem, co ludzie mówią, prawi
> e KAŻDY był przeciw ówczesnej PZPR.

No nie wiem, takich badań nie przeprowadzałem."

Nikomu konkretnemu (Ty tez jesteś konkrety) ani nie przypisuję, że za PRL nic nie robili, ani ich nie potępiam, ale mam wrażenie, że prawie każdy szedł na te wybory i głosował, jak partia chciała, a nie musiał, chyba że ktoś bał się, ze go znają z komisji wyborczej.
Osobiście żeby było jasne nie działałem aktywnie w żadnych strukturach, więc w żaden sposób nie byłem i nie jestem zasłużony w walce przez PZPR.

[storima]

adam.eu napisał:


> Osobiście żeby było jasne nie działałem aktywnie w żadnych strukturach, więc w
> żaden sposób nie byłem i nie jestem zasłużony w walce przez PZPR.
>

To nie ma żadnego znaczenia.

Jako świadek epoki dzielisz się tu z innymi Admie Twymi wspomnieniami.
I to jest najistotniejsze.
Dzięki wielkie!

[storima]

Adamie

[no-popis]

adam.eu napisał:

> Podstawowy błąd, czy zamierzony przekręt, to sugestia, że ówczesna opozycja
> była jednorodna.
>
> Następna sprawa równie istotna, nie każdy mógł i nie każdy chciał mówić to, co
> myślał, ludzie mieli rodziny, pracę, starali się o mieszkania itd, itp.
>
> Osobiście byłem na jakiś wyborach w PRL. Ogólna propaganda partyjna mówiła, gło
> suj bez skreśleń na listę Frontu Jedności Narodu. I co się działo? Obserwowałem
> zachowanie ludzi w lokalach wyborczych.
> Podczas kilkuminutowego pobytu NIKT nic nie SKREŚŁAŁ.
> Ja przeczytałem listę, ale i tak prawie żadne nazwisko nic mi nie mówiło. Tylko
> dla zasady skreśliłem kilka pozycji z górnej części listy.
>
> A teraz jak czytam na forum, i poza forum też słyszałem, co ludzie mówią, prawi
> e KAŻDY był przeciw ówczesnej PZPR.
>
Kawa, Hrabia i wielu innych tego nie mówią :)

[ukos]

adam.eu napisał:

> byłem na jakiś wyborach w PRL. (...) propaganda partyjna mówiła,
> głosuj bez skreśleń na listę Frontu Jedności Narodu. I co się działo?
> Obserwowałem zachowanie ludzi w lokalach wyborczych.
> Podczas kilkuminutowego pobytu NIKT nic nie SKREŚŁAŁ.

Ja na "wybory" PRL-owskie nie chodziłem, ale nigdy nie powiedziałbym, że masowe stawiennictwo na nie i na pochody 1-majowe to był przejaw poparcia dla komuny. Większość ludzi latami czekała, aż zło samo się zniszczy, dopiero "Solidarność" to zmieniła. Po stanie wojennym bojkot groteskowych "wyborów" w miastach miał już znaczny zasięg, frekwencję ratowała komunie oportunistyczna wieś, skądinąd dostarczycielka kadr dla ZOMO (jeden na księdza, drugi na milicjanta). Pochody przestały być obowiązkowe, bo komuna bała się, że masowe imprezy wymkną się spod kontroli.

w danym momencie nie chciala, ale...

[j-k]

hymenoz napisał:
> Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja solidarnościowa chciała obalać komunizm.


W danym momencie historii nie chciala (wiedzac, ze to nierealne) - chciala real-socjalizm tylko "rozmiekczyc", ale w dalszej parespektywie miala to w planach...

Dr. J.K.
w 1981 dzialacz "S" w Warszawie.

[hymenoz]

j-k napisał:

> W danym momencie historii nie chciala (wiedzac, ze to nierealne) - chciala rea
> l-socjalizm tylko "rozmiekczyc", ale w dalszej parespektywie miala to w planach
> ...
>
> Dr. J.K.
> w 1981 dzialacz "S" w Warszawie.

Głos Dr. J.K. jest cenny jako świadectwo ówczesnych marzeń wielu ludzi, ale logicznie potwierdza moją tezę. Skoro sam przyznaje, że celem było jedynie »rozmiękczenie« real-socjalizmu, bo obalenie uważano za nierealne, to znaczy, że Solidarność jako ruch polityczny nie miała programu ani planu obalenia systemu. Miała program współistnienia z nim i jego cywilizowania. W 1989 po wyborach, gdy pojawiła się szansa na realizację takich planów okazało się, że takich planów nie ma.

[storima]

hymenoz napisał:

> j-k napisał:
>
> > W danym momencie historii nie chciala (wiedzac, ze to nierealne) - chcia
> la rea
> > l-socjalizm tylko "rozmiekczyc", ale w dalszej parespektywie miala to w p
> lanach
> > ...
> >
> > Dr. J.K.
> > w 1981 dzialacz "S" w Warszawie.
>
> Głos Dr. J.K. jest cenny jako świadectwo ówczesnych marzeń wielu ludzi, ale log
> icznie potwierdza moją tezę. Skoro sam przyznaje, że celem było jedynie »rozmię
> kczenie« real-socjalizmu, bo obalenie uważano za nierealne, to znaczy, że Solid
> arność jako ruch polityczny nie miała programu ani planu obalenia systemu. Miał
> a program współistnienia z nim i jego cywilizowania. W 1989 po wyborach, gdy po
> jawiła się szansa na realizację takich planów okazało się, że takich planów nie
> ma.
>
>

Wrzucasz cytat, który w rzeczywistości obala Twoją własną tezę, bo nie rozumiesz tego, o czym wyraźnie pisze dr. J.K., a co za tym idzie – cały czas nie rozumiesz samej istoty tamtych wydarzeń.

Dr. J.K. wyraźnie rozróżnia taktykę od strategii: w realiach tamtego momentu frontalne uderzenie było nierealne, więc system trzeba było najpierw „rozmiękczyć”, ale, jak sam zauważa:
„w dalszej perspektywie miała to w planach”.

Wyciąganie z tego wniosku, że Solidarność nie chciała obalać komunizmu, to całkowicie opaczne odczytanie słów człowieka, którego fałszywie powołujesz jako świadka na twe zmanipulowanie historii.

Taktyczne kruszenie totalitaryzmu etapami to dokładnie to, o czym mówimy: wiedzieliśmy jedno:
nie możemy doprowadzić do rozlewu krwi. Mieliśmy utrzymać i wzmacniać ogólnoświatową sympatię, wsparcie i podziw wobec nas za dotychczasowe przeprowadzanie „bezkrawej rewolucji”, wzorem Gandhiego.

Mieliśmy wówczas nieprawdopodobnie skutecznego na światowej arenie, bezgranicznie oddanego sprawie polskiej Jana Pawła II.

Nikt też wówczas nie wyobrażał sobie skali przyszłych problemów społecznych czy kosztów transformacji, ludzie walczyli o odzyskanie podmiotowości, wolności i wyrwanie kraju z uścisku totalitaryzmu, a nie o precyzyjne rozpisanie wskaźników makroekonomicznych na dekadę w przód. Wymóg, żeby opozycja z tamtych lat miała gotowy plan prywatyzacji czy szczegółowe ustawy gospodarcze, to kompletny anachronizm i absurdalne fałszowanie historii.

Próba przedstawienia słów dr. J.K. jako dowodu na brak chęci obalenia komunizmu to całkowite odwrócenie sensu jego wypowiedzi i dowód na to, że nie rozumiesz o czym JASNO i poprawnie po polsku on pisze.
Stąd nie dociera do Ciebie to o czym ja tu NIEUSTANNIE piszę:
mylisz taktykę (rozmiękczanie totalitaryzmu w cieniu sowieckich czołgów) z ostatecznym celem strategicznym.

[hymenoz]

storima napisał:

(...)

„Rozróżnienie między taktyką a strategią, o którym piszesz, byłoby poprawne, gdyby za tą rzekomą strategią stały jakiekolwiek fakty, a nie tylko późniejsze deklaracje i wspomnienia. Rozbierzmy to na chłodno:

"Rozmiękczanie" to nie jest zmiana ustroju.
Popuszczenie przysłowiowych cugli przez totalitarną władzę (znośniejsza cenzura, paszporty, legalizacja związku) zmienia komfort życia obywateli, ale nie zmienia definicji ustroju. To kluczowy błąd w twoim rozumowaniu. Można bez końca rozmiękczać system monopartyjny i gospodarkę centralnie sterowaną, ale dopóki nie ma się planu wprowadzenia pluralizmu politycznego i gospodarki rynkowej, porusza się wewnątrzparadygmatycznie. Dr J.K. pisał o marzeniach, a nie o strategii. Strategia polityczna wymaga struktur i programów, a tych nie było ani w 1981, ani w 1989 roku.

Mit Jana Pawła II jako likwidatora komunizmu.
Przywoływanie Papieża w kontekście rzekomego planu obalenia ustroju jest historycznym nadużyciem. Jan Paweł II w swoich encyklikach (np. Laborem exercens z 1981 r. czy nawet Centesimus annus z 1991 r.) nigdy nie nawoływał do kapitalizmu ani obalenia socjalizmu jako takiego. Papież walczył o podmiotowość osoby ludzkiej, prawa pracownicze i wolność sumienia. Krytykował materializm – zarówno ten komunistyczny, jak i ten drapieżny, zachodni kapitalistyczny. Solidarność czerpała z jego nauki społecznej, która była z gruntu pro-społeczna, a nie wolnorynkowa.

Szantaż rozlewem krwi kończy się 4 czerwca.
Argument, że »musieliśmy działać ewolucyjnie, wzorem Gandhiego, by uniknąć krwi«, był w pełni uzasadniony w 1981 roku, w cieniu Breżniewa. Ale zasłanianie się nim po ogłoszeniu wyników wyborów z 4 czerwca 1989 roku to słabe usprawiedliwienie. Komuniści zostali całkowicie rozbrojeni i zdemitologizowani przez własny legalizm. Co więcej, w planach realnego obalenia rządu czy zmiany ustroju ryzyko rozlewu krwi zawsze musi być wkalkulowane – i przecież w Polsce ta krew już wcześniej została przelana (Grudzień '70, stan wojenny, kopalnia Wujek). W czerwcu 1989 roku aparat PZPR nie miał już ani legitymacji, ani woli do walki, szukał jedynie bezpiecznej ewakuacji.

Jeśli ta strategia polegała na tym, że po spektakularnym, bezkrwawym zwycięstwie wyborczym w 1989 roku, zamiast przejąć pełnię władzy i ogłosić koniec dyktatury, oddaje się w panicznym pośpiechu resorty siłowe Kiszczakowi i Siwickiemu, a Jaruzelskiego robi prezydentem, to nie była to żadna dalekosiężna strategia, tylko paraliżujący strach przed własnym sukcesem.

To społeczeństwo przy urnach obaliło system, wyłamując się z kontraktu. Elity Solidarności nie miały wtedy w szufladach żadnego planu transformacji – kapitalizm narodził się z łapanki, w głowie wziętego naprędce Balcerowicza, dopiero gdy okazało się, że państwo gospodarczo dogorywa.”

[storima]

Wygląda na to, że w ogóle nie rozumiesz, co tutaj piszą forumowicze po polsku.
Piszesz nie na temat i nieustannie uciekasz od Twego fałszywego historycznie wpisu, którym otwierasz ten wątek.

Twe teksty są całkowicie niezwiązane z rzeczywistością lat 70. i 80.

A przecież ja piszę tu wyłącznie o nich, właśnie po to, by wykazać historyczny fałsz i kolejne zniekształcenia prawdy o tamtej epoce, które tu usilnie wciskasz.

Zacytujmy Twoje kłamstwo (piszę kłamstwo, bo nieustannie, metodycznie fałszujesz tutaj historię lat 70. i 80. PRL):
"Rozmiękczanie to nie jest zmiana ustroju. Popuszczenie przysłowiowych cugli przez totalitarną władzę (...) zmienia komfort życia obywateli, ale nie zmienia definicji ustroju."

To jest piramidalna bzdura i dowód, że zupełnie nie rozumiesz, jak funkcjonował aparat władzy w PRL. W państwie totalitarnym, które opiera się na absolutnym, leninistycznym monopolu partii, wyrwanie jakiejkolwiek strefy niezależności (wolne związki zawodowe, samorządność) to nie było żadne „zwiększanie komfortu życia”, ale bezpośrednie uderzenie w kręgosłup reżimu.

Dokładnie w ten sam sposób fałszujesz realia epoki, pisząc o Janie Pawle II.

Sprowadzanie jego roli do rzekomego „mitu” tylko dlatego, że papież nie pisał ustaw gospodarczych ani nie wzywał do kapitalizmu, to kolejny absurd.

Papież uderzył w jedyny filar, na którym faktycznie opierał się ten system – strach i atomizację społeczeństwa. Odebrał reżimowi moralną legitymizację, sprawił, że uwierzyliśmy w naszą siłę i słuszność naszej bezkrwawej walki, bo wspierał nas jeden z najbardziej wpływowych duchowych autorytetów i polityków światowego formatu. To było warunkiem niezbędnym do ostatecznego zniszczenia dyktatury.

Dziwne, że nie są Ci znane paniczne działania polskich komunistów, czy też szeroko zakrojona akcja KGB przeciw jego niszczycielskiemu dla ZSRR wpływowi.

Uciekasz w te ahistoryczne dygresje tylko po to, by przykryć fakt, że zostałeś przeze mnie przyłapany na ordynarnej manipulacji.

Twierdzisz, że "Solidarność jako ruch polityczny nie miała programu ani planu obalenia systemu", kłamliwie podpierając się słowami dr. J.K. Tymczasem przypomnę Ci to, co najwygodniej w świecie z jego wypowiedzi wyciąłeś: system należało najpierw rozmiękczyć, „ale w dalszej perspektywie miała to w planach”.

Dr J.K. pisze to jasno i po polsku. Mylisz taktykę ewolucyjną – wymuszoną geopolityką i chęcią uniknięcia rozlewu krwi – ze strategicznym celem ostatecznego demontażu systemu.

Największe kłamstwo o PRL

hymenoz (12.10.26, 10:12)

„Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja solidarnościowa chciała obalać komunizm.”

To jest fałsz historyczny.

[hymenoz]

storima napisał:

(...)

Zarzut "fałszowania historii" wynika z utożsamienia w pełni zrozumiałego gniewu wobec reżimu z systemowym planem zmiany ustroju państwa. Emocje nadają ludzki sens tamtym wydarzeniom, ale chłodna analiza faktów wymaga rozróżnienia procesu stopniowej ewolucji od zaprogramowanego obalenia:

Rozmiękczanie to proces historyczny, a nie plan ustrojowy lat 70. i 80.
"Rozmiękczanie" reżimu nie było unikalną strategią Solidarności z lat 80., ale ciągłym procesem, który trwał w PRL nieprzerwanie od 1945 roku. System był stopniowo cywilizowany po każdym kolejnym kryzysie:

Rok 1956 (Odwilż gomułkowska): Skończył się stalinowski terror, zlikwidowano bezpiekę w jej najbardziej bestialskiej formie, wypuszczono kardynała Wyszyńskiego i pozwolono na prywatną własność w rolnictwie. System został potężnie rozmiękczony.

Rok 1970 (Epoka Gierka): Władza po raz pierwszy przestraszyła się robotniczego buntu na taką skalę i zamiast doktrynerstwa zaproponowała konsumpcjonizm, kredyty z Zachodu i paszporty.

Rok 1980 (Powstanie Solidarności): To kolejny, bezprecedensowy etap tego samego procesu – wywalczenie pluralizmu związkowego.

Każdy z tych etapów reagował na stan bieżący i rozszerzał sferę wolności obywatelskiej, ale żaden z nich – w tym karnawał Solidarności – nie był programowym obaleniem ustroju. Poruszano się wewnątrz systemu, zmuszając władzę do ustępstw.


Odsunięcie partii od władzy to nie to samo co zmiana ustroju.
To jest kluczowy punkt. Utożsamianie likwidacji monopolu PZPR z likwidacją socjalizmu jest błędem pojęciowym. Konstytucyjną bazą PRL było hasło, że władza należy do ludu pracującego. Gdy robotnicy w Stoczni domagali się samorządności pracowniczej, niezależnych związków i kontroli nad mediami, nie żądali likwidacji państwa opiekuńczego, prywatyzacji fabryk i wprowadzenia giełdy. Żądali odebrania władzy skorumpowanej hierarchii partyjnej na rzecz autentycznej reprezentacji robotniczej. To był projekt radykalnej demokratyzacji socjalizmu, a nie budowy zachodniego kapitalizmu. Planu wprowadzenia innego ustroju gospodarczego nie miał wtedy nikt.

Jan Paweł II i przełamywanie strachu – psychologia to nie makroekonomia.
Nie ma tu żadnego fałszerstwa, jest jedynie precyzyjne oddzielenie sfery ducha od sfery programowej. Gigantyczna rola Papieża polegała na odebraniu reżimowi legitymacji moralnej i przełamaniu atomizacji społeczeństwa, co panicznie przeraziło PZPR i KGB. To fakt. Jednak dawanie narodowi duchowej podmiotowości i siły do bezkrwawej walki nie jest tożsame z pisaniem programu polityczno-ustrojowego. Jan Paweł II dawał Polakom fundament moralny, ale nie uczył opozycji, jak prywatyzować państwowy majątek czy jak zarządzać wolnorynkowym rynkiem kapitałowym.

Weryfikacja "dalszej perspektywy" dr. J.K.
Niczego nie wycinam ze słów dr. J.K. Pokazuję po prostu logiczną sprzeczność, która weryfikuje mit o istnieniu strategicznego planu obalenia ustroju. Ostatecznym testem dla każdej strategii są fakty. Najważniejszym i decydującym punktem w tej historii stał się 4 czerwca 1989 roku.


Gdyby główny nurt Solidarności miał w szufladach strategię obalenia systemu, to po miażdżącym zwycięstwie w wyborach kontraktowych nie ratowałby umowy z komunistami, nie pomagałby wybrać Jaruzelskiego na prezydenta i nie oddawałby dobrowolnie resortów siłowych Kiszczakowi i Siwickiemu.
Zrobiono to, ponieważ Solidarność szła do wyborów z planem bycia legalną opozycją współrządzącą wewnątrz systemu, a nie z planem jego zniszczenia. Chciano trafić w czołg monopartyjnej dyktatury, ale ten czołg, eksplodując, przypadkowo rozwalił cały magazyn amunicji bankrutującej gospodarki PRL. Prawdziwa zmiana ustrojowa i kapitalizm narodziły się w głowach elit w panice dopiero po wyborach, jako wymuszona reakcja na gospodarczą agonię państwa, a nie jako realizacja dalekosiężnego planu z lat 80.

A tak przy okazji – podpierasz się cytatem z tego mitycznego "dr. J.K., działacza z Warszawy z 1981 r." A wiesz w ogóle, czyje słowa wklejasz jako bezstronny autorytet historyczny? Bo ja się jedynie domyślam, czyja to niezwykle charakterystyczna, polityczna linia obrony i który znany doktor nauk prawnych buduje na niej swoją współczesną narrację.

[storima]

Brniesz w kolejne ahistoryczne absurdy:

1. Zrównywanie lat 1956 i 1970 z rokiem 1980.
Twierdzenie, że Solidarność to był tylko „kolejny etap” tego samego rozmiękczania co za Gomułki i Gierka, to dowód, że nie masz pojęcia, o czym piszesz. W '56 i '70 to sama Partia zmieniała ekipy i rzucała społeczeństwu ochłapy w ramach wewnątrzsystemowych roszad. W 1980 roku po raz pierwszy powstał 10-milionowy, niezależny od państwa ruch społeczny. To był bezkrwawy ewenement na skalę światową, którym z zapartym tchem zachwycał się cały wolny świat. Nic w nowożytnej historii nie przyniosło Polsce tak gigantycznej fali podziwu i pozytywnych reakcji, jak ten fenomen zjednoczonego narodu. To nie władza „popuściła cugle” – to społeczeństwo wyrwało jej monopol. W systemie totalitarnym powstanie niezależnej struktury na taką skalę to nie ewolucja, to z definicji wysadzenie systemu w powietrze.

2. Obsesja na punkcie „makroekonomii”.
Dalej z uporem stosujesz tani chwyt erystyczny: twierdzisz, że skoro opozycja nie miała w 1980 roku planu na „wprowadzenie giełdy” i zachodniego kapitalizmu, to znaczy, że nie chciała obalić ustroju. Obalenie ustroju totalitarnego polega na fizycznym i politycznym zniszczeniu dyktatury monopartii oraz odzyskaniu niepodległości, a nie na posiadaniu gotowej ustawy o prywatyzacji w teczce. Mylisz odzyskanie suwerenności politycznej z gotowym modelem inżynierii finansowej.

3. Ucieczka do 1989 roku.
Znowu, widząc, że lata 70. i 80. kompletnie Ci się posypały w zderzeniu z faktami, panicznie uciekasz do Magdalenki, 4 czerwca i Kiszczaka, ignorując (co już Ci udowodniłem) całą geopolitykę tamtego okresu, sowieckie czołgi, groźbę interwencji zbrojnej i stacjonującą w Polsce Armię Czerwoną.

Podsumowując:
Uciekasz od tematu lat 70. i 80., mylisz taktykę ze strategią i wykazujesz się całkowitą nieznajomością mechanizmów działania państwa totalitarnego. Twoja teza, że opozycja solidarnościowa nie chciała obalać komunizmu, upadła pod ciężarem Twoich własnych absurdów. To jest fałsz historyczny.

[storima]

Piszesz:
"A tak przy okazji – podpierasz się cytatem z tego mitycznego "dr. J.K., działacza z Warszawy z 1981 r." A wiesz w ogóle, czyje słowa wklejasz jako bezstronny autorytet historyczny? Bo ja się jedynie domyślam, czyja to niezwykle charakterystyczna, polityczna linia obrony i który znany doktor nauk prawnych buduje na niej swoją współczesną narrację."

Ja powołuję się na wspomnienia dr. J.K.???

Wygląda na to, że z Twojego konta wklejają tutaj materiały rozmaite osoby, bo ewidentnie straciłeś już kontrolę nad własną narracją.

Zauważ, co właśnie zrobiłeś. Sam, z własnej, nieprzymuszonej woli powołałeś się na słowa dr. J.K., by udowodnić swoją karkołomną tezę. A kiedy udowodniłem Ci czarno na białym, że ordynarnie zmanipulowałeś ten cytat, nagle, w panice, wypierasz się tego, próbujesz podważyć wiarygodność własnego źródła i uciekasz w tanie, polityczne aluzje!

Przypominam, na co już zwracałem Ci uwagę: nie zrozumiałeś tego, co dr J.K. napisał wyraźnie po polsku. Twierdzisz, że "Solidarność jako ruch polityczny nie miała programu ani planu obalenia systemu", kłamliwie podpierając się słowami dr. J.K. Tymczasem przypomnę Ci to, co najwygodniej w świecie z jego wypowiedzi wyciąłeś: system należało najpierw rozmiękczyć, „ale w dalszej perspektywie miała to w planach”.

Ten pełny cytat dr. J.K. o „dalszej perspektywie” obalenia systemu w całej rozpiętości potwierdza to, o czym ja tu NIEUSTANNIE piszę. Powołujesz świadka, a gdy przyłapuję Cię na fałszowaniu jego zeznań, odkręcasz kota ogonem i krzyczysz: „a w ogóle to czy wiecie, kto to jest?!”. To jest intelektualne samobójstwo. Sam zaorałeś całą swoją konstrukcję i dyskredytujesz postać forumowicza, którego niezrozumiałym przez Ciebie cytatem starałeś się poprzeć historyczny fałsz, którym otworzyłeś ten wątek.

To, co robisz, jest po prostu skrajnie nieuczciwe w dyskusji. Co gorsza, ta konkretna manipulacja z cytatem idealnie ilustruje wszystkie Twoje pozostałe wpisy w tym wątku. Sprowadzają się one do nieustannego, metodycznego fałszowania historii.

Próbujesz zredukować potężny etos Solidarności – wielki, narodowy zryw o godność, podmiotowość i wyrwanie się z totalitaryzmu – do kompletnie niemającej z nim nic wspólnego „makroekonomii”. Odrzucasz realia epoki, ignorujesz opresję systemu, bo łatwiej Ci umniejszać walkę z dyktaturą, rzucając absurdalne zarzuty, że opozycja nie miała w 1980 roku w szufladach gotowego planu kapitalizmu i procedur prywatyzacyjnych.

To cyniczne zniekształcanie prawdy służy Ci tylko do obrony Twojej skompromitowanej tezy z początku wątku:

> hymenoz napisał:
> Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja solidarnościowa chciała obalać komunizm.

To jest ewidentny fałsz historyczny.

[no-popis]

storima napisał:

> Piszesz:
> "A tak przy okazji – podpierasz się cytatem z tego mitycznego "dr. J.K., działa
> cza z Warszawy z 1981 r." A wiesz w ogóle, czyje słowa wklejasz jako bezstronny
> autorytet historyczny? Bo ja się jedynie domyślam, czyja to niezwykle charakte
> rystyczna, polityczna linia obrony i który znany doktor nauk prawnych buduje na
> niej swoją współczesną narrację."
>
> Ja powołuję się na wspomnienia dr. J.K.???
Nie popełniajmy błędy polegającego na opisywaniu opozycji PRL jako politycznego monolitu.
W tej opozycji byli zarówno marksiści, socjaliści. konserwatyści, populiści itd itp
Od Modzelewskiego, poprzez Bratkowskiego i Bugaja po Kisielewskiego Stefana.

[hymenoz]

storima napisał:


> Ja powołuję się na wspomnienia dr. J.K.???
>
> Wygląda na to, że z Twojego konta wklejają tutaj materiały rozmaite osoby, bo e
> widentnie straciłeś już kontrolę nad własną narracją.
>
> Zauważ, co właśnie zrobiłeś. Sam, z własnej, nieprzymuszonej woli powołałeś
> się na słowa dr. J.K., by udowodnić swoją karkołomną tezę. A kiedy udowodni
> łem Ci czarno na białym, że ordynarnie zmanipulowałeś ten cytat, nagle,
> w panice, wypierasz się tego, próbujesz podważyć wiarygodność własnego źródła i
> uciekasz w tanie, polityczne aluzje!
>
> Przypominam, na co już zwracałem Ci uwagę: nie zrozumiałeś tego, co dr J.K. nap
> isał wyraźnie po polsku. Twierdzisz, że "Solidarność jako ruch polityczny nie m
> iała programu ani planu obalenia systemu", kłamliwie podpierając się słowami dr
> . J.K. Tymczasem przypomnę Ci to, co najwygodniej w świecie z jego wypowiedzi w
> yciąłeś: system należało najpierw rozmiękczyć, „ale w dalszej perspektywie miał
> a to w planach”.

Zarzucasz mi kłamstwo i twierdzisz, że w panice wypieram się "własnego świadka". To podręcznikowy dowód, że nie potrafisz prześledzić dyskusji, w której uczestniczysz. Przypomnijmy fakty: użytkownik j-k jako pierwszy wprowadził do tego wątku suchy cytat z rzekomej wypowiedzi dr. J.K. z 1981 roku – bez żadnego własnego komentarza, oceny czy opinii.

Całą analizę tego cytatu, pojęcia takie jak rozmiękczanie, współistnienie czy cywilizowanie oraz tezę o weryfikacji tych planów po 1989 roku wprowadziłem w swojej odpowiedzi ja. Odniosłem się do tekstu, który zastałem w wątku. Ty natomiast, nie potrafiąc odróżnić analizy zastanego tekstu od powoływania własnego dowodu, wmawiasz mi manipulację i ucieczkę. Twój "koronny dowód" na poparcie skrajnie romantycznej mitologii to bezmyślne przepisanie wpisu losowego forumowicza.

A skoro tak namiętnie podpierasz się tym mitycznym "dr. J.K., działaczem z Warszawy z 1981 r." i jego rzekomym "planem w dalszej perspektywie", to czy wiesz w ogóle, czyje słowa wklejasz tutaj jako bezstronny autorytet? Przecież ten anonimowy komentarz wprost kopiuje współczesną, dobrze nam znaną linię obrony i narrację historyczną Jarosława Kaczyńskiego (który doktorat z prawa obronił w 1976 r., a w 1981 r. był właśnie działaczem i doradcą sekcji prawnej Regionu Mazowsze w Warszawie).

To właśnie ten konkretny, dawny odłam radykalny i antyugodowy – reprezentowany przez Jarosława Kaczyńskiego, Antoniego Macierewicza czy wywodzącego się z zaplecza Solidarności Walczącej Kornela i Mateusza Morawieckich – stworzył po latach tę opowieść o mitycznym, dwuetapowym planie politycznym, by legitymizować swoją dzisiejszą pozycję. Co najbardziej paradoksalne, ich współczesna praktyka rządzenia – wielkie państwowe transfery socjalne, centralne sterowanie, paniczny strach przed prywatyzacją oraz obsesyjne budowanie potęgi spółek Skarbu Państwa – to nic innego jak bezpośredni, mentalny spadek po tamtym robotniczym rozumieniu ustroju z lat 80. To realizacja marzenia o silnym, opiekuńczym państwie realizującym postulaty socjalne, a nie o wolnorynkowym kapitalizmie.

Redukowanie potężnego zrywu Solidarności do sfery czystych, romantycznych manifestów i haseł o wolności, przy jednoczesnym ignorowaniu realiów ekonomicznych i struktur własności, to ucieczka od prawdy historycznej. Chciano trafić z armaty w czołg dyktatury PZPR, ale ten czołg, eksplodując, przypadkowo rozwalił cały magazyn amunicji bankrutującej gospodarki PRL. Prawdziwa zmiana ustrojowa narodziła się w głowach elit w panice dopiero po wyborach z 1989 roku, jako wymuszona reakcja na gospodarczą agonię państwa, a nie jako realizacja jakiejkolwiek strategii z lat 80. Przepisywanie komentarzy internautów bez znajomości podstaw pojęciowych i historycznych to jest realne samobójstwo merytoryczne w tej dyskusji.

[storima]

Przypomnijmy, od czego się to wszystko zaczęło i czego on panicznie unika jak ognia.
Przecież od samego początku zadałem mu w tym wątku jedno fundamentalne, niszczące jego tezę pytanie:
> storima Re: Największe kłamstwo o PRL 12.10.26, 11:31
> Skoro cała opozycja rzekomo chciała tylko naprawiać komunizm i nikt nie myślał o jego obaleniu, to o co toczyły się najgorętsze, wewnętrzne spory między samymi działaczami Solidarności i KOR-u pod koniec lat 70. i na początku 80.?
>
I tego trzymałem się przez cały czas. Zamiast odpowiedzieć na to kluczowe pytanie, uciekł w manipulacje cytatami, wykręty, a teraz próbuje narzucić absurdalne dyskusje o dzisiejszej polityce i spółkach Skarbu Państwa. Wszystko po to, by odwrócić uwagę od faktu, że jego karkołomna teza całkowicie legła w gruzach.
Moje merytoryczne wpisy potwierdzają fałsz jego narracji. Wystarczy je przeczytać.
Ja od samego początku nieustannie wykazuję tu jedno – że wpis, którym otworzył ten wątek:
> hymenoz napisał:
> Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja solidarnościowa chciała obalać komunizm.
>
...to jest ewidentny fałsz historyczny.

[storima]

Hymenoz napisał:
> „Zarzucasz mi kłamstwo i twierdzisz, że w panice wypieram się »własnego świadka«. To podręcznikowy dowód, że nie potrafisz prześledzić dyskusji, w której >uczestniczysz.”

Przecież to jest fałszywe oskarżenie!

Oryginalna wypowiedź świadka (j-k czyli dr J.K., działacz „S” z 1981 r.):
> W danym momencie historii nie chciala (wiedzac, ze to nierealne) - chciala real-socjalizm tylko "rozmiekczyc", ale w dalszej parespektywie miala to w >planach...

Reakcja hymenoza (jego własny komentarz i autorska "analiza"):
> Głos Dr. J.K. jest cenny jako świadectwo ówczesnych marzeń wielu ludzi, ale logicznie potwierdza moją tezę. Skoro sam przyznaje, że celem było jedynie »rozmiękczenie« real-socjalizmu, bo obalenie uważano za nierealne, to znaczy, że Solidarność jako ruch polityczny nie miała programu ani planu >obalenia systemu...

A teraz hymenoz próbuje twierdzić, że to był jakiś „suchy cytat” i odcina się od sprawy, udając, że nie ma to z nim nic wspólnego! Przecież to on sam wziął wpis dr. J.K. (j-k), osobiście go skomentował, a przy okazji ordynarnie wyciął z niego niewygodny fragment o tym, że Solidarność „w dalszej perspektywie miała to w planach” (obalenie systemu). Złapany na gorącym uczynku mataczenia i manipulowania słowami świadka historii, próbuje teraz uciec od odpowiedzialności i w żywe oczy zaprzecza temu, co sam napisał w wątku.

Pełny wpis j-k potwierdza to, co merytorycznie udowadniam w mych wpisach.

Hymenoz napisał:
> Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja solidarnościowa chciała obalać komunizm.

Ten wpis to ewidentny fałsz historyczny.

PS
To ilu ich tam pisze, skoro nie pamięta, co pisał wczoraj wieczorem?

[hymenoz]

storima napisał:

Masz rację przypisałem sobie słowa j-k. Ale efekt przyjęcia tekstu jako swój niczego nie zmienia. Po prostu się z nim utożsamiłem i potraktowałem jako swój własny.

[hymenoz]

storima napisał:

> Przypomnijmy, od czego się to wszystko zaczęło i czego on panicznie unika

Cytujesz własne pytanie i piszesz o mnie w trzeciej osobie. Dlaczego nagle zaczynasz rozmawiać o mnie ponad moją osobą i w mojej obecności, szukając sojuszników wśród publiczności? To rozpaczliwy teatr, który pęka w zderzeniu z faktami i chronologią tego wątku, z których wynika, że kompletnie pogubiłeś się w tym, kto co napisał.

1. Kwestia rzekomego braku odpowiedzi na Twoje pytanie:
Twierdzenie, że nie odpowiedziałem na Twoje pytanie o spory wewnątrz Solidarności i KOR-u, to zwykłe kłamstwo. Wystarczy przeczytać moje wcześniejsze wpisy. Odpowiedziałem na nie wprost i precyzyjnie: te najgorętsze walki frakcyjne toczyły się o taktykę, metody i tempo walki z konkretną ekipą rządzącą (rządem PZPR), a nie o zmianę ustroju. Nurt radykalny uważał, że z rządem komunistów nie wolno paktować, bo oszukają robotników, i stąd brały się te ogromne napięcia polityczne.

Co więcej, te wielkie wewnętrzne kłótnie, o których piszesz z taką emfazą, miały w ogromnej mierze wyraźny podtekst czysto personalny i ambicjonalny. Była to brutalna, ludzka gra o wpływy, o przywództwo w ruchu, o to, czyja frakcja zmonopolizuje głos opozycji, oraz o osobiste animozje między liderami. Ty jednak z faktu, że ludzie ostro kłócili się o metody walki z rządem i walczyli między sobą o polityczne wpływy, wyciągasz absurdalny wniosek, że mieli w szufladach gotowy, spójny plan zmiany ustroju gospodarczego do spodu.

2. Pojęcie komunizmu a rzeczywistość ustrojowa PRL:
Z uporem maniaka uczepiłeś się słowa komunizm z tytułu mojego wątku i budujesz na tym całą swoją publicystyczną furię. Owszem, w nagłówku użyłem tego potocznego, publicystycznego skrótu myślowego, ale w całej merytorycznej dyskusji i w moich odpowiedziach konsekwentnie rozbierałem na czynniki pierwsze to, czym system PRL był w rzeczywistości: realnym socjalizmem.
Ustrój Polski Ludowej w żadnym punkcie historii – od 1945 roku do samego końca – nie był ustrojem komunistycznym. Był to realny socjalizm. Komuna, komunizm czy komuchy to jedynie emocjonalne określenia z wieców politycznych, którymi wszyscy chętnie żonglują, ale które w poważnej debacie ustrojowej nie mają racji bytu. PRL był o lata świetlne od idei realnego komunizmu. Opozycja w latach 70. i 80. walczyła z opresyjnym rządem i totalitarnym monopolem partii, domagając się sprawiedliwości społecznej i samorządności robotniczej. To był projekt demokratycznej naprawy i cywilizowania tego socjalistycznego ustroju, a nie plan jego obalenia i wprowadzenia kapitalizmu.

Zamiast merytorycznie odnieść się do faktów o paraliżu kadrowym w 1989 roku, o roli prywatnej własności w definicji ustroju, czy o tym, dlaczego bezmyślnie skopiowałeś losowy komentarz innego internauty jako swój koronny dowód, wolisz tupać nogą i krzyczeć, że zostałeś zmanipulowany. Zaplątałeś się we własnych definicjach. Nie rozumiesz różnicy między walką z rządem a zmianą ustroju gospodarczego.

[storima]

To w ogóle nie była odpowiedź na moje pytanie:

> storima Re: Największe kłamstwo o PRL 12.10.26, 11:31
> Skoro cała opozycja rzekomo chciała tylko naprawiać komunizm i nikt nie myślał o jego obaleniu, to o co toczyły się najgorętsze, wewnętrzne spory między samymi działaczami Solidarności i KOR-u pod koniec lat 70. i na początku 80.?

o wewnętrzne spory w Solidarności i KOR i wielowątkowości idei jak wyjść z opętanego krajem kryzysu. W których jasnym było, że system trzeba zmienić. Pytanie było tylko jak to zrobić???

I o tym nieustannie tu piszę, przywołując wpis j-k, który został sfałszowany przez autora wątku. Dodatkowo skłamał, że to uczynił. To tak jakby z tego konta pisało kilka osób. Bo trudno tutaj uznać, że autor zapada nagle w siermiężną amnezję i nie pamięta, o czym pisał wczoraj wieczorem.

PS

Ja od samego początku nieustannie wykazuję tu jedno – że wpis, którym otworzył ten wątek:
> hymenoz napisał:
> Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja solidarnościowa chciała obalać komunizm.
>
...to jest ewidentny fałsz historyczny.

[hymenoz]

storima napisał:

> jest ewidentny fałsz historyczny.

1. Błąd logiczny w zarzucie o »fałszerstwo«: Mylisz fizyczne sfałszowanie tekstu z wyciągnięciem z niego innych wniosków niż Twoje własne. Tekst oryginalny wisi na forum nienaruszony. Wyżej otwarcie wyjaśniłem moją pomyłkę techniczną w nawigacji, gdy automatycznie utożsamiłem się z tym cytatem. Budowanie na tym teorii o "wieloautorstwie konta" i "amnezji" jest po prostu kuriozalne.

2. Błąd rzeczowy w definicji ustroju: Zrównujesz doktrynę polityczną o przewodniej roli partii z całym ustrojem państwa, a walkę z konkretnym rządem – z walką z systemem społeczno-gospodarczym. Posługując się Twoją logiką: współczesna, brutalna walka między PO a PiS, w której retoryce bez przerwy słyszymy o "zamachu na ustrój" i "obronie demokracji", musiałaby być próbą obalenia państwa. Tak nie jest – to zwykła walka polityczna o odsunięcie przeciwnika od władzy, a nie zmiana ustroju. Dokładnie tak samo było w latach 80.

3. Błąd logiczny i rzeczowy w kwestii "wielowatkowości idei": Twierdzenie, że w Solidarności lat 80. trwał spór o idee, to anachronizm. Podmiotem tamtych najgorętszych konfliktów nie były idee i programy ustrojowe, lecz doraźna taktyka polityczna wobec rządu, tempo nacisku oraz potężne, ludzkie tarcia personalno-ambicjonalne.
Zacytowany przez Ciebie zwrot "w dalszej perspektywie" to czarno na białym dowód, że w latach 70. i 80. Solidarność żadnego planu obalenia ustroju nie miała. Gdy ta perspektywa nadeszła w 1989 roku, zamiast gotowych projektów z szuflady, zobaczyliśmy całkowity paraliż kadrowy, powyborczą panikę i łatanie dziur w administracji PRL na kolanie. Nie rozumiesz różnicy między walką z rządem a zmianą ustroju gospodarczego. Z mojej strony to definitywny koniec wymiany zdań z Tobą w tym wątku.”

[hymenoz]

storima napisał:

> Brniesz w kolejne ahistoryczne absurdy:

Brniesz w kolejne ahistoryczne absurdy, które pękają w zderzeniu z elementarną politologią:

1. Zarzut o zrównywanie lat 1956 i 1970 z rokiem 1980:
Próbujesz sprowadzić pojęcie procesu historycznego do powtarzalnego w kółko cyklu tych samych zdarzeń i wewnątrzsystemowych roszad. Nazwanie wywalczonych w latach 1956 i 1970 zmian "rzucaniem ochłapów przez partię" to rażący błąd i umniejszanie robotniczej krwi. Odejście od stalinowskiego terroru w 1956 roku, potępienie kultu jednostki i wypuszczenie kardynała Wyszyńskiego, a potem robotniczy bunt roku 1970, który wymusił odejście Gomułki, to nie były kosmetyczne roszady. To były momenty, w których klasa robotnicza po raz pierwszy zmusiła totalitarną władzę do cofnięcia się i krok po kroku zyskiwała swoją podmiotowość. W latach 70. partia już wiedziała, że nie może rządzić wyłącznie za pomocą pałki i czołgów – musiała zacząć liczyć się z głosem ludu, a rozwiązania siłowe stawały się rzadsze i mniej drastyczne.
Twierdzenie, że w 1980 roku 10-milionowy ruch powstał z niczego, to czysta naiwność. Rok 1980 był unikalny swoją skalą i masowością – ale jego podwaliny zostały zbudowane na fundamencie ustępstw wymuszonych w poprzednich dekadach. To jest właśnie proces rozmiękczania systemu: ciąg unikalnych zdarzeń, w którym każdy etap reaguje na stan bieżący i przesuwa granicę tego, co możliwe. Nawet ten potężny ruch w latach 1980–1981 nie miał w programie likwidacji socjalizmu. Program "Samorządna Rzeczpospolita" z 1981 roku żądał oddania fabryk w ręce samorządów robotniczych, a nie prywatnego kapitału. Chciano odebrać władzę skorumpowanej biurokracji PZPR na rzecz autentycznej reprezentacji pracowniczej.

2. Zarzut o "obsesję na punkcie makroekonomii”:
Twierdzisz, że obalenie ustroju to wyłącznie polityczne zniszczenie dyktatury PZPR i odzyskanie suwerenności. To poważny błąd w rozumieniu systemów totalitarnych. Komunizm nie był jedynie formą rządu konkretnej ekipy – był przede wszystkim ustrojem gospodarczo-społecznym, którego bezwzględnym fundamentem była eliminacja prywatnej własności środków produkcji oraz centralne sterowanie gospodarką.
Owszem, system PRL ewoluował i powoli dopuszczał na swój margines pewne elementy własności prywatnej – mieliśmy prywatne rolnictwo po 1956 roku, słynne szklarnie (badylarzy), drobne rzemiosło czy spółdzielnie. Jednak te enklawy wolnego rynku nie były żadnymi znamionami zmiany ustrojowej. To były wentyle bezpieczeństwa, które w rzeczywistości służyły upodmiotowieniu i biologicznemu przetrwaniu klasy robotniczej, a nie demontażowi systemu. Rdzeń ustroju gospodarczego – wielki przemysł, kopalnie, huty i banki – pozostawał nienaruszalną, świętą własnością państwa. Uderzenie w monopol polityczny PZPR, wolność słowa czy niezależność organizacji to była walka o wolności obywatelskie, ale nie był to program zmiany tego fundamentu własnościowego. Żądanie, aby fabryki przeszły pod kontrolę samorządów robotniczych, to nie był plan na wprowadzenie własności prywatnej – to był projekt demokratycznego socjalizmu. Dlatego rola prywatnej własności to nie jest "tani chwyt erystyczny", tylko jedyne realne kryterium transformacji ustrojowej. Ruch polityczny nie może planować obalenia systemu, jeśli w jego szufladach nie ma ani jednego projektu dotyczącego prywatyzacji i wprowadzenia gospodarki opartej na kapitale prywatnym. Te plany po prostu w tamtym czasie nie istniały.

3. Z zarzut o "ucieczkę do 1989 roku”:
Zarzucasz mi "paniczną ucieczkę do 1989 roku". Rok 1989 to po prostu brutalny, empiryczny sprawdzian dla teorii o rzekomym "planie obalenia w dalszej perspektywie". Gdy po 4 czerwca 1989 roku system leżał bezbronny, dobitnie okazało się, że Solidarność żadnych planów ustrojowych w szufladach nie miała. Powyborcza improwizacja, chaos kadrowy i łatanie dziur w strukturach administracyjnych to nie były elementy genialnej strategii – to był namacalny dowód na całkowity brak przygotowania i brak jakiegokolwiek planu na zastaną sytuację. Temat realiów powyborczych i tego, dlaczego Solidarność w panice ratowała kontrakt z PZPR, rozwijam jednak w innym miejscu dyskusji. Twierdzenie, że opozycja solidarnościowa od początku miała plan obalenia komunizmu, to ewidentny fałsz historyczny.

[storima]

Widzę, że wybiórcza amnezja działa u niego bezbłędnie. Zauważyliście Państwo? W tym sążnistym elaboracie nie ma już ani jednego słowa o dr. J.K. i jego kompromitującym cytacie. Gdy przyłapałem go na ordynarnym wycięciu niewygodnego fragmentu o „dalszej perspektywie obalenia systemu”, po prostu uciekł od tematu, schował głowę w piasek i naprodukował kolejną ścianę tekstu. Jego główny "dowód" wyparował.
Moje merytoryczne wpisy potwierdzają fałsz. Wystarczy je przeczytać.
Ja od samego początku nieustannie wykazuję tu jedno – że wpis, którym otworzył ten wątek:
> hymenoz napisał:
> Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja solidarnościowa chciała obalać komunizm.
>
...to jest ewidentny fałsz historyczny.

[pies.na.czarnych]

> Głos Dr. J.K. jest cenny jako świadectwo ówczesnych marzeń wielu ludzi, ale logicznie potwierdza moją tezę. Skoro sam przyznaje, że celem było jedynie »rozmiękczenie« real-socjalizmu, bo obalenie uważano za nierealne, to znaczy, że Solidarność jako ruch polityczny nie miała programu ani planu obalenia systemu. Miała program współistnienia z nim i jego cywilizowania. W 1989 po wyborach, gdy pojawiła się szansa na realizację takich planów okazało się, że takich planów nie ma.<<

Całkowita zgoda. Nikt nawet nie pisnął o zmianie systemu i wcale nie dlatego, że nie miano programu wymiany systemu czy obawy przed konsekwencjami ze strony "większego brata". Po prostu socjalizm jako ustrój większości nie przeszkadzał.
Nawet później w trakcie wprowadzania "wałęsającego kapitalizmu" widać było, że dla większości solidaruchów socjalizm był cool. Do dzisiaj darmowa służba zdrowia pozostawia ślady tęsknoty za socjalizmem 🤡

o! Naprawili ruskie serwery po ataku Ukrainy

[no-popis]

pies.na.czarnych napisała:

> > Głos Dr. J.K. jest cenny jako świadectwo ówczesnych marzeń wielu ludzi, a
> le logicznie potwierdza moją tezę. Skoro sam przyznaje, że celem było jedynie »
> rozmiękczenie« real-socjalizmu, bo obalenie uważano za nierealne, to znaczy, że
> Solidarność jako ruch polityczny nie miała programu ani planu obalenia systemu
...bo pojawił się Pies Na Czarnych.

[ukos]

j-k napisał:

> hymenoz napisał:
>
> > Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja
> > solidarnościowa chciała obalać komunizm.
>
>
> W danym momencie historii nie chciala (wiedzac, ze to nierealne)
> - chciala real-socjalizm tylko "rozmiekczyc", ale w dalszej
> parespektywie miala to w planach

Nikt nie planował zbrojnej rewolucji, ale poważne i całkiem wpływowe środowiska "S" licząc na sowieckie osłabienie gospodarcze otwarcie stawiały sobie za cel "finlandyzację" Polski, czyli znacznie więcej niż tylko rozmiękczenie realsocu. Realizacją tych nadziei były wybory kontraktowe. Dopiero potem okazało się, że da się więcej. Oczywiście teraz różne Kaczyńskie twierdzą, że one przewidziały Jesień Ludów, ale po wyborach kontraktowych także i one jednak zaczęły od "finlandyzacji".

[pies.na.czarnych]

> opozycja solidarnościowa

Mógłbyś mi powiedzieć co to takiego te wygibas stworzony przez ciebie?

[niegracz]

ciekawostki o ludziach- "bohaterach " tamtych czasów
-
mgr Jaworski odznaczony Krzyżem Solidarnosci
W dniu 13 maja 1982 r. wziął czynny udział w nielegalnej demonstracji zorganizowanej przez byłych działaczy NZS i NSZZ „Solidarność”, która odbyła się przed rektoratem Uniwersytetu Śląskiego. W dniu 14 maja 1982 r. został internowany. W dniu 24 lipca 1982 r. został zwolniony z internowania.
- w latach 2011- 2026 aktywnie wspiera narracje rosyjską w sprawie rozbicia samolotu Tu-154M w Smolensku; zaprosozny jako ekspert do Sejmu przez ówczesnego posła M.Kierwińskiego

Piotr Lada - uczestnik strajku w Stoczni Gdanskiej- znał lecha Wałesę- zaraz po 1989 wyemigrował do Australii
kilka lat temu doniósł do mnie do służb- napisał na tym otwarcie na Salonie 24
- uzasadnił to tak- jak napisał- że muszę byc agentem Moskwy skoro... tak zdecydowanie podważam raport MAK !!! ( twierdzi że dali mi taki papiery abym siał ferment...)

co było to to było
co może być - jest
a będzie to co będzie...

[mateusz.urbanski]

niegracz napisał:

> kilka lat temu doniósł do mnie do służb-

Byłeś w służbach 🤡

[no-popis]

pies.na.czarnych napisała:

> > opozycja solidarnościowa
>
> Mógłbyś mi powiedzieć co to takiego te wygibas stworzony przez ciebie?
Ty to masz problemy w podstawowej wiedzy historycznej. Na kursach w Moskwie przerabialiście tylko lata od 13 grudnia 1991 ?

[storima]

Nopopis. Człowieku, przecież ja to sygnalizowałem WIELOKROTNIE! Oczywiście, że opozycja nie była monolitem.

To właśnie autor wątku usilnie próbuje tu wszystkim wcisnąć taką uproszczoną wizję, żeby ratować swoją zmanipulowaną narrację.

Ja od samego początku nieustannie wykazuję tu jedno – że wpis, którym otworzył ten wątek:

> hymenoz napisał:
> Największe kłamstwo o PRL to to, że opozycja solidarnościowa chciała obalać komunizm.

...to jest ewidentny fałsz historyczny.

[pies.na.czarnych]

no-popis napisała:

> pies.na.czarnych napisała:
>
> > > opozycja solidarnościowa
> >
> > Mógłbyś mi powiedzieć co to takiego te wygibas stworzony przez ciebie?
> Ty to masz problemy w podstawowej wiedzy historycznej. Na kursach w Moskwie prz
> erabialiście tylko lata od 13 grudnia 1991 ?
>
>
>


Ciemniaku pisowski! Nie chodzi o wiedzę historyczną tylko o poprawną polszczyznę, która tobie jest obca w każdym punkcie co już wielokrotnie ci udowodniłem.

"obalanie "komunizmu" w gospodarce

[no-popis]

Zajmę się tylko gospodarką jako kryterium czy opozycja chciała "obalać komunizm".
"Obalanie" komunizmu w gospodarce to pewien wycinek problemu poruszonego przez autora wątku ale istotny.
Przyjmę, jako punkt odniesienia, że poglądy opozycji były wyrażone, sumowały się, na Zjeździe NSZZ Solidarność w 1981 roku gdzie głos zabierały w tej sprawie wszystkie frakcje opozycji w PRL. Oczywiście skrótowo bo to w końcu forum a nie panel dyskusyjny dla specjalistów.
Oczywiście odrzucano, na tym Zjeździe, funkcjonowanie nomenklatury partyjnej w gospodarce co, niestety, nie udało się zrealizować do dzisiaj a więc można przyjąć, że komunizm , w pewnym stopniu, funkcjonuje w gospodarce do dzisiaj.
Wszystkie programy jakie były prezentowane na Zjeździe miały charakter średnio lub bardzo "socjalistyczny".
Program, który wygrywał na tym Zjeździe to program "reformatorsko-samorządowy" (określany też nazwą „Sieć”) utożsamiany z koncepcjami Ryszarda Bugaja - sic: robiłem z nim szeroki wywiad na ten temat właśnie na tym Zjeżdzie.
Program Bugaja zakładał kompromis z władzą ale wymuszenie na PZPR zgody na samorząd pracowniczy w granicach obowiązującego porządku ustrojowego, by nie prowokować natychmiastowej konfrontacji czy interwencji radzieckiej a więc autor wątku ma tu rację- żadnego "obalania". Program Bugaja, później socjalistyczna Unia Pracy, spotykał się z aprobatą większości Solidarności, struktur poziomych PZPR i np Kaczyńskich, którzy na Zjeździe też byli.
Uwaga : zakładał kolektywną własność pracowniczą jak w początkach komunizmu :) czyli Kolektiwnoje Chaziajstwo co w skrócie znamy jako Kołchoz :)
Konkurencyjnym programem był program Stefana Kurowskiego opracowany z grupą opozycjonistów z czasów PRL. Opierał się na własności prywatnej i był sceptyczny wobec samorządności i współwłasności pracowniczej. Zakładał likwidację ukrytych dotacji i jako jedyny zawierał tezę o konieczności wprowadzenia mechanizmów popytu, podaży i wolnych cen.
Odrzucał kolektywne zarządzanie w gospodarce (program, który wygrał, program Bugaja) a przypomnę, że :
kolektywne zarządzanie przez pracowników pochodzi m.in. z komunizmu czyli z Koliektiwnoje Chaziajstwo czyli Kołchoz co wskazuje, że autor wątku słusznie wykazuje, że nikt nie chciał obalenia komunizmu - tu : w gospodarce!
Program Kurowskiego przegrał czyli programu Bugaja, który , aby nie było konfrontacji przyjął tylko kilka powierzchownych założeń programu Kurowskiego.
Jestem za tezą autora wątku w zakresie gospodarki.

[pies.na.czarnych]

no-popis napisała:

> Zajmę się tylko gospodarką jako kryterium czy opozycja chciała "obalać komunizm
> ".
> "Obalanie" komunizmu ….

Napisał gość, który w tamtym czasie w zamian za przywileje współpracował z SB. Śledził i kapował do na Tuska.

[no-popis]

pies.na.czarnych napisała:

> no-popis napisała:
>
> > Zajmę się tylko gospodarką jako kryterium czy opozycja chciała "obalać ko
> munizm
> > ".
> > "Obalanie" komunizmu ….
>
> Napisał gość, który w tamtym czasie w zamian za przywileje współpracował z SB.
> Śledził i kapował do na Tuska.
Błaźnisz się ruski trollu.
Twoje inne informacje i "fakty" mają podobną wiarygodność i są równie uzasadnione czy udokumentowane. Lepiej publikuj tylko memy bo wklejanie ich, z Waszej fabryki,idzie Ci nieżle.

[pies.na.czarnych]

Ha, ha. Troll, kapucha SB i podobno ORMOwiec, o czym niektórzy tu wspominają próbuje odwrócić uwagę od siebie atakując innych.

[boggi_dan]

Ciekawe że mimo doświadczeń Rumunii czy Ukrainy są nadal ludzie krytykujący pokojową jedna transformację w Polsce. W roku 1988 nikt z opozycji nie miał wiedzy na temat stanu gospodarczego i politycznego ZSRR , nikt nie miał wiedzy o poufnych rozmowach sowiecko-amerykańskich , nikt nie był w stanie przewidzieć upadku komuny i rozpadu ZSRR w ciągu najbliższych lat. Pewną szczątkową wiedzę na ten temat mógł mieć tylko Jaruzelski i Kiszczak. I to była i ch przewaga strategiczna. System sowiecki równie dobrze mógł trwać jeszcze następne pokolenie, jak na Kubie czy w Korei Płn.
Opozycja w Polsce była w dużym stopniu spacyfikowana. W roku 1988 opór społeczny był słaby, ludzie byli zmęczeni biedą, podwyżkami, codzienną szarpaniną o podstawowe sprawy. Rocznicowe strajki i demonstracje były słabiutkie. Bezpośrednio nic komunie nie zagrażało. Mogli rządzić tak dalej jeszcze bardzo długo. Jeśli w tej sytuacji opozycja solidarnościowa dostała ofertę rozmów i "kompromisu' to wydawało im się że dostają "coś za nic". Komuna zorganizowała Okrągły Stół wg własnego scenariusza i dała co chciała oraz wzięła co chciała. Dokooptowano wtedy do elit rządzących takich ludzi jak Wałęsa, Michnik, Mazowiecki czy Kaczyńscy. I ten układ władzy stworzony wtedy trzyma się do dzisiaj. Przez 30 lat nie dopuszczono do władzy nikogo innego. Ludzie którzy wtedy weszli do elit rządzących mieli po 40 lat. Dzisiaj maja po 70 i ani myślą komukolwiek oddać władzę. www.salon24.pl/u/szeremietiew/932349,okragly-stol-z-kantem

[no-popis]

boggi_dan napisał:

> W roku 1988 nikt z opozycji nie miał wiedzy na temat stanu gospodarczego i politycznego ZSRR ,
Ta wiedza była ale była u niezależnych ekonomistów.
Ba! Miały ją również elity PZPR.

>nikt nie był w stanie przewidzieć upadku komuny i rozpadu ZSRR w ciągu najbliższych lat. Pewną szczątkową wiedzę
> na ten temat mógł mieć tylko Jaruzelski i Kiszczak.
No nie! Ta wiedza również była ale to zależy w jakich, jeżeli chodzi o profesję, środowiskach opozycyjnych się poruszałeś.
Realizowała się dokładnie koncepcja Reagana, która ,w skrócie, polegała na narzuceniu wyścigu zbrojeń w takie skali, że gospodarna komunistyczna padnie. Już w 1984 roku było to jasne a "wybór" Gorbaczowa nakazywał tylko czekać.
O ile w roku 1980 dyskusja zmierzała w kierunku, że niemożliwy jest upadek ZSRR, a więc wolność dla Polski (wolność od wyzwolenia przez ZSRR zdaniem komunisty Czarzastego) inaczej niż przez IV Wojnę Światową to już w latach 1985-86 (w trakcie realizacji planu Reagana) było wiadomo, że ZSRR padnie gospodarczo.

[hymenoz]

boggi_dan napisał:

(...)

Twój komentarza stawia bardzo trafną, bezlitosną diagnozę współczesnej sceny politycznej: układ stworzony w 1989 roku, rządzony przez ludzi, którzy wtedy mieli po 40 lat, a dziś mają po 70, zabetonował Polskę na dekady i stworzył kartel, który nie dopuszcza do władzy żadnej nowej krwi. To fakt. Jednak analiza przyczyn, które do tego doprowadziły, opiera się na głębokim micie o rzekomej "sile i strategicznej przewadze" Jaruzelskiego i Kiszczaka w 1988 roku.

Aby w ogóle rozmawiać o tamtych wydarzeniach, trzeba najpierw jasno zdefiniować, czym jest i kiedy faktycznie następuje obalenie systemu. System polityczno-prawny nie upada w dniu wrzucenia kartek do urn. Wybory z 4 czerwca 1989 roku dały nam jedynie (i aż) gigantyczną, historyczną szansę. Faktyczny, formalny upadek PRL i zmiana ustroju nastąpiły dopiero 29 grudnia 1989 roku, w dniu uchwalenia grudniowej nowelizacji konstytucji. To wtedy wykreślono kierowniczą rolę PZPR i sojusz z ZSRR. Jednak ze względu na głęboki paraliż kadrowy i brak przygotowania Solidarności, ta nowa konstytucyjność utrzymała i zacementowała w strukturach państwa wiele mechanizmów z czasów walki z komunizmem.

Rzeczywistość u zarania III RP była prozaiczna – to nie siła komuny zmusiła nas do tego zgniłego kontraktu, ale brak jakichkolwiek programów i struktur po stronie posolidarnościowej.

1. Komuna nie była silna – komuna była bankrutem bez paliwa.
Twierdzenie, że system w Polsce mógł trwać jeszcze pokolenie, jak na Kubie czy w Korei Północnej, ignoruje realia gospodarcze. W latach 1988–1989 PRL znajdował się v stanie totalnej, galopującej agonii ekonomicznej. Hiperinflacja, puste półki i absolutny brak zaufania społecznego sprawiły, że PZPR nie miała już fizycznie czym rządzić. Generałowie nie zorganizowali Okrągłego Stołu z pozycji siły. Zrobili to, bo panicznie bali się niekontrolowanego wybuchu głodowych zamieszek, których zdemoralizowana armia i milicja mogły już nie chcieć pacyfikować. Szukali bezpiecznika, który weźmie na siebie współodpowiedzialność za nadchodzącą katastrofę.

2. Paraliż kadrowy, czyli strach przed własnym sukcesem.
Dlaczego więc elity Solidarności (Wałęsa, Michnik, Mazowiecki czy Kaczyńscy) zgodziły się na rolę mniejszościowego lokatora w systemie, godząc się na kontrakt 65/35 w Sejmie? Ponieważ opozycja nie miała zielonego pojęcia, jak samodzielnie zarządzać państwem. Gdy po 4 czerwca społeczeństwo swoim masowym głosem zdemolowało kontrakt, dobitnie okazało się, że nowa elita nie ma w szufladach żadnych planów ustrojowych. Nie było gotowych ustaw, nie było programów gospodarczych ani gabinetów cieni. Ministrów do rządu Mazowieckiego szukano w panicznym pośpiechu, metodą łapanki. Z tego powodu nowa władza oddała resorty siłowe (MSW Kiszczakowi, MON Siwickiemu) oraz prezydenturę Jaruzelskiemu. Zrobiono to z paraliżującego strachu przed pełną odpowiedzialnością za bezpiekę i armię, których Solidarność nie była w stanie kadrowo obsadzić.

3. Cena przeniesienia starej mentalności.
Ta powyborcza improwizacja i przepisanie ram prawnych PRL w grudniu 1989 roku miały swoje potężne konsekwencje. Brak programów wolnorynkowych zmusił rząd do wzięcia z łapanki Leszka Balcerowicza (byłego członka PZPR) i wdrożenia gotowego szablonu MFW. Co gorsza, brak systemowego resetu sprawił, że struktury i mentalność PRL płynnie przeszły do III RP. Sędziowie, prokuratorzy i urzędnicy średniego szczebla z nadania partii zostali nienaruszeni, a aparat Kiszczaka zyskał czas na niszczenie obciążających akt w MSW.

To właśnie z tego chaosu, strachu i braku przygotowania narodziła się współczesna kultura polityczna, w której prawo traktuje się instrumentalnie (falandyzacja), a państwo i jego spółki jak łup wojenny dla lojalnych aparatczyków. Układ z 1989 roku trzyma się mocno do dziś nie dlatego, że Kiszczak miał w 1988 roku genialną strategię, ale dlatego, że ukształtowane wtedy posolidarnościowe elity – po obu stronach dzisiejszej barykady PO-PiS – przejęły od PRL ten sam, wodzowski gen władzy i mentalne nawyki. Grudniowa nowelizacja konstytucji, zamiast zbudować czysty fundament nowego państwa, zabetonowała mechanizmy walki i podziału łupów, które skutecznie blokują wejście jakiejkolwiek nowej jakości do polskiej polityki.

[niegracz]

Największym kłamstwem jest\ że Jaruzelski działał
dla dobra Polski

[perla.roztocza]

obecnie największym kłamstwem jest twierdzenie, że ten szkodnik Ryży jest dobrym premierem właśnie.