Dodaj do ulubionych

Sędziowie o lepkich rękach

IP: *.rdu.bellsouth.net 25.07.02, 05:58
Sędziowie o lepkich rękach 11:27 24-07-2002


Łapówki za uniewinnienie lub uchylenie aresztu, usuwanie dokumentów z ksiąg
wieczystych, preparowanie testamentów - to niektóre podejrzenia prokuratury
wobec sędziów.


Sprawy z okresu obejmującego ostatnie półtora roku dotyczą niemal 30 sędziów.
Oto niektóre postępowania wymienione w raporcie Ministerstwa Sprawiedliwości,
przygotowanym dla sejmowej Komisji Sprawiedliwości, na temat postępowań
karnych dotyczących sędziów w ubiegłym i bieżącym roku:
- We Wrocławiu tamtejsza prokuratura zebrała materiał dowodowy wskazujący, że
sędzia Sądu Rejonowego w Głogowie Małgorzata R. wzięła dwa tysiące marek
łapówki w zamian za uniewinnienie oskarżonego o kradzież z włamaniem.
Prokuratura wystąpiła do Sądu Dyscyplinarnego o zgodę na pociągnięcie sędzi
do odpowiedzialności karnej. Zgody nie uzyskano. "W tej sytuacji brak jest
możliwości kontynuowania postępowania" - stwierdza raport.
- Wydział przestępczości zorganizowanej poznańskiej prokuratury podejrzewa
dwie sędziny Sądu Rejonowego w Poznaniu - Marię W. i Lucynę S. -
o "wyszukiwanie nieruchomości przejętych z braku spadkobierców na rzecz
Skarbu Państwa, sporządzanie fałszywych testamentów, inicjowanie postępowań
spadkowych, uzyskiwanie korzystnych orzeczeń i przejmowanie nieruchomości".
Sąd Dyscyplinarny I instancji zgodził się na ściganie kobiet. Te jednak
zaskarżyły tę decyzję do sądu II instancji - ten nie podjął jeszcze decyzji w
tej sprawie.
- Sędzia Sądu Okręgowego w Świdnicy Józef Z. jest podejrzewany przez
prokuraturę we Wrocławiu o "przyjęcie korzyści majątkowej w gotówce oraz w
sprzęcie gospodarstwa domowego łącznej wartości 7,3 tys. zł.". Za tę łapówkę
sędzia miał odmówić zgody na aresztowanie podejrzanego w jednej sprawie i
uchylić areszt w drugiej. Sąd Dyscyplinarny nie zgodził się na ściganie Z. -
postępowanie prokuratorskie nie może być kontynuowane.
- W Lublinie prokuratura zebrała dowody, że sędzia Sądu Okręgowego Marek T.
wziął w 1994 r. łapówkę i podrobił podpis. W raporcie nie napisano, za co
miała być wręczona łapówka. Sąd Dyscyplinarny nie zgodził się na pociągnięcie
T. do odpowiedzialności karnej.
- Inny lubelski sędzia - Czesław M. z Sądu Rejonowego - jest podejrzewany
o "sfałszowanie wyroku i zniszczenie dokumentu". Raport Ministerstwa nie
ujawnia szczegółów. Do dziś nie zapadła decyzja Sądu Dyscyplinarnego II
instancji - sąd I instancji nie zgodził się na ściganie M.
- Sędzia Sądu Apelacyjnego w Łodzi Krzysztof K. jest podejrzewany o
nielegalne sprowadzenie z Niemiec samochodu. Sąd Dyscyplinarny I instancji
odmówił zgody na ściganie K. - prokuratura złożyła zażalenie na tę decyzję.
Ostatecznej decyzji jeszcze nie ma.
- Sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu Karol T. jest podejrzewany o usuwanie
dokumentów z ksiąg wieczystych. Sąd Dyscyplinarny od października ubiegłego
roku nie wydał decyzji, czy zgadza się na ściganie T.
"Analizując całokształt okoliczności toczących się postępowań karnych wobec
sędziów (...) można stwierdzić, że główną przyczyną przedłużania się
postępowań przygotowawczych w tych sprawach jest przebieg postępowań w sądach
dyscyplinarnych. Postępowania te trwają stanowczo za długo" - stwierdza w
końcowej części raportu szef Prokuratury Krajowej Karol Napierski.
Podkreślił, że oczekiwanie na końcową, prawomocną decyzję sądów
dyscyplinarnych zmusza często prokuratury do zawieszania postępowań
dotyczących sędziów.
Najwięcej postępowań karnych w sprawie sędziów dotyczy podejrzeń o
popełnienie "przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji", czyli
wypadków drogowych. Takich spraw w ciągu ostatnich 18 miesięcy było
kilkanaście - w części dotyczyły sędziów, którzy prowadzili samochody pod
wpływem alkoholu.
nat, pap
Obserwuj wątek
    • indris Patologia systemowa 25.07.02, 11:04
      KAŻDA bezkarność demoralizuje. To jest po prostu prawidłowość psychologiczna.
      Pozycja sędziów w Polsce MUSI ich demoralizować, oczywiście nie każdego, ale
      środowisko. Bo wyobraźmy sobie posadę, z której NIE MOŻNA być zwolnionym, bez
      względu na to jak się pracuje, a do tego o możliwości odpowiadania za
      przestępstwa kryminalne decydują koledzy po fachu ! A tak jest właśnie z
      sędziami. Taki Buzek po 4 latach żałosnego premierowania odszedł, bo przegrał
      wybory. Ale gdyby Buzek był sędzią, to działałby do emerytury... A gdyby po
      pijaku rozwalił auto, to o możliwości postawienia go przed sądem decydowaliby
      jego koledzy po fachu (i to do niedawna na TAJNEJ rozprawie). Gdyby
      zdecydowali, że nie - to mógłby rozbijać samochody co rok i - nic.
      Kiedyś prowadzono żywą dyskusję nad immunitetem poselskim. Mówiono
      o "świętych krowach" domagano sie ograniczenia. Ale w porównaniu z kastą (bo
      to już robi się kasta) sędziowską tamten problem to przysłowiowy mały pikuś.
      Posłów i senatorów jest 560 i nie mają żadnej gwarancji, że zawsze będą
      posłami czy senatorami. Sędziów jest chyba kilka czy kilkanaście tysięcy i
      mają GWARANCJĘ pracy do emerytury a immunitet WIĘKSZY niż parlamentarny, bo
      TRUDNIEJSZY do uchylenia.
      Dopóki nie ureguluje się systemowo spraw: odpowiedzialności zawodowej i
      odpowiedzialności kryminalnej KASTY sędziowskiej, dopóty będzie jak jest albo
      i gorzej.
      • Gość: Realista Indrisie, bez demagogii! IP: 193.193.92.* 25.07.02, 11:42
        indris napisał:

        > KAŻDA bezkarność demoralizuje. To jest po prostu prawidłowość psychologiczna.
        > Pozycja sędziów w Polsce MUSI ich demoralizować

        Czy pozycja sędziów w Polsce jest inna niż w Niemczech, Belgii, Słowacji czy
        dajmy na to Hiszpanii?

        , oczywiście nie każdego, ale
        > środowisko. Bo wyobraźmy sobie posadę, z której NIE MOŻNA być zwolnionym, bez
        > względu na to jak się pracuje

        Skąd Ci to przyszło do głowy?

        • indris Skąd mi to przyszło do głowy ? 25.07.02, 12:12
          Z mojej świadomości prawnej. Sędzia jest - o ile wiem - nieusuwalny i
          nieweryfikowalny. Jest to JEDYNA praca w Polsce, z ktorej nie można być
          usuniętym za po prostu nieudolność. Ściślej mówiąc, jedyna posada dotycząca
          dużej ilości ludzi, bo jest jeszcze ileś tam stanowisk "kadencyjnych" (np
          prezes NBP) co też jest patologią, ale jednak mniejszą. Jest dla mnie
          oczywiste, że człowiek mający świadomość, że COKOLWIEK będzie w swojej pracy
          robił, to "nic go nie ruszy", jest narażony na pokusę złej pracy.
          Wyobraź sobie, że jakiś sędzia będzie zawsze uniewinniał blondynki (albo
          łysych). Bo takie ma hobby. Po 10 latach jego "pracy" będzie to oczywiste dla
          wszystkich. Czy jest jakakolwiek możliwośc, żeby pozbawić go możliwości
          wykonywania zawodu ? Ja takiej nie znam.
          Paweł Jasienica wypowiedział kiedyś mądrą myśl: "człowiek jest bezbronny wobec
          własnego przywileju". Przywileje sędziów w Polsce są za duże i w sposób
          konieczny demoralizujące tę grupę zawodową. Powstała uprzywilejowana kasta.
          • Gość: Realista Re: Skąd mi to przyszło do głowy ? IP: 193.193.92.* 25.07.02, 12:30
            indris napisał:

            > Z mojej świadomości prawnej. Sędzia jest - o ile wiem - nieusuwalny i
            > nieweryfikowalny.

            Naprawdę? A może byś tak zajrzał sobie do ustawy? A może byś tak zapytał kogoś
            kompetentnego? Nikt nie sprawdza na bieżąco jakości pracy sędziego? Naprawdę
            tak jest?

            > Wyobraź sobie, że jakiś sędzia będzie zawsze uniewinniał blondynki (albo
            > łysych). Bo takie ma hobby. Po 10 latach jego "pracy" będzie to oczywiste dla
            > wszystkich. Czy jest jakakolwiek możliwośc, żeby pozbawić go możliwości
            > wykonywania zawodu ?

            Zapewniam cię, że znacznie szybciej, niż po 10 latach :)

            > Przywileje sędziów w Polsce są za duże

            A w innych krajach w sam raz?
            • indris Naprawdę chciałbym się mylić ! 25.07.02, 12:56
              Uprzejmie pytam:
              1. Jaka jest możliwość pozbawienia prawa wykonywania zawodu sędziego, który
              wydawał orzeczenia oczywiście absurdalne, aalbo po prostu żle pracował ?
              Pozwolę sobie przypomnieć przypadek gówniary w todze (przepraszam, ale to jest
              najłagodniejsze określenie), która odmówiła aresztowania schwytanego na gorącym
              uczynku rekietera. Czy było możliwe pociągnięcie jej do odpowiedzialności, a
              jeżeli tak, to w jaki sposób ?
              2. Jaka jest możliwość postawienia przed sądem sędziego, który spowodował
              wypadek po pijaanemu BEZ uzyskania na to zgody jego kolegów po fachu ?
              Wydaje mi się,że takich możliwości w Polsce obecnie nie ma. Ale jeżeli wydaje
              mi się źle, to byłbym naprawdę szczęśliwy, gdyby ktoś wykazał mi, że się mylę.
              • Gość: Realista Re: Naprawdę chciałbym się mylić ! IP: 193.193.92.* 25.07.02, 14:10
                indris napisał:

                > Uprzejmie pytam:
                > 1. Jaka jest możliwość pozbawienia prawa wykonywania zawodu sędziego, który
                > wydawał orzeczenia oczywiście absurdalne, aalbo po prostu żle pracował ?

                Nie słyszałęś o istnieniu czegoś takiego jak wydziały wizytacyjne w sądach
                wyższego szczebla. Wyobrażasz sobie, że nikt nie kontroluje pracy sedziego?
                Wyobrażasz sobie, że odpowiedzialność dyscyplinarna sędziego nie istnieje?
                Doradzam lekturę ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz kompetentne
                konsultacje u hani_76.

                Skąd w latach dziewięćdziesiątach taka gruntowna wymiana sędziów w wielu
                sądach? Pomarli?

                > Pozwolę sobie przypomnieć przypadek gówniary w todze (przepraszam, ale to
                jest
                > najłagodniejsze określenie), która odmówiła aresztowania schwytanego na
                gorącym uczynku rekietera.

                Nie, na takim poziomie dyskutować nie będziemy.

                • indris Wyobrażenia i rzeczywistość 25.07.02, 14:35
                  Przyznaję, że nie wiem , na czym polega kontrola pracy sędziów. A co
                  najważniejsze nie wiem, jakie są KONSEKWENCJE tej kontroli. Jeżeli coś wiesz,
                  podziel się tą wiedzą.
                  Wszystkie doniesienia medialne prowadzą do wniosku, że konsekwencje z
                  ewentualnej kontroli są ŻADNE.
                  Powracając do bardzo głośnego przypadku uwolnienia rekietera schwytanego na
                  gorącym uczynku w zasadzce policyjnej: jakie były - i CZY w ogóle były -
                  możliwości jakiejkolwiek opdpowiedzialności "osoby", która w "majestacie
                  prawa" nakazała zwolnienie bandziora ? Wg mojej wiedzy NIE było i NIE MA takich
                  możliwości. Jeżejli się mylą, to dlaczego NIKT o takich możliwościach nawet nie
                  pisnął ? I co sie dzieje z tą za przeproszeniem "przedstawicielką wymiaru
                  sprawiedliwości" ? DLaczego nie musiała publicznie się wytłumaczyć ? Takie
                  pytania postawi prędzej czy później opinia publiczna i to w taki sposób, że nie
                  można będzie ich zignorować.
                  • Gość: Realista Re: Wyobrażenia i rzeczywistość IP: 193.193.92.* 25.07.02, 14:44
                    indris napisał:

                    > Przyznaję, że nie wiem , na czym polega kontrola pracy sędziów. A co
                    > najważniejsze nie wiem, jakie są KONSEKWENCJE tej kontroli. Jeżeli coś wiesz,
                    > podziel się tą wiedzą.
                    > Wszystkie doniesienia medialne prowadzą do wniosku, że konsekwencje z
                    > ewentualnej kontroli są ŻADNE.

                    Jeśli nadal swoją wiedzę o rzeczywistości chcesz kształtować na podstawie
                    doniesień mediów (i to - jak wynika z lektrury Twoich wypowiedzi - dość
                    specyficznych), to życzę powodzenia. Skutki tego będą ŻADNE.

                    > Powracając do bardzo głośnego przypadku uwolnienia rekietera schwytanego na
                    > gorącym uczynku w zasadzce policyjnej: jakie były - i CZY w ogóle były -
                    > możliwości jakiejkolwiek opdpowiedzialności "osoby", która w "majestacie
                    > prawa" nakazała zwolnienie bandziora ? Wg mojej wiedzy NIE było i NIE MA
                    takich
                    > możliwości. Jeżejli się mylą, to dlaczego NIKT o takich możliwościach nawet
                    nie
                    > pisnął ? I co sie dzieje z tą za przeproszeniem "przedstawicielką wymiaru
                    > sprawiedliwości" ? DLaczego nie musiała publicznie się wytłumaczyć ?

                    Śędzia "tłumaczy się" WYŁĄCZNIE uzasadnieniami swoich orzeczeń. Indrisie, są
                    granice popu.izmu, nie zapominaj o tym.

                    Takie
                    > pytania postawi prędzej czy później opinia publiczna i to w taki sposób, że
                    nie
                    > można będzie ich zignorować.

                    Nie znam sprawy, ale mogę Cię zapewnić, że jeśli ta decyzja była rzeczywiście
                    błędna (w co raczej wątpię) to została uchylona w II instancji. Jeśli ta sędzia
                    popełniła błąd, to zapewniam Cię, że to "nie ucieknie". Jeśli jest asesorem, to
                    podobnie jak znaczna cz ęść asesorów nie dostanie mianowania. Jeśli jest
                    sędzią, to nie będzie awansować. Jeśli jej się podobnyu błąd zdarzy w
                    przyszłości, to zostanie skutecznie "zachęcona" do odejścia z sądu.


                    • Gość: Andrzej Re: Wyobrażenia i rzeczywistość IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 26.07.02, 13:41
                      Gość portalu: Realista napisał(a):

                      > Sędzia "tłumaczy się" WYŁĄCZNIE uzasadnieniami swoich orzeczeń. Indrisie, są
                      > granice popu.izmu, nie zapominaj o tym.
                      >
    • orionek Re: Sędziowie o lepkich rękach 25.07.02, 11:26
      Bardzo ważny temat.

      Utrata wiarygodności i sprawności sądów (dodam: prokuratur, notariatu, radców i
      adwokatury), która cierpi w przypadkach cytowanych wyżej, dotyka nas
      wszystkich. Bo jeśli nawet sprawy w sądzie nie mamy i mieć nie będziemy, to
      bezkarność, czy niesprawiedliwość rozzuchwala. Rabunek, oszustwo, wyłudzenie..
      staje się normą i... prędzej czy później normą stanie się "prawo pięści i kłów"
      tj. sprawiedliwość wymierzana osobiście przez pokrzywdzonego.

      Kilka cytowanych przypadków napewno nie świadczy o skali zjawiska.
      Przypadków korupcji nie ujawnionych teraz, które światła dziennego nie zobaczą
      nigdy - jest więcej. Aby sobie wyobrazić liczbę warto ocenić szansę pozyskania
      dowodu w sprawie o łapówkę: Przecież rzecz dzieje się w 4 oczy, i strony
      transakcji wiąże wspólne zagrożenie karą. Co więcej, strona składająca donos
      własnym oświadczeniem dostarcza dowodu na siebie. A to żaden dowód przeciw
      wyjaśnieniom drugiej strony.
      Z tąd sprawa o korupcję może stanąć właściwie tylko w przypadku rozgrywek wśród
      swoich.
      Może ktoś to uzna za przesadny pesymizm, ale obawiam się, że cytowane przypadki
      ujrzały światło dzienne dlatego, że ktoś kogoś podgryza.
      W jakimś stopniu ujawnianie takich przypadków jest dobrze widziane, bo robi
      wrażenie, że w Polsce z korupcją się walczy.

      Korupcja na horrendalną skalę jest możliwa i istnieje przynajmiej z dwóch
      powodów:
      1.
      Wyłączony jest mechanizm pociągania decydenta do odpowiedzialności za
      skutki "błędu".
      Np. Aleksander Janiszewski, dyrektor generalny PKP w 1976 współdziałał w
      doprowadzeniu do zakupu central dla 40.000 abonentów od f-my KAPSH
      ("Austriacka" z kapitałem z Izraela) za 12.000.000$. Za tę kwotę można było
      kupić centrale (lepsze) od f-my DGT z Gdańska dla 100.000 abonentów (tj. całej
      sieci telefonów PKP).
      Gdyby prawo i procedury w Polsce przewidywały karanie za skutki błędu, i wg
      definicji zniesionej w 1976 r., klasyfikującej jako zbrodnię spowodowanie
      straty większej niż 750.000 zł, to Janiszewski nie wyszedłby z kryminału do
      końca życia. A gdyby jeszcze ktoś dla ratowania siebie zechciał sypać i
      dostarczył dowodu o wykorzystaniu funkcji dla osobistej korzyści, to dyrektor
      mógłby zarobić "krawat".
      (W tej sprawie było moje doniesienie o przestępstwie, ale prokuratura rozłożyła
      ręce, bo nie było dowodu na korupcję, a ekspertyza potwierdzająca błąd i stratę
      nie mieści się w finansach i zwyczajach prokuratur w Polsce)

      2.
      Władze w Polsce to układ "kolesiów" od... zawsze.
      Trwałość tego układu zabezpieczona jest narzuceniem nam "partyjnej"
      proporcjonalnej ordynacji wyborczej.

      Pozdrowienia
      ORION
      • hania_76 Re: Sędziowie o lepkich rękach 25.07.02, 12:39
        Realisto, zycze powodzenia w dyskusji z indrisem. Jezeli chodzi o jego
        przekonania na temat "kast" i "elit" - sa granitowo stale i niezmienne.
        Pozdrawiam.
        • Gość: Realista Re: Sędziowie o lepkich rękach IP: 193.193.92.* 25.07.02, 14:13
          hania_76 napisała:

          > Realisto, zycze powodzenia w dyskusji z indrisem. Jezeli chodzi o jego
          > przekonania na temat "kast" i "elit" - sa granitowo stale i niezmienne.
          > Pozdrawiam.

          Dziękuję za pozdrowienia. Nieczęsto tu jestem, ale gdy już zbłądzę, to zabieram
          się do prostowania poglądów oczywiście błędnych, których tu niestety nie
          brakuje. Jest to walka z wiatrakami. Zważ jednak, że ludzie używający internetu
          to raczej "kasta" i "elita" powyżej średniej. Jak wygląda w naszym kraju
          średnia - lepiej nie myśleć.


          • hania_76 Re: Sędziowie o lepkich rękach 25.07.02, 14:29
            Gość portalu: Realista napisał(a):

            > hania_76 napisała:
            >
            > > Realisto, zycze powodzenia w dyskusji z indrisem. Jezeli chodzi o jego
            > > przekonania na temat "kast" i "elit" - sa granitowo stale i niezmienne.
            > > Pozdrawiam.
            >
            > Dziękuję za pozdrowienia. Nieczęsto tu jestem, ale gdy już zbłądzę, to
            zabieram
            >
            > się do prostowania poglądów oczywiście błędnych, których tu niestety nie
            > brakuje. Jest to walka z wiatrakami. Zważ jednak, że ludzie używający
            internetu
            >
            > to raczej "kasta" i "elita" powyżej średniej. Jak wygląda w naszym kraju
            > średnia - lepiej nie myśleć.
            >
            >
            Niestety.
            • Gość: Realista Re: Sędziowie o lepkich rękach IP: 193.193.92.* 25.07.02, 14:46
              hania_76 napisała:

              > Gość portalu: Realista napisał(a):
              >
              > > hania_76 napisała:
              > >
              > > > Realisto, zycze powodzenia w dyskusji z indrisem. Jezeli chodzi o jeg
              > o
              > > > przekonania na temat "kast" i "elit" - sa granitowo stale i niezmienn
              > e.
              > > > Pozdrawiam.
              > >
              > > Dziękuję za pozdrowienia. Nieczęsto tu jestem, ale gdy już zbłądzę, to
              > zabieram
              > >
              > > się do prostowania poglądów oczywiście błędnych, których tu niestety nie
              > > brakuje. Jest to walka z wiatrakami. Zważ jednak, że ludzie używający
              > internetu
              > >
              > > to raczej "kasta" i "elita" powyżej średniej. Jak wygląda w naszym kraju
              > > średnia - lepiej nie myśleć.
              > >
              > >
              > Niestety.

              Raz jeszcze dziękuję za wsparcie, to miłe, ale może coś napisz sama, bo na
              agresję i ingorancję indrisa brak mi już argumentów.
              • hania_76 Re: Sędziowie o lepkich rękach 25.07.02, 14:50
                Gość portalu: Realista napisał(a):

                > hania_76 napisała:
                >
                > > Gość portalu: Realista napisał(a):
                > >
                > > > hania_76 napisała:
                > > >
                > > > > Realisto, zycze powodzenia w dyskusji z indrisem. Jezeli chodzi
                > o jeg
                > > o
                > > > > przekonania na temat "kast" i "elit" - sa granitowo stale i niez
                > mienn
                > > e.
                > > > > Pozdrawiam.
                > > >
                > > > Dziękuję za pozdrowienia. Nieczęsto tu jestem, ale gdy już zbłądzę, t
                > o
                > > zabieram
                > > >
                > > > się do prostowania poglądów oczywiście błędnych, których tu niestety
                > nie
                > > > brakuje. Jest to walka z wiatrakami. Zważ jednak, że ludzie używający
                >
                > > internetu
                > > >
                > > > to raczej "kasta" i "elita" powyżej średniej. Jak wygląda w naszym kr
                > aju
                > > > średnia - lepiej nie myśleć.
                > > >
                > > >
                > > Niestety.
                >
                > Raz jeszcze dziękuję za wsparcie, to miłe, ale może coś napisz sama, bo na
                > agresję i ingorancję indrisa brak mi już argumentów.

                Mnie rowniez, dlatego nie wlaczam sie do dyskusji z nim. To by byla enta
                dyskusja na temat zawodow prawniczych. W szczegolnosci zawodu sedziego.
                Ulubiony argument Indrisa to przypadek zwolnienia reketiera. Nawet cytowanie
                ustawy o ustroju sadow powszechnych nie stanowi argumentu, poniewaz Indris
                wtedy atakuje: "Ale w gazecie napisali...". Jak tu polemizowac z wszechwiedza
                mediow?
    • indris Patologia korporacyjna 25.07.02, 14:49
      "Lepkie ręce" zdarzają się w KAŻDYM zawodzie. Ale TYLKO sędziowie mają status
      nieomal "świętych krów". Co byśmy powiedzieli gdyby np policjanta nie można
      było postawić przed sądem bez uprzedniej zgody komisji złożonej z innych
      policjantów ? A tak właśnie jest z sędziami. Można walczyć z "lepkimi łapami"
      w każdym innym zawodzie. Ale w tym zawodzie walczyć z tym po prostu nie można.
      Bo takie jest - ha ha - PRAWO III RP.
      • hania_76 Re: Patologia korporacyjna 25.07.02, 14:52
        indris napisał:

        > "Lepkie ręce" zdarzają się w KAŻDYM zawodzie. Ale TYLKO sędziowie mają
        status
        > nieomal "świętych krów". Co byśmy powiedzieli gdyby np policjanta nie można
        > było postawić przed sądem bez uprzedniej zgody komisji złożonej z innych
        > policjantów ? A tak właśnie jest z sędziami. Można walczyć z "lepkimi
        łapami"
        > w każdym innym zawodzie. Ale w tym zawodzie walczyć z tym po prostu nie
        można.
        > Bo takie jest - ha ha - PRAWO III RP.

        Indrisie, przyjdzie samoobrona i na widlach wszystkich z sadow wyniesie, a
        pozniej powywiesza na latarniach. Bedziesz usatysfakcjonowany?
        • indris Nie będę usatysfakcjonowany 25.07.02, 15:24
          Nigdy nie byłem ani za odpowiedzialnością zbiorową, ani za
          nieodpowiedzialnością zbiorową. Powtarzam swoją tezę nie tyle ludzie są winni,
          bo ideałow nie ma i nie będzie, ale SYSTEM, w który jest wpisana
          nieodpowiedzialność zawodowa. A że jest - tego dowodzi historia z żoliborskim
          rekieterem.
          • hania_76 Re: Nie będę usatysfakcjonowany 25.07.02, 15:28
            indris napisał:

            > Nigdy nie byłem ani za odpowiedzialnością zbiorową, ani za
            > nieodpowiedzialnością zbiorową. Powtarzam swoją tezę nie tyle ludzie są
            winni,
            > bo ideałow nie ma i nie będzie, ale SYSTEM, w który jest wpisana
            > nieodpowiedzialność zawodowa. A że jest - tego dowodzi historia z żoliborskim
            > rekieterem.

            Na podstawie jednego przypadku, ktorego nawet nie znasz, poniewaz a) nie
            widziales akt sprawy, b) nie byles w sali rozpraw, c) nie protokolowales, d)
            znasz sprawe wylacznie z mediow, osadzasz caly wymiar sprawiedliwosci. Byle
            pasowalo do Twojej teorii o "kastach" i "elytach". Brawo.
            • indris O przypadkach jednostkowych 25.07.02, 17:14
              Sprawę rzeczywiście znam z mediów, konkretnie z "GW". Ale NIKT wersji gazetowej
              nie zaprzeczył, a była bardzo nagłośniona, ani nawet jej nie skorygował, stąd
              mam prawo zakładać, że była zgodna z prawdą.
              A z pojedyńczego przypadku też można wyprowadzać uprawnione logicznie wnioski -
              oczywiście nie każde. W tym przypadku uprawniony jest wniosek, że na stanowisku
              sędziego MOŻNA urągać elementarnemu poczuciu sprawiedliwości BEZKARNIE, czyli
              ZGODNIE Z PRAWEM. A to chyba znaczy, że coś z tym prawem jest nie w porządku...
              • hania_76 Re: O przypadkach jednostkowych 25.07.02, 17:15
                indris napisał:

                > Sprawę rzeczywiście znam z mediów, konkretnie z "GW". Ale NIKT wersji
                gazetowej
                >
                > nie zaprzeczył, a była bardzo nagłośniona, ani nawet jej nie skorygował, stąd
                > mam prawo zakładać, że była zgodna z prawdą.
                > A z pojedyńczego przypadku też można wyprowadzać uprawnione logicznie
                wnioski -
                >
                > oczywiście nie każde. W tym przypadku uprawniony jest wniosek, że na
                stanowisku
                >
                > sędziego MOŻNA urągać elementarnemu poczuciu sprawiedliwości BEZKARNIE, czyli
                > ZGODNIE Z PRAWEM. A to chyba znaczy, że coś z tym prawem jest nie w
                porządku...

                Co uragalo poczuciu sprawiedliwosci TWOJEMU?
                • indris Co urągało poczuciu sprawiedliwości? 25.07.02, 17:34
                  Może przypomnę te historię. Od żoliborskiego sklepikarza zażądano haraczu.
                  Sklepikarz udał zgodą i zawiadomił policję. W oznaczonym terminie rekieciarz
                  został zatrzymany na gorącym uczynku, przy pobieraniu okupu. Uprzednio był
                  sfilmowany przez zainstalowane w sklepie kamery. Wniosek o tymczasowe
                  aresztowanie został przez "panią" sędzię odrzucony wobec czego rekieciarz
                  MUSIAŁ zostać zwolniony. Jeszcze tego samego dnia przejechał swoim samochodem
                  przed sklepem szantażowanego.
                  O ile wiem "pani" sędzia nie poniosła ŻADNYCH konsekwencji swojej decyzji.
                  Czy jeszcze trzeba wyjaśniać, co tu urąga poczuciu sprawiedliwości ?
                  • hania_76 Re: Co urągało poczuciu sprawiedliwości? 25.07.02, 17:37
                    indris napisał:

                    > Może przypomnę te historię. Od żoliborskiego sklepikarza zażądano haraczu.
                    > Sklepikarz udał zgodą i zawiadomił policję. W oznaczonym terminie rekieciarz
                    > został zatrzymany na gorącym uczynku, przy pobieraniu okupu. Uprzednio był
                    > sfilmowany przez zainstalowane w sklepie kamery. Wniosek o tymczasowe
                    > aresztowanie został przez "panią" sędzię odrzucony wobec czego rekieciarz
                    > MUSIAŁ zostać zwolniony. Jeszcze tego samego dnia przejechał swoim samochodem
                    > przed sklepem szantażowanego.
                    > O ile wiem "pani" sędzia nie poniosła ŻADNYCH konsekwencji swojej decyzji.
                    > Czy jeszcze trzeba wyjaśniać, co tu urąga poczuciu sprawiedliwości ?

                    Znasz uzasadnienie postanowienia pani sedzi? Widziales akta sprawy? Wiesz w
                    jakich przypadkach stosuje sie tymczasowe aresztowanie? Wiesz, co dalej stalo
                    sie z pania sedzia? Dlaczego znam odpowiedz na te pytania? Zorganizuj publiczne
                    kamienowanie albo pikiete pod sadem. Albo obywatelska inicjatywe ustawodawcza w
                    celu przywrocenia w Polsce samosadow. Bedzie cudnie.
                    • indris Co urągało poczuciu sprawiedliwości? 25.07.02, 17:50
                      Właśnie NIE WIEM, co stało się z "panią" sędzią. Mam podstawy żeby sądzić, że
                      NIC, najwyżej nie awansuje, przecież prawa - formalnego - nie naruszyła.
                      Uzasadnienia nie znam i w tym przypadku nie muszę, bo to co wiem o sprawie
                      wystarczy, żeby wiedzieć, że było nie do przyjęcia. Zresztą sąd wyższej
                      instancji uwzględnił zażalenie policji (albo prokuratury) i tymczasowe
                      aresztowanie nakazał. Ale "pani" sędzia dalej sądzi, bo jest - o ile wiem -
                      nieusuwalna.
                      Obywatelska inicjatywa rzeczywiście by się przydała nie po to żeby
                      zalegalizować samosądy, ale po to, żeby im zapobiec.
                      • hania_76 Re: Co urągało poczuciu sprawiedliwości? 25.07.02, 17:54
                        indris napisał:

                        > Właśnie NIE WIEM, co stało się z "panią" sędzią. Mam podstawy żeby sądzić, że
                        > NIC, najwyżej nie awansuje, przecież prawa - formalnego - nie naruszyła.
                        > Uzasadnienia nie znam i w tym przypadku nie muszę, bo to co wiem o sprawie
                        > wystarczy, żeby wiedzieć, że było nie do przyjęcia. Zresztą sąd wyższej
                        > instancji uwzględnił zażalenie policji (albo prokuratury) i tymczasowe
                        > aresztowanie nakazał. Ale "pani" sędzia dalej sądzi, bo jest - o ile wiem -
                        > nieusuwalna.
                        > Obywatelska inicjatywa rzeczywiście by się przydała nie po to żeby
                        > zalegalizować samosądy, ale po to, żeby im zapobiec.


                        No to co uraga Twojemu poczuciu sprawiedliwosci, skoro sad wyzszej instancji i
                        nakazal tymczasowe aresztowanie? Pani sedzia nie zajdzie zbyt daleko, jesli jej
                        ciagle cos beda uchylac, zmieniac, przekazywac do ponownego rozpozniania.
                        • indris Co urąga poczuciu sprawiedliwości ? 25.07.02, 18:24
                          To, że takie postępowanie pozostaje bez konsekwencji. A w każdym razie nic o
                          takowych nie słyszałem, a wątpię, żeby o nich nie poinformowano. Przecież
                          możliwe konsekwencje wypuszczenia rekietera były oczywiste, mógł np zlecić
                          zemstę na sklepikarzu... Urąga więc poczuciu sprawiedliwości, że ewidentna
                          fuszerka zawodowa akurat w tym zawodzie - jednym z najważniejszych dla
                          funkcjonowania społeczeństwa - jest bez konsekwencji, a nawet bez możliwości
                          ich wyciągnięcia. Przecież w każdym innym zawodzie podobne brakoróbstwo mogłoby
                          narazić na wykluczenie z zawodu. W każdym zawodzie powinna istnieć jakaś
                          kontrola rzetelności zawodowej i sankcje za jej naruszanie, bo kontrola bez
                          sankcji jest fikcją. Jest smutnym faktem, że w tak ważnym zawodzie jak wymiar
                          sprawiedliwości tej kontroli faktycznie nie ma. Bo brak awansu to chyba za mała
                          sankcja maksymalna ? A co gorsze bezkarność niewielu demoralizuje wielu.
                          Pojęcie prewencji ogólnej nie jest Ci chyba obce ?
                          • hania_76 Cwiczenie z wyobrazni 25.07.02, 19:01
                            indris napisał:

                            > To, że takie postępowanie pozostaje bez konsekwencji. A w każdym razie nic o
                            > takowych nie słyszałem, a wątpię, żeby o nich nie poinformowano. Przecież
                            > możliwe konsekwencje wypuszczenia rekietera były oczywiste, mógł np zlecić
                            > zemstę na sklepikarzu... Urąga więc poczuciu sprawiedliwości, że ewidentna
                            > fuszerka zawodowa akurat w tym zawodzie - jednym z najważniejszych dla
                            > funkcjonowania społeczeństwa - jest bez konsekwencji, a nawet bez możliwości
                            > ich wyciągnięcia. Przecież w każdym innym zawodzie podobne brakoróbstwo
                            mogłoby
                            >
                            > narazić na wykluczenie z zawodu. W każdym zawodzie powinna istnieć jakaś
                            > kontrola rzetelności zawodowej i sankcje za jej naruszanie, bo kontrola bez
                            > sankcji jest fikcją. Jest smutnym faktem, że w tak ważnym zawodzie jak wymiar
                            > sprawiedliwości tej kontroli faktycznie nie ma. Bo brak awansu to chyba za
                            mała
                            >
                            > sankcja maksymalna ?

                            Wyobraz sobie, ze do konca zycia siedzisz w sadzie rejonowym i rozpatrujesz
                            sprawy z cyklu "Jedna baba drugiej babie podebrala grabie".

                            A co gorsze bezkarność niewielu demoralizuje wielu.
                            > Pojęcie prewencji ogólnej nie jest Ci chyba obce ?

                            Wyobraz sobie, ze tak.
                            • indris Do Hani o wyobraźni 25.07.02, 20:31
                              Piszesz:
                              'Wyobraz sobie, ze do konca zycia siedzisz w sadzie rejonowym i rozpatrujesz
                              sprawy z cyklu "Jedna baba drugiej babie podebrala grabie".'

                              W obecnej sytuacji na rynku pracy doskonale sobie to wyobrażam. Ty być może
                              należysz do ludzi, którzy pracę znajdą bez trudności ze względu na osobiste
                              walory, ale nie wszyscy są na Twoim poziomie. Jest statystycznie oczywiste, że
                              są od Ciebie (wybacz !) lepsi i są gorsi. A ci drudzy mając posadę może i
                              niezbyt atrakcyjną ale PEWNĄ w Polsce 2002 będą się jej trzymać ze
                              świadomością, że lepszej nie znajdą.

                            • orionek Kto ma sądzić sędziów? Do MN7 25.07.02, 21:24
                              Nie twierdzę, że sprawa jest łatwa.
                              W tym co piszę, również w pomysłach, są raczej wątpliwości i pytania, niż
                              recepty.
                              Słowo wstępne zyx'a, teksty pod linkiem: Ania 25-07-2002 15:27 i kilka spraw
                              znanych mi z autopsji, to memento zapowiadające najgorsze co się może
                              zdarzyć: "prawo pięści i kłów" jako sposób na życie i normę zachowań w sprawach
                              spornych.
                              Przyznaję - nie mam gotowych rozwiązań. Ale to nasze życie i albo sobie
                              poradzimy albo w sądach będzie coraz gorzej.
                              Żyjemy w cywilizowanym kraju, bo większość ludzi jeszcze nie do końca straciło
                              wiarę w sprawiedliwość. Ale wiara maleje i determinacja rośnie. Jest gdzieś
                              granica, za którą poleje się krew.
                              W życiu tak się dzieje, że w potrzebie służy takie narzędzie, jakie jest pod
                              ręką. Oby nie trzeba było...

                              Pozdrowienia
                              ORION
                    • Gość:   Re: Co urągało poczuciu sprawiedliwości? IP: *.client.attbi.com 25.07.02, 20:37
                      No to lepiej nich beda samosady niz bezprawie.

                      Spolecznosc nie ukamionuje nikogo swojego kto ma w niej szcunek i poprcie.
                      Najwyzej sie oczysci z rakowatych obzydzen.
              • mn7 Re: O przypadkach jednostkowych 25.07.02, 19:16
                indris napisał:

                > Sprawę rzeczywiście znam z mediów, konkretnie z "GW". Ale NIKT wersji
                gazetowej
                > > nie zaprzeczył, a była bardzo nagłośniona, ani nawet jej nie skorygował,
                stąd
                > mam prawo zakładać, że była zgodna z prawdą.

                A ja kiedyś w GW (na pierwszej stronie!) przeczytałem, że w Polsce tymczasowe
                aresztowanie można zastosować WYŁĄCZNIE przy przestępstwie zagrożonym karą
                powyżej ośmiu lat pozbawienia wolności. Tej "wersji" także NIKT nie sprostował.
                Indrisie - jesteś przykładem człowieka o niewiarygodnie niskim poziomie
                krytycyzmu wobec docierających do Ciebie informacji. Za czasów mojej młodości
                nazywało to sie naiwnością. Niestety u Ciebie ten mizerny poziom krytycyzmu
                połączony jest z niebywałą agresją wobec tych, którym najprawdopodobniej czegoś
                zazdrościsz, tylko nie potrafisz się do tego przyznać.

                mn


                • indris O przypadkach jednostkowych i krytycyźmie 25.07.02, 20:21
                  Na temat ogólnych cech mojej osoby polemizować niesposób, bo trudno mówic o
                  sobie obiektywnie. Ale w tej konkretnej sprawie miałem logiczne powody do
                  przzytoczonego wnioskowania. Otóż, o ile abstrakcyjna interpretacja prawa
                  (kiedy można tymczasowo aresztować) budzi kontrowersje najwyżej wśród
                  teoretyków, o tyle sprawa życiowa i bulwersująca ( o czym świadczyły reakcje
                  warszawiaków) prowokuje do wypowiedzi wszystkich zainteresowanych. W tym
                  przypadku informacje GW po prostu kompromitowały określoną sędzię wymienioną
                  z imienia i nazwiska. Gdyby ona sama albo jej przyjaciele, albo przełożeni
                  mieli cokolwiek na jej obronę - z pewnością by się odezwali. Jeżeli nie w GW
                  to gdzie indziej - mamy chwała Bogu pluralizm medialny i zawsze są media, które
                  z rozkoszą opublikują tekst z adnotacją "Gazeta Wyborcza odmówiła
                  opublikowania". Ale NIKT się nie odezwał w obronie tej skandalicznej decyzji.
                  Dlatego miałem prawo zakładać, że wersja GW odpowiadała prawdzie.
                  • hania_76 Re: O przypadkach jednostkowych i krytycyźmie 26.07.02, 10:05
                    indris napisał:

                    > Na temat ogólnych cech mojej osoby polemizować niesposób, bo trudno mówic o
                    > sobie obiektywnie. Ale w tej konkretnej sprawie miałem logiczne powody do
                    > przzytoczonego wnioskowania. Otóż, o ile abstrakcyjna interpretacja prawa
                    > (kiedy można tymczasowo aresztować) budzi kontrowersje najwyżej wśród
                    > teoretyków, o tyle sprawa życiowa i bulwersująca ( o czym świadczyły reakcje
                    > warszawiaków) prowokuje do wypowiedzi wszystkich zainteresowanych. W tym
                    > przypadku informacje GW po prostu kompromitowały określoną sędzię
                    wymienioną
                    >
                    > z imienia i nazwiska. Gdyby ona sama albo jej przyjaciele, albo przełożeni
                    > mieli cokolwiek na jej obronę - z pewnością by się odezwali. Jeżeli nie w GW
                    > to gdzie indziej - mamy chwała Bogu pluralizm medialny i zawsze są media,
                    które
                    >
                    > z rozkoszą opublikują tekst z adnotacją "Gazeta Wyborcza odmówiła
                    > opublikowania". Ale NIKT się nie odezwał w obronie tej skandalicznej decyzji.
                    > Dlatego miałem prawo zakładać, że wersja GW odpowiadała prawdzie.

                    Rowniez w GW napisano o tym, ze Trybunal Konstytucyjny uznal za niezgodne z
                    zasada dwuinstancyjnosci postepowanie w sprawach "antymonopolowych",
                    uregulowane w art. 479 KODEKSU CYWILNEGO. Rozumiem, ze dziennikarze nie moga
                    byc wszechstronnie wyksztalceni, ale pewne rzeczy mozna sprawdzic od reki.

                    Jesli chodzi o "skandaliczna decyzje", to zostala zmieniona przez sad wyzszej
                    instancji. Ale Ty dalej swoje: sady sa be, sedziowie biora lapowy, bezprawie w
                    Polsce, itd.
                    • mn7 Re: O przypadkach jednostkowych i krytycyźmie 26.07.02, 12:42
                      hania_76 napisała:

                      > Rowniez w GW napisano o tym, ze Trybunal Konstytucyjny uznal za niezgodne z
                      > zasada dwuinstancyjnosci postepowanie w sprawach "antymonopolowych",
                      > uregulowane w art. 479 KODEKSU CYWILNEGO.

                      A także o tym, że tymczasowe aresztowanie może być zastosowane tylko wtedy,
                      gdzy przestępstwo jest zagrożone karą powyżej 8 lat więzienia. W innych
                      sprawach - nie można.
                      Tam też mysli się stwierdzenie przez TK zgodności przepisu z konstytucją z
                      niestwierdzeniem niezgodności.

                      a "krytycyzmie" pisze się przez "z" czy "ź"?



                      Rozumiem, ze dziennikarze nie moga
                      > byc wszechstronnie wyksztalceni, ale pewne rzeczy mozna sprawdzic od reki.
                      >
                      > Jesli chodzi o "skandaliczna decyzje", to zostala zmieniona przez sad wyzszej
                      > instancji. Ale Ty dalej swoje: sady sa be, sedziowie biora lapowy, bezprawie
                      w
                      > Polsce, itd.
                      • hania_76 Re: O przypadkach jednostkowych i krytycyźmie 26.07.02, 12:45
                        mn7 napisała:

                        > hania_76 napisała:
                        >
                        > > Rowniez w GW napisano o tym, ze Trybunal Konstytucyjny uznal za niezgodne
                        > z
                        > > zasada dwuinstancyjnosci postepowanie w sprawach "antymonopolowych",
                        > > uregulowane w art. 479 KODEKSU CYWILNEGO.
                        >
                        > A także o tym, że tymczasowe aresztowanie może być zastosowane tylko wtedy,
                        > gdzy przestępstwo jest zagrożone karą powyżej 8 lat więzienia. W innych
                        > sprawach - nie można.
                        > Tam też mysli się stwierdzenie przez TK zgodności przepisu z konstytucją z
                        > niestwierdzeniem niezgodności.

                        A bo to takie subtelne różnice i prawnicza peplanina - kto by się tym
                        przejmował?

                        > a "krytycyzmie" pisze się przez "z" czy "ź"?
                        >
                        Moim skromnym zdaniem, przez "z", a "ź" wychodzi w mowie.

                        • mn7 Re: O przypadkach jednostkowych i krytycyźmie 26.07.02, 13:08
                          hania_76 napisała:

                          > mn7 napisała:
                          >
                          > > hania_76 napisała:
                          > >
                          > > > Rowniez w GW napisano o tym, ze Trybunal Konstytucyjny uznal za niezg
                          > odne
                          > > z
                          > > > zasada dwuinstancyjnosci postepowanie w sprawach "antymonopolowych",
                          > > > uregulowane w art. 479 KODEKSU CYWILNEGO.
                          > >
                          > > A także o tym, że tymczasowe aresztowanie może być zastosowane tylko wtedy
                          > ,
                          > > gdzy przestępstwo jest zagrożone karą powyżej 8 lat więzienia. W innych
                          > > sprawach - nie można.
                          > > Tam też mysli się stwierdzenie przez TK zgodności przepisu z konstytucją z
                          >
                          > > niestwierdzeniem niezgodności.
                          >
                          > A bo to takie subtelne różnice i prawnicza peplanina - kto by się tym
                          > przejmował?
                          >
                          > > a "krytycyzmie" pisze się przez "z" czy "ź"?
                          > >
                          > Moim skromnym zdaniem, przez "z", a "ź" wychodzi w mowie.
                          >
                          mhm
                          • Gość: Andrzej Re: O przypadkach jednostkowych i krytycyźmie IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 26.07.02, 13:35
                            mn7 napisała:

                            > hania_76 napisała:
                            >
                            > > mn7 napisała:
                            > >
                            > > > hania_76 napisała:
                            > > >
                            > > > > Rowniez w GW napisano o tym, ze Trybunal Konstytucyjny uznal za
                            > niezg
                            > > odne
                            > > > z
                            > > > > zasada dwuinstancyjnosci postepowanie w sprawach "antymonopolowy
                            > ch",
                            > > > > uregulowane w art. 479 KODEKSU CYWILNEGO.
                            > > >
                            > > > A także o tym, że tymczasowe aresztowanie może być zastosowane tylko
                            > wtedy
                            > > ,
                            > > > gdzy przestępstwo jest zagrożone karą powyżej 8 lat więzienia. W inny
                            > ch
                            > > > sprawach - nie można.
                            > > > Tam też mysli się stwierdzenie przez TK zgodności przepisu z konstytu
                            > cją z
                            > >
                            > > > niestwierdzeniem niezgodności.
                            > >
                            > > A bo to takie subtelne różnice i prawnicza peplanina - kto by się tym
                            > > przejmował?
                            > >

                            Nagminne jest mylenie oddalenia z odrzuceniem, także w GW.

                            • hania_76 Re: O przypadkach jednostkowych i krytycyźmie 26.07.02, 13:44
                              Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                              >
                              > Nagminne jest mylenie oddalenia z odrzuceniem, także w GW.

                              To prawda. No ale tak jak mówiłam - to takie subtelne różnice! Komu by się
                              chciało sprawdzać?
                              • Gość: Andrzej Re: O przypadkach jednostkowych i krytycyźmie IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 26.07.02, 14:22
                                hania_76 napisała:

                                > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
                                >
                                > >
                                > > Nagminne jest mylenie oddalenia z odrzuceniem, także w GW.
                                >
                                > To prawda. No ale tak jak mówiłam - to takie subtelne różnice! Komu by się
                                > chciało sprawdzać?

                                Zgoda, ale jeśli dla kogoś nie ma tu różnicy, to na forum nie powinien udawać
                                wybornego znawcy i podejmować niekończących sie polemik - choćby z tobą - na
                                tematy, o których nie ma pojęcia.

                                Andrzej

                                • hania_76 Re: O przypadkach jednostkowych i krytycyźmie 26.07.02, 15:53
                                  Gość portalu: Andrzej napisał(a):

                                  > hania_76 napisała:
                                  >
                                  > > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
                                  > >
                                  > > >
                                  > > > Nagminne jest mylenie oddalenia z odrzuceniem, także w GW.
                                  > >
                                  > > To prawda. No ale tak jak mówiłam - to takie subtelne różnice! Komu by się
                                  >
                                  > > chciało sprawdzać?
                                  >
                                  > Zgoda, ale jeśli dla kogoś nie ma tu różnicy, to na forum nie powinien udawać
                                  > wybornego znawcy i podejmować niekończących sie polemik - choćby z tobą - na
                                  > tematy, o których nie ma pojęcia.
                                  >
                                  > Andrzej
                                  >

                                  Ej, tyle przy tym zabawy! ;)
                                  Pozdrawiam.
    • indris Patologia korporacyjna 25.07.02, 14:52
      "Lepkie ręce" zdarzają się w KAŻDYM zawodzie. Ale TYLKO sędziowie mają status
      nieomal "świętych krów". Co byśmy powiedzieli gdyby np policjanta nie można
      było postawić przed sądem bez uprzedniej zgody komisji złożonej z innych
      policjantów ? A tak właśnie jest z sędziami. Można walczyć z "lepkimi łapami"
      w każdym innym zawodzie. Ale w tym zawodzie walczyć z tym po prostu nie można.
      Bo takie jest - ha ha - PRAWO III RP.
      • Gość: Realista Re: Patologia korporacyjna IP: 193.193.92.* 25.07.02, 14:56
        indris napisał:

        > "Lepkie ręce" zdarzają się w KAŻDYM zawodzie. Ale TYLKO sędziowie mają
        status
        > nieomal "świętych krów".

        Indrisie - po raz kolejny mijasz się z prawdą. Immunitetów podobnych jak
        sędziowski (względnych) jest w tej chwili bodajże 11 w Polsce.
        Hania ma rację - dyskusja z tobą jest niecelowa. Jesteś opętany przez obsesję.
        Bez odbioru.
        • indris 11 ? 25.07.02, 15:17
          Nie dla mnie, ale dla innych forumowiczów może byś podał jakie jeszcze
          immunitety od odpowiedzialności sądowej w Polsce istnieją i jak je się
          uchyla ? Liczba 11 mnie - i chyba nie tylko - zaskoczyła. Wiedziałem, że w
          naszym pięknym kraju jest bur..l, ale nie myślałem, że aż taki. JAKA jest
          ta "parszywa jedenastka" ? Oświeć nas !
          • hania_76 Re: 11 ? 25.07.02, 15:22
            indris napisał:

            > Nie dla mnie, ale dla innych forumowiczów może byś podał jakie jeszcze
            > immunitety od odpowiedzialności sądowej w Polsce istnieją i jak je się
            > uchyla ? Liczba 11 mnie - i chyba nie tylko - zaskoczyła. Wiedziałem, że w
            > naszym pięknym kraju jest bur..l, ale nie myślałem, że aż taki. JAKA jest
            > ta "parszywa jedenastka" ? Oświeć nas !

            Co to znaczy "immunitet od odpowiedzialnosci sadowej". Moglbys sie jakos
            jasniej wyrazac?
            • indris Co to znaczy immunitet 25.07.02, 15:35
              Wg mojego niefachowego rozumienia, immunitet od odpowiedzialności sądowej
              oznacza fakt, że nie można wobec kogoś rozpocząć postępowania karnego bez
              uprzedniej zgody jakiegoś innego ciała. Znane mi przypadki to: prezydent,
              parlamentarzyści i sędziowie Razem 3. Do 11 brakuje mi jeszcze 8. Nawet bym
              się nie zdziwił, ale jestem ciekawy jakie one są i jak to się ma do
              konstytucyjnej zasady równości wobec prawa. Dwa z tych przypadków (prezydent i
              parlamentarzyści) są jawnie wymienione w Konstytucji, czy są sędziowie nie
              pamiętam.
              • hania_76 Re: Co to znaczy immunitet 25.07.02, 16:09
                indris napisał:

                > Wg mojego niefachowego rozumienia, immunitet od odpowiedzialności sądowej
                > oznacza fakt, że nie można wobec kogoś rozpocząć postępowania karnego bez
                > uprzedniej zgody jakiegoś innego ciała. Znane mi przypadki to: prezydent,
                > parlamentarzyści i sędziowie Razem 3. Do 11 brakuje mi jeszcze 8. Nawet bym
                > się nie zdziwił, ale jestem ciekawy jakie one są i jak to się ma do
                > konstytucyjnej zasady równości wobec prawa. Dwa z tych przypadków (prezydent
                i
                > parlamentarzyści) są jawnie wymienione w Konstytucji, czy są sędziowie nie
                > pamiętam.

                Immunitet, to rowniez nieponoszenie odpowiedzialnosci na zasadach ogolnych za
                okreslona kategorie czynow popelnionych w zwiazku z wykonywaniem zawodu. Np.
                adwokat za naruszenie wolnosci slowa odpowiada TYLKO dyscyplinarnie.
          • Gość: Ania Re: 11 ? IP: *.upc.chello.be 25.07.02, 15:22
            muzeum.gazeta.pl/Ascii/Raporty/Nietykalni/045raphtml

            Ja cos wygrzebalam .Moze sie przyda.
            • hania_76 Re: 11 ? 25.07.02, 15:26
              Gość portalu: Ania napisał(a):

              > <a
              href="muzeum.gazeta.pl/Ascii/Raporty/Nietykalni/045raphtml"target="_b
              > lank">muzeum.gazeta.pl/Ascii/Raporty/Nietykalni/045raphtml</a>
              >
              > Ja cos wygrzebalam .Moze sie przyda.

              Wyskakuje strona gazeta.pl. Dzisiejsza.
            • Gość: Ania Re: 11 ?Poprawka IP: *.upc.chello.be 25.07.02, 15:27
              Gość portalu: Ania napisał(a):

              > <a
              href="muzeum.gazeta.pl/Ascii/Raporty/Nietykalni/045raphtml"target="_b
              > lank">muzeum.gazeta.pl/Ascii/Raporty/Nietykalni/045raphtml</a>
              >
              > Ja cos wygrzebalam .Moze sie przyda.


              muzeum.gazeta.pl/Ascii/Raporty/Nietykalni/045rap.html
              • hania_76 Re: 11 ?Poprawka 25.07.02, 15:33
                Gość portalu: Ania napisał(a):

                Dzieki za link. Raport o tyle nieaktualny, ze nikt juz "brudow za zamknietymi
                drzwiami" nie pierze, bo postepowanie dyscyplinarne jest jawne po ostatniej
                nowelizacji prawa o ustroju sadow powszechnych.
                • mn7 Re: 11 ?Poprawka 26.07.02, 09:30
                  hania_76 napisała:

                  > Gość portalu: Ania napisał(a):
                  >
                  > Dzieki za link. Raport o tyle nieaktualny, ze nikt juz "brudow za zamknietymi
                  > drzwiami" nie pierze, bo postepowanie dyscyplinarne jest jawne po ostatniej
                  > nowelizacji prawa o ustroju sadow powszechnych.

                  ... co skądinąd jest chwalabnym wyjątkiem, ponieważ na całym świcie do samej
                  natury postępowań dyscyplinarnych należy ich niejawność. A tu proszę - w Polsce
                  sędziowskie (w odróżnieniu od pozostałych) postępowania dyscyplinarne są jawne.
                  O tym nikt się w tych dyskusjach nie zająknie.


                  • hania_76 Re: 11 ?Poprawka 26.07.02, 10:09
                    mn7 napisała:

                    > hania_76 napisała:
                    >
                    > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                    > >
                    > > Dzieki za link. Raport o tyle nieaktualny, ze nikt juz "brudow za zamkniet
                    > ymi
                    > > drzwiami" nie pierze, bo postepowanie dyscyplinarne jest jawne po ostatnie
                    > j
                    > > nowelizacji prawa o ustroju sadow powszechnych.
                    >
                    > ... co skądinąd jest chwalabnym wyjątkiem, ponieważ na całym świcie do samej
                    > natury postępowań dyscyplinarnych należy ich niejawność. A tu proszę - w
                    Polsce
                    >
                    > sędziowskie (w odróżnieniu od pozostałych) postępowania dyscyplinarne są
                    jawne.
                    >
                    > O tym nikt się w tych dyskusjach nie zająknie.
                    >
                    >
                    Bo to nie pasuje do teorii kasty swietych krow, ktore we wlasnym gronie tajemne
                    misteria odprawiaja przy cygarach i koniaku. Ech... Wyslalabym tak paru
                    forumowiczow na tydzien do sadu, zeby zobaczyli jak to naprawde wyglada.
                    • mn7 Re: 11 ?Poprawka 26.07.02, 11:51
                      hania_76 napisała:

                      > mn7 napisała:
                      >
                      > > hania_76 napisała:
                      > >
                      > > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                      > > >
                      > > > Dzieki za link. Raport o tyle nieaktualny, ze nikt juz "brudow za zam
                      > kniet
                      > > ymi
                      > > > drzwiami" nie pierze, bo postepowanie dyscyplinarne jest jawne po ost
                      > atnie
                      > > j
                      > > > nowelizacji prawa o ustroju sadow powszechnych.
                      > >
                      > > ... co skądinąd jest chwalabnym wyjątkiem, ponieważ na całym świcie do sam
                      > ej
                      > > natury postępowań dyscyplinarnych należy ich niejawność. A tu proszę - w
                      > Polsce
                      > >
                      > > sędziowskie (w odróżnieniu od pozostałych) postępowania dyscyplinarne są
                      > jawne.
                      > >
                      > > O tym nikt się w tych dyskusjach nie zająknie.
                      > >
                      > >
                      > Bo to nie pasuje do teorii kasty swietych krow, ktore we wlasnym gronie
                      tajemne
                      > misteria odprawiaja przy cygarach i koniaku. Ech... Wyslalabym tak paru
                      > forumowiczow na tydzien do sadu, zeby zobaczyli jak to naprawde wyglada.

                      Otóż to. Ja mam taki zwyczaj, że nie wypowiadam się na tematy, na których się
                      nie znam. Tymczasem tu i w paru innych wątkach grasują znawcy, którzy
                      wiadomości o działaniu wymiaru sprawiedliwości czerpią WYŁĄCZNIE z sensacyjnych
                      doniesień prasy. Na tej podsatwie do upadłego wykłócają się na każdy temat.

                      mn


                      • hania_76 Re: 11 ?Poprawka 26.07.02, 11:56
                        mn7 napisała:

                        >
                        > Otóż to. Ja mam taki zwyczaj, że nie wypowiadam się na tematy, na których się
                        > nie znam. Tymczasem tu i w paru innych wątkach grasują znawcy, którzy
                        > wiadomości o działaniu wymiaru sprawiedliwości czerpią WYŁĄCZNIE z
                        sensacyjnych
                        >
                        > doniesień prasy. Na tej podsatwie do upadłego wykłócają się na każdy temat.
                        >
                        > mn
                        >
                        >
                        Pół biedy, gdyby te prasowe sensacje wzbudzały tylko ciekawość i chęć
                        dowiedzenia się czegoś więcej. Nie - media donoszą i przyjmuje się te
                        doniesienia jako prawdę objawioną. Oczywiście, w szczególnie wyselekcjonowanych
                        przypadkach. Nie zauważyłam, żeby np. Indris był obrońcą rzetelności doniesień
                        prasowych w innych przypadkach niż dotyczących błędów sędziów lub adwokatów.
                        Pozdrawiam.
                        • Gość: smk Re: 11 ?Poprawka IP: *.kki.krakow.pl 26.07.02, 12:09
                          hania_76 napisała:

                          > mn7 napisała:
                          >
                          > >
                          > > Otóż to. Ja mam taki zwyczaj, że nie wypowiadam się na tematy, na których
                          > się
                          > > nie znam. Tymczasem tu i w paru innych wątkach grasują znawcy, którzy
                          > > wiadomości o działaniu wymiaru sprawiedliwości czerpią WYŁĄCZNIE z
                          > sensacyjnych
                          > >
                          > > doniesień prasy. Na tej podsatwie do upadłego wykłócają się na każdy temat
                          > .
                          > >
                          > > mn
                          > >
                          > >
                          > Pół biedy, gdyby te prasowe sensacje wzbudzały tylko ciekawość i chęć
                          > dowiedzenia się czegoś więcej. Nie - media donoszą i przyjmuje się te
                          > doniesienia jako prawdę objawioną. Oczywiście, w szczególnie
                          wyselekcjonowanych
                          >
                          > przypadkach. Nie zauważyłam, żeby np. Indris był obrońcą rzetelności
                          doniesień
                          > prasowych w innych przypadkach niż dotyczących błędów sędziów lub adwokatów.
                          > Pozdrawiam.

                          Za to uważa się za obrońcę wartości konstytucyjnych. Raz po raz objawia, że coś
                          jest sprzeczne z jakimś przepisem Konstytucji. Zapytany o wskazanie na czym
                          mianowicie polega ta konkretna sprzecznmość znika z dyskusji albo odpowiada, że
                          sprzeczność jest "oczywista". I tak w koło Macieju.

                          • hania_76 Re: 11 ?Poprawka 26.07.02, 12:13
                            Gość portalu: smk napisał(a):

                            >
                            > Za to uważa się za obrońcę wartości konstytucyjnych. Raz po raz objawia, że
                            coś
                            >
                            > jest sprzeczne z jakimś przepisem Konstytucji. Zapytany o wskazanie na czym
                            > mianowicie polega ta konkretna sprzecznmość znika z dyskusji albo odpowiada,
                            że
                            >
                            > sprzeczność jest "oczywista". I tak w koło Macieju.
                            >
                            Clara non sunt interpretanda ;)
                            • Gość: smk Re: 11 ?Poprawka IP: *.kki.krakow.pl 26.07.02, 12:16
                              hania_76 napisała:

                              > Gość portalu: smk napisał(a):
                              >
                              > >
                              > > Za to uważa się za obrońcę wartości konstytucyjnych. Raz po raz objawia, ż
                              > e
                              > coś
                              > >
                              > > jest sprzeczne z jakimś przepisem Konstytucji. Zapytany o wskazanie na czy
                              > m
                              > > mianowicie polega ta konkretna sprzecznmość znika z dyskusji albo odpowiad
                              > a,
                              > że
                              > >
                              > > sprzeczność jest "oczywista". I tak w koło Macieju.
                              > >
                              > Clara non sunt interpretanda ;)

                              No pewnie - niech spróbuje złożyć skargę konstytucyjną i tak ją uzasadnić. Tu
                              jego "błyskotliwa" erudycja się skończy...
                              • hania_76 Re: 11 ?Poprawka 26.07.02, 12:19
                                Gość portalu: smk napisał(a):

                                >
                                > No pewnie - niech spróbuje złożyć skargę konstytucyjną i tak ją uzasadnić. Tu
                                > jego "błyskotliwa" erudycja się skończy...

                                To będzie wina chorego wymiaru sprawiedliwości.
                                • mn7 Re: 11 ?Poprawka 26.07.02, 16:35
                                  hania_76 napisała:

                                  > Gość portalu: smk napisał(a):
                                  >
                                  > >
                                  > > No pewnie - niech spróbuje złożyć skargę konstytucyjną i tak ją uzasadnić.
                                  > Tu
                                  > > jego "błyskotliwa" erudycja się skończy...
                                  >
                                  > To będzie wina chorego wymiaru sprawiedliwości.

                                  I takich jak my, którzy zamiast poprowadzić indrisów z kosami na sztorc na
                                  najbliższy sąd rejonowy chowają głowy w piasek i opowiadają jakieś pierdoły,
                                  aprzykład że immunitet nie polega na dożywotniej niekaralności za każde
                                  przestępstwo.

                                  • hania_76 Re: 11 ?Poprawka 26.07.02, 16:37
                                    mn7 napisała:

                                    > hania_76 napisała:
                                    >
                                    > > Gość portalu: smk napisał(a):
                                    > >
                                    > > >
                                    > > > No pewnie - niech spróbuje złożyć skargę konstytucyjną i tak ją uzasa
                                    > dnić.
                                    > > Tu
                                    > > > jego "błyskotliwa" erudycja się skończy...
                                    > >
                                    > > To będzie wina chorego wymiaru sprawiedliwości.
                                    >
                                    > I takich jak my, którzy zamiast poprowadzić indrisów z kosami na sztorc na
                                    > najbliższy sąd rejonowy chowają głowy w piasek i opowiadają jakieś pierdoły,
                                    > aprzykład że immunitet nie polega na dożywotniej niekaralności za każde
                                    > przestępstwo.
                                    >
                                    No, właśnie. Za grosz zrozumienia dla sentymentów "ogółu".
                                    • mn7 Re: 11 ?Poprawka 26.07.02, 16:42
                                      hania_76 napisała:

                                      > mn7 napisała:
                                      >
                                      > > hania_76 napisała:
                                      > >
                                      > > > Gość portalu: smk napisał(a):
                                      > > >
                                      > > > >
                                      > > > > No pewnie - niech spróbuje złożyć skargę konstytucyjną i tak ją
                                      > uzasa
                                      > > dnić.
                                      > > > Tu
                                      > > > > jego "błyskotliwa" erudycja się skończy...
                                      > > >
                                      > > > To będzie wina chorego wymiaru sprawiedliwości.
                                      > >
                                      > > I takich jak my, którzy zamiast poprowadzić indrisów z kosami na sztorc na
                                      >
                                      > > najbliższy sąd rejonowy chowają głowy w piasek i opowiadają jakieś pierdoł
                                      > y,
                                      > > aprzykład że immunitet nie polega na dożywotniej niekaralności za każde
                                      > > przestępstwo.
                                      > >
                                      > No, właśnie. Za grosz zrozumienia dla sentymentów "ogółu".

                                      Za grosz zrozumienia dla społecznego poczucia sprawiedliwości, które mówi:
                                      sprawiedliwie jest wtedy, kiedy moje na wierzchu.

                                      Żarty żartami, ale taki jest poziom świadomości prawnej (zajrzałem do innego
                                      wątku, gdzie się użerałaś z kolejnym "mądrym inaczej"). Nie wiem czy się
                                      zgodzisz, ale tu zachodzi jednak rodzaj sprzeżęnia zwrotnego. Słaby poziom
                                      znajomości najelementarniejszch konstrukcji prawnych rzutuje też na jakość jego
                                      stosowania. Wymiar sprawiedliwości to nie jest wyspa zamieszkana przez
                                      fachowców.
                                      Spójrz na poziom intelektualny ławników, nie mówię o ich pojęciu o przepisach,
                                      które sami jakoby stosują.

                                      mn :(((((

                                      • hania_76 Re: 11 ?Poprawka 26.07.02, 16:48
                                        mn7 napisała:

                                        > Za grosz zrozumienia dla społecznego poczucia sprawiedliwości, które mówi:
                                        > sprawiedliwie jest wtedy, kiedy moje na wierzchu.

                                        Jakaś scenka z "Sami swoi" plącze mi się po głowie...

                                        >
                                        > Żarty żartami, ale taki jest poziom świadomości prawnej (zajrzałem do innego
                                        > wątku, gdzie się użerałaś z kolejnym "mądrym inaczej"). Nie wiem czy się
                                        > zgodzisz, ale tu zachodzi jednak rodzaj sprzeżęnia zwrotnego. Słaby poziom
                                        > znajomości najelementarniejszch konstrukcji prawnych rzutuje też na jakość
                                        jego
                                        >
                                        > stosowania.

                                        Zgadzam się. Poziom świadomości prawnej u przerażającej ilości ludzi jest po
                                        prostu żaden. Nie wiem, czy jest to efekt komuny, gdzie dochodzenie swoich praw
                                        było praktycznie niemożliwe?

                                        Wymiar sprawiedliwości to nie jest wyspa zamieszkana przez
                                        > fachowców.
                                        > Spójrz na poziom intelektualny ławników, nie mówię o ich pojęciu o
                                        przepisach,
                                        > które sami jakoby stosują.
                                        >
                                        > mn :(((((
                                        >
                                        • mn7 Re: 11 ?Poprawka 26.07.02, 16:53
                                          hania_76 napisała:

                                          > Jakaś scenka z "Sami swoi" plącze mi się po głowie...
                                          >
                                          Wcale nie twierdziłem, że to mój patent :))

                                          > >
                                          > > Żarty żartami, ale taki jest poziom świadomości prawnej (zajrzałem do inne
                                          > go
                                          > > wątku, gdzie się użerałaś z kolejnym "mądrym inaczej"). Nie wiem czy się
                                          > > zgodzisz, ale tu zachodzi jednak rodzaj sprzeżęnia zwrotnego. Słaby poziom
                                          >
                                          > > znajomości najelementarniejszch konstrukcji prawnych rzutuje też na jakość
                                          >
                                          > jego
                                          > >
                                          > > stosowania.
                                          >
                                          > Zgadzam się. Poziom świadomości prawnej u przerażającej ilości ludzi jest po
                                          > prostu żaden. Nie wiem, czy jest to efekt komuny, gdzie dochodzenie swoich
                                          praw
                                          > było praktycznie niemożliwe?

                                          W dużej mierze tak. Dokłada się do tego charakterystyczne dla poslkiego
                                          społeczeństwa zjawisko wyuczonej bezradności.
                                          I jeszcze jakiś taki brak ciekawości mechanizmó organizujących życie społeczne -
                                          wielu wierzy we wszechogarniający spisek, więc po co się interesować prawem,
                                          skoro to nie od niego zależy rozstrzyganie konfliktów społecznych.

                                          > > Spójrz na poziom intelektualny ławników, nie mówię o ich pojęciu o
                                          > przepisach,
                                          > > które sami jakoby stosują.
                                          !!!

    • indris Anegdota o królu Dariuszu 25.07.02, 16:18
      Król perski Dariusz dowiedział się, że pewien sędzia bierze łapówki. Oto, co
      uczynił:
      1. Sędziego kazał obedrzeć ze skóry
      2. Tą skórą kazał obić fotel sędziowski
      3. Mianował sędzią syna owego łapownika
      4. Powiedział mu: "wydając wyroki pamiętaj na czym siedzisz"

      Abym nie był posądzany o krwiożerczość zastrzegam się,że nie jestem
      zwolennikiem obdzierania ze skóry, ani w ogóle kary śmierci. Ale jakaś - jak by
      to określiła Hania - prewencja ogólna by się przydała. Np. galeria zdjęć
      sędziów wyrzuconych z zawodu (po uczciwym procesie rzecz jasna) u wejścia do
      sądu...
      • orionek Ot dylemat! 25.07.02, 16:38
        Kto ma sądzić sędziów:
        1. Sędzia powinien być obieralny.
        2. Sędzia, prokurator nie powinien być w tym samym sądzie (prokuraturze) dłużej
        niż 5 lat.
        3. Powinien istnieć mechanizm zaskarżania wyroków przed ławę nieprawników,
        orzekający winę sedziego w formie błędu, lub zaniechania i dotkliwą karę
        majątkową + utratę prawa wykonywania zawodu...
        • mn7 Re: Ot dylemat! 25.07.02, 19:12
          orionek napisał:

          > Kto ma sądzić sędziów:
          > 1. Sędzia powinien być obieralny.

          jak ziemniak ? :))))))))))0


          > 2. Sędzia, prokurator nie powinien być w tym samym sądzie (prokuraturze)
          dłużej
          >
          > niż 5 lat.
          > 3. Powinien istnieć mechanizm zaskarżania wyroków przed ławę nieprawników,
          > orzekający winę sedziego w formie błędu, lub zaniechania i dotkliwą karę
          > majątkową + utratę prawa wykonywania zawodu...

          Pierwszorzędny pomysł. Ciekawe na jakiej podstawie ci mędrcy będą oceniać
          prawidłowość działania sędziego?

          mn
          • Gość:   Re: Ot dylemat! IP: *.client.attbi.com 25.07.02, 20:33
            Ci medrcy ?
            A o kim mowisz o elektoracie wyborczym?

            Zreszta nie musisz przytakiwac ty jestes "lepszy" a Polaki to przyglupy. Co?

            Postaw jeszcze teze ze sedzia powinien swobodnie wladac narzeczem mniejszosci
            tak by musial byc z niej zrodzony.

            • hania_76 Re: Ot dylemat! 26.07.02, 10:12
              Gość portalu:   napisał(a):

              > Ci medrcy ?
              > A o kim mowisz o elektoracie wyborczym?

              Elektorat wyborczy sklada sie wylacznie z wybitnych prawnikow swoja wiedza i
              doswiadczeniem przewyzszajacych kazdego sedziego, z pierwszym prezesem Sadu
              Najwyzszego wlacznie?

              > Zreszta nie musisz przytakiwac ty jestes "lepszy" a Polaki to przyglupy. Co?
              >
              > Postaw jeszcze teze ze sedzia powinien swobodnie wladac narzeczem mniejszosci
              > tak by musial byc z niej zrodzony.
              >
              Panu juz dziekujemy.
              • mn7 Re: Ot dylemat! 26.07.02, 15:53
                hania_76 napisała:

                > Gość portalu:   napisał(a):
                >
                > > Ci medrcy ?
                > > A o kim mowisz o elektoracie wyborczym?
                >
                > Elektorat wyborczy sklada sie wylacznie z wybitnych prawnikow swoja wiedza i
                > doswiadczeniem przewyzszajacych kazdego sedziego, z pierwszym prezesem Sadu
                > Najwyzszego wlacznie?

                Oczywiście - przecież za nimi stoi mądrość ludu a nie oderwanych od życia elit.
                ...
                Jakbym słyszał Kaczyńskiego...

      • hania_76 Re: Anegdota o królu Dariuszu 25.07.02, 17:17
        indris napisał:

        > Król perski Dariusz dowiedział się, że pewien sędzia bierze łapówki. Oto, co
        > uczynił:
        > 1. Sędziego kazał obedrzeć ze skóry
        > 2. Tą skórą kazał obić fotel sędziowski
        > 3. Mianował sędzią syna owego łapownika
        > 4. Powiedział mu: "wydając wyroki pamiętaj na czym siedzisz"
        >
        > Abym nie był posądzany o krwiożerczość zastrzegam się,że nie jestem
        > zwolennikiem obdzierania ze skóry, ani w ogóle kary śmierci. Ale jakaś - jak
        by
        >
        > to określiła Hania - prewencja ogólna by się przydała. Np. galeria zdjęć
        > sędziów wyrzuconych z zawodu (po uczciwym procesie rzecz jasna) u wejścia do
        > sądu...

        Jasne - glowy zatkniete na piki, kukielki voodoo, itd.
        Juz sie zapisales do Samoobrony? Twoje poczucie sprawiedliwosci mozna zaspokoic
        srodkami wyjatkowo bliskimi tej partii - proste, sprawdzone metody.
        Bez odbioru.
        • orionek Kto ma sądzić sędziów? Do MN7 25.07.02, 21:28
          Nie twierdzę, że sprawa jest łatwa.
          W tym co piszę, również w pomysłach, są raczej wątpliwości i pytania, niż
          recepty.
          Słowo wstępne zyx'a, teksty pod linkiem: Ania 25-07-2002 15:27 i kilka spraw
          znanych mi z autopsji, to memento zapowiadające najgorsze co się może
          zdarzyć: "prawo pięści i kłów" jako sposób na życie i normę zachowań w sprawach
          spornych.
          Przyznaję - nie mam gotowych rozwiązań. Ale to nasze życie i albo sobie
          poradzimy albo w sądach będzie coraz gorzej.
          Żyjemy w cywilizowanym kraju, bo większość ludzi jeszcze nie do końca straciło
          wiarę w sprawiedliwość. Ale wiara maleje i determinacja rośnie. Jest gdzieś
          granica, za którą poleje się krew.
          W życiu tak się dzieje, że w potrzebie służy takie narzędzie, jakie jest pod
          ręką. Oby nie trzeba było...

          Pozdrowienia
          ORION

          • mn7 nie tak 26.07.02, 09:28
            orionek napisał:

            > Nie twierdzę, że sprawa jest łatwa.
            > W tym co piszę, również w pomysłach, są raczej wątpliwości i pytania, niż
            > recepty.

            > W życiu tak się dzieje, że w potrzebie służy takie narzędzie, jakie jest pod
            > ręką. Oby nie trzeba było...
            >
            > Pozdrowienia
            > ORION

            Wybacz, ale co należy zrobić dość dokładnie widomo. Twoje pomysły natomiast
            niebezpiecznie przypominają praktyki PRL-u - jest problem, to trzeba powołać
            jakiś sztab, komisję, inspekcję robotniczo-chłopską, chłopsko-babską i tak
            dalej.
            W państwie nowoczesnym i cywilizowanym każdy powinien robić co do niego należy.
            W wymiarze sprawiedliwości istnieją i działją mechanizmy weryfikacji jakości
            pracy i nie potrzeba wymyślać żadnych komisji laików, którzy mieliby oceniac tę
            jakość.
            Poza tym opieranie się wyłącznie na informacjach prasy daje bardzo wykrzywiony
            obraz. Jeżli 10 000 razy stanie sie dobrze, to prasa o tym nawet się nie
            zająknie bo i po co. Jeśli 1 raz stanie się źle, to prasa o tym tak napisze,
            jakby to właśnie było normą a nie marginalnym wyjątkiem.

            pozdrawiam
            mn
            • indris Trzeci typ prawdy wg ks.. Tischnera 26.07.02, 11:00
              mn7 napisał: "W wymiarze sprawiedliwości istnieją i działają mechanizmy
              weryfikacji jakości pracy..."

              A ks. Tischner mawiał, że są 3 rodzaje prawdy. Trzecim rodzajem była "g...
              prawda". Otóż, niestety, stwierdzenie mn7 jest - przynajmniej w Polsce prawdą
              tego trzeciego rodzaju. I na ten właśnie temat jest cała debata. Mechanizmy
              weryfikacji może i istnieją (chociaż nic na ten temat szerzej nie wiadomo), ale
              z całą pewnością nie działają, bo działać nie mogą. Weryfikacja jakości pracy
              z definicji MUSI się łączyć z możliwością zwolnienia za złą pracę. Otóż w
              Polsce sędziego za złą pracę zwolnić NIE MOŻNA. Można za przestępstwo, jeżeli
              koledzy po fachu łaskawie pozwolą na rozpoznanie sprawy, ale za złą pracę NIE.
              Pozwolę sobie jeszcze raz przywołać przykład żoliborskiego rekietera. Gdyby
              policja po jego schwytaniu NIE wystąpiła z wnioskiem o aresztowanie, to
              przestępstwa by nie popełniła. Ale odpowiedzialny za to z policji błyskawicznie
              by wyleciał, a w każdym razie byłoby to możliwe. Sędzia, która na aresztowanie
              się nie zgodziła powinna również z zawodu wylecieć - ale możliwe to niestety
              nie było. I tu właśnie jest problem.
              • hania_76 Indris, zmien przyklad 26.07.02, 11:10
                indris napisał:

                > mn7 napisał: "W wymiarze sprawiedliwości istnieją i działają mechanizmy
                > weryfikacji jakości pracy..."
                >
                > A ks. Tischner mawiał, że są 3 rodzaje prawdy. Trzecim rodzajem była "g...
                > prawda". Otóż, niestety, stwierdzenie mn7 jest - przynajmniej w Polsce
                prawdą
                > tego trzeciego rodzaju. I na ten właśnie temat jest cała debata. Mechanizmy
                > weryfikacji może i istnieją (chociaż nic na ten temat szerzej nie wiadomo),
                ale
                >
                > z całą pewnością nie działają, bo działać nie mogą. Weryfikacja jakości
                pracy
                > z definicji MUSI się łączyć z możliwością zwolnienia za złą pracę. Otóż w
                > Polsce sędziego za złą pracę zwolnić NIE MOŻNA. Można za przestępstwo,
                jeżeli
                >
                > koledzy po fachu łaskawie pozwolą na rozpoznanie sprawy, ale za złą pracę NIE.
                > Pozwolę sobie jeszcze raz przywołać przykład żoliborskiego rekietera. Gdyby
                > policja po jego schwytaniu NIE wystąpiła z wnioskiem o aresztowanie, to
                > przestępstwa by nie popełniła. Ale odpowiedzialny za to z policji
                błyskawicznie
                >
                > by wyleciał, a w każdym razie byłoby to możliwe. Sędzia, która na
                aresztowanie
                > się nie zgodziła powinna również z zawodu wylecieć - ale możliwe to niestety
                > nie było. I tu właśnie jest problem.

                Ile razy jeszcze przytoczysz tę samą historyjkę?
                • mn7 Re: Indris, zmien przyklad 26.07.02, 11:39

                  Indris potrafi już nawet ś.p.Tischnera wykorzystać do swojej "argumentacji", co
                  jest moim zdaniem niegodziwe.
                • indris Ratowanie upadających przedsiębiorstw 26.07.02, 11:55
                  Pojawia się często pytanie: dlaczego my wszyscy mamy ponosić koszty, tego, że
                  np stocznia szczecińska ma kłopoty ? To samo pytanie odnosi się oczywiście i
                  do innych firm.
                  A oto odpowiedź. Kłopoty przedsiębiorstwa mogą wynikać z przyczyn
                  obiektywnych, po prostu przedsiębiorstwo nie może działać sensownie ze
                  względu na rodzaj produkcji, Ale mogą wynikać ze złej, lub przestępczej
                  działalności tych, którzy przedsiębiorstwem zarządzali. W pierwszym przypadku
                  podtrzymywanie firmy nie ma oczywiście sensu. Ale w przypadku drugim za
                  kłopoty firmy odpowiadają konkretni ludzie, a NA PEWNO nie cała jego załoga.
                  Czy dobrze pracujący spawacz ze szczecińskiej stoczni miał jakikolwiek wpływ
                  na decyzje jej zarządu ? A więc kłopoty stoczni należy potraktować tak, jak
                  wynik najazdu bandziorów. I tak jak należy pomagać np. powodzianom, tak
                  należy pomagać takim przedsiębiorstwom.
                  Dodałbym tylko jeden warunek takiej pomocy. Jeżeli firma popadła w tarapaty
                  na skutek działań jej kierownictwa, to pierwszym warunkiem pomocy powinna
                  być zmiana tego kierownictwa. Co więcej, powinna byc utworzona lista takich
                  decydentów i ich obecność w zarządach jakiegokolwiek przedsiębiorstwa
                  powinna wykluczać jakąkolwiek państwową pomoc.
                  Dotychczas jest tak, że kiedy pada przedsiębiorstwo, to bieda zagraża
                  pracownikom, ale bynajmniej nie kadrze zarządzającej. Najwyższa pora, żeby to
                  odwrócić.
                  • mn7 Re: Ratowanie upadających przedsiębiorstw 26.07.02, 11:59
                    indris napisał:

                    > Pojawia się często pytanie: dlaczego my wszyscy mamy ponosić koszty, tego, że
                    > np stocznia szczecińska ma kłopoty ? To samo pytanie odnosi się oczywiście i
                    > do innych firm.
                    > A oto odpowiedź. Kłopoty przedsiębiorstwa mogą wynikać z przyczyn
                    > obiektywnych, po prostu przedsiębiorstwo nie może działać sensownie ze
                    > względu na rodzaj produkcji, Ale mogą wynikać ze złej, lub przestępczej
                    > działalności tych, którzy przedsiębiorstwem zarządzali. W pierwszym przypadku
                    > podtrzymywanie firmy nie ma oczywiście sensu. Ale w przypadku drugim za
                    > kłopoty firmy odpowiadają konkretni ludzie, a NA PEWNO nie cała jego załoga.
                    > Czy dobrze pracujący spawacz ze szczecińskiej stoczni miał jakikolwiek wpływ
                    > na decyzje jej zarządu ? A więc kłopoty stoczni należy potraktować tak, jak
                    > wynik najazdu bandziorów. I tak jak należy pomagać np. powodzianom, tak
                    > należy pomagać takim przedsiębiorstwom.
                    > Dodałbym tylko jeden warunek takiej pomocy. Jeżeli firma popadła w tarapaty
                    > na skutek działań jej kierownictwa, to pierwszym warunkiem pomocy powinna
                    > być zmiana tego kierownictwa. Co więcej, powinna byc utworzona lista takich
                    > decydentów i ich obecność w zarządach jakiegokolwiek przedsiębiorstwa
                    > powinna wykluczać jakąkolwiek państwową pomoc.
                    > Dotychczas jest tak, że kiedy pada przedsiębiorstwo, to bieda zagraża
                    > pracownikom, ale bynajmniej nie kadrze zarządzającej. Najwyższa pora, żeby to
                    > odwrócić.

                    Mam niejaką trudność z odniesieniem tego do kłopotów niedofinansowanego wymiaru
                    sprawiedliwości ale pomyślę, to może za chwilę zrozumiem :)))

                  • indris PRZEPROSINY !!! 26.07.02, 12:13
                    Mój tekst chciałem wprowadzić jako NOWY WĄTEK !!! Ale w międzyczasie system się
                    wściekł i mnie wylogował. Wprowadzenie tego tekstu na ten wątek jest
                    niezamierzone, za co wszystkich Czytelników przepraszam.
                • indris A dlaczego mam zmieniać ? 26.07.02, 12:02
                  Znana zasada mówi, że jeden kontrprzykład obala teorię. Przykro mi, że Cię to
                  być może nudzi, ale w logice nie liczy się nawet Twoje wrażenie - nie liczy się
                  zresztą wrażenie niczyje. "Fakty są uparte".
                  • hania_76 Re: A dlaczego mam zmieniać ? 26.07.02, 12:12
                    indris napisał:

                    > Znana zasada mówi, że jeden kontrprzykład obala teorię. Przykro mi, że Cię
                    to
                    >
                    > być może nudzi, ale w logice nie liczy się nawet Twoje wrażenie - nie liczy
                    się
                    >
                    > zresztą wrażenie niczyje. "Fakty są uparte".

                    Ta zasada jest znana chyba tylko Tobie, Indrisie.
                    Jeden przykład znany tylko i wyłącznie z doniesień prasowych to trochę za mało,
                    żeby stwierdzić, że polski system sądowniczy to kompletne bezhołowie.
                    • indris Kontrprzykłady 26.07.02, 12:47
                      Zasada jest znana każdemu, kto kiedykolwiek interesował się np. fizyką.
                      Kontrprzykład ma wartość w OBALANIU teorii. Oczywiście jednostkowy przykład nie
                      może służyć UZASADNIENIU teorii. A ten przykład przytoczyłem dla obalenia tezy,
                      że w polskim wymiarze istnieje skuteczna metoda weryfikacji jakości pracy. Bo
                      niestety nie istnieje. Tezy o totalnym bezhołowiu nie stawiałem. Stawiałem
                      tylko tezę o poważnym systemowym defekcie polskiego wymiaru sprawiedliwości. I
                      nie dostrzegłem jej przekonującego obalenia. Powtarzam: nieodpowiedzialność za
                      swoją pracę prowadzi do degeneracji. Przykład daleki od wymiaru
                      sprawiedliwości: dożywotniość urzędów hetmańskich w Rzeczypospolitej Obojga
                      Narodów. Dopóki byli Zamoyscy, Chodkiewiczowie, Żółkiewscy - nikt nie zauważał
                      patologii. Aż przyszedł Mikołaj Potocki... (w czasie bitwy pod Korsuniem "
                      ustawnie gorzałki się opił i pijany w karycie siedział"). A wywalić go NIE BYŁO
                      MOŻNA. Podobnie jak tej nieszczęsnej sędziny, Sapienti sat.
                  • Gość: smk Re: A dlaczego mam zmieniać ? IP: *.kki.krakow.pl 26.07.02, 12:13

                    Chociażby dlatego, że już kilka osób zwróciło ci uprzejmie uwagę, że nie należy
                    uzasadniać swego poglądu jednostokową sprawą, której nawet - jak się okazuje -
                    nie znasz, tylko coś o niej z grubsza słyszałeś (czytałeś). A ty nadal trzymasz
                    się tego przykładu jak pijany płotu.

                    smk

                    • hania_76 Re: A dlaczego mam zmieniać ? 26.07.02, 12:17
                      Gość portalu: smk napisał(a):

                      >
                      > Chociażby dlatego, że już kilka osób zwróciło ci uprzejmie uwagę, że nie
                      należy
                      >
                      > uzasadniać swego poglądu jednostokową sprawą, której nawet - jak się okazuje -

                      > nie znasz, tylko coś o niej z grubsza słyszałeś (czytałeś). A ty nadal
                      trzymasz
                      >
                      > się tego przykładu jak pijany płotu.
                      >
                      > smk
                      >

                      Jest taki dowcip: pewnego dnia żona budzi się i widzi, że nie ma obok niej
                      męża. Zaczyna go szukać po mieszkaniu - nie ma. Szuka go wszędzie i nic. Mija
                      tydzień i nagle pojawia się mąż - w piżamie, w kapciach, zarośnięty i brudny a
                      w dodatku wyraźnie skacowany. Żona pyta "Gdzie byłeś? Szukałam Cię
                      wszędzie". "Byłem na sianokosach". "Na sianokosach? Przecież jest listopad!".
                      Mąż bardzo wzburzony wali pięścią w stół i woła "To jest moja wersja i będę się
                      jej trzymał".

                      Tyle o argumentach w dyskusji.

                      Pozdrawiam.
                      • mn7 Re: A dlaczego mam zmieniać ? 26.07.02, 15:51
                        hania_76 napisała:

                        > Gość portalu: smk napisał(a):
                        >
                        > >
                        > > Chociażby dlatego, że już kilka osób zwróciło ci uprzejmie uwagę, że nie
                        > należy
                        > >
                        > > uzasadniać swego poglądu jednostokową sprawą, której nawet - jak się okazu
                        > je -
                        >
                        > > nie znasz, tylko coś o niej z grubsza słyszałeś (czytałeś). A ty nadal
                        > trzymasz
                        > >
                        > > się tego przykładu jak pijany płotu.
                        > >
                        > > smk
                        > >
                        >
                        > Jest taki dowcip: pewnego dnia żona budzi się i widzi, że nie ma obok niej
                        > męża. Zaczyna go szukać po mieszkaniu - nie ma. Szuka go wszędzie i nic. Mija
                        > tydzień i nagle pojawia się mąż - w piżamie, w kapciach, zarośnięty i brudny
                        a
                        > w dodatku wyraźnie skacowany. Żona pyta "Gdzie byłeś? Szukałam Cię
                        > wszędzie". "Byłem na sianokosach". "Na sianokosach? Przecież jest listopad!".
                        > Mąż bardzo wzburzony wali pięścią w stół i woła "To jest moja wersja i będę
                        się
                        >
                        > jej trzymał".
                        >
                        > Tyle o argumentach w dyskusji.
                        >
                        > Pozdrawiam.

                        znałem to w wersji z powrotem nad ranem i z teatrem

                  • mn7 indris, przypomnij sobie ze studiów logikę! 26.07.02, 12:24
                    indris napisał:

                    > Znana zasada mówi, że jeden kontrprzykład obala teorię. Przykro mi, że Cię
                    to
                    >
                    > być może nudzi, ale w logice nie liczy się nawet Twoje wrażenie - nie liczy
                    się
                    >
                    > zresztą wrażenie niczyje. "Fakty są uparte".

                    Jak widać z logiką też sobie nie radzisz.
                    Otóż gdyby ktoś jakiś twierdzenie opatrzył kwantyfikatorem wielkim a ty
                    znalazłbyś choć jeden przykład do falsyfikacji tego twierdzenia, to
                    rzeczywiście byś je sfalsyfikował. Tyle tylko, ze postępoujesz dokładnie
                    odwrotnie - na podstawie jednego i to słabiutkiego przykładu tworzysz
                    aroganckie uogólnienie. To kompromitujący błąd rozumowania!

                    mn

                    • indris O logice 26.07.02, 12:53
                      Zasada, że jeden kontrprzykład obala twierdzenie ogólne jest przez Ciebie
                      uznawana. Jaką to OGÓLNĄ teorię wyprowadzałem z cytowanego pojedyńczego
                      przykładu ? Każde nieuprawnione uogólnienie gotów jestem uczciwie odszczekać.
                      • mn7 Re: O logice 26.07.02, 13:01
                        indris napisał:

                        > Zasada, że jeden kontrprzykład obala twierdzenie ogólne jest przez Ciebie
                        > uznawana. Jaką to OGÓLNĄ teorię wyprowadzałem z cytowanego pojedyńczego
                        > przykładu ? Każde nieuprawnione uogólnienie gotów jestem uczciwie odszczekać.

                        Taką, że jakoby nie istnieje system kontroli, względnie istnieje, ale nie
                        działa.
                        Sytem istniej i działa (choć nie twierdzę, że działa całkiem skutecznie i nikt
                        chyba nie twierdzi). Uporczywie ponawiany przez Ciebie przykład - jeśli nawet
                        jest prawdziwy (w co wątpię, znając jakość doniesień prasowych tego typu)
                        mógłby służyć co najwyżej na uzasadnienie twierdzenia, że w jednym konkretnym
                        miejscu (W-wa, gdzie wymiar sprawiedliwości faktycznie działa najgorzej w
                        Polsce) zdarzyła się JEDNA (i BYĆ MOŻE więcej) sytuacja, gdy system zadziałał
                        nieprawidłowo. To wszystko.

                        Musze niestety przejść do innych zajęć, więc do Twojej ewentualnej odpowiedzi
                        nie ustosunkuję się - nie traktuj tego jako ucieczki.

                        mn
            • orionek nie tak - a jak? 26.07.02, 11:35
              mn7 napisała:
              "opieranie się wyłącznie na informacjach prasy daje bardzo wykrzywiony obraz.
              Jeżli 10 000 razy stanie sie dobrze, to prasa o tym nawet się nie zająknie bo i
              po co. Jeśli 1 raz stanie się źle, to prasa o tym tak napisze, jakby to właśnie
              było normą...

              O.
              Znam tą technikę.
              zyx'em i linkami podpierałem się dlatego, że tak jest łatwiej, niż opracować
              fakty, które znam z autopsji. Wnioski statystyczne z faktów które znam z akt
              kilkudziesięciu spraw, czytanych z tej i tamtej strony stołu sędziowskiego,
              spraw sądów wszystkich szczebli i prawie wszystkich rodzajów a do tego 2
              szczebli prokuratury - bliższa jest wnioskom: źle niż dobrze. (Ok 40:2).
              Moja statystyka jest trochę skrzywiona, bo w większości zgłębiałem sprawy które
              mnie zaciekawiły jako szczególnie kontrowersyjne. I moje kryterium "źle w
              sprawie" jest bez porównania ostrzejsze, niż Sądu. Który nie docieka jak strona
              odczuwa krzywdę po wyroku.

              Piszesz:
              "W wymiarze sprawiedliwości istnieją i działają mechanizmy weryfikacji jakości
              pracy i nie potrzeba wymyślać żadnych komisji laików, którzy mieliby oceniac tę
              jakość"
              O:
              "..istnieją..." Zapewne! Ale jak działają?
              Czy możesz podać pozytywne przykłady? Bo ja mogę podać sporo przykładów
              bezkarności sędziów za "będy", z których każdy był większą czy mniejszą krzywdą.
              (Napisałem w cudzysłowiu, bo przy niektórych "błędach" widać było interes kogoś
              lepiej ustawionego.)

              Zgadzam się że oceny sędziego nie może robić laik. Więc kto?
              Czynny zawodowo prawnik? Też nie, bo "kruk krukowi oka nie wykole"!
              Polityk? Ale aparat wymiaru sprawiedliwości ma być wolny od polityków!

              Proszę - odpowiedz!
              Pozdrowienia
              ORION
              • mn7 Re: nie tak - a jak? 26.07.02, 11:45
                orionek napisał:

                > Zgadzam się że oceny sędziego nie może robić laik. Więc kto?
                > Czynny zawodowo prawnik? Też nie, bo "kruk krukowi oka nie wykole"!
                > Polityk? Ale aparat wymiaru sprawiedliwości ma być wolny od polityków!
                >
                > Proszę - odpowiedz!
                > Pozdrowienia
                > ORION

                Orionie. Uważam, że jeśli Polska ma być normalnym, nowoczesnym krajem (czego
                bardzo pragnę i Ty zapewne też) to należy wdrożyć zasadę: KAŻDY ROBI TO, CO DO
                NIEGO NALEŻY.
                W tym zawarta jest odpowiedź na Twoje pytanie.
                System kontroli "jakości" jest w Polsce podobny jak w innych krajach o podobnym
                modelu sądownictwa - Niemczech na przykład. I działa na ogół dobrze, choć
                oczywiście masz rację, że zdarzają się też rzeczy bardzo złe - przecięż nie
                twierdzę że się nie zdarzają . Wymyślanie nadzwyczajnych metod prowadzi tylko
                do tego, że różni idioci, których na tym forum nie brakuje a którzy nie mają
                Twojej wiedzy o działaniu systemu utwierdzają się w swoich lepperowskich
                przekonaniach.

                Pozdrawiam

                mn

                • danka.jp Re: nie tak - a jak? 26.07.02, 12:54
                  mn7 napisała:

                  > Orionie. Uważam, że jeśli Polska ma być normalnym, nowoczesnym krajem (czego
                  > bardzo pragnę i Ty zapewne też) to należy wdrożyć zasadę: KAŻDY ROBI TO, CO
                  DO
                  > NIEGO NALEŻY.
                  > W tym zawarta jest odpowiedź na Twoje pytanie.
                  > System kontroli "jakości" jest w Polsce podobny jak w innych krajach o
                  podobnym
                  >
                  > modelu sądownictwa - Niemczech na przykład. I działa na ogół dobrze, choć
                  > oczywiście masz rację, że zdarzają się też rzeczy bardzo złe - przecięż nie
                  > twierdzę że się nie zdarzają . Wymyślanie nadzwyczajnych metod prowadzi tylko
                  > do tego, że różni idioci, których na tym forum nie brakuje a którzy nie mają
                  > Twojej wiedzy o działaniu systemu utwierdzają się w swoich lepperowskich
                  > przekonaniach.
                  >
                  > Pozdrawiam
                  >
                  > mn
                  >

                  Ale bez kontroli się nie obejdzie.
                  Póki co, na samokontrolę(nie mylić z Samoobroną przez duże S) nie ma co liczyć.
                  I tu jest problem.
                  D.
                  • mn7 Re: nie tak - a jak? 26.07.02, 13:04
                    danka.jp napisała:

                    > mn7 napisała:
                    >
                    > > Orionie. Uważam, że jeśli Polska ma być normalnym, nowoczesnym krajem (cze
                    > go
                    > > bardzo pragnę i Ty zapewne też) to należy wdrożyć zasadę: KAŻDY ROBI TO, C
                    > O
                    > DO
                    > > NIEGO NALEŻY.
                    > > W tym zawarta jest odpowiedź na Twoje pytanie.
                    > > System kontroli "jakości" jest w Polsce podobny jak w innych krajach o
                    > podobnym
                    > >
                    > > modelu sądownictwa - Niemczech na przykład. I działa na ogół dobrze, choć
                    > > oczywiście masz rację, że zdarzają się też rzeczy bardzo złe - przecięż ni
                    > e
                    > > twierdzę że się nie zdarzają . Wymyślanie nadzwyczajnych metod prowadzi ty
                    > lko
                    > > do tego, że różni idioci, których na tym forum nie brakuje a którzy nie ma
                    > ją
                    > > Twojej wiedzy o działaniu systemu utwierdzają się w swoich lepperowskich
                    > > przekonaniach.
                    > >
                    > > Pozdrawiam
                    > >
                    > > mn
                    > >
                    >
                    > Ale bez kontroli się nie obejdzie.
                    > Póki co, na samokontrolę(nie mylić z Samoobroną przez duże S) nie ma co
                    liczyć.
                    > I tu jest problem.
                    > D.

                    Droga danko!
                    Cała powyższa dyskusja dotyczy tego, że jest to twierdzenie po prostu
                    nieprawdziwe. Wymiar sprawiedliwości ma bardzo wiele problemów (o niektórych
                    nawet indris nie słyszał), ale akurat z kontrolą "jakości" pracy sędziów nie.

                    mn
    • mn7 Re: Sędziowie o lepkich rękach 26.07.02, 16:38

      A tak swoją ścieżką - gdzie się podział zyx? Podrzucił temat i zniknął...
      • hania_76 Re: Sędziowie o lepkich rękach 26.07.02, 16:44
        mn7 napisała:

        >
        > A tak swoją ścieżką - gdzie się podział zyx? Podrzucił temat i zniknął...

        Musi zajęty okrutnie.
        • mn7 Re: Sędziowie o lepkich rękach 26.07.02, 16:45

          haniu, gdzie Ty masz tak fajnie, że sąsiad-mecenas zasłonięty kwiatkiem a Ty
          sobie surfujesz?
          • hania_76 Re: Sędziowie o lepkich rękach 26.07.02, 16:50
            mn7 napisała:

            >
            > haniu, gdzie Ty masz tak fajnie, że sąsiad-mecenas zasłonięty kwiatkiem a Ty
            > sobie surfujesz?

            U nasz w biurze.
            • mn7 Re: Sędziowie o lepkich rękach 26.07.02, 16:54
              hania_76 napisała:

              > mn7 napisała:
              >
              > >
              > > haniu, gdzie Ty masz tak fajnie, że sąsiad-mecenas zasłonięty kwiatkiem a
              > Ty
              > > sobie surfujesz?
              >
              > U nasz w biurze.

              Dziękuję za odpowiedź - choć wymijającą :)))
              Po prostu zastanawiałem się, czy Cię nie podkupić :))))

              mn
              • hania_76 Re: Sędziowie o lepkich rękach 26.07.02, 18:16
                mn7 napisała:

                > hania_76 napisała:
                >
                > > mn7 napisała:
                > >
                > > >
                > > > haniu, gdzie Ty masz tak fajnie, że sąsiad-mecenas zasłonięty kwiatki
                > em a
                > > Ty
                > > > sobie surfujesz?
                > >
                > > U nasz w biurze.
                >
                > Dziękuję za odpowiedź - choć wymijającą :)))
                > Po prostu zastanawiałem się, czy Cię nie podkupić :))))
                >
                > mn

                Hm.... A co oferujesz?? ;)
                • mn7 Re: Sędziowie o lepkich rękach 26.07.02, 20:45
                  hania_76 napisała:

                  > mn7 napisała:
                  >
                  > > hania_76 napisała:
                  > >
                  > > > mn7 napisała:
                  > > >
                  > > > >
                  > > > > haniu, gdzie Ty masz tak fajnie, że sąsiad-mecenas zasłonięty kw
                  > iatki
                  > > em a
                  > > > Ty
                  > > > > sobie surfujesz?
                  > > >
                  > > > U nasz w biurze.
                  > >
                  > > Dziękuję za odpowiedź - choć wymijającą :)))
                  > > Po prostu zastanawiałem się, czy Cię nie podkupić :))))
                  > >
                  > > mn
                  >
                  > Hm.... A co oferujesz?? ;)

                  Przestraszyłem się i postanowiłem wszystko nieudolnie obrócić w żart:

                  Nie wiem czy surfując codzień po sieci zapracowałabyś na nasze marne 20000
                  miesięcznie, które kasujemy jako krwiożerczy prawnicy traktujący zwykłych ludzi
                  jak psy pasterskie swoje owce (?)

                  mn

                  PS: to był quasi-cytat


                  • Gość: wikul Re: Sędziowie o lepkich rękach IP: *.acn.waw.pl 28.07.02, 23:54
                    Skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle . Kilku prawników przypuściło
                    zmasowany atak na Indrisa zamiast odnieść się do problemu który rzeczywiście
                    istnieją w sądownictwie . Przeczytałem uważnie wszystkie wpisy i nie zauważyłem
                    żadnych komentarzy do przykładów podejrzeń sędziów o łapownictwo . Czy autor
                    wątku mija sie z prawdą cytując obficie te podejrzenia ? A jak skomentować
                    szereg zarzutów zawartych w wywiadzie z wybitnym prawnikiem Osiatyńskim ?
                    Szanuję bardzo kompetentnych dyskutantów Hanię i mn7 ale czy mogą powiedzieć
                    że problemu nie ma ?
                    • hania_76 Re: Sędziowie o lepkich rękach 29.07.02, 09:46
                      Gość portalu: wikul napisał(a):

                      > Skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle . Kilku prawników przypuściło
                      > zmasowany atak na Indrisa zamiast odnieść się do problemu który rzeczywiście
                      > istnieją w sądownictwie . Przeczytałem uważnie wszystkie wpisy i nie
                      zauważyłem
                      > żadnych komentarzy do przykładów podejrzeń sędziów o łapownictwo . Czy autor
                      > wątku mija sie z prawdą cytując obficie te podejrzenia ? A jak skomentować
                      > szereg zarzutów zawartych w wywiadzie z wybitnym prawnikiem Osiatyńskim ?
                      > Szanuję bardzo kompetentnych dyskutantów Hanię i mn7 ale czy mogą powiedzieć
                      > że problemu nie ma ?

                      Problem na pewno jest, ale kiedy dyskutant uzywa tak mocnych slow
                      jak "patologia", "bezprawie", trzeba go troche sprowadzic na ziemie, zeby z
                      pojedynczych przypadkow nie tworzyl reguly. Sa zli sedziowie, zli lekarze, zli
                      adwokaci, zli policjanci, zli ksieza, zli nauczyciele, zli malarze pokojowi i
                      glazurnicy, ale obok nich jest wiecej takich, ktorzy swoj zawod wykonuja
                      uczciwie i rzetelnie. Stawianie ich w jednym szeregu z tymi nieuczciwymi i
                      nierzetelnymi jest po prostu zle. I szkoda, ze Indris tego nie widzi, tylko na
                      jednym przykladzie buduje swoje teorie.
                      Pozdrawiam.
                      • mn7 Re: Sędziowie o lepkich rękach 29.07.02, 13:22
                        hania_76 napisała:

                        > Gość portalu: wikul napisał(a):
                        >
                        > > Skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak źle . Kilku prawników przypuści
                        > ło
                        > > zmasowany atak na Indrisa zamiast odnieść się do problemu który rzeczywiśc
                        > ie
                        > > istnieją w sądownictwie . Przeczytałem uważnie wszystkie wpisy i nie
                        > zauważyłem
                        > > żadnych komentarzy do przykładów podejrzeń sędziów o łapownictwo . Czy aut
                        > or
                        > > wątku mija sie z prawdą cytując obficie te podejrzenia ? A jak skomentować
                        >
                        > > szereg zarzutów zawartych w wywiadzie z wybitnym prawnikiem Osiatyńskim ?
                        > > Szanuję bardzo kompetentnych dyskutantów Hanię i mn7 ale czy mogą powiedzi
                        > eć
                        > > że problemu nie ma ?
                        >
                        > Problem na pewno jest, ale kiedy dyskutant uzywa tak mocnych slow
                        > jak "patologia", "bezprawie", trzeba go troche sprowadzic na ziemie, zeby z
                        > pojedynczych przypadkow nie tworzyl reguly. Sa zli sedziowie, zli lekarze,
                        zli
                        > adwokaci, zli policjanci, zli ksieza, zli nauczyciele, zli malarze pokojowi i
                        > glazurnicy, ale obok nich jest wiecej takich, ktorzy swoj zawod wykonuja
                        > uczciwie i rzetelnie. Stawianie ich w jednym szeregu z tymi nieuczciwymi i
                        > nierzetelnymi jest po prostu zle. I szkoda, ze Indris tego nie widzi, tylko
                        na
                        > jednym przykladzie buduje swoje teorie.
                        > Pozdrawiam.

                        Do wikula:
                        Chodzi to, że z lektury wynurzeń indrisa można by odnieść wrażenie, że
                        sądownictwo to jedna wielka stajnia Augiasza. Tymczasem gdyby trzeźwo spojrzeć
                        na sprawę, to poziomem korupcji i patologii ta sfera życia publicznego plasuje
                        się akurat grubo poniżej średniej krajowej.
                        Do tego dochodzi typowo polska - niespotykana w innych krajach, w każdym razie
                        na zachodzie - maniera autorytatywnego wypowiadania się o konkretnych sprawach,
                        o których się nic albo prawie nie wie oraz niedopuszczalne metodologicznie
                        tworzenie uogólnień z pojedynczych (w wielotysięcznej przecież skali!)
                        przypadków.
                        W tej sferze dzieje się na pewno wiele zła i można, a nawet trzeba o tym
                        dyskutować, tyle że rzetelnie, w oparciu o fakty a nie kształtowane przez
                        sensacyjną prasę wyobrażenia nieprzystające do rzeczywistości - jaka by ta
                        rzeczywistość nie była.
                        Kilka miesięcy temu jeden z dyskutantów (nie powiem który) uzasadniał rózne
                        swoje twierdzenia o stanie prawa karnego w Polsce absudalnymi przykładami, na
                        przykład twierdził, że w 1997 rozbój zwykły (czyli bez niebezp. przedmiotu)
                        przekwalifikowano na wykroczenie (!!!) i innymi w tym stylu. Zwrócono mu na to
                        uwagę, to zniknął z dyskusji a wypłynął gdzie indziej.

                        Pozdrawiam
                        mn
                        • Gość: Piort Sędziowie IP: *.ppi / 192.168.1.* 30.07.02, 14:07
                          Droga mn7! Bardzo cenię Twoje fachowe wypowiedzi, ale twierdzenie że
                          przestępczośc wsród sędziów kształtuje się dużo poniżej śrdniej krajowej mnie
                          rozbawiło. Strażnicy prawa powinni być kryształowo czyści, najmiejsze
                          naruszenie obowiązującego prawa przez sędziego, prokuratora czy policjanta
                          powinno być nagłośnione i ukarane z surowością wielokrotnie wiekszą niż
                          przeciętnego obywatela. Sędzia w Koninie, który uprowadził dla okupu i
                          zamordował dziecko sąsiada, siedzi w specjalnym ośrodku i wychodzi do domu na
                          przepustki, policjanci - bandyci też korzystają z odrębnych więzień, bo wiadomo
                          że w zwykłym więzieniu rządzą przestępcy i ani policjant, ani prokurator ani
                          sędzia by długo nie pożył. W cesarskich Chinach kara dla cesarskiego urzędnika
                          musiała byc conajmniej trzykrotnie wyższa od stosowanej wobec zwykłego
                          poddanego. Może gdyby i u nas tak było, to zaufanie do wymiaru sprawiedliwości
                          by wzrosło?
                          • hania_76 Cesarskie Chiny 30.07.02, 14:48
                            Gość portalu: Piort napisał(a):

                            > Droga mn7! Bardzo cenię Twoje fachowe wypowiedzi, ale twierdzenie że
                            > przestępczośc wsród sędziów kształtuje się dużo poniżej śrdniej krajowej mnie
                            > rozbawiło. Strażnicy prawa powinni być kryształowo czyści, najmiejsze
                            > naruszenie obowiązującego prawa przez sędziego, prokuratora czy policjanta
                            > powinno być nagłośnione i ukarane z surowością wielokrotnie wiekszą niż
                            > przeciętnego obywatela. Sędzia w Koninie, który uprowadził dla okupu i
                            > zamordował dziecko sąsiada, siedzi w specjalnym ośrodku i wychodzi do domu na
                            > przepustki, policjanci - bandyci też korzystają z odrębnych więzień, bo
                            wiadomo
                            >

                            W cesarskich Chinach to się klawo żyło, bo cesarz to ma klawe życie.

                            > że w zwykłym więzieniu rządzą przestępcy i ani policjant, ani prokurator ani
                            > sędzia by długo nie pożył. W cesarskich Chinach kara dla cesarskiego
                            urzędnika
                            > musiała byc conajmniej trzykrotnie wyższa od stosowanej wobec zwykłego
                            > poddanego. Może gdyby i u nas tak było, to zaufanie do wymiaru
                            sprawiedliwości
                            > by wzrosło?
                          • mn7 Re: Sędziowie 30.07.02, 21:51
                            Gość portalu: Piort napisał(a):

                            > Droga mn7! Bardzo cenię Twoje fachowe wypowiedzi,

                            dziękuję za kurtuazję.

                            > ale twierdzenie że
                            > przestępczośc wsród sędziów kształtuje się dużo poniżej śrdniej krajowej mnie
                            > rozbawiło. Strażnicy prawa powinni być kryształowo czyści, najmiejsze
                            > naruszenie obowiązującego prawa przez sędziego, prokuratora czy policjanta
                            > powinno być nagłośnione i ukarane z surowością wielokrotnie wiekszą niż
                            > przeciętnego obywatela.

                            A co z równością wobec prawa?
                            Nie zrozumiałeś mnie dobrze. Chodziło mi nie o to, że jest super, tylko o to,
                            ze z lektury różnych wynurzeń na tym forum można odnieść wrażenie, że to jedna
                            wielka jaskinia zepsucia i korupcji, co jest oczywistą nieprawdą. Tylko o to mi
                            chodziło.

                            Sędzia w Koninie, który uprowadził dla okupu i
                            > zamordował dziecko sąsiada, siedzi w specjalnym ośrodku i wychodzi do domu na
                            > przepustki,

                            a gdzie to takie "specjalne ośrodki"?

                            mn

    • hania_76 SPECJALNIE DLA INDRISA 29.07.02, 15:13
      Ukarany przez sąd dyscyplinarny zwolnieniem z funkcji prezesa Sądu Okręgowego w
      Łodzi, Wojciech Janicki nie wyklucza odwołania się od tej decyzji. Lubelski sąd
      zajął się jego sprawą na wniosek ministra sprawiedliwości.

      W piątek sąd dyscyplinarny w Lublinie ukarał Janickiego zwolnieniem go z
      funkcji prezesa "za rażące zaniedbanie obowiązków". Chodziło o pisanie przez
      niego uzasadnień do wyroków w blisko 40 sprawach, które prowadził jako sędzia.
      Prezes pisał niektóre z nich - zamiast w ciągu dwóch tygodni, jak chcą tego
      przepisy - przez cztery, pięć, a nawet 19 miesięcy.

      Janicki powiedział w poniedziałek PAP, że "nie wyklucza odwołania się od tej
      decyzji, ale musi najpierw uzyskać orzeczenie wraz z uzasadnieniem i po
      zapoznaniu się z motywami pisemnymi podejmie decyzję".

      Nie zaprzecza, że pisał długo uzasadnienia, jest jednak zaskoczony wyrokiem
      lubelskiego sądu.

      "Nie wszystkie uzasadnienia pisałem 19 miesięcy, ale ma to oczywiście
      drugorzędne znaczenie i tego przewinienia nie negowałem. Ja wykonywałem szereg
      innych obowiązków. Pojechałem na posiedzenie sądu dyscyplinarnego z
      przekonaniem, że jednak wszystkie moje argumenty będą starannie wyważone" -
      powiedział prezes.

      Zastrzegł, że nie będzie komentował orzeczenia lubelskiego sądu. "Orzeczenie
      zapadło i nie chcę go komentować. Mając środki prawne, ponownie mogę wyłożyć
      swoje racje. Czy będą one podzielone, czy nie, to jest uprawnienie niezawisłego
      sądu drugiej instancji, który to oceni. Nie ukrywam, że dla mnie pewne wartości
      się zawaliły" - mówił prezes.

      Janicki przyznał, że sąd w Lublinie zajął się jego sprawą na wniosek ministra
      sprawiedliwości. "Wiem, że polecenie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego
      złożyła minister Barbara Piwnik do krajowego rzecznika dyscyplinarnego, a on w
      związku z tym wnioskiem podjął odpowiednie czynności, złożył wniosek o ukaranie
      do sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji" - tłumaczył.

      Barbara Mąkosa-Stępkowska z Ministerstwa Sprawiedliwości powiedziała PAP, że
      resort nie podjął jeszcze żadnej decyzji w sprawie prezesa Janickiego, bo
      do "ministerstwa nie dotarło ani orzeczenie, ani uzasadnienie z lubelskiego
      sądu".
    • mn7 objaśnienie co do stosowania aresztu 29.07.02, 23:36
      1. Tymczasowe aresztowanie jest tzw. środkiem zapobiegawczym. Nie służyć i
      służyć nie może ukaraniu, ponieważ do chwili prawomocnego skazania KAŻDY jest w
      świetle prawa niewinny - czy nam się to podoba, czy nie.
      2. Są też inne środki zapobiegawcze - np. poręczenie majątkowe (potocznie:
      kaucja) - masowo stosowane za granicą - np. w USA, w Polsce rzadziej, także
      dozór Policji i zakaz opuszcania kraju połączony zzabraniem paszportu.
      3. Stosowanie tymczasowego aresztowania jest powierzone WYŁĄCZNIE sądowi. Jest
      to standard we wszystkich krajach cywilizowanych. Pozbawienie kogoś wolności
      (choćby "tymczasowe") to zbyt poważna sprawa, żeby nie robił tego sąd.
      4. Zastosowanie albo niezastosowanie tymczasowego aresztowania NIE zależy od
      widzimisię sądu, lecz od spełnienia przesłanek dość dokładnie określonych w
      kodeksie postępowania karnego
      5. Sąd stosuje aresztowanie tymczasowe, odmawia jego zastosowania albo stosuje
      inny, wystarczający w danym wypadku środek - na przykład poręczenie majątkowe
      (kaucję). Porównując Polskę z innymi krajami (np. Niemcami) areszt tymczasowy
      jest stosowany bardzo często, inne środki - stosunkowo rzadziej.
      6. Jest możliwe, że sąd nieprawidłowo oceni okoliczności i podejmie błędną
      decyzję co do aresztu (w obie strony). Między innymi dlatego przewidziana jest
      możliwość zaskarżenia tej decyzji zażaleniem do sądu wyższej instancji.
      7. Kodeks postępowania karnego jest łatwo dostępny w sieci i poza nią. Jest
      wysoce wskazane, żeby PRZED autorytatywnym zabieraniem głosu na forum każdy
      zapoznał się z przepisami i obowiązująca praktyką, a dopiero POTEM zabierał się
      do wygłaszania bzdurnych poglądów.
    • Gość: wikul Re: Sędziowie o lepkich rękach IP: *.acn.waw.pl 30.07.02, 00:17
      Dziękuję Hani i mn7 za wyczerpujace odpowiedzi ale kolejna decyzja sądowa
      zbulwerowała opinę publiczną . Dyskusja na ten temat jest na innym watku więc
      nie będę tutaj o niej pisał . Interesuje mnie inna sprawa . Jaka jest wasza
      opinia o działalności katowickiego Sadu Okręgowego w swietle kilku delikatnie
      mówiac kontrowersyjnych decyzji ?
      Pozdrawiam
      • mn7 Re: Sędziowie o lepkich rękach 30.07.02, 12:23
        Gość portalu: wikul napisał(a):

        > Dziękuję Hani i mn7 za wyczerpujace odpowiedzi ale kolejna decyzja sądowa
        > zbulwerowała opinę publiczną . Dyskusja na ten temat jest na innym watku więc
        > nie będę tutaj o niej pisał . Interesuje mnie inna sprawa . Jaka jest wasza
        > opinia o działalności katowickiego Sadu Okręgowego w swietle kilku delikatnie
        > mówiac kontrowersyjnych decyzji ?
        > Pozdrawiam

        Jeśli chodzi o "sprawę Colloseum", to z tego co czytałem, dokładnie tę decyzję
        sprawdzano i nie było zastrzeżeń.
        Jeśli chodzi o "sprawę paliwową", to nie znam jej na tyle by się wypowiadać.
        Niemniej na pierwszy rzut oka wszystko wygląda w porządku. Obawy matactwa już
        nie było, co do obawy ucieczki - zabrano im paszporty, poddano pod dozór i
        wzięto poręczenie majątkowe (zresztą ogromne). Chyba że jest coś o czym nie
        wiem? Jeśli nie, to wszystko jest OK. Zwróć uwagę, że w Polsce aresztowanie
        stosuje się i tak wyjątkowo często.
        Co do katowickich sądów generalnie - mają one niezbyt dobrą opinię, głównie z
        powodu ogromnej zaległości. Wpływ spraw tez jednak mają potężny - w końcu to
        ludny Górny Śląsk. Kilka lat temu z katowickiego SO wyodrębniono nowy w
        Gliwicach, ale moim skromnym zdaniem to ciągle mało. Kurczuk zapowiada
        podzielenie SO w Warszawie, wydaje mi się, że to samo trzeba zrobić w
        Katowicach. Po prostu sąd nie może być za duży - z różnych powodów.
        Poziom orzecznictwa sądów na Górnym Śląsku uchodzi za niespecjalny. Ja mam
        niezbyt dobre doświadczenia. W pewnej mierze może to wynikać z tego, że o ile w
        innych ośrodkach właściwie tylko ocena bardzo dobra z egzaminu sędziowskiego
        dawała pewność zatrudnienia, o tyle na Górnym Śląsku jeszcze do połowy lat 90.
        można było się "załapać" ze słabo zdanym egzaminem. Z drugiej strony, jeśli
        ktoś się prześliznął przez to sito a nie "wyrobił" z czasem, to do Okręgowego
        (o który konkretnie pytasz) raczej nie awansował.

        Pozdrawiam

        mn
      • hania_76 Re: Sędziowie o lepkich rękach 30.07.02, 13:09
        Gość portalu: wikul napisał(a):

        > Dziękuję Hani i mn7 za wyczerpujace odpowiedzi ale kolejna decyzja sądowa
        > zbulwerowała opinę publiczną . Dyskusja na ten temat jest na innym watku więc
        > nie będę tutaj o niej pisał . Interesuje mnie inna sprawa . Jaka jest wasza
        > opinia o działalności katowickiego Sadu Okręgowego w swietle kilku delikatnie
        > mówiac kontrowersyjnych decyzji ?
        > Pozdrawiam

        Wikul, wiesz, mam takie zawodowe skrzywienie, żeby o sprawach sądu i sprawach
        sądowych nie wyrażać opinii bez zobaczenia odpowiednich dokumentów. Więc
        wybacz, że nie będę się rozpisywać.
        Jeżeli są jakiekolwiek zastrzeżenia co do działalności konkretnych sędziów,
        powinno być wszczęte odpowiednie postępowanie. A co dalej - zobaczymy.
        Pozdrawiam.
    • kimmjijki Re: Sędziowie o lepkich rękach 30.07.02, 14:11
      Kto nas obroni przed wampirem z Rzymu? Nikt!
      A ow wampir, zwany papiezem, przyjezdza do Polski,
      bo mu potrzebna krwew polskich niemowlat i dzieci poczetych
      oraz niepoczetych! Matki-Polki i kobiety "przy nadziei"!
      Uciekajcie ze swym potomstwem za granice, bo ten potwor
      potrzebuje conajmniej 100 litrow krwi na dobe!
      "Zyczliwy"
      • mn7 Re: Sędziowie o lepkich rękach 30.07.02, 14:45
        kimmjijki napisał(a):

        > Kto nas obroni przed wampirem z Rzymu? Nikt!
        > A ow wampir, zwany papiezem, przyjezdza do Polski,
        > bo mu potrzebna krwew polskich niemowlat i dzieci poczetych
        > oraz niepoczetych! Matki-Polki i kobiety "przy nadziei"!
        > Uciekajcie ze swym potomstwem za granice, bo ten potwor
        > potrzebuje conajmniej 100 litrow krwi na dobe!
        > "Zyczliwy"

        A te lepkie ręce w tytule, to od krwi?
        Maja rada: SPIE.....
        • hania_76 Już poszedł spać 30.07.02, 14:47
          mn7 napisała:

          > kimmjijki napisał(a):
          >
          > > Kto nas obroni przed wampirem z Rzymu? Nikt!
          > > A ow wampir, zwany papiezem, przyjezdza do Polski,
          > > bo mu potrzebna krwew polskich niemowlat i dzieci poczetych
          > > oraz niepoczetych! Matki-Polki i kobiety "przy nadziei"!
          > > Uciekajcie ze swym potomstwem za granice, bo ten potwor
          > > potrzebuje conajmniej 100 litrow krwi na dobe!
          > > "Zyczliwy"
          >
          > A te lepkie ręce w tytule, to od krwi?
          > Maja rada: SPIE.....


          Ile można gadać z samym sobą - nawet ze swoimi -dziestoma wcieleniami? W pewnej
          chwili wątek się urywa.
          • mn7 Re: Już poszedł spać 30.07.02, 14:55
            hania_76 napisała:

            > mn7 napisała:
            >
            > > kimmjijki napisał(a):
            > >
            > > > Kto nas obroni przed wampirem z Rzymu? Nikt!
            > > > A ow wampir, zwany papiezem, przyjezdza do Polski,
            > > > bo mu potrzebna krwew polskich niemowlat i dzieci poczetych
            > > > oraz niepoczetych! Matki-Polki i kobiety "przy nadziei"!
            > > > Uciekajcie ze swym potomstwem za granice, bo ten potwor
            > > > potrzebuje conajmniej 100 litrow krwi na dobe!
            > > > "Zyczliwy"
            > >
            > > A te lepkie ręce w tytule, to od krwi?
            > > Maja rada: SPIE.....
            >
            >
            > Ile można gadać z samym sobą - nawet ze swoimi -dziestoma wcieleniami? W
            pewnej
            >
            > chwili wątek się urywa.

            miałem co innego na myśli - nie spanie
            • hania_76 Re: Już poszedł spać 30.07.02, 14:56
              mn7 napisała:

              > hania_76 napisała:
              >
              > > mn7 napisała:
              > >
              > > > kimmjijki napisał(a):
              > > >
              > > > > Kto nas obroni przed wampirem z Rzymu? Nikt!
              > > > > A ow wampir, zwany papiezem, przyjezdza do Polski,
              > > > > bo mu potrzebna krwew polskich niemowlat i dzieci poczetych
              > > > > oraz niepoczetych! Matki-Polki i kobiety "przy nadziei"!
              > > > > Uciekajcie ze swym potomstwem za granice, bo ten potwor
              > > > > potrzebuje conajmniej 100 litrow krwi na dobe!
              > > > > "Zyczliwy"
              > > >
              > > > A te lepkie ręce w tytule, to od krwi?
              > > > Maja rada: SPIE.....
              > >
              > >
              > > Ile można gadać z samym sobą - nawet ze swoimi -dziestoma wcieleniami? W
              > pewnej
              > >
              > > chwili wątek się urywa.
              >
              > miałem co innego na myśli - nie spanie

              Domyśliłam się ;)
      • Gość: wikul Re: Sędziowie o lepkich rękach IP: *.acn.waw.pl 30.07.02, 23:14
        kimmjijki napisał(a):

        > Kto nas obroni przed wampirem z Rzymu? Nikt!
        > A ow wampir, zwany papiezem, przyjezdza do Polski,
        > bo mu potrzebna krwew polskich niemowlat i dzieci poczetych
        > oraz niepoczetych! Matki-Polki i kobiety "przy nadziei"!
        > Uciekajcie ze swym potomstwem za granice, bo ten potwor
        > potrzebuje conajmniej 100 litrow krwi na dobe!
        > "Zyczliwy"


        Spadaj nudziarzu , jesteś rozpoznawlny !
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka