Dodaj do ulubionych

Powazne pytanie do liberalow

29.08.05, 16:01
Zwolennicy kapitalizmu mowiac ze socjlaizm relalny jest systemem utopijnym,
kreujacym biede, niszczacym spolecznenstwo itp itd, ustawili sobie stosunkowo
nisko poprzeczke ktora kapitalizm jako ustroj kreujacy szczesliwosc i
dobrobyt powiniem przeskoczyc przynajmniej z metrowym zapasem.

Tak czy Nie?

Przeciez dla kapitalizmu nie moze byc wyzwaniem jakis gwono warty socjalizm,
jest oczywiste ze kapitalizm jest lepszy, co wiecej lepszy to malo
powiedziane. Socjalizm niszczy kapitalizm buduje, gdyz bazuje on na
naturalnych sklonnosciach ludzkich i jest ich odbiciem.

W takim razie po 1989 powinien nastapic ogolny wzrost wszystkiego i polaczony
z tym wzrost szczesliwosci. No dobrze, rozumiem ze pierwsze pare lat okres
przjsciowy - choc kloci sie to zalozeniami liberalizmu - jakoby kapitalizm
jest stanem naturalnym czlowieka a socjalizm stanem szucznym, wymuszonym,
utopijnym. Do socjalizmu trzeba wychowywac, naklaniac indoktrynowac, do
kapitalizmu nie, czyli powinien od od razu zadzialac. Tymczasem poczatkowy
brak efektow tlumaczy sie ze ludzie nie dorosli do kapitalizmu (a podobno to
mial byc taki naturalny stan) i trzeba zaczac ich do tego wychowywac czyli
indoktrynowac.
Tak czy Nie?

No dobrze ale dajmy kapitalizmowi wieksze fory (choc konkuruje z taka
beznadzieja jak socjalizm, tak wiec powinien go bic z palcem w dupie), ale
lata mijaja i mijaja i spodziewany miazdzace zwyciesto kapitalizmu na
wszystkich frontach nie pojawia sie. No dobrze niektorzy mowia ze jest bo to,
tamto inni zas mowia ze nie prawda, ze bieda, ze nedza itp. Czyli zdania sa
mocno podzielone a 45% uwaza ze za PRL bylo lepiej (nie wnikam dlaczego itp,
kazdy ma swoj rozum). W kazdym razie ta wyzszosc kapitalizmu nie jest az tak
miazdzoca jak sie wydawalo, przynajmniej dla ludzi, kotrzy doswiadczyli tych
dwoch systemow. Nie chodzi mi tutaj o argumenty ale o to ze zdania sa
podzielone - co jest faktem.

Czyli to zwyciestwo kapitalizmu, kotre przecie teoretycznie mialo byc tak
latwo bo socjalizm to ksiezycowy system i bieda a kapitalizm to bogactwo. To
tak jakby Real Madryt mial grac z Jutrzenka Kostomloty, wygral 3:2 it ot w
dogrywce, ale zdania co do stylu gry sa podzielone.

To tylko w Polsce, ale gdy spojrzymy na inne kraje bloku wschodniego, tam juz
wiekszosci (poza Czechami, Slowacja i Wegrami, czesciow Jugoslawia) panuje
opinia ze prywatna wlasnosc srodkow produkcji nie stworzyla przez ostanie lat
nic ciekawego i w 90% ludzie ta tesknia do komuny.

Czy ktos moze wymienic kraj w kotrym byl socjalizm potem wymieniono go na
kapitalizm i olbrzymia wiekszosc ludzi byla zadowolona?

A przeciez to mialo byc tak latwe, przeciez jezli poolska nauka w 1988 roku
zajmowalal w swiatocy rankingach 15 to po wprowadzeniu kapitalizmu powinna
skoczyc przynajmniej o dwa oczka, no dobra utrzymac pozycje ale zeby obecnie
znalazla sie pod koniec drugiej dzeisiatki?

Jezeli socjalizm byl w stanie oddawac 200 tys mieszkac rocznie not ten cudny
kapitalizm powinienz palcem w dupie wyprodukowac powiedzmy tez 200 tys tylko
lepszej jakosci, no dobra 100 tys, ale zeby produkcja spadla do 13% tej
wczesniejszej? Przeciez przescignac socjalizm jest tak latwo!!!!

Dodtakowo, po 1989 zostalo wlaczona w gospodarke swiatowa, uzuskala dostep do
rynkow, kredytow, pomocy z zachodu. Sama bezzwrotna pomoc wynosila tyle ile
Gierek wzial kredytow, kotre przeciez trzeba bylo zwrocic. Dodatkow w obozie
socjalistycznym my nalezelismy do tych ktorzy pomagali innym.

Kapitalizm maial straszne fory, a mimo to nie podolal, dlaczego????
Mowiac nie podolal, mysle nie podolal tak zwyciezyc socjalizmu zeby nikomu
nawet mysl sie nie pojawile z pytaniem co bylo lepsze. Juz pojawienie sie
takiej watpliwosci jest dla niego porazka, przeciez socjalizm jest
zprzeczeniem gospodarowania, jest niszczeniem, jest zaniedbaniem i nic nie
moglo za niego powstac. Wproadzajac kapitalizm kazda gospodarka powinna
wystartowac jak rakieta, wszystko inne jest porazka tego systemu.
Obserwuj wątek
    • grzegorzlubomirski o miescu polskiej nauki mialo byc koniec 29.08.05, 16:06
      3 dziesiatki
      • alex.4 Re: o miescu polskiej nauki mialo byc koniec 29.08.05, 16:14
        ale po 1989 nastapił dosyć radykalny wzrost PKB brutto. Trudno tego nie
        zauważyc. I to w sytuacji gdy naszej gospodarce stale przeszkadali jakiś
        populiści, którzy robili wszystko aby naszą gospodarke udupic. Od Moczulskiego,
        Millera, Giertycha, kaczyńskiego, Krzaklewskiego...
        • grzegorzlubomirski Niestey nie 29.08.05, 16:24
          Przez pierwsze 3 lata byl spadek wszystkich wskaznikow, dlugosc, zycia PKP,
          smiertelnosc noworodkow itp. Wzrost zaczal sie na dobre w 1993 ale nie byla
          jakis strasznie imponujacy, ale byl. Trwal na dobre do 1999 (w roznej
          wysokosci). Nie mam dokladnych danych przed soba ale tak z pamieci mozna
          powiedzeic ze wzrost przecietnie w pierwszym dziesiecioleciu przecietnie nie
          byl wiekszy niz 4% rocznie. Nie jest to zadne cudo, tym abrdzeij ze gospodarak
          byla po stagnacji lat 80 i recesji poczatku 90.

          I nie mieszajmy polityki. Prywatne srodki produkcji niezaleznie od tego kto je
          posiada (teoria liberalow - pierwszy milion trzeba ukrasc) powinny wystartowac
          gospodarke jak rakieta.

          Nie chce tu dyskutowac o detalach ze to ze tamto.

          Chyba wszyscy sie zgodza ze teoretycznie sukces kapitalizmu powinien byc
          nieporownywalny z osiagneciami socjalizmu. Przepraszam ale do wzrostu 4%
          rocznie nawe kubanska ekonomia jest zdolna (teraz ma nawet cos kolo 8%)
          • jasiuf Re: Niestey nie 30.08.05, 12:36
            grzegorzlubomirski napisał:

            > Przez pierwsze 3 lata byl spadek wszystkich wskaznikow, dlugosc, zycia PKP,
            > smiertelnosc noworodkow itp. Wzrost zaczal sie na dobre w 1993 ale nie byla
            > jakis strasznie imponujacy, ale byl.

            Przypomina mi to zdanie "gram w to w co wygrywam"

            1. Stan zadowolenia jest czymś subiektywnym. Oceniając własną sytuacje odnosimy
            ją do aktualnych aspiracji. W 1989 roku w dobry humor wprawiał nas zakup
            kubańskich pomarańczy, jakieś kawy czy przydział telefonu po 20 latach. Teraz
            miarą sukcesu jest dom, samochód, wakacje w ciepłych krajach i dzieci studiujące
            na renomowanej światowej uczelni.

            2. Polska cały czas jest w fazie przekształceń. Dopiero zaczyna się wyłaniać
            normalna klasa polityczna, skupiona w dwu przeciwstawnych obozach. Dopiero
            zaczyna się wykształcać normalna klasa kapitalistów (gdzieś tam Pan wspomniał o
            akumulacji kapitału - to się dopiero dzieje - bez kapitału nie ma kapitalizmu).
            Dopiero zaczyna się kształtować warstwa średnia - motor napędowy gospodarek
            kapitalistycznych. Czy 15 lat to dużo czy mało na takie procesy ? Moim zdaniem nie.

            3. Socjaliści zawsze pompowali wskaźniki (słynne kwintale z hektara) aby
            wykazać, że coś się dzieje i że idzie ku lepszemu. Często była to fikcja,
            okupiona niewspólmiernymi kosztami i nikomu do niczego nieprzydatna. Teraz nie
            liczy się wielkośc produkcji tylko jej rentowność.

            4. Socjalizm jest ustrojem wygodnym. Zasada "czy się stoi, czy się leży..."
            zachęcała do lenistwa i dawała poczucie zadowolenia miernotom - bo nawet
            największy leń, matoł i bumelant miał niewiele gorzej od pracowitego. Kapitalizm
            daje wolność, ale i nakłada odpowiedzialność za swoje losy na obywatela. Dla
            wielu jest to ciężar nie do udźwignięcia. Stąd frustracja i rozgoryczenie.
            • grzegorzlubomirski Obecnie, frustracja i rozgoryczenie sa to 30.08.05, 12:47
              uczucia obce naszemu spoleczenstwu.
            • grzegorzlubomirski Jasne 30.08.05, 12:49
              Kapitalizm jest lepszy niezaleznie od tego jakie sa wskazniki. Gdyz takie jest
              zalozenie, a jak wskazniki sie nie zgadzaja to wynajdzie sie nowe.
              • jasiuf Re: Jasne 30.08.05, 13:24
                grzegorzlubomirski napisał:

                > Kapitalizm jest lepszy niezaleznie od tego jakie sa wskazniki. Gdyz takie jest
                > zalozenie, a jak wskazniki sie nie zgadzaja to wynajdzie sie nowe.

                Ło matko :(
                Wiem że postawiłeś sobie tezę do udowodnienia, ale postaraj się na chwilę
                odrzucić emocje.

                Mój Ojciec jest projektantem. Do roku 1990 premia biura projektowego w dużej
                mierze zależała od kosztu inwestycji. Zachęcało to w naturalny sposób do
                marnotrastwa (zresztą przedsiębiorstwa budowlane też miały płacone od wykonania
                planu). Po 1990 te same inwestycje robione są za dużo mniejsze pieniądze. Przed
                1990 rokiem grubość ścian i wylewek określało maksimum normy, a po 1990 minimum.

                To tylko mały przykład ilustrujący bezsens bezpośredniego porównywania
                wskaźników. Każdy kto pamięta lata księżycowej ekonomii PRL mógłby takich
                przykładów podać setki.

                PS. A pozatym jest jeszcze jedna zasadnicza różnica, której nie wziąłeś pod
                rozwagę. Socjalizm obiecuje (obiecywał) konkretne rzeczy (praca dla każdego,
                mieszkania dla młodych małżeństw, buty dla dzieci i cenę kiszki wątrobianej
                etc...). Kapitalizm (szczególnie w ujęciu liberałów) nie obiecuje żadnych
                konkretnych rzeczy. Celem państwa liberalnego nie jest danie (zagwarantowanie)
                obywatelowi niczego ponad MOŻLIWOŚCI, z których obywatel albo skorzysta albo
                nie. To są przeciwstawne filozofie trudne do porównania. Ja wolę możliwości
                kapitalizmu od gwarancji socjalizmu. To oceniasz kapitalizm za pomocą wskaźników
                socjalistycznych - to bez sensu.
      • frank_76 Re: o miescu polskiej nauki mialo byc koniec 29.08.05, 16:20
        Krótko.

        Jeżeli chodzi o swobodę działalności gospodarczej w Polsce najbardziej
        liberalnie było w okresie 1988-1990. Pamiętasz te stragany na ulicach, masowy
        import? To były zalążki prawdziwego kapitalizmu. Potem zaczęło się
        kombinowanie: koncesje, zezwolenia, licencje, biurokracja, samowola aparatu
        skarbowego.

        Jeżeli chodzi o system podatkowy, to w III RP nie zrobiono ani jednego kroku w
        kierunku kapitalizmu, tzn. wymyślane tylko nowe podatki, prawie nigdy nie
        obniżając żadnego z nich.

        Jeżeli chodzi o strukturę własności i ochronę własności prywatnej - jw. Brak
        reprywatyzacji, kretyńsko-złodziejska prywatyzacja majątku państwowego.

        Jeśli chodzi o prawo pracy, egzekucję prawa w ogóle, przestawienie państwa do
        służenia lub przynajmniej nieprzeszkadzania obywatelom - jw.

        Podsumowując: Twoje pytania są bezzasadne, ponieważ w III RP nie ma
        kapitalizmu. Jest jakaś hybryda, którą Konstytucja określa jako "społeczną
        gospodarkę rynkową". Słowem ustrój prosto z republik bananowych.

        PS. Nie ukrywam, że głosuję na PJKM.
        • grzegorzlubomirski Re: o miescu polskiej nauki mialo byc koniec 29.08.05, 16:32
          Zadne dwa kapitalizmy nie sa takie same, ale twierdzenie ze w polsce nie ma
          kapitalizmu przypomina mi te ze nie bylo nigdy prawdziwego socjalizmu.

          Czym jest kapitalizm? jest to system oparty na zysku, ktory akumulowany pozwala
          na reinwestycje i kreowanie nowych zyskow, i tak bez konca. Polska ekonomia
          jest oparta na takich podstawach, innej mozliwosci nie ma. Rynek jest glownym
          redystrybutorem.


          A od kogo pochodzi kapital, to podbno nie ma znaczenia,w 19 wieku tez w
          wiekszosci pochodzil on z nadania - rody arystokratyczne lub ze zlodzeijstwa i
          niejasnych interesow.
          • maaac Re: o miescu polskiej nauki mialo byc koniec 29.08.05, 16:36
            Rynek zwany ZUS i US?
            1/3 moich zarobków znika w jakiejś czarnej dziurze, drugie tyle płaci za mnie
            zakład pracy. Dodatkowo zakup każdego towaru jest obłożony podatkiem VAT i to
            jest rynek? Do tego doszły jakieś idiotyczne subwencje UE pochodzące również z
            podatków. Gdzie tu widzisz dominujacą rolę "rynku"?
            • grzegorzlubomirski Re: o miescu polskiej nauki mialo byc koniec 29.08.05, 16:54
              Podobne przepisy obowiazuje we wszystkich krajach kapitalistycznych
              rozwinietych. W niektorych z nich obciazenia sa nawet wieksze. Ja mieszkam w
              Beneluxie, zapewniam cie ze tutaj te obciazenia sa duzo wieksze a u wladzy sa
              liberalowie i nikt nie watpi w to ze jesst to kapitalizm.

              Ty w ogole wiesz na czym polega kapitalizm?
              • maaac Re: o miescu polskiej nauki mialo byc koniec 29.08.05, 16:59
                No własnie w Beneluxie też nie ma kapitalizmu w czystej postaci :). Wszędzie
                jest mniejszy lub większy udział socjalizmu - pytanie ile pieniędzy jest
                obracane przez państwo, a ile przez obywateli.
              • freelancer44 A co ma wspolnego taki ZUS z kapitalizmem i wolnym 29.08.05, 17:03
                rynkiem? To, ze panstwo ktos nazywa kapitalistycznym nie oznacza, ze kapitalizm
                panuje tam we wszelkich dziedzinach. Powszechnym modelem na Zachodzie (Europa i
                US) sa systemy, ktore mozna okreslic mianem "mixed economy", czyli system
                generalnie oparty o wolny rynek, ale i z wiekszymi czy mniejszymi ingerencjami
                w tenze. A kazda taka ingerencja jest z definicji posunieciem
                prosocjalistycznym.
                • grzegorzlubomirski Re: A co ma wspolnego taki ZUS z kapitalizmem i w 29.08.05, 17:23
                  Fundamentem jest kapital, wolny rynek, firmy kreujace zysk (czyli kapital),
                  jego akumulacja, inwestycja kreujaca nowy zysk i tak dalej. Tak jest w Polsce w
                  USA, w Szwecji, Kongo, Kolumbii. Reszta to sa juz regionalne odcienie, ale
                  wszystko to jest oparte na tej zasadzei, niezleznie od tego jakie sa podatki,
                  prawo pracy itp. W Polsce birac pod uwage inne ekonomie kapitalistyczn jest nie
                  jest az tak zle (wysokosc obciazen). Nie ma co dalej dyskutowac. Polska
                  gospodarka od 1990 roku jest gospodarka kapitalistyczna oparta na zysku, nawet
                  jezeli czly kapitalnie bylby sprywatyzowany, co ne jest prawda.
    • panatha Re: Powazne pytanie do liberalow 29.08.05, 16:25
      grzegorzlubomirski napisał:

      > Zwolennicy kapitalizmu mowiac ze socjlaizm relalny jest systemem utopijnym,
      > kreujacym biede, niszczacym spolecznenstwo itp itd, ustawili sobie stosunkowo
      > nisko poprzeczke ktora kapitalizm jako ustroj kreujacy szczesliwosc i
      > dobrobyt powiniem przeskoczyc przynajmniej z metrowym zapasem.

      pytanie retoryczne

      > W takim razie po 1989 powinien nastapic ogolny wzrost wszystkiego i polaczony
      > z tym wzrost szczesliwosci. No dobrze, rozumiem ze pierwsze pare lat okres
      > przjsciowy - choc kloci sie to zalozeniami liberalizmu - j

      skoro sie przez 50 lat burzyło i zadłuzało panstwo to przynajmniej potrzeba 50
      lat na odbudowe, łatwo jest burzyc budowac o wiele trudniej

      > W takim razie po 1989 powinien nastapic ogolny wzrost wszystkiego i polaczony
      > z tym wzrost szczesliwosci

      nastapił ogólny wzrost poziomu zycia co nie przeniosło sie na ogólny wzrost
      poziomu szczescliwosci, społeczenstwo jest wybredne dlatego nie szanuje tego co
      ma - taka komunistyczna mentalnosc, ktora trudno zmienic


      Tymczasem poczatkowy
      > brak efektow tlumaczy sie ze ludzie nie dorosli do kapitalizmu (a podobno to
      > mial byc taki naturalny stan) i trzeba zaczac ich do tego wychowywac czyli
      > indoktrynowac.
      ludzi ktorzy wychowywali sie przez całe zycie w komunie nie da sie zmienic ,
      mlodych trzeba uswiadamiac ze komuna była zła ale nie idoktrynowac nie robic
      ludziom wody z mózgu jak to miało miejsce w komunie


      > No dobrze ale dajmy kapitalizmowi wieksze fory (choc konkuruje z taka
      > beznadzieja jak socjalizm, tak wiec powinien go bic z palcem w dupie), ale
      > lata mijaja i mijaja i spodziewany miazdzace zwyciesto kapitalizmu na
      > wszystkich frontach nie pojawia sie.

      juz dawno komuna została pokonana zreszta sama sie doprowadziła do upadku,
      zostały nieliczne komunistyczne relikty jak kuba czy korea które predzej czy
      pozniej upadna


      , ze bieda, ze nedza itp. Czyli zdania sa
      > mocno podzielone a 45% uwaza ze za PRL bylo lepiej (nie wnikam dlaczego itp,
      > kazdy ma swoj rozum).

      spytaj sie czy ludzie chca powrotu octu w sklepach zamiast dzisiejszych
      supermarketów - 99% powie ze nie

      To tylko w Polsce, ale gdy spojrzymy na inne kraje bloku wschodniego, tam juz
      > wiekszosci (poza Czechami, Slowacja i Wegrami, czesciow Jugoslawia) panuje
      > opinia ze prywatna wlasnosc srodkow produkcji nie stworzyla przez ostanie lat
      > nic ciekawego i w 90% ludzie ta tesknia do komuny.

      nie doceniaja tego co maja


      > Czy ktos moze wymienic kraj w kotrym byl socjalizm potem wymieniono go na
      > kapitalizm i olbrzymia wiekszosc ludzi byla zadowolona?

      slowenia kraje bałtyckie a za pare lat polska czecy słowacja wegry i inne kraje
      srodkowoeuropejskie

      > A przeciez to mialo byc tak latwe, przeciez jezli poolska nauka w 1988 roku
      > zajmowalal w swiatocy rankingach 15 to po wprowadzeniu kapitalizmu powinna
      > skoczyc przynajmniej o dwa oczka, no dobra utrzymac pozycje ale zeby obecnie
      > znalazla sie pod koniec drugiej dzeisiatki?

      polska nauka ma sie dobrze i zapewniam cie nikt poza pastusiakiem i benderem nie
      teskni za komuna


      > Jezeli socjalizm byl w stanie oddawac 200 tys mieszkac rocznie not ten cudny
      > kapitalizm powinienz palcem w dupie wyprodukowac powiedzmy tez 200 tys tylko
      > lepszej jakosci, no dobra 100 tys, ale zeby produkcja spadla do 13% tej
      > wczesniejszej? Przeciez przescignac socjalizm jest tak latwo!!!!

      pomieszkaj troche w bloku z wielkiej płyty to docenisz budownictwo prl


      > Kapitalizm maial straszne fory, a mimo to nie podolal, dlaczego????

      szkoda ze tych pogladów nie głosisz w usa Gb lub irlandii

      > Mowiac nie podolal, mysle nie podolal tak zwyciezyc socjalizmu zeby nikomu
      > nawet mysl sie nie pojawile z pytaniem co bylo lepsze. Juz pojawienie sie
      > takiej watpliwosci jest dla niego porazka, przeciez socjalizm jest

      takie poglady głosza tylko populisci pokroju leppera i giertycha , to ze mozesz
      pisac jakakolwiek głupote jest zasługa tego własnie kapitalizmu
      • grzegorzlubomirski widze ze jestes zaslepiony ideologicznie 29.08.05, 16:42
        nie umiesz spojrzec z boku na problem toczysz walke, jestes w klinczu i ne
        umiesz ocenic sytuacji.

        Pamietaj ze twoje argumenty moze stosowac tez druga strona. Np: zwolenicy
        socjalizmu tez do malkontentow systemu mowili ze nie doceniaja tego co maja.
        Taki argument niczego nie tlumaczy.

        Albo np:
        > spytaj sie czy ludzie chca powrotu octu w sklepach zamiast dzisiejszych
        > supermarketów - 99% powie ze nie

        Zapytaj czy ludzie wola 20% bezrobacia obecnie czy pelne ztrudnienie wczsniej.

        Nie chodzi mi o wycinkowe i emeocjonalne oceny ale o sam fakt ze zdania ludzkie
        sa podzielone.

        Poczytaj sobie cos na temat liberalizmu a zobaczysz o czym mowie, jezeli chodzi
        o naturalnosc kapitalizmu.
        • panatha Re: widze ze jestes zaslepiony ideologicznie 29.08.05, 16:48
          odpowiedziałem na kazdy

          > Zapytaj czy ludzie wola 20% bezrobacia obecnie czy pelne ztrudnienie wczsniej.

          heh kolejny mit socjalizmu ze w komunie nie było bezrobocia , skad teraz na wsi
          ukryte bezrobocie chyba to nie efekt kapitalizmu ukryte bezrobocie było tez za
          komuny tylko komunisci nie zaliczali ich do statystyk , co do bezrobotnych w
          miescie - zobacz ile jest ofert pracy kto bardziej zaradny znajdzie robote moze
          za 800 ale jak chca to moga pracowac ale polakom odechciało sie robic bo komuna
          tak nuczyła licza tylko zeby panstwo dało zeby miec zasiłek i latac co dzien
          rano do supermarketów na promocje
          • grzegorzlubomirski nie odnosisz sie do meritum sprawy 29.08.05, 16:58
            • panatha Re: nie odnosisz sie do meritum sprawy 29.08.05, 17:09
              meritum jest własnie takie ze ludziom nie chce sie pracowac wola brac zasiłki i
              narzekac jak to jest źle , a nie chce im sie pracowac bo rzadzacy socjalisci
              zabieraja połowe naszych pensji
              • grzegorzlubomirski Podatki w Polsce nie naleza do najwyzszych 29.08.05, 17:14
                w innych krajach z rozwinietym kapitalizmem sa one czasem duzo wyzsze i niekt
                nie mowi ze nie ma tam kapializmu. Przestan panikowac.
                • freelancer44 A co z opodatkowaniem wtornym i "ukrytym"? 29.08.05, 17:18
                  Co ze skladkami, abonamentami, akcyzami, oplatami paliwowymi czy VATami?
                  Panstwo zwija ci minimalnie 2/3 dochodow - czas to sobie uswiadomic.
                • panatha Re: Podatki w Polsce nie naleza do najwyzszych 29.08.05, 17:27
                  tylko ze w innych krajach nie idzie tyle pieniedzy na wyłudzone zasiłki i renty,
                  mowi o tym raport OECD - polska wydaje proporcjonalnie kilka razy wiecej na
                  renty i zasiłki niz najbogatsze kraje swiata - blisko 4% swojego PKB gdy 2 w tym
                  rankingu Norwegia cos koło 1,5%
          • karbat Re: widze ze jestes zaslepiony ideologicznie 29.08.05, 17:40
            panatha napisał:

            >> miescie - zobacz ile jest ofert pracy kto bardziej zaradny znajdzie robote
            moze za 800 ale jak chca to moga pracowac ale polakom odechciało sie robic bo
            komuna tak nuczyła licza tylko zeby panstwo dało zeby miec zasiłek

            piszesz tak bo nie musisz pracowac za 800 zl na miesiac
            kuzynka w Krakowie po studiach znalazla prace za w/w kwote ,za mieszkanie
            garsoniere placi 650 zl ,do pracy dojazd tez kosztuje .Za 150 zl musi przezyc
            caly miesiac .Gdyby nie rodzice biegala by po tym krakowie z gola pupa.

            • salvatio Re: widze ze jestes zaslepiony ideologicznie 30.08.05, 08:41
              To niezłą chatę ma. Ja wynajmowałem za 350 pokój w Krakowie w domku
              jednorodzinnym. Jak tak mało zarabia, to powinna znaleźć coś tańszego a nie
              narzekać...
              • aron2004 Re: widze ze jestes zaslepiony ideologicznie 30.08.05, 08:59
                Koronnym dowodem na wyższość socjalizmu nad kapitalizmem jest to, że na
                Białorusi przeciętna pensja wynosi 100 dolarów ( w Rosji jest trochę niższa) a w
                Polsce zaledwie 500 dolarów.
          • aron2004 Re: widze ze jestes zaslepiony ideologicznie 29.08.05, 20:13
            to bzdury
            na wsi nie ma żadnego ukrytego bezrobocia

            na wsi jest tak

            ziemia stoi na rodziców - rodzice mają renty są starzy nie mogą pracować na
            gospodarce
            na gospodarce pracują dzieci a ponieważ nie mają ziemi to są zarejestrowani jako
            bezrobotni

            w woj. lubelskim to normalka
    • freelancer44 Do kapitalizmu probowano dojsc polsrodkami. 29.08.05, 16:37
      Ten ktory odcisnal najwieksze pietno na polskiej gospodarce po 1989, ojciec
      polskiego "kapitalizmu" Balcerowicz (a w rzeczywistosci odpowiedzialni za jego
      plan Sachs i Soros), pomimo kilku jego zalet - glownie determinacji do walki z
      inflacja - wprowadzajac wolny rynek, nie zlikwidowal wielu przezytkow
      socjalizmu. Przeciwnie CHRONIL jego najwieksze zdobycze. Prywatyzacja byla ZA
      WOLNA, a dochodow z niej uzywano do biezacego zatykania dziury budzetowej
      socjalistycznego zreszta budzetu. POnadto przeprowadzono ja NIECHLUJNIE i
      towarzyly jej niezliczone przekrety. Balcerowicz nie zracjonalizowal tez
      wydatkow publicznych i nie dokonal KONIECZNYCH, radykalnych ciec na cele
      socjalne. Nie wzieto sie rowniez za nadymana biurokracje i utrzymywano
      strukture panstwa wybitnie scentralizowanego i rozetatyzowanego. Wszystko to z
      prawdziwym kapitalizmem nie mialo wiele wspolnego. Tak jak nie mialy z nim
      wiele wspolnego polityki ekonomiczne kolejnych rzadow lewicy poboznej - AWS/UW
      i bezboznej - SLD/PSL.
      • maaac Re: Do kapitalizmu probowano dojsc polsrodkami. 29.08.05, 16:42
        Koalicja AWS/UW - nie nalezy zapominać że więcej hamulcowych kapitalizmu było w
        AWSowej części niż w podobno różowej UW.
        • panatha Re: Do kapitalizmu probowano dojsc polsrodkami. 29.08.05, 16:50
          nie rzadziła koalicja aws-uw a koalicja SLd razem z tzw oczkiem z Awsu - 21
          najgłupszych posłow pokroju sobeckiej i macierewicza ktorzy dzis sa w lpr
    • maaac Re: Powazne pytanie do liberalow 29.08.05, 16:40
      Hehe odpowiednio manpulujac wskaźnikami można zrobić z Białorusi potęge
      gospodarczą na miarę USA. Tyle że jakoś to z Białorusi ludzie chcą wyjeżdżać do
      USA, a nie na odwrót. To jest naprawdę wyraźny wskaźnik dobrobytu. Tak samo jak
      to że ludzie w sklepach mogą za pensje już kupić TV, każdy też może kupić
      samochód (często grat, ale i tak w znacznie lepszym stanie technicznym niż
      nówki z PRL). Te ślady kapitalizmu które mamy w kraju już wystarczyły by to
      osiągnąć.
      • grzegorzlubomirski Ludzei wy nie jestescie w stanie zdobyc sie 29.08.05, 16:52
        na odrobine dystansu do rzeczywistosci.
        Nie chodzi tutaj co jest lepsze czy gorsze, ale dlaczego zwyceistwo
        kapitalizmu nie jest tak powszechne i miazdzace jak tego dowodzi teoria.
        Przeciez poprzeczka byla tak nisko ustawiona, a wskazniki w wielu dzeidzinach
        sa nawet gorsze i to tak waznych z punku widzenia spolecznego jak budownictwo
        lub rolnictwo.

        Pozatym z teoria ze w Polsc nie ma kapitalizmu ne zgodzi ze zaden nawet
        ekonomista amator.

        No dobrze wierze ze nalezysz do tych 40 % ludzi kotrzy uwazaja ze teraz jest
        lepiej, i tylko tyle z twojego postu wynika. Zauwaz ze jest tez 45% kotre mowi
        odwrotnie, czyli musisz powiedzeic ze twoja opinia nie jest podeilana przez
        wszystkich. Mozesz tedy powiedzeic ze oni sa glupi a ty madry (co poza brakiem
        wiarygodnosci) niewiele mowi. Ja patrze z boku a ty dalej walczysz z tymi 45%.
        • panatha Re: Ludzei wy nie jestescie w stanie zdobyc sie 29.08.05, 16:55
          na odrobine dystansu do rzeczywistosci.
          > Nie chodzi tutaj co jest lepsze czy gorsze, ale dlaczego zwyceistwo
          > kapitalizmu nie jest tak powszechne

          jest powszechne ale tego nie dostrzegasz , podaj 1 kraj ktory przeszedł z
          socjalizmu na kapitalizm i jego społeczenstwo jest zadowolone?
          • maaac Re: Ludzei wy nie jestescie w stanie zdobyc sie 29.08.05, 17:02
            To że 90% ludzi będzie uważało że Ziemia jest płaska w cale jej nie uczyni
            płaską. To że ludziom wyraźnie w Polsce się podniosła stopa zyciowa ale nie aż
            tak jakby chcieli powoduje narzekanie ze jest gorzej niż było. Poprostu
            wiekszości się marzy bezpieczeństwo socjalizmu z dobrobytem kapitalizmu, a tak
            się nie da.
            • grzegorzlubomirski Re: Ludzei wy nie jestescie w stanie zdobyc sie 29.08.05, 17:18
              No dobrze tylko stosujac takie samo kryterjum mozesz poddac w watpliwosc opinie
              tych, kotrzy twierdza ze im jest lepiej. Poruszasz sie w czystm subiektywizmie
              uwazajac ze ten, kotry mysli inaczej jest glupi i tyle, z kolej ten inny ma
              tekie samo zdanie o tobie. I gdzei tu meijsce na jakas obiektywna obserwacje?
              • maaac Re: Ludzei wy nie jestescie w stanie zdobyc sie 29.08.05, 17:46
                Faktycznie opinie ludzi na temat pogorszenia czy tez polepszenia się warunków
                życia są czysto subiektywne.
                Ale:
                Ilość dóbr materialnych możliwych do kupienia za zarobki oraz ich średnia jakość
                (tzn funkcjonalność żeby nie porównywać TV czarno-białego z kolorowym) w
                porównaniu do średniej jakości tego towaru w Świecie jest czynnikiem wymiernym
                i obiektywnym. Tak samo obiektywna jest migracja ludzi. Ta zaś wskazuje że
                Polska jednak jest lepszym krajem niż była poprzednio, choć nie tak dobra jak
                kraje Zachodu.
                • grzegorzlubomirski Re: Ludzei wy nie jestescie w stanie zdobyc sie 29.08.05, 18:19
                  Ilosc dobr?


                  Dobrze ze nie napisales ilosc dobr wytworzonych, bo tutaj mialbys ciekzko
                  orzech do zgryzienia zeby to udowodnic.

                  W porzadku, po 20 latach postepu technologicznego, czyli wieksza wydajosc
                  pracy, wieksza dostepnosc gadzetow, wieksza mozliwosc ich masowej produkcji
                  moze ich troszke wiecej kupic. Poza tym jest pytanie na ile jest to proces
                  technologiczny a na ile ekonomiczny.

                  Obektywnie rzecz biorac w grupie srednio i lepiej zarabiajacych nastapila pewna
                  poprawa - towary jaki mozna nabyc (za co jest raczej odpowiedzilny postep
                  techiczny). W grupie najnizej zarabiajacych (na 22 mln 10 mln jest w najnizszej
                  grupie podatkowej) uwazam ze sytuacja sie nawet pogorszyla.
                  Nawet jezeli srednio jest troche lepiej, to ni jest to chyba to czego nalezlao
                  sie spodzeiwac po kapitalizmie?

                  Gdy w 70 latach z rodzicami przyjechalem do RFN moj ojciec mogl kupic za pensje
                  2 telewieory obecnie pewnie moze kupic ich 6 ale jezeli chodzi o dorba
                  podstawowe, jak mieszkanie, dom, zywnosc wygalda to troche inaczej.

                  Pamietam za komuny w latach 60 powrownywano sie z sanacja. to jest mniej wiecej
                  taki sam bezsnes.

                  O jakie ty migracji mowisz. Sam mieszkam na Zachdzie, obecnie w Beneluxie.
                  Takiego naplywu Polakow jak jest teraz nie bylo jeszcze nigdy, wiem o czym
                  mowie.
                  • maaac Re: Ludzei wy nie jestescie w stanie zdobyc sie 29.08.05, 18:47
                    Widać że mieszkasz w Beneluxie nie w Polsce. :)

                    Tu też nie chodzi o możliwości nabywcze Polaków teraz i w 89. Chodzi o stosunek
                    mozliwości nabywczych Polaków do Zachodu w 89 i teraz. Nasz dystans jednak się
                    wyraźnie zmniejszył, nadal jest spory i to jest właśnie głównym źródłem
                    frustracji. Nonsensowne było porównanie Polski sanacyjnej do PRLowskiej, ale
                    sanacyjnej do ówczesnej Hiszpani (mniej więcej taka sama powierzchnia, ludność,
                    stopień rozwoju gospodarki, nawet dominujące wyznanie) a potem Hiszpani w 89 i
                    Polski w 89 (oba kraje niszczyła wojna - oni mieli własną, my zafundowaną).
                    Wyrażnie widać jaki nas dzielił do nich gospodarczo dystans. Pech? Czy
                    jednak "wyddajność" gospodarki socjalistycznej.

                    > O jakie ty migracji mowisz. Sam mieszkam na Zachdzie, obecnie w Beneluxie.
                    > Takiego naplywu Polakow jak jest teraz nie bylo jeszcze nigdy, wiem o czym
                    > mowie.
                    Nie wiesz o czym mówie najwyraźniej. Nigdy nie twierdziłem że w Polsce jest tak
                    dobrze jak w Beneluxie - ale jest wyraźnie lepiej niż w krajach byłego ZSRR
                    gdzie socjalizm zdycha znacznie wolniej. Wyrażnie było to widać po ilości
                    gastarbajterów (skończyło się to wraz z wymogami wizowymi związanymi z UE).
                    Przy okazji - wiesz ilu informatyków wyjechało do Niemiec jak otwarła się taka
                    możliwość.... hehe ale się wtedy zdziwili.
                    • grzegorzlubomirski Re: Ludzei wy nie jestescie w stanie zdobyc sie 29.08.05, 18:58
                      Do lat 70 roznica byla zadna. Nawet wiele wskaznikow, zdrowie dostep do oswiaty
                      Polska miala lepsze. W latach 70 Hiszpania otworzyla sie na Europe i jeszcze
                      jedna wazna rzecz, po wojnie zorwinela sie galaz ekonomi, kotra wczesniej ne
                      istniala a jest wiecej warta niz ropa czyli turystyka. Polska nie ma szans na
                      czerpanie chocby setnej czesci takich dochodow z tego jak Hiszpnia czy Wlochy.

                      A teraz wyobraz sobie cale polacie Hiszpanii czy Wloch bez turystyki, nie
                      wspomne juz o Grecji. Przeciez tam osiol osla by poganial.

                      Od lat 70, Hiszpania czerpala wszystkie korzysci gopodarki otwartej i turystyka.

                      I zapwniam cie ze przedwojenna Hiszpania byla daleko w przodzie przed Polska.
          • grzegorzlubomirski Re: Ludzei wy nie jestescie w stanie zdobyc sie 29.08.05, 17:12
            Podaj mi przykald przeciwny.

            Jezeli by bylo jak mowisz nawet nie moglbys uzyc tego argumentu, gdyz
            spolecznenstwa kotre przeszly z socjalizmu do kapitalizmu bylybyby tak
            jednoznacznie zadowolnoe ze pytanie odwrotne (jest chyba tylko jeden no moze
            dwa kraje ktore tego doswiadczyly) byloby bez sensu. Poniewaz jednak nie
            znajdujesz sam jasnej odpowidzi na pierwsze odwracasz je, zeby sie jednak
            przekonac ze tak jest.

            Prosze nabiez troche dystansu, ja juz wiem w kotrym obozie jestes, ale to nie
            zmieni faktu ze wiele ludzi w krajach bylego socjalizmu ma inne zdanie. Ja to
            tylko konstatuje.

            To jest jak z jakim dzielem sztuki artysty, ktorego lubisz. Powiedzmy ze jestes
            wsrod 40% ludzi, kotre uwazaja go za najlepszego, ale jest 40% kotre uwaza go
            za grafomana i kazdy ma na to swoje argumenty, ale faktem jest to ze ocena nie
            jest jednoznaczna. Poki zacietrzewienie bronisz jednej z racji nie jestes w
            stanie tego zauwazyc, jestes w jdenym z obozow i nie jestes w stanie zdobyc sie
            na obiektywizm, a przeciez jezeli ten atysta bylby takim genialny, najlepszy
            przewyzszajacy innych o 10 dlugosci itp. itd. to dlaczego nie wszyscy go tak
            uwielbija. Zaden z jego zwolennkiow jednek nie jest w stanie tego dostrzec, bo
            sa zaslepieni.
            • panatha Re: Ludzei wy nie jestescie w stanie zdobyc sie 29.08.05, 17:25
              rzegorzlubomirski napisał:

              > Podaj mi przykald przeciwny.

              to ty pierwszy napisałes by podac przykład kraju który przeszedł z komunizmu na
              kapitalism i jest z tej transformacji zadowolony , dla mnie takim przykładem
              jest słowenia - transformacja udana społeczenstwo zadowolone ze sie wyzwoliło
              spod komunistycznego rezimu miloszevicza, poziom zycia zblizony do krajów europy
              zachodniej, za kilka kilkanascie lat takich przykładów bedzie wiecej

              ty zas nie potrafiłes podac kraju ktory przeszedł z kapitalizmu na socjalizm i
              teraz jest zadodowolony ze zmian, takim krajem na pewno nie jest kuba fidela -
              kraj w którym inwestowano miliardy z usa za fidela stał sie ruina jak po
              bombardowaniu

              > Prosze nabiez troche dystansu, ja juz wiem w kotrym obozie jestes
              nie ma obozów w społeczenstwie to tylko sowiecka propaganda wpoajała polakom ze
              sa my i oni

              wsrod 40% ludzi, kotre uwazaja go za najlepszego, ale jest 40% kotre uwaza go
              > za grafomana i kazdy ma na to swoje argumenty, ale faktem jest to ze ocena nie
              > jest jednoznaczna. Poki zacietrzewienie bronisz jednej z racji nie jestes w
              > stanie tego zauwazyc, jestes w jdenym z obozow i nie jestes w stanie zdobyc sie
              >
              > na obiektywizm, a przeciez jezeli ten atysta bylby takim genialny, najlepszy
              > przewyzszajacy innych o 10 dlugosci itp. itd. to dlaczego nie wszyscy go tak
              > uwielbija. Zaden z jego zwolennkiow jednek nie jest w stanie tego dostrzec, bo
              > sa zaslepieni.

              tu przypomniał mi sie cytat z misia- gdy prezes ochódzki wraz ze swoimi
              sportowcami przekraczał granice i mówił do nich " jedziecie do stolicy kraju
              kapitalistycznego , moze i ten kraj ma swoje plusy ale chodzi o to zeby te plusy
              nie przysłoniły wam minusów"
              • grzegorzlubomirski Akurat pudlo gdyz w Sloweni poziom zycia byl 29.08.05, 17:33
                bardzo wysoki juz za socjalizmu. Nikt nie moze powiedziec, ze zawdzieczaja oni
                wszystko kapitalizmowi. Nawet prywatyzacja miala tam bardzo ograniczony zasieg
                a wzrost czy boom nie byl jakis zabojczy w ostanich 15 latach. Utrzymali poziom
                delikatnie i bez probleu sie rozwijajc. Ale nie byla to sytuacja, w ktorej na
                spalonej ziemi kapitalizm zbudowal kwitnace panstwo. Porozmawiaj troche ze
                Slowencami a zobaczysz.
                • panatha Re: Akurat pudlo gdyz w Sloweni poziom zycia byl 29.08.05, 17:39
                  ze był wysoki to źle , i nadal rosnie i to dzieki własnie ograniczeniu deficytu
                  , obnizce podatków , ograniczeniu zasiłkówi własnie dzieki inwestycjom
                  zagranicznym, spytaj sie słowenców czy chca powrotu do komuny czy chca powrotu
                  milosevicza
                  a inne przykłady chocby kraje bałtyckie, na takiej litwie wiecej komórek niz
                  ludzi , estonia - gospodarczy tygrys i zapytaj sie tych litwinów czy łotyszy
                  czy chca powrotu do uciemieznienia za komuny czy chca sie zrzec swej
                  niepodległosci?
                  • grzegorzlubomirski A co ma to tego niepodleglosc 29.08.05, 17:50
                    wy toczycie walke z jakimis duchami, ktore nie istnieja. Wyobraz sobie wtedy
                    niepodlegla socjalistyczna estonie. Nie idzei mi tutaj o sprawy naraodowsciowe
                    ale o gospodarcze.

                    Sytuacja ,a Litwie i Lotwie nie rozni sie zbytnio od tej w Polsce.

                    W Estoni jest troche inaczej ale tez nie jest ot jakis zajebisty boom i jazda
                    bez trzymanki. A tak powinno byc wedle teorii. Oczywiscie wszystko to przy
                    olbrzzymiej pomocy z zewwnatrz, a rynek powinien dokonywac cudow nawet bez tego.
                    • panatha Re: A co ma to tego niepodleglosc 29.08.05, 18:05
                      ten duch sie nazywa widmem komunizmu - nie było socjalistycznej Estoni nie było
                      tez socjalistycznej Polski bo Stalin wymordował cały PPS,
                      komunizm został stworzony przez Rosjan a oni maja w naturze podbijac i grabic

                      > Sytuacja ,a Litwie i Lotwie nie rozni sie zbytnio od tej w Polsce.

                      to zdanie powinien zmienic na pytanie czy poziom zycia na Litwie jest taki sam
                      jak na Białorusi i bedziesz miał odpowiedz czy było warto

                      > W Estoni jest troche inaczej ale tez nie jest ot jakis zajebisty boom i jazda
                      > bez trzymank
                      własnie jest boom szkoda tylko ze z tego boomu korzystaja rosjanie mieszkajacy w
                      Estonii

                      A tak powinno byc wedle teorii. Oczywiscie wszystko to przy
                      > olbrzzymiej pomocy z zewwnatrz, a rynek powinien dokonywac cudow nawet bez tego
                      olbrzymia pomoc to był plan Marshalla teraz nie ma takiego planu nie matakiej
                      pomocy, chyba ze za pomoc uznajesz inwestycje zagraniczne z europy zachodniej,
                      pomoc była w 89 gdy zredukowano nam dług z klubu paryskiego i londynskiego
                      • grzegorzlubomirski Ale zeby do konca tobie zamieszac 29.08.05, 18:24
                        to musisz widziec ze Bialorus w duzej czesci tez przeszla na kapitalizm,
                        podobnie jak Ukraina o Rosji nawet nie mowie. Kapital zachodni nie mam tam
                        wstepu ale kapital lokalny i przede wszystkim rosyjski szaleje.

                        Nie interesuje mnie kto to zrobil a jedynie konflikt - publiczne srodki
                        produkcji versus prywatne.
                        • panatha Re: Ale zeby do konca tobie zamieszac 29.08.05, 18:35
                          heh to zes mnie rozbawił, to co złe to kapitalizm, na białorusi nie ma
                          kapitalizmu! kapitalizm opiera sie na wolnosci handlu , ktorego nie ma na
                          białorusi, jesli Łukaszenka i jego sowiecka mentalnosc jawi ci sie jako
                          kapitalistyczny krwiopijca jesli nie widzisz roznicy pomiedzy białorusia a
                          krajami bałtyckimi to nie jest dobrze
                          • grzegorzlubomirski Re: Ale zeby do konca tobie zamieszac 29.08.05, 18:43
                            Mozesz miec zamkniete gospdarki kapitalistyczne. NP: Unia Eur. zamknela swoj
                            rynek rolniczy. Lukaszenka wyizloowal sie ekonomicznie (poza Rosja) ale
                            wewnetrznie frmy prywatne fukcjonuja i musza wytwarzac zysk.

                            Pytales jaka pomoc dalstaly panstwa baltyckie. Sama pomoc bezzwrotna (kase z
                            planu Marshalla treba bylo oddac) z funduszy przedakcesyjnych to dobre 1.5 mld
                            Euro czyli stosunkowo wiecej niz pomoc Marshala dla nm Niemiec.
                            • panatha Re: Ale zeby do konca tobie zamieszac 29.08.05, 19:01
                              > Mozesz miec zamkniete gospdarki kapitalistyczne. NP: Unia Eur. zamknela swoj
                              > rynek rolniczy. Lukaszenka wyizloowal sie ekonomicznie (poza Rosja) ale
                              > wewnetrznie frmy prywatne fukcjonuja i musza wytwarzac zysk.

                              białorus nie ma nic wspolnego z kapitalizmem ale widze ze trudno ci przyjac do
                              swiadomosci

                              Pytales jaka pomoc dalstaly panstwa baltyckie. Sama pomoc bezzwrotna (kase z
                              > planu Marshalla treba bylo oddac) z funduszy przedakcesyjnych to dobre 1.5 mld
                              > Euro czyli stosunkowo wiecej niz pomoc Marshala dla nm Niemiec.

                              pomoc 15 lat po transformacji ma sie nijak do pomocy jaka niemcy dostały tuz po
                              wojnie, zreszta te dzisiejsze 1,5 to kropla w porównaniu do tego co dostała
                              europa po 2 w sw
                              • grzegorzlubomirski Re: Ale zeby do konca tobie zamieszac 29.08.05, 19:04
                                Niemcy dostaly 5 mld $ na 80 mln ludzi

                                I ty mowisz ze 1.5 Euro na 4 mln ludzi to jest mniej, pomijam tu zupelnie
                                kredyty.

                                Ekonomisci juz dawno stwierdzili ze plan Marshalla mial bardzeij efekt
                                psychologiczny niz rzeczywsity ekonomiczny.
                                • panatha Re: Ale zeby do konca tobie zamieszac 29.08.05, 19:25
                                  niemcy dostali ta kase prawie 60 lat temu wiec nie mozna tak tego porównywac
          • aron2004 Re: Ludzei wy nie jestescie w stanie zdobyc sie 29.08.05, 20:14
            bo ludzie w Polsce tęsknią nie za komuną w ogóle, ale za okresem 1970-75 kiedy
            Gierek brał kredyty i nie trzeba było jeszcze spłacać.
        • karbat Re: Ludzei wy nie jestescie w stanie zdobyc sie 29.08.05, 17:31
          nie chce uogolniac ,opisuje to co widze
          -byla NRD ,kazdy widzi ,kraj sie wyludnia ,mlodzych nie stac na dzieci
          (podobne mechanizmy beda zachodzic w Polsce),
          -ci co sie ciesza dzis z kapitalizmu ,wlasciciele firm, przedsiebiorcy
          nie widza toporu kapitalizmu co nad nimi wisi
          (wejdzie firma zachodnia na polski rynek ,Polska firma nie ma szans przezycia -
          za slabe sa finansowo).
          -Polska zostala wysprzedana ,zostalo to osiagniete bez zadnego wysilku ze
          strony firm zachodnich .Tam sie o tym nie pisze ani nie podnieca co ,kiedy i
          za ile w Polsce kupiono.
          -to co bedzie dochodowe w Polsce ,wypracowane przez Polakow ,bedzie przejmowane
          lagodnie przez kapital nie Polski.W rekach Polakow zostana
          branze ,dziedziny ,na ktorych nie bedzie mozna godziwie zarobic.
          -Polski slabszy kapitalizm musi przegrac z kretesem z kapitalizmem
          zaawansowanym ,"z "tradycjami"
          • karbat Re: panatha ty to widzisz inaczej 29.08.05, 18:26
            nie chce uogolniac ,opisuje to co widze
            -byla NRD ,kazdy widzi ,kraj sie wyludnia ,mlodzych nie stac na dzieci
            (podobne mechanizmy beda zachodzic w Polsce),
            -ci co sie ciesza dzis z kapitalizmu ,wlasciciele firm, przedsiebiorcy
            nie widza toporu kapitalizmu co nad nimi wisi
            (wejdzie firma zachodnia na polski rynek ,Polska firma nie ma szans przezycia -
            za slabe sa finansowo).
            -Polska zostala wysprzedana ,zostalo to osiagniete bez zadnego wysilku ze
            strony firm zachodnich .Tam sie o tym nie pisze ani nie podnieca co ,kiedy i
            za ile w Polsce kupiono.
            -to co bedzie dochodowe w Polsce ,wypracowane przez Polakow ,bedzie przejmowane
            lagodnie przez kapital nie Polski.W rekach Polakow zostana
            branze ,dziedziny ,na ktorych nie bedzie mozna godziwie zarobic.
            -Polski slabszy kapitalizm musi przegrac z kretesem z kapitalizmem
            zaawansowanym ,"z "tradycjami"
            -za blysotki jak dawniej w Afryce wysprzedajemy co mozemy i sie uzalezniamy
            tak sie dzieje ,ze Lotwa ,Polska ,Czechy w wiekszym stopniu sie "wysprzedaja"
            niz na zachodzie kupuja.

            jakie korzysci bedzie miec Polska w przyszlosci z tego ze:
            wiekszosc prasy znajduje sie rekach obcych
            wiekszosc bankow jest w rekach obcych
            znaczace zaklady pracy w Polsce sa kontrolowane przez obcych
            ............na tym Polska zyska ? w dalszej perspektywie ?
      • karbat Re: Powazne pytanie do liberalow 29.08.05, 17:48
        maaac napisał:

        Tak samo jak to że ludzie w sklepach mogą za pensje już kupić TV, każdy też
        może kupić
        > samochód (często grat, ale i tak w znacznie lepszym stanie technicznym niż
        > nówki z PRL). Te ślady kapitalizmu które mamy w kraju już wystarczyły by to
        > osiągnąć.

        Lodowka ,telewizor?? te rzeczy zawsze beda taniec tak jak komputery itp.
        na Bialorusi tez tanieja i tam tez uzywane zachodnie auta kupuja .
        Zachod robi tania utylizacje swego zlomu w Polsce ty to nazywasz postepem??
        • panatha Re: Powazne pytanie do liberalow 29.08.05, 17:55
          Lodowka ,telewizor?? te rzeczy zawsze beda taniec tak jak komputery itp.

          tanieja w krajach kapitalistycznym, w krajach socjalistycznych nie tanieja bo
          nawet nie ma kto tego kupic nikogo nie stac na nowy sprzet

          tam tez uzywane zachodnie auta kupuja
          ale nie w takim stopniu jak w polsce
        • maaac Re: Powazne pytanie do liberalow 29.08.05, 18:11
          > Lodowka ,telewizor?? te rzeczy zawsze beda taniec tak jak komputery itp.
          > na Bialorusi tez tanieja i tam tez uzywane zachodnie auta kupuja .
          > Zachod robi tania utylizacje swego zlomu w Polsce ty to nazywasz postepem??

          Tiaaaa widać że nie pamiętasz jaka była ilość komputerów per capita w Polsce w
          89, a na Zachodzie. Widać, że nie pamiętasz jakimi samochodami jeździli wtedy
          Polacy, a jakimi jeżdżono na Zachodzie. To sobie przypomnij albo się kogoś
          zapytaj i porównaj do ilości i jakości kompów w Polsce teraz w stosunku do
          reszty Europy, tak samo samochodów.
          Przy okazji - za komuny na telefon czekało się 25 lat jak ktoś miał ostrego
          pecha (średnia 8-10 lat nie była czymś nadzwyczajnym), teraz pewnie się czeka
          50?
          • karbat Re: maaac na pewne pytania tylko czas odpowie 29.08.05, 18:43
            maaac napisał:

            >
            > Tiaaaa widać że nie pamiętasz jaka była ilość komputerów per capita w Polsce
            w
            > 89, a na Zachodzie. Widać, że nie pamiętasz jakimi samochodami jeździli wtedy
            > Polacy, a jakimi jeżdżono na Zachodzie. To sobie przypomnij albo się kogoś
            > zapytaj i porównaj do ilości i jakości kompów w Polsce teraz w stosunku do
            > reszty Europy, tak samo samochodów.
            > Przy okazji - za komuny na telefon czekało się 25 lat jak ktoś miał ostrego
            > pecha (średnia 8-10 lat nie była czymś nadzwyczajnym), teraz pewnie się czeka
            > 50?

            cos my jako Polska ,Polacy na tym polu zdzialali ????
            dzis tez nie potrafimy zbudowac samochodu jak i wowczas .dawniej kupowali
            ludzie w peweksie za dolary tak jak dzis za euro .
            telefony ? sa najdrozsze w UE ale sa fakt
            (komputer poskladany z podzespolow importowanych bylby i Polsce socjalistycznej)
            Fakt dostep do "rzeczy" dzis jest wiekszy jak za socjalistycznej Polski.

            Tylko za jaka cene , dzis nie jestesmy i nie bedziemy gospodarzami we wlasnym
            kraju, no ale takie mechanizmy istnieja,zachodza nie tylko u nas tez fakt. ;)
            i mala pociecha.
            • maaac Re: maaac na pewne pytania tylko czas odpowie 29.08.05, 19:11
              > Tylko za jaka cene , dzis nie jestesmy i nie bedziemy gospodarzami we wlasnym
              > kraju, no ale takie mechanizmy istnieja,zachodza nie tylko u nas tez fakt. ;)
              > i mala pociecha.

              Widzę że to cię najbardziej boli. Ja tam wolę żyć w obwecnej Polsce niż Polsce
              ala Albania.
              A co do wykupowania - w ramach germanizacji Niemcy w pewnym okresie chcieli
              wykupić ziemię od Poznaniaków. Akcja skończyła się pełnym sukcesem - ilość
              ziemi w polskich rękach w jej wyniku znacznie wzrosła. Wystarczyło tylko, że
              cała sprawa dotyczyła Poznaniaków gotowych do walki w "kapitalistycznych"
              warunkach, a nie Polaków z zaboru rosyjskiego zdolnych tylko do patriotycznych,
              krwawych i nieskutecznych zrywów. Szkoda że całe wychowanie młodzieży i za PRL
              i za IIIRP opiera się tylko na wychwalaniu tych drugich.
              • karbat Re: maaac i nie i tak 29.08.05, 19:33
                maaac napisał:

                Widzę że to cię najbardziej boli. Ja tam wolę żyć w obwecnej Polsce niż Polsce
                > ala Albania.
                > A co do wykupowania - w ramach germanizacji Niemcy w pewnym okresie chcieli
                > wykupić ziemię od Poznaniaków. Akcja skończyła się pełnym sukcesem - ilość
                > ziemi w polskich rękach w jej wyniku znacznie wzrosła. Wystarczyło tylko, że
                > cała sprawa dotyczyła Poznaniaków gotowych do walki w "kapitalistycznych"
                > warunkach, a nie Polaków z zaboru rosyjskiego zdolnych tylko do
                patriotycznych, krwawych i nieskutecznych zrywów. Szkoda że całe wychowanie
                młodzieży i za PRL i za IIIRP opiera się tylko na wychwalaniu tych drugich.



                1) Niemcow nie porownywalbym z Rosjanami zabory.
                to co bylo wowczas za niemca nie obskoczylo by za ruskiego
                2) to ,ze blizsza mi jest (bylemu krakusowi) mentalnosc POznaniakow niz samych
                krakowiakow czy warszawiakow nie musze pisac :).Bicie piany i hurra dzilanie
                oszolomow warszawsko krakowskich ,jakze sie rozni od patriotyzmu pramatycznego
                Poznaniakow .Suchocka temu wprawdzie temu zaprzecza ale ona , to wszyscy nie
                Poznaniacy;)
                3) szkoda wielka szkoda jest to dla mnie takie destruktywne wychowanie i
                dzialanie ..szkoda slow
                • maaac Re: maaac i nie i tak 29.08.05, 20:55
                  No to >>kurdę<<, zamiast miałczeć, że nam kraj wykupują bojkotujmy wyroby
                  zagraniczne i kupujmy polskie. Precz z Sunlichtem, niech żyje Ludwik!!! :)))
          • grzegorzlubomirski Re: Powazne pytanie do liberalow 29.08.05, 18:50
            Taki efekt mozesz osaganc z dnia na dzien otwierajac swoja gospodarke. Ani ten
            telefon ani ten samochod nie zostal w Polsce stworzony. Kapitalizm powinien
            teoretycznie wyzwolic inicjatywe, sily kotry by prowadzily do wytworzenia tego
            rodzaju rzeczy na lokalnym rynku a nie ich importu. To exportujemy to rzeczy
            czesto mniej przetworzone niz za socjalizmu. Obecnie okolo 70% naszego eksportu
            to rolnictwo. Jest tylko jedna roznica , jestesmy w goposdrace otwartej ale ona
            sama nie osiaga jakis wielkich rezultatow.
            • karbat Re: Czyz nie tak ??? liberalowie 29.08.05, 19:11
              grzegorzlubomirski napisał:

              > Taki efekt mozesz osaganc z dnia na dzien otwierajac swoja gospodarke. Ani
              ten telefon ani ten samochod nie zostal w Polsce stworzony. Kapitalizm
              powinien teoretycznie wyzwolic inicjatywe, sily kotry by prowadzily do
              wytworzenia tego rodzaju rzeczy na lokalnym rynku a nie ich importu. To
              exportujemy to rzeczy
              > czesto mniej przetworzone niz za socjalizmu. Obecnie okolo 70% naszego
              eksportu to rolnictwo. Jest tylko jedna roznica , jestesmy w goposdrace
              otwartej ale ona sama nie osiaga jakis wielkich rezultatow.

              innymi slowami o tym samym pisze
              jakie nikle sa osiagniecia " polskiego kapitalizmu" i jakie mierniutkie sily on
              wyzwolil.
              Minelo 15 lat -
              za nastepnych 15 lat niewiele sie zmieni .Polacy "polscy kapitalisci i polski
              kapital " nie beda wstanie wybudowac ani sieci sklepow,ani autostrad ani nie
              stworzy on tzw. polskiej specjalnosci ,my bedziemy sie jako kraj dalej
              WYSPRZEDAWAC !i nic wiecej.
              Kapital zachodni przejmuje polski kapital ,przejmuje kapital panstwa polskiego
              nas ubezwlasnawialnia .
              Za paciorki stare auta ,telefony , itp robi z nas murzynow.
              Co robi polski kapital witalne sily narodu ? robia w spodnie .

              Kapital duzy zmiazdzyl cale NRD i nie dal im cienia szansy aby podjeli rekawice.
              (socjalizm otwarty z dnia na dzien) ,Bialorus ma dzis lepsze atuty od Poski -
              jeszcze nie jest "wysprzedana "




    • grzegorzlubomirski Ludzie ja juz nie mam do was sily 29.08.05, 17:28
      Wy nie potraficie myslec out of the box. Wszystko jest w schemacie walki lewicy
      z prawica i tyle. Zero abstracji, tylko kopijujecie to co ktos inny powiedzial
      a potem odtwarzacie jak magentowony albo zaprogramowane maszyny. Czasami mam
      wrazenie ze te komentarze wypisuje jakis program komuterowy.
      • panatha Re: Ludzie ja juz nie mam do was sily 29.08.05, 17:31
        typowe argumenty lewaków antyglobalistów i innej masci trokistów, to co
        proponujesz to nic innego jak powtórka z marksa i engelsa i tylko bol i zal ze
        nie dało sie tego zrealizowac
      • freelancer44 A moze najwyzszy czas zapoznac sie z definicjami? 29.08.05, 17:33
        Bo zrozumienie dla istoty socjalizmu i kapitalizmu wykazujesz niewielkie :)
        • grzegorzlubomirski Byc moze ale nie o definicje tutaj chodzi 29.08.05, 17:45
          Byc moze wiekszosc ludzi, ktorzy dokonuja ocen tez nie znaja szkolnych definicji
          (bo pewnie w takich sie specjalizujesz), ale fakt em jest ze oceny na podstawie
          tych blednych definicji sa takie al nie inne. Byc moze mozna by byly nauczyc
          ludzi tych definicji i przy okazji jak nalezy je oceniac (tak jak ty bys
          wolal), nalezy ich przekonac do twoich pogladow, jako do tych jedynie slusznych
          ale jak na razie tak nie jest, dlatego konstatuje ze opinie nie sa jednoznaczne.
          Tyle moglbys zaakceptowac bo juz nie widze roznicy w takich jak woje pogladach
          i stalinowcow.
          Tracisz kontakt z rzeczywistosci ignorujac opinie polowy ludzi z tego
          spolecznstwa.
          • maaac Re: Byc moze ale nie o definicje tutaj chodzi 29.08.05, 18:13
            > Tracisz kontakt z rzeczywistosci ignorujac opinie polowy ludzi z tego
            > spolecznstwa.
            a więc w średniowieczu Ziemia była płaska!!!!!!!!!
            :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
            • grzegorzlubomirski To ze ziemia jest okragla jest wiadome 29.08.05, 18:30
              od czasow Ptolomeusza a nawet wczesniejszcyh czyli gleboka starozytnosc. W
              Sredniowieczu pytanie brzmialo czy sie kreci wokol slonca czy odwrotnie.

              i ma sie to nijak do naszej kwestii, gdyz ignorujac opinie milionow ludzi
              zachowujesz sie jakby jej nie bylo, poniewaz ostatecznie to ludzie wyznaczaja
              bieg historii, inaczej niz prawdy w astronomii.
              • maaac Re: To ze ziemia jest okragla jest wiadome 29.08.05, 19:04
                > od czasow Ptolomeusza a nawet wczesniejszcyh czyli gleboka starozytnosc. W
                > Sredniowieczu pytanie brzmialo czy sie kreci wokol slonca czy odwrotnie.

                A jak jest teraz według ciebie :))))) większość myśli że kręci się wokół
                słońca, a jak ty myślisz? Pytanie jest całkiem poważne jak na nie odpowiesz to
                zrozumiesz, jak często opnia ogólna jest mylna.

                >
                > i ma sie to nijak do naszej kwestii, gdyz ignorujac opinie milionow ludzi
                > zachowujesz sie jakby jej nie bylo, poniewaz ostatecznie to ludzie wyznaczaja
                > bieg historii, inaczej niz prawdy w astronomii.
                Nie tylko ludzie, ale i pogoda, prawa ekonomiczne itp. itd. Wiara tysięcy
                ludzi, że feudalizm jest lepszy niż kapitalizm nigdy nic nie da jeżeli to
                kapitalistyczne fabryki będą produkowały więcej dóbr i........broni. :)
          • freelancer44 BEZ WIEDZY O CZYM SIE MOWI 30.08.05, 09:12
            nie ma sensu zaczynac jakiejkolwiek dyskusji. Chodzi tu o elementarne pojecie o
            tym czym jest socjalizm a czym kapitalizm. Twoje jest cokolwiek watpliwe co
            stawia ta cala dyskusje pod DUZYM znakiem zapytania :)
      • m.rycho Re: Ludzie ja juz nie mam do was sily 29.08.05, 17:38
        grzegorzlubomirski napisał:
        >Czasami mam
        > wrazenie ze te komentarze wypisuje jakis program komuterowy.<
        Takie samo wrażenie można odnieść czytając Twoje wypowiedzi.
      • ppppp7 Re: Ludzie ja juz nie mam do was sily 29.08.05, 17:52
        Budowanie mieszkań w PRL było prościutkie. Ziemia należała do państwa, ludziom
        płaciło się 40 centów dniówki, pieniądze na domy drukowało się non stop. Tylko
        pytanie. Skoro socjalizm był w Polsce takim rajem, to dlaczego upadł? Tylko nie
        mów, że z powodu 500 opozycjonistów czy kilku strajków. Może po prostu
        splajtował? Albo nie nadążył za rozwojem na zachodzie?
        Co do mieszkań dzisiaj. Zapewniam cię, że dzisiaj w kapitalistycznej Polsce
        można wybudować spokojnie 200 tysięcy mieszkań (domków!) rocznie. Jeden
        warunek. Muszą się znaleźć chętni, żeby je kupić. Za rzeczywiste pieniądze i po
        realnej cenie. Niewielu stać na to? Fakt. Zachód dochodził do swego poziomu
        życia w XX wieku przez 60 lat. My chcemy w 15, nając do odrobienia jeszcze
        straty wojenne i burdel PRL-owski (chociażby w prawie własności czy
        infrastrukturze).
        • grzegorzlubomirski Re: Ludzie ja juz nie mam do was sily 29.08.05, 18:04
          Alez ja w ogole nie mowie czy cos jest lepsze czy gorsze. Ja ci wierze ze mozna
          te mieszkania wybudowac, ale zawsze jest jakies ale. Jezeli sie ich nie buduje
          to taki jest realny wynik i tyle. Zawsze jest jakies ale, ale w kapitalizmie
          tych ale powinno byc mniej bo on tak wszystko pieknie urzadza i reguluje.

          Przeciez to jest tak oczywisce ze kapitalizm jest o 1000 razy lepszy, co ja
          mowie, bo przeciez jezeli socjalizm jest mniej niz zero.

          Tylko dlaczego nie mozna w nim zbudowac nawet polowy tej ilosci mieszkan co w
          socjalizmie?
          Nie mowie ze socjalizm jest lepszy, tylko ze przewaga kapitalizmu w ocenie tych
          ludzi, ktorzy musieli w obu systemach zyc nie jest tak miezadzaca jakby to
          maialo wynikac z teorii. Rozumiesz?
          • maaac Re: Ludzie ja juz nie mam do was sily 29.08.05, 18:17
            Oczywiście że można wybudować takie mieszkania jak w socjaliźmie, tak samo
            mozna wyprodukować takie same telewizory, pralki, rowery itp. Takie same i w
            takiej samej ilości - tylko kto bedzie chciał je kupić? Ilu znajdzież teraz
            chętnych na bloki o standardzie z Alternatywy4?
            • grzegorzlubomirski Wejdz na ogloszenia nieruchomosci na onecie 29.08.05, 18:32
              Pewnie nawet teraz twoja pensja na jedna z takich mieszkan musialbys cale zycie
              oszczedzac i nie wiem czy bys oszczedzil, choc takie mieszkanie moze miec juz
              ze 20 lat.

              Ty masz jakis kontakt z rzeczywistoscia?
              • maaac Re: Wejdz na ogloszenia nieruchomosci na onecie 29.08.05, 19:13
                A ty czy masz? Wiesz jak wygladały mieszkania za komuny, a jak wygladają teraz?
                Biorąc pod uwagę kiedy wyjechałeś z kraju to chyba nie masz bladego pojęcia...
          • ppppp7 Re: Ludzie ja juz nie mam do was sily 29.08.05, 18:25
            > Tylko dlaczego nie mozna w nim zbudowac nawet polowy tej ilosci mieszkan co w
            > socjalizmie? Nie mowie ze socjalizm jest lepszy, tylko ze przewaga
            > kapitalizmu w ocenie tych ludzi, ktorzy musieli w obu systemach zyc nie jest
            > tak miezadzaca jakby to maialo wynikac z teorii. Rozumiesz?

            Ponieważ ilością budowanych mieszkań rządzi popyt, czyli generalizująć stopień
            zamożności społeczeństwa. Przy zarobkach 1200-1500 zł miesięcznie nie kupi się
            mieszkania. Ci co zarabiają więcej mieszkania już mają. 25 lat - tyle to
            potrwa, zanim się unormuje na średnim zachodnim poziomie.

            Co do wyższości K-S. Nie oszukujmy się. Dla większości Polaków socjalizm (czyli
            PRL) był ustrojem, w którym żyło im się lepiej. Ten ustrój był rajem dla
            wielkoprzemysłowej klasy robotniczej. Tyle że padł. A zderzenie było potrójnie
            bolesne. Raz: rozwój wysokich technologii spowodował, że wielkoprzemysłowa
            klasa robotnicza w tej formie i ilości jest anachronizmem. Dwa: zmiana ustroju
            spowodowała, że robotnicy przestali być podmiotem państwa. Trzy: kapitalizm
            spowodował, że robotnicy znaleźli się na dole drabiny społecznej (a np.
            inteligenci i prywaciarze na górze - co szczególnie wkurza).
            Tyke, że innej drogi nie ma. Można co prawda "zawiesić gospodarkę rynkową" jak
            zaproponował któryś z działaczy lewicy, ale chyba tylko 1 kwietnia.
            • grzegorzlubomirski No w koncu ktos racjonalny 29.08.05, 18:38
              Oczywiste jest ze socjalizm mogl jeszcz jakos od biedy konkurowac z
              kapitalizmem w tym okresie gdy sam kapitalizm byl wielkoprzemyslowy. Po
              rewolucji technologicznej lat 80, stalo sie to trudniejsze, ale tym bardziej
              kapitalizm w polaczeniu z technolgia powinien dla tych robotnikow i ich dzeici
              stworzyc taka alternatywe zeby oni mogli go tylko wychwalac. Dlaczego nawet ten
              nwowczesny technologiczny kapitalizm dalej nie zycieza w cuglach tylko tak
              ledwo, ledwo.
              • maaac Re: No w koncu ktos racjonalny 29.08.05, 19:17
                :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
                Polonez, a Mercedes wybór należy do Ciebie. W sumie to i to samochód. Jakoś
                ludzie w Polsce woleli Mercedesy. Woleli je tak samo bonzowie partyjni, i to, i
                wyłącznie to jest przyczyną dla której w 89 padł w Polsce socjalizm.
            • panatha Re: Ludzie ja juz nie mam do was sily 29.08.05, 18:57
              Co do wyższości K-S. Nie oszukujmy się. Dla większości Polaków socjalizm (czyli
              >
              > PRL) był ustrojem, w którym żyło im się lepiej.

              to był raj konto w banku wodka w lodówce krowka w oborze az sie łezka w oku kreci

              Ten ustrój był rajem dla
              > wielkoprzemysłowej klasy robotniczej.

              to był raj dla darmozjadów nierobów i pasozyrów bo robic nie musieli

              Raz: rozwój wysokich technologii spowodował, że wielkoprzemysłowa
              > klasa robotnicza w tej formie i ilości jest anachronizmem.

              ta wrocmy do sredniowiecza albo do epoki kamienia łupanego

              Trzy: kapitalizm
              > spowodował, że robotnicy znaleźli się na dole drabiny społecznej (a np.
              > inteligenci i prywaciarze na górze - co szczególnie wkurza).
              wraca hasło bij inteligenta , co złego w tym ze sie w szkole uczyłem a nie
              siedziałem z załozonymi rekami i czekałem az panstwo da mi zasiłek
    • polonic W Polsce panuje kryptosocjalizm 29.08.05, 19:16
      oficjalnie społeczna gospodarka rynkowa (???) wysokie opodatkowanie, olbrzymia
      biurokrację, utrudnienia, licencje, koncesje itd itp...
      • ziggy.s Re: W Polsce panuje kryptosocjalizm 29.08.05, 19:52
        > Kapitalizm maial straszne fory, a mimo to nie podolal, dlaczego????

        Czasu planu szescioletniego juz nie powroca. Wskazniki produkcji wegla, stali,
        surowki i kwasu siarkowego juz nie poszybuja w gore. Ale za to juz jest dostepny
        sznurek do snopowiazalek i papier toaletowy.

        Jezeli brakuje ci tego entuzjazmu z dawnych lat, przekraczania planow i normy o
        500% jedz na Bialorus - na kampanie ziemniaczana.

        Albo do Korei Polnocej - do zbierania trawy na zupe. Tam sie przydasz i zrobisz
        cos pozytecznego dla tych co maja nieszczescie zyc jeszcze w komunizmie. Moze
        nawet uratujesz komus zycie.
      • frank_drebin Nie kryptosocjalizm tylko socjalizm przez duze S. 29.08.05, 21:14
        Jesli okolo 60-70 % budzetu jest dystrybuowane przez panstwo to jak to nazwac
        jak nie socjalizmem ? Acha no tak mozna to jeszcze nazwac "spoleczna gospodarka
        rynkowa", ktora tak ma sie do gospodarki rynkowej jak wol do karety.
        • frank_76 Re: Nie kryptosocjalizm tylko socjalizm przez duz 30.08.05, 00:16
          Gwoli ścisłości: 100% budżetu jest dystrybuowane przez państwo. A nawet więcej,
          bo jest nieustanny "deficyt budżetowy". Natomiast miałeś na myśli, że przez
          budżet przepływa ponad połowa polskiego PKB, zaś procent ten może się różnić ze
          względu na metodologię liczenia (jeżeli policzymy ZUS - to więcej). Tak więc w
          Polsce - faktycznie - mamy w ok. 60% socjalizmu, bez względu na to, jak go
          nazwiemy. A to jak najbardziej wystarczy, by powiedzieć, że w Polsce jest
          gospodarka socjalistyczna - czy to się lewakom podoba, czy nie.
    • aron2004 Re: Powazne pytanie do liberalow 29.08.05, 20:09
      jak ludzie tęsknią do komuny to czemu nie wyjeżdżają na Białoruś? droga wolna!
    • frank_drebin Jesli p. "grzegorzlubomirski" uwaza, ze w Polsce 29.08.05, 21:11
      panuje kapitalizm to zycze dalszych tak "trafnych" spostrzezen ...
    • ukos Bilans komuny 29.08.05, 21:40
      Zamiast wypisywania nudnych i nieprawdziwych litanii zrób sobie prosty bilans
      PRL-u:

      1946
      PKB Polski = PKB Hiszpanii

      1989
      PKB Polski = 1/4 PKB Hiszpanii
      • aron2004 Re: Bilans komuny 29.08.05, 22:01
        jeszcze można dodać

        1989
        PKB Polski = ( w przybliżeniu) PKB Białorusi na mieszkańca

        2005

        PKB Polski = 3 x PKB Białorusi na mieszkańca
        • aron2004 Re: Bilans komuny 29.08.05, 22:02
          i jeszcze można dodać że inflacja na Białorusi jest mniej więcej pięciokrotnie
          większa niż w Polsce
          • aron2004 Re: Bilans komuny 29.08.05, 22:03
            można jeszcze dodać, że w 1939 Polska była daleko przed taką np. Grecją i
            Portugalią. Gdzie dziś jest Polska a gdzie Grecja i Portugalia wszyscy wiedzą.

            Mało kto wie, ale PKB Polski na mieszkańca jest sporo mniejszy niż np. PKB
            Argentyny czy Brazylii a komunistyczna propaganda straszyła nas zawsze mocno
            "latynoamerykańskim kapitalizmem"
            • grzegorzlubomirski Dla obydwu panow klamczuszkow 30.08.05, 01:43
              z falszywymi danymi.

              Prosze link co GDP per capita PPP

              www.undp.org/hdr2003/indicator/indic_4_1_1.html

              Widac ta wyzszosc kapitalizmu nie jest az tak wyrazna ze trzeba falszywe danne
              podawac. Trzeba upiekszac ten obraz. Po co skoro i tak jest piekny?

              Dodatkowo, Argentyna w latach 30 byla jednym z najbogatszych krajow swiata PKB
              Polski byl wtedy 5 razy mniejszy niz Argentyny. W 1992 byly rowne po 50 latach
              kapitalizmu w Argentynie. Czego to dowodzi?
              • aron2004 Re: Dla obydwu panow klamczuszkow 30.08.05, 06:00
                Peronizm od kapitalizmu w stylu powiedzmy irlandzkim różni się jak krzesło
                elektryczne od krzesła.

                • aron2004 Re: Dla obydwu panow klamczuszkow 30.08.05, 06:01
                  fakty są takie, że gdyby socjalizm był lepszy od kapitalizmu to PKB Białorusi na
                  mieszkańca powinien być 3 razy większy od PKB Polski. A jest odwrotnie.
                  • aron2004 Re: Dla obydwu panow klamczuszkow 30.08.05, 06:04
                    ta lista jest jakaś lewa bo nie wydaje mi się że PKB BIałorusi jest większy niż
                    Rumunii na przykład.
                    • aron2004 Re: Dla obydwu panow klamczuszkow 30.08.05, 06:04
                      poza tym gdyby socjalizm faktycznie dawał takie super PKB, to Korea Północna i
                      Kuba powinny być gdzieś między Szwajcarią i Luksemburgiem. PRzecież mieli 50 lat
                      czasu.
                    • grzegorzlubomirski Re: Dla obydwu panow klamczuszkow 30.08.05, 10:09
                      Ha ha, gdy fakty sie nie zgadzaja to tym gorzej dla faktow.

                      Oficjalna lista z ONZ
                  • grzegorzlubomirski Re: Dla obydwu panow klamczuszkow 30.08.05, 10:08
                    Nie rozumiem logiki, przeciez podobno w Polsce nie ma kapitalizmu. Pozaty dwa
                    kraje dluzszy czas zyly w socjalizmie. Dziwna jest ta wasa logika
              • salvatio Re: Dla obydwu panow klamczuszkow 30.08.05, 09:06
                Przeczytałem te twoje wszystkie brednie, chociaż dużo nerwów mnie to kosztowało.
                A teraz Ty słuchaj. W USA można umownie przyjąć, że mieliśmy kapitalizm. W ZSSR
                socjalizm. To powiedz mi, czy róznica między nimi w 1989 nie była widoczna gołym
                okiem? Dlaczego ludzie uciekali z bloku sowieckiego na Zachód, a nie odwrotnie?
                Dlaczego ludzie biedni uciekają z krajów z dużą domieszką socjalizmu, do krajów
                kapitalistycznych? Gdzie niby są wyzyskiwani? Dlaczego w latach osiemdzięsiątych
                Europa Zachodnia była Ziemią Obiecaną Polaków, każdy chciał tam mieszkać, mimo,
                że poziom życia był wtedy tam niższy niż teraz w Polsce? Dlaczego w ostatnich
                oazach komunizmu ludzią kończy się nawet trawa? W Korei Południowej mają forsy
                jak lodu, a w Północnej umierają z głodu. Dlaczego bezrobocie pojawiło się na
                świecie równocześńie z ideą państwa opiekuńczego? Dlaczego? Przecież kapitalizm
                nie wygrywa w sposób zdecydowany, część ludzi uważa, że wtedy było lepiej. Ot
                zagwozdka.
                • aron2004 Re: Dla obydwu panow klamczuszkow 30.08.05, 09:44
                  obecnie Polacy masowo szukają pracy na Białorusi
                • grzegorzlubomirski Re: Dla obydwu panow klamczuszkow 30.08.05, 10:06
                  No to po co uzywasz zafalszowane dane dla tych swoich bzdur gdy one sa tak
                  jasne i oczywiste?
    • kajetanb52 Re: Powazne pytanie do liberalow 30.08.05, 09:40
      W czym kapitalizm jest lepszy od socjalizmu? W podejściu do człowieka.
      Socjalizm traktuje jednostkę jak idiotę, uważa ją za nie zdolną do podejmowania
      decyzji i zadbania o własny los. Uważa, że tym powinno zająć się państwo, że
      państwo wie lepiej co dla obywatela jest dobre, i nawet jeśli obywatel się z
      tym nie zgadza to nie ma racji. W efekcie takiego podejścia państwo w ma prawo
      zabrać w imię "sprawiedliwości społecznej" 50% dochodu, ma prawo dopieprzyć
      podatków w imię wyrównywania tego i owego. Nie zauważa przy tym że hoduje w ten
      sposób rzesze roszczeniowo nastawionych nieudaczników, no bo po co się starać,
      państwo ma dać.
      Z całym szacunkiem, wolę kapitalizm, który co prawda nie kiwnie palcem jeśli
      będe zdychał z głodu pod mostem, ale też nie będzie mi rzucał kłód pod nogi
      jeśli będę miał ambicję sam sobie pomóc. I wiem co piszę bo do wszystkiego co
      mam doszedłem ciężką pracą.
    • nonno1 Re: Przypisujesz liberałom dążenia hasła socjalist 30.08.05, 10:05
      grzegorzlubomirski napisał:

      > Zwolennicy kapitalizmu mowiac ze socjlaizm relalny jest systemem utopijnym,
      > kreujacym biede, niszczacym spolecznenstwo itp itd, ustawili sobie stosunkowo
      > nisko poprzeczke ktora kapitalizm jako ustroj kreujacy szczesliwosc i
      > dobrobyt powiniem przeskoczyc przynajmniej z metrowym zapasem.
      >
      > Tak czy Nie?

      Nie!
      To nadużycie i brak logiki.
      Krytykując socjalizm, który obiecuje wszelką szczęśliwość na tej ziemi,
      liberalizm nie obiecuje żadnej szczęśliwości. Przeciwnie: liberałowie uważają,
      że raju na ziemi nigdy nie było, nie ma i nie będzie!
      Wystarczy, jeśli nie będzie idiotyzmów kreowanych przez socjalizm.

      >
      > Przeciez dla kapitalizmu nie moze byc wyzwaniem jakis gwono warty socjalizm,
      > jest oczywiste ze kapitalizm jest lepszy, co wiecej lepszy to malo
      > powiedziane. Socjalizm niszczy kapitalizm buduje, gdyz bazuje on na
      > naturalnych sklonnosciach ludzkich i jest ich odbiciem.
      >
      > W takim razie po 1989 powinien nastapic ogolny wzrost wszystkiego i polaczony
      > z tym wzrost szczesliwosci. No dobrze, rozumiem ze pierwsze pare lat okres
      > przjsciowy - choc kloci sie to zalozeniami liberalizmu - jakoby kapitalizm
      > jest stanem naturalnym czlowieka a socjalizm stanem szucznym, wymuszonym,
      > utopijnym. Do socjalizmu trzeba wychowywac, naklaniac indoktrynowac, do
      > kapitalizmu nie, czyli powinien od od razu zadzialac. Tymczasem poczatkowy
      > brak efektow tlumaczy sie ze ludzie nie dorosli do kapitalizmu (a podobno to
      > mial byc taki naturalny stan) i trzeba zaczac ich do tego wychowywac czyli
      > indoktrynowac.
      > Tak czy Nie?
      >
      Nie wiem do czego odnosi się pytanie tak, czy nie, więc nie mogę odpowiedzieć
      jednym słowem.
      Owszem nastąpił wzrost we wielu dzieedzinach, zaraz je wymienię. Ale najpierw ad
      meritum: ten wzrost nie oznacza znów jakiejś szczególnej szczęśliwości! Jak już
      pisałem na początku - liberalizm w przeciwieństwie do socjalizmu nigdy żadnej
      szczęśliwości nie obiecywał, a tylko zmniejszenie ilości idiotyzmów. Socjaliści
      wyraźnie nie mogą przyjąć do wiadomości, że raju nie na i nie będzie.
      Teraz o wzroście: przeciętna długość życia w Polsce w ostatnich 16 latach
      wzrosła o ponad 4 lata! A za ostatnie 20 lat PRL albo nie zmieniała się, albo
      nawet spadała! A to jest najlepszy syntetyczny wskaźnik jakości życia, bo
      oznacza, że poprawiło się wyżywienie, opieka zdrowotna i środowisko. Przy tym na
      przedciętną długość życia wpłwają najsilniej grupy najliczniejsze, a więc nie
      bogaci ale biedni i średnio zamożni.
      Liczba studentów zwiększyła się czterokrotnie! Czy to nie oznaka zwiększonych
      ambicji edukacyjnych oraz możliwiości modernizacyjnych kraju?
      Gdy powiem o rozwoju telekomunikacji (zwykłe telefony, komórki, internet,
      telewizja kablowa...), powiesz pewnie, że przedtem tego nie wynaleziono. Ale
      telefony zwykłe istniały już ponad 100 lat, a gdy za PRL miałem gdziekolwiek
      dzwonić, to byłem chory przewidując co będzie się działo. Czy to nie oznacza
      jakości życia? Oczywiście nie oznacza szczęśliwości!

      > No dobrze ale dajmy kapitalizmowi wieksze fory (choc konkuruje z taka
      > beznadzieja jak socjalizm, tak wiec powinien go bic z palcem w dupie), ale
      > lata mijaja i mijaja i spodziewany miazdzace zwyciesto kapitalizmu na
      > wszystkich frontach nie pojawia sie. No dobrze niektorzy mowia ze jest bo to,
      > tamto inni zas mowia ze nie prawda, ze bieda, ze nedza itp. Czyli zdania sa
      > mocno podzielone a 45% uwaza ze za PRL bylo lepiej (nie wnikam dlaczego itp,
      > kazdy ma swoj rozum). W kazdym razie ta wyzszosc kapitalizmu nie jest az tak
      > miazdzoca jak sie wydawalo, przynajmniej dla ludzi, kotrzy doswiadczyli tych
      > dwoch systemow. Nie chodzi mi tutaj o argumenty ale o to ze zdania sa
      > podzielone - co jest faktem.
      >

      Zdania są podzielone, to prawda. Ale ja jestem już dość stary, przeżyłem trochę
      sanacji (jako dziecko), okupację, cały PRL i teraz okres wolności. Powiem tak,
      moja babka wspominała jako najlepsze czasy zaboru austriackiego, moi rodzice i
      wójowie okres sanacyjny, a moi rówieśnicy wspominają PRL bo to był okres ich
      młodości!
      Niechby tylko na krótko wróciły warunki PRL, ci nostalgicy zaraz by byli
      niezadowoleni.
      Moje ponad 60-letnie doświadczenie mówi: NIGDY NIE BYŁO TAK DOBRZE JAT TERAZ!


      > Czyli to zwyciestwo kapitalizmu, kotre przecie teoretycznie mialo byc tak
      > latwo bo socjalizm to ksiezycowy system i bieda a kapitalizm to bogactwo. To
      > tak jakby Real Madryt mial grac z Jutrzenka Kostomloty, wygral 3:2 it ot w
      > dogrywce, ale zdania co do stylu gry sa podzielone.
      >
      > To tylko w Polsce, ale gdy spojrzymy na inne kraje bloku wschodniego, tam juz
      > wiekszosci (poza Czechami, Slowacja i Wegrami, czesciow Jugoslawia) panuje
      > opinia ze prywatna wlasnosc srodkow produkcji nie stworzyla przez ostanie lat
      > nic ciekawego i w 90% ludzie ta tesknia do komuny.
      >
      Ludzie chcieliby tej szczęśliwości (której nie ma i nie będzie, a którą
      socjalizm obiecywał, ale nigdy nawet się nie zbliżył). Owszem istnieje ludzkie
      marzenie o utopii, ale ludzie z umysłem krytycznym wiedzą, że to absurd.
      Robotnicy w Stoczni Gdańskiej w 1980 roku chciecli (wyrażali to 21 postulatami)
      takiego "prawdziwego" socjalizmu: pełne zatrudnienie, brak wysiłku i
      konkurencji, wszystkie potrzeby zaspokojone (czyli od każdego według jego chęci,
      każdemu według jego potrzeb!). Teraz słyszymy protesty, że te postulaty nie
      zostały zrealizowane. To prawda! Nie zostały i nigdy nie zostaną! Bo nie są
      możliwe do spełnienia!
      Ja mam jeden jeszcze lepszy postulat: Mamy wszyscy być młodzi, zdrowi, piękni i
      bogaci! Żądam spełnienia przez socjalistów!



      > Czy ktos moze wymienic kraj w kotrym byl socjalizm potem wymieniono go na
      > kapitalizm i olbrzymia wiekszosc ludzi byla zadowolona?
      >



      > A przeciez to mialo byc tak latwe, przeciez jezli poolska nauka w 1988 roku
      > zajmowalal w swiatocy rankingach 15 to po wprowadzeniu kapitalizmu powinna
      > skoczyc przynajmniej o dwa oczka, no dobra utrzymac pozycje ale zeby obecnie
      > znalazla sie pod koniec drugiej dzeisiatki?
      >
      > Jezeli socjalizm byl w stanie oddawac 200 tys mieszkac rocznie not ten cudny
      > kapitalizm powinienz palcem w dupie wyprodukowac powiedzmy tez 200 tys tylko
      > lepszej jakosci, no dobra 100 tys, ale zeby produkcja spadla do 13% tej
      > wczesniejszej? Przeciez przescignac socjalizm jest tak latwo!!!!
      >

      Kapitalizm bez problemu może wyprodukować więcej mieszkań i wszystkiego innego,
      ale pod jednym warunkiem: że ktoś to kupi!
      Własnie produkcja dla produkcji to największy idiotyzm socjalizmu.
      Wielkie kombinaty socjalistyczne w warunkach wolnej konkurencji okazywały się
      niezdolne do życia (np. Ursus), bo nie było chętnych na ich wyroby.
      Gdy 200 tys. Polaków będzie stać zapłacić za mieszkanie, mieszkania będą dostępne.
      Oczywiście kapitalizm nie obiecuje, że każdemu zapewni mieszkanie. To każdy
      człowiek powinien się starać, zarobić i kupić sobie co mu potrzeba. Jeśli jest
      głupi lub leniwy, niech nie oczekuje, że ktoś za niego będzie się starał!

      > Dodtakowo, po 1989 zostalo wlaczona w gospodarke swiatowa, uzuskala dostep do
      > rynkow, kredytow, pomocy z zachodu. Sama bezzwrotna pomoc wynosila tyle ile
      > Gierek wzial kredytow, kotre przeciez trzeba bylo zwrocic. Dodatkow w obozie
      > socjalistycznym my nalezelismy do tych ktorzy pomagali innym.
      >
      > Kapitalizm maial straszne fory, a mimo to nie podolal, dlaczego????
      > Mowiac nie podolal, mysle nie podolal tak zwyciezyc socjalizmu zeby nikomu
      > nawet mysl sie nie pojawile z pytaniem co bylo lepsze. Juz pojawienie sie
      > takiej watpliwosci jest dla niego porazka, przeciez socjalizm jest
      > zprzeczeniem gospodarowania, jest
      • grzegorzlubomirski Re: Przypisujesz liberałom dążenia hasła socjalis 30.08.05, 10:45
        No to jak pan troche sanacji przezyl to pare danych. W Polsce przed wojna tak w
        1919 jak i w 1939 studiowalo 40 tys osob. Przez 20 lat prawie zerowy wzrost. w
        1947 bylo juz to 115 tys osob a w 1968 juz okolo 300 tys. Wizalo sie to z
        przyrostem kadry nauczycielskiej o 700% i powstanie wielu nowych uczelni z
        duzym zapleczem technicznym. Z tego 120 tys na uczelniach technicznych -
        najdrozszych.

        Obecny wzrost studentow jest 3 krotny (nie cztero), ALE KADRA NAUCZYCIELSKA
        WZROSLA TYLKO O 7%. Czyli jest to tylko i wylacznie eksploatowanie tego co juz
        bylo. Prosz mi wymienic jakies znaczace szkoly czy uczelnie powstale w
        ostatniich 15 latach, nic poza paroma szkolkami od marketingu i zarzadzania
        (niskonakladowe, nie prowadzace zadnych badan). W takiej sytuacji jakosc
        ksztalcenia musila sie pogorszyc.
        Nastapilo wysprzedanie tego co wczesniej zostalo stworzone a nie stworzenie
        nowych wartosci.

        Polska nauka spadla po 1989 z 15 miesjca na 26 obecnie w porownaiu swiatowym.
        Na dobra sprawe za socjalizmu na te same uczelnie tez mozn bylo wpusci 3 razy
        wiecej studentow. WYmagalo by to jedej decyzji ministra, ale to nie jest
        sztuka. Sztuka jest stworzenie nowych dynamicznych osrodkow czyli zwiekszenie
        ilosci uczelni 3 krotne, kadry nauczycielskiej, patentow. Gdyby to bylo
        trzykrotne to bylby to jakis sukces a le tak jest to tylko ekspoloatowanie tego
        co wytworzono wczesniej.

        A w kapitalizmie nie ma idiotyzmow, to malo pan widzial, przykro mi.

        Z reszta nie o to chodzi. Pana oceny sa takie innych ludzi inne. Pan ma taki
        obraz i nagina do niego fakty, rzeczywistosc. Inni maja inny i to jest faktem.
        Nie wnikam kot ma racje, bo nikt nie moze jej miec. Jezeli poziom niezdowolenie
        bedzei sie utrzymywal na poziomie polowy ludnosci kraju to rozwuj bedzei zaden.
        Bedzei mozna mowic jeszcze przez 15 lat ze jest okres przejsciowy,ale co sie
        stanie gdy bedzei tak jeszcze przez 30 lat, czy dalej pan nie zmieni pogladow.
        Dalej ideologia bedzei ponad faktami?

        Znam kraje totalnej bedy gdzei kapitalizm rzadzi wiecej niz 100 lat, i na co to
        jest dowod, moze tylko na to ze klucz do tego lezy nie tylko w stosunkach
        wlasnosci.
        • nonno1 Re: Zbaczasz kolego z toru 30.08.05, 14:49
          Już nic nie mówisz o szczęśliwości, a to był główny leitmotyw Twego posta.
          Przyznaj, że liberałowie nigdy nie obiecywali szczęśliwości, bo nie są tak
          dogmatyczni i utopijni jak socjaliści.
          Przeciwnie, wady kapitalizmu i demokracji są znane i opisane już przed Marksem.
          I ta krytyka jest całkowicie prawomocna!
          Problem w tym, że nikt nie zaproponował nic lepszego.
          Projekt Marksa, zrealizowany przez Lenina i doprowadzony do najwyższego stadium
          przez Stalina, okazał się znacznie szkodliwszym lekarstwem niż choroba, którą
          miał leczyć.
          I Ty rónież skupiasz się na krytyce. OK, ale zaproponuj coś lepszego, ale
          konkretnie oraz żeby to było realizowalne.

          Zwyczajem starych ciotek jest siedzenie w kącie na kanapie i branie wszystkiego
          wszystkim za złe.
          Nie stawiaj się w tej pozycji!

    • liberus odpowiedz 30.08.05, 16:07
      Cala twoja wypowiedz opiera sie na zalozeniu, ze od 1989 roku mamy w Polsce -
      po "kilkuletnim okresie przejsciowym" - gospodarke kapitalistyczna.

      I cala twoja wypowiedz i pytania sa warte tyle co nic, gdyz opieraja sie na
      powyzszym, blednym zalozeniu.

      To co mamy w Polsce od 1989 to jak na razie nieudana proba wprowadzenia
      gospodarki kapitalistycznej. Taki quasikapitalizm. Owszem, mamy troche wolnego
      rynku, gielde papierow wartosciowych, prywatne firmy etc. Ale to wszystko
      obudowane jest ciagle silna obudowa socjalistyczna, ktora skutecznie hamuje
      rozwoj wolnego rynku.

      Mamy swoista hybryde socjalizmu i kapitalizmu z przewaga tego pierwszego.
      Socjalistyczne prawo praco, ciagle duza ilosc panstwowych firm oraz firm z
      czesciowym udzialem skarbu panstwa, ciagle zmonopolizowane rynki
      telekomunikacji i energii, skomplikowany prosocjalny system podatkowy, wielka
      biurokracje zwiazan chocby z zakladaniem przedsiebiorstw, olbrzymi stopien
      fiskalizmu oraz zwiazane z tym wszystkim korupcja, nepotyzm i kolesiostwo oraz
      robienie interesow wykorzystujac uklady z PRL - to wszystko to socjalistyczne
      wrzody na Polsce, ktore sprawiaja, ze nie ma prawa byc wypowiadana teza, ze
      mamy tu kapitalizm.

      Mamy co najwyzej zalazek kapitalizmu.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka