"Lustracyjne tsunami" czyli kwestia smaku

[kataryna.kataryna]

W dzisiejszej Polityce jest tekst Jacka Żakowskiego o lustracji, Żakowski
uparł się, że najbardziej plastyczną metaforą na to co nas czeka
jest "tsunami" ("W przededniu lustracyjnego tsunami..." - tak mu się to
spodobało, że tsunami pojawia się kilka razy). Akurat w tej chwili Fakty
podają aktualną liczbę ofiar tsunami - 225 tysięcy. Komuś chyba zabrakło
wyczucia, nawet w najsłuszniejszej sprawie nie godzi się szermować takimi
symbolami, groby jeszcze świeże. Niesmak. Nie tylko z tego powodu zresztą,
ale to już inny temat.

O tekście Żakowskiego słów kilka

[plopli]

kataryna.kataryna napisała:

> W dzisiejszej Polityce jest tekst Jacka Żakowskiego o lustracji, Żakowski
> uparł się, że najbardziej plastyczną metaforą na to co nas czeka
> jest "tsunami" ("W przededniu lustracyjnego tsunami..." - tak mu się to
> spodobało, że tsunami pojawia się kilka razy). Akurat w tej chwili Fakty
> podają aktualną liczbę ofiar tsunami - 225 tysięcy. Komuś chyba zabrakło
> wyczucia, nawet w najsłuszniejszej sprawie nie godzi się szermować takimi
> symbolami, groby jeszcze świeże. Niesmak. Nie tylko z tego powodu zresztą,
> ale to już inny temat.

Ubiegłaś mnie Kataryno! ;-) Również chciałem zwrócić uwagę na to niestosowne i
niesmaczne porównanie.

Dla zainteresowanych, powołany artykuł to:
polityka.onet.pl/162,1212211,1,0,artykul.html
na razie niestety we fragmentach.

Wydaje mi się jednak, że w pozostałych ocenach tego artykułu różnimy się
zasadniczo. W przeciwieństwie do Ciebie (jak mniemam) uważam bowiem, że przy
całej niestosowności formy, Żakowski ma rację, a tekst ten zawiera kilka tez,
które warte są uwagi.

Niejednokrotnie podnosiłaś (nie tylko zresztą Ty), że wszystkie teczki należy
otworzyć, a prawo do weryfikacji ich prawdziwości powinien mieć każdy
zainteresowany. I wierzę, że potrafiłabyś taką analizę rzetelnie przeprowadzić.
W którymś z wątków stwierdziłaś zresztą, że na podstawie informacji
opublikowanych przez Rzepę, NIezabitowska nie była w Twojej ocenie TW. Składam
wyrazy szczerego podziwu. Moja ocena, o ile wszystkie informacje Rz się
potwierdzą, będzie raczej inna (choć nie wiem, czy do dokonywanie ocen mam
moralne prawo).

Tylko, że osób takich jak ty, które są w stanie spojrzeć krytycznie na
materiały SB i wysłuchać argumentów osoby podejrzanej, jest bardzo niewiele.
Dodatkowo, przypadek Niezabitowskiej miał charakter indywidualny. Czy w chwili,
kiedy tych domniemanych agentów pojawią się tysiące, starczy czasu Tobie i
Tobie podobnym na przejrzenie akt każdej z tych osób i jej wysłuchanie.

Po dwakroć nie. Przeciętna osoba zainteresowana teczkami szukać w nich będzie
raczej środka na pognębienie towarzyskie lub polityczne swoich nieprzyjaciół
lub ludzi "którym się udało", aniżeli prawdy historycznej. Ponadto poznanie
każdego przypadku z osobna (mówię wyłącznie o osobach publicznych) będzie
fizycznie niewykonalne.

O tym właśnie pisze Żakowski.

Znamienny jest przykład "chłopaka ze Skarżyska". Takiego, który podpisał zgodę
na kolejne spotkanie ,spotkał się z SB jeszcze ze dwa razy, nic im nie doniósł,
ale też nikomu o tym nie powiedział. Jakie szanse ma taka osoba na utrzymanie
swojej pozycji w środowisku, czy chociaż na rzetelne wysłuchanie? Jaką zdolność
empatii będą miały osoby machające jego teczką przed oczami np. wyborców w
wyborach samorządowych?


A przecież można sobie wyobrazić przykłady jeszcze bardziej drastyczne. Jeśli
stworzyć sobie postać (fikcyjną) solidarnościowego działacza, który przez kilka
lat równocześnie donosił SB, w obawie przed utratą źródła utrzymania lub
wyrzuceniem dziecka ze studiów. Jeśli wyobrazić sobie, że osoba ta wykonywała
kawał opozycyjnej roboty: kolportowała pisma i książki, werbowała ludzi do
współpracy, ukrywała osoby poszukiwane, a równocześnie donosiła SB np. o co
którymś spotkaniu opozycjonistów, o niektórych swoich współpracownikach, etc.
Jak myślisz, ile z tych jej zasług ludzie będą pamiętać w chwili, gdy ujawniona
zostanie jego teczka?

Dlatego artykuł Żakowskiego, choć niepozbawiony propagandowego zadęcia,
pokazuje prawdziwe problemy, jakie rodzi przeprowadzenie lustracji na zasadzie
prostego otwarcia archiwów (o projekcie LPR nawet nie wspominam).

Dobrze by też było, żeby ten artykuł przeczytał Marynat, który ostatnio ogłosił
na forum, że wszystkie działania opozycji od początku lat '80 to zakulisowy
spisek komunistów i inne osoby, które ochoczo tę wizję podchwyciły.
Może zastanowią się, ile dokonały te - nie zawsze kryształowe - osoby, z jakimi
szykanami się spotykały i ile im zawdzięczamy.

[pan.nikt]

Przeczytałem artykuł (fargmenty),]
Tsunami, rzeczywiście żenuje. Zakowski jawi się jako sęp, żerujacy na cudzym
nieszczęściu.


Natomiast z takiego fragmentu, to nie wiem, czy się śmiać, czy bluxnic na
głupotę autora.

"Historie, które opowiadają ludzie z IPN, jeżą włosy na głowie. Znana aktorka
latami donosząca, co kto mówi w teatralnym bufecie, prosi oficera prowadzącego,
by zmusił męża, z którym się rozwodzi, do zostawienia jej nie tylko mieszkania,
ale też samochodu. Wybitny naukowiec donosi przede wszystkim po to, by jego
koledzy nie dostawali paszportów, bo chce utrzymać monopol na kontakty ze
światem. Donoszący przez lata artysta zwraca się do swego „opiekuna” o
zablokowanie niekorzystnych recenzji, a w zamian oferuje ciekawe materiały o
własnej rodzinie. Historie "zwykłych ludzi" poruszą mniej osób, choć są nie
mniej ponure. Więc czeka nas ból i fala rozczarowań."


NIE ROZUMIEM OBRONY SKURWESYNÓW, KTÓRZY DLA WŁASNE KORZYŚCI GOTOWI BYLI MATKE
SPRZEDAĆ. i NIE TYLKO PRZYSŁOWIOWĄ, ALE FAKTYCZNĄ.
kOGO TU ŻAŁOWAĆ?

Jakaż pokrętna MORALNOŚĆ???

eeeeeeeeeeeeeeeeee, szkoda gadać

[plopli]

pan.nikt napisał:

> NIE ROZUMIEM OBRONY SKURWESYNÓW, KTÓRZY DLA WŁASNE KORZYŚCI GOTOWI BYLI MATKE
> SPRZEDAĆ. i NIE TYLKO PRZYSŁOWIOWĄ, ALE FAKTYCZNĄ.
> kOGO TU ŻAŁOWAĆ?

Albo nie zrozumiałeś kontekstu z racji fragmentaryczności tekstu, albo
odporności na poglądy inne niż własne.

[pan.nikt]

Możesz to wyjaśnić??
Jeżeli znana aktorka donosiła, żeby "oskubać" męża i następne cytowane
przyklady, TO JAK TO NAZWIESZ??
Chciałbyś rozwodzić się z zoną za pomocą SB??
Toż to dokładnie, jak sprzedaż matki na kilka srebrników.
NO TO JAK TO NAZWAĆ?/

Aha odniosęł się do przykładów podanych we fragmencie, nad którymoi Zakowski
tak ubolewa.

Ja juz pomijam, ten zabieg psychologiczny, zeby odwrócić uwagę czytelnika od
spraw ważniejszych, od zdrady, która prowadziła ludzi do więzień, a nawet
śmierci. Chocby Pyjasa.

No ale jako przeciwnikowi lustracji, trudno Ci to będzie pojąć.

POZDRAWIAM

[plopli]

pan.nikt napisał:

> Możesz to wyjaśnić??
> Jeżeli znana aktorka donosiła, żeby "oskubać" męża i następne cytowane
> przyklady, TO JAK TO NAZWIESZ??
> Chciałbyś rozwodzić się z zoną za pomocą SB??
> Toż to dokładnie, jak sprzedaż matki na kilka srebrników.
> NO TO JAK TO NAZWAĆ?/

Żakowski wskazał przykłady drastyczne i warte napiętnowania (cytowana aktorka,
aukowiec czy Maleszka) i przykłady, które powinny zostać ocenione w sposób
odmienny. Warto, abyś przeczytał cały tekst zanim zaczniesz z nim polemizować.

> Ja juz pomijam, ten zabieg psychologiczny, zeby odwrócić uwagę czytelnika od
> spraw ważniejszych, od zdrady, która prowadziła ludzi do więzień, a nawet
> śmierci. Chocby Pyjasa.

Tak, o aż tak drastycznych przykładach Żakowski nie wspomina. Ale nie oznacza
to, ze potępia lustrację i się jej kategorycznie przeciwstawia.
>
> No ale jako przeciwnikowi lustracji, trudno Ci to będzie pojąć.
>
Nie jestem przeciwnikiem lustracji. Jeśli więc nie znasz moich poglądów, które
dość konsekwentnie prezentuję, to nie wyciągaj z niech wniosków. Ośmieszasz się.

[pan.nikt]

Nie znam Twoich poglądów, natomiast Żakowski wyraźnie wypowiadał się przeciwko
lustracji. I ja ten artykuł odbieram jako kolejny atka na lustrację.
Zresztą cytowany fragment, chyba jednak ja dobrze zrozumiałem.
Przczytaj jeszcze raz. (ja też przeczytam).

Niebezpieczeństwo łatwych uproszczeń

[wieslaw.rewerski]

pan.nikt napisał:

> NIE ROZUMIEM OBRONY SKURWESYNÓW, KTÓRZY DLA WŁASNE KORZYŚCI GOTOWI BYLI MATKE
> SPRZEDAĆ. i NIE TYLKO PRZYSŁOWIOWĄ, ALE FAKTYCZNĄ.
> kOGO TU ŻAŁOWAĆ?
>
> Jakaż pokrętna MORALNOŚĆ???

Nie należy zapominać i tego - choć to psychologicznie trudne do przyjęcia - że
donoszenie nie było i nie jest przestępstwem. A tylko gdyby nim było, to można
by liczyć na rzetelną i bezstronną (przynajmniej w teorii) ocenę wszystkich
okoliczności w konkretnym przypadku. A te okoliczności mogą być nadzwyczaj
złożone. Niezrozumienie osób postronnych nie powinno upoważniać ich do
wydawania łatwych osądów. Czy wiesz np. to, że na Pawła Jasienicę przez lata
donosiła jego własna żona? A zaczęła donosić, zanim żoną została... Jasienica
prawdopodobnie to wiedział, a na pewno przeczuwał, ale nie przeszkodziło mu to
wziąć ślubu.

Dopóki nie stworzymy możliwości sądowego ocenienia każdego przypadku PRZED
ujawnieniem nazwisk (a obecnie jej nie ma), dopóty otworzenie teczek będzie
umożliwiało dokonywanie swoistych linczów. Czy o to idzie zwolennikom tego
otworzenia? Nie uważam tak, ale myślę, że wykazują oni zatrważający brak
wyobraźni. Problem trzeba rozwiązać, bo obecna sytuacja jest nie do przyjęcia.
Jednak te rozwiązania, które w ferworze dyskusji wielu wydają się proste, tak
naprawdę prostymi nie są.

[antonienko]

> Dopóki nie stworzymy możliwości sądowego ocenienia każdego przypadku PRZED
> ujawnieniem nazwisk (a obecnie jej nie ma), dopóty otworzenie teczek będzie
> umożliwiało dokonywanie swoistych linczów.

Ma Pan rację, ale rozwiązanie kwestii teczek uważam za jedną z ważniejszych
spraw. Obecnie sytuacja przypomina chorego, który z pietyzmem pielęgnuje
narastający wrzód. Wg mnie, wrzody najlepiej wycinać jak są małe i jak
najszybciej. Natomiast jak to zrobić, aby w jednym szeregu nie stali kat i
ofiara? Ja nie wiem. Tzn. snuję pomysły, ale za nie płacone mają z moich
podatków inni. Niech się wykażą.
pzdr.

[wieslaw.rewerski]

antonienko napisała:

> rozwiązanie kwestii teczek uważam za jedną z ważniejszych
> spraw. Obecnie sytuacja przypomina chorego, który z pietyzmem pielęgnuje
> narastający wrzód. Wg mnie, wrzody najlepiej wycinać jak są małe i jak
> najszybciej.

Ja też uważam tę sprawę za ważną, ale nie najważniejszą. Błędem było
niezdecydowanie się na dekomunizację lub lustrację (jak zwał, tak zwał, ale
idzie o to samo - coś innego w miejscu "grubej kreski"). Teraz znaczenie tego
problemu maleje, natomiast rośnie znaczenie następstw decyzji sprzed 15 lat.
Jednym z nich jest oligarchizacja gospodarki. Oczywiście lepiej późno niż
wcale, ale obawiam się, że naprawienie błędu sprzed 15 lat nie przyniesie nam
zbawiennych skutków. To jednak jest inaczej niż z wycięciem wrzodu... Będzie to
miało wymiar moralny, ale problemy wtórne pozostaną. A i one bynajmniej nie są
najważniejsze. Problemem największym - w mojej ocenie - jest bezrobocie w
rozmiarach odbierających mu pozytywny sens ekonomiczny i równocześnie
świadczących o zagrożeniu biologicznego bytu narodu. Poza tym bezrobocie jest
dzisiaj społeczną bombą zegarową. Na razie tylko tyka, ale gdy wybuchnie, to
wszyscy się nie pozbieramy!

Pozdrowienia! Miło Panią spotkać... :)

[antonienko]

wieslaw.rewerski napisał:
> Błędem było
> niezdecydowanie się na dekomunizację lub lustrację (jak zwał, tak zwał, ale
> idzie o to samo - coś innego w miejscu "grubej kreski"). Teraz znaczenie tego
> problemu maleje, natomiast rośnie znaczenie następstw decyzji sprzed 15 lat.
> Jednym z nich jest oligarchizacja gospodarki. Oczywiście lepiej późno niż
> wcale, ale obawiam się, że naprawienie błędu sprzed 15 lat nie przyniesie nam
> zbawiennych skutków.

"...I poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli... (Jana 8,32)"

Ja myślę, że jeżeli tego się raz na zawsze nie załatwi, to temat teczek zawsze
będzie powracał a to jako temat zastępczy, a to jako lina ratunkowa rzuconemu
na pożarcie (np.łysemu Józefowi - Niezabitowska), a to jako element
kompromitacji kogoś.
Natomiast oczywiste jest, że nie zwalnia to nas poprzez ołówek i kartkę
wyborczą i decydentów poprzez podejmowanie trafnych decyzji od rozwiązywania
spraw innych - często dla wielu z nas o podstawowym znaczeniu. Przykład
bezrobocia i walki z nim jest jak najbardziej zasadny. Gdy jestem głodna, moje
myśli błądzą wokół stołu, a nie wokół szaf z ich zawartością. Można tutaj
jeszcze dodać problemy opieki medycznej, szkolnictwa etc.etc.

----
I trochę lżej: dziennikarze używają różnych medialnych form będących na topie
(Żakowski-tsunami). W jednym z dzienników znalazłam tytuł: "Italiano poddał się
w majtkach". To mi się nawet podoba.

[...]

[wieslaw.rewerski]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: jack]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:


> Wydaje mi się jednak, że w pozostałych ocenach tego artykułu różnimy się
> zasadniczo. W przeciwieństwie do Ciebie (jak mniemam) uważam bowiem, że przy
> całej niestosowności formy, Żakowski ma rację, a tekst ten zawiera kilka tez,
> które warte są uwagi.



Od razu zaznaczam, że mój niesmak do tekstu Żakowskiego nie dotyczył warstwy
merytorycznej. Większość obaw i zastrzeżeń podzielam, tak jak podzielać je musi
każdy kto wie cokolwiek o tamtych czasach i ma jaką taką wyobraźnię. Wkurza
mnie obecne u Żakowskiego i innych czołowych antylustratorów wyobrażenie jakie
mają o tych co są za odtajnieniem teczek. O ich motywacjach, możliwościach
intelektualnych, moralności. Jemu i jemu podobnym wydaje się, że te
kilkadziesiąt procent chcących odtajnienia szuka wyłącznie jakiejś taniej
sensacji, jest motywowana politycznie i będzie czerpać przyjemność z odkrywania
kolejnych TW. Dziwię się, że taki niby wrażliwy człowiek z troską pochylający
się nad każdym życiorysem, w adwersarzach widzi tylko niskie instynkty, małość
i głupotę. I musi ją ilustrować przypowieścią o bereciku (którą to przypowieść
natychmiast łopatologicznie tłumaczy, żeby ograniczony czytelnik zrozumiał).
Denerwuje mnie taki styl dyskusji o teczkach bo moim zdaniem nie to jest istotą
i jeśli tak się widzi problem to rzeczywiście nie ma co liczyć na dogadanie
się. Na resztę odpowiem później bo mi się głupia przeglądarka zamknęła razem z
całym tekstem a nie cierpię pisać dwa razy to samo. Poczekam aż zapomnę co Ci
odpowiedziałam i napiszę jeszcze raz.

[pan.nikt]

Nigdy, nie mówiłem o bezmyslnym karaniu.
Napisałem kiedyś:
-Najgorszych drani ukarac przykładnie,
- mniejszych drani zdjąć z najwyższych stanowisk,
- tym najmniejszym draniom, którzy musieli, którzy złamali się itp, zdjąć z nad
głowy miecz teczek, zdjąć "haki" i pozwolić oczyszczonym spokojnie pracować.

Natomisat Żakowski i inni antylustratorzy, z których jak mniemam, wielu, ma
wiele do stracenia bronią swoich pozycji, nie bacząc na nic. I dziś, kiedy
zawisł nad nimi miecz domoklesa, nie patrzą na niuanse, nie patrza na
przyzwoitość, nie patrzą na warsztat dziennikarski.
Stosują prostą łopatologiczna metodę ogłupiania społeczeństwa, przejażdżek na
niskich uczuciach, jakiś sentymentach, na osmieszaniu zwolenników lustracji.
To już jest wona amerykanka, wszystkie chwyty dozwolone, ładne, brzydkie,
byleby skuteczne.
To już są właściwie Gebelsowskie metody propagandy.
I szkoda, że wielu dobrych dziennikarzy, też się za te brudy bierze.
No ale.

No właśnie, a może to "haki" działają.

Chyba Ci hak(i)-er mózg zawirusował

[plopli]

pan.nikt napisał:
> No właśnie, a może to "haki" działają.

Rozmowa o problemie lustracji na poziomie haków uwłacza inteligencji większości
rozgarniętych forumowiczów. Przeczytaj więc od początku do końca CAŁY tekst
Żakowskiego. Zastanów się, jakie przezentuje stanowisko i jakie podnosi
argumenty i dopiero wówczas ponownie podejmij dyskusję.

[pan.nikt]

OCZYWIŚIE HAKÓW NIE MA.
SB, to była organizacja humanitarna.
Daj spokój.
Nie wiesz jak ludzie awansują?/
Nie wiesz jak funkcjonuje układ?
A nagranie Michnika, to nie był hak na ustawę?

[Gość: Abi]

Kataryno! Coś chyba kręcisz. Bo w końcu nie wiem czy zgadzasz się z Żakowskim
merytorycznie czy nie. Czy Ci forma nie odpowiada i niestosowne porównanie?
Jesteś trochą za a nawet przeciw. Napisałaś m. in:
Jemu i jemu podobnym wydaje się, że te
kilkadziesiąt procent chcących odtajnienia szuka wyłącznie jakiejś taniej
sensacji, jest motywowana politycznie i będzie czerpać przyjemność z odkrywania
kolejnych TW. Dziwię się, że taki niby wrażliwy człowiek z troską pochylający
się nad każdym życiorysem, w adwersarzach widzi tylko niskie instynkty, małość
i głupotę. I musi ją ilustrować przypowieścią o bereciku ....

A jak jest, nie tak właśnie? Czy poza korzyściami politycznymi (wątpliwymi
zreswztą) i poszukiwaniem taniej (jak dla kogo!) sensacji istneją jakiekolwiek
korzyści płynące z lustracji? Dla Polski, sp[ołeczeństwa, naszej przyszłości?
Przecież te argumenty które słyszę są kompletnie bzdurne, wymyślone i
dorabiane "na siłę". Ktoś kto w nie wierzy chyba naprawdę musi być zupełnym
idiotą! I nie opowiadaj mi, proszę, o prawdzie, sprawiedliwości, oczyszczeniu
itd bo sama dokładnie wiesz co to ma wspólnego z otwieraniem SBeckich teczek.
A tak przy okazji - czy Kościół stał się gorszą instytucją przez to, że nigdy
nie ujawnił swoich donosicieli? I nigdy nikogo ze swoich nie demaskował? A
było ich trochę, prawda? Gdybym był złośliwy to bym napisał, że nie dziwię się,
że Twoja przeglądarka nie wytrzymała i dlatego się zepsuła. Ale nie jestem albo
staram się nie być. Dobranoc.

poza korzyściami politycznymi ....

[leszek.sopot]

Gość portalu: Abi napisał(a):

> A jak jest, nie tak właśnie? Czy poza korzyściami politycznymi (wątpliwymi
> zreswztą) i poszukiwaniem taniej (jak dla kogo!) sensacji istneją
jakiekolwiek korzyści płynące z lustracji? Dla Polski, sp[ołeczeństwa, naszej
przyszłości?


Istnieja, Jest to cos, co sie nazywa sprawiedliwosc - by ten, co byl kanalia
zostal przynajmniej moralnie naznaczony.
Problemem jest za to sposob podejscia do tego problemu by nie pomowic i
oskarzyc osob i by jednej miary nie stosowac do wszystkich, ktorym SB zalozyla
teczki.

[Gość: michal]

Brawo, brawo. Zamiast drzec szaty, lepiej zaproponowac poprawki do projektu
LPR, a wykonanie ustawy przeniesc na okres powyborczy - co ty na to?

[plopli]

Gość portalu: michal napisał(a):

> Brawo, brawo. Zamiast drzec szaty, lepiej zaproponowac poprawki do projektu
> LPR, a wykonanie ustawy przeniesc na okres powyborczy - co ty na to?

Dyskusja na ten temat przewinęła się już przez forum. Zobacz dla przykładu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=18791662&a=18951193
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=18791662&a=18846400
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=18804574&a=18832403.

[leszek.sopot]

Tylko tych, ktorzy o tym krytycznie rozmawiaja, chocby przez szukanie dziury w
calym, obrzuca sie blotem i pomowieniami...

[plopli]

leszek.sopot napisał:

> Tylko tych, ktorzy o tym krytycznie rozmawiaja, chocby przez szukanie dziury
> w calym, obrzuca sie blotem i pomowieniami...

Dostrzegam u Ciebie, Leszku, pewną frustrację. Zważywszy co miałeś okazję
ostatnio przeczytać na FK pod swoim adresem wcale ci się nie dziwię.
Ale dostrzegam również pewną ewolucję poglądów forumowiczów, podejmowanie prób
merytorycznej dyskusji i ujawnianie się osób o poglądach odmiennych do
powszechnie tu obowiązujących.
Więc proszę, nie poddawaj się; naprawdę dużo wnosisz na to forum i dzielnie
dajesz odpór radykałom z każdej strony. Kamień drąży skałę ;-).

[leszek.sopot]

Tekst Zakowskiego jest skierowany do ludzi, ktorzy nie siedza tak jak my na
forum by dyskutowac o roznych zagadnieniach zwiazanych z lustracja. Dlatego
napisal o roznych "ciekawostkach" by uzmyslowic tym ludziom co te teczki
zawieraja. Przeciez w spoleczenstwie zyje haslo, stereotyp, a wiec trzeba im
uzmyslowic, ze to nie jest takie proste. Od razu jednak jeden z czytelnikow -
"pan.nikt" zaliczyl ten tekst do nurtu antylustracyjnego. Dla wielu problem
lustracji stal sie obecnie najwazniejszym problemem w Polsce, a moze i w ich
zyciu. Lustracja ma byc, a jak to nie jest wazne, ten kto sie zastanawia i
wchodzi w coraz nowe szczegoly to zdrajca, ubek, komunista czy cos tam jeszcze.
Ja juz zostalem skojarzony z maleszka, wprost napisano mi, ze dam ogloszenie w
prasie by wybielic kumpla, ktory donosil na UB itd. itp.
Po czesci nie rozumiem skad taka zapieklosc, skad ten brak rozwagi, a po czesci
zgaduje, ze to polityka, a takze szukanie usprawiedliwienia dla wlasnych
niepowodzen i frustracji...

[pan.nikt]

1. Tak jestem bezwzględnie za lustracją.
Dlaczego wyjaśniałem.

2. Nie jestem bezmyślnym durniem, który widzi tylko jedną drogę lustracji.
Proszę bardzo. Po haśle lustracja TAK mgę dyskutować jak to zrobic. Jk zrobic,
zeby nie zrobic nikomu niezasłużonej krzywdy, ale też żeby żaden szuja nie
umknał lustracji.

3. Jestem oczywiście przeciwko nadmiernemu rozczulaniu sie. Czy Tw rozczulali
się, jak ich kumpli dzieki nim zamykali, albo wręczali im paszporty w jedna
stronę?/

4. Przykłady Zakowskiego uważam za żenujące (porachunki małżeńskie itp).

5. Zdaję sobie sprawę, że "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą" i ktoś niewinny
może dostać odłamkiem. Należy zabezpieczyć się przed takimi odłamkami, ale to
ryzyko nie może powstrzymac lustracji.
Każda operacja chirurgiczna niesie jakies ryzyko, że pacjent zejdzie na stole,
ale czy to znaczy, że mamy nie operować??
Niestety choroba SB-cka (SB< TW i okolice), musi byc zoperowana, bo sieje
gangrenę na cały układ społeczny i na mechanizmy funkcjonowania państwa.

6. Nie wyważamy drzwi. Niemcy, Czesi, Słowacy, już te drzwi otwarli, już maja
to za sobą. Może warto pożyczyć od nich wytrych??

7. Aha, ten tekst jest z nurtu antylustracyjnego. Ma zniechęcić ludzi do idei
lustracji. Nie zauważyłeś tego??

Czy ty ten tekst przeczytałeś w całości??

[plopli]

pan.nikt napisał:

> 7. Aha, ten tekst jest z nurtu antylustracyjnego. Ma zniechęcić ludzi do idei
> lustracji. Nie zauważyłeś tego??

Czy ty ten tekst przeczytałeś w całości w wersji "papierowej"??

W ostatnim akapicie Żakowski pisze, że lustrację należy przeprowadzić. Gdzie tu
nurt antylustracyjny?!

[pan.nikt]

Czytałem fragmenty w w necie i tam chyba tego akapitu nie ma. Czy to znaczy,
że ktoś świdomie manipuluje tekstem Żakowskiego i zmienia jego sens???

[pan.nikt]

A swoją drogą skąd wiesz jaki jest ostatni akapit??
Nazywasz się ŻAKOWSKI, czy prcujesz w polityce, czy mi się daty popierniczyły.
Dziś chba jest 20,01,05.

Tymczasem w podanym przez Ciebie linku mamy:
"Artykuł będzie dostępny w całości w poniedziałek 23 stycznia."

polityka.onet.pl/162,1212211,1,0,artykul.html
No i????????

[leszek.sopot]

pan.nikt napisał:

> A swoją drogą skąd wiesz jaki jest ostatni akapit??
> Nazywasz się ŻAKOWSKI, czy prcujesz w polityce, czy mi się daty popierniczyły.
> Dziś chba jest 20,01,05.
>
> Tymczasem w podanym przez Ciebie linku mamy:
> "Artykuł będzie dostępny w całości w poniedziałek 23 stycznia."


w calosci w internecie - dlatego tak pisza by jednak chetni na przeczytanie
calosci podreptali do kiosku i sobie kupili wersje papierowa. Nie wszedzie sa
haki i spiski.

>
> polityka.onet.pl/162,1212211,1,0,artykul.html
> No i????????

[pan.nikt]

No to jezeli ostatni akapit w tym teksćie jest za lustracją (mądrą, czy głupią)
to ja jestem biskup i rabin w jednym, a może jeszcze jakiś immanem.

czy Ty umiesz czytac literalnie i ze zrozumieniem??

Nadciaga nieuniknina fala lustarcji, która wgniecie nas w ziemię.

I to jest stanowisko za lustracją??

JAJA SOBIE ROBISZ??
TYLKO Z KOGO?
ZE MNIE CZY Z SIEBIE I ZE SWOJEJ NIEWĄTPLIWEJ INTELIGENCJI??

polityka.onet.pl/162,1212211,1,0,artykul.html

[leszek.sopot]

Ja nie bede czul satysfakcji, ze sie ten walec przetoczy. Przepraszam, ale nie
chce mi sie juz rozwijac tematu...

[pan.nikt]

Ale teraz nie mówimy o Twojej satysfakcji, tylko o faktach.
O fakcie ostatniego rzekomo akapitu w którym ponoc Żakowski popiera mądrą
lustarcję??

No cóż, ale ty wolisz migac się sianem.
taki charakterek UW-oli i SLD-owców (nie tylko u Ciebie mozna go zaobserwować)

[leszek.sopot]

pan.nikt napisał:

> Ale teraz nie mówimy o Twojej satysfakcji, tylko o faktach.
> O fakcie ostatniego rzekomo akapitu w którym ponoc Żakowski popiera mądrą
> lustarcję??


dlaczego "ostatniego rzekomo akapitu"?

>
> No cóż, ale ty wolisz migac się sianem.
> taki charakterek UW-oli i SLD-owców (nie tylko u Ciebie mozna go zaobserwować)


No tak... i tyle by bylo z deklaracji o tym, ze o lustracji krytycznie
rozmawiac mozna:(

[pan.nikt]

> dlaczego "ostatniego rzekomo akapitu"?

Panie Leszku, nie kontroluje Pan dyskusji, nie czyta uwag i postów,
reprezentując swoje nieugiete zdanie i odpowiadając tylko jak pierwszoklasista
na ostatnie zdanie (ostatni post).

DLATEGO ostatniego akapitu, że od tego rzekomego ostatniego akapitu, w którym
ponoc Zakowski jest za madrą lustracja, zaczeła się ta gałąź wątku.
I WŁASNIE DLATEGO!!!!

PONIAŁ??

[leszek.sopot]

pan.nikt napisał:

> > dlaczego "ostatniego rzekomo akapitu"?
>
> Panie Leszku, nie kontroluje Pan dyskusji, nie czyta uwag i postów,
> reprezentując swoje nieugiete zdanie i odpowiadając tylko jak
pierwszoklasista
> na ostatnie zdanie (ostatni post).
>
> DLATEGO ostatniego akapitu, że od tego rzekomego ostatniego akapitu, w którym
> ponoc Zakowski jest za madrą lustracja, zaczeła się ta gałąź wątku.
> I WŁASNIE DLATEGO!!!!
>
> PONIAŁ??

Chodzi mi wlasnie o to slowo "rzekomego" - to slowo wyraza panska niewiare w
jego istnienie, a co za tym idzie podwaza pan prawdomownosc plopli. Ja mu
wierze. Udzialu w dyskusji juz brac nie chcialem bo jestem zmeczony, a chcialem
jedynie panu wytlumaczyc, ze niektore gazety nie podaja od razu tresci calych
artykulow bo chca sprzedac gazety papierowe. Fragmenty tekstow na ich portalach
maja jedynie zachecic do kupna. To nie zadna manipulacja i nikt tekstem
Zakowskiego nie manipulowal. Ponial?

[pan.nikt]

No nie, Q, ja wysiadam.
Pan sobie kpi.
Kilka postów wczesniej w tej gałęzi napisałem:

Re: Czy ty ten tekst przeczytałeś w całości??
pan.nikt 20.01.2005 01:20 + odpowiedz


A swoją drogą skąd wiesz jaki jest ostatni akapit??
Nazywasz się ŻAKOWSKI, czy prcujesz w polityce, czy mi się daty popierniczyły.
Dziś chba jest 20,01,05.

Tymczasem w podanym przez Ciebie linku mamy:
"Artykuł będzie dostępny w całości w poniedziałek 23 stycznia."

polityka.onet.pl/162,1212211,1, 0,artykul.html
No i????????


NA CO PAN ODPISAŁ:

Re: Czy ty ten tekst przeczytałeś w całości??
leszek.sopot 20.01.2005 01:32 + odpowiedz


pan.nikt napisał:

> A swoją drogą skąd wiesz jaki jest ostatni akapit??
> Nazywasz się ŻAKOWSKI, czy prcujesz w polityce, czy mi się daty popierniczyły.
> Dziś chba jest 20,01,05.
>
> Tymczasem w podanym przez Ciebie linku mamy:
> "Artykuł będzie dostępny w całości w poniedziałek 23 stycznia."


w calosci w internecie - dlatego tak pisza by jednak chetni na przeczytanie
calosci podreptali do kiosku i sobie kupili wersje papierowa. Nie wszedzie sa
haki i spiski.

>
> polityka.onet.pl/162,1212211,1, 0,artykul.html
> No i????????


A TERAZ ZNÓW ODSYŁA MNIE PAN DO JESZCE NIE WYDANEGO WYDANIA PAPIEROWEGO??

I PISZE PAN:
jedynie panu wytlumaczyc, ze niektore gazety nie podaja od razu tresci calych
> artykulow bo chca sprzedac gazety papierowe. Fragmenty tekstow na ich
portalach
>
> maja jedynie zachecic do kupna. To nie zadna manipulacja i nikt tekstem
> Zakowskiego nie manipulowal. Ponial?



PANIE SAM PAN SOBIE PRZECZY??
CZY UWAŻA PAN, ZE MAM SKLEROZE I NIE PAMIETAM CO CZYTAM???
A MOŻE TO PAN NIE PAMIETA CO PISZE???


NAPRAWDĘ ŻENADA!!

Wstyd, a czytałem kiedyś kilka Pana wyważonych postów.
dziś widzę, że były logiczne i wyważone, bo miał Pan poparcie. Jak trzeba
zawalczyć, to zwyczajnie się Pan gubi.
Przykro.

POZDRAWIAM I ZYCZĘ MIŁYCH SNÓW, bez Pana Nikt, Witków i kilku innych.

[leszek.sopot]

Przepraszam, ale widocznie tak napisalem, ze mnie pan nie zrozumial.
Ta "Polityka" jest juz w kioskach i wydawcy zalezy na tym by sie sprzedala.
Gdyby tekst byl w calosci opublikowany w internecie, to byc moze mniej ludzi by
kupilo wydanie papierowe. Dlatego to W INTERNECIE bedzie ten tekst w calosci od
poniedzialku 23 stycznia - czyli z tygodniowym poslizgiem w stosunku do wydania
papierowego.
Mam nadzieje, ze teraz jasno wytlumaczylem cos co mi sie wydawalo jasne i
proste.

[pan.nikt]

Przepraszam. rzeczywiście dopisek dotyczył pełnego tekstu w necie.

Z tym że dalej nie wiem jakie jest to zakończenie??

I oczywiście uparcie popieram mądrą lustarcję.

A Żakowski w związku chocby z programem w TV kojarzy mi sie jednoznacznie z
antylustarcja I chba jednak się nie myle
Dobranoc

[szpikulec1]

plopli napisał:

"W ostatnim akapicie Żakowski pisze, że lustrację należy przeprowadzić. Gdzie tu
nurt antylustracyjny?!"

Ty go nie dostrzegasz, co wcale nie oznacza, ze jest akurat na odwrot.
Wskazywanie pulapek jakie wiaza sie z procesem lustracyjnym ma wzbudzac
zniechecenie do podjecia jej.
Zakowski pisze, "Jestem ZA, ale to NIE jest MOZLIWE ".
Taki jest sens slow Zakowskiego.
SZKODNIK lustracji, nic wiecej.

[plopli]

Tam jest napisane jak MOŻNA.

[szpikulec1]

Tam jest napisane jak mozna, fakt, ale napisane jest tez jakie to
niebezpieczne,i mozna odniesc wrazenie, ze Zakowski straszy lustracja.
To tak jak by chcial powiedziec :
" Uwazaj szary obywatelu, moze i na Ciebie jest jakas teczka, wiec lepiej nie
ruszac tego badziewia "
A to ze stwierdza na koniec, ze jest ZA, to zwykly wybieg.
Tak sadze.
No i niezapominajmy. Nalezy jednoczesnie DEKOMUNIZOWAC elity polskiej polityki,
i nie straszmy sie, ze jakiemus "uczciwemu" , bylemu PZPR-owcowi wyrzadzimy
krzywde. Takie sa koszty tego typu operacji.Musimy je poniesc, wszyscy.
Nie ma innej drogi, wiec nie pochylajmy sie dzisiaj nad ofiarami tych procesow.

[witek.bis]

leszek.sopot napisał:
[...]
> Ja juz zostalem skojarzony z maleszka, wprost napisano mi, ze dam ogloszenie
w
> prasie by wybielic kumpla, ktory donosil na UB itd. itp.

No nie! Oczom własnym nie wierzę! I poddaję się – teraz już naprawdę nie wiem
czy ty jesteś nałogowym manipulatorem czy tylko kompletnym cymbałem. Na
szczęście to nie mój problem.

Ale na wypadek gdyby ktoś jednak porwał się na rozstrzygnięcie tej zagadki, to
rzucam sznurki:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19609073&a=19615824
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19609073&a=19617252
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19609073&a=19640984

Jak wol to napisal i jeszce mnie dalej obraza

[leszek.sopot]

Cytat:
"Jeśli okaże się, ze nikt na Ciebie nie donosił, to siłą rzeczy nie donosił
również on. A jeśli jednak kablował i zostawił w SB kilogram raportów na Twój
temat, to przecież zawsze możesz dać ogłoszenie w prasie i tą drogą
poinformować go, że zawsze jesteś gotów stanąć w jego obronie."

[witek.bis]

Cytat:
Ani przez chwilę nie spodziewałem się, że będę ci musiał tłumaczyć akurat to.
No, ale jak trzeba to i mus. Jeśli kolega nie wprowadzał was w błąd, to żadne
jego informacje na wasz temat nie trafiły do waszych teczek obiektowych, a więc
może on spać spokojnie. Jeśli nie donosił, nie zostanie uznany za tajnego
współpracownika. Jeżeli natomiast oszukiwał was i kablował na potęgę, to ślady
jego działalności odnajdziecie w swoich teczkach. Wydaje mi się, że gdybyś
znalazł w swojej teczce dowody jego podłości, to nie spieszyłbyś się z
niesieniem mu pomocy. W takiej sytuacji to, że on nie zna twojego adresu byłoby
raczej nieistotne. Istotne – a dla niego korzystne - byłoby raczej to, że ty
nie wiesz gdzie on mieszka. Fragment o ogłoszeniu prasowym był próbą wykazania
absurdalności twoich rozterek. Ani przez chwilę nie myślałem, że weźmiesz to
serio.

[leszek.sopot]

witek.bis napisał:

> Cytat:
> Ani przez chwilę nie spodziewałem się, że będę ci musiał tłumaczyć akurat to.
> No, ale jak trzeba to i mus. Jeśli kolega nie wprowadzał was w błąd, to żadne
> jego informacje na wasz temat nie trafiły do waszych teczek obiektowych, a
więc może on spać spokojnie. Jeśli nie donosił, nie zostanie uznany za tajnego
> współpracownika. Jeżeli natomiast oszukiwał was i kablował na potęgę, to
ślady jego działalności odnajdziecie w swoich teczkach. Wydaje mi się, że
gdybyś znalazł w swojej teczce dowody jego podłości, to nie spieszyłbyś się z
> niesieniem mu pomocy.


Przedtem tak trzeba bylo napisac, a nie insynuowac, ze jak zobacze, ze jednak
byl agentem to dam nawet ogloszenie w prasie, ze chce go wybielic. To bylo
podle i dlatego napisalem taki a nie inny komentarz na twoj list. Oczywiscie ty
dalej mozesz tlumaczyc, zem cymbal, albo celowo wode ludziom z mozgu robie i
dlatego nie zrozumialem, ze to nie bylo "na serio" napisane ale dla jaj.

[witek.bis]

Możesz być pewien, że już więcej do ciebie pisał nie będę. Ani na serio, ani
dla jaj. I pomyśleć, że nawet zaczynałem ci trochę współczuć...

[basia.basia]

witek.bis napisał:

> Możesz być pewien, że już więcej do ciebie pisał nie będę. Ani na serio, ani
> dla jaj. I pomyśleć, że nawet zaczynałem ci trochę współczuć...

Nie załamuj się Witku:) Ja to już przerabiałam i też dałam sobie spokój:)

[witek.bis]

Załamać to się chyba nie załamię, ale szczerze mówiąc, to koleś wkurzył mnie
koncertowo. Pierwszy raz z czymś takim się spotykam. Sam już nie wiem czy to
jakiś kompulsywny kłamczuch, czy zwykły czub. Ufff! Dzięki za słowa otuchy!
Cieszę się, żę już jesteś :)
Pozdrawiam

[leszek.sopot]

ale jak mozna przeczytac, od komentowania mojej osobowosci, jesli laskawie
zakladasz, ze ja posiadam (co chyba watpliwe), nie rezygnujesz.
Jestes wytrwaly, a w nagrode jeszcze otrzymales pochwaly.

[witek.bis]

leszek.sopot napisał:

> ale jak mozna przeczytac, od komentowania mojej osobowosci, jesli laskawie
> zakladasz, ze ja posiadam (co chyba watpliwe), nie rezygnujesz.
> Jestes wytrwaly, a w nagrode jeszcze otrzymales pochwaly.
>

Człowieku, na miłość boską, oprzytomniej! Twoją osobowość skomentowałem
przecież już po poście Basi. A poza tym gdzie ty widzisz te pochwały? Co ty
właściwie czytasz? Treść swojej nieco powichrowanej świadomości?

[leszek.sopot]

Nie wiesz juz co piszesz, teraz nawet zaczynasz pisac o mojej powichrowanej
swiadomosci... Nie umiesz pisac tak by nie obrazac innego internauty opisujac
jego cymbalstwo, ignorancje i powichrowana swiadomosc. Tak na pewno pisza
normalni ludzie. A jesli tak, to masz racje, i to ja jestem wariat.

[Gość: jack]

Przepraszam p.leszku, ze sie wtrace.
Idziesz jak zwykle pod prad ale z coraz mniejszym wyczuciem bluesa.
Mam wrazenie, ze dryfujesz na granicy swojej wiarygodnosci i wyrobionego
slusznie kiedys uznania.
Zmieniles sie w ostatnim czasie. Negujesz totalnie rozsadne argumenty innych,
ludzi dla ktorych absolutnie nie jestes wrogiem.

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Przepraszam p.leszku, ze sie wtrace.
> Idziesz jak zwykle pod prad ale z coraz mniejszym wyczuciem bluesa.
> Mam wrazenie, ze dryfujesz na granicy swojej wiarygodnosci i wyrobionego
> slusznie kiedys uznania.
> Zmieniles sie w ostatnim czasie. Negujesz totalnie rozsadne argumenty innych,
> ludzi dla ktorych absolutnie nie jestes wrogiem.

Nigdy nie czulem zadnego uznania, a wrecz przeciwnie. Jestem wiec zaskoczony
twoim postem bo nieraz sie ostro scieralismy. Prawda jest, ze trudno mi
zachowac umiar i rozsadek, gdy jest sie obszczekiwanym ze wszystkich stron.
Zreszta nie dziwie sie, gdyz moje poglady - gdyby je zmierzyc procentowym
poparciem jakim ciesza sie partie polityczne - to jakies 5 proc. do 95 proc.
adwersarzy. Dla zdrowia bedzie najlepiej po prostu nie pisac i dac sobie spokoj
by te 95 proc. czulo sie, ze ma 100 proc. racji.

trzy grosze od Bratka

[Gość: czur-czur-ra!]

Leszek, to i ja wtrącę swoje trzy grosze. Poczytałem właśnie sobie Wasze
momentami pasjonujące, momentami żenujące polemiki. Od początku było jasne, że
z tym ogłoszeniem w prasie to był żart. I to w dodatku bardzo śmieszny. Moim
zdaniem w ferworze dyskusji tego nie skumałeś. I żeby jeszcze sprawę bardziej
pokpić, gadałeś o tym w nowym wątku. A efekt taki, że Witek się wyzłośliwia, a
Basia, Co Lubi Wbijać Nóż w Plecy, właśnie wbija Ci nóż w plecy.

p.s. Podobnie jak Wy obydwaj, jestem zwolennikiem umiarkowanej lustracji,
robionej nie brudnymi łapami Giertycha i Leppera, ale np. przez IPN.

[leszek.sopot]

Gość portalu: czur-czur-ra! napisał(a):

> Leszek, to i ja wtrącę swoje trzy grosze. Poczytałem właśnie sobie Wasze
> momentami pasjonujące, momentami żenujące polemiki. Od początku było jasne,
że z tym ogłoszeniem w prasie to był żart.

Nie wyczulem tego. Poza tym dla bezposrednio zainteresowanego - czyli dla mnie -
czytanie nawet zartu, ze bym bronil kapusia bo to moj kumpel (w dodatku
napisalem, ze od 20 lat nie mam z nim kontaktu), bylo dla mnie z wielu powodow
bardzo obrazliwe.

[plopli]

witek.bis napisał:

> Załamać to się chyba nie załamię, ale szczerze mówiąc, to koleś wkurzył mnie
> koncertowo. Pierwszy raz z czymś takim się spotykam. Sam już nie wiem czy to
> jakiś kompulsywny kłamczuch, czy zwykły czub. Ufff! Dzięki za słowa otuchy!
> Cieszę się, żę już jesteś :)
> Pozdrawiam

Piękny dajesz witku popis erudycji. Tymczasem w sprawie będącej podstawą
waszego sporu to witek miał rację, a ty go dość bezpardonowo potraktowałeś.
Jego reakcja jest więc uzasadniona, choć zważywszy na publikę powinien się już
przyzwyczaić :-(.
W sprawie mec. Głogowskiego - jak pewnie zauważyłeś po uważnej lekturze notanki
z Dziennika Łódzkiego - decyzja IPN dość jednoznacznie robiła z niego TW. Był
to wszak znany adwokat broniący opozycjonistów i zaangażowany po tej stronie.
Był to więc - jak napisałeś - "znany działacz opozycji". Nie ulega więc
wątpliwości, że osoba taka miała swoją teczkę w SB. Jeśli tak, to odmowa
nadania statusu pokrzywdzoanego musi prowadzić do konkluzji, że wnioskujący był
TW.
Leszek próbował zwrócić ci na to uwagę odsyłając dwukrotnie do powołanego
tekstu. Ty tymczasem zaparłeś się w twierdzeniu, że decyzja IPN świadczyła
wyłącznie o tym, że nie ma przesłanek dla uznania Głogowskiego za
pokrzywdzonego, bez dalszych implikacji. Braki w logice? Dodatkowo jeszcze
obrzuciłeś go kilkoma inwektywami (fakt, że z wzajemnością).
Może więc poszukaj belki we własnym oku.

[witek.bis]

Matko Boska! I Ty Brutusie?! Przecież ja dość dokładnie pisałem na ten temat:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19609073&a=19622859
Też uważam, że sytuacja Głogowskiego była bardzo nieprzyjemna, ale zwracałem
uwagę na to, że nie można mówić o tym, że IPN uznał go za TW! Zresztą nie będę
tego drugi raz powtarzał. W ostatnim akapicie tamtego postu powiedziałem chyba
wszystko, co miałem do powiedzenia.

[witek.bis]

plopli napisał:
> Leszek próbował zwrócić ci na to uwagę odsyłając dwukrotnie do powołanego
> tekstu. Ty tymczasem zaparłeś się w twierdzeniu, że decyzja IPN świadczyła
> wyłącznie o tym, że nie ma przesłanek dla uznania Głogowskiego za
> pokrzywdzonego, bez dalszych implikacji.


Niestety było inaczej. To Leszek w jednym ze swoich postów przekonywał, że
sprawa Głogowskiego jest przykładem na to, że IPN może uznać kogoś za TW na
podstawie „gołego” zobowiązania do współpracy. Ja usiłowałem przekonać go, że
jest trochę inaczej. Że w tamtej sprawie chodziło o nienadanie Głogowskiemu
statusu pokrzywdzonego, co – i tu masz rację – mogło rodzić daleko idące
podejrzenia. Ale to nie znaczy, że IPN UZNAŁ GO ZA TW! IPN nie mógł przyznać mu
statusu pokrzywdzonego, bo dysponował jego zobowiązaniem do współpracy. Być
może mamy tu do czynienia z pewną luką prawną, bo przecież ustawodawca nie jest
w stanie przewidzieć wszystkich, czasem bardzo skomplikowanych przypadków.
Myślę, że orzeczenie sądu może stanowić jakiś precedens.
I jeszcze jedna uwaga – tym razem pod Twoim adresem. Jeśli w ogóle jakiekolwiek
dogadanie w tej kwestii jest możliwe, to tylko w takim wypadku, jeśli rozmówcy
wyrażają się precyzyjnie (to w końcu materia prawna). Co dokładnie znaczy Twoje
zdanie „decyzja IPN dość jednoznacznie robiła z niego TW”. Czy zgodzisz się, że
to odnosi się do interpretacji, a nie do treści decyzji IPN-u?

[leszek.sopot]

IPN moze poinformowac, ze nie dysponuje teczka, moze ja udostepnic lub odmowic
udostepnienia. Odmowa oznacza, ze wniskodawca jest odnotowany jako TW.

To jest proste.

[witek.bis]

A co to znaczy "jest odnotowany jako TW"? Odmowa udostępnienia teczki wynika z
faktu nieprzyznania statusu pokrzywdzonego, a to z kolei wiąże się z tym, że
dana osoba podpisała zobowiązanie. Ale do jednoznacznego uznania kogoś za TW
niezbędne są jeszcze dowody rzeczywistej współpracy. Ale mam dziwne wrażenie,
że powtarzam to po raz setny. Mam dość. Życzę wszyskim spokojnej nocy.

[leszek.sopot]

witek.bis napisał:

> A co to znaczy "jest odnotowany jako TW"? Odmowa udostępnienia teczki wynika
z
> faktu nieprzyznania statusu pokrzywdzonego, a to z kolei wiąże się z tym, że
> dana osoba podpisała zobowiązanie. Ale do jednoznacznego uznania kogoś za TW
> niezbędne są jeszcze dowody rzeczywistej współpracy.


To moze zrobic Sad Lustracyjny. IPN tego nie musi robic.

> Ale mam dziwne wrażenie,
> że powtarzam to po raz setny. Mam dość. Życzę wszyskim spokojnej nocy.

Najwidoczniej mylisz Sad Lustracyjny z IPN.

[witek.bis]

leszek.sopot napisał:
> To moze zrobic Sad Lustracyjny. IPN tego nie musi robic.

Najwyraźniej orientujesz się w tym przedmiocie o wiele lepiej niż Kieres.

> Najwidoczniej mylisz Sad Lustracyjny z IPN.

Widocznie taki mam dzień. Zresztą pomyliłem się dzisiaj znacznie poważniej,
rozpoczynając z tobą tę debatę.

[leszek.sopot]

Ze tez, ja taki glupi jestem i na coraz wiekszego glupca wychodze, ze cos do
ciebie pisze. To tez moj blad - nie nalezy po prostu odpowiadac na nieprzyjemne
zaczepki.

PS

[leszek.sopot]

leszek.sopot napisał:

> witek.bis napisał:
>
> > A co to znaczy "jest odnotowany jako TW"? Odmowa udostępnienia teczki wyn
> ika
> z
> > faktu nieprzyznania statusu pokrzywdzonego, a to z kolei wiąże się z tym,
> że
> > dana osoba podpisała zobowiązanie. Ale do jednoznacznego uznania kogoś za
> TW
> > niezbędne są jeszcze dowody rzeczywistej współpracy.
>
>
> To moze zrobic Sad Lustracyjny. IPN tego nie musi robic.
>
> > Ale mam dziwne wrażenie,
> > że powtarzam to po raz setny. Mam dość. Życzę wszyskim spokojnej nocy.
>
> Najwidoczniej mylisz Sad Lustracyjny z IPN.

To bylo m.in. poruszane przy sprawie Karkoszy, gdy Wildstein mowil czy tez
podpowiadal, ze przeciez wystarczyloby gdyby Karkosza zwrocil sie do IPN z
wnioskiem o teczke to decyzja IPN o pokazaniu lub niepokazaniu teczki bylaby
dowodem na to, czy on byl czy nie byl konfidentem.

Dobranoc

[witek.bis]

leszek.sopot napisał:
> To bylo m.in. poruszane przy sprawie Karkoszy, gdy Wildstein mowil czy tez
> podpowiadal, ze przeciez wystarczyloby gdyby Karkosza zwrocil sie do IPN z
> wnioskiem o teczke to decyzja IPN o pokazaniu lub niepokazaniu teczki bylaby
> dowodem na to, czy on byl czy nie byl konfidentem.

I dobrze Wildstein powiedział, a ty cytując go zaprzeczasz sam sobie.
Obowiązkiem IPN jest zbadać wszelkie dowody jakie ma w swoim zasobie
archiwalnym i na podstawie tych dowodów ocenić, czy ma do czynienia z TW.
Dopiero taką decyzję IPN można skarżyć do sądu (tak jak Niezabitowska ma zamiar
zrobić albo juz zrobiła). IPN uznał ją za TW, ale nie na podstawie samego
zobowiązania, ale całego szeregu dowodów potwierdzających współpracę.

[Gość: cz]

na podstawie całego szeregu dowodów? Ja nie jestem za bardzo na bieżąco i może
dlatego ta informacja mnie zdumiewa. Jest szereg dowodów, że waleczna (piszę
bez przekąsu) działaczka opozycji waleczną działaczką opozycji nie była, jeno
kapusiem??

[Gość: cz]

a tam, idę spać. Trzymajcie się dzielnie i nie kłóćcie się dłużej niż dwie, no,
może trzy godziny.

[witek.bis]

Gość portalu: cz napisał(a):

> na podstawie całego szeregu dowodów? Ja nie jestem za bardzo na bieżąco i
może
> dlatego ta informacja mnie zdumiewa. Jest szereg dowodów, że waleczna (piszę
> bez przekąsu) działaczka opozycji waleczną działaczką opozycji nie była, jeno
> kapusiem??

Raportów, jakichś dokumentów z SOR (cholera - nie wiem, co to takiego) i
jakichś źródeł niejawnych.
A nawiązując do Twoich "trzech groszy", to Kieres na razie bardzo mi się
podoba, mimo że wszyscy ekstremiści namawiają go do łamania prawa (jedni - nie
ujawniaj poszkodowanym danych personalnych TW; drudzy - publikuj rejestry nie
sprawdzając kto był agentem rzeczywistym, a kto tylko mniemanym). Ciężki
kawałek chleba ma chłopina. Trzymam za niego kciuki.

[Gość: cz]

sekunduję Kieresowi. Ale wracając na ostatnią chwilę (bo siedzę przy kompie
już 16 godzin) do Niezabitowskiej, w któymś z wcześniejszych postów napisałeś,
że należy precyzyjnie się wysławiać, bo bez tego nie da się rozmawiać. No więc
na mój gust niezbite liczne dowody to nie to samo co "raporty i źródła
niejawne". Mam wlk. nadzieję, że w tym wypadku IPN się myli - oskarżać
Niezabitowską o kapowanie to tak jakby podejrzewać, że Lepper nie jest
złodziejem. Może było tak, że w swej niemądrości powiedziała esbekowi, że
Wyszkowski to cham, ale przecież wielka krzywda Wyszkowskiemu od tego się nie
stała. Tak sobie tylko gdybam, więc lepiej, żebym naprawdę poszedł spać.

[witek.bis]

To, że z niej był taki agent jak wiadomo co z czego, to jest już raczej pewne.
Dużych szkód na pewno nie narobiła, ludzie przez nią raczej nie cierpieli.
Poszła na to, bo rzeczywiście była w bardzo trudnej sytuacji. Ale powinna o tym
uprzedzić ludzi, z którymi współpracowała w podziemiu, a już obowiązkowo
Mazowieckiego, kiedy zaproponował jej rzecznikowanie. Przecież nie informując
go o tym wsadziła go na niezłą minę.
A co do "niezabitośći" dowodów, to przecież nawet zeznania ofiary okazują się
czasem niewystarczające (Ultimo). Ale to może nas zaprowadzić za daleko. Gdzieś
w rejony rozważań na tematy możliwości poznania w ogóle. Dzisiaj na filozofię
już trochę za późno.

[leszek.sopot]

witek.bis napisał:

> leszek.sopot napisał:
> > To bylo m.in. poruszane przy sprawie Karkoszy, gdy Wildstein mowil czy te
> z
> > podpowiadal, ze przeciez wystarczyloby gdyby Karkosza zwrocil sie do IPN
> z
> > wnioskiem o teczke to decyzja IPN o pokazaniu lub niepokazaniu teczki byl
> aby
> > dowodem na to, czy on byl czy nie byl konfidentem.
>
> I dobrze Wildstein powiedział, a ty cytując go zaprzeczasz sam sobie.
> Obowiązkiem IPN jest zbadać wszelkie dowody jakie ma w swoim zasobie
> archiwalnym i na podstawie tych dowodów ocenić, czy ma do czynienia z TW.


W przypadku Glogowskiego wlasnie na podstawie jednego dokumentu te ocene
przeprowadzil.

> Dopiero taką decyzję IPN można skarżyć do sądu (tak jak Niezabitowska ma
zamiar zrobić albo juz zrobiła). IPN uznał ją za TW, ale nie na podstawie
samego zobowiązania, ale całego szeregu dowodów potwierdzających współpracę.

W przypadku Glogowskiego na podstawie tylko tego jedngo kwitu - podpisanej
deklaracji o wspolpracy.
Tu sytuacja byla inna niz w przypadku Nizabitowskiej, ktora pokrzywdzony
oskarzyl o wspolprace. Niezabitowska nie wystepowala do IPN o teczke, a
Glogowski tak.
Jesli ty wystapisz z wnioskiem o teczke a ci odmowia. To co to bedzie
znaczylo? Za niepokrzywdzonego uznaje sie tylko tego, kogo teczki IPN lub
informacji o danym czlowieku w innych teczka nie ma. Jesli wiec IPN nie uzna
ciebie za pokrzywdzonego lub nie powie, ze nie ma na ciebie zadnych materialow,
to znaczy zes TW.

[witek.bis]

leszek.sopot napisał:
> Jesli ty wystapisz z wnioskiem o teczke a ci odmowia. To co to bedzie
> znaczylo? Za niepokrzywdzonego uznaje sie tylko tego, kogo teczki IPN lub
> informacji o danym czlowieku w innych teczka nie ma. Jesli wiec IPN nie uzna
> ciebie za pokrzywdzonego lub nie powie, ze nie ma na ciebie zadnych
materialow,
>
> to znaczy zes TW.

Chyba się mylisz. Moim zdaniem procedura jest taka. Najpierw występuję o
przyznanie mi statusu osoby pokrzywdzonej. Oni wtedy robią dokładną kwerendę
archiwalną i zbierają wszystkie dokumenty, które w jakikolwiek sposób mnie
dotyczą. Jeśli są to kwity świadczące o tym, że na mnie donoszono, a ja byłem
czyściutki jako ta dziewica, to wtedy taki status mi przyznają i teczkę z tymi
papierami przed oczy mi pchają. Jaśli natomiast z dokumentów wynika, że to ja
kablowałem, to wtedy dyplomatycznie informują mnie, że nie przysługuje mi
status pokrzywdzonego. I ja wtedy mam zagwozdkę, bo nie wiem czy oni mają moje
donosy i zobowiązanie, czy też mój prowadzący dobrze się spisał i wszystko z
dymem puścił. I teraz jak chcę kandydować do Sejmu albo na prezydenta składam
oświadczenie lustracyjne, że jestem czysty i "nigdy oraz z nikim". A wtedy
Kieres wyciąga moje kwity i mówi "Adiu Fruziu! 10 lat karencji i do tego wstyd
jak sk..syn". Na mój chłopski rozum procedura jest właśnie taka. Ale widzę, że
tu wielu bardziej uczonych w Piśmie.

Moze ...

[nurni]

Moze poczekajmy klika dni. IPN oswiadczyl ze ustosunkuje sie do wyroku sadu gdy
tylko pozna jego uzasadnienie. Sam proces byl tajny (zawszem w takich wypadkach
ciekaw na czyj wniosek) totez wiemy tylko tyle ile z notatki prasowej.

Sam Glogowski jest mi znany jedynie z obrony Andrzeja Mazura, wieloletniego
donosiciela SB. Obrony dosyc niefortunnej ze wzgledu na fakty w tej sprawie.

Tak jak w wypadku Oleksego bardzo duzo pokaze (o ile nie bedzie tajne)
uzasadnienie wyroku.

[witek.bis]

Racja. Czekamy. Pozdrawiamy.

[nurni]

Odwzajemniam :)

Sprawa jest o tyle ciekawa ze mielismy juz taki wypadek, ze osoba wystepujaca o
status pokrzywdzonego, nie tylko ze go nie uzyskala to zostala jeszcze
oskarzona (z wniosku IPN chyba) o probe wprowadzenia tej instytucji w blad.
Niestety (zbyt pozno) nie pamietam i nie odszukam teraz szczegolow.

Jest to wlasnie dlatego ciekawe ze osoba ta na pewno nie byl mecenas Glogowski.
Czyli sprawa jest niejednoznaczna. Odmowa uznania go za poszkodowanego nie
zaskutkowala wszak skierowaniem sprawy do sadu.....

Tak jakby pan mecenas byl czesciowo w ciazy a czesciowo nie....
Przynajmniej z punktu widzenia IPN.
Tymczasem wyrok sadu wydaje sie byc ( jeszcze bez uzasadnienia) jednoznaczny.

znalazlem

[nurni]

Kraj
PAP, jkl /2005-01-07 12:14:00

Katowice: Proces o zatajenie współpracy ze służbami PRL



Przed Sądem Rejonowym w Katowicach rozpoczął się proces Leszka B., oskarżonego
o zatajenie współpracy ze służbami PRL przy składaniu wniosku do Instytutu
Pamięci Narodowej o udostępnienie teczki.


Zdaniem dyrektora oddziału IPN w Katowicach Andrzeja Sikory, to pierwsza tego
typu sprawa, która znalazła finał w sądzie. Proces został utajniony.

"Sąd postanowił wyłączyć jawność rozprawy, albowiem mogą zostać ujawnione
okoliczności, które z uwagi na ważny interes państwa powinny być zachowane w
tajemnicy. Chodzi o okoliczności stanowiące tajemnicę państwową" - powiedziała
przewodnicząca składu orzekającego Dorota Kozłowska.

Kilka lat temu Leszek B. zwrócił się do katowickiego IPN o wgląd do teczki.
Instytut uznał, że współpracował on z organami bezpieczeństwa PRL, nie mógł
więc zostać uznany za pokrzywdzonego w rozumieniu ustawy o IPN i tym samym
odmówiono mu dostępu do dokumentów na jego temat.

IPN nie ujawnia, na czym miała polegać współpraca Leszka B. ze służbami PRL.
Sam oskarżony mówił dziennikarzom, że w latach 1973- 86 był pilotem wycieczek
zagranicznych do krajów bloku wschodniego. "Pisałem z nich sprawozdania, które
trafiały do SB. To miałaby być ta współpraca" - mówił. Podkreślał, że gdyby nie
pisał sprawozdań, nie mógłby dalej pracować.

Oskarżony twierdzi, że od lat jest cierpi na schizofrenię. "Jak mógłbym zostać
współpracownikiem, będąc chory psychicznie?" - pytał. (Leszek B. powiedział
dziennikarzom, że leczył się psychiatrycznie od 1973 roku. Sąd zdecydował w
piątek, że konieczna jest dodatkowa opinia psychiatryczna).

Mężczyzna powiedział, że chciał sprawdzić swoją teczkę, by dowiedzieć się, "kto
go wrabia". Zarzucił IPN, że uniemożliwia mu dostęp do teczki. Zdaniem IPN,
który w procesie ma status oskarżyciela posiłkowego, "fakt współpracy Leszka B.
(ze służbami PRL - PAP) nie budzi wątpliwości".

W 2003 roku IPN skierował do Prokuratury Rejonowej w Katowicach wniosek o
wszczęcie postępowania przeciwko mężczyźnie, zarzucając mu złamanie ustawy o
IPN.

"Sprawa ta ma o tyle znaczenie, że w jakimś sensie może zapobiec procedurze
+testowania IPN+ - na przykład osoba, która zamierza wziąć udział w życiu
publicznym i w przyszłości mogłaby być poddana procesowi lustracyjnemu, mogłaby
złożyć wniosek typu +czy coś na mnie mają, czy nie mają+. To bardziej sprzyja
prewencji, zapobieżeniu tego typu sprawom" - powiedział dyrektor katowickiego
IPN Andrzej Sikora.

Według niego, inne sprawy, dotyczące zatajenia współpracy ze służbami PRL,
toczą się ciągle w prokuraturach. Leszek B. jako pierwszy zasiadł na ławie
oskarżonych.

W 2003 r. ujawniono, że IPN skierował do prokuratur kilkadziesiąt zawiadomień o
popełnieniu przestępstwa przez osoby, które starając się o wgląd w akta,
sugerowały, że są pokrzywdzone, choć musiały wiedzieć, że tak nie jest.

Prokuratura zarzuciła Leszkowi B. naruszenie 54 artykułu ustawy o IPN. Mówi on,
że "kto w celu uzyskania informacji udzielanych pokrzywdzonemu na podstawie
przepisów ustawy podaje nieprawdę lub zataja prawdę wiedząc, że dotyczą go
okoliczności, o których mowa w art. 6 ust. 3 (pokrzywdzonym nie jest osoba,
która została następnie funkcjonariuszem, pracownikiem lub współpracownikiem
organów bezpieczeństwa państwa - PAP) (...) podlega karze pozbawienia wolności
od 6 miesięcy do lat 3".

IPN każdorazowo bada, czy starający się o udostępnienie dokumentów spełnia
ustawowe kryteria osoby pokrzywdzonej. Jeżeli okaże się, że nie, nie jest to
jeszcze podstawa do doniesienia do prokuratury. Są przypadki dotyczące np.
osób, które w ogóle nie były inwigilowane. Ich wniosek do IPN traktowany jest
wówczas jako pytanie.

[Gość: franek]

basia.basia napisała:

> Nie załamuj się Witku:) Ja to już przerabiałam i też dałam sobie spokój:)

Dobrze wiedzieć; ja tak samo długi czas załamywałem się Twoimi postami, i w
końcu też dałem sobie spokój.

[basia.basia]

Gość portalu: franek napisał(a):

> basia.basia napisała:
>
> > Nie załamuj się Witku:) Ja to już przerabiałam i też dałam sobie spokój:)
>
> Dobrze wiedzieć; ja tak samo długi czas załamywałem się Twoimi postami, i w
> końcu też dałem sobie spokój.

I to jest najlepsze wyjście z sytuacji Franku.
Przez jakiś czas stosowałam autocenzurę przy pisaniu
postów - wtedy, gdy byłeś w pobliżu - by Ci nie sprawiać
przykrości (autentycznie) wyrażaniem poglądów i ocen,
które Cię drażnią ale w którymś momencie stwierdziłam,
że to nie ma sensu, prowadzi do zakłamywania - schizofrenia
jakaś:( Drażni Cię moje pisanie to nie czytaj i już.

[Gość: ?????????????]

Leszku z Sopotu!

[Gość: Abi]

Dotychczas uważałem Cię za człowieka o poglądach, powiedzmy, rozsądnych. Ale
widzę z przykrością, że i Ty dałeś się ponieść fali tsunami. Napisałeś m. in.:

Istnieja, Jest to cos, co sie nazywa sprawiedliwosc - by ten, co byl kanalia
zostal przynajmniej moralnie naznaczony.

Mój drogi! Dawno temu, mój stary i doświadczony przyjaciel mówił - pamiętaj!
Jeżeli politycy zaczynają mówić o sprawiedliwości to znaczy, że będą kogoś
wieszać. Lustracja i dekomunizacja to inicjatywy POLITYCZNE ! Zaprzeczysz,
Leszku?
Jeżeli zgodzimy się z tym, że od wymierzania sprawiedliwości są inne
instytucje niż sądy powszechne z całą obudową prawną, to znaczy, że zrobiliśmy
wielki krok w kierunku dyktatury. Nie boisz się tego?

[leszek.sopot]

Gość portalu: Abi napisał(a):
> Mój drogi! Dawno temu, mój stary i doświadczony przyjaciel mówił -
pamiętaj!
> Jeżeli politycy zaczynają mówić o sprawiedliwości to znaczy, że będą kogoś
> wieszać. Lustracja i dekomunizacja to inicjatywy POLITYCZNE ! Zaprzeczysz,
> Leszku?

Odpowiem jak Walesa: tak i nie.
Tak, bo dla wielu propagandzistow partyjnych jest to najlatwiejszy sposob
rozbienia rozglosu wokol swego ugrupowania. Wystarczy krzyczec o dekomunizacji,
lustracji i sprawiedliwosci by wyszlo na to, ze sa prawdziwymi Polakami i
patriotami. Niestety takim dzialaniom propagandowym obca jest sprawiedliwosc,
ktora pojmuja jako zemste oraz orez do walki o procenty w sondazach.
Nie, bo nie mozna zapomniec o wielu nikomu nieznanych ludziach, ktorzy do dzis
czuja sie pokrzywdzeni w czasach PRL, ktorzy doswiadczyli jakby "z urzedu"
wielu niesprawiedliwosci i krzywd.
Jest na pewno tobie nie obce takie wewnetrze poczucie sprawiedliwosci,
poczucie, ktore sprawia, ze na widok niesprawiedliwosci nie mozesz sie
powstrzymac by nie byc obojetny. Takie sytuacje zdarzaja sie caly czas wokol
nas. Ci, ktorych skrzywdzil aparat represji w PRL, chocby tylko z powodu
otrzymania "wilczego biletu" po wydarzeniach w Radomiu w 1976 roku nie
doczekali sie zadoscuczynienia. Oni do dzis maja poczucie krzywdy i
niesprawiedliwosci.
Dlatego opowiadam sie za taka forma dekomunizacji, ktora nie polega na
stosowaniu odpowiedzialnosci grupowej, ale na takiej, gdzie dawnych
funkcjonariuszy ukaranoby chocby symboliczne za ich konkretne decyzje i
czerpanie korzysci z uprzywilejowanej pozycji spolecznej, ktora jakze czesto
wykorzystywali do gnojenia niewinnych i bezbronnych ludzi. W obronie
krzywdzonych stawal niegdys KOR. Obrona polegal glownie na mowieniu i pisaniu o
niesprawiedliwosci wraz z upublicznianiem nazwisk tych, ktorzy sie nikczemnosci
dopuszczali. Ci ludzie sa do dzis anonimowi.
Obecnie w procesie lustracyjnym ujawnia sie wspolpracownikow sluzby
bezpieczenstwa. Media i politycy oraz niektorzy pokrzywdzeni emocjonuja sie
nazwiskami i srodowiskami, w ktorych agenci dzialali. Natomiast nic lub prawie
nic nie pisze sie ani nie mowi o tych, ktorzy czerpali korzysci z pracy
agentow. TW opisuje sie jako "wrzod na ropiejacym ciele narodu". A to przeciez
skrzywienie perspektywy i proporcji.
Nie chodzi o to, by bylym czlonkom PZPR, ktorzy od 15 lat funkcjonuja w
demokratycznym kraju i poddali sie wyborczej procedurze siegania po wladze
nagle zabrac mozliwoisc uprawiania polityki. Chodzi o to, by ci ludzie, ktorzy
niegdys byli w PZPR byli znani z tego, ze nie tylko byli, ale co w tej partii
robili, a jezeli dopuszczali sie nikczemnosci - np. wykorzystujac wiedze od TW
i SB by kogos szykanowac - to nalezy to opisac i podac do publicznej widomosci.
Tylko taki zabieg moze przywrocic proporcje w osadzaniu poszczegolnych agentow
SB i czlonkow PZPR. Kazdy z nich bylby traktowany podmiotowo. Nie byloby w tym
dzialaniu takze zemsty, a bylaby glownie sprawiedliwosc oraz swiadectwo prawdy
o czasie minionym. Skupianie sie na teczka i agentach - to falszowanie naszej
historii. Z kolei zastanawianie sie nad mozliwoscia realizacji pomyslu LPR - to
uprawianie czarnej propagandy i niszczenie naszej pamieci.



> Jeżeli zgodzimy się z tym, że od wymierzania sprawiedliwości są inne
> instytucje niż sądy powszechne z całą obudową prawną, to znaczy, że
zrobiliśmy
> wielki krok w kierunku dyktatury. Nie boisz się tego?


Jestem bardzo przeciwny wszelkim takim krokom.

[Gość: michal]

Zakowskiemu od pewnego czasu zaczyna palma odbijac, podobnie jak Paradowskiej,
ktora swego czasu uwazalem za najbardziej przenikliwego dziennikarza
politycznego w Polsce. Zakowski tez mial swe wzloty niegdys - patrz jego
ksiazka-wywiad z Tischnerem.

[Gość: Janko]

A teraz już tak nie uważasz, bo mają inne zdanie niż ty? A może to oni mają
rację? Tak jak kiedyś?

[Gość: michal]

Mi nawet nie chodzi o racje - chodzi o styl i logike. Zakowski w wywiadzie z
Tischnerem pokazywal pewna klase intelektualna - pytania byly madre, czulo sie
w nich chec dojscia do prawdy. Zakowski w programie z sumem pokazuje mizerie -
stawia tezy, puszy sie, sili na glupkowate dowcipy. Z Paradowska sprawa jest
troche inna. Ona swego czasu stawiala bardzo trafne i przemyslane prognozy
polityczne (czesto nie po mojej mysli). Teraz mam wrazenie, ze dolaczyla do
grona piszacych na zamowienie. Jakosc jej analiz bardzo sie zmniejszyla,
zacietrzewienie polityczne wplywa na logicznosc myslenia.

A dlaczegi by nie ......

[Gość: t]

..."lustracyjny holokaust"?

[Gość: 000]

Odpowiadasz na :
Gość portalu: miś napisał(a):

> Jak tam większość jest umoczona. Polityczna lustracja to pal licho ale
majątkowa,
> prywatyzacyjna to jest temat! W 89 był prezesem państwowej firmy a teraz ta
> firma jest jego! Jak on to zrobił? skad wziął pieniądze? przecież za komuny
> miało być po równo? Zlustrowac to szambo i winnych wyeliminowac z życia
> spolecznego i politycznego

[Gość: ???]

[Gość: ???]

Uważam, że należy uszanować wolę narodu. Skoro według badań CBOS aż 70 %
obywateli domaga się ujawnienia list agentów, to Pan Kieres i "etosowcy" mają
obowiązek uszanować wolę ludu.
Pan Kieres nie ma monopolu na wiedzę, na prawdę.
To wygląda na kpiny, urzędnik państwowy Pan Kieres dyktuje warunki
obywatelom. Ma ich pragnienia w nosie.
Niech Pan Kieres nie ogłupia ludzi. Można przecież przy każdym nazwisku podać
krótką informację, np. że dana osoba jest tylko zarejstrowana, czy tylko
podpisała lojalkę, współpracowała 2 lata, była TW w latach ...
Można to wszystko odpowiednio sformatować, aby szybko można było wyszukiwać
informację według klucza. Np. wyświetlić tylko tych którzy wspólpracowali w
latach 1970-80 i sami zaprzestali działalności, itd.
Strukturę bazy danych można opracować dosłownie w kilka tygodni za niewielkie
pieniądze. Tu się liczy sprawiedliwość dziejowa. Ale nie mogą o tej
sprawiedliwości decydować urzędnicy państwowi czy kościelni. Urzędnik ma
obowiązek podawć fakty a nie dokonywać ich oceny. Taką ocenę wystawią
obywatele, podatnicy.
Polskę trzeba oczyścić z agentów, którzy działali na dwa fronty; z jednej
strony aktywni byli w opozycji , z drugiej strony mieli parasol ochronny SB i
ściśle wypełniali ich polecenia. Być może teraz są na wysokich stanowiskach,
odpłacają sie dawnym służbom SB i karuzela się kręci. Zerwijmy z tym żenującym
widowiskiem ochrony agetów przez tzw. autorytety. Wiemy coś na ten temat, jak
autorytety potrafiły się niejednokrotnie zeszmacić.
Przecież nikt nie odbiera ujawnionym prawa do obrony czci i swego honoru.
Zawsze istnieje możliwość oczyszczenia sie na drodze sądowej.
Wtedy w takiej bazie danych można szybko dopisać decyzję sądu lustracyjnego.


Waldek,informatyk

Do Leszka

[Gość: Abi]

Napisałeś m. in. - Skupianie sie na teczka i agentach - to falszowanie naszej
historii. Z kolei zastanawianie sie nad mozliwoscia realizacji pomyslu LPR - to
uprawianie czarnej propagandy i niszczenie naszej pamieci.
I tu zgoda! Co do reszty - niezupełnie. Ale cieszę się, że możemy dyskutować i
fala tsunami nie odebrała nam zdrowego rozsądku. Pozdrawiam!

Waldek!

[Gość: Janko]

Nie kłam! Wg badań większość Polaków nie jast ZA ujawnieniem teczek! Przejrzyj
dokładnie te badania! Rozumiem, że chciałbyś zarobić ale w taki sposób....?