Dodaj do ulubionych

paszkwilantom Adama

12.01.05, 16:34
Lubujacym sie w pisaniu paszkwili na Adama Michnika, przeklamujacym jego
mysli i idealy, chcialbym zadedykowac slowa jednego z moich ulubionych
romantycznych bohaterow (z tego co wiem takze Adama Michnika), ktory z
emigracji pisal do swojej matki:
"Ja nie wrócę do Polski, choćby była niepodległa! Najprzód wiem, że ludziom
tak uczciwym, jak my jesteśmy, nigdy się tam powodzić nie będzie. Przyjdzie
jednak czas i to niezadługo, w którym ziomkowie nasi inaczej nas uważać będą;
ale wtenczas staniemy się ostrożniejszymi. Wrócą do Polski ci sami ludzie,
którzy ją zgubili, którzy ją zgubią, choć ją Bóg wskrzesi! Tacy tylko są tam
uważani, ale nie my. [...] nie będzie żadnej nadziei, żadnej ponęty, która by
nas mogła zwabić na ojczystą ziemię, prochy i kości nasze nigdy tam spoczywać
nie będą. [...] Tak znam nasz naród, tak znam ludzi, którzy na niego działają
i działać mogą. Tak jestem przekonany, że nigdy się w kraju naszym nie zmieni
co do politycznego głupstwa, intryg nikczemnych panów i ich służalców. [...]
Za granicą nikt mnie nie stara się szkodzić prócz swoich. Cudzoziemcy są
moimi braćmi, swoi katami...".

Dla nastepnych pokolen Marycy Mochnacki stal sie symbolem czlowieka, ktory
czynem potwierdzal swoje slowa, ktory w chwili wybuchu powstania powiedzial,
ze "czas nareszcie przestac pisac o sztuce, co innego zapewne teraz mamy w
glowie i w sercu, improwizowalismy najpiekniejsze pienie narodowego
powstania! Zycie nasze jest poezja. Zgielk oreza i huk dzial, ten bedzie
odtad nasz rytm i ta melodia". Poswiecil siebie i cale swoje zycie dla sprawy
narodowej. Przez "patriotow" zostal opluty a tlum go tropil na ulicach
Warsdzawy i chcial powiesic. Dazyli do tego ci, ktorzy byli wrogami
demokracji i powolanego przez powstancow Klubu. Przycmily ich konserwatywne
autorytety. Na szescie na emigracji udalo sie Maurycemu napisac "Powstanie
Narodu Polskiego". Niestety zmarl przedwczesnie na gruzlice i za zycia nie
doczekal sie czasow gdy opinia spoleczna zmienila o nim zdanie i nie mogl
przeczytac to, co napisal o nim np. Stanislaw Brzozowski: "zastanowienie sie
nad Mochnackim staje sie samo przez sie krytyka kultury i polityki naszej:
dosc myslec o nim, by stanac w samym ognisku naszych najzywotniejszych,
zarowno praktycznych, dziejowych, jak i filozoficznych, artystycznych
zagadnien".
Podobnie dzis jest z Adamem Michnikiem, ktory jest opluwany ze wszystkich
stron i wykpiwany. Mozna sie nie zgadzac sie z jego niektorymi
stwierdzeniami, miec pretensje, ze nie zachowal sie w pewnych przypadkach tak
jakby to sobie niektorzy wyobrazali, ale nie liczyc sie jego slowem, myslami
i idealalmi? Adam staje najczescie na przekor obiegowym stereotypom. Zmusza w
ten sposob do myslenia i do reakcji. Czesto reakcej te nie sa przemyslanie,
nie niosa za soba zadnej myusli a tylko epitety. Ale tez jakze czesto sa
powodem zastanowienia i zadumy nad sprawami najwazniejszymi. Nastepne
pokolenia pewnie to docenia, niestety dzis jest to niemozliwe, gdyz biezaca
propaganda polityczna przewaza nad poglebiona refleksja o nas samych i o
Polsce.
Jest dla mnie bardzo ciekawe porownanie Mochnackiego i Michnika, byc moze
ktos w jakiejs pracy sie na to pokusi. Jakze wiele jest podobienstw, ale tez
i wiele roznic. Mam nadzieje, ze Adam nie rozchoruje sie bardziej i nie umrze
na gruzlice jak Maurycy. Mam tez nadzieje, ze napisze tez swoja analize
najnowszej historii Polski, ktora bedzie zarazem manifestem jego pogladow i
politycznych wizji. Niechcialbym aby to byl tylko wywiad rzeka - tak jak
glosza ostatnie plotki. Jego ksiazka moglaby stac sie tym samym dla
przyszlych pokolen czym bylo "Powstanie Narodu Polskiego" Mochnackiego.
Obserwuj wątek
    • Gość: bongo Re: paszkwilantom Adama IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.05, 17:56
      Wiesz co, a mi jest smutno. On z pewnością ma wizję, a w naszym kraju z
      pewnością jest piekiełko. Z drugiej strony mam wrażenie, że się uwikłał i
      wypalił i jakieś zniechęcające fakty zaczynają do mnie docierać. Nie mówię o
      interpretacjach, bo wiadomo - w Polsce nawet anioł prosto z nieba natychmiast
      wywołałby czyjąś wrogość i podejrzenia.
      Niby wiem, że świętych nie ma, a jednak coś mi nie tak na duszy...
      • czyzunia Re: paszkwilantom Adama 12.01.05, 18:00
        o rany, nie róbcie z niego następnego AYTORYTETA.
      • leszek.sopot Re: paszkwilantom Adama 12.01.05, 19:20
        Smutno jest tez mi, mysle, ze takze wielu, ktorzy brali czynny udzial w
        konspiracji. Tak czulem, ze to jakby nam w odpowiedzi napisal Michnik swoj
        tekst na 15-lecie gazety. Opisal w nim m.in. sprawy dla przyszlosci Polski
        najwazniejsze, powinny one sklonic do refleksji i sporow. Niestety refleksje
        czytelnikow, szczegolnie tu na forum, skupily sie na drobnych sprawach waznych
        tylko w terazniejszosci, ktore nie beda mialy zadnego znaczenia za kilka czy
        kilkadziesiat lat. Uwagi Adama byly celne, ale przeslizgnal sie nad nasza
        codziennoscia. Pisze on i mysli obecnie z innej perspektywy niz my spogladamy
        na swiat. To naturalne, ze swiat wyglada inaczej z pozycji szefa najwiekszej
        gazety w Polsce i kogos, kto nie styka sie z zadnymi problemami dnia
        codziennego. Jest wiec chyba tak, ze nam przeszkadzaja te codzienne klopoty i
        animozje by spojrzec na rzeczywistosc z dystansu, a z kolei Michnik ma klopoty
        z odczytaniem nastrojow i potrzeb ludzi. Kiedys byl jednym z nas. Juz od wielu
        lat nim nie jest. Ja to przyjmuje jako cos normalnego i nieuniknionego. Inny
        stosunek mialem do Jacka Kuronia, ktory sprawial wrazenie, ze do konca jest
        blizej tych, ktorym sie po 1989 roku nie powiodlo, niz tych, ktorzy skupiaja
        sie np. gieldowych kursach akcji.
        • Gość: czur-czur-ra! uwaga IP: *.elpos.net 12.01.05, 19:28
          "To naturalne, ze swiat wyglada inaczej z pozycji szefa najwiekszej
          gazety w Polsce i kogos, kto nie styka sie z zadnymi problemami dnia
          codziennego"

          To brzmi fałszywie. Mysle, że szef największej gazety powinien się spotykać
          z "problemami dnia codziennego", bo inaczej zatraci dziennikarski instynkt.
          p.s. Wcale nie sądzę, żeby Michnik znał kursy giełdowe.
          • leszek.sopot Re: uwaga 12.01.05, 19:44
            Adam na pewno ani minuty nie myslal o wartosci akcji, ktore lekka reka wyrzucil
            do kosza. Swego czasu troche poznalem Adama. Wedlug mnie byl on zupelnie
            nieswiadomy czegos takiego jak koniecznosc zaplacenia rachunkow za prad czy
            robienia zakupow. Nie wie takze co to znaczy narazac sie na kontakty z kasta
            urzednikow. O takich codzinnych klopotach myslalem. Takze z jego tekstow z
            ostatniego 15-lecia jakos nie potrafie wyczytac empatii dla "pracobiorcow".
            Oczywiscie ta uwaga nie dotyczy GW, ktora wiele miejsca poswieca zwyklym
            zjadaczom chleba.
            • Gość: czur-czur-ra! Re: uwaga IP: *.elpos.net 12.01.05, 19:55
              Ale GW sama w sobie jest też molochem - korporacją wykorzystującą zwykłych
              dziennikarzy za pół darmo. Nie wiem, czy Michnik o tym wie, ale gdyby chciał -
              wiedziałby.
              • leszek.sopot od przedszkola do gieldy 12.01.05, 21:01
                Kiedys juz podzielilem sie taka opinia, ze na samym poczatku GW miala inny
                duch, inaczej ja redagowano i odbirano. Ja to nazwalem "duchem obywatelskim".
                Gazeta byla dla mnie przedluzeniem podziemia i idealow demokratycznej opozycji.
                Jakos to chyba tak sie zbieglo w czasie z przeprowadzka GW z przedszkola na
                Iwickiej do biurowca na Czerskiej i z przyjazdem z NY Rapaczynskiej kiedy
                zaczolem czuc coraz bardziej, ze gazeta sie zmienia. Tak jakby duch gazety
                wsiakl w dzial marketingu i reklamy, ktory chyba szybciej sie rozrastal niz
                redakcje i dodatki. GW stala sie firma do robienia pieniedzy i nie byla juz
                tylko medium rozprzestrzeniajacym i pilnujacym podstawowych zasad
                demokratycznych i etycznych. Takze zmieniono i "udoskonalano" sposoby
                zatrudniania dziennikarzy i motywowania ich do pracy. Czuwa nad tym z pewnoscia
                sztab ludzi by jak najmniej wydac na ludzi a jak najwiecej z nich wycisnac -
                jak chyba w kazdej spolce gieldowej. Sa jednak w gazecie nadal ludzie pelni
                wiary w to co robia i w misje. Wiele tekstow jest pisanych z pasja i z wiara,
                ze pisanina ma sens nie tylko ze wzgledu na pensje, ale i czytelnikow i idee,
                ktore trzeba bronic.
                Tak wiec pewien styl gazety z pierwszego roku przeminal. Gdy z GW zniknie Adam,
                to boje sie, ze i pewien idealizm i pojecie jakiejs misji obywatelskiej
                znikanie takze. Zostanie po prostu jedynie zadanie robienia dobrej gazety,
                ktorej w newsach nie ma przescigac konkurencja a naklad ma sie podnosic a nie
                spadac - z tego sa chyba rozliczani kierowenicy dzialow i szefowie dodatkow.
                • Gość: czur-czur-ra! Re: od przedszkola do gieldy IP: *.elpos.net 13.01.05, 13:32
                  myślę, że z Gazetą i Agorą jest mniej więcej tak, jak mówisz.
            • pan.nikt Re: uwaga 12.01.05, 20:32
              ALE ŁASKA.
              Pensja naczelnego starcza na dobre zycie.
              A akcje,nie wyrzucił, tylko stezauryzował, i teraz akcje spokojnie leżą w
              sejwie, a Michnik patrzy jak rosnie ich wartość. Spadkobiercy dostana niezła
              kasę.
              No bo co miałby niby zrobic z tymi akcjami??
              Sprzedać??
              Po co, na bieżąco kasy ma dosyć, a inwestować w inne spółki?? Bez sensu Agora
              jest dobra inwestycją.

              A przy okazji, mozna grać dobrego męczennika. Człowieka bezinteresownego.

              PAMIETAJ AKCJE MICHNIKA CZEKAJA NA NIEGO.
              • leszek.sopot Re: uwaga 12.01.05, 20:46
                pan.nikt napisał:

                > ALE ŁASKA.
                > Pensja naczelnego starcza na dobre zycie.
                > A akcje,nie wyrzucił, tylko stezauryzował,

                Na akcjach, gieldach i kursach sie nie znam. Co to znaczy stezaryzowal?

                > i teraz akcje spokojnie leżą w
                > sejwie, a Michnik patrzy jak rosnie ich wartość. Spadkobiercy dostana niezła
                > kasę.
                > No bo co miałby niby zrobic z tymi akcjami??
                > Sprzedać??
                > Po co, na bieżąco kasy ma dosyć, a inwestować w inne spółki?? Bez sensu Agora
                > jest dobra inwestycją.
                >
                > A przy okazji, mozna grać dobrego męczennika. Człowieka bezinteresownego.
                >
                > PAMIETAJ AKCJE MICHNIKA CZEKAJA NA NIEGO.

                Ja troche zgaduje, a troche slyszalem plotek o tym, ze z powodu tego pomyslu
                miedzy zarzadem Agory a Michnikiem doszlo do duzych nieporozumien. Michnika
                podobno zdumial pomysl aby zarzad i wybrane osoby przyznaly sobie tak wielki
                procent akcji - rownowartosc ok. 20 mln dolarow. Wogole ten pomysl uwazam za
                skandal i najwieksza kompromitacje Agory, ale nie GW, ktora jak sie okazalo nie
                miala nic do gadania. Michnik mial powiedziec, ze absolutnie go takie pieniadze
                nie interesuja i to zarzad Agory myslal nad tym co z tym zrobic. Stosunek tego
                ile sobie przyznal zarzad do tego ile otrzymali pracownicy obrazuje chyba
                najlepiej jaki stosunek do "ludzi pracy" maja menadzerowie firmy. Poza tym
                uwazam, ze jedynym godnem sposobem rozprowadzeniem akcji, ktory bylby jakos w
                zgodzie z etosem gazety bylaby ich sprzedaz takze wsrod czytelnikow, bez
                ktorych nie byloby gazety.
                Jesli te akcje czekaja na niego, to jest to sprawa Agory, a Michnik zapewne
                wcale o nich nie mysli. On myslami jest daleko od pieniedzy, zyje idealami,
                ktore niezbyt czasem umiejetnie probuje stosowac w zyciu.
                • pan.nikt Re: uwaga 12.01.05, 21:02
                  no tak zabrakło "u"

                  "TEZAURYZACJA,
                  gromadzenie zapasów złota"
                  W tym wypadku akcji w sejfie.


                  > Jesli te akcje czekaja na niego, to jest to sprawa Agory, a Michnik zapewne
                  > wcale o nich nie mysli.

                  No jasne. Bogaci nie muszą się martwić o pieniądze. A wartosc akcji "sama"
                  rośnie


                  "On myslami jest daleko od pieniedzy, zyje idealami,
                  > ktore niezbyt czasem umiejetnie probuje stosowac w zyciu."

                  I między innymi, przez te idee, mamy 20% bezrobocia??
                  System "hakowy" (jest socjalizm, kapitalizm i system hakowy) i korupcję??
                  • leszek.sopot Re: uwaga 12.01.05, 21:15
                    Przepraszam ciebie, ale dalej jakos nie pojmuje jak cos co jest zamkniete w
                    sejfie moze rosnac. Pamietam tylko z Pinokia, ze on wierzyl, ze jak "zasadzi"
                    pieniadze do ziemi to mu urosnie ich wiecej. Przeciez jak akcje nie sa
                    zainwestowane to wcale ich wartosc rosnac nie musi bo chyba jest uwarunkowana
                    od biezacego kursu akcji. Moze wiec ich wartosc rosnac i moze chyba spadac?
                    Ale to i tak bez znaczenia. Dla mnie to abstrakcja - czy 37 milionow, jak
                    napisal wartburg, czy 20 milionow dolarow to dla mnie doprawdy wszystko jedno.
                    • pan.nikt Re: uwaga 12.01.05, 21:23
                      Nie żartuj.
                      Zamknięto w sejfie określoną ilość akcji (nie sume pieniędzy, tylko ilosc sztuk
                      akcji). A wartość akcji na rynku, jest płynna.
                      Czyli jak Agoradobrze działa (a ponoc działa dobrze), to wartość jej akcji
                      rosnie.
                      Inni np nabywcy akcji ZWG Tonsil, którzy swoje akcje o jakiejs tam wartosci
                      złozyli kilka lat temu w sejfie, dzi po otwarciu sejfu zobaczą "ZERO", bo tyle
                      sa warte akcje splajtowanej fabryki.

                      DLATEGO AKCJE ZAMKNIETE W SEJFIE MOGA PRZYBIERAĆ, LUB TRACIĆ NA WARTOŚCI W
                      ZALEŻNOŚCI OD KURSU AKCJI.
                      • pan.nikt Re: uwaga 12.01.05, 21:28
                        aha. Te akcje są inwestycją. Inwestycja w AGORĘ
                        Każda akcja jest inwestycją. Mniej lub bardziej udaną.
                        • Gość: Slon Re: uwaga IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.05, 22:29
                          Całkowicie zeszliście na tropy trzeciorzędne.
                          Gdyby te akcje wziął to nie moglibyście z niego świętego zrobić, a jak nie
                          wiadomo czy wziął, to jeszcze jest nadzieja?
                          To jest bez znaczenia, jak dla mnie może je wziąć choćby jutro. To akurat w
                          niczym mu nie umniejszy. Walczył również o wolność tego kim się będzie, jakim
                          się będzie. I to jego wolność, co zrobi. Wam jakiś pomnik jest potrzebny!!!

                          Dla was byłby bardziej święty jakby go tej GW wywalili i by z głodu zdychał?

                          Rozejrzyjcie się dookoła, ma Michnik z tym związek? Ma. To nie dzięki niemu, to
                          między innymi dzięki niemu? Ale coś się chyba jednak złego stało przy okrągłym
                          stole i w Magdalence?

                          Chciałbym jeszcze raz od Michnika usłyszeć, że jest pewny swoich racji w
                          sprawie komuchów. Ale najchętniej za jakiś rok, jak zaczną publikować listy TW.
                          A zaczną, czy to dobrze, czy źle, ale zaczną!

                          Slon
                      • leszek.sopot Re: uwaga 12.01.05, 23:47
                        Mnie te pieniadze naprawde ani ziebia ani grzeja. To dla mnie sfera abstrakcji
                        finansowej.
                        Michnik jest potrzebny jako ktos z kim sie mozna spierac i klocic bez konca,
                        jest to czlowiek, ktory swoje tezy trafnie uzasadnia. Czy chocby ta, z ktora ja
                        sie nie zgadzam, ze lepiej aby wcale lustracji nie bylo czyz nie ma swojego
                        bardzo mocnego uzasadnienia? Nie jest tak, ze ci, ktorzy tak twierdza nie maja
                        racji. Oni inaczej rozkladaja akcenty. Warto na pewno glebiej wczytac sie w to
                        co o lustracji pisal Michnik a nie poprzestawac tylko na frazesach, ze byl on
                        przeciwko polowaniu na czarownice. To splycenie rozmowy i myslenia o ludziach i
                        naszej przeszlosci oraz przyszlosci. To nie jest taki sobie tylko fakt
                        medialny, ze ujawniane sa nazwiska. Za tym faktem za kazdym razem kryja sie
                        zywi ludzie. Michnik wlasnie w takich sprawach, w ktorych inni widza przede
                        wszystkim gre polityczna, widzial ludzi i ich rozterki moralne. On duzo lepiej
                        ode mnie wie co znaczylo byc opozycjonista w czasach PRL. Zna pewnie wszystkie
                        metody lamania ludziom kregoslupow moralnych. Wie takze jak ci, ktorzy dzis
                        uzurpuja sobie prawo do miana pokrzywdzonyuch (np. Bender!) zachowywali sie w
                        czasach PRL i jak dzialali i co robili przez minione 15 lat. Dla mnie to nie
                        jest tak, ze mozna sobie na rozne podnoszone w dyskusji glosy po prostu machnac
                        reka. Choc macham od czasu do czasu, gdy zamiast slow slysze slogany. Takich
                        sloganow przynajmniej ja od Adama nie slyszalem.
                        • pan.nikt Re: uwaga 13.01.05, 00:07
                          Ok Panie Leszku. To Pan zaczął o kasie.

                          A teraz lustracja.
                          Czy uważa Pan, że wypinanie piersi do orderów, za kombatanctwo, przez kapusi,
                          to krzywdzenie moralne uczciwych opozycjonistów??
                          Pisze Pan, że za każdą teczką jest człowiek. To prawda. Ale za wielu teczkami,
                          jest po kilku ludzi prześladowanych przez komunistów za sprawą kapusia,
                          posiadacza tej teczki, nad losem, którego tak Pan dziś ubolewa.
                          Tak, część ludzi zostało złamanych. Ale Ci uczciwi złamani, juz dawno odbyli
                          spowiedź i uzyskali rozgrzeszenie (spowiedź, przed kolegami, na których
                          donosili). Wielu odbyło tą spowiedź zaraz po złamaniu, inni zaraz po przewrocie.
                          Dziś teczek boja się już tylko tchórze i karierowicze.


                          I sprawa następna.
                          Napisałem mi wątku:
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19390174&a=19390306
                          BRAK ROZLICZENIA OKRESU KOMUNIZMU.
                          TO JEDEN Z NAJWIĘKSZYCH PROBLEMÓW

                          Być może te 15 lat temu byłoby troche szumu, ale pełne wyjaśnienie i
                          rozliczenie, dałoby jasna i klarowną sytuację, zarówno w polityce jak i w
                          gospodarce, a nawet na wysokich pietrach w kościele.
                          Nawet, gdyby TW pracowali dalej (nie na najwyzszych
                          stołkach, ale pracowali), to nie byłoby problemu HAKÓW.
                          Przy braku ujawnienia i rozliczenia, funkcjonuje system haków, który zmusza
                          ludzi do podejmowania durnych decyzji, przymykania oka na zło i rozkradanie
                          państwa. Haki na sędziów i prokuratorów skutkują nierozliczeniem afer
                          gospodarczych, i generalnie budowie Polski mafijnej. Prokurator, sędzia boi
                          się, że wydając wyrok, komuś niepasujący, zostanie nazwany czerwona kanalią i
                          wyciagna mu akta z bezpieki na światło dzienne.

                          Za kilka lat TW przejdą do historii (śmierc , emerytura), ale nim to nastapi
                          Polski juz nie będzie (w sensie majątku).

                          CZAS NAJWYŻSZY ROZLICZYC WYJAŚNIĆ SPRAWY UBECKIE.
                          W zależności od społecznej szkodliwości czynów:
                          Jednych trzeba zamknąć, innych wywalić ze stołków, a innym pozwolić pracować
                          uczciwie, bez strachu o "haki"

                          Bez tego nie zbudujemy ani III, ani lepszej IV RP.

                          I temu chyba Pan pozostając w zgodzie z logiką, nie zaprzeczy.
                          • leszek.sopot Nie wierze w teorie hakow i spiskow 13.01.05, 00:45
                            pan.nikt napisał:

                            > Czy uważa Pan, że wypinanie piersi do orderów, za kombatanctwo, przez kapusi,
                            > to krzywdzenie moralne uczciwych opozycjonistów??

                            Oczywiscie, ze tak. Nie znam jednak przykladu by jakis kapus wypinal piers po
                            medale. Nie wiem takze by takie medale dostawali opozycjonisci za to, ze byli
                            opozycjonistami.

                            > Pisze Pan, że za każdą teczką jest człowiek. To prawda. Ale za wielu
                            teczkami,
                            > jest po kilku ludzi prześladowanych przez komunistów za sprawą kapusia,
                            > posiadacza tej teczki, nad losem, którego tak Pan dziś ubolewa.

                            Jestem przekonany, ze wokol mnie byli kapusie. ALe nie dlatego momunisci mnie
                            przesladowali, ze kapus donosil, ale dlatego, ze ja komunie sie nie chcialem
                            poddac i nie chcialem cicho siedziec. To byl moj wybor.
                            Nie ubolewam nad losem tajniaka, ktory np. nie tylko donosil - to male piwo,
                            ale ktory takze np. wykonywal jakies czynnosci operacyjne. Pisalem juz niegdys
                            na forum, ze na uniwersytecie mielismy do czynienia z przypadkiem studentki,
                            szantazowanej przez SB, ktora zdecydowala sie szukac pomocy u ludzi z
                            podziemnej "S". Wiem jak latwo bylo ja zastraszyc SB. Rektor Taylor
                            interweniowal wowczas z powodzeniem u wladz politycznych. Ale ile takich
                            biednych dziewczat i chlopakow, krzy przyjechali z prowincji studiowac do
                            Gdanska wowczas zlamano nie wiem - zapewne kilku. Mieli tylko tego pecha, ze
                            najwidoczniej na roku byl ktos kogo SB chciala obsadzic TW. Zreszta
                            najszkodliwszym tajniakiem na UG nie byl zaden TW, ale etatowy esbek kapitan
                            Myszk, ktory poprzez kontakty na UG wszedl w kontakty z duza czescia opozycji.
                            Zreszta coz z tego, ze wszedl? Oni swoja wojne przegrali. W stanie wojennym to
                            nie TW wyrzadzili mojemu srodowisku szkody, ale SB oraz towarzysze partyjni,
                            ktorzy zasluzonym wykladowcom zwiazanyym z "S" blokowali awanse na wyzsze
                            stopnie naukowe. Teraz zas cale odium pracy SB i towarzyszy ma spasc na
                            jakiegos studneta, ktory ze strach, ze zostanie wyrzucony ze studiow podpisal
                            jakis papier na SB.

                            > Tak, część ludzi zostało złamanych. Ale Ci uczciwi złamani, juz dawno odbyli
                            > spowiedź i uzyskali rozgrzeszenie (spowiedź, przed kolegami, na których
                            > donosili). Wielu odbyło tą spowiedź zaraz po złamaniu, inni zaraz po
                            przewrocie.
                            > Dziś teczek boja się już tylko tchórze i karierowicze.

                            Mysle, ze jest to uogolnienie.

                            > I sprawa następna.
                            > Napisałem mi wątku:
                            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19390174&a=19390306
                            > BRAK ROZLICZENIA OKRESU KOMUNIZMU.
                            > TO JEDEN Z NAJWIĘKSZYCH PROBLEMÓW

                            ale jakich problemow? Jezeli gospodarczych, czy tez spolecznych to zgodzic sie
                            z ta teza nie moge. Dla mnie brak rozliczenia komunizmu (trzebaby zreszta
                            zdefiniowac co znaczy termin "rozliczenie") to glownie kwestia moralna oraz
                            sprawa ukarania sprawcow mordow robotnikow Wybrzeza czy w kopalni Wujek.

                            > Być może te 15 lat temu byłoby troche szumu, ale pełne wyjaśnienie i
                            > rozliczenie, dałoby jasna i klarowną sytuację, zarówno w polityce jak i w
                            > gospodarce, a nawet na wysokich pietrach w kościele.
                            > Nawet, gdyby TW pracowali dalej (nie na najwyzszych
                            > stołkach, ale pracowali), to nie byłoby problemu HAKÓW.

                            ALe co ma wspolnego z nasz obecna sytuacja to, ze byli TW? Teraz moim zdaniem o
                            wszystkim decyduja pieniadze i uklady a nie haki.

                            > Przy braku ujawnienia i rozliczenia, funkcjonuje system haków, który zmusza
                            > ludzi do podejmowania durnych decyzji, przymykania oka na zło i rozkradanie
                            > państwa.

                            Ja tego nie widze.


                            > Haki na sędziów i prokuratorów skutkują nierozliczeniem afer
                            > gospodarczych, i generalnie budowie Polski mafijnej.

                            A ja mysle, ze ma to zwiazek z poddaniem prokuratury nadzorowi politycznemu, a
                            takze jest to zwiazane ze slabym wyksztalceniem prawnikow pozostajacych na
                            panstwowych posadach. Najzdolniejsi poszli na adwokatow i radcow prawnych bo
                            tam mozna zarobic pieniadze.

                            > Prokurator, sędzia boi
                            > się, że wydając wyrok, komuś niepasujący, zostanie nazwany czerwona kanalią i
                            > wyciagna mu akta z bezpieki na światło dzienne.

                            O jak proces dla przykladu panu chodzi?

                            > Za kilka lat TW przejdą do historii (śmierc , emerytura), ale nim to nastapi
                            > Polski juz nie będzie (w sensie majątku).

                            Ja nie pojmuje Polski jako majatku, ktory jest w gestii panstwa. uwazam, ze im
                            wiecej tego majatku jest w rekach Polakow tym lepiej. Im wiecej wlasnosci
                            panstwowej tym wiecej mamy do czynienia z aferami i przekretami. Zreszta Polska
                            to nie zaden majatek, zadne rzeczy i przedmioty, to ludzie, ktorych laczy
                            wspolny duch narodowy, kultura i tradycja. Daleki jestem od myslenia
                            kategoriami poprzedniego ustroju.

                            > CZAS NAJWYŻSZY ROZLICZYC WYJAŚNIĆ SPRAWY UBECKIE.
                            > W zależności od społecznej szkodliwości czynów:
                            > Jednych trzeba zamknąć, innych wywalić ze stołków, a innym pozwolić pracować
                            > uczciwie, bez strachu o "haki"

                            Sady pracuja nad sprawami zleconymi im przez IPN i osoby prywatne dotyczace
                            przestepstw UB i SB.

                            > Bez tego nie zbudujemy ani III, ani lepszej IV RP.

                            A po co nam jakas IV RP. Cyferki nie maja znaczenia.

                            > I temu chyba Pan pozostając w zgodzie z logiką, nie zaprzeczy.

                            Nie wierze w teorie hakow i spiskow.
                            • pan.nikt Re: Nie wierze w teorie hakow i spiskow 13.01.05, 01:16
                              > Oczywiscie, ze tak. Nie znam jednak przykladu by jakis kapus wypinal piers po
                              > medale. Nie wiem takze by takie medale dostawali opozycjonisci za to, ze byli
                              > opozycjonistami.

                              To oczywiście przenośnia. Nie wiem dokładnie jako to z medalami jest, choc
                              czytałem dziś o szumie wokół generała polcji.
                              Chodzi o chodzenie glorii chwały i ciągnięcie profitów. Osobiście znam kilku,
                              którzy takie profity w spółkach, spółeczkach ciagną.


                              > > Dziś teczek boja się już tylko tchórze i karierowicze.
                              >
                              > Mysle, ze jest to uogolnienie.

                              Oczywiście, że uogólnienie, ale taka jest generalna zasada I dobrze Pan o tym
                              wie.

                              Ma Pan racje do do partyjnych aparatczyków i ich szkodliwości. Ich rola też
                              powinna zostać ujawniona.



                              > > BRAK ROZLICZENIA OKRESU KOMUNIZMU.
                              > > TO JEDEN Z NAJWIĘKSZYCH PROBLEMÓW
                              >
                              > ale jakich problemow? Jezeli gospodarczych, czy tez spolecznych to zgodzic
                              sie
                              > z ta teza nie moge.

                              Tak, również problemów gospodarczych.
                              Uparcie bronię teori haków i mam na to dowody w otoczeniu.
                              Oczywiscie przez 15lat tych haków przybyło i zmieniły charakter, bardziej na
                              pieniażki (wziął , dał, dostał). Ale właśnie tamte haki były poczatkiem.


                              > > Przy braku ujawnienia i rozliczenia, funkcjonuje system haków, który zmus
                              > za
                              > > ludzi do podejmowania durnych decyzji, przymykania oka na zło i rozkradan
                              > ie
                              > > państwa.
                              >
                              > Ja tego nie widze.

                              Nie widzi Pan systemu haków??
                              Wystarvzy spojrzeć na komisje śledcze i przeanalizować, niektóre dziwne
                              decyzje. Pozornie dziwne, bo po analizie okazuje się, że zasadne, zasadne
                              hakami.

                              > O jak proces dla przykladu panu chodzi?
                              Np procesy Elektromisu. Przekręty na miliony (niektóre znam z bliska), wszystko
                              rozwodnione, rozmyte i bez wyroku, albo dla maluczkich rok w zawiasach.
                              A co to jest Elektromis? Swego czasu opisywał np Wprost. Firma załozona na
                              hydraulika, konika (nazwisko znane), przez byłych funkcjonariuszy KWMO. Cały
                              Poznań wie, że wyroki, to wynik haków, na sędziów i prokuratorów. Przecież oni
                              zostali w spadku po komunie i każdemu można złośliwie dorobic "czerwone rączki".
                              Bieżące upolitycznienie wymiaru sprawiedliwości, to jedno, historia, to drugie,
                              równie ważne.


                              > Ja nie pojmuje Polski jako majatku, ktory jest w gestii panstwa. uwazam, ze
                              im
                              > wiecej tego majatku jest w rekach Polakow tym lepiej.

                              Piękna teoria!!
                              A praktyka??
                              Wyprzedaż za bezcen obcokrajowcą. Jak porządnym firmą, to pół biedy, ale
                              najczęściej kapitałowi spekulacyjnemu. Oddanie rynków zbytu i straszące ruiny
                              fabryk.
                              Ciebie to nie przeraża??



                              > Sady pracuja nad sprawami zleconymi im przez IPN i osoby prywatne dotyczace
                              > przestepstw UB i SB.
                              W tym tępie mogą pracować jeszcze sto lat.
                              A ponieważ obserwuję haki w praktyce, to za kilka lat, właściwie nie będzie o
                              czym gadać (w tym temacie)

                              Nie widzisz haków??
                              Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia, albo kazdy widzi co mu wygodniej.
                              Takie życie.

                              IIIRP, czy IVRP, oczywiście, nie chodzi o cyferki, ale o nową jakość.
                              O państwo prawa, a nie republike bananową.


                              I na koniec. Mamy przyklady. Niemcy , Czesi, przezyli otwarcie teczek i mają
                              spokój. Trudno mówić o rozwoju NRD, bo to inny układ, ale Czechy są zdrowszym
                              państwem od nas. Wiele zdrowszym.

                              Pozdrawiam.
                              • leszek.sopot Re: Nie wierze w teorie hakow i spiskow 13.01.05, 02:48
                                pan.nikt napisał:

                                > To oczywiście przenośnia. Nie wiem dokładnie jako to z medalami jest, choc
                                > czytałem dziś o szumie wokół generała polcji.

                                General policji na pewno nie byl TW lecz funkcjonariuszem na etacie.
                                Niepotrzebnie jest mieszanie jednej kategorii z inna.

                                > Chodzi o chodzenie glorii chwały i ciągnięcie profitów. Osobiście znam
                                kilku,
                                > którzy takie profity w spółkach, spółeczkach ciagną.

                                Jezeli to robia legalnie a spolki te sa prywatne, to co im mozna zarzucic? Na
                                pewno jest to irytujace, ale bylbym przeciwny stosowaniu takiej samej jak za
                                PRL kategoryzacji ludzi na uprzywilejowanych i represjonowanych za swoje
                                poglady i przeszlosc.

                                > > > Dziś teczek boja się już tylko tchórze i karierowicze.
                                > >
                                > > Mysle, ze jest to uogolnienie.
                                >
                                > Oczywiście, że uogólnienie, ale taka jest generalna zasada I dobrze Pan o tym
                                > wie.

                                Na pewno ci TW sie ich obawiaja, bo okrycie sie wstydem dla ludzi, ktorzy maja
                                jakies poczucie moralne duzo znaczy, ale dla wiekszosci bylych TW to nie bedzie
                                mialo znaczenia. Mysle, ze wazne jest to glownie dla tych, ktorzy po 1990 roku
                                weszli na dobra droge i niczym zlym sie juz nie skalali. Teraz znowu dopadnie
                                ich SB, ale tym razem w postaci "pokrzywdzonych" opozycjonistow. Na pewno byli
                                rozni kapusie, nie mozna ich wkladac do jednego worka - to nie sa liczby ani
                                statystyka. Ci co naprawde szkodzili pracowali za pieniadze na etatach w SB. Za
                                glosno wyrazane poglady mscili sie nie kapusie ale czlonkowie PZPR i ludzie
                                chcacy sie przypodobac wladzy. Jezeli natomiast jakis "oipozycjonista" bal sie
                                glosno wyrazac swoje poglady i tylko szewptal o czyms wsrod znajomych a jeden z
                                tych znajomych donosil o tym na SB, to dla mnie nie byl to opozycjonista. Mnie
                                i moich znajomych pobudzalo do smiechu myslenie o takich co za opozycyjnosc
                                uwazali urzadzanie herbatek na kanapie i snucie opowiesci np. o Pilsudskim.
                                Trzeba bylo byc "troche" odwazniejszym i mowic to co sie mysli swoim
                                przeciwnikom prosto w twarz. Trzba bylo takze uwazac na swoje zycie osobiste -
                                tzn. trzeba bylo byc bardziej uczciwym i przezornym niz przecietny Polaka gdyz
                                kazde potkniecie moglo byc wykorzystane jako zaczatek jakiejs nagonki.


                                > Ma Pan racje do do partyjnych aparatczyków i ich szkodliwości. Ich rola też
                                > powinna zostać ujawniona.

                                Najgorsze jest to, ze o ich roli chyba kazdy dobrze wie, kto zyl w PRL, a i
                                kazdy mlodszy bez trudu mogl sie dowiedziec ogladajac filmy, czytajac prase i
                                ksiazki. Jest jednak tak, ze ludzie wieksza wage przywiazuja do dnia
                                dzisiejszego i oceniaja, ze ci, ktorzy mieli w opozycji wypisane piekne hasla
                                na sztandarach po odzyskaniu wolnosci zajeli sie walka o stolki a nie tymi o
                                ktorych ponoc walczyli - nie przedstawiam tu swojej opinii, ale hipotetyczne
                                argumenty tych, ktorzy pozwolili wygrac dwukrotnie wybory prezydenckie
                                Kwasniewskiemu i parlamentarne SLD. Dla wielu przestalo miec znaczenie kto co
                                komu, jak i po co kiedys zrobil. Ze komunizm zabijal ludzi - nie wazne, wazne
                                jest - mowia - bym mial co do garnka wlozyc i dostal prace.

                                > Tak, również problemów gospodarczych.
                                > Uparcie bronię teori haków i mam na to dowody w otoczeniu.
                                > Oczywiscie przez 15lat tych haków przybyło i zmieniły charakter, bardziej na
                                > pieniażki (wziął , dał, dostał). Ale właśnie tamte haki były poczatkiem.

                                W Trojmiescie od 1990 roku niepodzielnie rzadzi prawica. Afer i aferek bylo co
                                nie miara. Sa w nie zamieszani ludzie bardziej z prwicy niz lewicy - "haki
                                teczkowe" nie maja z tym nic wspolnego.


                                > Nie widzi Pan systemu haków??
                                > Wystarvzy spojrzeć na komisje śledcze i przeanalizować, niektóre dziwne
                                > decyzje. Pozornie dziwne, bo po analizie okazuje się, że zasadne, zasadne
                                > hakami.

                                Haki na komisje sejmowe? Nie dostrzeglem. Czyli kto by byl w komisji
                                orlenowskiej tym TW na ktorego sa haki?


                                > > O jak proces dla przykladu panu chodzi?
                                > Np procesy Elektromisu. Przekręty na miliony (niektóre znam z bliska),
                                wszystko
                                > rozwodnione, rozmyte i bez wyroku, albo dla maluczkich rok w zawiasach.
                                > A co to jest Elektromis? Swego czasu opisywał np Wprost. Firma załozona na
                                > hydraulika, konika (nazwisko znane), przez byłych funkcjonariuszy KWMO. Cały
                                > Poznań wie, że wyroki, to wynik haków, na sędziów i prokuratorów. Przecież
                                oni
                                > zostali w spadku po komunie i każdemu można złośliwie dorobic "czerwone
                                rączki".

                                Policjanci nie musza miec teczkowych hakow na prokuratorow. Tu moze chodzic
                                takze o prywatne znajomosci i koterie, a przede wszystkim o lapowki. Zreszta
                                watpie i to bardzo by policjanci z bylej KWMO mieli jakikolwiek wglad do teczek
                                tajnych agentow.

                                > Piękna teoria!!
                                > A praktyka??
                                > Wyprzedaż za bezcen obcokrajowcą. Jak porządnym firmą, to pół biedy, ale
                                > najczęściej kapitałowi spekulacyjnemu. Oddanie rynków zbytu i straszące ruiny
                                > fabryk.

                                Z Wybrzeza nie znam ani jednego takiego przypadku. Znam za to przyklady
                                przeciwne - brak prywatyzacji i inwestora zagranicznego oznaczal upadek firm
                                gdyz wraz z otwarciem granic ich produkty okazaywaly sie po prostu kiepskie a
                                technologia stara i za droga.

                                > Ciebie to nie przeraża??

                                Na Wybrzezu usadowilo sie malo firm zagranicznych, te ktore jednak dzialaja
                                daly prace ludziom W niektorych przypadkach - jak np. papierni w Kwidzynie
                                pchnely przedsiebiorstwo ostro do przodu. Z drugiej strony wielu ludziom "wisi"
                                czy na jego pracy dorobi sie milionow polski czy zagraniczny kapitalista...

                                > > Sady pracuja nad sprawami zleconymi im przez IPN i osoby prywatne dotycza
                                > ce
                                > > przestepstw UB i SB.
                                > W tym tępie mogą pracować jeszcze sto lat.

                                Tzeba dofinansowac i rozbudowac sadownictwo. Jakos od wielu lat ciagle
                                powtarzaja to kolejni ministrowie sprawiedliwosci a problem nie znika. Trzeba
                                jednak przestrzegac zasad prawa by o sprawiedliwosci nie decydowalo czyjes
                                widzimisie.

                                > Nie widzisz haków??
                                > Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia, albo kazdy widzi co mu wygodniej.
                                > Takie życie.

                                Ja widze korupcje i ukaldy oraz ukladziki.

                                > IIIRP, czy IVRP, oczywiście, nie chodzi o cyferki, ale o nową jakość.
                                > O państwo prawa, a nie republike bananową.

                                Na pewno o to chodzi.

                                > I na koniec. Mamy przyklady. Niemcy , Czesi, przezyli otwarcie teczek

                                Czesi nie przezyli otwarcia teczek. Tak po kilku misiacach lustracji wyrokiem
                                Sadu Najwyzszego zabroniono orzekania i podawania do wiadomosci czy ktos byl
                                swiadomym wspolpracownikiem StB. Okazalo sie bowiem, ze okolo 20 proc. teczek
                                zawieralo nieprawdziwe informacje o TW i ludzie ci wygrywali sprawy w sadach.
                                Lustracje w Czechch zrobiono bowiem mmniej wiecej tak, jak postuluje to obecnie
                                LPR. Przyniosla ona wiele krzywd zupelnie niewinnym ludziom. Ja natomiast
                                wyznaje zasade, ze lepiej uniewinnic dziewieciu winnych niz skazac jednego
                                niewinnego.

                                > i mają
                                > spokój. Trudno mówić o rozwoju NRD, bo to inny układ, ale Czechy są zdrowszym
                                > państwem od nas. Wiele zdrowszym.

                                Nie znam na tyle Czech by tak kategorycznie sadzic. Oni z pewnoscia maja tez
                                wiele wlasnych problemow i afer z tym ze my o nich nie wiemy.

                                > Pozdrawiam.

                                Tez pozdrawiam
                                • Gość: Kamyczek żaden z Panów nie przekona drugiego do swych racji IP: *.gdynia.mm.pl 13.01.05, 08:57
                                  Dlaczego?
                                  Znalezienie odpowiedzi znajdziecie w wyjasnieniu pojęć
                                  semazjologicznych.Operujecie, obaj Panowie innymi pojeciami znaczeń wyrażeń ,
                                  których w dyskursie używacie.
                                  ps
                                  Omówienie tego zagadnienia znaleźć można w pracy K.Ajdukiewicza "Język i
                                  znaczenie" zamieszczonej w I-szym tomie książki "Język i Poznanie .
                                  Dla znających niemiecki w "Erkenntnis" IV,1934 str.100-138 Sprache und Sinn
                                • Gość: PAN.NIKT Re: Nie wierze w teorie hakow i spiskow IP: 213.17.204.* 13.01.05, 14:27
                                  Panie Lezzku jak pan śdzi, czy ten facet myślał o robocie, czy o robocie, przez
                                  pryzmat haka.
                                  A gdyby w 1990 ujawniono teczki, to albo by go nie było, albo mógłby spokojnie
                                  pracować.

                                  Naczelny prokurator wojskowy podejrzany o "kłamstwo lustracyjne"

                                  info.onet.pl/1037302,11,item.html
                                  I o to mi chodzi.


                                  I jeszcze jedno.
                                  Moim zdaniem brak wiary w haki, to albo naiwność, albo zakłamanie.
                                  Życie to pokazuje wyraźnie


                                  POZDRAWIAM
                                  • leszek.sopot Re: Nie wierze w teorie hakow i spiskow 13.01.05, 16:19
                                    Gość portalu: PAN.NIKT napisał(a):

                                    > Panie Lezzku jak pan śdzi, czy ten facet myślał o robocie, czy o robocie,
                                    przez pryzmat haka.
                                    > A gdyby w 1990 ujawniono teczki, to albo by go nie było, albo mógłby
                                    spokojnie pracować.
                                    > Naczelny prokurator wojskowy podejrzany o "kłamstwo lustracyjne"
                                    > info.onet.pl/1037302,11,item.html
                                    > I o to mi chodzi.

                                    Moze i jestem naiwny albo nie doinformowany, ale zawsze bylem pewny, ze
                                    sadownictwo wojskowe otwarcie wspolpracowalo ze sluzbami specjalnymi. Nie za
                                    bardzo wiem o co tu moze chodzic. Inwigilacja wojskowych zajmowal sie pewnie
                                    kontrwywiad wojskowy i moze agentem tego kontrwywiadu byl prokurator? Jesliby
                                    moj domysl byl trafny to watpie bysmy sie o tej sprawie dowiedzieli czegos
                                    wiecej, gdyz kontrwywiad do dzis pewnie w ten sam sposob co za komuny penetruje
                                    srodowisko WP (dawniej LWP) a praca kontrwywiadu jest przeciez niezbedna. Nie
                                    bedzie wiec zgody na ujawnienie kulisow tej wspolpracy.

                                    > I jeszcze jedno.
                                    > Moim zdaniem brak wiary w haki, to albo naiwność, albo zakłamanie.
                                    > Życie to pokazuje wyraźnie

                                    W ciagu minionych 15 lat prasa opisala tyle przekretow wsrod prokuratorow i
                                    sedziow, ktorzy lamali prawo z powodu nie teczkowych hakow ale grubych kopert z
                                    pieniedzmi, ze wierzyc w to, ze za wszystkim stoi jakis ubek z teczka a nie
                                    pieniadze nie moge. Zreszta nie tylko pieniadze, gdyz prokurator poddany
                                    naciskowi politycznemu jest bardzo podatny na np. skierowanie danej sprawy do
                                    umorzenia. Policjanci swoja droga moga miec takze inne "haki" na niektorych
                                    sedziow i prokuratorow, gdyz wiedze swoja czerpia od licznych wspolczesnych TW
                                    oraz z pracy operacyjnej. Czy np. policjantom nie raz zdarzylo sie puszczenie
                                    zatrzymanego sedziego lub prokuratora, ktory jechal po pijanemu. Wystarczy
                                    pozniej takiemu tylko o tym przypomniec by liczyc na wdziecznoisc. Wydaje mi
                                    sie, ze swiat przekretow jest duzo mniej skomplikowany niz sie panu wydaje.
                                    • pan.nikt Re: Nie wierze w teorie hakow i spiskow 13.01.05, 16:37
                                      1. Jak było w wpjsku, mniej więcej wiem. Praktykowałem tam nawet w stanie
                                      wojennym.
                                      I prawdą jest, że prokuratura musiała współpracować. Tylko ten prokurator
                                      zamiast napisać współpracowałem SKŁAMAŁ, a później miał cykora, czy nie
                                      wyjdzie. "Bo na złodzieju czapka gore". Szczegóły są dla mnie mało istotne.

                                      2. Nigdy nie napisałem, że tylko teczki. Tak kasa też, dziwki też i kupa innych
                                      rzczy służy do szantażu.
                                      ALE TECZKI RÓWNIEŻ. A tak łatwo tę sprawę uciąć
                                      • leszek.sopot Re: Nie wierze w teorie hakow i spiskow 13.01.05, 16:55
                                        Mi moje serce nie pozwolilo sluzyc ludowej ojczyznie i z duma pokazywalem
                                        znajomym, ze mam kategorie "D" - przynajmniej nie musialem ubiegac sie o "zolte
                                        papiery".
                                        Jezeli chodzi o klamstwo, to jasne, ze powininien poleciec, ale jesli on nadal
                                        wspolpracuje do dzis? Jak takich TW traktowac, gdy kiedys donosili na rzecz PRL
                                        a teraz RP?

                                        Niech bedzie, ze i teczki sluza za haki w sadowych korytarzach... Poddaje sie,
                                        ale bede sie upieral, ze to male piwo w stosunku do calego kalectwa polskiego
                                        wymiaru sprawiedliwosci.
                                        • jackowrzesnianin Re: Nie wierze w teorie hakow i spiskow 13.01.05, 22:43
                                          "Niech bedzie, ze i teczki sluza za haki w sadowych korytarzach... Poddaje
                                          sie,.."

                                          CIESZĘ SIĘ

                                          "...ale bede sie upieral, ze to male piwo w stosunku do calego kalectwa
                                          polskiego
                                          wymiaru sprawiedliwosci."

                                          NIE WIEM, CZY MAŁE CZY DUŻE, ale masz racje, że nie tylko teczki. Zresztą
                                          przyznałem , ba, wiedziałem to już dawno. I napisałem.



                                          A w woju, byłem nijako na prośbe włąsnej, głupiej młodości z kat "C".
                                          Na komisji w okolicach matury, nie chciałem iść na studia z "D", albo "E", a
                                          takie mi oferowali. EWytargowałem "C", z założeniem, że po studiach zmienię.
                                          Niestety od skończenia studiów około 15.04 do wcielenia 04.05 nie zdażyłem,
                                          zresztą wtedy było cięzko, bo od grudnia trwał stan wojenny i dyskusje z wojem
                                          były bardzo utrudnione.
                                          Na szczęście, dzięki "C", trafiłem do fajnej "cywilnej" jednosti, czyli do
                                          wojsk inżynieryjnych.
              • kataryna.kataryna Re: uwaga 12.01.05, 21:12
                pan.nikt napisał:

                > PAMIETAJ AKCJE MICHNIKA CZEKAJA NA NIEGO.




                Było na ten temat już wiele dyskusji i jakoś nikt nie potrafił przekonująco
                wyjaśnić jak wyglądała ta akcja z akcjami zważywszy że:
                - były to akcje imienne przysługujące agorowym szyszkom
                - Michnik ma tyle wrogów, że gdyby z tymi akcjami zachachmęcił, już dawno
                zostaloby to opisane

                Mam do Michnika wiele pretensji i daleka jestem od bronienia go, zwłaszcza w
                wątku gdzie każda krytyka idola jest piętnowana jako paszkwilanctwo a pisać
                należy na kolanach, ale uważam, że z tymi akcjami było tak jak mówią - nie
                wziął ich i wcale na niego - ani na nikogo innego - nie czekają.
                • pan.nikt Re: uwaga 12.01.05, 21:19
                  Nie podam Ci Kasiu dowodu pisanego, ale słyszałem osobiście w TV, jak Michnik
                  wypowiadał się na temat tych akcji.
                  Oswiadczył, że ich nie przyjął i w związku z tym zarząd Agory je dla niego
                  zdeponował do czasu odejścia z GW.
                  Z tego nieprzyjęcia też się tłumaczył. Dośc konkretnie, ale z lekka pokretnie.
                  Niestety nie pomne dokładnie jak.
                  • kataryna.kataryna Re: uwaga 12.01.05, 21:24
                    pan.nikt napisał:

                    > Nie podam Ci Kasiu dowodu pisanego, ale słyszałem osobiście w TV, jak Michnik
                    > wypowiadał się na temat tych akcji.
                    > Oswiadczył, że ich nie przyjął i w związku z tym zarząd Agory je dla niego
                    > zdeponował do czasu odejścia z GW.
                    > Z tego nieprzyjęcia też się tłumaczył. Dośc konkretnie, ale z lekka
                    pokretnie.
                    > Niestety nie pomne dokładnie jak.





                    Pamiętam wywiad z Żakowskim, kiedy Żakowski miał do Michnika pretensje, że nie
                    przyjął tych akcji i przez to akcje, które przypadlyby Michnikowi powiększyły
                    pulę dla pozostałych a przeciez mógł Michnik swoje akcje wziąć i przekazać na
                    jakiś zbożny cel. Tak mówił Żakowski Michnikowi, a Michnik nie prostował.

                    A co do tego deponowania - akcje tej serii były imienne, dzielone według
                    okreslonego logarytmu, jakoś nie bardzo widzę jak można było te akcje imienne
                    zachować dla Michnika tak, żeby nikt tego nie odkrył.
                • leszek.sopot Re: uwaga 12.01.05, 21:22
                  Mozesz i na kolanach, choc wcale tego w tym watku nie zaznaczylem. Co innego
                  jest poslugiwanie sie faktami a co innego przekrecanie faktow i dorabianie
                  falszywych motywow czym np. imponuje yossarianowi Ziemkiewicz.
                • witek.bis Re: uwaga 13.01.05, 13:20
                  kataryna.kataryna napisała:
                  > Mam do Michnika wiele pretensji i daleka jestem od bronienia go, zwłaszcza w
                  > wątku gdzie każda krytyka idola jest piętnowana jako paszkwilanctwo a pisać
                  > należy na kolanach, ale uważam, że z tymi akcjami było tak jak mówią - nie
                  > wziął ich i wcale na niego - ani na nikogo innego - nie czekają.

                  Ach, ty nikczemna Paszkwilantko! Co niby ma znaczyć ta podła insynuacja:
                  „uważam, że z tymi akcjami było tak jak mówią - nie wziął ich i wcale na niego -
                  ani na nikogo innego - nie czekają.”?

                  Przecież o wiele lepiej brzmi:
                  „Jesli te akcje czekaja na niego, to jest to sprawa Agory, a Michnik zapewne
                  wcale o nich nie mysli. On myslami jest daleko od pieniedzy, zyje idealami,
                  ktore niezbyt czasem umiejetnie probuje stosowac w zyciu.”

                  Całe szczęście, że czuwa tutaj ktoś, kto wam - paszkwilantom - zawsze jest
                  gotów dać zdecydowany odpór!
            • Gość: wartburg miliony IP: *.pool.mediaWays.net 12.01.05, 20:43
              leszek.sopot napisał:

              > Adam na pewno ani minuty nie myslal o wartosci akcji, ktore lekka reka
              wyrzucil do kosza.


              Tu się nie zgadzam. Dobrze wiedział, jaką wartość ma 37 miliionów dolarów.
              Zrobił to dlatego, żeby nie stracić twarzy. Bo jakby to wyglądało, gdyby to
              on, Michnik, legenda opozycji, przyjął taką sumę. O co mam do niego pretensje,
              to że zgodził się, aby inni brali wcale niemniejsze sumy pieniędzy. Do tego nie
              powinien był dopuścić. Że Miłoszowi Agora wypłacała sto tysięcy zł nagrody
              literackiej, a Skalskiemu sto milionów dziennikarskiego wynagrodzenia. To był
              największy skandal. I nie pomógł gest Nastazji Filipownej z demonstracyjnym
              wrzucaniu milionów do kominka, czyli do kosza na śmieci.


              Swego czasu troche poznalem Adama. Wedlug mnie byl on zupelnie
              > nieswiadomy czegos takiego jak koniecznosc zaplacenia rachunkow za prad czy
              > robienia zakupow. Nie wie takze co to znaczy narazac sie na kontakty z kasta
              > urzednikow. O takich codzinnych klopotach myslalem. Takze z jego tekstow z
              > ostatniego 15-lecia jakos nie potrafie wyczytac empatii dla "pracobiorcow".
              > Oczywiscie ta uwaga nie dotyczy GW, ktora wiele miejsca poswieca zwyklym
              > zjadaczom chleba.
        • imagistyk Re: paszkwilantom Adama 12.01.05, 20:00
          Gdy ukazała się "GW" w 1989 r to jej numery przechowywałem jak relikwie.Wkrótce jednak spostrzegłem,że coraz bardziej nasze światy oddzielają się .Towarzystwo skupione wokół "GW" stosowało moralność Kalego.A ja oczekiwalem opbiektywizmu i walki o prawdę,a nie o "naszą prawdę".Dalej bohatersko gromili komunistów,a w rzeczywistości wszystkie autorytety zeszmacily się w walce o władzę i szmal.Bojownicy okazali się ludżmi bez kręgosłupów,a komuniści rozpłynęli się w tłumach w Kościele.W istocie podział jest na uczciwych i oszustów,a w ujęciu "GW" na komuchów i antykomuchów.Przy czym o przynależności do tych grup decyduje A.M. Przy okazji jednej z nagonek chciałem wysłać A.M. "Utraconą cześć Katarzyny Blum " i zapytać się ,czy rozpoznaje analogię do postaci dziennikarza "Gazety".Autorytet A.M. rozpłynął się w codziennych gierkach towarzyskich,a nie w walce o ideały.Pisząc półprawdy skazuje się na towarzystwo równych sobie zakłamańców.
    • Gość: wesołek nigdy nie byłem ani w PZPR ani solidaruchem IP: *.lublin.mm.pl 12.01.05, 18:02
      ale szanuję P.Adama. I obszczywam wszelkie paszkwile na niego i te qrwy ze
      sklerozą które zapomniały kto był jednym z pierwszych opozycjonistów.
    • yossarian18 Sprawa sprzed paru lat-piewcom Oberguru-faszysty 12.01.05, 18:21
      Życie z dnia 2001-11-14
      To hipokryzja

      Adam Michnik wmawiał nam uparcie - gdy leżało to w interesie jego formacji - że
      nic w tym złego, jeśli były konfident SB jest ministrem, dyplomatą lub posłem.
      Rękami swych podwładnych i sam osobiście wylewał kubły pomyj na zwolenników
      lustracji. Lżył ich, posługiwał się histeryczną przesadą i świadomą demagogią,
      usiłując lustracyjne procedury - analogiczne do normalnych w cywilizowanym
      świecie procedur clearingowych - przedstawić jako "czystki" czy sądy kapturowe.
      Szczególnie nieuczciwym, a skądinąd typowym dla Michnika chwytem było świadome
      zmieszanie porządków polityki i moralistyki. Lustracja nie miała przecież
      służyć demaskowaniu ani osądzaniu ludzi, którym zdarzyło się załamać w
      śledztwie lub ulec szantażowi - miała tylko i wyłącznie sprawić, aby ludzie
      tacy nie zajmowali stanowisk, na których ich przeszłe uwikłania byłyby groźne
      dla państwa. A tymczasem antylustracyjna propaganda "Wyborczej" podkreślała
      nieszczęścia tych, których SB zdołała "rozkuć" i wzywała do zaniechania na
      nich "zemsty". Tymczasem okazało się, że haniebny epizod ma w swym życiu także
      jeden z publicystów "Wyborczej". I oto redakcyjna wierchuszka zgodnie orzeka,
      że Lesław Maleszka "musi zniknąć na długie lata z łamów )) Gazety(( ",
      bo "stracił wiarygodność i szacunek". Niezwykła zaiste zmiana! Gdyby Maleszka
      miał czelność pchać się w imię etosu do władzy (w czym rekomendacja oficerów
      prowadzących zapewne by pomogła), to miałby "wiarygodności i szacunku" dość.
      Ale że nie próbował, że świadom swej ułomności pisywał skromnie np. o
      Internecie, wzbudził w Michniku "moralne obrzydzenie". Obrzydzenie, którego
      bynajmniej nie wzbudzili ci z listy Macierewicza i ci, którym się udało na niej
      nie znaleźć.
      Podobnie jak w sprawie pana Kaucza, obecne opinie Michnika i jego przybocznych
      pozostają tu w krańcowej sprzeczności z tym, co te same osoby głosiły jeszcze
      kilka lat temu. Widać teraz wyraźnie, że cała ta wzniosła moralistyka była
      jedynie przykrywką dla całkiem przyziemnych, politycznych rozgrywek. Jak często
      bywa u ludzi, którym łatwo przychodzi przybieranie póz Moralnej Wyższości,
      zmiana punktu siedzenia wystarczyła do zmiany punktu widzenia. Redaktor Michnik
      daje w ten sposób popis obrzydliwej hipokryzji i żadne intelektualne wygibasy,
      którymi usiłuje zamazać sprzeczność między swymi wczorajszymi a dzisiejszymi
      wypowiedziami, nie są w stanie tego faktu ukryć.

      Rafał A. Ziemkiewicz jest publicystą i pisarzem. Wielokrotnie gościł także na
      łamach "ŻYCIA". W tym roku został laureatem Nagrody Kisiela za "pisanie pod
      włos".

      Rafał A. Ziemkiewicz

      W międzyczasie rozwścieczony Michnik na łamach "GW" grozi "Życiu" i
      Ziemkiewiczowi procesem sądowym.

      Życie z dnia 2001-12-12
      Michnikowi w odpowiedzi


      Michnik domaga się przeprosin. Z kontekstu należy wnosić, że ma pretensję, iż w
      jego krytyce lustracji Ziemkiewicz nie dostrzegł dezaprobaty dla byłych
      konfidentów.

      Przypomnijmy, o co chodzi. Po przyznaniu się do współpracy z SB publicysty
      Lesława Maleszki szefowie "Gazety" oznajmili, że jego nazwisko musi zniknąć z
      łamów. Poprosiliśmy o komentarz w tej sprawie Rafała Ziemkiewicza, znanego
      publicystę, który kilka dni wcześniej został wyróżniony Nagrodą Kisiela
      przyznawaną przez szacowne grono znanych publicystów i polityków. W swym
      felietonie Ziemkiewicz wskazał sprzeczność w postępowaniu Adama Michnika, który
      zawsze sprzeciwiał się lustracji, a tu raptem ukarał byłego konfidenta. W tym
      kontekście padła opinia Ziemkiewicza, że "Adam Michnik wmawiał nam uparcie -
      gdy leżało to w interesie jego formacji - że nic w tym złego, jeśli były
      konfident SB jest ministrem, dyplomatą lub posłem". Prawnicy Michnika w
      odpowiedzi przysłali nam powyższy list.

      Jego tezy są szokujące, więc zacznijmy od garści cytatów z tekstów Michnika,
      opublikowanych w "Gazecie Wyborczej". "Wielokrotnie wypowiadałem się prze- ciw
      lustracji i nie zmieniłem zdania" (24.05.97). "Powiadają: prawda musi być
      ujawniona. Ale czy to jest zawsze wartość nadrzędna? Czy czasem nie lepiej spuś-
      cić zasłonę milczenia nad tym kłębo- wiskiem ludzkich dramatów i krzywd?"
      (19.08.94). "Stwierdźmy banał: współpraca ze służbą bezpieczeństwa, choćby
      moralnie paskudna, nie była przestępstwem przeciw kodeksowi karnemu"
      (23.01.96). "Nie wątpię jednak, że ustawa lustracyjna przyniesie wyłącznie
      szkody dla Polski" (19.06.97). "Kiedyś brzydziłem się roli konfidenta (...).
      Dziś najwyższą niechęć odczuwam do polowania na konfidentów" (30.04.97).
      Podobnych uwag w publicystyce Michnika można znaleźć mnóstwo. Przez 12 lat
      Michnik był najbardziej zagorzałym wrogiem lustracji. Nawet gdy poparła ją w
      końcu Unia Wolności, SLD i prezydent Kwaśniewski, Michnik nie dał się
      przekonać. Twierdził - zacytujmy jeszcze raz - "Kiedyś brzydziłem się roli
      konfidenta (...). Dziś najwyższą niechęć odczuwam do polowania na konfidentów."
      Dlatego łatwo byłoby zrozumieć oburzenie Michnika, gdyby Ziemkiewicz napisał,
      że szefowi "Gazety" przeszkadza fakt, że były konfident jest ministrem. Ale na
      odwrót?

      Michnik domaga się przeprosin. Z kontekstu należy wnosić, że ma pretensję, iż w
      jego krytyce lustracji Ziemkiewicz nie dostrzegł dezaprobaty dla byłych
      konfidentów. Ale czy nie stało się tak z winy samego Michnika, który zapomniał
      ten wątek wprowadzić do swoich tekstów? Zawsze w nich obrywali nie ci, którzy
      służyli SB, ale ci, którzy współpracę z SB chcieli ujawnić. Nawet gdy byli to
      sędziowie działający w majestacie prawa - jak Nizieński czy Kauba.

      Drugie zastrzeżenie dotyczy zasadności żądania Michnika. Uważa on, że skoro nie
      napisał dosłownie, "że nie ma nic złego itd.", to nikt nie ma prawa tak
      interpretować jego motywów. Ale jakim prawem tak sądzi? Dlaczego publicysta nie
      może formułować swoich diagnoz na temat działań znanych osób? Przecież
      interpretowanie tych działań to nie przywilej, to wręcz obowiązek publicysty.
      Jeśli Michnik ma wątpliwości, niech sięgnie po własne teksty. Na przykład te, w
      których przypisywał Wałęsie dążenie do autokracji, mimo że Wałęsa nigdy się za
      nią nie opowiedział. Albo po te, w których dowodził, że motorem działania rządu
      Olszewskiego w kwestii dekomunizacji była nienawiść, choć sam Olszewski mówił
      zawsze, że kieruje nim sprawiedliwość. Czy ktoś pozywał za to Michnika przed
      sąd? Nie, bo skorzystał on z oczywistego prawa do oceny osób publicznych - ich
      działań, ich intencji, konsekwencji tych działań. Dlaczego więc Ziemkiewicz nie
      może? Czy dlatego tylko, że obiektem jego analizy stał się sam Michnik?

      Kolejna wątpliwość dotyczy kwestii jeszcze ważniejszej. Dlaczego Michnik nie
      odpowiada Ziemkiewiczowi tekstem, ale grozi procesem jemu i gazecie?
      Publicystyka jest przecież działalnością intelektualną. Tu na argumenty
      odpowiada się argumentami. Jeśli Michnik nie zgadza się z tezami Ziemkiewicza,
      czemu tego nie napisze, czemu nie opublikuje polemiki - bądź na łamach "ŻYCIA",
      bądź swojej gazety? Przecież wolność słowa właśnie na tym polega, że się z kimś
      polemizuje, a nie grozi mu procesem.

      Kiedy "Gazeta Wyborcza" zamieściła oskarżenia wobec publicystów "ŻYCIA"
      Ryszarda Legutki i Cezarego Michalskiego - zarzucając im antysemityzm - żaden z
      nich nie skierował sprawy do sądu. Natomiast grupa oburzonych intelektualistów
      napisała list do "Gazety", w którym skrytykowała praktykę kierowania pomówień
      wobec przeciwników ideowych. Zrobili tak, ponieważ wolność słowa nie polega na
      grożeniu "wysokim zadośćuczynieniem", ale na czymś odwrotnym - na dyskusji.

      Michnik chce polemizować z nami na kancelarie prawnicze i wysokie
      odszkodowania. Być może dla niego to najwygodniejsza metoda. Ale czy takie
      metody mają jeszcze coś wspólnego z wolnością słowa?
      Tekst Ziemkiewicza dotyczył działalności publicznej Adama Michnika, jednej z
      najbardziej prominentnych postaci polskiego życia publicznego. A w całym
      cywi
      • yossarian18 Re: Sprawa sprzed paru lat-piewcom Oberguru-faszy 12.01.05, 18:22
        Kiedy "Gazeta Wyborcza" zamieściła oskarżenia wobec publicystów "ŻYCIA"
        Ryszarda Legutki i Cezarego Michalskiego - zarzucając im antysemityzm - żaden z
        nich nie skierował sprawy do sądu. Natomiast grupa oburzonych intelektualistów
        napisała list do "Gazety", w którym skrytykowała praktykę kierowania pomówień
        wobec przeciwników ideowych. Zrobili tak, ponieważ wolność słowa nie polega na
        grożeniu "wysokim zadośćuczynieniem", ale na czymś odwrotnym - na dyskusji.

        Michnik chce polemizować z nami na kancelarie prawnicze i wysokie
        odszkodowania. Być może dla niego to najwygodniejsza metoda. Ale czy takie
        metody mają jeszcze coś wspólnego z wolnością słowa?
        Tekst Ziemkiewicza dotyczył działalności publicznej Adama Michnika, jednej z
        najbardziej prominentnych postaci polskiego życia publicznego. A w całym
        cywilizowanym świecie działalność takich osób podlega publicystycznym
        interpretacjom.
        Po co zatem ten list? Otóż jest on próbą odstraszenia innych od ewentualnych
        słów krytyki pod adresem "Gazety". Próbą świadomie niejawną. Bo publicznie Adam
        Michnik chce chodzić w glorii obrońcy wolności słowa. A trudno się za takiego
        podawać, kiedy się polemistów pozywa przed sąd.

        Ujawniamy korespondencję z prawnikami Michnika w przekonaniu, że wprowadza ona
        groźny obyczaj. Niech opinia widzi, jakimi argumentami próbuje się rozstrzygać
        spory publicystów.
        Co do "ŻYCIA" zaś... Dla nas wolność słowa - zgodnie z naszymi wcześniejszymi
        deklaracjami - pozostaje wartością nadrzędną. I będziemy nadal publikować
        wszystkie - nawet kontrowersyjne - teksty poważnych autorów. •


        Robert Krasowski

        Janusz Korwin-Mikke(tekst tak sprzed 2 tygodni):
        Okrągły stół”

        Janusz Korwin-Mikke

        Nasz znakomity publicysta p. Rafał A. Ziemkiewicz przestał pisywać w „Gazecie
        Polskiej” - gdyż nieopatrznie ośmielił się lekceważąco wyrażać o Największym
        Autorytecie Moralnym, Adamie Michniku. Podobnie zresztą zareagowało „ŻYCIE”. W
        ten sposób widać od razu, gdzie przebiega granica między pismami Prawicy - a
        pismami koncesjonowanymi przez bezpiekę, masonerię i cholera wie, kogo tam
        jeszcze. Bo przecież ja też nie zawsze zgadzam się z kol. Ziemkiewiczem - ale
        drukuję wszystko bez słowa. No, czasem polemizuję..."
        • Gość: wesołek I co w tym złego że.... IP: *.lublin.mm.pl 12.01.05, 18:31
          były kapuś esbecki jest teraz katechetą, prałatem, dyrektorem radia z ryjem,
          biskupem i czym tam się da? Przecież to nasz! Czarny z krwi i kośći.
          • yossarian18 Re: I co w tym złego że.... 12.01.05, 18:39
            Jestem za ujawnieniem konfidentów także wśród kleru. Po rozpatrzeniu sprawy za
            usunięciem ze stanu duchownego.
            • Gość: wesołek oj jossi IP: *.lublin.mm.pl 12.01.05, 20:33
              bo i tobie maksik dupę złoi pasem jak oszołkowi!
      • leszek.sopot Piewcom nienawisci 12.01.05, 19:08
        Miłujcie nieprzyjacioły wasze... po komunizmie
        Z o. Jackiem Salijem OP rozmawia Zbigniew Nosowski
        („Więź” Nr 4/2000, KWIECIEŃ)
        [...]
        - Co zatem radziłby Ojciec chrześcijanom, którzy mają "postkomunistyczne
        kłopoty" z miłością nieprzyjaciół?
        - Sam dla siebie staram się stosować następujące kryterium. Kiedy słyszę jakąś
        ewidentną demagogię albo natrafiam na tekst jawnie cyniczny lub jawnie
        antychrześcijański, staram się czuwać nad sobą, żeby nie poniosła mnie złość na
        autora tej wypowiedzi. Pojawienie się takiej złości, a zwłaszcza pójście za nią
        byłoby bowiem dowodem, że de facto odrzucam naukę Pana Jezusa o miłowaniu
        nieprzyjaciół. W takich momentach próbuję w moim wnętrzu budować
        postawę: "Błogosławcie waszych nieprzyjaciół, błogosławcie, a nie złorzeczcie".
        Wtedy też tak jakoś dziwnie się dzieje z człowiekiem, że zaczyna trochę więcej
        rozumieć cudze punkty widzenia, również te, z którymi gruntownie się nie zgadza.



        free.ngo.pl/wiez/00-4sal.htm
        • pan.nikt Bezmyślnym ignorantom!! 12.01.05, 19:33
          Możemy miłowac nieprzyjacól, możemy doceniać zasługi Michnika. Ale Michnik,
          zyje i pracuje. Tą pracę musimy oceniać. A niestety ocena ostatnich 15 lat
          wypada mało imponująco. Ba widać w tej pracuy wiele błędów, wiele złych
          decyzji, złych idei. Zauważał to nawet Kuroń.

          Michnik, to nie spizowy posąg, to żyjacy człowiek.
          I niestey czasmi człowiek sam siebie pyta.
          Czy Michnik się "skundlił", czy mi się wydaje.
          I gdybym pytał ja sam, to odpowiedź byłaby prosta-"wydaje mi się",
          ale jak pytaja miliony, w tym może lekko zakamuflowanie przyjaciele Michnika,
          to odpowiedź nie jest już tak prosta.

          A może rację ma przysłowie
          "chcesz, żeby cię chwalono, umrzyj młodo.
          Nie zdażysz narobic głupot"
          ?????
        • yossarian18 Piewcom fałszywie pojętego chrześ. miłosierdzia 12.01.05, 20:10
          Rozmowa z ks. W. Chrostowskim z "Frondy", fragment:
          -Daruje mi ksiądz, ale spotkałem się z publikacjami osób duchownych, które
          argumentami teologicznymi próbowały zdyskredytować ideę dekomunizacji. Pewien
          ksiądz profesor stwierdził na przykład, że nie da się pogodzić lustracji z
          chrześcijaństwem, które jest religią miłosierdzia i zakłada przebaczanie win.
          -To bzdura! To jest nadużywanie chrześcijaństwa do usprawiedliwiania
          rzeczywistości politycznej. Uważna lektura Pisma Świętego wskazuje niezmiennie
          na relację wina i kara. Tak jest nie tylko w Starym, lecz i w Nowym Testamencie
          i to nie na zasadzie zemsty, ale przywrócenia zachwianej sprawiedliwości. Nowy
          Testament mówi wiele o przebaczeniu, co w naszym życiu religijnym przejawia się
          w sakramencie pokuty. Istnieje jednak pięć warunków pokuty rachunek sumienia,
          czyli obrachunek z przeszłością, żal za grzechy (nie ze strony pokrzywdzonych,
          ale krzywdzicieli), wyznanie win, postanowienie poprawy i odprawienie praktyki
          pokutnej. Jeśli chcielibyśmy przyłożyć zasadę chrześcijańską do rzeczywistości
          komunizmu, to powinniśmy się doczekać publicznego rachunku sumienia ze strony
          komunistów, a to oznacza ujawnienie mechanizmów funkcjonowania tego systemu,
          publicznego żalu za grzechy, a także pewnej restytucji zachwianego porządku
          itd. Do niczego takiego nie doszło. Kościół tylko wtedy sprzeniewierzyłby się
          swojej misji, gdyby ludziom, którzy to wszystko uczynili, odmawiał
          przebaczenia. Zresztą nie chodzi tu o przebaczenie udzielone przez Kościół,
          lecz przez całe społeczeństwo.
          • imagistyk Re: Piewcom fałszywie pojętego chrześ. miłosierdz 13.01.05, 15:59
            Gdyby ks.Chrostowski był chrześcijaninem,to by wiedział,że Chrystus nakazywał bezwarunkowe wybaczanie swoim bliżnim.No ale ten ksiądz nie jest chrześcijaninem,lecz katolikiem i słowa Chrystusa go nie obowiązują.Yossiego zresztą także.
        • Gość: wesołek leszku sopot IP: *.lublin.mm.pl 12.01.05, 20:34
          jak ulał pasuje do oszoloma
          • leszek.sopot Re: leszku sopot 12.01.05, 20:48
            i do homo (jemu juz wczoraj w prezencie dalem ten wywiad z ojcem Salijem) i do
            yossariana tez. Zreszta do wszystkich tych, ktorzy kosciolem posluguja sie jak
            mokra szmata do uwiarygodniania swoich pogladow.
        • Gość: t1s Re: Piewcom nienawisci IP: *.aster.pl / *.aster.pl 12.01.05, 20:54
          Trudne to przykazanie, miłować nieprzyjaciól. Doprawdy dużo trzeba miłości mieć
          w sobie, by obdarować nią przyjaciół i by starczyło jej jeszcze dla wrogów.
          Michnikowi jednak ta sztuka najwidoczniej się udaje.
          Millera ściska i całuje jak kogoś z najbliższej rodziny, urban też dostał od
          niego "rozgrzeszenie" przy okazji niejednego brudzia na libacjach buraczkowo-
          pasztetowych, Kiszczaka i Jaruzelskiego uraczył tytułem człowieka honoru.
          Nieskończona jest chyba michnicza miłość dla nieprzyjaciół, bo wybaczył im nie
          tylko w swym imieniu, lecz w imieniu skrzywdzonych milionów.
          Skoro tak kocha nieprzyjaciół jak ogromną miłością musi darzyć przyjaciół?
          Antka z KORu, Lecha-elektryka, Jarka Kaczyńskiego i wreszcie Zbyszka, dla
          którego był "najukochańszym przyjacielem"?
          Ano przypominać nie będę-szkoda słów. A może po prostu ci pierwsi to jego
          przyjaciele, nie ci drudzy?
          • leszek.sopot Re: Piewcom nienawisci 12.01.05, 21:11
            Gość portalu: t1s napisał(a):

            > Trudne to przykazanie, miłować nieprzyjaciól. Doprawdy dużo trzeba miłości
            mieć
            >
            > w sobie, by obdarować nią przyjaciół i by starczyło jej jeszcze dla wrogów.
            > Michnikowi jednak ta sztuka najwidoczniej się udaje.
            > Millera ściska i całuje jak kogoś z najbliższej rodziny,

            Pamietam jego usciski ipocalunki z Kwasniewskim. Dla mnie i moment i chwila
            byly w pelni zrozumiale - bylo to przeciez po wiadomosci o poparciu w
            referendum przez przeszlo 50 proc. Polakow naszego wejscia do UE. Ciebie do
            dziwi? Tys taki zimny dran, ze bys sie z tego nie cieszyl, a moze jestes
            przeciwnikiem UE i byl to dla ciebie dzien zaloby?
            Takie gesty nie sa przeciez wynikiem milosci do czlowieka, ale milosci do
            Polski.

            > urban też dostał od
            > niego "rozgrzeszenie" przy okazji niejednego brudzia na libacjach buraczkowo-
            > pasztetowych, Kiszczaka i Jaruzelskiego uraczył tytułem człowieka honoru.

            Z tych tytulow honoru sie juz tlumaczyl. Za kilkanascie lat beda to malo
            znaczace drobiazgi, ktore dzisiaj sa podnoszone do rangi epokowych wydarzen
            tylko dlatego, ze osoby te Michnika nie lubia, jak i tzw. srodowiska GW.
            Nie dziwie sie tez tym brudziom z Urbanem, ktory na pewno podczas takich imprez
            wyjawial Michnikowi wiele plotek i ploteczek o ludziach wladzy z PZPR. Urban to
            studnia wiedzy o PRL - niestety a chyba i czlowiek rubaszny choc wstretny.

            > Nieskończona jest chyba michnicza miłość dla nieprzyjaciół, bo wybaczył im
            nie
            > tylko w swym imieniu, lecz w imieniu skrzywdzonych milionów.

            Tak?

            > Skoro tak kocha nieprzyjaciół jak ogromną miłością musi darzyć przyjaciół?
            > Antka z KORu, Lecha-elektryka, Jarka Kaczyńskiego i wreszcie Zbyszka, dla
            > którego był "najukochańszym przyjacielem"?
            > Ano przypominać nie będę-szkoda słów. A może po prostu ci pierwsi to jego
            > przyjaciele, nie ci drudzy?

            Antek i inni to sie wprost rozplywaja w czulosciach dla Michnika. Oni nie chca
            ani przyjazni ani zrozumienia. Oni czuja chyba tylko nienawisc, a jak mozna
            rozmawiac z kims, kto rozmawiac nie chce?
            • Gość: P.S.J. Re: Piewcom nienawisci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.05, 21:22
              > Antek i inni to sie wprost rozplywaja w czulosciach dla Michnika. Oni nie chca
              > ani przyjazni ani zrozumienia. Oni czuja chyba tylko nienawisc, a jak mozna
              > rozmawiac z kims, kto rozmawiac nie chce?

              Po chrześcijańsku przebaczyć. Nie złorzecząc. Jak to postulowałeś w swym poście
              z 19.08.
      • imagistyk Hipokryzja yossiego i Ziemkiewicza 12.01.05, 19:43
        Trzeba być .... aby współpracować lub cokolwiek przyjmować od towarzysza M.Króla ! ! !
    • indris To nie paszkwil... 12.01.05, 19:35
      ...że Adam Michnik popierał wejście Polski w iracką awanturę.
      • Gość: czur-czur-ra! Re: To nie paszkwil... IP: *.elpos.net 12.01.05, 19:37
        fakt, to nie paszkwil, ale nikt nie mówił, że to paszkwil. A tutaj rozmawiamy
        trochę o czym innym ;)
    • Gość: bbombel Michnik to zaden autorytet IP: *.szaf.anax.pl / 195.136.80.* 12.01.05, 19:39
      oto fakty:
      www.jerzyrobertnowak.com/ksiazki/czarny_leksykon.htm
    • homosovieticus paszkwilantom Adama A. Gwiazda odpowiada 12.01.05, 19:49

      Andrzej Gwiazda - legenda pierwszej Solidarności. Inżynier, aktywny działacz
      opozycji już od 1976 roku, współpracujący z KOR-em. Od 1 maja 1978 roku członek
      Komitetu Założycielskiego Wolnych Związków Zawodowych - Wybrzeża i
      współredaktor pisma "Robotnik Wybrzeża".

      W sierpniu 1980 roku członek prezydium MKS w Stoczni Gdańskiej a NSZZ
      Solidarność - 17 września 80 r. - wiceprzewodniczący związku. 13 grudnia 1981
      internowany w areszcie śledczym Białołęka. 22 grudnia 82 r. na
      terenie "internatu" aresztowany pod zarzutem "Próby obalenia ustroju siłą"
      (przewidywana kara w kodeksie karnym od 15 lat więzienia do kary śmierci
      włącznie), zwolniony 22 lipca 84 r. Aresztowany ponownie 16 grudnia 84 r. -
      ostatecznie zwolniony 15 maja 1985. Prawy Polak, patriota, kontynuator
      najwspanialszych polskich tradycji narodowo-wyzwoleńczych.

      Fragment wywiadu jaki przeprowadził Zygniew Korejwo. Warto przeczytać!

      (...)ZK: Panie Andrzeju, w którym momencie, pana zdaniem, dokonał się ten
      wielki akt manipulacji politycznej, kiedy uczciwi ludzie zostali usunięci z
      elit Solidarności a ich miejsca zajęli agenci Służby Bezpieczeństwa.

      AG: Myślę, że od samego początku, że zaczęło się to jeszcze przed strajkiem
      sierpniowym z 1980 roku. Jak teraz wiemy, porozumienia zostały zawarte tylko w
      tych regionach, gdzie na czele strajków stali agenci SB. Wyjątek stanowi tylko
      Rozpłochowski bowiem w Katowicach połapano się w czas i na dzień przed
      podpisaniem porozumień zmieniono przewodniczącego. Poprzedni też był z tej
      samej grupy, prowadzonej przez SB. Tak więc od początku była agentura która
      planowała tamte wydarzenia w celu realizowania interesów jakichś grup ludzi. I
      tu wystąpiła niesłychanie ważna rzecz, mianowicie taka, że społeczeństwo, które
      już było gotowe do sprzeciwu, weszło w tę prowokację i okazało się, że dzięki
      zasadom wewnętrznej demokracji a także poczuciu solidarności przejęło
      inicjatywę. W tej sytuacji, przez następnych 16 miesięcy ci wszyscy agenci,
      chcąc się utrzymać w strukturach Solidarności, musieli gromko krzyczeć to, co
      ludzie od nich oczekiwali. Niemniej już w tamtym czasie wyraźnie widać w którym
      momencie agentura próbowała skierować Solidarność na te tory, na które weszła
      dopiero w 1989 roku.

      Jak wszyscy wiedzą, przełomowym momentem dla Polski był 13 grudnia 1981 roku,
      kiedy to Jaruzelski, wyjeżdżając na ulice czołgami, uniemożliwił ludziom
      kształtowanie własnych opinii oraz własnych decyzji. Natomiast w stanie
      wojennym wszystkie rozstrzygnięcia wewnątrz Solidarności były podejmowane przez
      gremia, które komuniści nie mogli lub nie chcieli aresztować. Trzeba tu jeszcze
      powiedzieć o innej sprawie, niesłychanie ważnej. Mianowicie takiej, że pomoc
      CIA dla Polski trafiała tylko i wyłącznie do wyselekcjonowanej grupy, która
      później zasiadła do "Okrągłego Stołu". I w tym kontekście, kiedy mówimy o
      niezrozumiałych wyborach społeczeństwa, trzeba pamiętać, że tradycyjnie naród
      polski wierzył, że wszystko co ze wschodu to było złe natomiast z zachodu a
      szczególnie z Ameryki to było dobre. A teraz okazało się, że ta druga strona
      też nas zdradziła. Innymi metodami ale lansowali tę samą grupę ludzi, która
      zawarła tzw. Porozumienie z komunistami czyli dawała im wolną rękę w
      przejmowaniu majątku narodowego, gwarantowała bezkarność za popełnione
      zbrodnie, obejmowania wysokich stanowisk itd.

      Jest faktem, że podczas wizyty szefa CIA w Watykanie, postawił on papieżowi
      warunek wzajemnej współpracy a mianowicie taki, by kościół w Polsce nie
      wspierał "ekstremalnych " ugrupowań (najbardziej patriotycznych - przyp. mój)

      Jeszcze inny przykład: w encyklopedii holenderskiej jako uzasadnienie
      przyznania Nagrody Nobla dla L. Wałęsy podano miedzy innymi "poskromienie
      radykalnego skrzydła w Solidarności". A przecież to radykalne skrzydło
      Solidarności domagało się od Wałęsy tylko realizacji zadań Związku, to znaczy
      bronić interesów kulturowych, narodowych oraz ekonomicznych ludzi pracy.

      ZK: Panie Andrzeju, czy to wszystko, co pan do tej pory powiedział, potwierdza
      tezę, iż ruch Solidarnościowy w roku 80 był pierwszym etapem
      sowieckiej "pierestrojki" i w związku z tym mógł być zaplanowany poza granicami
      Polski?

      AG: Tak, ja jestem o tym przekonany. Trzeba tylko powiedzieć, że to, co się
      stało wtedy w Polsce jest doskonałym przykładem, jak niebezpieczne może być
      prowokowanie społeczeństwa. Co prawda, czasami to się udaje, jak na przykład w
      1989. Natomiast w 1980 roku ludzie stworzyli tak silne struktury, że trzeba
      było aż czołgów, żeby je rozbić, przy okazji kompromitując cały proces
      prowokacji. Jestem przekonany, że "pierestrojka" miała odbyć się znacznie
      wcześniej ale to doświadczenie z Solidarnością znacznie ją opóźniło. I te
      wszystkie zmiany w Polsce mogły się odbyć dopiero wtedy, kiedy wystarczająco
      silnie wylansowano ludzi, którzy mogli społeczeństwo oszukać i
      poprowadzić "pierestrojkę" w tym kierunku, w jakim pierwotnie ją zaplanowano.

      ZK: Czy mógłby pan podać kilka nazwisk ludzi przygotowywanych do wykolejenia
      ruchu Solidarnościowego.

      AG: Oczywiście, proszę bardzo. Bielecki, Mazowiecki, Wałęsa był lansowany dużo
      wcześniej i wiadomo, jaką role pełnił w Solidarności.

      ZK: Czy zaliczałby pan do tej grupy także działaczy byłego KOR-u (Komitetu
      Obrony Robotników powstałego w 1976 roku)?

      AG: Ależ tak. I to wskazuje jak wcześnie te sprawy były planowane. Choć
      oczywiście nie wszyscy byli agentami, na przykład Halina Mikołajska na pewno
      nie była i za to mogę dać głowę. Natomiast wiemy, że był Michnik, Lityński choć
      dziś już nie pamiętam wszystkich nazwisk. Zresztą większość z nich została
      ujawniona za rządów J. Olszewskiego (lista Macierewicza - przyp. mój)


    • Gość: Slon Re: paszkwilantom Adama IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.01.05, 19:49
      Gdyby to obrażało Michnika, to ja sobie raz na zawsze mogę sobie darować
      przypominanie wódeczek i przyjaźni Michnika z komuchami. Ale moim zdanie to
      obraża przyzwoitość. Jak się chce innych strofować i pouczać to trzeba zadbać o
      własne postępowanie.
      Natomiast rzeczą, której ja Michnikowi nie mogę zapomnieć, to popieranie
      zaistnienia komuchów w życiu publicznym po '89. Skutkiem tego jest brak na
      naszej scenie politycznej antykomunistycznej partii lewicowej, na którą ja i
      miliony Polaków moglibyśmy głosować! A partia taka jest niezbędna, szczególnie
      w obecnych czasach. SLD jest atrapą i obrazą pojęcia lewica.

      Slon

      Czy powyższa wypowiedź jest "paszkwilanctwem"?
    • Gość: Peczak-Kaszanka Non problem- moze tam zstac IP: 192.38.163.* 12.01.05, 21:16
      Placzu nie bedzie , chyba ze zamówi sie ryfkie zalosna
    • witek.bis Re: paszkwilantom Adama 13.01.05, 12:09
      Albo mi się wydaje, albo pewien znany miłośnik i bywalec wątków żałobno-
      cmentarnych zaczyna krążyć jak sęp nad swoją kolejną ofiarą. Mam nadzieję, że
      robi to o wiele za wcześnie.
      • Gość: Kamyczek Re: paszkwilantom Adama IP: *.gdynia.mm.pl 13.01.05, 12:39
        A, może nawet na próżno?
        ;)
    • tad9 Re: paszkwilantom Adama 13.01.05, 16:02
      leszek.sopot napisał:

      Komentowanie fragmentu o Mochnackim sobie daruję a to z tego powodu, że Michnik
      to nie Mochancki, i nie widzę wielkiego sensu z wadzeniem się z figurami, które
      tworzysz zestawiając te dwa nazwiska.

      > Podobnie dzis jest z Adamem Michnikiem, ktory jest opluwany ze wszystkich
      > stron i wykpiwany.

      Ze wszystkich stron? Nie opulwa go zdaje się Czesio Kiszczak i Wojtek
      Jaruzelski. Jak sądzisz dlaczego?


      >Adam staje najczescie na przekor obiegowym stereotypom.

      Adam jest TOTALNYM konformistą swojego środowiska.

      > Zmusza w ten sposob do myslenia i do reakcji.

      Tak jak np i ksiądz Rydzyk.

      > Nastepne
      > pokolenia pewnie to docenia, niestety dzis jest to niemozliwe, gdyz biezaca
      > propaganda polityczna przewaza nad poglebiona refleksja o nas samych i o
      > Polsce.

      Też mam nadzieję, że następne pokolenie oceni Michnika tak, jak na to
      zasługuje.

      > Jest dla mnie bardzo ciekawe porownanie Mochnackiego i Michnika, byc moze
      > ktos w jakiejs pracy sie na to pokusi.

      Zrób to sam i jak najszybciej! Adam na pewno doceni....



    • Gość: jack Re: paszkwilantom Adama IP: *.proxy.aol.com 13.01.05, 22:09
      Czy to tez paszkwil na "czlowieka honoru" wg. Michnika?:
      kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1211543&KAT=237
      Michnika: "odpierd... sie od generala" pamietasz jeszcze?
      Michnik wg. wielu byl tylko inteligentnym prowokatorem. Na dzis jest out.
      Prawdopodobnie dowiesz sie wkrotce wielu nieznych faktow z zycia twojego idola.
      Trafna ocene Michnika sformulowal kiedys Herbert, innych jego adwersazy do
      zdania wczesniej nie dopuszczono na forum publicznym.
      Coz dzis robi twoj bohater - osobisty przyjaciel Millera, Kiszczaka, Urbana?
      Milczy od miesiecy jak zaklety. Dlaczego?
      Porownujesz patriotyzm Michnika i Mochnackiego?
      Jakim prawem wkladasz slowa Mochnackiego w usta Michnika?
      Nietrafnie i blednie, choc prawa do porownan trudno odmowic.
      (Moze tylko, ze obu dotknela ta sama choroba??

      • Gość: MACIEJ paszkwilantom Adama-LESZEK MA SLABOSC DO KOMUNISTO IP: *.ny325.east.verizon.net 13.01.05, 22:58
        "Ale innym na ogół spokoju nie dawali. Pewnego porucznika Informacji, kolegę
        Kiszczaka, skazano na karę śmierci za kradzież zelówek. Uniknął stryczka
        ułaskawiony przez Bieruta. Miał publiczny proces. Dwaj oficerowie śledczy,
        którzy spóźnili się do sądu o kilkanaście minut, zostali wezwani do Frydmana,
        wtedy szefa Oddziału Specjalnego. Powitał ich słowami: – Wy szpiedzy, gdzie
        byliście do tej pory? Oficerowie wiedzieli, co się święci, jeden z nich padł
        przed Frydmanem na kolana: – Towarzyszu pułkowniku, darujcie, mam żonę i dwoje
        dzieci. Na to Frydman kopnął go w twarz i powiedział: – Jaki ja dla ciebie
        towarzysz, ty sk... ."

        Jak to mozliwe panie leszku.sopot zeby caly kraj byl lewicowy?
        Powiem wiecej:Jak to mozliwe,zeby cala Europa Wschodnia byla lewicowa?
        To nie byly zapatrywania ludzi,TYLKO terror zorganizowany przez braci
        Rosjan,ktory niewielkiej czesci Polakow sie spodobal,bo mogli awansowac,bez
        wuksztalcenia.Kiszczak skonczyl studia nie majac matury.
        Jesli zrozumiesz ktoregos dnia,ze komuna w wykonaniu rosyjskim,to nic innego
        jak terroryzm,to wtedy zaczniesz inaczej patrzec na ludzi jak
        J.Pawlowski,ktorego komuna skazala na 25 lat za chec pozbycia sie
        terrorystycznego systemu w Polsce.
        J.Pawlowski nie dzialal przeciwko Polsce,on dzialal przeciwko terrorystom,cos
        podobnego jak obalenie Saddama w Iraku.
        • leszek.sopot Matolku 13.01.05, 23:12
          DFalej nic nie rozumiesz, ale zgadzam sie na to bys o sobie myslal, zes
          najmadrzejszy na swiecie. Uwazaj tylko bys lustereczka nie zbil.
      • leszek.sopot Re: paszkwilantom Adama 13.01.05, 23:10
        Gość portalu: jack napisał(a):

        > Czy to tez paszkwil na "czlowieka honoru" wg. Michnika?:
        > kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1211543&KAT=237

        Mam inna od Michnika opinie o Kiszczaku. Ale rozumiem powody dla ktorych
        Michnik go tak nazwal - chodzilo przeciez o to, ze w czasie przejscia od
        poprzedniego systemu do demokracji Kiszczak nie przeszkadzal w transformacji.
        Ja natomiast nie widze tym zaslugi i czegos za co mialbym mu dziekowac. Gdyby
        zachowal sie inaczej skonczylby w wiezieniu. Michnik wycofal sie jednak z tego
        stwierdzenia w tekscie na 15-lecie i przepraszal wszystkich, ktorych to
        powiedzenie dotknelo.


        > Michnika: "odpierd... sie od generala" pamietasz jeszcze?

        Pamietam dokladnie do kogo to powiedzial i czasem sluchajac czy czytajac o tym
        co wyrabial Jacek Kurski i Semka dziwe sie, ze nie powiedzial dosadniej jeszcze
        czegos innego pod ich adresem.


        > Michnik wg. wielu byl tylko inteligentnym prowokatorem. Na dzis jest out.
        > Prawdopodobnie dowiesz sie wkrotce wielu nieznych faktow z zycia twojego
        idola.

        Tez moglbym sie wielu nieznanych faktow dowiedziec o wielu znanych postaciach
        historycznych, np. ze Michal Aniol powiedzial do Papieza by ten sie... ale
        przeciez jego freski w Kaplicy Sykstynskiej beda zachwycac zawsze. Michnik
        oczywiscie nie ma takiego geniuszu by go porownywac z mistrzami renesansu, ale
        ma jeszcze czas na to by cos jeszcze stworzyc na przekor wszystkim swoim
        nieprzyjacielom.


        > Trafna ocene Michnika sformulowal kiedys Herbert, innych jego adwersazy do
        > zdania wczesniej nie dopuszczono na forum publicznym.

        Wedlug ciebie trafna, wedlug mnie glupia.


        > Coz dzis robi twoj bohater - osobisty przyjaciel Millera, Kiszczaka, Urbana?
        > Milczy od miesiecy jak zaklety. Dlaczego?

        Nie jest moim bohaterem. Bohaterem nazwalem Mochnackiego, ktorego przywolalem w
        tym poscie po to, by pokazac jakze czasem bardzo miejaja sie opinie
        terazniejsze z pozniejszym osadem.

        > Porownujesz patriotyzm Michnika i Mochnackiego?
        > Jakim prawem wkladasz slowa Mochnackiego w usta Michnika?

        Upadles na glowe? Jakie slowa wlozylem? Tam gdzie sa slowa maurycego jest
        napisane, ze pisal to Mochnacki, tam gdzie sa slowa Brzozowskiego tez jest
        napisane - o czym ty piszesz...

        > Nietrafnie i blednie, choc prawa do porownan trudno odmowic.
        > (Moze tylko, ze obu dotknela ta sama choroba??

        Obu dotknela ta sama glupota i nienawisc Polakow.
        • Gość: MACIEJ ZROZUMCIE WRESZCIE LESZKA.SOPOTA ! IP: *.ny325.east.verizon.net 13.01.05, 23:18
          Jesli on nie dorownuje intelektualnie Michnikowi,tzn ze nikt nie moze!
          • leszek.sopot Matolku 13.01.05, 23:39
            Juz ci przeciez napisalem, ze tobie nikt do piet nie siega.

            PS
            uwazaj jednak na to lustereczko...
          • maksimum Re: ZROZUMCIE WRESZCIE LESZKA.SOPOTA ! 13.01.05, 23:39
            Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

            > Jesli on nie dorownuje intelektualnie Michnikowi,tzn ze nikt nie moze!

            leszku.sopot,swoje trafne komentarze polityczne moze zamieszczac rowniez na:

            kataryna.blox.pl/html
            P.S. A czy przy okazji,niechcialbys pisac wlasnego bloga?
            • maksimum Re: ZROZUMCIE WRESZCIE LESZKA.SOPOTA ! 13.01.05, 23:42
              maksimum napisał:

              > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
              >
              > > Jesli on nie dorownuje intelektualnie Michnikowi,tzn ze nikt nie moze!
              >
              > leszku.sopot,swoje trafne komentarze polityczne moze zamieszczac rowniez na:
              >
              > kataryna.blox.pl/html
              > P.S. A czy przy okazji,niechcialbys pisac wlasnego bloga?

              Ja mysle,ze twoj blog moglby byc calkiem niezlym przebojem i moglbys go
              zatytulowac swoim ulubionym ostatnio "slowem-haslem" ,ktore wbrew pozorom
              niczym nie sugeruje depresji.
              • leszek.sopot Zadales mi zagadke? 13.01.05, 23:47
                Jakie moje slowo haslo?

                Zadnych blogow nie czytam. Po prostu mnie nudza. Pisac tez nie zamierzam.
                Opinie na forum sa tak roznorodne, a tylko moje nazwales trefnymi. Czuje sie
                nazbyt wyrozniony.
                • maksimum Re: Zadales mi zagadke? 13.01.05, 23:58
                  leszek.sopot napisał:

                  > Jakie moje slowo haslo?

                  Matolku!

                  > Zadnych blogow nie czytam. Po prostu mnie nudza.

                  Zajrzyj do kataryny,ona ciekawie pisze.Cos jak w sam raz dla ciebie.

                  > Pisac tez nie zamierzam.
                  > Opinie na forum sa tak roznorodne, a tylko moje nazwales trefnymi. Czuje sie
                  > nazbyt wyrozniony.

                  Dbam o Ciebie jak moge,ze wzgledu na pamiec o dziadkach i ich bohaterstwie w
                  1920.
                  • leszek.sopot Re: Zadales mi zagadke? 14.01.05, 00:01
                    O bloog pt. "Do Matolka" - czy o taki by ci chodzilo? To juz lepsze dla ciebie
                    byloby gdybys kupil sobie pelne wydanie Koziolka Matolka. Zycze milej lektury:)
                    • maksimum Re: Zadales mi zagadke? 14.01.05, 00:06
                      leszek.sopot napisał:

                      > O bloog pt. "Do Matolka" - czy o taki by ci chodzilo? To juz lepsze dla
                      ciebie
                      > byloby gdybys kupil sobie pelne wydanie Koziolka Matolka. Zycze milej
                      lektury:)

                      Najpierw Ty poddaj rzeczowej krytyce to co napisane jest w
                      kataryna.blox.pl/html
                      a potem ja przypomne sobie o pelnym wydaniu Koziolka M....
                      • leszek.sopot Swatem jestes? 14.01.05, 00:13
                        Co ty mnie tak do kataryny popedzasz? Nie umialbym tu i tam pisac tego samego.
                        Jak chcesz to mozesz sobie kopiowac moje posty do jej bloogu, tylko nie wiem po
                        co.
                        • maksimum Re: Swatem jestes? 14.01.05, 01:39
                          leszek.sopot napisał:

                          > Co ty mnie tak do kataryny popedzasz? Nie umialbym tu i tam pisac tego
                          samego.
                          > Jak chcesz to mozesz sobie kopiowac moje posty do jej bloogu, tylko nie wiem
                          >po co.

                          Jest cos podniecajacego w waszych dyskusjach i nigdy nie mam tego dosyc!
                          • Gość: Mrozek Antoni Re: Swatem jestes? IP: *.gdynia.mm.pl 14.01.05, 01:51
                            maksimum napisał:

                            >
                            > Jest cos podniecajacego w waszych dyskusjach i nigdy nie mam tego dosyc!

                            To coś, to zapewne inteligencja leszka, przejawiajaca się w zwiezłości i
                            prostocie wypowiedzi.
                            Ciebie podnieca, a mnie mdli.Podobnie rzecz ma się z pisaniną dr wartburga.Mnie
                            mdli, a Ciebie?
                            • maksimum Re: Swatem jestes? 14.01.05, 03:02
                              Gość portalu: Mrozek Antoni napisał(a):

                              > maksimum napisał:
                              >
                              > >
                              > > Jest cos podniecajacego w waszych dyskusjach i nigdy nie mam tego dosyc!
                              >
                              > To coś, to zapewne inteligencja leszka, przejawiajaca się w zwiezłości i
                              > prostocie wypowiedzi.

                              Ze ja nie moglem tego wszystkiego w jednym zdaniu ujac!

                              > Ciebie podnieca, a mnie mdli.Podobnie rzecz ma się z pisaniną dr
                              >wartburga.Mnie mdli, a Ciebie?

                              Dr wartburg pisze cos na wzor swojego mistrza Pilcha.
                              Pilch nawet sam cos ostatnio napisal o mezczyznach artystach,ze to tacy mniej
                              niz mezczyzni,a kobiety artystki to wiecej niz kobiety,z czym sie niestety nie
                              zgadzam jesli oczywiscie chodzi o druga czesc zdania.
                              Widocznie Pilch jako artysta jest wlasnie takim czyms ,troche wiecej od kobiety
                              ale mnie od mezczyzny i na dodatek nie spotkal prawdziwej kobiety,czego nalezy
                              mu juz wspolczuc.
        • imagistyk Re: paszkwilantom Adama 14.01.05, 16:15
          Z góry uprzedzam,że nie pamiętam nazwiska i tytułu,ale to chyba Mann napisał esej "Adolf Hitler mój bliżni ".Otóż w latach 80-ych Michnik napisał coś podobnego o stosunku do Kiszczaka i Jaruzelskiego.Jego postawa po 1989 jest pochodną tamtych rozważań.Nie jest więc zaskoczeniem dla czytelników Michnika.
          • Gość: Romek Re: paszkwilantom Adama IP: *.chello.pl 14.01.05, 16:22
            Myślę, że Michnik to już daleka historia i archiwum.Klasyk żółtych zębów i
            powyciaganych sweterków.I tyle. Cześć jego i pamięci.
            • maksimum Re: paszkwilantom Adama 14.01.05, 22:28
              Gość portalu: Romek napisał(a):

              > Myślę, że Michnik to już daleka historia i archiwum.Klasyk żółtych zębów i
              > powyciaganych sweterków.I tyle. Cześć jego i pamięci.

              To cos podobnie jak ten klasyk od kurtki dzinsowej,ktoremu miano pomnik stawiac
              na placu Wilsona.Ponoc kilka ulic juz po nim nazwano.
    • Gość: Slon no to jeszcze raz: Michnik wspierał komuchów! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.01.05, 22:47
      Gdyby to obrażało Michnika, to ja sobie raz na zawsze mogę sobie darować
      przypominanie wódeczek i przyjaźni Michnika z komuchami. Ale moim zdanie to
      obraża przyzwoitość. Jak się chce innych strofować i pouczać to trzeba zadbać o
      własne postępowanie.
      Natomiast rzeczą, której ja Michnikowi nie mogę zapomnieć, to popieranie
      zaistnienia komuchów w życiu publicznym po '89. Skutkiem tego jest brak na
      naszej scenie politycznej antykomunistycznej partii lewicowej, na którą ja i
      miliony Polaków moglibyśmy głosować! A partia taka jest niezbędna, szczególnie
      w obecnych czasach. SLD jest atrapą i obrazą pojęcia lewica.

      Slon

      Czy powyższa wypowiedź jest "paszkwilanctwem" Leszku z Sopotów?

      • maksimum Re: no to jeszcze raz: Michnik wspierał komuchów! 14.01.05, 23:00
        Gość portalu: Slon napisał(a):

        > Gdyby to obrażało Michnika, to ja sobie raz na zawsze mogę sobie darować
        > przypominanie wódeczek i przyjaźni Michnika z komuchami. Ale moim zdanie to
        > obraża przyzwoitość. Jak się chce innych strofować i pouczać to trzeba zadbać
        o własne postępowanie.
        > Natomiast rzeczą, której ja Michnikowi nie mogę zapomnieć, to popieranie
        > zaistnienia komuchów w życiu publicznym po '89. Skutkiem tego jest brak na
        > naszej scenie politycznej antykomunistycznej partii lewicowej, na którą ja i
        > miliony Polaków moglibyśmy głosować! A partia taka jest niezbędna,
        szczególnie w obecnych czasach. SLD jest atrapą i obrazą pojęcia lewica.
        >
        > Slon
        >
        > Czy powyższa wypowiedź jest "paszkwilanctwem" Leszku z Sopotów?

        Bardzo z sensem i na temat.
        Komunizm w wykonaniu radziecko-polskim to byl terroryzm a nie ustroj.
        Prawdziwa lewica powinna byc wszedzie i w Stanach jest to Partia Demokratyczna.
      • leszek.sopot a nie czesc prawicy? 14.01.05, 23:46
        Wielu z "komuchow" po 1989 roku sprawialo o wiele lepsze wrazenie od tych,
        ktorzy zamienili sie w najbardziej zajadlych przeciwnikow Gazety Wyborczej, UW,
        a pozniej i Lecha Walesy. Stalo sie tak, jakby ci najbardziej ohydni krzykacze
        przejeli role najpilniejszych slugusow z UB i SB pracujacych nad
        obsmarowywaniem opozycji w czasach PRL. Byc moze zreszta jest jakas nic, ktora
        laczy tajne sluzby SB z obecnymi narodowcami, ktorzy sa zrodlem najgorszych
        klamstw i pomowien. Ujawnila to teczka z IPN, ktora otrzymal do wgladu Jan
        Nowak Jezioranski. Okazalo sie przeciez, ze srodowisko skrajnej, narodowej
        prawicy z SN wspolpracowalo z tajnymi sluzbami PRL w obsmarowywaniu i
        wymyslaniu bzdurnych a chwytliwych teorii i pseudofaktow. Do dzis to robia.
        Bowiem potwarz i klamstwo po wielokroc powielane z biegiem czasu zaczyna zyc
        wlasnym zyciem. Jesli do tego pomawiana osoba nie jest bez skazy, to tym
        bardziej te paszkwile moga do niej przylgnac. Dzieje sie chyba wowczas tak, ze
        ludzie z roznych powodow - najczesciej emocjonalnych i politycznych, zaczynaja
        przykladac wage do tych potkniec i bledow, a zupelnie zapominaja o wielu innych
        sprawach. Moim zdaniem tak sie dzieje w przypadku Michnika. czasem mnie
        denerwuja, czasem smiesza a najczesciej budza politowanie te zawolania i
        przeklinania na Adama. To glupie i smieszne, ze jednego czlowieka mozna
        oskarzyc niemal o wszystko co przyjdzie do glowy. W Polsce juz co niektorzy (na
        forum np. oszolom.z.radia) chyba wyzej ceni Hitlera od Michnika - do takich
        absurdow moze dojsc chyba tylko w Polsce.

        Proby powolania nowych partii lewicowych byly. Nie pamietasz? Probowal
        Fiszbach, Probowano reaktywowac PPS - szkoda, ze Ikonowicz zniszczyl idee tej
        szacownej partii. Powolano tez Unie Pracy. Nie zastanawialem sie nad
        przyczynami braku poparcia w spoleczenstwie tych inicjatyw. Byc moze dlatego
        nie mialy one szans, gdyz rodzily sie w okresie, gdy lewica kojarzyla sie tylko
        z PRL i szanse na przetrwanie miala tylko partia, ktora ostro nie zrywala z
        tradycja PZPR, lecz byla jego przedluzeniem - byla to partia dla ludzi
        poprzedniego systemu. Powinna ona w miare uplywu lat miec coraz mniejsze
        znaczenie, ale stalo sie inaczej. Nie za sprawa Michnika, UW czy GW, ale tego
        jak dzialali i mowili politycy prawicowi. Szansa SLD na prztrwanie pierwszych
        lat po 1989 r. bylo tylko i wylacznie podzielenie sie i sklocenie ugrupowan
        postsolidarnosciowych. Jezeli byl ktos, kto to zaplanowal i sterowal tymi
        dzialaniami - to mu sie to udalo na 100 proc. Czyz nie mogli to byc ludzie ze
        Stronnictwa Narodowego, dla ktorych wspolnym wrogiem z komuchami mogli byc
        zasluzeni dzialacze opozycyjni? Ani SLD nie zdobyloby polpularnosci, ani LPR
        czy inne oszolomstwo nie wyplyneloby na szerokie wody, gdyby wsrod bylych
        dzialaczy opozycyjnych dalej istnialo porozumienie i przyswiecaly im idealy
        moralne i etyczne. Przeciez mozna sie roznic i spierac i nie siegac do
        argumentow rodem z esbeckich prowokacji i endeckich propagandowek.
        Nie dziwie sie i rozumiem Michnika, ze pod chamskim ostrzalem zwracal sie
        nieraz w strone tych, ktorzy chocby w sposob formalny sprawiali wrazenie ludzi
        cywilizowanych. Ja zasad postepu i demokracji nie szukalbym w kregach Radia
        Maryja oraz tych, ktorzy nieraz w dyskusji - choc w bardziej kulturalny sposob -
        posluguja sie przeciez argumentami z radiomaryjnych kregow, czyli klamia i
        pomawiaja.

        Z kim kto pije wodeczke to jego osobista sprawa. Nie wiem po co robi sie z tego
        manifest polityczny. Sa wyzsze idealy niz procentowe napoje. To oczywiscie
        tolerancja, demokracja, rownosc, poszanowanie czlowieka, prawdy. Michnik
        broniac tych regul demokracji czasem w swym zapedzie zagalopowal sie za daleko,
        czasem nadepnal komus na odcisk, ale kierunek mial moim zdaniem sluszny. Trzeba
        bowiem bronic tych prostych regul demokracji by nie dotknela nas jakas kolejna
        katastrofa. Ta katostrofa moga byc populizmy czy ruchy nacjonalistyczne. Przed
        takimi zachowaniami Michnik ostrzegal od zawsze. To w nim cenie.

        Komuchy tak czy inaczej istnialyby w naszym zyciu spolecznym i politycznym.
        Czyz nie lepiej, ze miales ich jak na patelni w jednej partii? Jak by sie
        potoczyla historia gdyby SLD nie bylo... moze Tyminski zostalby naszym
        prezydentem a 40 proc. poparcia mialaby jego partia X? To jednak gdybanina.
        Faktem natomiast dla mnie jest to, ze postkomuchow wylansowaly same partie
        prawicowe - w 1993 roku za sprawa Maciarewcza, Olszewskiego i zadym
        Kaczynskich, a w 2001 za sprawa Krzaklewskiego, czy tez np. poslow Slomki czy
        Janowskiego. Na szczescie teraz SLD dobilo samo siebie. Zostanie po nich pole
        do zagospodarowania. Moze wiec urodzi sie w koncu taka partia lewicowa, na
        ktora moglbys glosowac. Ja jestem natomiast pesymista co do mozliwosci
        funkcjonowania i wzrostu centrowej parti rozsadku - czyli UW.
        • Gość: wartburg Re: a nie czesc prawicy? IP: *.pool.mediaWays.net 14.01.05, 23:57
          leszek.sopot napisał:

          > Wielu z "komuchow" po 1989 roku sprawialo o wiele lepsze wrazenie od tych,
          > ktorzy zamienili sie w najbardziej zajadlych przeciwnikow Gazety Wyborczej,
          UW,
          >
          > a pozniej i Lecha Walesy. Stalo sie tak, jakby ci najbardziej ohydni
          krzykacze
          > przejeli role najpilniejszych slugusow z UB i SB pracujacych nad
          > obsmarowywaniem opozycji w czasach PRL. Byc moze zreszta jest jakas nic,
          ktora
          > laczy tajne sluzby SB z obecnymi narodowcami, ktorzy sa zrodlem najgorszych
          > klamstw i pomowien. Ujawnila to teczka z IPN, ktora otrzymal do wgladu Jan
          > Nowak Jezioranski. Okazalo sie przeciez, ze srodowisko skrajnej, narodowej
          > prawicy z SN wspolpracowalo z tajnymi sluzbami PRL w obsmarowywaniu i
          > wymyslaniu bzdurnych a chwytliwych teorii i pseudofaktow. Do dzis to robia.
          > Bowiem potwarz i klamstwo po wielokroc powielane z biegiem czasu zaczyna zyc
          > wlasnym zyciem. Jesli do tego pomawiana osoba nie jest bez skazy, to tym
          > bardziej te paszkwile moga do niej przylgnac. Dzieje sie chyba wowczas tak,
          ze
          > ludzie z roznych powodow - najczesciej emocjonalnych i politycznych,
          zaczynaja
          > przykladac wage do tych potkniec i bledow, a zupelnie zapominaja o wielu
          innych
          >
          > sprawach. Moim zdaniem tak sie dzieje w przypadku Michnika. czasem mnie
          > denerwuja, czasem smiesza a najczesciej budza politowanie te zawolania i
          > przeklinania na Adama. To glupie i smieszne, ze jednego czlowieka mozna
          > oskarzyc niemal o wszystko co przyjdzie do glowy. W Polsce juz co niektorzy
          (na
          >
          > forum np. oszolom.z.radia) chyba wyzej ceni Hitlera od Michnika - do takich
          > absurdow moze dojsc chyba tylko w Polsce.
          >
          > Proby powolania nowych partii lewicowych byly. Nie pamietasz? Probowal
          > Fiszbach, Probowano reaktywowac PPS - szkoda, ze Ikonowicz zniszczyl idee tej
          > szacownej partii. Powolano tez Unie Pracy. Nie zastanawialem sie nad
          > przyczynami braku poparcia w spoleczenstwie tych inicjatyw. Byc moze dlatego
          > nie mialy one szans, gdyz rodzily sie w okresie, gdy lewica kojarzyla sie
          tylko
          >
          > z PRL i szanse na przetrwanie miala tylko partia, ktora ostro nie zrywala z
          > tradycja PZPR, lecz byla jego przedluzeniem - byla to partia dla ludzi
          > poprzedniego systemu. Powinna ona w miare uplywu lat miec coraz mniejsze
          > znaczenie, ale stalo sie inaczej. Nie za sprawa Michnika, UW czy GW, ale tego
          > jak dzialali i mowili politycy prawicowi. Szansa SLD na prztrwanie pierwszych
          > lat po 1989 r. bylo tylko i wylacznie podzielenie sie i sklocenie ugrupowan
          > postsolidarnosciowych. Jezeli byl ktos, kto to zaplanowal i sterowal tymi
          > dzialaniami - to mu sie to udalo na 100 proc. Czyz nie mogli to byc ludzie ze
          > Stronnictwa Narodowego, dla ktorych wspolnym wrogiem z komuchami mogli byc
          > zasluzeni dzialacze opozycyjni? Ani SLD nie zdobyloby polpularnosci, ani LPR
          > czy inne oszolomstwo nie wyplyneloby na szerokie wody, gdyby wsrod bylych
          > dzialaczy opozycyjnych dalej istnialo porozumienie i przyswiecaly im idealy
          > moralne i etyczne. Przeciez mozna sie roznic i spierac i nie siegac do
          > argumentow rodem z esbeckich prowokacji i endeckich propagandowek.
          > Nie dziwie sie i rozumiem Michnika, ze pod chamskim ostrzalem zwracal sie
          > nieraz w strone tych, ktorzy chocby w sposob formalny sprawiali wrazenie
          ludzi
          > cywilizowanych. Ja zasad postepu i demokracji nie szukalbym w kregach Radia
          > Maryja oraz tych, ktorzy nieraz w dyskusji - choc w bardziej kulturalny
          sposob
          > -
          > posluguja sie przeciez argumentami z radiomaryjnych kregow, czyli klamia i
          > pomawiaja.
          >
          > Z kim kto pije wodeczke to jego osobista sprawa. Nie wiem po co robi sie z
          tego
          >
          > manifest polityczny. Sa wyzsze idealy niz procentowe napoje. To oczywiscie
          > tolerancja, demokracja, rownosc, poszanowanie czlowieka, prawdy. Michnik
          > broniac tych regul demokracji czasem w swym zapedzie zagalopowal sie za
          daleko,
          >
          > czasem nadepnal komus na odcisk, ale kierunek mial moim zdaniem sluszny.
          Trzeba
          >
          > bowiem bronic tych prostych regul demokracji by nie dotknela nas jakas
          kolejna
          > katastrofa. Ta katostrofa moga byc populizmy czy ruchy nacjonalistyczne.
          Przed
          > takimi zachowaniami Michnik ostrzegal od zawsze. To w nim cenie.
          >
          > Komuchy tak czy inaczej istnialyby w naszym zyciu spolecznym i politycznym.
          > Czyz nie lepiej, ze miales ich jak na patelni w jednej partii? Jak by sie
          > potoczyla historia gdyby SLD nie bylo... moze Tyminski zostalby naszym
          > prezydentem a 40 proc. poparcia mialaby jego partia X? To jednak gdybanina.
          > Faktem natomiast dla mnie jest to, ze postkomuchow wylansowaly same partie
          > prawicowe - w 1993 roku za sprawa Maciarewcza, Olszewskiego i zadym
          > Kaczynskich, a w 2001 za sprawa Krzaklewskiego, czy tez np. poslow Slomki czy
          > Janowskiego. Na szczescie teraz SLD dobilo samo siebie. Zostanie po nich pole
          > do zagospodarowania. Moze wiec urodzi sie w koncu taka partia lewicowa, na
          > ktora moglbys glosowac. Ja jestem natomiast pesymista co do mozliwosci
          > funkcjonowania i wzrostu centrowej parti rozsadku - czyli UW.

          Obawiam się, że masz dużo racji. Bohato słusznysti.
        • Gość: Slon Re: a nie czesc prawicy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 00:23
          Twoje wypowiedzi na forach coraz częściej sprowadzają się do budowania pomnika
          Michnikowi, ale to sprawa przegrana. Tyle, że różnica między nami jest taka, że
          ja ci tego robić nie próbuję nawet bronić. Ty natomiast ludzi, którzy uważają,
          że Michnik pobłądził, że GW stała się tubą dla bardzo specyficznego widzenia
          świata, uważasz za gorszych i głupszych. Podczas gdy oni mają prawo do swoich
          poglądów tak jak i ty.
          Dzisiaj gdy Giertycha nazywają faszystą, gdy PO i PiS odsądzają od czci i
          wiary, ja widzę jedną prostą różnicę. Komuchów nie osądzono za ich rzeczywiste
          grzechy, a prawicę sądzi się za grzech przyszłe!

          Próby powołania partii lewicowych przez komuchów powiodły się tylko częściowo i
          o tą część za dużo. Przy istnieniu i ciągłości partii komuszych lewicowe partie
          antykomunistyczne nie miały szans na zaistnienie. To oczywiste.

          Ja jednak poproszę cię tylko o jedno. Co mają wspólnego idee demokratyczne,
          które jakoby Michnik miał na uwadze, z wybaczaniem Jaruzelskim i Kiszczakom
          oraz aktywnym wspieraniem kontynuacji komuszej partii pod nową maską?
          Nic. To była wydumana koncepcja Michnika, że on pokonał wroga na lewicy, z
          której sam się wywodził, i że on teraz temu wrogowi wybaczy i go ucywilizuje,
          podniesie z upadku i będą budować polską przyszłość w imię „prawdziwych
          lewicowych” ideałów. Ku powszechnej szczęśliwości w imię kosmopolitycznych idei.

          Tyle, że to wszystko szlag trafił. Bo musiał. Bo od połowy lat
          siedemdziesiątych plenili się w PZPR już nie komuchowaci bandyci, ale żądne
          władzy komuchowate aparatczyki. I to oni są dziś górą. Po części dzięki
          Michnikowi.

          A ja na wódkę z uszatą hołotą nie chodzę. Za wysokie progi!

          Slon
          • leszek.sopot Re: a nie czesc prawicy? 15.01.05, 00:53
            Masz racje wytykajac mi, ze nie godze sie na potakiwanie niektorym oskarzeniom
            kierowanym pod adresem Adama - moge miec chyba inne zdanie? Czy moj brak
            potakiwania to zarazem wytykanie komus, ze jest glupi? To co - moge miec tylko
            takie poglady jak krytykanci?
            Stajac po stronie Adama wcale nie straram sie budowac mu pomnika. Staram sie
            tylko - na pewno nieudolnie - znalezc pewne proporcje. Staram sie zarazem z
            szacunkiem odnosic do tych, ktorzy nie posluguja sie stylem wypowiedzi, ktory
            schodzi ponizej pewnego poziomu - to sprawa gustu a nie oceny czy cos jest
            glupie czy nie. Nie jestem sedzia ani nauczycielem. Wyrazam tylko wlasne
            przekonania.
            Napisales, ze GW jest tuba bardzo specyficznego widzenia swiata. Mi ten sposob
            przewaznie odpowiada - wrazliwosc na krzywde ludzka, rownosc, sprawiedliwosc,
            demokracje prawo... Jest to wizja swiata kojarzona z liberalizmem ale tez nie
            brakuje w niej wrazliwosci na sprawy spoleczne, jak ktos ma inny swiatopoglad
            to bedzie te "tbe" uwazal za bardzo specyficzna. Moze tej gazety nie czytac.
            Jest wybor. Nie ma cenzury i jest wolnosc w wypowiadaniu i pisaniu takze innych
            pogladow. Jak ciebie nie interesuje wymiana zdan z osobami majacymi inne od
            Twoich pogladow to po co wogole zabrale glos? Po to bym ci przytaknal, a moze
            po to bo chciales tylko wyrazic swoja opinie i nie liczyles na odpowiedz? To
            zle, ze odpowiedzialem?
            • Gość: Slon No to jeszcze raz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 13:48
              Ja jednak poproszę cię tylko o jedno. Co mają wspólnego idee demokratyczne,
              które jakoby Michnik miał na uwadze, z wybaczaniem Jaruzelskim i Kiszczakom
              oraz aktywnym wspieraniem kontynuacji komuszej partii pod nową maską?
              Nic. To była wydumana koncepcja Michnika, że on pokonał wroga na lewicy, z
              której sam się wywodził, i że on teraz temu wrogowi wybaczy i go ucywilizuje,
              podniesie z upadku i będą budować polską przyszłość w imię „prawdziwych
              lewicowych” ideałów. Ku powszechnej szczęśliwości w imię kosmopolitycznych idei.

              Tyle, że to wszystko szlag trafił. Bo musiał. Bo od połowy lat
              siedemdziesiątych plenili się w PZPR już nie komuchowaci bandyci, ale żądne
              władzy komuchowate aparatczyki. I to oni są dziś górą. Po części dzięki
              Michnikowi.

              A ja na wódkę z uszatą hołotą nie chodzę. Za wysokie progi!

              ==========================

              > Napisales, ze GW jest tuba bardzo specyficznego widzenia swiata. Mi ten
              sposob
              > przewaznie odpowiada - wrazliwosc na krzywde ludzka, rownosc, sprawiedliwosc,
              > demokracje prawo... Jest to wizja swiata kojarzona z liberalizmem ale tez nie
              > brakuje w niej wrazliwosci na sprawy spoleczne, jak ktos ma inny swiatopoglad
              > to bedzie te "tbe" uwazal za bardzo specyficzna. Moze tej gazety nie czytac.
              > Jest wybor. Nie ma cenzury i jest wolnosc w wypowiadaniu i pisaniu takze
              innych

              Przeczytaj własne opinie wyżej w tym wątku jak się GW zmieniła!
              A rady co ja mam czytać zachowaj dla siebie, bo są aroganckie.

              Jak znajdę czas to przytoczę ci kilka twoich cytatów, jak odnosisz się do
              dyskutantów mających złą opinię o Michniku. Może lepiej sam przeczytaj swoje
              wypowiedzi....

              A o "SB z SB" w wątku o Wassermanie z twoją subiektywną oceną o
              jego "kompromitacji".

              Slon

              • leszek.sopot Re: No to jeszcze raz 15.01.05, 16:29
                Gość portalu: Slon napisał(a):

                > Ja jednak poproszę cię tylko o jedno. Co mają wspólnego idee demokratyczne,
                > które jakoby Michnik miał na uwadze, z wybaczaniem Jaruzelskim i Kiszczakom

                Michnik wybaczyl im w swoim a nie czyims imieniu. Ze swojego punktu widzenia
                uznal, ze to, ze doprowadzili po tamtej stronie, ze partyjna nomenklatura,
                ktora wyrzucono z posad w zakladach pracy (juz jesienia 1989 roku decyzja
                Leszka Balcerowicza zlikwidowano oplacane z budzetu panstwa funkcje POP PZPR)
                oraz zwolniono z komitetow wojewodzkich zaakceptowala demokratyczne przemiany
                jest wystarczajacym powodem by uznac, ze ci ludzie zachowali sie pomimo swych
                wczesniejszych zachowan w sposob godny i honorowy. Oczywiscie upraszcza, gdyz
                Michnik uzasadnil to w roznych wystapieniach w sposob bardziej wszechstronny.
                Ja te ocene Michnika nie podzielam, choc z biegiem lat przyznaje coraz
                bardziej, ze punktu widzenia historycznego Michnik ma racje, ale przesadza z
                ocena moralna. Nie nazwalbym Kiszczaka czlowiekiem honoru. Zrozumial to zreszta
                Michnik w swoim tekscie na 15-lecie pokajal sie i przepraszal za to
                powiedzenie. Jednak trzeba docenic, ze bez zgody generalow do pokojowych
                przemian w Polsce by nie doszlo.


                > oraz aktywnym wspieraniem kontynuacji komuszej partii pod nową maską?

                Aktywne wspieranie to chyba ciut za daleko posuniete stwierdzenie. Znaczyloby
                ono, ze Michnik wstapil do SLE lub tez, ze pisal peany na czesc tej partii. Ja
                natomiast w GW ciagle czytalem i czytam bardzo wiele infromacji i tekstow
                krytycznych zarowno o "bohaterach" z tej formacji, jak i o calej partii. Nie
                znam tekstu Adama, ktoryby w zaparte bronil postkomunistow. Znam teksty, w
                ktorych z ta obrona wystepowal, ale bylo to przy okazji obrony zasad
                demokratycznych. Jesli dysponuje pan jakimis tekstami Michnika, ktore
                przeczylyby mojej pamieci to prosze o danie linku lub wklejenie tekstu.

                > Nic. To była wydumana koncepcja Michnika, że on pokonał wroga na lewicy, z
                > której sam się wywodził, i że on teraz temu wrogowi wybaczy i go ucywilizuje,
                > podniesie z upadku i będą budować polską przyszłość w imię „prawdziwych
                > lewicowych” ideałów. Ku powszechnej szczęśliwości w imię kosmopolitycznych
                idei.

                Nie pamietam tekstu Michnika, w ktorym by on zapowiadal, ze bedzie cywilizowal
                postkomunistow i podniesie ich z upadku... Tez bym prosil o podanie zrodlowego
                tekstu, z ktorego moznaby wyciagnac takie wnioski jak pan wyciaga.


                > Tyle, że to wszystko szlag trafił. Bo musiał. Bo od połowy lat
                > siedemdziesiątych plenili się w PZPR już nie komuchowaci bandyci, ale żądne
                > władzy komuchowate aparatczyki. I to oni są dziś górą. Po części dzięki
                > Michnikowi.

                Gdyby nie ostatnie zdanie to bym sie w pelni zgodzil. Uwazam bowiem podobnie,
                ze w latach 70. i 80. przewage w PZPR mieli ludzie pozbawieni jakichkolwiek
                idealow, a przyswiecalo im jedynie egoistyczne dazenie do wygodnego zycia. Te
                postawe widzialem w studentach nalzacych do SZSP a dzis tworzacych Ordynacka.
                Za fasadowa nowomowa kryl sie materializm i koniunkturalizm. Przypuszczam, ze
                podobnie musialo byc w samym aparacie partyjnym, gdyz inaczej ludzie tacy jak
                Kwasniewski nie mogliby robic w PZPR kariery.

                > A ja na wódkę z uszatą hołotą nie chodzę. Za wysokie progi!


                Dla mnie za niskie progi i bym podle czul, gdyby w moim towarzystwie Urban czy
                ktos mu podobny wznosil jakis toast.


                > ==========================
                > > Napisales, ze GW jest tuba bardzo specyficznego widzenia swiata. Mi ten
                > sposob
                > > przewaznie odpowiada - wrazliwosc na krzywde ludzka, rownosc, sprawiedliw
                > osc,
                > > demokracje prawo... Jest to wizja swiata kojarzona z liberalizmem ale tez
                > nie
                > > brakuje w niej wrazliwosci na sprawy spoleczne, jak ktos ma inny swiatopo
                > glad
                > > to bedzie te "tbe" uwazal za bardzo specyficzna. Moze tej gazety nie czyt
                > ac.
                > > Jest wybor. Nie ma cenzury i jest wolnosc w wypowiadaniu i pisaniu takze
                > innych
                >
                > Przeczytaj własne opinie wyżej w tym wątku jak się GW zmieniła!
                > A rady co ja mam czytać zachowaj dla siebie, bo są aroganckie.

                Nie radze ci co masz czytac, ale zwracam jedynie uwage, ze jak sie cos komus
                nie podoba to nikt go nie zmusza by to robil.
                Dziwie sie, ze ludzie, ktorzy najwidoczniej sa masochistami i czytaja GW po to
                by sie denerwowac i klnac na GW, dalej ja czytaja. A moze jest to postepowanie,
                ktorego wzorem jest japonski pomysl na rozladowanie stresow w pracy. Wymyslono
                tam, by w jednym z pokoi zainstalowac manekin - taki jak do treningow
                bokserskich. W chwili wzburzenia kazdy pracownik moze udac sie do takiego
                pokoju, opluc i pobic i pokrzyczec na nielubiana osobe, ktora mu w danej chwili
                zaszkodzila...

                >
                > Jak znajdę czas to przytoczę ci kilka twoich cytatów, jak odnosisz się do
                > dyskutantów mających złą opinię o Michniku. Może lepiej sam przeczytaj swoje
                > wypowiedzi....


                No tak, posty krytykujace Michnika sa na wysokim poziomie, ja natomiast moich
                dyskutantow nurzam w blocie...
    • dr.krisk Nic dodać... 15.01.05, 00:27
      .. nic ująć.
      Tak to jest - w Polsce Michnik zaczyna robić za wroga publicznego nr. 1.
      Smutne to, bo swiadczy o tym jak marnym społeczeństwem jesteśmy. Ot - Leppery
      grube a spośne...
      KrisK
      • Gość: Slon Nie kłamać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 00:34
        A kogo obchodzi Lepper?
        Michnik był postacią nadzwyczaj znaczącą na przełomie 80/90. Od niego zależało
        bardzo wiele. I dlatego jest o nim dyskusja!
        Chyba, że od niego nic nie zależało! Jak Leszek z Sopotów napisze, że nie
        zależało, to póki Michnik nic na forum publicznym nie powie, ja maluczki nic o
        nim pisać nie będę!

        Slon
        • maksimum Re: Nie kłamać 15.01.05, 01:18
          Gość portalu: Slon napisał(a):

          > A kogo obchodzi Lepper?
          > Michnik był postacią nadzwyczaj znaczącą na przełomie 80/90. Od niego
          zależało
          > bardzo wiele. I dlatego jest o nim dyskusja!
          > Chyba, że od niego nic nie zależało! Jak Leszek z Sopotów napisze, że nie
          > zależało, to póki Michnik nic na forum publicznym nie powie, ja maluczki nic
          >o nim pisać nie będę!
          >
          > Slon

          Cala filozofia odejscia komuny zostala zaaranzowana tak,by im sie nie dosc ze
          nic nie stalo,to jeszcze przez nastepne pokolenie lub dwa byli przy korycie.
          leszek z Sopotow wlasnie im w tym pomaga.
          leszek.sopot nie rozumie,ze jesli komuna radziecko-polska byla organizacja
          zbrodnicza,to powinna byc odsunieta od wladzy i tu wielka kropka,bo Niemcy i
          Czesi tak zrobili.Ale oni sa madrzejsi a w Polsce panuje syndrom leszkow.sopotow
          ktorzy lubuja sie z mordercami calowac na pozegnanie.
          Taki leszek.sopot nie zauwaza,ze komuna chinska potrafila przeobrazic sie w
          najszybciej rozwijajaca sie gospodarke na swiecie i szanuje wlasnosc prywatna
          nalezac do WTO.
          Rosja i jej liderzy ze swoimi zlodziejskimi manierami do WTO nie naleza i dlugo
          nie beda,ale dla zdezorientowanych,to wlasnie w Rosji ponoc jest"demokracja" a
          w Chinach jej nie ma.
          leszek.sopot nie rozumie,ze gdyby komuna rosojsko-polska miala ludziom cos
          pozytywnego do zaproponowania,to przeciez by nie padla!!!!
          Polska komuna ani na polu socjalnym ani materialnym nie dawala ludziom nic i
          mimo wszystko jej "bohaterowie" ksiazki pisza i wywiadow udzielaja,a chory na
          gruzlice Michnik jest w dalszym ciagu idolem.
          Czy ty se leszek z Sopotow nie mozesz kogos zdrowego na ciele i umysle wybrac
          na idola?

          • leszek.sopot Matolku 15.01.05, 01:22
            Znowu krecisz i przekrecasz.
            Wlasnie otworzylem inny watek o kompromitacji Wassermana, w ktorym wkleilem
            wywiad z Lechem Kaczynskim. Przeczytaj go... choc moze to i bezcelowe bo raczej
            go nie zrozumiesz:(
            Jeszcze jedno - w Niemczech nie bylo dekomunizacji a jedynie lustracja.
            • Gość: Slon Re: Matolku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 13:19
              > Jeszcze jedno - w Niemczech nie bylo dekomunizacji a jedynie lustracja.

              W Niemczech odsunięto od stanowisk i pracy w dotychczasowym miejscu duże grupy
              ludzi. Na skutek "lustracji".
              Ponadto w Niemczech sytuację równoważyła i zabezpieczała obecność trwałej,
              demokratycznej władzy.

              Slon
              • leszek.sopot Re: Matolku 15.01.05, 16:37
                Sprawiedliwość jako warunek pojednania. Rozmowa z Joachimem Gauckiem
                („Teologia Polityczna, nr 1, jesień 2003 – lato 2004)
                Fragment:

                "Rozwiązanie, które przyjęliśmy w Niemczech, nie było w tym sensie idealne. Nie
                zdecydowaliśmy się na dekomunizację, ale na ograniczoną lustrację, która
                dotknęła przede wszystkim tych, którzy byli uwikłani w system i pełnili w nim
                pewne funkcje. Oczywiście także ze strony tych ludzi padał argument
                niesprawiedliwego potraktowania. Polityka musi jednak poszukiwać rozwiązań
                pośrednich. Dlatego nie zdecydowaliśmy się na powtórzenie rozwiązania
                powojennego, a więc pełnej dekomunizacji, analogicznej do denazyfikacji, gdzie
                wszyscy, którzy pełnili jakiekolwiek funkcje w starym systemie, musieliby
                zostać poddani sprawdzeniu i ocenie. Wydało nam się to nieadekwatne do
                sytuacji, jaką mieliśmy po upadku NRD. Prawna zasada adekwatności zastosowanych
                środków do danego zjawiska lub sytuacji odwiodła nas od pomysłu powszechnej
                dekomunizacji. Komunistyczna partia NRD (SED) liczyła 2,3 mln członków. Nie
                wszyscy byli grupą decyzyjną, przywódczą, nie wszyscy byli nawet faktycznymi
                komunistami, wielu było po prostu oportunistami. Ich wszystkich uczynić
                przedmiotem lustracji, tak jak to było w przypadku denazyfikacji, wydało nam
                się przesadą."
                • Gość: t porozmawiajmy o konkretach IP: *.gimsat.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 15.01.05, 18:06
                  Czy inicjator tego wątku mógłby wyłożyć o co KONKRETNIE ma żal do krytykujących
                  Michnika? Być może ów żal opiera się na samym fakcie krytykowania, ale być może
                  jest inaczej, dlatego pytam: o jakie KONKRETNE zarzuty wobec Michnika tu
                  chodzi? Cóż takiego strasznego, a niesprawiedliwego mówią o nim krytycy?
                  • leszek.sopot Re: porozmawiajmy o konkretach 15.01.05, 18:21
                    Na forum pojawil sie watek "Adam Dostojewski" w ktorym porownywano dzialania
                    Michnika do roznych bohaterow literackich. Dla kontrastu przywolalem postac
                    Mochnackiego.
                    • tad9 Re: porozmawiajmy o konkretach 15.01.05, 19:20
                      leszek.sopot napisał:

                      > Na forum pojawil sie watek "Adam Dostojewski" w ktorym porownywano dzialania
                      > Michnika do roznych bohaterow literackich. Dla kontrastu przywolalem postac
                      > Mochnackiego.

                      Ale ja nie o tym... Chodziło mi o rozmowę o konkretach: co tak strasznego, a
                      pozbawionego racjonalnych podstaw mówią o Michniku jego krytycy?
                  • witek.bis Re: porozmawiajmy o konkretach 15.01.05, 19:01
                    Gość portalu: t napisał(a):

                    > Czy inicjator tego wątku mógłby wyłożyć o co KONKRETNIE ma żal do
                    krytykujących
                    >
                    > Michnika? Być może ów żal opiera się na samym fakcie krytykowania, ale być
                    może
                    >
                    > jest inaczej, dlatego pytam: o jakie KONKRETNE zarzuty wobec Michnika tu
                    > chodzi? Cóż takiego strasznego, a niesprawiedliwego mówią o nim krytycy?

                    Nie sądzę, by Autorowi chodziło o jakieś konkrety. Chciał raczej wykazać
                    niestosowność czepiania się Osoby, która ma idee i wizje oraz spogląda na te
                    nasze małe sprawy z zupełnie innej, a nam całkowicie niedostępnej perspektywy.
                    Chodziło też - być może – o poprawienie nastroju Pacjentowi, który podobno
                    zmaga się z gruźlicą. Nic tak nie poprawia humoru człowieka chorego na gruźlicę
                    jak zestawienie go z osobami, które nie dość, że zmarły na suchoty, to jeszcze
                    były swego czasu - słusznie czy też nie – oskarżane o kolaborację z zaborcą
                    (Mochnacki, Brzozowski).
                    Ja - w odróżnieniu od Autora - nie mam nadziei, że „Adam” nie umrze na
                    gruźlicę. Ja mam taką pewność. A jeśli już mowa o nadziejach, to ja mam taką,
                    że „Adam” nigdy nie nauczy się obsługi komputera, bo gdyby przeczytał na forum
                    dzieła niektórych swoich apologetów, to wtedy rzeczywiście mógłby go trafić
                    szlag.
                    • homosovieticus Re: porozmawiajmy o konkretach 15.01.05, 19:25
                      :)))
                      Dobre i dowcipne, ale nieścisłe. Otóż Adam Michnik posługuje się komputerem
                      całkiem sprawnie.
                      • witek.bis Re: porozmawiajmy o konkretach 15.01.05, 19:30
                        homosovieticus napisał:

                        > :)))
                        > Dobre i dowcipne, ale nieścisłe. Otóż Adam Michnik posługuje się komputerem
                        > całkiem sprawnie.

                        Serio? To coś mi się popiórkowało. Mam nadzieję, że nie pomyliłem go z
                        Czarzastym. To by dopiero było!
                        • kataryna.kataryna Re: porozmawiajmy o konkretach 15.01.05, 19:34
                          witek.bis napisał:

                          > homosovieticus napisał:
                          >
                          > > :)))
                          > > Dobre i dowcipne, ale nieścisłe. Otóż Adam Michnik posługuje się komputer
                          > em
                          > > całkiem sprawnie.
                          >
                          > Serio? To coś mi się popiórkowało. Mam nadzieję, że nie pomyliłem go z
                          > Czarzastym. To by dopiero było!




                          Pomyliłeś go z Czarzastym właśnie :))) (albo, jeśli Cię to pocieszy, z Janiną
                          Sokołowską)
                          • witek.bis Re: porozmawiajmy o konkretach 15.01.05, 19:39
                            kataryna.kataryna napisała:
                            > Pomyliłeś go z Czarzastym właśnie :))) (albo, jeśli Cię to pocieszy, z Janiną
                            > Sokołowską)

                            No, z Janiną to rzeczywiście mógłbym pomylić. Ona za czasów komisji Rywina nie
                            nosiła takich czarzastych wąsów. Ne wiem, jak teraz...
                            • wartburg4 Re: porozmawiajmy o konkretach 15.01.05, 19:52
                              witek.bis napisał:

                              > No, z Janiną to rzeczywiście mógłbym pomylić. Ona za czasów komisji Rywina
                              nie
                              > nosiła takich czarzastych wąsów. Ne wiem, jak teraz...

                              Mówiono mi, że po tym, co przeszła za czasów komisji Rywina, wpadła w depresję
                              i przestała się golić.
                              • witek.bis Re: porozmawiajmy o konkretach 15.01.05, 20:57
                                :)))
                                Podobno z takim wyglądem do kasyn nie chcą jej wpuszczać. Ostało jej się tylko
                                uprawianie zbójectwa po gościńcach.
                                • wartburg4 Re: porozmawiajmy o konkretach 15.01.05, 23:40
                                  witek.bis napisał:

                                  > :)))
                                  > Podobno z takim wyglądem do kasyn nie chcą jej wpuszczać. Ostało jej się
                                  tylko
                                  > uprawianie zbójectwa po gościńcach.


                                  Cóż ma począć, biedaczka. Zostały jej tylko gościńce, zadymy na śmietnikach i
                                  hazard (trzy karty) na Stadionie Dziesięciolecia. Ale tam też się, słyszałem,
                                  przestała pokazywać. Ponoć ma długiu Ormian. 30 zł. A z Ormianami żartów nie
                                  ma.
                        • homosovieticus Re: porozmawiajmy o konkretach 15.01.05, 19:36
                          witek.bis napisał:

                          > homosovieticus napisał:
                          >
                          > > :)))
                          > > Dobre i dowcipne, ale nieścisłe. Otóż Adam Michnik posługuje się komputer
                          > em
                          > > całkiem sprawnie.
                          >
                          > Serio? To coś mi się popiórkowało. Mam nadzieję, że nie pomyliłem go z
                          > Czarzastym. To by dopiero było!

                          W Twojej pomyłce jest część prawdy, bowiem to właśnie Czarzasty, nie potrafi
                          samodzielnie używać komputera.
                • Gość: Slon Re: Matolku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 19:35
                  A jaki przedstawiony cytat ma związek z tym co ja pisałem?
                  Także PiS w swojej propozycji mówi wyraźnie, że ustawa NIE DOTYCZYŁABY
                  szeregowych członków partii!!!
                  W Polsce jacyś członkowie PZPR zostali odsunięci od pracy , stanowisk lub od
                  udziału w życiu publicznym za swoją działalność na szkodę społeczeństwa i
                  państwa Polskiego?

                  I na koniec jeszcze raz odnośnie tytyłu jaki nadałeś wątkowi, gdzie w tym co
                  piszę o postawie Michnika jest "paszkwilanctwo"? A piszę rzeczy mu
                  nieprzychylne od lat.

                  Slon
                  • leszek.sopot Re: Matolku 15.01.05, 21:01
                    Odrzucony w casie rzadow AWS projekt dekomunizacyjny mial liczne wady, o
                    ktorych mowi w tym wywiadzie takze pastor Gauck. W tym projekcie nie
                    uwzglednoniono np. jakze licznych przypadkow gdy czlonkowie PZPR przechodzili
                    na druga strone i walczyli z ustrojem - ich tez miala ona obejmowac (czyli
                    kwestia czasu), po drugie przyjeto zasade odpowiedzialnosci zbiorowej przecieko
                    ktorej protestowali w Sejmie np. Jan Olszewski czy Olek Hall. O innych
                    projektach dekomunizacyjnych tzw. prawica nie chciala nawet slyszec. To samo
                    bylo w 1992 roku. Ja tez jestem przeciwnikiem stosowania odpowiedzialnosci
                    zbiorowej. Na ocenie postepowania czlowieka moga wazyc tylko jego wlasne
                    decyzje, slowa i czyny.
                    Jesli czujesz sie paszkwilantem to trudno. Czasem trudno ocenic, czy ktos
                    szczerze pisze to co mysli czy tez specjalnie trudzi sie i zmysla byleby tylko
                    kogos opluc. Mam nadzieje, ze w swojej krytyce jestes uczciwy i np. nie
                    przekrecasz cytatow z Michnika (jesli oczywiscie na poparcie swych twierdzen
                    stosujesz jakies cytaty, bo paszkwilanci prawie wcale ich nie stosuja, a jezeli
                    juz to tak jak w przypadku cytatow z Milosza by udowodnic, ze poeta byl
                    antypolakiem) by udowowodnic swoje twierdzenia. Ja takich metod nie stosuje.
                    • tad9 Re: Matolku 15.01.05, 21:16
                      leszek.sopot napisał:

                      > Odrzucony w casie rzadow AWS projekt dekomunizacyjny mial liczne wady, o
                      > ktorych mowi w tym wywiadzie takze pastor Gauck.

                      Przypuśćmy, ale czy Michnik jest przeciwnikiem projektu AWS, czy też
                      przeciwnikiem dekomunizacji jako takiej?
                      • leszek.sopot Re: Matolku 15.01.05, 21:18
                        Jest wogole przeciwnikiem dekomunizacji.
                        • tad9 Re: Matolku 15.01.05, 21:29
                          leszek.sopot napisał:

                          > Jest wogole przeciwnikiem dekomunizacji.

                          No właśnie, a to już nieco inna sprawa, niż bycie przeciwnikiem konkretnego
                          projektu ustawy. Pojawia się teraz pytanie: czy można być - Twoim zdaniem -
                          ZWOLENNIKIEM dekomunizacji i zarazem człowiekiem przyzwoitym?
                          • leszek.sopot Re: Matolku 15.01.05, 21:33
                            tad9 napisał:

                            > leszek.sopot napisał:
                            >
                            > > Jest wogole przeciwnikiem dekomunizacji.
                            >
                            > No właśnie, a to już nieco inna sprawa, niż bycie przeciwnikiem konkretnego
                            > projektu ustawy. Pojawia się teraz pytanie: czy można być - Twoim zdaniem -
                            > ZWOLENNIKIEM dekomunizacji i zarazem człowiekiem przyzwoitym?

                            Oczywiscie, ze tak.
                            Przeciwnikiem dekomunizacji byl w Niemczech takze pastor Gauck - podaje podobne
                            argumenty co Michnik. Rozni ich za to i w to w sposob zasadniczy lustracja,
                            ktorej Michnik tez jest konsekwentnym przeciwnikiem.
                            • tad9 Re: Matolku 15.01.05, 21:46
                              leszek.sopot napisał:


                              > Oczywiscie, ze tak.

                              A więc, skoro można być zarazem zwolennikiem dekomunizacji i człowiekiem
                              przyzwoitym, to przenosi nas to z płaszczyzny moralnej, na płaszczyznę dyskusji
                              politycznej. Słowem, można krytykować stanowisko Michnika jako stanowisko
                              POLITYCZNE, a nie jako "postawę moralną". Co niewłaściwego znajdujesz w krytyce
                              stanowiska politycznego?
                              • leszek.sopot Re: Matolku 15.01.05, 22:40
                                tad9 napisał:

                                > leszek.sopot napisał:
                                >
                                >
                                > > Oczywiscie, ze tak.
                                >
                                > A więc, skoro można być zarazem zwolennikiem dekomunizacji i człowiekiem
                                > przyzwoitym, to przenosi nas to z płaszczyzny moralnej, na płaszczyznę
                                dyskusji politycznej. Słowem, można krytykować stanowisko Michnika jako
                                stanowisko POLITYCZNE, a nie jako "postawę moralną".

                                Michnik nie poslugiwal sie przeciez jedynie argumentami moralnymi, ale glownie
                                politycznymi. Jak pamietam uwazal on, ze skoro w Polsce w taki a nie inny
                                sposob doszlo do obalenia poprzedniego systemu, a dawni zwolennicy panstwowej
                                wlasnosci i monopartii poparli demokratyczne przemiany w Polsce to nie ma
                                powodu by zabronic im prowadzenia dzialalnosci politycznej.

                                > Co niewłaściwego znajdujesz w krytyce stanowiska politycznego?

                                Bo nie przedstawia sie argumentacji przeciwnej i tylko niekiedy ktos zastanawia
                                sie i rozwaza argumenty za i przeciw. Jezeli tylko padaja oskarzenia, w ktorych
                                posluguje sie wymyslonymi argumentami adwersarza to nie jest to ani uczciwe ani
                                madre. Cenie sobie glosy, ktore nie w formie felietonowych paszkwili powoduja,
                                ze moge w swojej samotnosci spokojnie rozwazac najzywotniejsze sprawy naszego
                                kraju. Nie jestem politykiem i nie wykorzystuje swojej analizy do tego by
                                konstruwac kolejne akce propagandowe antykomus... a tak wielu postepuje. Lubie
                                sobie usiasc i poanalizowac rozne tezy z roznych stron. Nudne jest spogladanie
                                na problemy z klapkami na oczach. By jednak takie rozmyslania mialy sens warto
                                jest liczyc sie z tekstami zrodlowymi a nie ulatwiac sobie myslenia jakimis
                                uogolnieniami. To samo mozna robic na forum, ale zbyt wielu jest tu
                                frywolnikow, ktorzy wola bawic sie niz wymieniac mysli i poglady.
                            • Gość: Slon Re: Matolku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 21:56
                              > Rozni ich za to i w to w sposob zasadniczy lustracja,
                              > ktorej Michnik tez jest konsekwentnym przeciwnikiem.

                              Różni nie tylko ich, a właściwie, to nie ważne że ich różni. Ważne, że nas
                              różni!!! Ty chciałbyś aby świat był kierowany dyktatem autorytetów. Ale nie
                              tylko świat taki nie jest. Autorytety musi ktoś uznać, ktoś musi im tą miarę
                              nadać!

                              Tak więc reasumując tą dyskusję, dla mnie Michnik autorytetem nie jest i nigdy
                              nie pisałem na niego paszkwili. Ale nadal podtrzymuję opinię, że jego
                              wybaczenie dla komuchów, jego poparcie dla ich równouprawnienia w wolnej
                              demokratycznej Polsce, baz wyznania grzechów, pokuty i być może wybaczenia,
                              było monstrualnym błędem!
                              Pod tym brzemieniem Polska próbuje na nowo stać się demokracją wolnych i
                              równych obywateli. I nie jest to droga prosta, również za przyczyną Michnika.

                              I piszę to od zawsze nie aby go karać czy mu umniejszać, ale z wyrzutem, że nie
                              sprostał samemu sobie. Przekombinował, przefilozofował, przedobrzył.

                              A komuchy śmieją się w kułak i zastanawiają, czemu tego okrągłego stołu nie
                              wystrugali wcześniej.

                              Zwykłym ludziom mniej do śmiechu.

                              Slon
                              • leszek.sopot Re: Matolku 15.01.05, 22:48
                                Gość portalu: Slon napisał(a):

                                > > Rozni ich za to i w to w sposob zasadniczy lustracja,
                                > > ktorej Michnik tez jest konsekwentnym przeciwnikiem.
                                >
                                > Różni nie tylko ich, a właściwie, to nie ważne że ich różni. Ważne, że nas
                                > różni!!! Ty chciałbyś aby świat był kierowany dyktatem autorytetów.

                                Mozesz przytoczyc jakas argumentacje na poparcie swojej tezy. Chocby w prosty
                                sposob: teza i dowod? Ja bym chcial by swiatem rzadzily autorytety...
                                przepraszam ciebie, ale nie moge sie opanowac by nie nazwac tego bzdura.

                                > Ale nie
                                > tylko świat taki nie jest. Autorytety musi ktoś uznać, ktoś musi im tą miarę
                                > nadać!

                                I co ty myslisz, ze jakis internauta, jakis tam leszek.sopot swoja pisanina
                                sprawia, ze cos jest autorytetem a cos nie jest? Dla mnie autorytetami nie sa
                                ludzie lecz mysli i idee, moze tez marzenia i tesknoty. Ludzie nie sa dla mnie
                                bozkami, nie moga byc chyba dla nikogo kto wierzy w Boga i stara sie postepowac
                                w mysl nauki apostolow.

                                > Tak więc reasumując tą dyskusję, dla mnie Michnik autorytetem nie jest i
                                nigdy
                                > nie pisałem na niego paszkwili. Ale nadal podtrzymuję opinię, że jego
                                > wybaczenie dla komuchów, jego poparcie dla ich równouprawnienia w wolnej
                                > demokratycznej Polsce, baz wyznania grzechów, pokuty i być może wybaczenia,
                                > było monstrualnym błędem!
                                > Pod tym brzemieniem Polska próbuje na nowo stać się demokracją wolnych i
                                > równych obywateli. I nie jest to droga prosta, również za przyczyną Michnika.
                                >
                                > I piszę to od zawsze nie aby go karać czy mu umniejszać, ale z wyrzutem, że
                                nie
                                >
                                > sprostał samemu sobie. Przekombinował, przefilozofował, przedobrzył.
                                >
                                > A komuchy śmieją się w kułak i zastanawiają, czemu tego okrągłego stołu nie
                                > wystrugali wcześniej.
                                >
                                > Zwykłym ludziom mniej do śmiechu.
                                >
                                > Slon
                                • pan.nikt MOJA TEZA (może śmiała) 15.01.05, 22:59
                                  Jest przysłowie, że
                                  "KAŻDY ŻYD SWÓJ TOWAR CHWALI",
                                  Jest też normą, że każda matka broni swoje dzieci nawet wbrew faktom (wyjątki
                                  potwierdzaja regułę). Broni, aż do żelaznych argumentów, że dziecko jest złe. A
                                  i wtedy często mówi, że to takie kochane dziecko, tylko koledzy byli źli.

                                  Dlaczego to piszę??

                                  Ano Panie Leszku, skoro brał Pan udział w Obradach Okragłego Stołu, (a może i w
                                  Magdalence), to w naturalny sposób, jak ten Żyd chwali Pan swój towar
                                  (porozumienie), albo jak tam matka, bo porozumienie Okragłostołowe, to poniekat
                                  Pana dziecko.

                                  Panie leszku, prosze przyjąć do widomości, że od 1989 mineło 15 lat i RP poszła
                                  do przodu i to poszła w złym kierunku, albo obrazowo Pana dziecko zeszło na
                                  manowce.
                                  Proszę zwrócić uagę, że Pana koledzy od stołu połamali w nim nogi i rozkradli
                                  go po kawałku.
                                  To dla pana przykra wiadomość, tak samo jak dla matki, kiedy okaże się, że jej
                                  dziecko jest mordercą.
                                  Niestety, tak jak matka musi pogodzić się z faktami, tak i Pan musi te fakty
                                  zobaczyc. A im wcześniej, tym lepiej, bo ból mniejszy.

                                  Czyż nie mam racji??
                                  POZDRAWIAM
                                  • leszek.sopot Re: MOJA TEZA (może śmiała) 15.01.05, 23:30
                                    pan.nikt napisał:

                                    > Jest przysłowie, że
                                    > "KAŻDY ŻYD SWÓJ TOWAR CHWALI",
                                    > Jest też normą, że każda matka broni swoje dzieci nawet wbrew faktom
                                    (wyjątki potwierdzaja regułę). Broni, aż do żelaznych argumentów, że dziecko
                                    jest złe. A i wtedy często mówi, że to takie kochane dziecko, tylko koledzy
                                    byli źli.
                                    >
                                    > Dlaczego to piszę??
                                    >
                                    > Ano Panie Leszku, skoro brał Pan udział w Obradach Okragłego Stołu, (a może i
                                    w Magdalence), to w naturalny sposób, jak ten Żyd chwali Pan swój towar
                                    > (porozumienie), albo jak tam matka, bo porozumienie Okragłostołowe, to
                                    poniekat Pana dziecko.

                                    Skad pan doszedl do takiego wniosku??? Nie bralem udzialu w tych rozmowach, a w
                                    owym czasie wcale mi sie pomysl z OS nie podobal, choc oczywiscie przeciwnikiem
                                    rozmow nie bylem. Przyjalem raczej z niechecia taki rozwoj wypadkow, choc
                                    szczegolnie razilo mnie wowczas to, ze reaktywaacja "S" nastepowala nie w
                                    sposob demokratyczny (tak jak powstawala w 1980 r.) lecz odgornie. Byc moze to
                                    bylo powodem, ze do "S" nie powrocilo 10 mln czlonkow lecz tylko ok. 2,5 mln?
                                    Czy wedlug pana tylko ten, kto byl przy OS moze uwazac, ze mialy one sens?

                                    > Panie leszku, prosze przyjąć do widomości, że od 1989 mineło 15 lat i RP
                                    poszła do przodu i to poszła w złym kierunku, albo obrazowo Pana dziecko zeszło
                                    na manowce.

                                    Tak, zgadzam sie z ta teza. Dlatego jestem bardzo zniechecony do tego co sie w
                                    Polsce dzieje, co wygaduja politycy, jak kreca, klamiaja i dbaja tylko o wlasne
                                    interesy - politycy i z lewa i z prawa.

                                    > Proszę zwrócić uagę, że Pana koledzy od stołu połamali w nim nogi i rozkradli
                                    > go po kawałku.

                                    Co ukradl Kuron, Geremek, Mazowiecki, Bujak, Turowicz, Kaczynski i inni?

                                    > To dla pana przykra wiadomość, tak samo jak dla matki, kiedy okaże się, że
                                    jej dziecko jest mordercą.

                                    Porownuje pan opozycje ze stanu wojennego i dzialaczy "S" do mordercow - to
                                    swiadczy o panu:((

                                    > Niestety, tak jak matka musi pogodzić się z faktami, tak i Pan musi te fakty
                                    > zobaczyc. A im wcześniej, tym lepiej, bo ból mniejszy.
                                    > Czyż nie mam racji??
                                    > POZDRAWIAM

                                    Fakty te najlepiej chyba obrazuje cytat z Mochnackiego, ktory dalem na otwarcie
                                    tego watku.
                                    • pan.nikt Re: MOJA TEZA (może śmiała) 15.01.05, 23:47
                                      1.Nie chce mi się szukać, ale Pan sam napisał, albo w tym, albo w wątku o
                                      Wassermanie, że brał Pan udział w okragłym stole.
                                      Nie wyssałem tej widomości z palca.


                                      2.
                                      > Co ukradl Kuron, Geremek, Mazowiecki, Bujak, Turowicz, Kaczynski i inni?

                                      -Kuroń, chyba nic, albo bardzo mało, ale właśnie Kuroń, w ostatnich latach
                                      otwarcie krytykował osiągnięcia IIIRP,

                                      -Mazowiecki, był niewątpliwie tym, który mi grubą krechą pozwolił na
                                      złodziejstwo

                                      - Kaczyński dziś otwarcie mówi o porażce okragłego stołu i złodziejstwie wśród
                                      jego uczestników i ich kumpli

                                      -Geremek, e szkoda gadać, może nie ukradł, ale...

                                      -Inni nie wiem, zwyczajnie nie wiem,

                                      Wymienił Pan kilku, a gdzie inni uczciwi od tego stołu????



                                      > Porownuje pan opozycje ze stanu wojennego i dzialaczy "S" do mordercow - to
                                      > swiadczy o panu:((

                                      - morderstwo miało być, w moim tekście raczej odwołaniem, przenosnią do
                                      najgorszych czynów i mówiąc szczerze jak to pisałem, nie myslałem o morderstwie
                                      popełnionym przez Okrągły stół w sensie dosłownym.
                                      Muszę jednak powiedzieć, że Pna reakcja zmusiła mnie do myślenia.
                                      I niestety, ma okrągły stół na sumieniu wiele istnień ludzkich. Tych, których
                                      lekarze, z braku kasy nie wyleczyli, tych, którzy popełnili samobójstwo z
                                      przyczyn ekonomicznych, tych, którzy zamarzli, tych, które matki usunęły z
                                      macicy, nie widząc mozliwości ich wychwoania itd.

                                      I naprawdę, Pan zmusił mnie do tej gorzkiej refleksji.



                                      > Fakty te najlepiej chyba obrazuje cytat z Mochnackiego, ktory dalem na
                                      otwarcie
                                      >
                                      > tego watku.

                                      TAK TO JEST PANA DEMAGOGIA.


                                      • wartburg4 Re: MOJA TEZA (może śmiała) 15.01.05, 23:58
                                        Panie Nikt. Nie chce się Panu szukać, wydaje sie Panu, że coś Pan pamięta, ale
                                        jest Pan pewien, że nie wyssał tego z Palca. Co ukradł Kuroń, Geremek, Turowicz
                                        i Mazowiecki też Pan nie wie, mimo że wie, to znaczy, jakby Pan wiedział, ale
                                        chyba jednak nie.

                                        Panie Nikt, Pan się chyba zgrywa.

                                        pan.nikt napisał:

                                        > 1.Nie chce mi się szukać, ale Pan sam napisał, albo w tym, albo w wątku o
                                        > Wassermanie, że brał Pan udział w okragłym stole.
                                        > Nie wyssałem tej widomości z palca.
                                        >
                                        >
                                        > 2.
                                        > > Co ukradl Kuron, Geremek, Mazowiecki, Bujak, Turowicz, Kaczynski i inni?
                                        >
                                        > -Kuroń, chyba nic, albo bardzo mało, ale właśnie Kuroń, w ostatnich latach
                                        > otwarcie krytykował osiągnięcia IIIRP,
                                        >
                                        > -Mazowiecki, był niewątpliwie tym, który mi grubą krechą pozwolił na
                                        > złodziejstwo
                                        >
                                        > - Kaczyński dziś otwarcie mówi o porażce okragłego stołu i złodziejstwie
                                        wśród
                                        > jego uczestników i ich kumpli
                                        >
                                        > -Geremek, e szkoda gadać, może nie ukradł, ale...
                                        >
                                        > -Inni nie wiem, zwyczajnie nie wiem,
                                        >
                                        > Wymienił Pan kilku, a gdzie inni uczciwi od tego stołu????
                                        >
                                        >
                                        >
                                        > > Porownuje pan opozycje ze stanu wojennego i dzialaczy "S" do mordercow -
                                        > to
                                        > > swiadczy o panu:((
                                        >
                                        > - morderstwo miało być, w moim tekście raczej odwołaniem, przenosnią do
                                        > najgorszych czynów i mówiąc szczerze jak to pisałem, nie myslałem o
                                        morderstwie
                                        >
                                        > popełnionym przez Okrągły stół w sensie dosłownym.
                                        > Muszę jednak powiedzieć, że Pna reakcja zmusiła mnie do myślenia.
                                        > I niestety, ma okrągły stół na sumieniu wiele istnień ludzkich. Tych, których
                                        > lekarze, z braku kasy nie wyleczyli, tych, którzy popełnili samobójstwo z
                                        > przyczyn ekonomicznych, tych, którzy zamarzli, tych, które matki usunęły z
                                        > macicy, nie widząc mozliwości ich wychwoania itd.
                                        >
                                        > I naprawdę, Pan zmusił mnie do tej gorzkiej refleksji.
                                        >
                                        >
                                        >
                                        > > Fakty te najlepiej chyba obrazuje cytat z Mochnackiego, ktory dalem na
                                        > otwarcie
                                        > >
                                        > > tego watku.
                                        >
                                        > TAK TO JEST PANA DEMAGOGIA.
                                        >
                                        >
                                        >
                                        >
                                        >
                                        >
                                        >
                                      • pan.nikt Re: MOJA TEZA (może śmiała) 15.01.05, 23:59
                                        Znalazłem:
                                        > A ilu było sb-eckich piewców okragłego stołu w tzw mediach niezależnych, czy
                                        w audycjach niezależnych w PR i TVP??

                                        Czyli ty uwazasz, ze "piewcy" to esbecy? Czyli wedlug ciebie ja i Kaczynkski
                                        tez jestesmy esbekami...

                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19473202&a=19474808
                                        I zarówno ja, jak i kilku innych uznało to jako deklarację uczestnictwa w
                                        Okragły Stole.
                                        Chyba logiczne??
                                        • leszek.sopot Re: MOJA TEZA (może śmiała) 16.01.05, 00:03
                                          Jaka w tym logika? To, ze jestem obronca tezy, ze OS byl w danym momencie
                                          historycznym czyms dobrym dla Polski (nazywa pan takich "piewcami") swiadczy o
                                          tym, ze musialem przy tych rozmowach byc? Ta logika to przebil pan nawet Rokite.
                                          • pan.nikt Re: MOJA TEZA (może śmiała) 16.01.05, 00:13
                                            Dziękuję, nie ja jeden.
                                            .
                                      • leszek.sopot Re: MOJA TEZA (może śmiała) 16.01.05, 00:00
                                        To juz pan przesadzil z tym oskarzaniem OS za morderstwa:
                                        "ma okrągły stół na sumieniu wiele istnień ludzkich. Tych, których lekarze, z
                                        braku kasy nie wyleczyli, tych, którzy popełnili samobójstwo z przyczyn
                                        ekonomicznych, tych, którzy zamarzli, tych, które matki usunęły z macicy".

                                        Nie ma co tu komentowac:(
                                        • pan.nikt Re: MOJA TEZA (może śmiała) 16.01.05, 00:18
                                          Napisałem wyraźnie, że Pan skłonił mnie do takiej refleksji.


                                          > Nie ma co tu komentowac:(

                                          Oczywiście, bo faktów, które są dla Pana niewygodne woli Pan nie komentować.

                                          Czy to znaczy, że woli Pan żyć w zakłamaniu i ubieraniu starych OS wieńców.

                                          Czy nie stać Pana na obserwację rzeczywistosci i trudną refleksję.

                                          Wiem, że Pana stać i tylko nie wiem dlaczego Pan od niej ucieka.
                                          Nie wiem, albo nie chcę komentować.
                                          • leszek.sopot Re: MOJA TEZA (może śmiała) 16.01.05, 00:38
                                            Tak, tak... OS jest takze winny temu, ze sa dziurawe drogi i ludzie umieraja na
                                            zawal serca, raka, gina w wypadkach drogowych, jest winny tez temu, ze sa
                                            rozboje i morderstwa, ze ludzie sa przekupni i klamliwi, ze przodujemy na
                                            liscie krajow, ktorych spoleczenstwo nie potrafi czytac i wnioskowac ze
                                            zrozumieniem...
                                            • pan.nikt Re: MOJA TEZA (może śmiała) 16.01.05, 00:53
                                              TRYWIALIZUJESZ!!

                                              Znamy mi z GW tą metodę.

                                              TRYWIALIZACJA PROBLEMU, JAKO FORMA OBRONY PRZED NIM.

                                              Czy problem strywializowany nie istnieje??
                                              Czy może trywializacja problemu, to znak, że nie masz ani argumentów na jego
                                              odrzucenie, ani sposobu jak go rozwiązać?
                                              • leszek.sopot Re: MOJA TEZA (może śmiała) 16.01.05, 00:55
                                                A ty piszac, ze OS jest odpowiedzialny za skrobanki, to co robisz?
                                                • pan.nikt Re: MOJA TEZA (może śmiała) 16.01.05, 01:03
                                                  Stosuję szerokie spojrzenie.
                                • Gość: Slon Dobrej nocy! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 23:08
                                  Szkoda, że znów odpowiadasz na mało istotną część maila pomijajać resztę.

                                  > > > Rozni ich za to i w to w sposob zasadniczy lustracja,
                                  > > > ktorej Michnik tez jest konsekwentnym przeciwnikiem.
                                  > >
                                  > > Różni nie tylko ich, a właściwie, to nie ważne że ich różni. Ważne, że na
                                  > s
                                  > > różni!!! Ty chciałbyś aby świat był kierowany dyktatem autorytetów.
                                  >
                                  > Mozesz przytoczyc jakas argumentacje na poparcie swojej tezy. Chocby w prosty
                                  > sposob: teza i dowod? Ja bym chcial by swiatem rzadzily autorytety...
                                  > przepraszam ciebie, ale nie moge sie opanowac by nie nazwac tego bzdura.

                                  Przestań pisać co różni Glaucka od Michnika. Przestań cytować cudze myśli.
                                  Jeżeli wiesz, że masz rację pisz swoimi słowami.

                                  Ja byłem zwolennikiem daleko posuniętej lustracji, albo delikatniej
                                  dekomunizacji. Uważam, że Michnik zwalczając jedną i drugą oraz popierając
                                  prawo przejścia komuchów suchą stopą do wolnej Polski, przyczynił się do tego,
                                  że zamiast przyzwoitej antykomunistycznej partii lewicowej mamy taką karykaturę
                                  lewicowości jak SLD i okolice. Również skutkiem tego jest zagarnięcie
                                  zagrabionego przez część SLD.

                                  Nie ma przyznania się do winy, nie ma pokuty, nie ma rozgrzeszenia!
                                  A więc SLD nie ma prawa funkcjonować jako partia w wolnej Polsce. Niestety
                                  minęło 15 lat.
                                  I oczywiście hołota z SLD to jedno, a wyborcy to drugie!

                                  Slon
                                  • leszek.sopot Re: Dobrej nocy! 15.01.05, 23:40
                                    Gość portalu: Slon napisał(a):

                                    > Szkoda, że znów odpowiadasz na mało istotną część maila pomijajać resztę.
                                    >
                                    > > > > Rozni ich za to i w to w sposob zasadniczy lustracja,
                                    > > > > ktorej Michnik tez jest konsekwentnym przeciwnikiem.
                                    > > >
                                    > > > Różni nie tylko ich, a właściwie, to nie ważne że ich różni. Ważne,
                                    > że na
                                    > > s
                                    > > > różni!!! Ty chciałbyś aby świat był kierowany dyktatem autorytetów.
                                    >
                                    > >
                                    > > Mozesz przytoczyc jakas argumentacje na poparcie swojej tezy. Chocby w pr
                                    > osty
                                    > > sposob: teza i dowod? Ja bym chcial by swiatem rzadzily autorytety...
                                    > > przepraszam ciebie, ale nie moge sie opanowac by nie nazwac tego bzdura.
                                    >
                                    > Przestań pisać co różni Glaucka od Michnika. Przestań cytować cudze myśli.
                                    > Jeżeli wiesz, że masz rację pisz swoimi słowami.
                                    >
                                    > Ja byłem zwolennikiem daleko posuniętej lustracji, albo delikatniej
                                    > dekomunizacji.

                                    Do dzis w Polsce nie powstal projekt dobrej ustawy dekomunizacyjnej, w ktorym
                                    nie obowiazywalaby zasada zbiorowej odpowiedzialnosci wiec nie wiem za jaka
                                    dekomunizacja sie pan opowiada. Nie ma tez w Polsce odpowiedniej procedury
                                    lustracyjnej, ktorej ofiarami nie mogliby pasc uczciwi ludzie. Nasi lustratorzy
                                    powtarzaja bledy Czechow a niestety nie wzoruja sie na pastorze Gaucku.
                                    Wystarczyloby zastosowac Niemiecka ustawe w Polsce - dlaczego u nas tego wzoru
                                    zwolennicy lustracji nie wzieli sobie do serca? Przypuszczam, ze dlatego, ze w
                                    wiekszosci lustracja jest im potrzebna do walki politycznej, a nie do moralnego
                                    oczyszczenia i zadoscuczynienia poszkodowanym. Wazne w procedurze lustracji sa
                                    wszystkie szczegoly, ktore moga uchronic od bledu i manipulacji. Tego u nas nie
                                    ma.

                                    > Uważam, że Michnik zwalczając jedną i drugą oraz popierając
                                    > prawo przejścia komuchów suchą stopą do wolnej Polski, przyczynił się do
                                    tego, że zamiast przyzwoitej antykomunistycznej partii lewicowej mamy taką
                                    karykaturę lewicowości jak SLD i okolice. Również skutkiem tego jest
                                    zagarnięcie zagrabionego przez część SLD.

                                    SLD zastosowalo sie do zasad demokratycznych. Jako partia nie lamala prawa.
                                    Michnik broniac zasad demokracji w mysl swej logiki musial wiec bronic prawa
                                    czlonkow SLD do prowadzenia dzialalnosci politycznej. Przeciez jest to
                                    oczywiste. Lamanie zasad demokracji ze wzgledow ideologicznych uwazalbym za
                                    przejaw checi powrotu do systemu, z ktorym tyle ile moglem czynnie walczylem w
                                    czasie PRL.

                                    > Nie ma przyznania się do winy, nie ma pokuty, nie ma rozgrzeszenia!

                                    Oczywiscie. Tez uwazam, ze ta partia nie powinna istniec, ale nie powinno sie
                                    do tego doprowadzac w formie decyzji administracyjnej lecz w drodze
                                    demokratycznych wyborow.

                                    > A więc SLD nie ma prawa funkcjonować jako partia w wolnej Polsce. Niestety
                                    > minęło 15 lat.
                                    > I oczywiście hołota z SLD to jedno, a wyborcy to drugie!


                                    "Holota" jest nie tylko w SLD.

                                    > Slon
                    • Gość: Slon Re: Matolku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 21:17
                      Na moje pytanie, dlaczego wszystkich krytyków Michnika
                      nazywasz "paszkwilantami", odpowiadasz:

                      > Jesli czujesz sie paszkwilantem to trudno. Czasem trudno ocenic, czy ktos
                      > szczerze pisze to co mysli czy tez specjalnie trudzi sie i zmysla byleby
                      tylko
                      > kogos opluc.

                      Potrzebny ci bożek, którego będziesz mógł czcić to twoja sprawa. Ale obrażanie
                      innych w imię własnej subiektywniej, zatwardziłej opinii to coś zupełnie
                      innego!!!

                      Gauck pisał wyraźnie, że ocena działań komuchów i donosicieli jest NIEZBĘDNA.
                      Ty manipulujesz cytatami lub nie rozumiesz ich sensu.
                      M.inn. dzięki Michnikowi do takiego procesu w Polsce nie doszło. M.inn. dzięki
                      niemu mamy nadal komuchów na lewicy zamiast potrzebnej Polsce
                      antykomunistycznej lewicy, która mogłaby przeciwstawić się skrajnej prawicy i
                      dbać o interes ludzi pracy najemniej, a nie jak partia komuchów o utrwalenie
                      włąsnych interesów politycznych i gospodarczych.
                      To co piszę , to się nazywa ocena sytuacji. To co ty piszesz, to budowanie
                      kapliczki (z cytatów).

                      Slon
                      • leszek.sopot Re: Matolku 15.01.05, 21:26
                        Gość portalu: Slon napisał(a):

                        > Na moje pytanie, dlaczego wszystkich krytyków Michnika
                        > nazywasz "paszkwilantami", odpowiadasz:
                        >
                        > > Jesli czujesz sie paszkwilantem to trudno. Czasem trudno ocenic, czy ktos
                        > > szczerze pisze to co mysli czy tez specjalnie trudzi sie i zmysla byleby
                        > tylko kogos opluc.
                        >
                        > Potrzebny ci bożek, którego będziesz mógł czcić to twoja sprawa. Ale
                        obrażanie
                        > innych w imię własnej subiektywniej, zatwardziłej opinii to coś zupełnie
                        > innego!!!


                        Manipulacja to twoja specjalnosc? Najpierw juz samo pytanie tak skonstruowales
                        by wygladalo, ze wszystkie uwagi krytyczne pod adresem Michnika uwazam za
                        paszkwilanctwo. To przeciez nieprawda i nie wypada uczciwym ludziom tak pisac.
                        Teraz zas piszesz, ze mam go za bozka...
                        Czuje, ze tobie nie chodzi o rozmowe, ale wyrzucasz z siebie jedynie emocje.
                        Jak w ten sposob mozna rozmawiac? Ja nie potrafie i tej wymiany zdan ciagnoac
                        nie zamierzam.
                        Jeszcze tylko z powodu zarzucenia mi manipulacji wywiadem z Gauckiem wkleje
                        ponizszy wiekszy fragment:

                        "M.C.: Z polskiej perspektywy określenie „ograniczona lustracja” brzmi bardzo
                        dziwnie w kontekście wyobrażeń o tym, jak Niemcy po zjednoczeniu rozwiązali
                        problem komunistycznej przeszłości. W każdym razie u nas bardzo długo nie do
                        pomyślenia była lustracja w Środowisku dziennikarzy, o ile mi wiadomo o
                        lustracji nauczycieli lub pracowników akademickich, albo na przykład
                        duchownych, w ogóle nikt nie miał odwagi mówić. Szafowano natomiast dość hojnie
                        pójściem chrześcijańskiego miłosierdzia.
                        J.G.: Sprawiedliwość opiera się przede wszystkim na wiedzy; jest ona
                        ukoronowaniem dociekania prawdy, poszukiwania wiedzy o faktach. W wielu
                        debatach na temat lustracji brakuje tej podstawowej zasady. Ktoś coś
                        przeczytał, ktoś coś usłyszał i od razu pojawia się przekonanie, że w całej
                        sprawie nie chodzi o sprawiedliwość, ale o zwykły odwet. Natychmiast też
                        przywołany zostaje ten bezsensowny topos polowania na czarownice, topos
                        eksploatowany oczywiście przez bardzo określoną stronę sporu o lustracji.
                        Dlatego tak ważne jest, aby od samego początku ustalić, o co właściwie nam
                        chodzi. W Polsce początkowo mówiło się o dekomunizacji. Nigdy nie byłem
                        zwolennikiem takiego rozwiązania i zawsze powtarzałem: w byłej NRD nie powinno
                        być dekomunizacji, tylko ograniczona wymiana elit. Chcę podkreślić, że żaden
                        człowiek nie został u nas usunięty z pracy, ze szkoły, redakcji czy
                        uniwersytetu z powodu swej przynależności partyjnej. W niemieckich szkołach
                        mogą dzisiaj pracować nawet dawni sekretarze partii, chyba że w czasach
                        dyktatury jako funkcjonariusze partyjni doprowadzili do zamknięcia kogoś w
                        więzieniu. Wtedy muszą spodziewać się restrykcji i ograniczeń. Nikt jednak nie
                        może być wykluczony ze sfery publicznej i z pełnienia funkcji publicznych tylko
                        dlatego, że kiedyś miał partyjną legitymację. Ponieważ jednak tylko zdecydowana
                        mniejszość obywateli NRD współpracowała ze służbami bezpieczeństwa, dlatego
                        prawodawca słusznie uznał, że ich działalność była zbyt daleko idącym
                        dostosowaniem się do systemu dyktatury. I to właśnie uznano za czyn podlegający
                        sankcji. Dlaczego? W Niemczech funkcje publiczne zawsze były instrumentem w
                        rękach dyktatury, w okresie 1933–45 za Hitlera i za czasów komunistów.
                        Chcieliśmy więc stworzyć przynajmniej minimalne podstawy dla społecznej
                        wiarygodności funkcji publicznych w strukturach nowego państwa. Wprowadzone
                        zasady weryfikacji pozwalają odróżnić struktury państwa z czasów dyktatury od
                        nowych struktur państwa demokratycznego. I myślę, że ustalając kryteria tej
                        weryfikacji byliśmy stosunkowo łagodni. Bardzo często honorowano mnie w Polsce,
                        szczególnie w środowiskach postsolidarnościowych, jako kogoś w rodzaju
                        koronnego świadka na rzecz tezy, iż można i należy dokonać lustracji w formie
                        pełnej dekomunizacji. Mówiłem wtedy: przyjaciele, chyba nie mówicie o tym
                        poważnie, nie w dziesięć lat po rewolucji, teraz nawet nie jesteście w stanie
                        dokonać ograniczonej wymiany elit. Tak więc zawsze byłem zdania, że pełna
                        dekomunizacja w przypadku państw byłego bloku wschodniego jest środkiem
                        nieadekwatnym do sytuacji. Dlatego my w Niemczech nie zdecydowaliśmy się na to."
                      • maksimum Matolku-PICIE,PALENIE I UBIERANIE SIE W LACHY JAK 15.01.05, 21:49
                        Gość portalu: Slon napisał(a):

                        > Na moje pytanie, dlaczego wszystkich krytyków Michnika
                        > nazywasz "paszkwilantami", odpowiadasz:
                        >
                        > > Jesli czujesz sie paszkwilantem to trudno. Czasem trudno ocenic, czy ktos
                        >
                        > > szczerze pisze to co mysli czy tez specjalnie trudzi sie i zmysla byleby
                        > tylko kogos opluc.
                        >
                        > Potrzebny ci bożek, którego będziesz mógł czcić to twoja sprawa. Ale
                        obrażanie innych w imię własnej subiektywniej, zatwardziłej opinii to coś
                        zupełnie innego!!!
                        >
                        > Gauck pisał wyraźnie, że ocena działań komuchów i donosicieli jest NIEZBĘDNA.
                        > Ty manipulujesz cytatami lub nie rozumiesz ich sensu.
                        > M.inn. dzięki Michnikowi do takiego procesu w Polsce nie doszło. M.inn.
                        dzięki niemu mamy nadal komuchów na lewicy zamiast potrzebnej Polsce
                        > antykomunistycznej lewicy, która mogłaby przeciwstawić się skrajnej prawicy i
                        > dbać o interes ludzi pracy najemniej, a nie jak partia komuchów o utrwalenie
                        > włąsnych interesów politycznych i gospodarczych.
                        > To co piszę , to się nazywa ocena sytuacji. To co ty piszesz, to budowanie
                        > kapliczki (z cytatów).

                        Zgadzam sie z Toba w 100%,ze Polsce potrzebna jest normalna lewica a nie
                        pozostalosci zwyrodnialych komunistow,ktorych leszek sopotowy tak broni.
                        Takie leszkisopotowe nie kumaja,ze przykladem dla innych musi byc
                        czlowiek,ktory sam soba cos reprezentuje,czyli przede wszystkim czlowiek,ktory
                        umie sobie dawac rade ze swoimi nalogami picia,palenia i ubierania sie w lachy.
                        Ani Michnikowi ani Kuroniowi nie udala sie walka z ich nalogami,a dla mnie
                        nalogowiec jest czlowiekiem bez charakteru.Praca nad soba sie klania.
                        Najpierw pokaz,ze potrafisz zapanowac nad soba a pozniej ewentualnie bedziesz
                        mogl zapanowac nad masami.
                        Ale jak masy zlozone sa z tepakow,to nalogowcy bez charakteru moga im
                        przewodzic!

                        > Slon
              • maksimum Matolku DO LESZKOW Z SOPOTOW I INNYCH CIEMNIAKOW 15.01.05, 20:43
                Gość portalu: Slon napisał(a):

                > > Jeszcze jedno - w Niemczech nie bylo dekomunizacji a jedynie lustracja.
                >
                > W Niemczech odsunięto od stanowisk i pracy w dotychczasowym miejscu duże
                >grupy ludzi. Na skutek "lustracji".
                > Ponadto w Niemczech sytuację równoważyła i zabezpieczała obecność trwałej,
                > demokratycznej władzy.

                W Polsce niestety takie trwalej i demokratycznej wladzy nie bylo i nie ma i to
                dzieki wlasnie takim leszkom z Sopotow i innym ciemniakom,ktorzy uwazali,ze w
                PZPR byli w 99% oportunisci.

                > Slon
                • leszek.sopot Witaj matolku 15.01.05, 21:43
                  W Polsce mamy jak najbardziej wladze demokratyczna pochodzaca z wolnych
                  wyborow. Podaj swoja definicje demokratycznych zasad wyborczych. Czy to ma byc
                  taka pokrecona ordynacja wyborcza, ktora jest w USA?
                  • maksimum ODEZWALY SIE MASY DO MNIE SPOD MICHNIKOWEGO WEZWAN 15.01.05, 22:10
                    leszek.sopot napisał:

                    > W Polsce mamy jak najbardziej wladze demokratyczna pochodzaca z wolnych
                    > wyborow. Podaj swoja definicje demokratycznych zasad wyborczych. Czy to ma
                    >byc taka pokrecona ordynacja wyborcza, ktora jest w USA?

                    W USA ordynacja jest lepsza niz w Polsce,ale zeby to zruzumiec,to trzeba ja
                    najpierw poznac.
                    Jak chyba wiesz USA to stany zjednoczone.
                    Kazdy stan ma inna ordynacje wyborcza i ma do tego prawo.
                    W wiekszosci stanow ten kandydat,ktory wygra wybory popularne w stanie,dostaje
                    wszystkie glosy tego stanu.
                    Dla uproszczenia,jest 50 stanow i kazdy ma po 10 glosow i w kazdym stanie
                    odbywaja sie glosowania popularne,czyli takie same jak w Polsce,TYLKO ze winner
                    takes ALL.
                    W niektorych stanach przydzial glosow elektorskich jest proporcjonalny,a w
                    niektorych np.zwyciezca dostaje 7 a przegrany 3 glosy.
                    Oczywiscie ilosc glosow elektorskich jest uzalezniona od ludnosci stanu.
          • imagistyk maksimumie - maaaxie- nie kłam 15.01.05, 18:42
            W jaki sposób Niency i Czesi odsunęli komunistow od władzy ? A co teraz robią byli komuniości ? Są na galerach ? A masakra na placu Niebiańskiego Spokoju w Pekinie to były całuski czołgów z demonstrantami ? A mordowanie tysięcy dzieci w łonach matek to troska o dzieci poczęte ? A gdzie widziałeś komunę radziecko-polską ? W Polsce PZPR w 99% to byli zwykli oportuniści ,którym zależało tylko na przywilejach i pieniądzach.Tacy jak ty najwięcej pretensji mają o to,że w Polsce w 1989 r nie doszło do przelewu krwi.I to Was najbardziej boli !!!!!
            • maksimum Re: maksimumie - maaaxie- nie kłam NIE KLAMIE 15.01.05, 20:34
              imagistyk napisał:

              > W jaki sposób Niency i Czesi odsunęli komunistow od władzy ? A co teraz robią
              byli komuniości ? Są na galerach ? A masakra na placu Niebiańskiego Spokoju w P
              > ekinie to były całuski czołgów z demonstrantami ? A mordowanie tysięcy dzieci
              w łonach matek to troska o dzieci poczęte ? A gdzie widziałeś komunę radziecko-p
              > olską ? W Polsce PZPR w 99% to byli zwykli oportuniści ,którym zależało
              tylko na przywilejach i pieniądzach.

              To tobie i takim sopotom sie tak wydaje.
              A dlaczego w Polsce i Rosji nie przeprowadzono dekomunizacji na wzror niemiecki
              czy czeski??
              Odpowiedz jest bardzo prosta.W szeregach PZPR bylo bardzo wielu,ktorzy wierzyli
              w to co robia,a TYLKO takim tepakom jak wy mowili ze to z oportunizmu wpisali
              sie do partii i nic dziwnego ze zalapaliscie sie na taki haczyk.

              >Tacy jak ty najwięcej pretensji mają o to,że w Polsce w 1989 r nie doszło do
              >przelewu krwi.I to Was najbardziej boli !!!!!

              Taaaaaaaaaak.
              I my wszyscy w Ameryce chcielismy zeby w Niemczech i Czechach z powodu
              dekomunizacji tez polala sie krew ale nam sie nie udalo,prawda??
              Boze jaki ty tepy jestes razem z tym leszkiem sopotowym.
              Zero imaginacji i 100% manipulacji komunistycznej.

              • imagistyk Re: maksimumie - maaaxie- nie kłam NIE KLAMIE 15.01.05, 22:03
                Nie wiem co robisz w USA,ale o Polsce to masz takie pojęcie jak ja o życiu na jowiszu.Nie trzeba być szczególnie przytomnym,aby uświadomić sobie,że przez PZPR i satelitów przewinęło się kilka milionów Polek i Polaków.Jedyną organizacją do której wstąpiłem była I "Solidarność".Było tam wielu partyjniaków.Jeden z nich głośno zapowiadał,że nie może doczekać się chwili,kiedy będzie można wieszać komunistów.Siebie do nich nie zaliczał,gdyż zapisał się dla szmalu i talonów.Podejrzewam,że jesteś takim samym neofitą jak on.Trzeba być inteligentnym inaczej żeby nie dostrzegać różnicy między ZSRR a Polską,czy KPZR a PZPR.To nie Wojsko Polskie narzuciło rządy Związkowi Radzieckiemu,lecz Armia Radziecka POlsce.Skoro o tym nie wiesz to idż dalej szukać broni masowego rażenia w Iraku.Wam,Amerykańcom, to najlepiej wychodzi.A my Polacy poradzimy sobie bez suflerów.
      • camille_pissarro Dodać zdecydowanie 15.01.05, 22:04
        Szanowny panie doktorze , wydaje mi sie , ze "poszedł pan ponad sadem"
        dochodząc do takich prymitywnych uogólnień.Prymitywnych , nie boję się uzyc
        tego słowa , bo funkcjonujących na zasadzie , kto nie z UW ( czytaj
        A.Michnikiem ) ten przeciwko nam.
        Otóż wielu ludzi zorientowało sie ( ja na przełomie dekad 1980/1990) czy
        charakteryzuje sie funkcjonowanie A.Michnika na scenie politycznej :

        - obrona i fraternizacja z postkomunistycznym obozem władzy ( jako
        inteligentnemu i zorientowanemu w świecie polityki człowiekowi nie musze
        podawać konkretów)

        - blokada za wszelka cenę ustawy dekomunizacyjnej, która to do dziś odbija sie
        nam czkawką ( abstrahuje od Niemiec ale zarówno Czesi jak i Rumuni nas pod tym
        względem nas wyprzedzili , dzieki czemu maja dzis u siebie spokój w
        przeciwieństwie do nas )

        - jednostronne zaangazowaie sie w tworzenie "socjaldemokracji " w III RP ,
        stawiając na konia , którym był praktycznie cały obóz
        postkomunistycznej "lewicy " ( w cudzysłowie , bo z lewicą ta formacja nie ma
        najmniejszego iunctim )

        To są główne , znalazłoby sie kilka mniej istotnych - może internauci o
        poglądzie zblizonym do mojego jeszcze cos wiecej dołożą.

        Konkludując faktem jest , że oprócz formacji pana A.Michnika z blisko 3%
        poparciem jest kilka nisz na scenie politycznej, w których mając zupełnie
        odmienne poglady wizji III czy IV RP mozna sie schronić i bynajmniej nie są
        one domena ALeppera czy R.Giertycha.
        Zycie to nie wyłącznie logika Bool'a tym bardziej w tak niedojrzałej demokracji
        jak nasza....
    • trzecie.dno Re: paszkwilantom Adama 15.01.05, 20:59
      Witam! Co za "zastępcze" tematy obowiązują na forum? Ciekawe jak pogoda na
      Teneryfie i jak i którędy płynie wywiad rzeka? Mam nadzieje, że śledczy GW
      zabrali ze sobą wystarczającą ilość zestawów "mały Michnik" aby z upływem czasu
      koryta rzeki nie musieć poprawiać! pzdr Wszystkich za i Tych przeciw!
      P.S. To będzie lektura obowiązkowa.
      • Gość: gaucho Michnik Mochnackim no no IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.01.05, 21:49
        Koń by się uśmiał;a jak zdrowie szanownego braciszka?

        www.videofact.com/mark/Kuklinski/kukl_reakcja_na%20michnika.html
        • the-end Re: Michnik Mochnackim no no 16.01.05, 00:16
          Kuklinski:

          "Do matactw i inwektyw Adama Michnika nie bede sie ustosunkowywal, bo one nic o
          mnie nie mowia. Swiadcza jedynie o tym, ze dusza tego moralisty blizsza jest
          porucznikowi Stefanowi Michnikowi, ktory jako sedzia sadu wojewodzkiego w
          pazdzierniku 1953 r. w mokotwoskim wiezieniu, nadzowrowal wykonanie
          politycznego morderstwa na Andrzeju Czaykowskim, bohareskim dowodcy AK z czasow
          Powstania Warszawskiego, niz Maurycemu Mochnackiemu, na ktorego sili sie
          pozowac."
          9 grudzien 1994 r.










          • leszek.sopot Re: Michnik Mochnackim no no 16.01.05, 00:40
            Przywolywanie win krewnych do tego, kogo sie krytykuje nie swiadczy chyba
            najlepiej o tym pismie plk. Kuklinskiego, ktorego ja mimo wszystko uwazam za
            bohatera... Szkoda, ze znizyl sie on do takiego poziomu.
    • leszak.sopot Hurrraaaaaa ! Adam nie wróci do kraju? Hurrraaa 15.01.05, 23:22

      Ja nie wrócę do Polski, choćby była niepodległa
      =========
      oh, to choc raz corego dla nas robisz, dzieki!
    • leszak.sopot a Adamie i Gazecie najwiecej tu sie dowiecie : 15.01.05, 23:25
      www.remuszko.pl/
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka