Dodaj do ulubionych

moralny relatywizm

10.02.05, 10:48
Pod rozwage szanownym internautom poddaje interesujacy tekst prof. psychologi
Bogdana Wojciszke "Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne... pode mną.
Czemu jesteśmy tacy amoralni?" Moim zdaniem tlumaczy on w prosty sposob
dlaczego w dyskusjach politycznych i debacie spolecznej nie mozemy sie
porozumiec, a na rzeczowe argumenty odpowiada sie demagogia i oszczerstwami.
Dzieje sie tak dlatego, ze adwesarze broniac swoich przekonan politycznych
czesto zapominaja o uniwersalnych zasadach moralnych i bardzo szybko
wybaczaja swoim idolem zle postepki. Broniac swych idoli jakze czesto w
sposob niemoralny atakuja swych przeciwnikow. Dochodzi w koncu do tego, ze
jasny kanon zachowan i ocen moralnych staje sie nieczytelny a czesto nawet
bezwartosciowy.

Fragment:
"[...] wszystkie oceny polityka (czy jakiejkolwiek innej osoby) zależą od
jego działań wbrew lub na rzecz interesu badanych, jednak najbardziej zależą
od tego oceny moralności. Ponadto jeżeli ktoś łamie reguły postępowania dla
interesu jakiejś konkretnej osoby (np. lekarz wpuszcza bez kolejki na
badania, na które czeka się miesiącami), oceniany jest jako niemoralny i
nielubiany. Jeżeli jednak łamie reguły dla interesu tego człowieka, który
wydaje oceny, oceny moralne stają się ambiwalentne – ludziom trudno
stwierdzić, że ktoś łamiący normy dla ich własnego interesu jest niemoralny,
natomiast już zaczynają takiego kogoś lubić.
Moralne jest zatem to, co służy interesom moim i mojej grupy, choćby
szkodziło wszystkim innym. Niemoralne jest to, co szkodzi moim interesom,
nawet gdy służy interesom, zdrowiu, a nawet życiu ogółu. Takie korporacyjne
ujęcie moralności cieszy się u nas sporym wzięciem. Liczne sondaże mówią, że
Polacy nieodmiennie akceptują uliczne demonstracje różnych grup zawodowych w
rządowym kwartale stolicy (a nasze badania pokazują, że zbiorowy charakter
protestu wystarcza do uznania go za bardziej uzasadniony).
Jednak korporacyjne traktowanie moralności jest społecznie dysfunkcjonalne,
gdyż różne grupy mają sprzeczne interesy, których moralizacja tylko zaognia
konflikty. Jeżeli bowiem adwersarzy uznamy za ludzi niemoralnych, to
poszukiwanie kompromisu staje się w istocie paktowaniem z diabłem.
Korporacyjne traktowanie moralności prowadzi także do wykluczenia tych,
którzy mają interesy odmienne od moich. „Chwała nam i naszym kolegom. Ch...
precz!” – pisał za pieniądze podatników wysoki urzędnik państwowy do jeszcze
wyższego urzędnika wywodzącego się z tej samej partii politycznej, jak to
ujawniła komisja sejmowa badająca aferę Rywina. W tym esemesie mamy nie tylko
apoteozę własnej sitwy niczym bohaterów spod Termopil, ale także wykluczenie
tych, którzy do sitwy nie należą. Wykluczeni są „ch...”, więc oczywiście nie
obowiązują w stosunku do nich reguły moralne. [...]"

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1214962&MP=1
Polecam caly tekst.
Obserwuj wątek
    • xyz33 Re: moralny relatywizm 10.02.05, 11:10
      Wojciszke też wyznaje realtywizm moralny - w jednej ze swoich książek, którą
      napisał w oparciu o prace magisterskie swoich magistrantów nie podaje w
      bibliografi tytułów tych prac i ich autorów!!! u innych Wojciszke nazywa to
      plagiatem!!!
      • leszek.sopot Re: moralny relatywizm 10.02.05, 11:27
        xyz33 napisał:

        > Wojciszke też wyznaje realtywizm moralny - w jednej ze swoich książek, którą
        > napisał w oparciu o prace magisterskie swoich magistrantów nie podaje w
        > bibliografi tytułów tych prac i ich autorów!!! u innych Wojciszke nazywa to
        > plagiatem!!!

        Prosze podac tytul tej pracy. Nie spotkalem sie do tej pory by ktos prof.
        Wojciszke oskarzyl o plagiat. Byla kilka lat temu glosna sprawa o plagiat w
        Instytucie Psychologii, ale dotyczyla innej osoby. Sprawa ta nie byla oczywista
        i poroznila miedzy soba nawet znanych profesorow. M.in. Wojciszke twierdzil, ze
        do plagiatu doszlo a prof. Szabala. ze nie doszlo. Koniec koncow osoba
        posadzona o plagiat zwolniula sie z UG, ale po tej sprawie zapewne na uczelni
        zostalo wiele nieporozumien, z ktorych moga sie teraz brac posadzenia
        Wojciszke, ze sam byl plagiatorem.
        • ayran Re: moralny relatywizm 10.02.05, 11:35
          leszek.sopot napisał:

          > Prosze podac tytul tej pracy. Nie spotkalem sie do tej pory by ktos prof.
          > Wojciszke oskarzyl o plagiat.

          Zaraz zara. Nie nawołuj do puszczania w obieg donosów przez osobę skrywającą
          się za nickiem internetowym. Jeżeli Wojciszke dokonał plagiatu, to są w realnym
          świecie jacyś pokrzywdzeni i są tamże drogi z ktorych moga skorzystać, żeby
          dojść swoich praw.

          • leszek.sopot Re: moralny relatywizm 10.02.05, 11:43
            ayran napisał:

            > leszek.sopot napisał:
            >
            > > Prosze podac tytul tej pracy. Nie spotkalem sie do tej pory by ktos prof.
            > > Wojciszke oskarzyl o plagiat.
            >
            > Zaraz zara. Nie nawołuj do puszczania w obieg donosów przez osobę skrywającą
            > się za nickiem internetowym. Jeżeli Wojciszke dokonał plagiatu, to są w
            realnym świecie jacyś pokrzywdzeni i są tamże drogi z ktorych moga skorzystać,
            żeby dojść swoich praw.


            Tez tak uwazam. Jezeli odczytales moj post, jako nawolywanie do puszczenia w
            obieg oszczerstwa to znaczy, ze go zle napisalem. Mi chodzilo o to by "xyz"
            udowodnil to co napisal. Ja natomiast mialbym chyba mozliwosc szybko to
            sprawdzic.
            • pierre_doua Re: moralny relatywizm 10.02.05, 11:48
              Leszku, xyz moze ci to wyslac na leszek.sopor@NOSPAM.gazeta.pl, i wtedy uniknie
              sie upubliczniania tego.
              Powinniscie sie skontaktowac (xyz z Leszkiem), bo oskarzenie juz poszlo w swiat!
              A adresy poczty macie przeciez tu obaj, jako zarejestrowani?

              Pozdrawiam
              /Jean-Pierre
              • pierre_doua Re: moralny relatywizm 10.02.05, 11:49
                Przepraszam, powinno byc oczywiscie leszek.sopot@...etc.
                • leszek.sopot Re: moralny relatywizm 10.02.05, 11:52
                  Watpie by "xyz" chcial to udowadniac, bo zadnej sprawy ani posadzenia Wojciszke
                  o plagiat po prostu nie bylo.
                  Pozdrawiam
              • kropekuk Naiwni: xyz nosa juz tu nie pokaze - typowy polski 10.02.05, 21:05
                opluwacz...
                • aaniia Wojciszke wie o jaką pracę chodzi - niebo gwieździ 11.02.05, 01:17
                  • kropekuk Czy ty myslisz, ze Wojciszke durni na forum czyta? 12.02.05, 02:14
                    I nie zmieniaj nicka - mam wejscie na ISP.
    • 9111951u Re: moralny relatywizm 10.02.05, 11:53
      panie Leszku zamiast szukać moralnego relatywizmu u poszczególnych ludzi, czy
      grup wszelkiego rodzaju, poszukaj go w Polsce zwanej "demokratycznym państwem
      prawa w oparciu
      Na liście brak szefów aparatu bezpieczeństwa , którzy niewątpliwie kierowali
      zorganizowaną gruą przestępczą !
      Ale by ich dopaść, pokrzywdzeni w tym TW!!!! musieliby mieć dowody na ich
      bezpośrednią działalność naruszającą ówczesne prawo !! być może , że w zasobach
      IPNu istnieją na to materialne dowody. Ale na pewno istnieją w IPN dowody na
      to, ze funkcjonariusze aparatu bezpieczeństwa podlegli szefom tego aparatu
      łamali ówczesnie obowiązujące prawo nawet w spiskach zbrodniczych, a
      odpowiedzialność za takie działanie spada na szefów aparatu albo za tzw.
      sprawstwo kierownicze albo za niedopełnienie obowiązków nadzoru nad
      działalnością podwładnych !!! Zatem najprostsza droga do rozliczenia i
      zadośćuczynienia pokrzywdzonym wiedzie właśnie przez pojedyńczego
      pokrzywdzonego wobec , którego stosowano działania niezgodne z obowiązującym
      prawem, a nawet ścigane przez prawo .
      Twoja uwaga odnośnie przedawnienia moim zdaniem nie jest całkiem trafna,
      przestępstwa ścigane prawem popełnione przez funkcjonariusza na słuzbie
      państwowej nigdy nie ulegają przedawnieniu.

      Teraz odnośnie utoźsamiania przeze mnie "zadośćuczynienia" -jako również-
      rekompensaty finansowej od Skarbu Państwa , mimo że Twoim zdaniem ważniejsze
      dla ciebie jest zadośćuczynienie moralne . Otóz, aby otrzymać zadośćuczynienie
      moralne musi być w tym przypadku również!!!! zadośćuczynienie finansowe !!!!!
      zapytasz dlaczego ? otóz odpowiedź jest prosta, krzywdziciele pokrzywdzonych w
      obecnym "demokratycznym państwie prawa" otrzymywali od wielu lat i jeszcze
      przez wiele lat je będą otrzymywać "renty i emerytury specjalne resortowe"
      Tylko na skutek działania opisanego przez mnie pokrzywdzeni mogą zmusić państwo
      do poszukania tych naleznych odszkodowań od Skarbu Państwa właśnie tam , gdzie
      one się znajdują , czyli w rękach krzywdzicieli !!! dlatego żadanie
      zadośćuczynienia finansowego, ani nie naruszy finansów Skarbu Państwa, a
      rozliczy również tylko bardzo ważny aspekt moralny , bo nie może być tak aby
      krzywdziciel otrzymywał od państwa szczególne uprzywilejowanie, w czasie gdy
      pokrzywdzeni nie otrzymali nawet satysfakcji moralnej!!!!!
      Dlatego nalezy wszystkich pokrzywdzonych namówić do składania wniosków o
      odszkodowania i to te najwyższe jeżeli doznali bezprawnych działań aparatu
      bezpieczeństwa państwa. Potrzebna im jest na tej drodze demokratycznego
      dochodzenia
      "zadoścuczenia" pomoc prawników i sędziów. Dlatego apeluję, aby związki
      zawodowe
      wsparły wszystkich pokrzywdzonych w tej walce o "prawdę i zadośćuczynienie" .
      W tej sytuacji Wildstein oddaje Polsce i Polakom narzędzie demokratycznego
      dochodzenia do prawdy i rozliczenia i zadośćuczynienia !

      Czy to nie lepiej zająć sie tym aspektem moralnego relatywizmu naszego państwa
      a potem przejść, do mniejszych grup i pojedyńczych jednostek ?

      No co waść na to ?
      • leszek.sopot Re: moralny relatywizm 10.02.05, 20:18
        Nie bardzo rozumiem ten post. Po pierwsze, z tego co wiem przedawnieniu nie
        podlegaja tylko zbrodnie przeciw narodowi polskiemu - przy czym termin zbrodnie
        jest rozumiany doslownie (czyli ktos musial zostac zabity). Po drugie bardzo
        wielu tzw. poszkodowanych, ktorzy byli wiezieni lub internowali dostali z
        budzetu panstwa calkiem niezle odszkodowania, choc niektorzy, jak np.
        Frasyniuk, te pieniadze przekazali na dom dziecka.

        Nikt nie ma chyba watpliwosci, ze zbrodnie i przestepstwa zasluguja na
        negatywna ocene moralna. Nie wiem wiem wiec o jaki relatywizm chodzi,
        szczegolnie jezeli sugeruje sie, ze jest cos takiego w przepisach prawa, co
        takiemu relatywizmowi ma sprzyjac.
        • 9111951u Re: moralny relatywizm 11.02.05, 08:04
          Panie Leszku,
          nigdy nie ulegają przedwanieniu, nie tylko jak sugerujesz zbrodnie na narodzie
          polskim, ale również przestępstwa popełnione przez funkcjonariusza państwowego
          na słuzbie.
          Kłamiesz , ze termin "zbrodnia" jest rozumiany dosłownie , czyli że ktoś
          musiał zginąć, gdyż np. rozumie się przez to na przykład spisek na życie
          obywatela, który po prostu miał szcżęście i spisek spalił na panewce , i dałem
          tego przykład przywołując nazwisko Walentynowicz. Jeśli sugerujesz , ze prawo
          ściga tylko tych co osobiście zabili, a nie ściga tych co zaplanowali, nakazali
          zbrodnie nawewt jeśli ona nie doszła do skutku ,to rźniesz niestety
          niedorozwinietego chłopaczka.

          Jeszcze raz o relatywiźmie moralnym państwa prawa:
          czy moralnym jest państwo, w którym funkcjonariusze aparatu bezpieczenstwa,
          zorganizowanej grpy przestępczej co chyba nie ulega dla ciebie żadnej
          wątpliwości są nagradzani specjalnymi resorotowymi rentami i emerturami, a
          ludzie pokrzywdzeni przez ten aparat nie otrzymują od tego państwa nawet
          moralnego zadośćuczynienia nie wspominając o zadośćuczeniu finansowym to mamy
          do czynienia z realatywizmem moralnym tego panstwa ! , czyż nie ?
          Ja nie watpię ,że ty potępiasz moralnie zbrodniczy aparat ubeckoesbecki, nie
          widżę jednak moralnego potępienia przez nasze państwo tego włąśnie aparatu,
          wprost przeciwnie widże, ze to państwo nagradza tych funkcjonariuszy np.
          Czesław Kiszczak!
          czy dalej będziesz rźnął niedorozwinięte dziecko ?
          • leszek.sopot Re: moralny relatywizm 11.02.05, 10:23
            9111951u napisała:

            > czy dalej będziesz rźnął niedorozwinięte dziecko ?

            Chyba chcesz bym pisal do ciebie w podobnym stylu. Niestety mnie sie taki styl
            nie podoba.
            • 9111951u Re: moralny relatywizm 11.02.05, 13:06
              wolisz abym ci napisał, ze czytasz, a nie rozumiesz co czytasz ?
              Najlepiej jak napisze na temat, a nie od rzeczy.
    • bush_w_wodzie odkrywamy ameryke? 10.02.05, 12:27
      autor oczywiscie ma racje. pytanie: czy problem relatywizmu moralnego nie
      dotyczy wielu tzw autorytetow moralnych? czy sa jakies srodowiska ktore wyraznie
      relatywizuja bardziej i inne ktore mniej? czy bardziej radykalny musi oznaczac
      mniej relatywizujacy? czy zadowolony konformista musi byc koniecznie bardziej
      moralny niz probujacy zmieniac zastany uklad buntownik?
      • leszek.sopot przypominamy, ze istnieje 10.02.05, 20:29
        bush_w_wodzie napisał:

        > autor oczywiscie ma racje. pytanie: czy problem relatywizmu moralnego nie
        > dotyczy wielu tzw autorytetow moralnych? czy sa jakies srodowiska ktore
        wyraznie relatywizuja bardziej i inne ktore mniej? czy bardziej radykalny musi
        oznaczac mniej relatywizujacy? czy zadowolony konformista musi byc koniecznie
        bardziej moralny niz probujacy zmieniac zastany uklad buntownik?


        Mysle, ze bardziej relatywnie do ocen moralnych moze podchodzic ten, ktory jest
        ogarniety jakas misja i jest gotow po trupach dojsc do celu. Im mniej ktos sie
        kieruje ocena wynikajaca z emocji tym chyba jest bardziej sprawiedliwy w
        ocenach. Instytucja, ktora powinna byc wolna od tej wady, powinien byc sad.
        Jednak duzo sie mowi o tym, ze na sedziego moga wplywac media.
        Na pewno kazdy w jakis sposob poddaje sie relatywizmowi. Chycby tylko przez to,
        ze takie same czyny moze ocenic tak samo negatywnie, ale czlowieka, do ktorego
        sie czuje sympatie, bedzie sie mniej potepialo niz kogos kogo sie nie lubi.
        Wazne jednak jest by przy obserwowaniu takich zachowan i wydawania ocen samemu
        moc sprobowac odniesc sie do tego z dystansu. Czesto chyba zbyt szybko
        poddajemy sie sugestii innych i sami nie analizujemy zdarzenia czy czyjejs
        wypowiedzi. Czesto wielu ludzi wydaje swoje sady jakby byla zaprogramowana, ze
        na widok czerwonej plachty nalezy leciec z rogami do przodu.
        • bush_w_wodzie Re: przypominamy, ze istnieje 11.02.05, 00:36
          leszek.sopot napisał:

          >
          > Mysle, ze bardziej relatywnie do ocen moralnych moze podchodzic ten,
          > ktory jest ogarniety jakas misja i jest gotow po trupach dojsc do celu.

          czlowiek ogarniety poczuciem misji to czlowiek ideowy. ludzie prawdziwie ideowi
          maja na ogol wyzsze standardy moralne niz tzw pragmatycy czy tez oportunisci
          ktorzy kieruja sie glownie wlasnym interesem. jesli czlowiek ideowy lamie jakas
          konwencje to na ogol czyni tak jawnie i w imie dobrze sprecyzowanego wyzszego
          dobra. gotow est do poniesienia konsekwencji. oportunistyczny pragmatyk bedzie
          dzialal w sposob mniej spektakularny co nie oznacza ze nieszkodliwy.

          frazie `po trupach do celu' mozna przeciwstawic fraze `obrona zgnilego status quo'


          > Im mniej ktos sie kieruje ocena wynikajaca z emocji tym chyba jest
          > bardziej sprawiedliwy w ocenach.

          zapewne. ale najsilniejsze emocje tego typu pojawiaja sie gdy ktos zagraza
          osobistym interesom oceniajacego


          > Czesto wielu ludzi wydaje swoje sady jakby byla zaprogramowana, ze
          > na widok czerwonej plachty nalezy leciec z rogami do przodu.

          niestety. na opinie pracuje sie latami. dlatego w migawkowo podane sytuacje
          ocenia sie przez pryzmat wpracowanej syntetycznej opinii raczej niz przez
          pryzmat szczegolowej analizy (czesto zreszta niemozliwej wskutek braku dostepu
          do szczegolow)
    • jaslon Re: moralny relatywizm 10.02.05, 12:34
      A ja polecam skonfrontowanie tego tekstu z faktem uwolnienia od win i
      odpowiedzialności komuchów. Ja mam przekonanie, że głównymi promotorami tego
      uwolnienie od win są środowiska UW, GW, uczestnicy spotkań w Magdalence i m.in.
      Michnik. To zachowanie to właśnie arbitralne łamanie zasad moralnych
      powszechnie obowiązujących i narzucanie takich rozwiązań ogółowi społeczeństwa.

      Trudno oczekiwać od każdego pojedynczego człowieka dochowania wierności zasadom
      moralnym, jeżeli spod tych zasad wyjmuje się i uprzywilejowuje ludzi ewidentnie
      je latami i w sposób ciągły łamiących.
      Taka jest jedna z głównych przyczyn dzisiejszego rozprzężenia moralnego (poza
      oczywistym wpływem 50 lat dyktatury komuchokracji).

      I skonfrontuj tan tekst z twoją obroną Michnika i UW.

      JA Slon
      • imagistyk Re: moralny relatywizm 10.02.05, 17:26
        Relatywizm moralny jest nieodłączną cechą ludzkości od zarania i tak pozostanie do jej końca.Wbrew Twojej wiedzy nie wynależli go komuniści.Znacznie dłużej propagowała go pewna organizacja,która najpierw głosiła przykazanie "Nie zabijaj",a w praktyce nakazywała"Zabijać wszystkich,Bóg swoich rozpozna". Okrągły Stół był najlepszym sposobem na przejście z realsocjalizmu do obecnej demokracji.Wielka chwała ówczesnym decydentom za ten wyczyn.Nie było i nie ma żadnego sposobu na ukaranie wszystkich winnych zbrodni komunistycznych.Tobie i Tobiepodobnym chodzi tylko i wyłącznie o igrzyska.
        • wan4 Re: moralny relatywizm 10.02.05, 18:10
          > Okrągły Stół był najlepszym sposobem na przejście z realsocjalizmu do obecnej
          > demo kracji.Wielka chwała ówczesnym decydentom za ten wyczyn.

          Zgoda.

          > Nie było i nie ma żadnego sposobu na ukaranie wszystkich
          > winnych zbrodni komunistycznych

          Skoro nie można wszystkich to czy to ozn wg ciebie, ze nie mozna żadnego? Nawet
          w świetle dowodów?
          • imagistyk Można i powinno się karać,gdy są dowody 10.02.05, 19:31
            Tu chyba wszyscy jesteśmy zgodni.Nikt nie uwalniał komuchów od winy,gdyż nikt nie miał takich kompetencji.Wyczyn Wildsteina mieści się w konwencji kabaretu i igrzysk.Nie widzę moralnego zwycięstwa nad komuną,gdy lustrację przeprowadzają komunistyczni sędziowie czy prokuratorzy.Tacy osobnicy jak Wassermann czy Nizieński nie mają moralnego prawa do ścigania i osądzania zbrodni komunistycznych.
        • jaslon wyjątkowo bezczelny imaginastyk 10.02.05, 19:41
          Twoja wypowiedź jest poniżej poziomu akceptowalności.

          > Relatywizm moralny jest nieodłączną cechą ludzkości od zarania i tak
          pozostanie
          > do jej końca.Wbrew Twojej wiedzy nie wynależli go komuniści.Znacznie dłużej pr
          > opagowała go pewna organizacja,która najpierw głosiła przykazanie "Nie
          zabijaj"
          > ,a w praktyce nakazywała"Zabijać wszystkich,Bóg swoich rozpozna".

          To jest argument nie dość, że nieprawdziwy i tendencyjny, to w kontekście tego
          co ja pisałem nie na miejscu. Mieszanie do tego kościoła to eksploatowanie
          swoich fobii, w twoim wykonaniu oczywiście.

          >Okr
          > ągły Stół był najlepszym sposobem na przejście z realsocjalizmu do obecnej
          demo
          > kracji.Wielka chwała ówczesnym decydentom za ten wyczyn.Nie było i nie ma
          żadne
          > go sposobu na ukaranie wszystkich winnych zbrodni komunistycznych.

          Przypisując sobie zdolność ogłaszania prawd objawionych i jedynych sam stawiasz
          się poza zdolnością do dyskusji. Pozwolę sobie jednak skomentować, że to raczej
          cecha głupców.

          > Tobie i Tobie
          > podobnym chodzi tylko i wyłącznie o igrzyska.

          A co ty możesz wiedzieć o tym o co mi chodzi? Jak śmiesz interpretować moje
          intencje, skoro nawet nie potrafisz się odnieść do tego co napisałem? Bezczelny
          arogancie ja pisałem o problemie i moim o nim zdaniu, ty usiłujesz mnie
          nieudolnie obrzucić inwektywami. Ale nawet to trzeba umieć robić nieudaczniku.

          JA Slon
          • imagistyk Wyjątkowo miłosierny Ja slon 11.02.05, 16:33
            Oczywiście Twoje posty są na najwyższym poziomie i nikt tego nie neguje.Szkoda tylko,że tak słabo znasz język polski i tak oszczędnie go używasz.Obrzucanie inwektywami nie zastąpi argumentów.Nie masz ich więc obrzucasz innych przymiotnikami.Dobrego samopoczucia tylko mogę pozazdrościć.Czyżbyś godzinami wpatrywał się w lustro podziwiając geniusza? Kościół odgrywał i odgrywa w Polsce ogromną rolę.Siłą rzeczy musi być brany we wszelkiego rodzaju analizach.Mordowanym ludziom zapewne wszystko jedno,kto ich morduje.Nie dotyczy to jednak tych,co pozostali przy życiu.Jeżeli nie znasz historii Europy i Polski to jeszcze możesz nadrobić ten brak.Igrzyska robi Wildstein i jego miłośnicy,tacy jak Ty.Lustracja,a co więcej historia PRL-u to nie jest zabawa w piaskownicy.Tu chodzi o LUDZI.Zanim zaczniesz oceniać innych i obrzucać ich inwektywami spróbuj pomyśleć.To nie boli,a może uchronić Cię od robienia głupstw.
            • jaslon Re: Wyjątkowo miłosierny Ja slon 11.02.05, 18:41
              imagistyk napisał:

              > Szkoda
              > tylko,że tak słabo znasz język polski i tak oszczędnie go używasz.Obrzucanie
              > inwektywami nie zastąpi argumentów.Nie masz ich więc obrzucasz innych
              > przymiotnikami.
              > Dobrego samopoczucia tylko mogę pozazdrościć.Czyżbyś godzinami wpatrywał się
              > w lustro podziwiając geniusza?

              same argumenty

              > Kościół odgrywał i odgrywa w Polsce ogromną rolę.
              > Siłą rzeczy musi być brany we wszelkiego rodzaju analizach.Mordowanym ludziom
              > zapewne wszystko jedno,kto ich morduje.Nie dotyczy to jednak tych,co pozostal
              > i przy życiu.Jeżeli nie znasz historii Europy i Polski to jeszcze możesz
              > nadrobić ten brak.

              Co ma kościół do mordowanych ludzi przez komuchokrację. Ma! Można sprowadzić
              dyskusję na manowce. Może przy okazji o Panu Twardowskim. Albo o oszołamach z
              prawicy? A może o syjonistach? Stare metody, jednak w niedoświadczonych
              rękach :)) Ale ćwicz, ćwicz, partia to kiedyś wykorzysta!

              > Igrzyska robi Wildstein i jego miłośnicy,tacy jak Ty.Lustracja,a co
              > więcej historia PRL-u to nie jest zabawa w piaskownicy.Tu chodzi o
              > LUDZI.Zanim
              > zaczniesz oceniać innych i obrzucać ich inwektywami

              Ja nikogo nie obrzucam inwektywami. Prawda boli? Niektórych boli.

              > spróbuj pomyśleć.To nie bo
              > li,a może uchronić Cię od robienia głupstw.

              Swoje infantylne rady zatrzymaj dla siebie!

              JA Slon
              • imagistyk Re: Wyjątkowo miłosierny Ja slon 11.02.05, 19:04
                W takim razie Ja sloniu nie rozumiesz znaczenia słów ,które piszesz.Nic na to nie mogę poradzić.Chociaż nie ! Proponuję,abyś powtórzył gramatykę języka polskiego.Wówczas, być może,zrozumiesz jakich części języka polskiego używasz przy pisaniu postów.Ucz się ! Na naukę nigdy nie jest za póżno ! Kościół ma bardzo dużo do tematu wątku.Polska istnieje dłużej niż 60 lat i nie można pomijać tego faktu w jakichkolwiek dyskusjach na temat przyczyn tego,że jest jak jest.
                • jaslon Re: Wyjątkowo miłosierny Ja slon 11.02.05, 22:59
                  > Relatywizm moralny jest nieodłączną cechą ludzkości od zarania i tak
                  > pozostanie do jej końca.Wbrew Twojej wiedzy nie wynależli go
                  > komuniści.Znacznie dłużej propagowała go pewna organizacja,która najpierw
                  > głosiła przykazanie "Nie zabijaj",a w praktyce
                  > nakazywała"Zabijać wszystkich,Bóg swoich rozpozna". Okrągły Stół był
                  > najlepszym sposobem na przejście z realsocjalizmu
                  > do obecnej demokracji.Wielka chwała ówczesnym decydentom za ten wyczyn.Nie
                  > było i nie ma żadnego sposobu na ukaranie wszystkich
                  > winnych zbrodni komunistycznych.Tobie i Tobiepodobnym chodzi tylko i
                  > wyłącznie o igrzyska.

                  To twój pierwszy komentarz do mojego komentarza do wątku leszka.sopota.

                  1. zupełnie bez związku z tematem mojej polemiki i wątkiem leszka.sopot'a
                  wprowadzasz do dyskusji kościół, chcesz sobie z kimś podyskutować o kościele,
                  znajdź chętnych.

                  2. >Tobie i Tobiepodobnym chodzi tylko i wyłącznie o igrzyska.

                  to się nazywa insynuacja, znawco polskiego, to ty w pierwszym komentarzu do
                  mojego postu posłużyłeś się insynuacją!

                  Każdy kto zajrzy na ten wątek może to sprawdzić! Posługujesz się manipulacją i
                  insynuacją. Używasz argumentów ad personam. Nie umiesz prowadzić merytorycznej
                  dyskusji, odpowiadać na argumenty. Twoje wypowiedzi na temat mojej rzekomej
                  nieznajomości polskiego to z kolei próba prowokacji.
                  Ale jesteś cienias :)))

                  Nie odpowiem więcej na żaden twój post. Kropka.

                  JA Slon
                  • imagistyk Prawda w oczy kole ! ! ! 12.02.05, 15:58
                    "wyjątkowo bezczelny imagistyk,bezczelny arogant"- któż to ,ach któż to tak ładnie pisze ? Mistrz słowa polskiego-złotousty Jaslon !
                    • jaslon zacząłeś arogancie, a teraz skamlesz :)))) 12.02.05, 16:10
                      • imagistyk Re: zacząłeś arogancie, a teraz skamlesz :)))) 12.02.05, 18:46
                        Sam pokazujesz swoją prawdziwą twarz.Już nic nie muszę dodawać.
                        • jaslon każdy może sprawdzić kto zaczął .... 12.02.05, 20:51
      • leszek.sopot Re: moralny relatywizm 10.02.05, 20:32
        jaslon napisał:

        > A ja polecam skonfrontowanie tego tekstu z faktem uwolnienia od win i
        > odpowiedzialności komuchów.


        Konkretnie od jakich win i odpowiedzialnosci za co?


        > Ja mam przekonanie, że głównymi promotorami tego
        > uwolnienie od win są środowiska UW, GW, uczestnicy spotkań w Magdalence i
        m.in. Michnik.


        A ks. Orszulik juz nie?


        > To zachowanie to właśnie arbitralne łamanie zasad moralnych
        > powszechnie obowiązujących i narzucanie takich rozwiązań ogółowi
        społeczeństwa.


        Nie rozumiem, ktos spoleczenstwu ukradl urny wyborcze, ze nie moglo glosowac?



        >
        > Trudno oczekiwać od każdego pojedynczego człowieka dochowania wierności
        zasadom moralnym, jeżeli spod tych zasad wyjmuje się i uprzywilejowuje ludzi
        ewidentnie je latami i w sposób ciągły łamiących.
        > Taka jest jedna z głównych przyczyn dzisiejszego rozprzężenia moralnego (poza
        > oczywistym wpływem 50 lat dyktatury komuchokracji).
        >
        > I skonfrontuj tan tekst z twoją obroną Michnika i UW.


        Co w mojej obronie jest nie tak?
        • jaslon Re: moralny relatywizm 10.02.05, 21:15
          To taka rozmowa ślepego z głuchym. Próba zdyskredytowania rozmówcy przez
          sugestię, że to co on pisze jest dziwaczne i niezrozumiałe.

          Kiedyś z lubością przytaczałeś Glaucka, używając wywiadu z nim jako argumentu,
          że żądania dekomunizacyjne idą w Polsce za daleko. Zapomniałeś, że w tym
          wywiadzie jest też opisane co Niemcy zrobili, a na co nie może zdobyć się mój
          kraj. A powinien się zdobyć na kroki dalece twardsze, bo musi stawić czoła
          przeszłości sam w swoim osamotnieniu. W Niemczech był do dyspozycji cały aparat
          demokratycznego państwa, który pilnował, aby nic tego państwa nie mogło
          niszczyć. W Polsce kontrolę nad pilnowaniem demokratyzacji powierzono niedawnym
          funkcjonariuszom dyktatury, świeżo nobilitowanym neofitom. Co to dało widać
          wokół nas. To komuchokracja jest siewcą tej powszechnej demoralizacji.

          leszek.sopot napisał:

          > jaslon napisał:
          >
          > > A ja polecam skonfrontowanie tego tekstu z faktem uwolnienia od win i
          > > odpowiedzialności komuchów.
          >
          >
          > Konkretnie od jakich win i odpowiedzialnosci za co?
          >

          Wymienienie całego katalogu zajęło by mi bardzo wiele miejsca. Dziwi mnie, że
          trzeba ci przypominać czym był PRL.
          Pozbawiano mnie przez wiele lat wielu wolności. Między innymi wolności
          głoszenie własnych przekonań i wolności politycznej. Wolności wyboru własnych
          przedstawicieli zarówno do przedstawicielstw ustawodawczych jak i
          samorządowych. Wolności do wyboru własnej drogi życiowej, wolności
          ekonomicznej, wolności do własnej przedsiębiorczości, wolności do
          przemieszczania się i podróżowania do innych krajów. Wolności do godnego życia,
          poprzez doprowadzenia moich rodziców do życia na niskim poziomie, poprzez
          zawłaszczanie efektów ich pracy, poprzez doprowadzenie mojego kraju do upadku
          gospodarczego. Doprowadzeni do upokorzeń, poprzez zmuszanie do stania w
          kolejkach po nocy po elementarne artykuły żywnościowe, poprzez wydzielanie tych
          artykułów na kartki.
          W Polsce PRL-u zostało zamordowanych, było bitych, więzionych i upokarzanych
          wielu ludzi. Od czasów stalinizmu, poprzez Poznań, Gdańsk, Radom, Gdańsk,
          Szczecin i Śląsk.
          Nikt za to nie odpowiada? Było, minęło, zapomnieć? A może Ty masz jednoosobowo
          prawo wybaczania i odpuszczania grzechów?

          >
          > > Ja mam przekonanie, że głównymi promotorami tego
          > > uwolnienie od win są środowiska UW, GW, uczestnicy spotkań w Magdalence i
          >
          > m.in. Michnik.
          >
          >
          > A ks. Orszulik juz nie?
          >
          Nie. Głównie ci, których wymieniłem.

          >
          > > To zachowanie to właśnie arbitralne łamanie zasad moralnych
          > > powszechnie obowiązujących i narzucanie takich rozwiązań ogółowi
          > społeczeństwa.
          >
          >
          > Nie rozumiem, ktos spoleczenstwu ukradl urny wyborcze, ze nie moglo glosowac?
          >

          Mogło. Nadal może. Rozumiem, że jeżeli wybierze prawicę, na przykład skrajną
          prawicę, która doprowadzi do radykalnej dekomunizacji, do rozliczeń ze
          zdobytych majątków i być może jeszcze innych skrajnych działań, to ty będziesz
          równie gorliwie wychwalał demokratyczne prawa z których społeczeństwo skorzysta?

          I weźmiesz część winy za to na siebie, przyznając, że tak jak jednostronne jest
          twoje stanowisko dzisiaj, tak jego skutkiem może być czyjeś jednostronne
          stanowisko jutro.

          Ale ty oczywiście już dzisiaj wiesz, że wszystkie przyszłe ewentualne działania
          prawicy po wyborczym zwycięstwie będą bezprawne!!!

          >
          >
          > >
          > > Trudno oczekiwać od każdego pojedynczego człowieka dochowania wierności
          > zasadom moralnym, jeżeli spod tych zasad wyjmuje się i uprzywilejowuje ludzi
          > ewidentnie je latami i w sposób ciągły łamiących.
          > > Taka jest jedna z głównych przyczyn dzisiejszego rozprzężenia moralnego (
          > poza
          > > oczywistym wpływem 50 lat dyktatury komuchokracji).
          > >
          > > I skonfrontuj tan tekst z twoją obroną Michnika i UW.
          >
          >
          > Co w mojej obronie jest nie tak?

          To, że Michnik przypisuje prawo do rozstrzygania co jest moralne, a co nie. Tak
          jak i ty.

          A przytaczany tekst był zdaje się o moralności?

          JA Slon
          • leszek.sopot Re: moralny relatywizm 10.02.05, 22:33
            jaslon napisał:

            > To taka rozmowa ślepego z głuchym. Próba zdyskredytowania rozmówcy przez
            > sugestię, że to co on pisze jest dziwaczne i niezrozumiałe.
            > Kiedyś z lubością przytaczałeś Glaucka, używając wywiadu z nim jako
            argumentu, że żądania dekomunizacyjne idą w Polsce za daleko. Zapomniałeś, że w
            tym wywiadzie jest też opisane co Niemcy zrobili, a na co nie może zdobyć się
            mój kraj. A powinien się zdobyć na kroki dalece twardsze, bo musi stawić czoła
            > przeszłości sam w swoim osamotnieniu. W Niemczech był do dyspozycji cały
            aparat demokratycznego państwa, który pilnował, aby nic tego państwa nie mogło
            > niszczyć. W Polsce kontrolę nad pilnowaniem demokratyzacji powierzono
            niedawnym funkcjonariuszom dyktatury, świeżo nobilitowanym neofitom. Co to dało
            widać wokół nas. To komuchokracja jest siewcą tej powszechnej demoralizacji.


            Jestem przekonany, ze to zbyt latwa teza. Jakis czas temu sporo na ten temat
            dyskutowalem. Wskazywalem wowczas, ze to bardzo szybka transformacja,
            uwolnienie prywatnej inicjatywy, ze to po prostu rwacy nurt wolnego rynku
            porwal wiekszosc ludzi przedsiebiorczych, ktorzy w tym nurcie stracili poczucie
            przyzwoitosci - niezaleznie od korzeni politycznych lub ich braku.


            > > Konkretnie od jakich win i odpowiedzialnosci za co?
            > >
            >
            > Wymienienie całego katalogu zajęło by mi bardzo wiele miejsca. Dziwi mnie, że
            > trzeba ci przypominać czym był PRL.
            > Pozbawiano mnie przez wiele lat wielu wolności. Między innymi wolności
            > głoszenie własnych przekonań i wolności politycznej. Wolności wyboru własnych
            > przedstawicieli zarówno do przedstawicielstw ustawodawczych jak i
            > samorządowych. Wolności do wyboru własnej drogi życiowej, wolności
            > ekonomicznej, wolności do własnej przedsiębiorczości, wolności do
            > przemieszczania się i podróżowania do innych krajów. Wolności do godnego
            życia, poprzez doprowadzenia moich rodziców do życia na niskim poziomie,
            poprzez zawłaszczanie efektów ich pracy, poprzez doprowadzenie mojego kraju do
            upadku gospodarczego. Doprowadzeni do upokorzeń, poprzez zmuszanie do stania w
            > kolejkach po nocy po elementarne artykuły żywnościowe, poprzez wydzielanie
            tych artykułów na kartki.


            Powinni byc ukarani za to przez samo spoleczenstwo. Niestety zaledwie po 2
            latach rzadow prawicowych samo spoleczenstwo wybralo SLD, a "S" nie weszla do
            Sejmu. Innej kary niz niebyt polityczny spowodowany przez wyborcow nie ma.


            > W Polsce PRL-u zostało zamordowanych, było bitych, więzionych i upokarzanych
            > wielu ludzi. Od czasów stalinizmu, poprzez Poznań, Gdańsk, Radom, Gdańsk,
            > Szczecin i Śląsk.


            Te zbrodnie sa scigane.



            > Nikt za to nie odpowiada? Było, minęło, zapomnieć? A może Ty masz
            jednoosobowo prawo wybaczania i odpuszczania grzechów?


            A co ty mi tu wmawiasz:(



            > > A ks. Orszulik juz nie?
            > >
            > Nie. Głównie ci, których wymieniłem.


            Dlaczego? Bez udzialu kosciola nie doszloby do rozmow OS.



            > Mogło. Nadal może. Rozumiem, że jeżeli wybierze prawicę, na przykład skrajną
            > prawicę, która doprowadzi do radykalnej dekomunizacji, do rozliczeń ze
            > zdobytych majątków i być może jeszcze innych skrajnych działań, to ty
            będziesz równie gorliwie wychwalał demokratyczne prawa z których społeczeństwo
            skorzysta?


            Bede popieral te partie, z ktorymi najlepiej bede mogl utozsamic swoj
            sdwiatopoglad.


            > I weźmiesz część winy za to na siebie, przyznając, że tak jak jednostronne
            jest twoje stanowisko dzisiaj, tak jego skutkiem może być czyjeś jednostronne
            > stanowisko jutro.


            Obrona uczciwosci, tolerancji i zasad panstwa prawa chyba musi byc
            jednostronna, gdyz nie wyobrazam sobie bym mogl sie opowiedziec za
            nieuczciwoscia, nietolerancja i lamaniem prawa.


            > Ale ty oczywiście już dzisiaj wiesz, że wszystkie przyszłe ewentualne
            działania prawicy po wyborczym zwycięstwie będą bezprawne!!!


            Gdzie ja tak napisalem? Po co tak krzyczysz?


            > To, że Michnik przypisuje prawo do rozstrzygania co jest moralne, a co nie.
            Tak jak i ty.


            Kazdy czlowiek ma prawo do rozstrzygania. Czy ja ci tego prawa zabraniam? Czy
            kogos Michnik lub ja ukaralem, ze nie posluchal tego co on lub ja
            powiedzielismy? Sa zasady moralne, wedlug ktorych nalezy oceniac rzeczywistosc.
            Nalezaloby uzasadnic i wskazac to, co wykracza poza te zasady, a nie poslugiwac
            sie ogolnikami.


            > A przytaczany tekst był zdaje się o moralności?

            Scislej - o relatywizmie moralnym.
            • jaslon Re: moralny relatywizm 10.02.05, 23:37
              leszek.sopot napisał:

              > jaslon napisał:
              >
              > > To taka rozmowa ślepego z głuchym. Próba zdyskredytowania rozmówcy przez
              > > sugestię, że to co on pisze jest dziwaczne i niezrozumiałe.
              > > Kiedyś z lubością przytaczałeś Glaucka, używając wywiadu z nim jako
              > argumentu, że żądania dekomunizacyjne idą w Polsce za daleko. Zapomniałeś, że
              w
              >
              > tym wywiadzie jest też opisane co Niemcy zrobili, a na co nie może zdobyć się
              > mój kraj. A powinien się zdobyć na kroki dalece twardsze, bo musi stawić
              czoła
              > > przeszłości sam w swoim osamotnieniu. W Niemczech był do dyspozycji cały
              > aparat demokratycznego państwa, który pilnował, aby nic tego państwa nie
              mogło
              > > niszczyć. W Polsce kontrolę nad pilnowaniem demokratyzacji powierzono
              > niedawnym funkcjonariuszom dyktatury, świeżo nobilitowanym neofitom. Co to
              dało
              >
              > widać wokół nas. To komuchokracja jest siewcą tej powszechnej demoralizacji.
              >
              leszek.sopot napisał:
              > Jestem przekonany, ze to zbyt latwa teza. Jakis czas temu sporo na ten temat
              > dyskutowalem. Wskazywalem wowczas, ze to bardzo szybka transformacja,
              > uwolnienie prywatnej inicjatywy, ze to po prostu rwacy nurt wolnego rynku
              > porwal wiekszosc ludzi przedsiebiorczych, ktorzy w tym nurcie stracili
              poczucie
              >
              > przyzwoitosci - niezaleznie od korzeni politycznych lub ich braku.
              >
              =============================
              Nie. Dostęp do możliwości przejęcia najsmakowitszych kąsków, do nieformalnego
              władztwa nad sferą gospodarki i bankowości został w znacznym stopniu
              zawłaszczony przez komuchokrację.
              A michnikowszczyzna potraktowała to jako premię za okrągły stół i magdalenkę.
              A to że wielu ludzi przedsiębiorczych jakoś się w tym systemie znalazła to też
              fakt, sam mam wielu kolegów, którzy robią mały i trochę większy biznes, ale są
              to firmy tworzone od zera, upadające, tworzone na nowo. Te firmy funkcjonują
              dzięki autentycznemu trudowi ich twórców.


              >
              > > > Konkretnie od jakich win i odpowiedzialnosci za co?
              > > >
              > >
              > > Wymienienie całego katalogu zajęło by mi bardzo wiele miejsca. Dziwi mnie
              > , że
              > > trzeba ci przypominać czym był PRL.
              > > Pozbawiano mnie przez wiele lat wielu wolności. Między innymi wolności
              > > głoszenie własnych przekonań i wolności politycznej. Wolności wyboru włas
              > nych
              > > przedstawicieli zarówno do przedstawicielstw ustawodawczych jak i
              > > samorządowych. Wolności do wyboru własnej drogi życiowej, wolności
              > > ekonomicznej, wolności do własnej przedsiębiorczości, wolności do
              > > przemieszczania się i podróżowania do innych krajów. Wolności do godnego
              > życia, poprzez doprowadzenia moich rodziców do życia na niskim poziomie,
              > poprzez zawłaszczanie efektów ich pracy, poprzez doprowadzenie mojego kraju
              do
              > upadku gospodarczego. Doprowadzeni do upokorzeń, poprzez zmuszanie do stania
              w
              > > kolejkach po nocy po elementarne artykuły żywnościowe, poprzez wydzielani
              > e
              > tych artykułów na kartki.
              >
              >
              leszek.sopot napisał:
              > Powinni byc ukarani za to przez samo spoleczenstwo. Niestety zaledwie po 2
              > latach rzadow prawicowych samo spoleczenstwo wybralo SLD, a "S" nie weszla do
              > Sejmu. Innej kary niz niebyt polityczny spowodowany przez wyborcow nie ma.
              >
              =============================
              Nie. Powinni być odsunięci od życia społecznego. Poprzez promowanie ich
              przejścia „suchą stopą” do wolnej Polski pozwolono im na rozkradnięcie już raz
              ukradzionego. Tak więc zarówno brak jednoznacznej oceny moralnej komuchokracji,
              jak i będąca tego skutkiem ich władza gospodarcza i polityczna w dzisiejszej
              Polsce jest demoralizująca. Skutkuje rozchwianiem zasad moralnych zarówno w
              elitach władzy jak i w społeczeństwie.
              Były winy, powinna być ich ocena i pokuta. Możliwość uczestniczenia w życiu
              politycznym i publicznym demokratycznej Polski dopiero po odkupieniu win. W tej
              kolejności.
              Ja wiem kto w mojej kamienicy pije, kto bije żonę, kto jest złodziejem. To że
              złodzieja wypuszczono z więzienia nie skutkuje automatycznie tym, że zapraszam
              go na pokoje. I wszyscy w kamienicy wiedzą, że nad tym się nie głosuje!

              > > W Polsce PRL-u zostało zamordowanych, było bitych, więzionych i upokarzan
              > ych
              > > wielu ludzi. Od czasów stalinizmu, poprzez Poznań, Gdańsk, Radom, Gdańsk,
              >
              > > Szczecin i Śląsk.
              >
              >
              leszek.sopot napisał:
              > Te zbrodnie sa scigane.
              >
              =============================
              Wymień jakieś wyroki. Poza tym nie ma powodu rozłączać tej kwestii z
              powyższymi. Za to też odpowiedzialność ponosi cała PZPR i jej poprzednicy.
              Odpowiedzialność polegającą na uznaniu swoich win i przyjęcu pokuty. Wybaczenia
              może być potem!!!


              >
              >
              > > Nikt za to nie odpowiada? Było, minęło, zapomnieć? A może Ty masz
              > jednoosobowo prawo wybaczania i odpuszczania grzechów?
              >
              >
              leszek.sopot napisał:
              > A co ty mi tu wmawiasz:(
              >
              =============================
              Przypominam ci co sam piszesz. Dajesz prawo komuchokracji do uczestniczenia w
              życiu społecznym bez pokuty i odpuszczenia win.

              >
              >
              > > > A ks. Orszulik juz nie?
              > > >
              > > Nie. Głównie ci, których wymieniłem.
              >
              >
              leszek.sopot napisał:
              > Dlaczego? Bez udzialu kosciola nie doszloby do rozmow OS.
              >
              =============================
              Ależ ja nigdzie nie piszę, że rozmowy okrągłego stołu były czymkolwiek złym. I
              mimo, że to komuchokracja zaciągnął Solidarność do Okrągłego Stołu, wyciągając
              ją z niebytu, to było to wielkie zwycięstwo i Solidarności i Polski. Ja
              natomiast nie wiem do czego tajnie zobowiązali się niektórzy uczestnicy tych
              obrad, symbolem tego jest Magdalenka. Ja uznaję, ze jakaś grupa ludzi
              zawłaszczyła sobie prawo do przeprowadzenia komuchokracji „suchą stopą” do
              wolnej Polski. Kotoś dokonał tego POZA społeczną akceptacją. A za chwilę
              komuchokracja wróciła do władzy w nadzwyczaj dziwnych okolicznościach.



              >
              > > Mogło. Nadal może. Rozumiem, że jeżeli wybierze prawicę, na przykład skra
              > jną
              > > prawicę, która doprowadzi do radykalnej dekomunizacji, do rozliczeń ze
              > > zdobytych majątków i być może jeszcze innych skrajnych działań, to ty
              > będziesz równie gorliwie wychwalał demokratyczne prawa z których
              społeczeństwo
              > skorzysta?
              >
              >
              leszek.sopot napisał:
              > Bede popieral te partie, z ktorymi najlepiej bede mogl utozsamic swoj
              > sdwiatopoglad.
              >
              =============================
              Ale czemu zmieniasz temat i nie odpowiadasz na pytanie. Te partie dojdą do
              władzy zgodnie z wolą społeczeństwa. A więc będą miały pełne praw zrobić to co
              zrobią. Taki jest również sens twoich wcześniejszych upomnień, że komuchokraję
              do władzy dopuściło społeczeństwo wyborach.

              >
              > > I weźmiesz część winy za to na siebie, przyznając, że tak jak jednostronn
              > e
              > jest twoje stanowisko dzisiaj, tak jego skutkiem może być czyjeś jednostronne
              > > stanowisko jutro.
              >
              leszek.sopot napisał:
              > Obrona uczciwosci, tolerancji i zasad panstwa prawa chyba musi byc
              > jednostronna, gdyz nie wyobrazam sobie bym mogl sie opowiedziec za
              > nieuczciwoscia, nietolerancja i lamaniem prawa.
              >
              =============================
              Jednostronne w obronie komuchokracji przed odsunięciem od życia publicznego i
              jednostronne w obronie michnikowszczyzny jako jedynie władnej do posiadania
              racji. To nie ma nic wspólnego z rzekomą nieuczciwością, nietolerancją i
              łamaniem prawa. To są twoje insynuacje, i nieuczciwe przywoływanie takich
              argumentów. Chyba, że chcesz powiedz
              • leszek.sopot Re: moralny relatywizm 11.02.05, 01:14
                Mamy przeciwstawne poglady na wiele spraw i stad trudno nam porozmawiac. Ja np.
                jestem przeciwnikiem odpowiedzialnosci zbiorowej i z tego powodu nie moge sie
                zgodzic na pomysly dekominizacyjne polegajace na represjonowaniu ludzi za sama
                przynaleznosc do partii. W tym pogladzie wspiera mnie takze opinia premiera
                Olszewskiego. To nie jest tak, ze ten poglad jest zwiazany z jakas opcja
                polityczna. Mysle, ze bardziej od tego jak sie podchodzi do spoleczenstwa jako
                zbiorowosci jednostek a nie jako tlumu. Dzis trudno mowic otwarcie, ze np.
                wsrod czlonkow PZPR byli uczciwi ludzie, ktorzy m.in. przyczynili sie do tego,
                ze nie bylo u nas takiego zamordyzmu jak w ZSRR czy innych krajach
                komunistycznych. Nie wszyscy kierownicy czy majstrowie w zakladach pracy
                szkodzili ludziom. Byli i tacy, ktorzy gdy mogli to pomagali. Byli i tacy na
                wyzszych, kierowniczych funkcjach - jak np. Fiszbach. Cale szczescie, ze nie
                byli tam tylko ludzie pragnacy za wszelka cene zachowac wplywy i posady, gdyz
                inaczej nigdy nie doszloby do OS. Mysle, ze na postawe wielu czlonkow PZPR po
                prostu wielki wplyw miala "S", atmosfera spoleczna, rodziny i znajomi.
                Niebagatelny wplyw mial takze papiez Jan Pawel II. Ich poglady musialy
                ewoluowac ku postulatom spolecznym. Oni przeciez nie zyli w prozni. Wiec jesli
                piszesz, ze to PZPR wyciagnal "S" z niebytu, to mysle, ze stalo sie tak z
                powodu samej "S", ktora spowodowala jak kropla drazaca skale, ze ta skala
                pekla. Bez "S" nie byloby demokratycznej Polski.
                Przy wszystkich rozmowach w Magdalence byl ks. Orszulik. Wielokrotnie on
                zapewnial, jak i Walesa czy Lech Kaczynski, ze zadnych tajnych paktow tam nie
                bylo.
                Co do zawlaszczenia gospodarki i bankowosci przez, jak ty to nazywasz,
                komuchokracje. Do konca tak sie nie stalo. Przed 1990 rokiem nie bylo kadr,
                ktore bylyby wyksztalcone w wolnej Polsce, a kadry z czasow PRL w duzej czesci
                byly partyjne. Dlatego, to, ze po 1989 roku w wiekszosci kadra kierownicza w
                panstwowych przedsiebiorstwach i bankach opierala sie na ludziach z
                poprzedniego systemu bylo czyms naturalnym. Z biegiem lat to sie zmienialo, a
                teraz te posady i tak w dalszym ciagu zaleza od widzimisie partyjnych kacykow z
                lewa i z prawa. Najbardziej jaskrawie widac to w spolkach zaleznych od
                samorzadow lokalnych.
                Co do wyrokow. Tez bym chcial by skazano winnych.
                • jaslon Re: moralny relatywizm 11.02.05, 11:40
                  Tak, mamy inny pogląd na pewne sprawy. Tyle, że kiedy przyprzeć cię do muru, tu
                  uciekasz w ogólniki. I nie chodzi tu wcale o przyznawanie racji takim, czy
                  innym argumentom. Chodzi o pewien rodzaj postawy, który ma się nijak do
                  polityki i brania odpowiedzialności za społeczeństwo, które się chce
                  reprezentować. Dzielisz tą ułomność z większością UW. Polityka to nie wykład na
                  uczelni, ani spór akademicki.
                  Co się z Polską dzieje, widać gołym okiem. Jaką rolę odgrywa komuchokracja w
                  psuciu państwa też widać i próba zbycia tego stwierdzeniem "zaleza od
                  widzimisie partyjnych kacyków z lewa i z prawa" jest nieuczciwością.
                  Z wybielania i wielbienia sposobu przejścia komuchokracji do wolnej Polski
                  uczyniłeś sobie rodzaj religji, a z taką postawą nie da się dyskutować.


                  > Dzis trudno mowic otwarcie, ze np.
                  > wsrod czlonkow PZPR byli uczciwi ludzie, ktorzy m.in. przyczynili sie do
                  tego,
                  > ze nie bylo u nas takiego zamordyzmu jak w ZSRR czy innych krajach
                  > komunistycznych. Nie wszyscy kierownicy czy majstrowie w zakladach pracy
                  > szkodzili ludziom. Byli i tacy, ktorzy gdy mogli to pomagali. Byli i tacy na
                  > wyzszych, kierowniczych funkcjach - jak np. Fiszbach. Cale szczescie, ze nie
                  > byli tam tylko ludzie pragnacy za wszelka cene zachowac wplywy i posady, gdyz
                   inaczej nigdy nie doszloby do OS.

                  Ten fragment pasuje do naszej dyskusji jak pięść do nosa. Chodziło o odsunięcie
                  komuchokracji od funkcji publicznych, a nie od funkcji majstrów w fabryce.

                  > Co do zawlaszczenia gospodarki i bankowosci przez, jak ty to nazywasz,
                  > komuchokracje. Do konca tak sie nie stalo. Przed 1990 rokiem nie bylo kadr,
                  > ktore bylyby wyksztalcone w wolnej Polsce, a kadry z czasow PRL w duzej
                  czesci
                  > byly partyjne. Dlatego, to, ze po 1989 roku w wiekszosci kadra kierownicza w
                  > panstwowych przedsiebiorstwach i bankach opierala sie na ludziach z
                  > poprzedniego systemu bylo czyms naturalnym.

                  I dalszy ciąg tej samej śpiewki. Nawet gdyby przyjąć, że nie dało się pozbyć
                  partyjnych funkcjonariuszy ze stanowisk wyższego szczebla przedsiębiorstw, to
                  pozbawieni parasola ochronnego komuszej partii i opieki towarzyszy ze służb
                  może po prostu zajęli by się uczciwą pracą. A tak współpracowali przy ponownym
                  rozkradzeniu tego co już raz za PRL-u ukradli.

                  Amnezja nie jest dobrym sposobem na budowanie przyszłości, nawet własnej, a co
                  dopiero całego kraju!

                  > Co do wyrokow. Tez bym chcial by skazano winnych.

                  A polityka to sztuka osiągania rzeczy możliwych. Czy innym jest skazanie
                  milicjantów mordujących stoczniowców i górników, a czym innym uczynienie za to
                  odpowiedzialnymi Jaruzelskiego, Kiszczaka i reszty komuchokracji
                  (Kwaśniewskiego, Millera, Oleksego, Janika, itd........).

                  Na koniec jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi tu o żaden odwet, nielegalne
                  działania, utrudnianie życia poszczególnym członkom PZPR i służb. Chodzi o
                  odsunięcie pewniej części z nich od życia publicznego na mocy ustaw Sejmu oraz
                  obciążenie gremiów kierowniczych PZPR-u odpowiedzialnością za mordy i
                  odbieranie wolności, za dyktaturę i odbieranie prawa do demokratycznego
                  Państwa.

                  JA Slon

                  I nie mam już siły powtarzać, że tak czy inaczej, wolną Polskę
                  zawdzięczamy "Solidarności" i jej ludziom!
                  • leszek.sopot Re: moralny relatywizm 12.02.05, 00:15
                    Nie wiem o jakim przyparciu do muru napisales. Zarzuciles mi, ze uciekam w
                    ogolniki... Podzielilem sie z toba refleksjami, ze nie ma jednego modelowego
                    wzorca komunisty, ze to byli rozni ludzie i kazdego nalezaloby oceniac
                    odmiennie. Nie dalem tylko przyklad majstrow, ale takze sekretarza
                    wojewodzkiego PZPR w Gdansku Fiszbacha. Czlonkiem KC PZPR byl z kolei takze
                    m.in. jeden z najznakomitszych polskich aktorow Tadeusz Lomnicki. Ja sie
                    spotykalem z partyjniakami na uczelni. Byli wsrod nich ludzie uczciwi i
                    posiadajacy duza wiedze oraz talent dydaktyczny. Nie uznaje wiec za stosownie
                    mowic o wszystkich partyjniakach, ze to byli tylko karierowicze i ludzie bez
                    zasad. Na prawde, jesli chce byc uczciwy, to nie moge zapomniec tego czego sam
                    bylem swiadkiem.
                    Gdybys mi9eszkal w Trojmiescie nie pisal bys o komuchokracji, ktora rozkradla
                    polske. bardzo trudno byloby tu znalezc na to przyklad. Sadze, ze ty masz na
                    mysli posady w spolkach panstwowych, ktore sa obsadzane z klucza partyjnego. Za
                    czasow Buzka te posady rozdzielili pomiedzy siebie ludzie z AWS i UW.
                    Nie zgadzam sie z twoim zarzutem, ze ja sobie zrobilem jakis rodzaj religi z
                    wybielania "sposobu przejscia komuchokracji do wolnej Polski". Na czym ta
                    religia mialaby polegac? Ja twierdze, ze tam, jak w Trojmiescie, gdzie dana
                    opcja polityczna ma zdecydowana przewage dochodzi do patologii niezaleznie od
                    barw partyjnych. W Gdansku byly prezydent tego miasta i kilku najwazniejszych
                    ludzi w miescie tez wyladowali w wiezieniu, a wywodzili sie przeciez wszyscy
                    z "S". Do takich jednak afer jak z wlodarzami z SLD nie doszlo, partia Millera
                    pobila wszystkie rekordy.
                    M<nie sie bardzo podobalo uzasadnienie wyroku, ktore wyglosil sedzia w sprawie
                    posla Sobotki i spolki. To uzasadnienie wskazalo wyraznie, ze choroba
                    upartyjnienia panstwa, ukladow i zaleznosci partyjnych oraz przekladanie
                    prywatnych korzysci nad korzysciami ogolu nie jest jedynie wlasciwa jednej
                    partii - wszyscy na to choruja.
                    Ty caly czas piszesz, ze wszyscy czlonkowie bylej PZPR zajmuja sie tylko
                    dalszym rozkradaniem - chyba juz kradna to co zostalo przez innych ukradzione.
                    Bez konkretow trudno nad takimi tezami dyskutowac.
                    • jack20 Re: moralny relatywizm 12.02.05, 02:41
                      Wlasciwie zgadzam sie z twoja ocena. Dodam tylko moje refleksje.

                      Sa ludzie moralni i sa jednostki amoralne czyli szuje.
                      Zgubna rola tych ostatnich widoczna jest najczesciej w panstwach
                      autokratycznych czy o niewyrobionej demokracji jak Polska.
                      Dotyczy to calosci zycia politycznego i organizacyjnego w tych panstwach.
                      Amoralni z reguly, jako bardziej agresywne i przebojowe jednostki, daza
                      najczesciej do zajecia kierowniczych funkcji w partiach i organizacjach,
                      biernego najczesciej wczesniej uciskanego spoleczenstwa.
                      Skupiaja wokol siebie podobne jednostki.
                      Stad powstaja kliki, sitwy, kolesiostwo, uklady zamknietej grupy.
                      Wszystko w imie ochrony wlasnych partykularnych interesow.
                      Amoralnosc rosnie ze wzrostem liczby "mesjaszy moralnosci" i wplywem gloszonej
                      przez nich ideologii, bo amoralni zdolni sa bardziej do kryminalnego i
                      organizacyjnego, a nie abstrakcyjnego myslenia.
                      Staja sie najwierniejszymi pretorianami i klakierami "autorytetow".
                      Typowym destrukcyjnym przykladem z lat ostatnich takiego "mesjasza" jest dla
                      mnie Michnik i w pewnym sensie Walesa.
                      Ruch "S" zostal tez ciezko doswiadczony przez wplyw wykreownych "autorytetow"
                      (Geremek, Mazowiecki, Michnik, Kuron itp.)w miejsce demokracji.
                      Ruch popelnil grzech partyjniactwa.
                      Kolesiowstwo, wyimaginowana "elitarna" przynaleznosc do "etosu" pozwalala na
                      przyzwolenie do kryminalnej dzialalnosci wielu z tego grona.
                      Dla mnie nie ma to nic wspolnego z relatywizmem moralnym, tylko z powstala z
                      czasem wskutek zlej selekcji kierownictwa i braku demokracji AMORALNOSCIA
                      grupy.
                      Tak tez zostali ocenieni przez spoleczenstwo.

                      Nie rozpatruje tu komunistow i postkomunistow, gdyz ich skrajnie negatywna,
                      kryminalna rola jest bogato udokumentowana.
                      Komunisci jako bezkrytyczni wyznawcy swych "mesjaszy" sa juz z zalozenia
                      genetycznie skazeni i niezdolni do samodzielnego myslenia w innym jak swojej
                      grupy interesie. (Przyklady, ktore podajesz to wyjatki)
                      Do organiacji komunistycznej wstepowali b. czesto ludzie chcacy poprawic swa
                      materialna i zawodowa kariere.
                      Czy czesc z NICH byla "uczciwa" ???
                      Dla mnie byli co najmniej "przestepcami zza biurka".
                      W sumie stanowili milczaco PRZYTAKUJACA wiekszosc.
                      Amoralnosc komunistow byla wpisana w historie ich partii.
                      Niemoralnym bylo samo wstapienie do tej partii.
                      • leszek.sopot Re: moralny relatywizm 12.02.05, 03:04
                        Nie omieszkam do twoich refleksji sie nie odniesc. Ty piszac o niszczeniu przez
                        uklady kolesiowskie etosu "S" wskazales na ludzi ze srodowiska bylej Unii
                        Demokratycznej. Moglbys byc choc ociupinke bardziej sprawiedliwy? Partyjniactwo
                        w obozie "S" zaczelo sie przeciez od powolania Porozumienia Cetrum braci
                        Kaczynskich oraz od udupienia komitetow obywatelskich, ktorych rozbijaniu
                        przeciwstawiali sie ludzie z pozniejszej UD. Komitety przeciez mogly byc tym
                        forum na ktorym ludzie reprezentujacy odmienne poglady mogli by wspolnie
                        decydowac co robic dalej. To miejsce wspolnego spotkania ludzi o roznych
                        swiatopogladach, ale wspolnych korzeniach zostalo przez Walese za namowa
                        Kaczynskich zniszczone. Moim zdaniem szkoda, ze tak sie stalo. Wystarczylo
                        przeciez wowczas by dochowano regul demokratycznych by wybrac nowego
                        przewodniczacego komitetu. Ten, kto nie zachowal tych regul zlamal przeciez to,
                        o co w opozycji walczylismy - o demokracje. Byl to czas kiedy okazalo sie, ze
                        nie dla wszystkich wazne sa metody demokratyczne w ruchu "S", lecz wazniejsze
                        sa partyklarne interesy kolesiow, ktorzy chcieli szerszego dostepu do
                        sprawowania wladzy i podejmowania decyzji waznych dla przyszlosci kraju. Wydaje
                        mi sie, ze nie doszlo do podzialow ze wzgledu na roznice programowe, ale ze
                        wzgledu na to, ze czesc liderow "S" chciala rzadzic sama. Mogli do tego dazyc w
                        sposob demokratyczny i nie musieli rozbijac komitetow obywatelskich. Stalo sie
                        jednak inaczej.
                        Pominales takze taka znamienita postac z "S" jak Krzaklewski. Chyba nie bylo w
                        ciagu minionych 15 lat czlowieka, ktoryby bardziej "S" jej etosowi i legendzie
                        nie zaszkodzil. Wczesniej takze ci wszyscy, ktorzy najpierw rozpetali wojne na
                        gorze, a pozniej wyruszyli na wojne z "Bolkiem" spowodowali, ze na "S" zaczeto
                        spogladac i oceniac tak samo jak ludzi z PZPR - ze w swojej propagandzie sa
                        gotowi posluzyc sie kazda ohyda i klamstwem dla osiagniecia zalozonego porzez
                        siebie celu.
                        Gdy sie o tym pamieta i pisze jednoczesnie wraz z oskarzeniami wysuwanymi pod
                        adresem srodowiska Unii Demokratycznej, to jest to bardziej sprawiedliwie. Nie
                        zaprzecze bowiem, ze Michnik, Geremek i inni nie sa bez winy, ze ruch "S" - jak
                        napisales - "zostal ciezko doswiadczony". Atak jednej strony powodowal, ze
                        atakujacy sie musieli bronic. Czasem ta obrona byla rownie niemoralna jak atak.
                        Drogi sie rozchodzily, ale to nie bylo spowodowane tylko tym, ze Michnik cos
                        zbroil.
                        • jack20 Re: moralny relatywizm 12.02.05, 14:03
                          Sprobuje ci wyjasnic co myslalem.

                          Nie mine sie z prawda gdy powiem, ze Michnik czy Kuron byli w pewnym
                          sensie "idolami" (swego rodzaju mesjaszami nowego ladu) duzej grupy mlodych
                          ludzi, ktorzy doprowadzili pozniej do powstania "S".
                          Narzucali tez ruchowi pewna ideologie.
                          Ocena negatywna Michnika wynika z faktu, ze w sposob niezrozumialy dla ogolu
                          zmienil swe przekonania, dzieki ktorym stal sie znaczaca postacia w S i
                          odwrocil o 180° swa ideologie i ocene komunistow.
                          Wg. mnie zdradzil tym tysiace swych bylych "wyznawcow".
                          Krzaklewskiego nie traktowalem jako mesjasza (nie mial ani wymaganej charyzmy
                          ani wyrozniajacej sie osobowosci) tylko jako naturalna konsekwencja powstalych
                          w kierownictwie "S" negatywnych ukladow.
                          Jego "odnowa" S dobila ruch i jego ocene w spoleczenstwie ostatecznie.

                          OK, moja ocena "autorytetow" UW jest za surowa, ale wynika to z tego, ze mysle
                          iz to wlasnie oni przyczynili sie do kryzysu i upadku ruchu.
                          A byl to wspanialy ruch takze obywatelski wychodzacy ponad narzucone przez
                          komunistow podzialy (np. gornicy kontra reszta, studenci kontra robotnicy itd.)
                          I tego wlasnie zal, szkoda zmarnowanej szansy.
                          Wscieklosc faktu, ze ruch z czasem stal sie negatywnym synonimem pzpr.
                          Przynaleznosc do prawdziwej tej pierwszej S nie jest dzis powodem do dumy.
                          Tlumaczenie po latach nowej generacji, ze NIE TAK MIALO BYC mija sie z celem,
                          gdyz znane sa efekty i pozniejsze skutki jego dzialalnosci.
                          A jak MIALO BYC to sobie przypominasz.
                          Wiekszosc intuicyjnie juz w 80 i 81r. obawiala sie skutkow wplywu doradcow na S.
                    • jaslon Re: moralny relatywizm 12.02.05, 11:18
                      leszek.sopot napisał:

                      > Nie wiem o jakim przyparciu do muru napisales. Zarzuciles mi, ze uciekam w
                      > ogolniki... Podzielilem sie z toba refleksjami, ze nie ma jednego modelowego
                      > wzorca komunisty, ze to byli rozni ludzie i kazdego nalezaloby oceniac
                      > odmiennie. Nie dalem tylko przyklad majstrow, ale takze sekretarza
                      > wojewodzkiego PZPR w Gdansku Fiszbacha. Czlonkiem KC PZPR byl z kolei takze
                      > m.in. jeden z najznakomitszych polskich aktorow Tadeusz Lomnicki. Ja sie
                      > spotykalem z partyjniakami na uczelni. Byli wsrod nich ludzie uczciwi i
                      > posiadajacy duza wiedze oraz talent dydaktyczny. Nie uznaje wiec za stosownie
                      > mowic o wszystkich partyjniakach, ze to byli tylko karierowicze i ludzie bez
                      > zasad. Na prawde, jesli chce byc uczciwy, to nie moge zapomniec tego czego
                      sam
                      > bylem swiadkiem.

                      Napisz jasno, wstąpili do partii bo musieli? Co, chcieli ich zabić, szantażem i
                      przymusem ich tam zaciągnęli? Co to znaczy byli uczciwi i byli w partii?
                      Komunizm chcieli budować? Czy chcieli mieć przewagę wobec konkurencji?
                      Ja nie będę ich sędzią. Dla mnie jest oczywiste, że PZPR i dyktatura
                      proletariatu muszą być jednoznacznie potępiane!!! To jest bezdyskusyjne!!!
                      A mały-człowiek wielki-aktor Łomnicki jest świetnym przykładem, bardzo lubiłem
                      jego role. Ale za swoją małość, za ten mały grzech należała mu się mała kara,
                      odsunięcie od funkcji publicznych. Bo albo chciał budować komunizm, albo był
                      karierowiczem, albo był słaby, ułomny. A wielkie role w filmach niechby grał
                      dalej, to jego zawód.

                      W każdej demokracji jest zagrożenie, że wyborcy są ślepi i głusi, że dadzą się
                      zmanipulować i oszukać. Jednak PZPR, komuchokracja i ich rola jest
                      jednoznaczna. Ci ludzie nie mają kwalifikacji moralnych do pełnienia funkcji
                      publicznych! Grzechy jednoznacznie rozpoznane i oceniane nie mogą być ot tak
                      puszczone w niepamięć!
                      A jeżeli chodzi o Michnika, to piszę to na tym forum od zawsze, że nie tylko
                      odpuścił komuchokracji nie w swoim imieniu, do czego nie miał prawa, to jeszcze
                      swoim działaniem uniemożliwił powstanie antykomunistycznej lewicy.

                      > M<nie sie bardzo podobalo uzasadnienie wyroku, ktore wyglosil sedzia w spra
                      > wie
                      > posla Sobotki i spolki. To uzasadnienie wskazalo wyraznie, ze choroba
                      > upartyjnienia panstwa, ukladow i zaleznosci partyjnych oraz przekladanie
                      > prywatnych korzysci nad korzysciami ogolu nie jest jedynie wlasciwa jednej
                      > partii - wszyscy na to choruja.
                      > Ty caly czas piszesz, ze wszyscy czlonkowie bylej PZPR zajmuja sie tylko
                      > dalszym rozkradaniem - chyba juz kradna to co zostalo przez innych
                      ukradzione.
                      > Bez konkretow trudno nad takimi tezami dyskutowac.

                      Ale to jest ocena po 15 latach i dotyczy innych czasów. Choroba komuchoktacji
                      trwała cały PRL i powinna być oceniona w 89. Dekomunizacją.

                      Tak, komuchokracja najpierw okradła dawnych właścicieli, potem przewodnia siła
                      narodu okradła proletariat (daruj mi wypisywanie o partyjnych bonzach i ich
                      potomstwie), a po 89 uwłaszczyli się na majątku narodowym, zapewniając sobie
                      dramatyczną przewagę na starcie reprywatyzacji. Nie próbuj temu zaprzeczać, tak
                      w imię uczciwości dyskusji.


                      JA Slon
      • kropekuk Upraszczasz sloniu, ale masz racje: nie ma co 12.02.05, 02:18
        mowic o moralnosci, jesli odbiera sie ludziom elementarne poczucie elementarnej
        SPRAWIEDLIWOSCI. I na czym ten lud , chocby i najprostszy i najglupszy, ma
        wznosic swa hierarchie wartosci, swa moralnosc, skoro BRAK SPRAWIEDLIWOSCI
        ZACIERA ROZNICE MIEDZY DOBREM I ZLEM?
        • jaslon "Upraszczasz" - nie,to życie jest proste 12.02.05, 11:36
          choć czasami okrutne.

          JA Slon
    • 9111951u Re: moralny relatywizm 10.02.05, 12:39
      No jeśli nie odpowiada ci Leszku dyskusja o relatywizmie polskiego
      demokratycznego państwa prawa, to może o relatywiźmie niejakiego Michnika coś
      walniesz?
      o tym jak to oceniasz "odwalcie się od generała" lub picie sznapsa z niejakim
      Czesiem lub szefem NIE !
      Czy tylko głupoty bedziesz wypisywał o moralnym relatywiźmie strajkujących lub
      politykierów?
      a może sam waść politykier ?
      • b.krakus przepraszam, ale muszę, kiedyś mu to obiecałem 10.02.05, 13:12
        Kochany 9111951u, zanim zaczniesz się wypowiadać na te trudne tematy, to
        wykonajmy razem pewne ćwiczenie wirtualno-praktyczno-edukacyjne. Wyobraź sobie,
        że ja ci włożyłem palec do d… I teraz popatrz - Ty masz palec w d…, i ja mam
        palec w d…, a jednak to zupełnie inne stany, o wrażeniach już nie wspominając.
        I na tym właśnie polega relatywizm, może nie tyle moralny, co - że się tak
        wyrażę - analny, niemniej to jest obszar tematycznie w sam raz dla Ciebie.
        Przynajmniej na początku naszego kursu.
        • pierre_doua Ja go "wylaczylem" 10.02.05, 13:36
          Wspaniala palcowka.

          Co do 9111951u, to jego teksty byly dla mnie na tyle uciazliwe, ze go
          wylaczylem (w "Moje Forum" jest taka opcja). Poniewaz nie mialem okazji go
          wczesniej o tym zawiadomic, czynie to teraz. A wiec, 9111951u, nie wysilaj sie
          piszac do mnie, bo ja tego i tak nie zobacze.
          • 9111951u Re: Ja go "wylaczylem" 10.02.05, 15:40
            faktycznie pierre,
            ty nie tylko tego nie zobaczysz, ale nawet nie pojmiesz jak każdy funkcjonalny
            analfabeta opisany przez wybiórczą !
            Uciążliwy
        • bush_w_wodzie no wlasnie 10.02.05, 13:59
          powyzszy post jest znakomitym przykladem ilustrujacym tekst o relatywizmie
          umieszczony przez leszka.sopot
        • 9111951u Re: przepraszam, ale muszę, kiedyś mu to obiecałe 10.02.05, 15:38
          każdy marzy o tym czego mu brak
          b.krakusowi brak palca !
      • kropekuk Dla mnie Michnik-moralista nie istnieje od bardzo 10.02.05, 21:06
        bardzo dawna - wiem, co poza kulisami mowil.
    • w.wtorek Re: moralny relatywizm 10.02.05, 15:15
      leszek.sopot napisał:

      > Pod rozwage szanownym internautom poddaje interesujacy tekst prof. psychologi
      > Bogdana Wojciszke "Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne... pode mną.
      > Czemu jesteśmy tacy amoralni?" Moim zdaniem tlumaczy on w prosty sposob
      > dlaczego w dyskusjach politycznych i debacie spolecznej nie mozemy sie
      > porozumiec, a na rzeczowe argumenty odpowiada sie demagogia i oszczerstwami.
      > Dzieje sie tak dlatego, ze adwesarze broniac swoich przekonan politycznych
      > czesto zapominaja o uniwersalnych zasadach moralnych i bardzo szybko
      > wybaczaja swoim idolem zle postepki. Broniac swych idoli jakze czesto w
      > sposob niemoralny atakuja swych przeciwnikow.

      I np. odzywają się do nich "ty szmato":(
    • wan4 Re: moralny relatywizm 10.02.05, 15:27
      Jak wobec tego oceniasz fakt, że Maleszka nadal pracuje w GW?
      • leszek.sopot Re: moralny relatywizm 10.02.05, 20:45
        wan4 napisał:

        > Jak wobec tego oceniasz fakt, że Maleszka nadal pracuje w GW?


        Mam z tym klopot. Z jednej strony ja bym takiego czlowieka zwolnil z pracy, ale
        z drugiej strony, gdybym wiedzial, ze jest od momentu przyznania sie skazany na
        kompletna izolacje oraz, ze bedzie traktowany przez media jak jakies logo
        zdrady, to moze bym jednak reke do niego wyciagnal. Kara dla niego, jak i dla
        kazdego ujawnionego TW jest juz samo podanie jego nazwiska do publicznej
        wiadomosci. Innych kar poza nieslawa i potepieniem nie ma. Kara dla
        dziennikarza jest tez odsuniecie od pisania. Chyba bardziej ukaranego przez
        spoleczenstwo, ktore przeciez, tak jak i ja, nie zna tego czlowieka, nikogo nie
        ma. Watpie by za zycia Judasz byl bardziej potepiany i by tak wszedzie na niego
        pluto. Mysle wiec, ze moze jednak moralne jest to, ze pozwolono mu dalej
        pracowac, choc w tej pracy na pewno nie czuje sie on dobrze. Dawni znajomi
        odwracaja sie do niego plecami, nikt mu podobno reki nie podaje... To mozna tez
        uznac za bardzo ciezka pokute. Gdzi indziej by pracy chyba nie znalazl, a poza
        dziennikarstwem pewnie niczego nie umie.

        Czy ja tak piszac jestem relatywista? Przestepcow karze sad i trafiaja oni za
        kratki. Natomiast gdy nie trafiaja, gdy ktos dostaje kare w zawieszeniu, albo
        tez gdy kara, jak w przypadku TW, polega na upublicznieniu nazwiska, to jak
        jeszcze nalezy ukarac?
        • takitamjeden Re: moralny relatywizm 10.02.05, 20:58
          leszek.sopot napisał:

          Czy ja tak piszac jestem relatywista? Przestepcow karze sad i trafiaja oni za
          > kratki. Natomiast gdy nie trafiaja, gdy ktos dostaje kare w zawieszeniu, albo
          > tez gdy kara, jak w przypadku TW, polega na upublicznieniu nazwiska, to jak
          > jeszcze nalezy ukarac?

          w Polsce kary nigdy dość, jesteśmy żądni krwi, jak komuś dorwiemy się do gardła
          bo w życiu popełnił błąd lub zwykłe świństwo, to nie wystarczy nam jedna kara,
          będziemy znęcać się nad takim człowiekiem az padnie, i nawet wtedy uznamy, że
          dostał za mało i jest świnia i można było mu jeszcze bardziej dopieprzyć. Czym
          więc się różnimy od niego - jesteśmy gorszymi oprawcami. Co z tymi ludźmi mamy
          zrobić - niech zdechną z głodu!! razem ze swoimi rodzinami? Gdzie w nas jest
          moralność? Uważam, że ludzie z Gazety Wyborczej posiadają rozum i uczucia a nie
          mózg gadzi.
          • kropekuk Widzisz, ja tez podejrzewalaem Slowian (nie tylko 10.02.05, 21:09
            Polakow, vide: Balkany) o niewiarygodna msciwosc. Czyzby mi sie dobrze wydawalo?
            • aaniia Re: Widzisz, ja tez podejrzewalaem Slowian (nie t 10.02.05, 22:42
              w Polsce kary nigdy dość, jesteśmy żądni krwi, jak komuś dorwiemy się do gardła
              bo w życiu popełnił błąd lub zwykłe świństwo, to nie wystarczy nam jedna kara,
              będziemy znęcać się nad takim człowiekiem az padnie, i nawet wtedy uznamy, że
              dostał za mało i jest świnia i można było mu jeszcze bardziej dopieprzyć. Czym
              więc się różnimy od niego - jesteśmy gorszymi oprawcami. Co z tymi ludźmi mamy
              zrobić - niech zdechną z głodu!! razem ze swoimi rodzinami? Gdzie w nas jest
              moralność? Uważam, że ludzie z Gazety Wyborczej posiadają rozum i uczucia a nie
              mózg gadzi.

              i to jest to :)
          • tojajurek Re: moralny relatywizm 10.02.05, 23:05
            Dyskusja z reguły schodzi do parteru, jeśli nie określi się jasno kluczowych
            pojęć. Mankament ten posiada również - słuszny skądinąd w swoich intencjach -
            tekst p. Wojciszke. Teza bowiem, że w życiu społecznym należy zachować zasady
            moralne oraz elementarną przyzwoitość, jest słuszna w sposób oczywisty. Gorzej
            jest natomiast, gdy próbujemy zdefiniować owe "zasady moralne".
            Przyjmuje się ogólnie, że jest to (w skrócie) zespół norm i zasad postępowania
            uznanych za właściwe w określonej społeczności w danym okresie historycznym.
            Łatwo stwierdzić, że niewiele jest (jeśli są w ogóle) norm uniwersalnych,
            natomiast ich społeczny relatywizm jest rzeczą oczywistą. Nawet tak podstawowa
            norma jak "nie zabijaj" może być skutecznie wyłączana, gdy walczy się z wrogiem
            państwa, religii, bądź powszechnie "zainplantowanej" ideologii. Historia
            dostarcz na to setki przykładów.
            Jeszcze inaczej traktowane są normy postępowania, gdy chodzi o - słuszny w
            naszym mniemaniu - interes grupowy lub własny. Tutaj zawsze
            funkcjonowała "moralność Kalego".
            Najdziwniejsze jest jednak to, że większość ludzi łatwo godzi wyznawany
            fundamentalizm moralny w sprawach uznawanych za zasadnicze, z bardzo luźnym
            traktowaniem norm, gdy idzie o korzyść grupową, a w szczególności własną.
            Jest tu masa bardzo ciekawych zjawisk psychologicznych, o których możnaby pisać
            godzinami.
            I tutaj mam żal do p. Wojciszke, że tak chaotycznie i po łebkach przedstawił
            cały złożony problem, powołując się na jakieś nieokreślone bliżej badania.
            Przypomina mi to niestety niedawno czytane doniesienie, że zespół brytyjskich
            psychologów udowodnił naukowo na podstawie długotrwałych żmudnych badań, że
            znaczna większość kobiet woli jako partnerów wysokich młodych brunetów, niż
            łysych podstarzałych grubasów (autentyczne!).
        • wan4 Re: moralny relatywizm 11.02.05, 07:36
          Ja tego nie rozpatruje w kategoriach winy i odpowiedniej dla niej kary. To nie
          (prywatny) pracodawca jest od wymierzania kary za pracę dla poprzedniego
          pracodawcy (SB) sprzed ~20lat.

          W innym miejscu napisałem:

          "Maleszka, donosiciel za pieniądze na własnych kolegów i przyjaciół, nadal
          pracuje i jest opłacany przez Gazetę Wyborczą. Gdzie - to drugorzędna sprawa.
          Pomimo przeprowadzenia zwolnień grupowych! W tym samym czasie wielu byłych
          szeregowych działaczy podziemnej "S", wiernych i cichych bohaterów tamtych
          czasów żyje na skraju nędzy nie mogąc znaleźć pracy... (od razu zaznaczam, że
          nie jestem ani byłym działaczem ani nie szukam pracy!)

          To absurd w stylu "politycznej poprawności", litości dla tych co juz "mają" a
          mogą stracić i braku litości dla tych co nic nie "maja" i nie mieli." [i w
          obecnych warunkach nie mają szansy, by mieć... pracę]

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=20441850
          Jest to więc kwestia nie tyle nawet postawy moralnej (zatrudniać TW czy nie?)
          co... zwykłej uczciwości i lojalności wobec własnego środowiska - byłych
          opozycjonistów. Ale również zwykłej logiki. Otóż: Mam do wyboru, jako
          pracodawca, albo zatrzymać w pracy donosiciela i człowieka nielojalnego wobec
          mnie i mojego środowiska, albo zatrudnić bezrobotnego z tegoż środowiska, ale
          uczciwego i lojalnego wobec przyjaciół nawet kosztem bólu, cierpienia i
          wyrzeczeń. Kogo z nich mam skazać na bezrobocie??? Dla mnie odpowiedź jest
          oczywista. I nie chodzi mi w żadnym razie o jakąś żądzę odwetu.

          A argumenty "żądzy krwi" - wizje wiszącego Maleszki na szyldzie Agory... to nie
          wiem pod wpływem jakich "prochów" powstają, nie znam sie, nie biorę;) [to ost.
          zdanie to nie do Ciebie, Leszku]
          • leszek.sopot Re: moralny relatywizm 11.02.05, 10:35
            wan4 napisał:
            > "Maleszka, donosiciel za pieniądze na własnych kolegów i przyjaciół, nadal
            > pracuje i jest opłacany przez Gazetę Wyborczą. Gdzie - to drugorzędna sprawa.
            > Pomimo przeprowadzenia zwolnień grupowych!


            Takie zwolnienia grupowe byly w GW? Jesli tak, to sprawa wyglada inaczej...


            > W tym samym czasie wielu byłych
            > szeregowych działaczy podziemnej "S", wiernych i cichych bohaterów tamtych
            > czasów żyje na skraju nędzy nie mogąc znaleźć pracy... (od razu zaznaczam, że
            > nie jestem ani byłym działaczem ani nie szukam pracy!)


            Hm, to w przeciwienstwie do mnie...


            >
            > To absurd w stylu "politycznej poprawności", litości dla tych co juz "mają" a
            > mogą stracić i braku litości dla tych co nic nie "maja" i nie mieli." [i w
            > obecnych warunkach nie mają szansy, by mieć... pracę]


            Co wcale nie daje alibi do tego by za brak pracy obwiniac GW.



            > Jest to więc kwestia nie tyle nawet postawy moralnej (zatrudniać TW czy nie?)
            > co... zwykłej uczciwości i lojalności wobec własnego środowiska - byłych
            > opozycjonistów.


            Ja sie spotkalem z tym, ze od poczatku 1990 nie ma dla nikoga najmniejszego
            znaczenia przy szukaniu pracy jego styropianowa przeszlosc. Gdbym byl
            pracodawca, to nie to, czy ktos kiedys dzialal w "S" lub NZS mialoby znaczenia
            dla przyjecia czlowieka do pracy.



            > Ale również zwykłej logiki. Otóż: Mam do wyboru, jako
            > pracodawca, albo zatrzymać w pracy donosiciela i człowieka nielojalnego wobec
            > mnie i mojego środowiska, albo zatrudnić bezrobotnego z tegoż środowiska, ale
            > uczciwego i lojalnego wobec przyjaciół nawet kosztem bólu, cierpienia i
            > wyrzeczeń.


            To jest oczywiste. Z tym, ze czlowiek musi miec kwalifikacje na dane stanowisko
            pracy. Mnie w przeciwienstwie do ciebie bulwersuja ludzie, ktorzy nie potrafiac
            zrobic nic i nie majac kwalifikacji dostaja intratne posady z powodu swoich
            korzeni solidarnosciowych albo li tylko powiazan towarzyszkich. Zbyt wiele znam
            takich konkretnych przypadkow by podzielic twoje zdanie.


            > Kogo z nich mam skazać na bezrobocie??? Dla mnie odpowiedź jest
            > oczywista. I nie chodzi mi w żadnym razie o jakąś żądzę odwetu.
            > A argumenty "żądzy krwi" - wizje wiszącego Maleszki na szyldzie Agory... to
            nie wiem pod wpływem jakich "prochów" powstają, nie znam sie, nie biorę;) [to
            ost. zdanie to nie do Ciebie, Leszku]

            Zgoda, ale tylko w przypadku, ze ten bezrobotny ma potrzebne kwalifikacje oraz
            umiejetnosci co najmniej rowne umozliwiajace podjecie pracy na etacie, na
            ktorym pracuje "zdrajca".
            Skadinad wiem, ze jest wielu bezrobotnych dziennikarzy, ktorzy z checia
            zajeliby miejsce Maleszki. Wiem tez, ze GW nie certolila sie z wieloma ludzmi
            zwalniajac ich z pracy by na ich miejsce zatrudnic krewnych i znajomych krolika.
            • wan4 Re: moralny relatywizm 11.02.05, 10:51
              leszek.sopot napisał:
              > > Kogo z nich mam skazać na bezrobocie??? Dla mnie odpowiedź jest
              > > oczywista. I nie chodzi mi w żadnym razie o jakąś żądzę odwetu.
              > > A argumenty "żądzy krwi" - wizje wiszącego Maleszki na szyldzie Agory...
              > to
              > nie wiem pod wpływem jakich "prochów" powstają, nie znam sie, nie biorę;) [to
              > ost. zdanie to nie do Ciebie, Leszku]
              >
              > Zgoda, ale tylko w przypadku, ze ten bezrobotny ma potrzebne kwalifikacje
              oraz
              > umiejetnosci co najmniej rowne umozliwiajace podjecie pracy na etacie, na
              > ktorym pracuje "zdrajca".

              Zgadza sie, takie było moje ciche założenie, jako oczywiste. Przede wszystkim
              kwalifikacje. Ale taka cecha osobowości pracownika jak lojalność jest wysoko
              ceniona. Nikt normalny nie chce krętacza co będzie wynosił info gdzie mu wiecej
              zapłacą! No chyba, że pracodawca życzy sobie takiego, by to jemu donosił...

              > Skadinad wiem, ze jest wielu bezrobotnych dziennikarzy, ktorzy z checia
              > zajeliby miejsce Maleszki. Wiem tez, ze GW nie certolila sie z wieloma ludzmi
              > zwalniajac ich z pracy by na ich miejsce zatrudnic krewnych i znajomych
              krolika

              Takich szczegółów o GW nie posiadam. Ale takie info tylko wzmacniają moje
              argumenty.

        • 9111951u Re: moralny relatywizm 11.02.05, 15:39
          APARAT PAŃSTWOWY KRZYWDZĄCY OBYWATELI WINNIEN BYĆ ZDELEGALIZOWANY !
    • b.krakus mędrcy świata, monarchowie 11.02.05, 16:12
      Niezłą ilustracją do tych dywagacji jest sprawa naczelnego Wprost, niejakiego
      Marka Króla, byłego sekretarza KW PZPR, a obecnie pierwszego sprawiedliwego,
      udzielającego schronienia oraz łamów innym pierwszym sprawiedliwym. Rzecz
      skomentowana ostatnio w Rzeczypospolitej (piórem Sierakowskiego i Dunin), a
      przedrukowana w dzisiejszej Gazecie, (może ktoś wklei link, bo ja nie umiem
      tego znaleźć) pt. „Komu lepiej podać rękę”.
      Autorzy stawiają tam ciekawą tezę (z moralnego punktu widzenia), że z dwojga
      złego, to już lepiej Maleszce. Co Wy na to?

      Pytam, bo w naszych dywagacjach nie powinniśmy chyba zapominać o istnieniu tej
      odmiany moralności, którą – w celu poddanie jej procesowi mniej lub bardziej
      koniunkturalnej relatywizacji – trzeba najpierw zlokalizować, otoczyć i ująć.
      • imagistyk Re: mędrcy świata, monarchowie 11.02.05, 16:20
        A zwróciłeś uwagę ,że u towarzysza sekretarza Marka Króla pisze tylu pogromców kominizmu i autorytetów moralnych ? Opłaciło się dać mercedesa Krzaklewskiemu.
        • 9111951u Re: mędrcy świata, monarchowie 11.02.05, 16:23
          a ilu chłopców( tzw.autorytetów moralnych kręgu UW i wybiórczej) biega i
          ściska rękę towarzyszowi Kwaśniewskiemu ?
          • imagistyk Re: mędrcy świata, monarchowie 11.02.05, 19:08
            A ilu Polaków głosowało na towarzysza Kwaśniewskiego w 2000 roku,a ilu na dewota Krzaklewskiego,a ilu na towarzysza Olechowskiego ? I dlaczego ?
            • 9111951u Re: mędrcy świata, monarchowie 12.02.05, 07:11
              Drogi kolego
              Zgodzisz się chyba z tym , że Polacy to Naród ludzi w większości poczciwi
              ludzie, ktorzy ufają w ludzi , ufają w ich naprawę i są bardzo cierpliwi i
              wcale nie mściwi !!! czy podzielasz te zdanie ?
              To jest odpowiedź na pytanie dlaczego oni głosowali w 2000 r.na Kwaśniewskiego
              i innych towarzyszy.
              Nie zapomnij również o tzw. mediach publicznych i zatrudnionych w nich agentach
              wpływu , którzy codziennie za jedne 80 tys. złotych miesięcznie piorą mógi
              Polaków !
              czy z tego wynika , ze Polacy to funkcjonalni analfabeci ?
              otóż Polacy to wyjątkowo ufni ludzie potrafiący wybaczyć rzeczy , któr żaden
              inny naród by nie wybaczył !
              I tu masz kolejną odpowiedż !
    • the-end Re: moralny relatywizm i kto to mowi? 11.02.05, 23:08
      Wybiorczy kon by sie usmial! Leszku przechodzisz sam \siebie!
      • leszek.sopot masz cos madrego do powiedzenia? 11.02.05, 23:54
        Jakos nie zauwzylem bys byl dla kogos inspiracja do rozmowy.
        • the-end Ja tu nie szukam wybiorczych inspiracji.. 11.02.05, 23:56
          Top twoja rola i badz pewny: nie odbiore ci jej:))
          • leszek.sopot to po co sie wtracasz 12.02.05, 00:17
            jak nie masz nic do powiedzenia to nie wysilaj sie by obrazic innego
            internaute, choc zgaduje, ze chyba ze twoim jedynym zamiarem jest by wszyscy
            obrzucali sie jedynie inwektywami i zlosliwosciami.
            • the-end Nie, ja tylko poszukuje tutaj ludzi honoru 12.02.05, 00:35
              Leszku, o ktorych tak pieknie przy obiadkach rozprawiaja; twoj szef Adasko i
              wzorzec przyzwoitego dziennikarstwa Jurek:))
              Czy juz otrzymales od tej cudownej pary wytyczne co do frontu ideologicznego na
              nastepny tydzien?
              • leszek.sopot zycze ci spokojnej nocy i pozbycia sie kompleksow 12.02.05, 01:22
                Moze jak sie obudzisz i zobaczysz nowy dzien to ci sie w glowie rozjasni
                • the-end Zaden Goebels juz nic nie bedzie rozjasnial... 12.02.05, 01:51
                  Powiedz nam kochany lepiej dlaczego twoj idol Adasko Michnix przyjezdza do
                  Polski zeby biesiadowac z AUTORYTUTEM moralnym ktory podjudzal sb do
                  zaopiekowania sie s.p. Popieluszka?
                  • leszek.sopot ale z ciebie maruda:( 12.02.05, 01:53
                    i nic z sensem
                    • the-end Jak nie jak tak, misiu z GW 12.02.05, 02:03
                      Powiedz nam jakie wspolne interesy sprowadzily tu twojego idola aby
                      pobiesiadowal z Urbanem?
                      • leszek.sopot matolku 12.02.05, 02:10
                        masz pytanie do GW to napisz tam list lub zadzwon, chyba to potrafisz
                        • the-end Tys, glowny propagandysta Adaska, 12.02.05, 02:24
                          I nie masz jeszcze gotowej odpowiedzi? Rozumie ze czekasz na instrukcje z
                          Partii Centrum, gdzie kierowcy sa dumni (nie mylic z durniami) ze awansowali
                          spolecznie! Ale ten numer juz nie przejdzie! Juz nie nabiezecie ludzi. 3,7%
                          bedzie:))
                          • leszek.sopot otworz sobie nowy watek i tam sobie smiec 12.02.05, 02:30
                            otwarcie takiego watku nie sprawia ci przeciez trudnosci.
                            • the-end Odpowiedz na pytanie, synku 12.02.05, 02:32
                              A otwarcie nie sprawia mi trudnosci, rzeczywiscie...
                              • leszek.sopot adoptuj sobie posla Straka 12.02.05, 02:36
                                on zna odpowiedzi na wszystkie twoje pytania
                                • the-end Ma leszka wybiorcza... 12.02.05, 21:22
                                  Do specjalnych zadan. Linia programowa: kto sie nie zgadza z GW ten od
                                  Giertycha pochodzi. Znamy juz te metody. To juz wszystko bylo. Musisz wymyslic
                                  cos innego.
                      • kropekuk TAKIE, O KTORYCH TY, SZARAKU, MOZESZ TYLKO SNIC!!! 12.02.05, 02:20

                        • the-end A to ciekawe, gabryska z penisem z GW... 12.02.05, 02:27
                          Oglosila, godzine temu, ze wygasza moj nick. Czy portal zle dziala?
                          • kropekuk Chcialem, bys i tu sie osmieszyl, MISTRZU ERYSTYKI 12.02.05, 02:36

                            • the-end Cale szczescie, ze ani ty ani leszko 12.02.05, 02:41
                              nie rozsadzal problemu kto tutaj sie osmiesza. Miriam z krainy UK idz juz spac,
                              bo coraz gorzej z toba. Kiedys jak nie mialas penisa jeszcze, trzymalas jakis
                              poziom a teraz... Szkoda gadac! Pa, pa
                          • the-end Moze nieznalska ci uderzyla na mozg Gabrys? 12.02.05, 02:36
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=20515533&a=20517219
                            Tutaj masz swoje dumne (nie mylic z durnymi!) zapowiedzi!
                            I tym razem ja zegnam, pa,pa
                            Ps. TW wszystkich forow GW laczcie sie!
    • jack20 Re: moralny relatywizm 12.02.05, 01:23
      Nietrafna i falszywa wydaje mi sie sama nazwa "moralny relatywizm".
      Tylko narastajacej hipokryzji rozwinietego kapitalizmu, ery globalizacji
      zawdzieczamy relatywizacje wydarzen, histori, postepowan, ocen grup
      spolecznych, polityki panstw.
      Nie nazywamy juz rzeczy po imieniu a staramy sie to ubrac w bardziej strawne i
      zlagodzone dla spoleczenstwa, niewiele mowiace i zaciemniajace obraz wyrazenia.
      Relatywizm tak czesto ostatnio stosowane slowo, to jedno z tych wyrazen, slowo
      wytrych majace na celu li tylko zakrycie wlasciwej nazwe postepowania.
      Nie ma zadnego relatywizmu moralnego, jest MORALNSC i narastajaca AMORALNOSC
      jednostek, grup spolecznych, korporacji, panstw.
      • leszek.sopot Re: moralny relatywizm 12.02.05, 01:52
        Swiat jest niemoralny, czy tez coraz bardziej niemoralny... Tak odczytuje
        intencje twojego postu. A czy byly kiedys moralny? Watpie. Taki swiat
        nazwalibysmy Rajem albo chociaz ogrodami Edenu skad zostali wygnani Adam i Ewa.
        Swiat o ustalonym porzadku relacji miedzy ludzmi i o stalym i poznanym biegu
        czasu. Kazdam nastepujaca zmiana czy to technologiczna czy to spoleczna burzy
        wczesniej ustalony porzadek, burzy wiec takze pewnosc co do tego co jest dobre
        a co juz jest niecalkiem dobre. Chyba im jest wiecej sprzecznosci w swiecie, im
        wiecej w nim wolnosci dla poszczegolnych ludzi, tym mniej przestrzegane sa
        kanony etyczne, ale tym bardziej one sa potrzebne. Chyba najwiekszym wrogiem
        dla zachowan moralnych byl pieniadz i dobra materialne. Czyli z pewnoscia
        kapatitalizm sprzyja tak jak napisales postawom amoralnym. Ja wierze, ze im
        bardziej ta amoralnosc bedzie sie panoszyla, tym ci, ktorzy wedle jej regul
        postepuja spotkaja sie w koncu z ostrym sprzeciwem. Jest bowiem chyba w kazdym
        czlowieku ta pamiec lub tesknota za porzadkiem panujacym w ogrodach Edenu i
        ludzie, gdy przeleje sie w nich krpla goryczy po prostu sie zbuntuja. Wyrazem
        tego buntu, ostrzezeniem, sa na pewno ruchy alterglobalistyczne i ekologiczne.
        Postawom moralnym na pewno sprzyja demokracja. Pod warunkiem, ze bedzie ona
        kontrolowana przez wolne media i sadownictwo. Mozna liczyc na to, ze im lepiej
        bedzie wyksztalcone spoleczenstwo i im bedzie mialo lepszy dostep do informacji
        i wiedzy, to w wyborach bedzie sie opowiadalo nie za pustymi haslami, ale
        zgodnie z nakazami imperatywu moralnego, ktory nie pozwala glosowac na tych,
        ktorzy klamia, oszukuja, mamia, udaja itp. Demokratyczne panstwo moze tak
        stanowic prowo by to co jest zle w kapitalizmie ograniczyc i eliminowac.
        Wierze, ze tak sie kiedys stanie.
        • lvlarynat Ale jaja Leszku, co moralnego w tym relatywiźmie? 12.02.05, 03:45
          Gdy w 1948 socjalisci dali, za dopuszczenie do żłobu, d..py komuchom -
          hasło "lepiej się zlać razem niż zes..ć osobno" wydawało się odkryciem "sposobu
          na życie". Wyszli na tym moralnym oportuniźmie - chyba przyznasz? - raczej
          ch..jowo.
          Gdy w 1989, kolejni socjalisci wpadli na pomysł, że na "realiźmie politycznym"
          (wy się posuniecie, my się was nie będziemy czepiać i wspólnie nazwiemy to
          transformacją, demokracją, sracją i bajeracją...) można sobie wynegocjować z
          komuchami kontrakt na 35% miejsca przy żłobie - też im sie wydawało, że są
          cwani...
          Jak wychodzą na tym moralnym oportuniźmie (relatywiźmie)? No jak?
          "na podstawie pieszczot w MAGDALENCE
          www.videofact.com/polska/aanowi/robocze%20today/magdalenka.html
          przy OKRĄGŁYM STOLE ustalono podział przyjemnosci"
          www.erazm.art.pl/stol2.html#242
          Fotka nr 242 z tego zestawu - to moje ulubiona, mówi chyba nawet wiecej od
          numerków na "liście Wildsteina". I nikt nie powie, ze to jest "ubecka
          fałszywka". Warto to zdjątko obejrzeć w powiększeniu, zwłaszcza tego
          narąbanego, który ma taką minę, jakby go ten jego ulubiony "człowiek honoru"
          mocno trzymał za nabiał. Co jest - oczywiscie - tylko złudzeniem optycznym.

          Operacja "wspólna gałąź" - jak wynika z najnowszych doniesień trwa nadal, i
          znów "moralni" socjaliści marzą o tym, by się wspólnie "zlać" z "honorowymi"
          komuchami. Tyle, że już im nikt nie jest w stanie obiecać 35%. Marzenia, tak
          jak i morzlność się zreletywizowały na poziomie 5% + 1 głos. Byle się załapać!

          --------

          Czyżby dylemat: "Lepiej się zlać razem, czy sesr.ć osobno?" stał się
          powracajacą melodyjką "etosu"?




          Ot - przypomnijmy sobie mały wycineczek takiej fajnej idylli. Odłóżmy na bok
          dylematy m
          • jaslon Re: Ale jaja Leszku, co moralnego w tym relatywiź 12.02.05, 11:33
            lvlarynat napisał:


            > Gdy w 1989, kolejni socjalisci wpadli na pomysł, że na "realiźmie
            politycznym"
            > (wy się posuniecie, my się was nie będziemy czepiać i wspólnie nazwiemy to
            > transformacją, demokracją, sracją i bajeracją...) można sobie wynegocjować z
            > komuchami kontrakt na 35% miejsca przy żłobie - też im sie wydawało, że są
            > cwani...
            > Jak wychodzą na tym moralnym oportuniźmie (relatywiźmie)? No jak?

            Tu się z tobą nie zgadzam. Trzeba było osiągnąć kompromis przy OS i było to
            zwycięstwo S, ale po zdobyciu władzy należało "dobić" komuszego gada.

            JA Slon
            • 9111951u Re: Ale jaja Leszku, co moralnego w tym relatywiź 12.02.05, 12:26
              nadchodzi czas dobijania :
              Ale by ich dopaść, pokrzywdzeni w tym TW!!!! musieliby mieć dowody na ich
              bezpośrednią działalność naruszającą ówczesne prawo !! być może , że w zasobach
              IPNu istnieją na to materialne dowody. Ale na pewno istnieją w IPN dowody na
              to, ze funkcjonariusze aparatu bezpieczeństwa podlegli szefom tego aparatu
              łamali ówczesnie obowiązujące prawo nawet w spiskach zbrodniczych, a
              odpowiedzialność za takie działanie spada na szefów aparatu albo za tzw.
              sprawstwo kierownicze albo za niedopełnienie obowiązków nadzoru nad
              działalnością podwładnych !!! Zatem najprostsza droga do rozliczenia i
              zadośćuczynienia pokrzywdzonym wiedzie właśnie przez pojedyńczego
              pokrzywdzonego wobec , którego stosowano działania niezgodne z obowiązującym
              prawem, a nawet ścigane przez prawo .
              Twoja uwaga odnośnie przedawnienia moim zdaniem nie jest całkiem trafna,
              przestępstwa ścigane prawem popełnione przez funkcjonariusza na słuzbie
              państwowej nigdy nie ulegają przedawnieniu.

              Teraz odnośnie utoźsamiania przeze mnie "zadośćuczynienia" -jako również-
              rekompensaty finansowej od Skarbu Państwa , mimo że Twoim zdaniem ważniejsze
              dla ciebie jest zadośćuczynienie moralne . Otóz, aby otrzymać zadośćuczynienie
              moralne musi być w tym przypadku również!!!! zadośćuczynienie finansowe !!!!!
              zapytasz dlaczego ? otóz odpowiedź jest prosta, krzywdziciele pokrzywdzonych w
              obecnym "demokratycznym państwie prawa" otrzymywali od wielu lat i jeszcze
              przez wiele lat je będą otrzymywać "renty i emerytury specjalne resortowe"
              Tylko na skutek działania opisanego przez mnie pokrzywdzeni mogą zmusić państwo
              do poszukania tych naleznych odszkodowań od Skarbu Państwa właśnie tam , gdzie
              one się znajdują , czyli w rękach krzywdzicieli !!! dlatego żadanie
              zadośćuczynienia finansowego, ani nie naruszy finansów Skarbu Państwa, a
              rozliczy również tylko bardzo ważny aspekt moralny , bo nie może być tak aby
              krzywdziciel otrzymywał od państwa szczególne uprzywilejowanie, w czasie gdy
              pokrzywdzeni nie otrzymali nawet satysfakcji moralnej!!!!!
              Dlatego nalezy wszystkich pokrzywdzonych namówić do składania wniosków o
              odszkodowania i to te najwyższe jeżeli doznali bezprawnych działań aparatu
              bezpieczeństwa państwa. Potrzebna im jest na tej drodze demokratycznego
              dochodzenia
              "zadoścuczenia" pomoc prawników i sędziów. Dlatego apeluję, aby związki
              zawodowe
              wsparły wszystkich pokrzywdzonych w tej walce o "prawdę i zadośćuczynienie" .
              W tej sytuacji Wildstein oddaje Polsce i Polakom narzędzie demokratycznego
              dochodzenia do prawdy i rozliczenia i zadośćuczynienia !
          • leszek.sopot jaja w kraju niewyjete 12.02.05, 13:02
            Gdy w roku 1990 czesc dawnej opozycji rozwinela haslo "przyspieszenie" w
            Gdansku zawrzalo. Setki zapalczywych mlodych i starych, ze sterypianu i z
            zlobka, zaczela nerwowo przebierac nozkami i marzyc i kombinowach: jak tu sie
            zalapac na pociag do Warszawy. Tam slawa i pieniadze, tam posady i wladza,
            precz z zolwiem co nam zawadza. Wszystkie chwyty i haki dozwolone. Temu
            zarzucono zydowskie korzenie, tamtemu pezetperowska przeszlosc, tamtemu zdrade
            i egoizm a innemu niemoralne prowadzenie. Hajda, z szabelka czy tez chamstwem
            na gebie, wszystko jedno, wazny byl jedynie ten pociag do Warszawy co mogl
            doprowadzic do pieniedzy i odpowiedniej posady.
            Wyscig szczurow... zadeptano przyjaznie, przyjaciel zdradzal przyjaciela,
            wlaziolo sie w dupe komu trzeba. Gdy dupa jakas nie byla juz potrzebna to
            palilo sie jej kukle na rynku w Warszawie.
            Ach jakze radosnie im bylo, gdy juz do tej warszawki dojechali. Usmiechy do
            kamer i wydzielanie lupow. Ten do tego funduszu, ten do mediow, inny do bankow
            i przedsyebiorstw. Wydawalo sie: Wolomtowicze zdobyte, Polska u stop lezy,
            wszystko nasze, wszystko od nas zalezy.
            Tak sie konczyl i zaczynal transformacji etap pierwszy az ponownie przyszedl
            stary komuch co walcem przez NFI i fundusze, rady i zarzady przelecial. Ci z
            pociagu do Warszawy, szczury wyscigowe nie siebie, i nie tych z ktorymi wybory
            przegraly za to obwinily, lecz tych, ktorzy wynegocjowali, ze Polska bez wojny
            pozbyla sie komunistycznej wladzy.
            Teraz te szczury obudzily sie znowu. Dla nich ma byc pelna wladza, posady,
            intratne etaty. Wszystkich innych oskarzaja, w sobie nie widza zadnej skazy.
            Pomowic, obrazic, zaklamac wszystko moga, stroic miny i dowcipy miiwic tez
            potrafia. Wladze beda mialy szczury, a my za kilka lat obudzimy sie w bagnie.
            • 9111951u Re: jaja w kraju niewyjete 12.02.05, 13:05
              kolego Leszku, czy Ty funkcjonalny, czy głupa rźniesz ?
              dyć my tu piszemy o mralnosci i o demokratycznym państwie prawa, a ty tu o
              kasie i rządzących ,Powiem wprost głodnemu chlyb na myśli !
            • wan4 Re: jaja w kraju niewyjete 12.02.05, 13:24
              Smutne ale prawdziwe.
              W części dot. przeszłości.

              Przyszłość jednak widzę bardziej optymistycznie. Myślę, że PO (przy cichej
              zgodzie Pisu) wprowadzi ogólnie zapowiadane liberalne reformy. Z punktu
              widzenia kraju jest nieistotne, kto to zrobi, byle zrobił. Kibicuję Unitom ale
              patrzę realnie na rzeczywistość. Jeśli nie to po nich już tylko LePeR i The-End
              na dziesięciolecia...
              • jaslon racjonalnie 12.02.05, 15:42
                wan4 napisał:

                > Smutne ale prawdziwe.
                > W części dot. przeszłości.
                >
                > Przyszłość jednak widzę bardziej optymistycznie. Myślę, że PO (przy cichej
                > zgodzie Pisu) wprowadzi ogólnie zapowiadane liberalne reformy. Z punktu
                > widzenia kraju jest nieistotne, kto to zrobi, byle zrobił. Kibicuję Unitom
                ale
                > patrzę realnie na rzeczywistość. Jeśli nie to po nich już tylko LePeR i The-
                End
                >
                > na dziesięciolecia...

                Popieram. PO to może przeciwnik polityczny, ale nie wróg.
                Wróg to komuchokracja i być może LPR. A napadanie na wszystkich dookoła to
                zwykła głupota.

                JA Slon
              • imagistyk Re: jaja w kraju niewyjete 12.02.05, 16:33
                wanie 4 ! A gdzie TY dostrzegasz zapowiedż liberalnych reform w PO.Tam chyba tylko Rafał Zagórny jest poważnym ekonomistą z zacięciem propaństwowym.Ale ton PO nadaje Rokita,któremu najbardziej zależy na premierowstwie. I to za wszelką cenę.Natomiast PiS ma tylko ambicje stołkowe.Tam nie żadnego ruchu intelektualnego,gdyż Kaczyńscy nie znoszą ludzi inteligentnych w swoim otoczeniu.Wszystko raczej zmierza w stronę marazmu gospodarczego i ostrej walki o stołki i kasę.Ja także kibicowałem UW,ale Balcerowicz wyleczył mnie z tego.
                • wan4 Re: jaja w kraju niewyjete 13.02.05, 12:01
                  Rokicie można zarzucić wiele, w tym niskie IQ;) ale nie brak patriotyzmu. Nie
                  wsłuchuję się w słowa a intencje (z podtekstu, mowy ciała itd;) SLD dużo mówiło
                  o wyborach na wiosne i co?

                  PO zapowiada uproszczenie i zmiejszenie podatków, wzmocnienie panstwa ale nie
                  przez rozbudowę jego struktur a wręcz odwrotnie, zmniejszenie, również kosztów,
                  uproszczenie (np.likwidacja KRUS) i zdyscyplinowanie urzędników przez
                  wprowadzenie indywidualnej odpowiedzialnosci, równiez za zaniechania
                  obowiązków. Ogólnie ujmując - usprawnienie funkcji państwa. To mi się podoba.
                  Brakuje mi tylko reformy systemu sprawiedliwosci. Ale rozumiem to ma być domena
                  PiS. Czyli będzie ręczne sterownie i prawdopodobnie porażka na tym
                  najważniejszym polu. Trudno. Zasada "wszystko albo nic" jest mi obca.

                  Ciekawy jestem też reformy finansów publ;icznych. Zwalczali plan Hausnera pod
                  hasłem, że jest za łagodny a sami zrobią więcej, lepiej, skuteczniej i
                  systemowo. Należy ich z tych zapowiedzi w przyszłości bardzo ostro rozliczyć!
            • jaslon ktoś tu zieje nienawiścią ??? 12.02.05, 15:39
              • leszek.sopot masz na mysli faceta z siekierka? /nt/ 12.02.05, 15:54
                • jaslon no to teraz po nazwiskach !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 12.02.05, 15:59
                  • leszek.sopot pan z siekierka - gajowy Marucha!!! 12.02.05, 16:01
                    a tys co myslal?
                    • jaslon cdn ????????????????????????? 12.02.05, 16:04
                      Coś brzydkiego z ciebie wyszło. Zgorzknienie?
                      • leszek.sopot lyzka dziegciu w beczce miodu 12.02.05, 16:12
                        Moj post byl odpowiedzia na zgorzknialy post Marynata. Czy jestem zgorzknialy?
                        Na pewno nie jestem szczesliwy, ale to raczej moja prywatna sprawa...
                        • jaslon Re: lyzka dziegciu w beczce miodu 12.02.05, 16:16
                          trzymaj swój poziom!
                        • 9111951u Re: lyzka dziegciu w beczce miodu 12.02.05, 16:36
                          Czy można być szczęśliwym jak się ma dylematy moralne na przykład w sprawie
                          strajku, co to mu przeszkadza np. w Warszawie ?
                          a w zupełności mu nie przeszkadza relatywizm jego osobisty, relatywizm
                          demokratycznego państwa prawa ! on raczy bredzić : to jego prywatna sprawa !
            • imagistyk Re: jaja w kraju niewyjete 12.02.05, 16:23
              Do opisu roku 1990 ja dodałbym spwrawę "grubej kreski".Moim zdaniem Wałęsa i Kaczyńscy z pełną premedytacją przyprawili taką "gębę" Mazowieckiemu.aby znależć ideologiczne uzasadnienie prezydenckich aspiracji Wałęsy. Podzielam Twój pogląd ,że po wyborach czeka nas bagno.Najprawdopodobniej będzie rządzić koalicja PO-PiS-LPR.Będą bezustannie kłócić się o stołki.Dlatego premier Rokita będzie umizgiwać się do postkomuchów(obojętnie SLD czy SDPL) motywując to polską racją stanu.Zagrożenie dla Polski wynika stąd,że żadne z ugrupowań Wielkiej Koalicji nie ma programu,który miałby ręce i nogi.Jeżeli odrzuci się ogólniki to zostanie mało konkretów poza zapowiedziami czystek w spółkach Skarbu Państwa.Jedyna pociecha jest w tym,że członkostwo w Unii Europejskiej ograniczy szaleństwo i nie powtórzą się lata 1997-2001.Mimo tego mogą to być lata stracone dla rozwoju Polski.Szkoda wielka,ale nie widzę realnej alternatywy dla Wielkiej Koalicji.Być może Rokita pluje sobie w brodę za zwrot w stronę dewotów,ale wyborców środka już nie odzyska.Leszku ! Czy zgadzasz sie ze mną odnośnie "grubej kreski "?
              • leszek.sopot Re: jaja w kraju niewyjete 12.02.05, 16:30
                Co do "grubej kreski" to jest to oczywiste. Bylo to czyte zagranie propagandowe
                majace na celu osmieszenie Mazowieckiego i jego ekipy. Czynnie uczestniczylo w
                tym grono moich znajomych, ktorzy wowczas prywatnie nie ukrywali, ze traktuja
                to znakomity slogan, ktory swietnie trafi do gawiedzi.
                • 9111951u Re: jaja w kraju niewyjete 12.02.05, 16:39
                  Leszku, czy ci na mózg padło ?
                  autorem pomysłu grubej kreski propagandziści od sloganów z polskiej prawicy ?
                  A w domciu wszyscy zdrowi ?
                  Gawiedź pozdrawia zdrowych na umyśle !
                  • leszek.sopot Re: jaja w kraju niewyjete 12.02.05, 16:45
                    Ciebie spokojnie do gawiedzi zaliczyc mozna, bo twoje wypowiedzi do dyskusji
                    nic nie wnosza. Zajmujesz sie nie rozmowa ale obrazaniem i poszturchiwaniem
                    innych.
                    • 9111951u Re: jaja w kraju niewyjete 12.02.05, 16:53
                      Leszku, gawiedż ma to do siebie ,że wie co to demkratyczne państwo prawa w
                      przeciwieństwie do osób mających relatywistyczne podejście do moralności swojej
                      i np. strajkujących !
                      Gawiedż zawsze szturchowła i szturchać będzie nic nie wnoszących do dyskusji i
                      to się zgadza !
                  • imagistyk Re: jaja w kraju niewyjete 12.02.05, 17:01
                    9111951u ! Badż łaskaw przeczytać expose Tadeusza Mazowieckiego to zrozumiesz na czym polega oszustwo z grubą kreską.
                    • 9111951u Re: jaja w kraju niewyjete 12.02.05, 17:07
                      Czyżbym miał niedomyte uszy i źle usłyszał, że to Mazowiecki powiedział :
                      "przeszłość oddzielamy grubą kreską" ?
                      To cholera już mi padło nie tylko na uszy ale i na oczy , no popatrz !
                      • leszek.sopot z tymi twoimi uszami to sie zgadza 12.02.05, 17:37
                        Mazowiecki nic o "kresce" nie powiedzial.

                        Fragmenty:
                        "Chcę utworzyć rząd zdolny do działania dla dobra społeczeństwa, narodu i
                        państwa. Będzie to rząd koalicji na rzecz gruntownej reformy państwa. Dziś
                        takie działanie może podjąć tylko rząd otwarty na współdziałanie wszystkich sił
                        reprezentowanych w parlamencie, uformowany na nowych zasadach politycznych.
                        Historia naszego kraju nabrała przyspieszenia. Stało się to za sprawą
                        społeczeństwa, które nie godzi się dalej żyć tak jak dotychczas.
                        [...] Zasadę walki, która prędzej czy później prowadzi do wyeliminowania
                        przeciwnika, musi zastąpić zasada partnerstwa. Nie przejdziemy inaczej od
                        systemu totalitarnego do demokratycznego. [...]
                        Chcę być premierem rządu wszystkich Polaków. Niezależnie od ich poglądów i
                        przekonań, które nie mogą być kryterium podziału obywateli na kategorie.
                        Konieczne jest wprowadzenie rządów prawa, przyznanie każdemu obywatelowi praw
                        zgodnych z międzynarodowymi paktami, umowami i konwencjami. Obywatele muszą
                        mieć poczucie wolności, bezpieczeństwa i współuczestnictwa. Poczucie takie mogą
                        mieć tylko w państwie praworządnym, w którym każde działanie władzy oparte jest
                        na prawie, a sposób stanowienia, treść i interpretacja jego przepisów
                        odpowiadają społecznemu poczuciu sprawiedliwości. [...]
                        Zmianę sytuacji politycznej w Polsce określa dziś fakt, że nowy rząd powstaje z
                        inicjatywy «Solidarności» w porozumieniu ze Zjednoczonym Stronnictwem Ludowym i
                        Stronnictwem Demokratycznym. Odbierane jest to jako wydarzenie niezwykłe. W
                        naszym życiu politycznym możliwość formowania rządu przez każdą siłę
                        reprezentowaną w parlamencie musi jednak stać się czymś zupełnie normalnym.
                        Rząd, który utworzę nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę, którą dziedziczy.
                        Ma ona jednak wpływ na okoliczności, w których przychodzi nam działać.
                        Przeszłość odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co
                        uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania.
                        Jestem świadom, że dla moich rodaków najważniejsze jest dziś pytanie, czy może
                        być lepiej. Odpowiemy na to wszyscy.
                        Powodzenie działań przyszłego rządu zależy od tego, czy zostanie on
                        zaakceptowany i zrozumiany przez społeczeństwo. Wszystkie siły społeczne i
                        polityczne reprezentowane w parlamencie, a także występujące poza nim, muszą
                        określić swoje miejsce w obliczu nowej sytuacji.
                        Stanowi ona wyzwanie dla wszystkich, a zwłaszcza dla młodego pokolenia, które
                        musi dostrzec swoją wielką szansę w rozwiązywaniu stojącego przed nim zadania.
                        Rząd sam niczego nie uzdrowi. Musimy to zrobić wspólnie. Polska będzie inna,
                        jeśli zechcą tego wszyscy”."
                        • 9111951u Re: z tymi twoimi uszami to sie zgadza 12.02.05, 17:48
                          Leszku mi padło na uszy i oczy ale ty czytać nie potrafisz, po prostu
                          funkcjonalny analfabetyzm :
                          "Przeszłość odkreślamy grubą linią!!!!!!. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co
                          uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania."
                          • leszek.sopot no i gdzie ta kreska? 12.02.05, 18:04
                            9111951u napisała:

                            > Leszku mi padło na uszy i oczy ale ty czytać nie potrafisz, po prostu
                            > funkcjonalny analfabetyzm :
                            > "Przeszłość odkreślamy grubą linią!!!!!!. Odpowiadać będziemy jedynie za to,
                            co
                            >
                            > uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania."
                            • 9111951u Re: no i gdzie ta kreska? 12.02.05, 18:08
                              no a jakże, gdzie tu linia ? szukam tej kreski i nie mogę się jej dopatrzyć !
                              Pewnie linia to coś grubego, kreska to coś cieńkiego. Linia Panie to coś
                              trwałego, kreskę zwsze mozna wymazać ! co nie Panie Leszku ?
                              • leszek.sopot Re: no i gdzie ta kreska? 12.02.05, 18:10
                                Trzeba czuc i rozumiec, ze znaczenie semantyczne obu wyrazow jest inne. Jak sie
                                komus linia zlewa z kreska to nie powinien chyba siadac za kierownica.
                                • 9111951u Re: no i gdzie ta kreska? 12.02.05, 18:14
                                  Trzeba "czuć" i być czujnym!!!!! , bo wkoło czyhają semantyczni złodzieje,
                                  spisek masoński itp , linia to żadna tam kreska !!
                                  A w domciu wszyscy zdrowi ?
                                • 9111951u Re: no i gdzie ta kreska? 12.02.05, 18:28
                                  i rzeczywisty dowód grubnej lini albo krechy jak kto woli,

                                  Problem dotyczy własnie "demokratycznego państwa prawa"
                                  parę miesięcy temu byłem na publicznym spotkaniu z Wildsteinem i jakimś byłym
                                  opozycyjnym( do PRLu) literatem.
                                  W trakcie dyskusji Wildstein i literat strasznie ubolewali dlaczego Polacy jako
                                  Naród, którzy tyle osiągnęli:
                                  - pokojowo doprowadzili do zmiany systemu , który wydawał się nie do pokonania
                                  - przeszli, przechodzą i ponoszą niewyobrażalne koszty przeobrażenia
                                  gospodarczego
                                  - uzyskując po drodze wolność słowa i pglądów
                                  - uzyskując po drodze wolnośc dla parti politycznych
                                  - zwycięstwo demokracji
                                  nie potrafi się cieszyć z tych niewątpliwych sukcesów, nie jest dumny z tego,
                                  ze swych obywateli, gorzej, że jego obywatele nie chcą uczestniczyć w
                                  wyborach do parlamentu polskiego????
                                  Wówczas ktoś z sali powiedział : "należy sobie zadać pytania dlaczego Polacy
                                  własnie tak się zachowują ? bo są głupi ? bo te sukcesy są za małe? , bo Polacy
                                  to mali ludzie ? bo nie rozumieją co to demekracja ?
                                  Otóz ja sobie odpowiedziałem na te pytania dlaczego właśnie Polacy się tak
                                  zachowują i stwierdzam Polacy nie są głupi, sukcesy są bardzo duże, Polacy nie
                                  są małostkowi, Polacy rozumieją co to jest demokracja, a zatem pytam się Ciebie
                                  dlaczego właśnie Polacy się zachowują tak, a nie jak zwycięscy ?
                                  Wildstein musiał chyba też nad tymi pytaniami mysleć dlaczego tak jest ? i
                                  znalazł właściwą odpowiedź, a klucz jest w "liście groch z kapuchą " !

                                  Czytaj i myśl może coś pojmiesz !
                • imagistyk Leszku ! Czy brałeś aktywny udział w 12.02.05, 17:15
                  Sierpniu 1980 roku? Pytam się dlatego ,że chciałbym skonfrontować wrażenia z tamtego okresu. Uważam,że ówcześnie strajkującym bardziej chodziło o sprawy ekonomiczne niż polityczne.Traktowaliśmy fabryki jako nasze i nikt nie mówił,aby sprzedać je kapitalistom.Raczej chcieliśmy zreformować rzeczywistość niż obalać PRL.Nienawiść do komuchów była powszechna,ale nie słyszałem gruntowniejszych dyskusji :co w zamian.Tyle wstępnych uwag.Będę wdzięczny jeżeli odpiszesz jak to wyglądało z Twojej i Twoich kolegów strony.
                  • leszek.sopot Re: Leszku ! Czy brałeś aktywny udział w 12.02.05, 17:34
                    Bylem w Stoczni Gdanskiej od 5 dnia strajku. Przedtem wraz z grupa przyjaciol
                    wystepowalismy w teatrze ulicznym del arte na Jaramarku Dominikanskim. Niestety
                    moi koledzy bali sie wowczas pojsc wystapic na terenie stoczni. Pozniej bardzo
                    zalowali. Po strajku jako wolantariusz wspomagalem MKZ we Wrzeszczu, no i
                    oczywiscie wspolorganiozpwalem NZS na UG.
                    • 9111951u Re: Leszku ! Czy brałeś aktywny udział w 12.02.05, 17:43
                      Leszku, no widzisz byłeś i pozostałeś komikiem . Powiem ci wprost to nic
                      zdroznego, niestety stałeś się koimikiem funkcjonalnym analfabetą, a to juz nie
                      jest do pochwalenia !
                      • leszek.sopot Re: Leszku ! Czy brałeś aktywny udział w 12.02.05, 18:06
                        Masz bardzo ubogi zasob slow. Tym charakteryzuja sie glownie osoby, ktore nie
                        mialy lekko w szkole. Nie martw sie, za jakis czas wpadna ci do ucha nowe slowa
                        i nie bedziesz wszystkim w kolo mowil, ze sa tylko "funkcjonalnymi
                        analfabetami".
                        • 9111951u Re: Leszku ! Czy brałeś aktywny udział w 12.02.05, 18:11
                          Prawda Leszku, ten skromny zasób słow nabyłem, a jakżeby inaczej, od mojej
                          przewodniej gazetki wybiórczej i zawsze się chwalę tem słownictwem, a co, od
                          inteligentnych te bogate słownictwo nabyłem , powiem to wprost łod
                          łeuropejczyków, wprost od łelit i salunów , a ty widzę nie przepadasz za
                          łeuropą, salunami łelitami i wybiórczą !
                    • imagistyk Re: Leszku ! Czy brałeś aktywny udział w 12.02.05, 18:42
                      A gdzie odpowiedż na moje dalsze pytanie ?
                      • leszek.sopot Re: Leszku ! Czy brałeś aktywny udział w 12.02.05, 18:50
                        Twoje spostrzezenie nie budzi u mnie kontrowersji. Mysli o wolnej i
                        niepodleglej Polsce byly bardziej odlegle niz marzenia, choc robilismy wszystko
                        by najblizsze otoczenie sprawialo wrazenie jakbysmy zyli w wolnym kraju. Na
                        uczelniach walczylismy o samorzadna szkole wyzsza (haslo 1/3 + 1/3 + 1/3 -
                        chodzilo o skald cial przedstawicielskich studenci, mlodsi pracownicy naukowi i
                        samodzielni pracownicy naukowi) - i to sie udalo. Podobnie walczyla "S" o
                        samorzadna Rzeczypospolite. Podstawowa kwestia byly na pewno problemy
                        ekonomiczne. To samo bylo tez w 1989 roku. Z tym, ze porozumienia sierpniowe
                        zamienily sie w porozumienia OS. Nikt w 1980 roku nie marzyl, ze mozna tak
                        wiele osiagnac ile udalo sie w 1989 roku.
                        • imagistyk Re: Leszku ! 12.02.05, 22:24
                          Cieszę się ,że tamten sierpień tak samo wyglądał w różnych oczach.Być może właśnie skupienie się na sprawach zakładowych i ekonomicznych oraz zróżnicowanie pierwszej "Solidarności" pod każdym względem zadecydowało o nieprzygotowaniu w 1989 r do rządzenia Polską.Nikt wówczas nie liczył się z tak szybkim rozpadem realsocjalizmu.Oczywiście także stan wojenny przetrącił kręgosłup "Solidarności" i zubożył jej elitę poprzez emigrację aktywistow.W 1989 r "Solidarność" nie była zwartą,jednolitą organizacją z wcześniej opracowanym programem.Raczej był to chaos i żywioł nieprzygotowanej do rządzenia zbieraniny osób i grup towarzyskich.No a potem Wałęsie odbiło i zniszczył "Solidarność".
                        • 9111951u Re: Leszku ! Czy brałeś aktywny udział w 13.02.05, 16:34
                          Leszku
                          aktywny byłeś ale z tej aktywności nie zrozumiałeś istoty sierpnia 1980 r. do
                          dziś !
                    • jack20 Re: Leszku ! Czy brałeś aktywny udział w 12.02.05, 18:50
                      Sam wiesz, ze nie bylo to sprawa bania czy nie bania sie, ale bylo niemozliwe
                      wejsc na teren stoczni bez przepustki w pierwszych 4 dniach strajku.
                      Nie mowiac juz o mozliwosci jakichkolwiek wystepow.
                      Tak, ze nie mogli zalowac czegos co bylo niemozliwe.
                      Dopiero po wprowadzeniu czy zalozeniu MZKS (tzn. od poniedzialku) bylo to
                      mozliwe, gdyz oni a nie stoczniowy ks decydowal o wydaniu przepustek.
                      • leszek.sopot Re: Leszku ! Czy brałeś aktywny udział w 12.02.05, 18:56
                        jack20 napisał:

                        > Sam wiesz, ze nie bylo to sprawa bania czy nie bania sie, ale bylo niemozliwe
                        > wejsc na teren stoczni bez przepustki w pierwszych 4 dniach strajku.
                        > Nie mowiac juz o mozliwosci jakichkolwiek wystepow.
                        > Tak, ze nie mogli zalowac czegos co bylo niemozliwe.
                        > Dopiero po wprowadzeniu czy zalozeniu MZKS (tzn. od poniedzialku) bylo to
                        > mozliwe, gdyz oni a nie stoczniowy ks decydowal o wydaniu przepustek.


                        Gdybysmy poszli po zakonczeniu jarmarku w niedziele wprost do stoczni -
                        namawialem do tego, toby nas wposcili. Ja poszedlem w koncu sam i wszedlem.
                        Pisalem ci kiedys, ze znalem chlopakow, ktorzy byli w strazy strajku i oni
                        mogli za mnie poreczyc. Zreszta na jarmarku nikt z nas nie wiedzial czy by nas
                        wpuscili czy nie. Bali sie sprobowac, gdyz bali sie, ze moga byc pozniej
                        represjonowani przez SB. Gdybysmy poszli cala grupa i nie moglibysmy wejsc, to
                        co innego, ale oni sie po prostu przestraszyli. Przeciez przez pierwsze dni
                        strajku wisial nad miastem strach, ze powtorzy sie 1970 rok.
                        • jack20 Re: Leszku ! Czy brałeś aktywny udział w 13.02.05, 03:42
                          W niedziele leszek nie bylo sprawy. Szkoda autentycznie, ze tego nie
                          uczyniliscie.
                          Wtedy na terenie stoczni zostalo tylko ca. 100-200 pracownikow zakladu i byla
                          potrzeba przetrwania do poniedzialku. A za brama byly tlumy.

                          Jestes dla mnie najwiekszym i najbardziej rzeczowym ekspertem S na fk, nie
                          znaczy to wcale, ze popieram twoj tok rozumowania.
                          Stad pytanie z innej "beczki":
                          Jak wlasciwie (z reka na sercu, prosze) oceniasz spektakl odegrany przez
                          Borusewicza z Cholewa?
                          Czytajac ten artykul uswiadomilem sobie, ze ty mozesz miec troche racji w
                          sprawach teczek TW, mimo permanentnej twoje wybiorczosci.
                          • leszek.sopot Re: Leszku ! Czy brałeś aktywny udział w 13.02.05, 12:20
                            Na temat rozmowy Borsuka z Cholewa napisalem taki post:
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=20479611&a=20492575
                            Zdenerwowaly mnie wpisy ludzi, ktorzy w bardzo niepowazny sposob podchodza do
                            okazywania uczuc. Ja znam bardzo dobrze Bogdana i znalem jego zone. Wiem kim
                            ona dla niego byla i ze bez niej byc moze Borsuk nie dalby sobie rady. To byla
                            bardzo dzielna kobieta, ktora pomimo choroby na raka, nie poddala sie depresji.
                            Ludzie nie rozumieja, ze dla Borsuka rozmowa z Cholewa, ktory donosil SB o
                            intymnych sprawach Bogdana i Aliny, musialo byc bardzo bolesne z tego powodu,
                            ze Alina juz nie zyje.
                            Nie oceniam tego jako spektakl. Dodatkowo to tylko w GW tak to opisano. W
                            Dzienniku Baltyckim dziennikarka napisala, ze Borsukowi zaszklily sie oczy...
                            • jack20 Re: Leszku ! Czy brałeś aktywny udział w 13.02.05, 14:16
                              Spektakl uzylem w przenosni.
                              Niemniej to bardzo spektakularne na co odwazyli sie obaj.
                              Wlasciwie obaj wykazali cywilna odwage pozwalalac na udzial mediow w rozmowie.
                  • jack20 Re: Leszku ! Czy brałeś aktywny udział w 12.02.05, 18:56
                    Duzo mitow, polprawd powtarzanych jako prawda naroslo do dzis na temat wydarzen
                    w stoczni gdanskiej w okresie 12-31 08.80. Zwlaszcza pierwszych 5 dni.
                    Jako pracownik zakladu przezylem z autopsji ten okres spedzajac tam te 18 dni.
                    Mija sie z prawda i Borusewicz opisujac rzekomy wybuch strajku od rana
                    pierwszego dnia jak i role tych 3 mlodych robotnikow z K2.
                    Walesa ubarwia i powieksza swoja role w sposob krancowy.
                    Gdyby nie postulaty ekonomiczne zaden strajk byl niemozliwy do zrealizowania w
                    tych latach.
                    Robotnikom lat 70-tych nigdy nie marzyl sie upadek komunizmu.
                    W gre moglo wchodzic tylko jego przeksztalcenie w kierunku komunizmu "z ludzka
                    twarza". Kazde inne twierdzenie jest nieprawdziwe.
                    • imagistyk Jacku20 ! 12.02.05, 22:37
                      Moim zdaniem ten komunizm z ludzką twarzą miał polegać na socjalistycznej pracy i zachodniej stopie życiowej.Takie były chyba oczekiwania większości robotników.Ale było także dużo głosów prawdziwie zatroskanych o jakość pracy,gdyż chyba wszyscy czuli się właścicielami zakładu i jego los nie był im obcy. W stoczni pracował mój wujek,który był zatwardziałym antykomunistą.Bardzo źle wyrażał się o Wałęsie,którym byłem wówczas zafascynowany. W tym roku będą huczne obchody Sierpnia i na pewno dowiemy się o co wtedy walczyliśmy.Sytuacja jak z Orwella: dzięki mediom i różnym władzom poznamy kolejną wersję prawdy o Sierpniu.Ciekaw jestem,czy to będzie także Twoja i Leszka prawda.Jak śpiewał Lech Janerka : "Chcemy znać najnowszą wersję prawdy". Bardzo dziękuję Wam obu za odpowiedzi i mam nadzieję na więcej.
                      • jack20 Re: Jacku20 ! 13.02.05, 03:07
                        Wiesz "komunizm z ludzka twarza" to byl wynalazek praskiej wiosny z 68r.
                        Reformy w panstwie komunistycznym zostaly wtedy storpedowane przez wojska bloku
                        z udzialem Polski. I to byl punkt odniesienia w 80r.
                        Znajac realia konca lat 70-tych w rosyjskiej strefie wplywow ten wariant mogl
                        sie wtedy wydawac realny do urzeczywistnienia.
                        Znajomosc autentycznych praw zachodu i gospodarki kapitalistycznej oscylowala w
                        spoleczenstwie w granicach zera. Kazdy przecietny obywatel, ktory wtedy zetknal
                        sie z zachodem czul sie pariasem i nabawial sie kompleksow prawie.
                        To byl inny trudny do zrozumienia swiat.
                        Dlaczego "czeski wariant" wlasnie wybralo wyselekcjonowane przez doradcow i
                        episkopat kierownictwo S w 89r. przy OS?
                        A, ze snil sie wtedy wielu "model szwedzki"? Pomarzyc mozna bylo.
                        Ale 89r. NIE BYL rokiem 68 i do tego tamtejsze elity S do tej pory nie chca sie
                        przyznac.
                        Wez kronike wydarzen lat 85-88 w Europie i zobaczysz roznice.
                        Cale tlo i logicznie zaprogramowany prawie ciag wydarzen do ktorej znajomosci
                        tak bronia sie przyznac biesiadnicy OS.
                        Od nich nalezy oczekiwac odpowiedzi SENSOWNEJ bo oni taki a nie inny wariant
                        narodowi narzucili.
                        Gorzej nawet po rozprawieniu sie Rumunow z Ceausescu, wyborze Havela na
                        prezydenta- wszystko w grudniu 89. nie bylo reakcji S w odwolaniu ukladow OS.
                        Jakiej prawde chcesz uslyszec od tych ludzi?
                        Z kwachem od lat swietuja okraglostolowe rocznice.
                        Twoj wujek mowil prawde. Nie wiem kim byl ale otarl sie o historie i moze
                        wyrobil sobie zdanie o tych wydarzeniach.
                        Kiedys w pasujacym watku opisze ta historie pierwszych dni strajku w SG
                        widziane inaczej i z perspektywy.
                        • imagistyk Re: Jacku20 ! 13.02.05, 17:28
                          Zgadzam się co do znajomości Zachodu przez ówczesnych Polaków.Też uważam,że na tok dyskusji miały wpływ zarówno "Praska Wiosna" jak i doświadczenia węgierskie po 1956.Natomiast nie wierzę w idealnie zaprogramowany przez służby specjalne OS.Raczej skłaniam się do tezy,że wydarzenia po objęciu przez Mazowieckiego fotela premiera były wypadkową takich m.in.czynników : słabości kadr "Solidarności",przypadku,niespełnionych ambicji polityków(Wałęsa i grupy nie reprezentowane przy OS),nieodpowiedzialności i niskich morale(wreszcie dorwaliśmy się do koryta),wyjątkowości problematyki pokojowego przejścia od totalitaryzmu do polskiej odmiany demokracji.To są oczywiście tylko skróty myślowe i nie roszczę sobie pretensji do jedynie słusznej interpretacji tamtych czasów.Gdyby można było uzyskać prawdziwe wspomnienia Mazowieckiego,Wałęsy,Glempa i Jaruzelskiego z tamtych dni to zapewne mielibyśmy wiele spraw wyjaśnionych. A teraz o Kwaśniewskim i SLD.Otóż czytałem korespondencję Kota-Jeleńskiego z Giedroyciem.Chyba na początku 1953 r Jeleński wyjechał z Włoch i powrócił na krótko po iluś tam miesiącach.Od razu rzuciło mu się w oczy inne podejście do faszystów włoskich.Teraz byli oni już przyjmowani z sympatią i bez ostracyzmu środowiskowego.Wówczas Jeleński napisał do Giedroycia,że jeżeli w Polsce nastąpi upadek komunizmu, to po kilku latach do głosu dojdą aparatczycy PZPR średniego szczebla nie unurzani w najwieksze zbrodnie komunizmu.Wypisz wymaluj opisał Kwaśniewskiego,Millera czy Oleksego i w ogóle SLD.Moim zdaniem,gdyby przywódcy i aktyw opozycji antykomunistycznej sumiennie przestrzegali Dekalogu(którym tak się chlubili)to wówczas scenariusz Jeleńskiego nie sprawdziłby się.
    • kropekuk WOJCISZKE ODKRYWA AMERYKE 12.02.05, 02:34
      Przejrzalem caly artykul - kiepski, ale zatrzymam sie na przytoczonym przez
      ciebie cytacie. Otoz opisywany przez Wojciszke "relatywizm" czy "moralnosc
      korporacyjna" jest tak stara, jak ludzkosc sama. Nigdy nie istnialy uniwersalne
      wartosci moralne, zawsze byly one zrelatywizowane do okreslonej grupy/kultury i
      ujete w jakims mniej lub wiecej uswieconym "dekalogu". A klasycznym przykladem
      tu Kali: gdy Kali ukrasc krowe to byc dobry uczynek...
      Dziwie sie, ZA CO w Polsce tytuly naukowe daja :(
      Ten typ "relatywizmu moralnego" ma malo wspolnego ze swiatem korporacji, za to
      BARDZO WIELE WSPOLNEGO Z MORALNOSCIA LUDOWA, PLEBEJSKA (pisal o tym z 20 lat
      temu min. prof.Stomma). Wiecej nie chce mi sie pisac, bo nie jest to tekst,
      ktory moglby zaslugiwac na uwage...
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka