10 lipca 2006 r - 65 rocznica mordu w Jedwabnem

[andrzej105]

Jedwabne ,Radziłów ,Wizna ....Podlaski szlak śmierci.
Polecam nową ,ciekawie wydaną księżkę na ten temat : "My z Jedwabnego" - Bikont

[t-800]

Nową? Już chyba była taka książka?

[andrzej105]

t-800 napisał:

> Nową? Już chyba była taka książka?
w księgarniach jest ona od pewnego czasu. nie jest to wczorajsze wydanie. ale
powiedzmy ze przedwczorajsze. edytorsko ładnie wydana. dużo zdjęć. treść
przerażająca.

[r3003]

A ja polecam też już nienową (ale dotyczącą tego tematu książkę) "100 kłamstw
J.T.Grossa o Jedwabnem i żydowskich sąsiadach" prof. J.R.Nowaka.

Oto Twój autorytet i idol - Jerzy Robert Nowak

[eres2]

Dyżurny antysemita "Niedzieli" i mediów toruńskiego guru, J.R. Nowak znany był
w czasach PRL z wielce aktywnej działalności politycznej, był on bowiem
wysokiej rangi działaczem Stronnictwa Demokratycznego, czyli SD. Skupiająca
peerelowskich wazeliniarzy partia SD przezywana była szyderczo przez polskie
społeczeństwo jako "Stronnictwo Dekowników". Nowak przez wiele lat pracował
jako attaché, w ambasadzie PRL w Budapeszcie. Nie trzeba przypominać, że
przecież niemal wszyscy funkcjonariusze dyplomatyczni PRL byli równocześnie
współpracownikami peerelowskich służb specjalnych. Nowak był bodaj ostatnim
wielbicielem Janosa Kadara, o którym napisał książkę.
Oto próbka jego ówczesnej publicystycznej twórczości: "Komuniści węgierscy
wierzą, że przezwyciężą rodzące się konflikty i sprzeczności, nie dopuszczą do
przejęcia inicjatywy przez siły opozycyjne, a przeciwnie - umocnią autorytet
partii jako wiodącej siły wszystkich przemian." JERZY ROBERT NOWAK, "Wegry",
KiW1984
Węgierskie jego fascynacje są bardziej znane, natomiast mniej osób wie, że
wydał również tom pochwalnych artykułów na temat stalinowskiej Albanii, tej za
totalitarnych rządów Envera Hodży (tom ów można znaleźć w bibliotekach).
Pisywał też w krakowskim piśmie "Zdanie", gdzie zamieszczał (na początku lat
80.) artykuły... filosemickie, nawołujące do pojednania polsko-żydowskiego). Co
mu się stało, że po 1989 roku stał się fanatycznym antysemitą, nie wiadomo.
Jeszcze w lipcu 1989 roku, jako działacz Naczelnego Komitetu SD, był przeciwny
wejściu SD do późniejszego rządu Mazowieckiego i trzeba podkreślić, że był on
przeciwny z pozycji komunistycznych, nie opozycyjnych. Poglądy zmienił ok. roku
1990, przypuszczalnie wówczas kiedy stwierdził, że dziedziczka "wiodącej siły
narodu" - SDRP nie będzie już protektorem swoich niedawnych wasali i całej
lizusowskiej klienteli.
Zadufany w sobie J.R. Nowak z maniackim uporem pisze o sobie, gdzie tylko może
i bez najmniejszej żenady, jako o profesorze i wręcz "autorytecie naukowym".
Czyni to także na nin. forum, występując pod pseudonimem "bbombel". Myli się
ten, kto sądzi, że uzyska informacje o działalności naukowej p. Nowaka i jego
rzekomej "profesurze na wyższej uczelni" (tak pisze p. Nowak o sobie na swoich
prywatnych stronach internetowych). Portal Nauka Polska ("ludzie nauki") podaje
informację, jakoby J.R. Nowak pracował w Instytucie Historii AJD (Akademia im.
Jana Długosza w Częstochowie). Jak się okazuje, osoba o takim nazwisku w
wykazie pracowników tej uczelni nie widnieje. Być może chodzi o jakąś prywatną
szkolę wyższą, których się ostatnio namnożyło, które hojnie szafują tytułami
profesorskimi, a której nazwy p. Nowak widocznie wstydzi się wymienić. Jedno
jest pewne, profesorem tzw. "belwederskim", J.R. Nowak nie jest z całą
pewnością.

proponuje wydac 100 sprostowan "100 klamstw" JRN

[fryda12]

bo tak sie prowadzi merytoryczny, historyczny dyskurs. w zadnym razie nie
poprzez grzebanie w zyciorysach :)

[r3003]

Nikt z dyżurnych histeryków GW nie pokusił się o walakę z książką Nowaka
(oprócz obsobaczania autora i niewybrednych epitetów charakterystycznych dla
tej gazety). Z faktami nie sposób dyskutować o czym wiedzą nawet
te "autoryteta".

a czemu ma to robic GW?

[po_godzinach]

[r3003]

GW ma to robić, bo była zaangażowana w nagłaśnianie książki Grossa, jako
jedynej, która przedstawia dokładne fakty. Więc jeśli ukazuje się inna praca,
która pod znakiem zapytania stawia warsztat historyczny i rzetelność
promowanego autora (tzn. Grossa), to naturalnym wydaje się podjęcie polemiki
przez promotora (znaczy się GW). Oczywiście, jak w podobnych przypadkach nie
było ze strony GW dyskusji, tylko epitety pod adresem Nowaka. No, ale taki jest
już styl GW - tam, gdzie nie są w stanie podjąć dyskusji sięgają niezawodnie po
ostateczny argument - że ktoś jest ciemnogrodzianinem, ksenofobem, antysemitą,
paskudnikiem, obrzydliwcem, że z taką osobą nie warto polemizować itd.

[po_godzinach]

Piszesz:
"Nikt z dyżurnych histeryków GW nie pokusił się o walakę z książką Nowaka
(oprócz obsobaczania autora i niewybrednych epitetów charakterystycznych dla
tej gazety). Z faktami nie sposób dyskutować o czym wiedzą nawet
te "autoryteta".

oraz to, co powyżej.


Gazeta o Jedwabnem pisała między innymi:

5 lipca 2001 Najgorszych listów mi nie dają Teresa Torańska
Od redakcji Jacek Żakowski

4 lipca 2001

3 lipca 2001

2 lipca 2001 Kilka dni przed 60. rocznicą pogromu Żydów

Groźba blokady Łomży w czasie uroczystości w Jedwabnem

Prof. Gross: źle się stało, że przeprowadzono ekshumację

30 czerwca 2001 Czy antysemita jest naszym bliźnim? Stefan Chwin

28 czerwca 2001 Pogrzeb po 60 latach Paweł Wroński, PAP
Poczuć cierpienie drugiego Tanna Jakubowicz-Mount

27 czerwca 2001 Bartoszewski na straży pamięci

21 czerwca 2001

20 czerwca 2001 W Jedwabnem nie było przymusu Urszula Arter

Przygotowania do 60. rocznicy pogromu jedwabińskich Żydów

18 czerwca 2001

16 czerwca 2001 Warsztaty o Jedwabnem

Mieli wódkę, broń i nienawiść Anna Bikont

15 czerwca 2001 Kazimierz Laudański pozywa Grossa
Nowy napis w Jedwabnem
Gebert: "obecny napis nie daje alibi dla podłości"

13 czerwca 2001 Krótszy napis?

9 czerwca 2001 Zabrakło proroctwa Roman Graczyk
Głos biskupów jasny i mocny Jan Turnau
KIK do Jedwabnego

8 czerwca 2001 Aleksander Kwaśniewski o Jedwabnem

6 czerwca 2001 Nie przerywajmy ekshumacji w Jedwabnem Jan Tomasz Gross
Podsumowanie ekshumacji
Ilu Żydów mieszkało w Jedwabnem? rozmowa z dyrektorem Archiwum Państwowego w
Łomży
Nie akceptują napisu z Jedwabnego

5 czerwca 2001 Ofiar było mniej
Ciemne karty historii Maciej Strzembosz
Strzembosz we mnie Mikołaj Lizut

2 czerwca 2001 Ekshumacje w Jedwabnem przerwane do poniedziałku Joanna
Klimowicz
Co znaleziono w miejscu stodoły Joanna Klimowicz
Oświadczenie Ty Rogersa, nowojorskiego prawnika, nieformalnego lidera rodzin
Żydów z Jedwabnego
Sprawiedliwi Leon Wieseltier
Między namysłem i krzykiem Adam Michnik

31 maja 2001 Jedwabne. Początek ekshumacji
Środowiska żydowskie o napisie na pomniku w Jedwabnem
Jedwabne. Ekshumacja rozpoczęta
Do Jedwabnego przybył rabin mający nadzorować ekshumację

29 maja 2001 Inskrypcja na pomniku w Jedwabnem

28 maja 2001 Episkopat przeprasza Mikołaj Lizut
Bp Gądecki: w Jedwabnem byli ochrzczeni, dlatego się modlimy
Modlitwa Episkopatu Polski za pomordowanych w Jedwabnem i innych
miejscowościach
Komentarz "Gazety Wyborczej": Głos Polski

26 maja 2001 Musimy nieść ciężar winy przodków Ks. Michał Czajkowski

25 maja 2001 Spór o "Polskę niewinną" Dominika Wielowieyska
Tu nie chodzi o Jedwabne Lesław Maleszka

24 maja 2001 Prace przygotowawcze do ekshumacji w Jedwabnem Urszula Arter
Rabin Schudrich w Jedwabnem Urszula Arter
Rabin Michael Schudrich w Radiu Zet o ekshumacji w Jedwabnem
Dlaczego nie będę się modlił razem z biskupami? Konstanty Gebert

23 maja 2001 Prace budowlane w Jedwabnem Urszula Arter

21 maja 2001 Prosimy, pomóżcie nam być lepszymi ks. Stanisław Musiał

19 maja 2001 Kustosz Polski niewinnej Artur Domosławski
Tabu i niewinność (II) Aleksander Smolar

15 maja 2001 Prymas o zbrodni na Żydach w Jedwabnem
Jak przepraszać w prawdzie Piotr Stasiński
Papież i inni Jan Turnau

12 maja 2001 Rozkaz Heydricha. Jak hitlerowcy wciągali Polaków do pogromów
Pełny tekst rozkazu nr 2 Heydricha
Tabu i niewinność (I) Aleksander Smolar

11 maja 2001 Witold Kulesza, szef pionu śledczego IPN, o Jedwabnem
Prof. Kieres o śledztwach IPN: Nie tylko Jedwabne

9 maja 2001 Śledztwo w sprawie Jedwabnego
8 maja 2001 Jedwabne. Spór o działkę pod pomnik cd.
4 maja 2001 Żydzi z Kanady odwiedzili Jedwabne
Episkopat Polski: przepraszamy i czekamy na przeprosiny
Styl przeprosin Jan Turnau

2 maja 2001 Sondaż CBOS: Czy przepraszać za Jedwabne?
Prezydent: sprawa Jedwabnego nie podlega sondażom
Sprawa Jedwabnego: Będą przesłuchiwani Żydzi zza granicy
Żydzi, Polacy i Amerykanie o mordzie w Jedwabnem
28 kwietnia 2001 Cena za mogiłę Żydów Urszula Arter

24 kwietnia 2001

22 kwietnia 2001

21 kwietnia 2001

19 kwietnia 2001

17 kwietnia 2001 Państwo pomoże w organizacji obchodów w Jedwabnem

Moskal o Nowaku-Jeziorańskim

IPN o Radziłowie: wykonawcami byli Polacy

Holocaust. Rozmowa z Szewachem Weissem

Wielkanoc w Jedwabnem
12 kwietnia 2001 Jak uczyć o Jedwabnem
Jan Nowak-Jeziorański: Należy przeprosić za Jedwabne
9 kwietnia 2001 Polscy biskupi o apelu prezesa Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie
Milesa Lermana
Kwaśniewski: przeprosić za Jedwabne i poprosić o wybaczenie
Przemówienie Władysława Bartoszewskiego, ministra spraw zagranicznych RP z 5
kwietnia 2001 r. w Holocaust Memorial Museum w Waszyngtonie.

7 kwietnia 2001 Krótkowzroczność "kulturalnych" Hanna Świda-Ziemba
Jedwabne. Dokumenty gestapo są w MSWiA? rozmowa Pawła Wrońskiego z Witoldem
Pronobisem
Mówią świadkowie zbrodni w Radziłowie Anna Bikont

6 kwietnia 2001 Niemcy w Jedwabnem
Coraz bliżej prawdy rozmowa Jarosława Kurskiego z Pawłem Machcewiczem

5 kwietnia 2001 Szatan wstąpił do Jedwabnego rozmowa Anny Bikont ze Stanisławem
Przechodzkim
IPN o Jedwabnem

4 kwietnia 2001 Bartoszewski w USA: Jedwabne i reszta

3 kwietnia 2001 Gross kontra Strzembosz rozmowa Pawła Wrońskiego z prof. Janem
Tomaszem Grossem
Każdy ma swoje Jedwabne Tadeusz Sobolewski

2 kwietnia 2001 Książka "Więzi" o polskiej debacie o Jedwabnem trafi do USA
Nieporządnych było więcej rozmowa Anny Bikont ze Stanisławem Ramotowskim
Ta nasza słabość rozmowa Wojciecha Jachima i Zbigniewa Roragiewicza z księdzem
Stanisławem Musiałem

31 marca 2001 Proszę tu więcej nie przychodzić z mieszkańcami Jedwabnego
rozmawia Anna Bikont
Jan Tomasz Gross w Lublinie

30 marca 2001

29 marca 2001 Rozmowa z prof. Janem Tomaszem Grossem

Badania na miejscu zbrodni w Jedwabnem

28 marca 2001 Archiwiści szukają nowych dokumentów ws. Jedwabnego
Łomża. Czy w Jedwabnem zginęli też Polacy?
Prof. Daria Nałęcz o odnalezionych zeznaniach w sprawie Jedwabnego

27 marca 2001 Nowe dokumenty w sprawie Jedwabnego
To nie była zwykła bójka Jolanta Żyndul
Abp Życiński: trzeba przeprosić za Jedwabne

26 marca 2001 Kadysz w Jedwabnem
24-25 marca 2001 Naród narodu niech nie przeprasza Helena Eilstein
Kielce 1946 - niechciane dziedzictwo Stanisław Meducki
Zły wygląd Jan Kott

22 marca 2001 Badania miejsca zbrodni w Jedwabnem: wyniki w przyszłym tygodniu
Wkrótce śledztwo IPN w sprawie Radziłowa
21 marca 2001 Abp Muszyński o Jedwabnem
IPN zna dokumenty o Jedwabnem znalezione w niemieckim archiwum

19 marca 2001 W Jedwabnem lokalizowane jest dokładne miejsce tragedii

17-18 marca 2001 Szok Jedwabnego Adam Michnik

16 marca 2001 W Jedwabnem nie ma już pomnika Robert Winnicki
Bp Gądecki o Jedwabnem: Zgadzam się z rabinem Schudrichem
Po inicjatywie UW w sprawie Jedwabnego
List otwarty do członków i sympatyków SLD w sprawie Jedwabnego
Oświadczenie lidera UW w sprawie Jedwabnego

15 marca 2001 Episkopat: na razie nie będzie dokumentu o Jedwabnem
IPN o mordzie w Jedwabnem
Byłam przekonana, że trzeba ją wydać rozmowa z Małgorzatą Sporek-Czyżewską

14 marca 2001 Ks. Stanisław Musiał SJ o niedzielnym kazaniu bp. Stanisława
Stefanka
Pochylmy głowy z pokorą - rozmowa z wojewodą podlaskim o Jedwabnem, Krystyną
Łukaszuk (AWS)
Po wizycie w Jedwabem Mikołaj Lizut

12 marca 2001 Biskup łomżyński o Jedwabnem: To prowokacja Robert Winnicki,
Mikołaj Lizut
Komentuje Piotr Stasiński
Oświadczenie Jana Nowaka-Jeziorańskiego

10-11 marca 2001 My z Jedwabnego Anna Bikont

9 marca 2001 Jak upamiętnić ofiary z Jedwabnego?
Bez "także" Dawid Warszawski
Słowa przełomowe Marek Beylin

8 marca 2001 Za zbrodnie trzeba przepraszać - fragmenty rozmowy bp Pieronka z
Moniką Olejnik w "Kropce nad i" w TV

[po_godzinach]

dlaczego zabrakło Nowaka?

Pewnie dlatego:

Przez większą część mediów i środowisk naukowych poglądy Jerzego Roberta Nowaka
traktowane są jako skrajne i marginalne, stąd brak omówień tych poglądów w
debacie publicznej. Umorzona przez prokuratora sprawa sądowa, wytoczona w 2003
księgarni Antyk, w której sprzedawano m.in. książki Jerzego Roberta Nowaka,
była komentowana przez publicystów związanych z Gazetą Wyborczą,
Rzeczpospolitą, Tygodnikiem Powszechnym i Więzią (m.in. Krzysztofa Burnetkę i
Aleksandra Halla); w komentarzach wskazywano m.in. na antysemicki charakter
jego publikacji. Podobny pogląd zaprezentował powołany przez sąd biegły (prof.
Jerzy Tomaszewski).

Przedstawiciele partii skrajnie prawicowych oraz katolicko-narodowych, a także
niektóre konserwatywne środowiska Polonii amerykańskiej oraz Radio Maryja
bronią z kolei Nowaka, oskarżając nieprzychylnych mu komentatorów o
antypolonizm i o stosowanie zasad poprawności politycznej.

"pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Robert_Nowak

[r3003]

Doprawdy nie mam pojęcia z jakiej okazji przytaczasz, to całe kalendarium.
Chodziło mi o polemikę z faktami przedstawionymi przez Nowaka, m.in. wykazał
on, że Gross oparł się na zupełnie niewiarygodnych świadkach, których w czasie
tragicznych wydażeń nie było nawet na miejscu. Tych świadków (ze względu na
brak wiarygodności) pomijali nawet komuniści w procesie, który odbył się po
wojnie, a przecież wiadomo, że miłością do polaków to oni nie grzeszyli, i jak
byłyby najmniejsze podstawy, to by ich uwzględnili.
Takiej rzeczowej dyskusji o faktach w GW nie było. Była za to nagonka
wszystkich, którzy kwestionowali książkę Grossa, jako poważne źródło wiedzy
historycznej na temat Jedwabnego.

[eres2]

r3003: GW ma to robić, bo była zaangażowana w nagłaśnianie książki Grossa, jako
jedynej, która przedstawia dokładne fakty. Więc jeśli ukazuje się inna praca,
która pod znakiem zapytania stawia warsztat historyczny i rzetelność
promowanego autora (tzn. Grossa), to naturalnym wydaje się podjęcie polemiki
przez promotora (znaczy się GW).
eres: Książka Grossa "Sąsiedzi" wywołała uzasadnione poruszenie w całym polskim
społeczeństwie, a sprawie zbrodni jedwabieńskiej wiele uwagi poświęciły niemal
wszystkie media, czy - jak wolisz - tę książkę "nagłośniły". Wszyscy ci, którzy
najchętniej wmietliby tę zbrodnię pod dywan, których było i jest w Polsce
wielu, a są także i na tym forum, usiłowali fakt zbrodni jedwabieńskiej (i
łomżyńskich) zakwestionować, a Grossa zdyskredytować. Do takich należy J.R.
Nowak.
W GW pojawiło się wiele polemik z "rewizjonistami" zbrodni jedwabieńskiej czy
obrońcami jedwabieńskich sprawców zbrodni, do których zaliczyć można np. prof.
Tomasza Strzembosza; głos zabierali m. in. sam prof. Tomasz Gross ("Podtrzymuję
swoje tezy" - 3.4.2001 r.), Hanna Świda-Zięba ("Krótkowzroczność
>>kulturalnych<<" - 7.4.2001 r.), Antoni Pawlak ("Boję się" - 19.4.2001 r.).
Tyle z moich notatek, a przecież to tylko mały fragment polemik zawartych na
łamach GW.

r3003: Oczywiście, jak w podobnych przypadkach nie było ze strony GW dyskusji,
tylko epitety pod adresem Nowaka. No, ale taki jest już styl GW - tam, gdzie
nie są w stanie podjąć dyskusji sięgają niezawodnie po ostateczny argument - że
ktoś jest ciemnogrodzianinem, ksenofobem, antysemitą,
paskudnikiem, obrzydliwcem, że z taką osobą nie warto polemizować itd.
eres: Wynika z tego, że nieczęsto czytujesz Gazetę Wyborczą, GW przez szereg
lat publikowała bardzo dużo artykułów redakcyjnych i polemik traktujących o
zbrodni jedwabieńskiej i innych, jej podobnych, z rejonu łomżyńskiego.
Natomiast krytyczne artykuły . J.R. Nowaka pojawiają się na łamach tego pisma
niezwykle rzadko. I słusznie, ta postać nie zasługuje na poświęcanie jej
nadmiernej uwagi. Nie pamiętam, aby wymienione przez Ciebie epitety użyte
zostały przez redaktorów GW, natomiast niektóre z nich w sposób właściwy
określają - wg mnie - tego człowieka.

Czekam niecierpliwie na książkę o masowej

[lortea]

kolaboracji Żydów na Kresach i ich zbrodniach na jeńcach polskich. Tylko który
historyk się odważy? Takich to nawet w IPN nie ma .

[t-800]

Może jakaś organizacja żydowska wyda...

:)))

[polonic]

żarty sie trzymają t-800

[t-800]

Cały czas. :-)

Pozdrawiam.

NaziRadyjo juz wydaje i nadaje faszyzm

[neceser]

[r3003]

Gazeta natomiast wybiela komunizm i komunistów, czyli równie zbrodniczy system.
Tego oczywiście nie zauważyłeś.

wskaz, w którym miejscu gazeta wybiela komunizm

[po_godzinach]

poproszę o link

[r3003]

Tu nie potrzeba linków. Co powiesz na notoryczne gloryfikowanie postaw Jaruzela
i Kiszczaka, na ten ciągły histeryczny lęk przed rozlczeniem komunizmu (bo sami
są mocno umoczeni), na gloryfikowanie zbrodniarzy takich jak Che i wciskanie,
że oni przecież chcieli dobrze (Staln i Hitler też chciel dobrze, tylko zależy
z jakiego punktu widzenia). Co powiesz na kompletne zastopowanie dyskusji o
roli Żydów, jako głównych twórców i realzatorów zbrodniczej ideologi
komunistycznej - różne odmiany myśli komunistycznej muszą w samym założeniu być
dobre, bo wynaleźli je swoi ludzie. Wystarczy poczytać różne teksty Michnika
wskazujące np. na fascynację Różą Luxemburg. A co z głęboką przyjaźnią Michnika
z kimś takim jak Urban?

poproszę o dowód na Twoja tezę, nie o

[po_godzinach]

twoja interpretację

[r3003]

Jeśli dowody uważasz za interpretację, to ja w taki sam sposób mogę odnieść się
do twoich wywodów - to tylko twoja (i twojego środowiska) interpretacja.
Oczywiście twoje środowisko, to tzw. "ludzie rozumni", cała reszta, która nie
podziela ich poglądów, to ciemnogród i antysemici. Oczywiście opinie wygłaszane
przez ludzi z otoczenia GW muszą być traktowane jak katechizmowa prawda
objawiona, z którą dyskutować mogą tylko szaleńcy - przecież nawet z Herberta
potrafiliście zrobić wariata!!!

Polacy NIC sie po Jedwabnem nie nauczyli

[neceser]

Usprawiedliwiaja salut nazistowski Mlodziezy WszechPOLSKIEJ.
Wtedy usprawiedliwiali okropienstwa i nazizm sasiadow, teraz winia tego ktory
krzyczy ze to nazim. Widocznie nie umieja, lub nie chca rozumiec swej
nazistowskiej postawy ktora wokol widac. Rzad nic nie robi, SEJM nic nie robi,
Sad nic nie robi a POLACY nawoluja do ciszy i umniejszania znaczenia tych
rodakow brunatnych. TO WY ICH WYCHOWALISCIE!

[r3003]

lortea napisał:

> kolaboracji Żydów na Kresach i ich zbrodniach na jeńcach polskich. Tylko
który
> historyk się odważy? Takich to nawet w IPN nie ma .
-----------

Jest już taka książka (też nie nowa): "Przemilczane zbrodnie" J.R.Nowaka

może napisz?

[po_godzinach]

Nie jestem pisarzem.

[lortea]

to nie takie trudne

[po_godzinach]

jesli uważasz, że taka książka jest potrzebna, napisz sam, albo znajdź kogoś,
kto zrobi to za Ciebie

Łysiak może się nudzi...

[elfhelm]

NIE MA pisarzy z wyksztalcenia. A do prac nie-

[kropekuk]

literackich nie trzeba nawet miec talentu - wystarczy poczucie slusznosci misji
i matura:)))

J.R.Nowak taką napisał

[polonic]

a własciwie zrelacjonował zeznania naocznych swiadków tamtych tragicznych wydarzeń.

szkoda, że Nowak

[po_godzinach]

nie jest dla bardzo wielu wiarygodny

I o to chodzi, a relacje to ja słyszałem od dziadk

[lortea]

ów.

[r3003]

Każdy kto odważy się napisać prawdę na ten temat będzie niewiarygodny i będzie
go można flekować od oszołomów i faszystów, bo taka jest już natura czołowych
mediów. We współczesnym świecie nie liczy się prawda historyczna, ale tworzenie
historii od nowa. Przecież media zachodnie udowodniły, że można tak
relacjonować i wykoślawiać historię, że ludzie zaczynają wierzyć np., iż to
polacy stworzyli obozy koncentracyjne aby mordować w nich Żydów.

dlaczego mam uważać, że Nowak pisze prawdę?

[po_godzinach]

przekonaj mnie o tym

Przekonaj mnie ze finalne osiągniecie IPN

[polonic]

w tej sprawie jest wiarygodne, nie zawierając w sobie konkretnej liczby ofiar,
nie opisując ekshumacji i seksji zwłok ktorych oczywiscie nie było... dajmy spokówj.

nie, to Ty, który uważasz, że

[po_godzinach]

Nowak jest wiarygodny, powinieneś mnie do tego przekonać, nie zaś odbijac
pałeczkę)

A niby jak moge to udowodnić?

[polonic]

Jak udowodnisz ze relacje Grossa i Bikont są wiarygodne? Rownie dobrzem moga
"kłamac" tak jak Nowak, zreszta Nowak wydal inna ksiazke o klamstwach Grossa.

bibliografią, jaką

[po_godzinach]

posługuje się Nowak

Wybacz ale tego tyle jest ze nie chce mi sie :))

[polonic]

"to jest bardzo wiarygodny historyk" - to Ty o N.Daviesie. Otóz ten znakomity
historyk jawnie przyznaje ze ilosc żydów-kolaboranów znacząco przekraczała
procentowy ich udział w miejscowej ludnosci. Opowiedzieli sie przeciwko Polsce
tak samo jak komunisci bialoruscu, ukrainscy i nacjonalisci ukrainscy. zresztą
podobnie pisze na temat czasów katowni UB, zbrodni stalinizmu. żydzi po prostu
wybrali w duzej mierze komunizm.

[po_godzinach]

a ja temu nie przeczę

[r3003]

Nie wiem jak mam cię przekonać. Po prostu przeczytaj wszystko co jest ci
dostępne na ten temat i porównaj np. dokumentację, materiał źródłowy. Dla mnie
ksiąka Grossa i pani Bikont są pisane z góry założoną tezą o zbrodniczych
polakch i krystalicznie czystej drugiej stronie. Oczywiście nie kwestionuję, że
w tej zbrodni maczali ręce polacy, ale obu autorów np. całkowicie przemilcza
fakt kolaboracji Żydów z sowietami, która doprowadziła do tej koszmarnej
zbrodni (co nie usprawiedlwia moim zdaniem morderców). Po prostu te książki
mieszczą się w nurcie poprawności politycznej, która poświęca prawdę
historyczną kosztem ideologii.

[po_godzinach]

mnie przekonuje bibliografia, na którą powołuje się hostoryk

"całkowicie przemilcza
> fakt kolaboracji Żydów z sowietami,"

książka A. Bikont po prostu nie jest na ten temat

a'propos - co to jest ta "poprawność polityczna", bo ja tego chyba nie rozumiem?

Powtarzam jeszcze raz

[polonic]

JRN w połowie zapodaje CYTATY ludzi, którzy przezyli tamten czas na Kresach.
Oczywiscie mozemy przyjąć ze je zmanipulował, zmyslił albo wybrał te
pikantniejsze ale na końcu książki napisał równiez o godnych Żydach nie
opetanych czadem komunizmu.

to nie jest obiektywny historyk

[po_godzinach]

Bo pisze co innego niz Bikont i Gross?

[polonic]

to zaden argument.

nie dlatego

[po_godzinach]

dlatego, że jego źródła dobierane są tendencyjnie

Pogodziłaby nas wszystkich książka wydana

[lortea]

pod patronatem IPN, niestety takiej jeszcze nie ma.

no własnie

[po_godzinach]

Nie prawda

[polonic]

Ksiazka ktorą napisał traktowała O KOLABORACJI ŻYDÓW KRESOWYCH wiec de facto
musiała byc "tendencyjna", składa sie z relacji naocznych swiadków, wypowiedzi
ludzi pokroju Normana Daviesa czy polskiego generała Sikorskiego i innych. Jesli
ludzie ktorzy widzieli na własne oczy tamte wydarzenia są tendencyjni... hmmm
napisałe zresztą ze JRN podał równiez relacje przychylne Żydom.

[r3003]

Obiektywnymi historykami są jedynie ci, którzy uzyskali certyfikaty
wiarygodności od Adama Michnika, reszta to faszyści. "Wiarygodny" historyk
Michnik jeszcze niedawno rozdawał certyfikaty moralności Jaruzelskiemu i
Kiszczakowi, jako "ludziom honoru". I to jest ta wiarygodność?

mówisz o mnie?

[po_godzinach]

przypomne ze p. Bikont jest pisarka pochodzenia

[fryda12]

zydowskiego i nie ukrywala, ze pisze "My, z..." z takiej perspektywy. mozemy
wiec sie tymi wiarygodnosciami przerzucac do woli :)

tak

[po_godzinach]

Żydówka pisze z punktu widzenia palonych Żydów, co nie znaczy, że kłamie

a JNR klamie? masz jakies dowody na jego

[fryda12]

klamstwa? :)

co to jest JNR?

[po_godzinach]

JRN - Jerzy Robert Nowak

[fryda12]

nie mam

[po_godzinach]

natomiast nikt powazny go nie cytuje)

[r3003]

Nie cytują Nowaka, bo się boją dodtać w głowę pałką politycznej poprawności,
która dziś wyznacza, co historyk może, a czego nie może powiedzieć. Dla takiej
GW Nowak jest oszołomem, ale jakoś nikt nie wytacza mu procesów, bo salon
dobrze wie, że nie ma szans na wygranie z prawdą!!! Historia nie powinna być
narzędziem polityki, ale jest. Czy to, że w PRLowskich podręcznikach nie pisano
o Katyniu, lub pisano przypisując tą zbrodnię Niemcom, oznacza, że Katynia nie
było lub, że zrobili to Niemcy? O Piłsudskim prawie nic nie było, a jeśli już,
to w negatywnym kontekście znienawidzonej przez komunistów II RP, itd. Taka
była poprawnościwa wersja historii, którą wpajano nam w PRL. Całkiem niedawno
taką wersję historii serwowały nam ze strachu historyczne "autoryteta". Nowak
idzie odważnie pod prąd, ale w zgodzie z prawdą historyczną i to się
najbardziej liczy.
To dzięki Nowakowi dowiadujemy się, że było i jest wielu uczciwych Polaków
Żydowskiego pochodzenia, których celowo się przemilcza, nagłaśniając
jednocześnie tych, którzy delikatnie mówiąc nie przysłużyli się Polsce - i to
jest haniebne. Może po lekturze Nowaka, wielu zrozumiałoby, że nie można
bezmyślnie potępiać wszystkich Żydów, robiąc tym samym krzywdę wielkiej części
patriotów o Żydowskich korzeniach.

przykro mi, ale sa obiektywne kryteria w nauce

[po_godzinach]

tymi kryteriami jest ilośc cytowań

i ja na to nic nie poradzę, bo nie ja to wymysliłam)

PS Ale dawno juz nie ma PRL-u, zyjemy w wolnym kraju

Sprawa historii polskich Żydów nie doczekała sie jeszcze pełnego, rzetelnego
opracowania, mam nadzieję, że to nastapi. Ale pamietac nalezy o całej
zakłamanej historii , jakiej uczono nas w PRL. Jest jeszcze wiele bardzo
białych plam.

[eres2]

fryda12: zydowskiego i nie ukrywala, ze pisze "My, z..." z takiej perspektywy.
mozemy wiec sie tymi wiarygodnosciami przerzucac do woli :)

eres: Publicystka Bikont, polska Żydówka, nie powinna - wg rozgarniętej Frydy -
pisać o sprawach bolesnych dla Żydów i Polaków. Fryda i wielu
innych "prawdziwych" Polaków życzyłoby sobie, aby o licznych zbrodniach
popełnionych na Żydach przez ich nie-żydowskich sąsiadów pisali wyłącznie
czystej, sarmackiej krwi Polacy, np. tacy najprawdziwsi z nich jak Jerzy Robert
Nowak, Ryszard Bender, a przede wszystkim Bubel.
Idąc za tokiem myślenia Frydy, o zbrodni katyńskiej nie powinni pisać polscy
historycy, a rosyjscy, a najlepiej ci sowieckiego chowu.

eres2 - trzykrotny klamca

[fryda12]

eres2 napisał:

> fryda12: zydowskiego i nie ukrywala, ze pisze "My, z..." z takiej
perspektywy.
> mozemy wiec sie tymi wiarygodnosciami przerzucac do woli :)
>
> eres: Publicystka Bikont, polska Żydówka, nie powinna - wg rozgarniętej
Frydy -
>
> pisać o sprawach bolesnych dla Żydów i Polaków.

gdzie ja to napisalam, nad wyraz rozgarniety klamco? :)

Fryda i wielu
> innych "prawdziwych" Polaków życzyłoby sobie, aby o licznych zbrodniach
> popełnionych na Żydach przez ich nie-żydowskich sąsiadów pisali wyłącznie
> czystej, sarmackiej krwi Polacy, np. tacy najprawdziwsi z nich jak Jerzy
Robert
>
> Nowak, Ryszard Bender, a przede wszystkim Bubel.

znowu klamstwo.

> Idąc za tokiem myślenia Frydy, o zbrodni katyńskiej nie powinni pisać polscy
> historycy, a rosyjscy, a najlepiej ci sowieckiego chowu

i po trzykroc - klamstwo.

ergo: eres2 jest notorycznym klamca.

chyba, ze jest funkcjonalnym analfabeta, nie rozumiacym prostego tekstu. jezeli
tak, to gotowa jestem odwolac to co wyzej napisalam. wystarczy sie przyznac :)

przykro mi, ale jak widać

[po_godzinach]

nie tylko ja wyciagam z twoich wypowiedzi takie wnioski

więc może jednak cos w tym jest?

ale wiem, ze nie przyznasz mi racji, że warto by się chociaż nad tym zastanowić

do odwolania:

[fryda12]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31191238&a=31204680
:)

[eres2]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31191238&a=31203966

[zawacki.and.zawacki]

nieskarzona obcoscią sąsiadów.

Do 10 lipca 2006 r. to jeszcze troche czasu jest.

[frank_drebin]

To tak tylko w kwestii formalnej. W kwestii zasadniczej to po zadnej wojnie nie
ma tylko czystych i szlachetnych oraz brudnych i mordercow. Proporcje
rozkladaja sie mniej wiecej po rowno w kazdej nacji sa ludzie i ludziska. No co
prawda akurat Niemcy mieli w tych proporcjach duze wahanie na strone ludzisk
podczas II WS.

Całe dwa lata Żydzi ponizali Polskę

[polonic]

denuncjowali Polaków, obejmowali urzędy w nowej władzy sowieckiej, zabijali
Polaków, kolaborowali na potęgę z władzą radziecką, stworzyli radziecką V
kolumnę. Dziwne ze tylko w Jedwabnem znalazła sie garstka chłopów ktorzy sie
zemscili, zresztą najpewniej pod nadzorem albo i udziale SS.

chcesz powiedzieć, że

[po_godzinach]

jesteśmy kwita?

Kwita? nic nie kwita

[polonic]

Chce tylko powiedziec ze ogrom kolaboracji ludnosci żydowskiej nigdy nie został
wyjasniony, nigdy nasz naród nie został zaszczycony przeprosinami Żydów za tamte
postawy a Polacy dzisiaj ustami Olka przepraszają za zamordowanie kilkuset
Żydów. W dodatku nie wiemy ilu dokladnie zginęło jak i z czyich rak. Pieknie
jestesmy kwita.

kolaboracja Żydów z Rosjanami nie jest żadną

[po_godzinach]

tajemnicą.

Wart jednak dodać tu kontekst, który tak lubisz)

MYLISZ SIE!

[polonic]

Oczywiscie pokolenie ktore to pamieta i zna z własnego doswiadczenia powszechnie
o tym wie, ale nastepne pokolenia nic prawie o tym nie wiedzą gdyz w mediach
jest na ten temat blokada. Rozumiem ze są powody do bezgranicznego wstydu ale
PRAWDA to jednak prawda. Opowiesci z tego czasu funkcjonowały rowniez w mojej
rodzinie ktora kiedys mieszkała na Kresach, stad moje zainteresowanie tematem. W
mediach panuje kult samobiczowania sie Polaków, kult Jedwabnego, ktore w
rzeczywistosci jest niewielkim incydentem wobec ogromu mordów z tamtego okresu.
O jedwabnem slyszymy od lat ze wszystkich przekaziorów, odwrotnieproporcjonalnie
do prawdy o nieszczesciu Polski. Żyd radujący sie na trupie Polski to obraz
ktory ci najstarsi z naszego narodu mają gleboko w pamieci.

nie ma "blokady"

[po_godzinach]

i w wielu książkach piszą o tym również Żydzi.

Nikt nie broni Ci napisać o tym artykułu, broszury, czy książki.

Sprawa Jedwabnego jest dla nas wszystkich bardzo trudna, takich spraw jest
wiele i u nas, i u Niemców, i u Żydów.
I wszyscy musimy się z tym uporać.

Odsyłam do źródeł, które tłumaczą dlaczego wielu Zydów stanęło po stronie Rosji
Radzieckiej. Nie mam teraz czasu o tym opowiadać, ale to wiele wyjaśnia. Nie
byli oni przecież w Polsce przedwojennej kochani, prawda? uwierzyli, że Rosja
będzie traktować ich lepiej - i w sumie nie pomylili się.

Nam trudno jest wyobrazić sobie, co to znaczy byc narodem, który nie ma
ojczyzny, własnej ziemi i wszędzie jest gościem - a bez tego zrozumienia, nie
zrozumiemy "kwestii żydowskiej".

Ufff)

ah rozumiem, podwójne standardy?

[polonic]

Jedni mogą wiecej inni mniej. Dlaczego tak nie piszesz w kontekscie Jedwabnego?
Moze Polacy nie byli kochani przez żydów wiec postanowili sie zemscic? To zgubne
tlumaczenie.

Owszem, książkę moge napisac, wydac broszurę ale KTO TO BEDZIE CZYTAŁ? Garstka
zainteresowanych a dzisiejszy swiat to swiat telewizyjno-gazetowy. Czegos co nie
ma w "Wiadomosciach" nie istnieje.

nie zrozumiałes mnie

[po_godzinach]

mam taką nadzieje

[polonic]

[zawacki.and.zawacki]

[andrzej105]

przez wzgląd na jedwabieńskie ofiary mógłbys zamilknąć ?

[zawacki.and.zawacki]

W wywiadzie dla GW opisuje jak to Polacy rozbijali młotkami głowy żydowskich
dzieci.

jestes pewien, że

[po_godzinach]

tak nie było?

[zawacki.and.zawacki]

dla mnie jest to niewyobrazalne,aby mogło być prawdziwe.

tak, dla mnie też

[po_godzinach]

ale to nie znaczy, że coś, co jest niewyobrażalne nie jest prawdziwe

dla mnie niewyobrażalny jest obóz koncentracyjny

czy to znaczy, że nie było obozów?

podobnie, jak Ty

[po_godzinach]

[zawacki.and.zawacki]

jestes pewien,że ja tez,nie mam powodu,aby miec co do Żydów uprzedzenia.

no już dobra)

[po_godzinach]

Kochac Polakow za Jedwabne?Kochasz Ruska za Katyn

[neceser]

Kochasz Rosjan za Katyn?

Słuchaj no. Ty i tobie podobni zrobiliście już

[lortea]

szambo z forum świat. Tutaj nie siej swego jadu.

przecież mówi prawdę

[po_godzinach]

boli prawda, no nie?

[...]

[polonic]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[po_godzinach]

Tak. Porównuję katyń do jedwabneho, bo ludobójstwo jest ludobójstwem -
niezaleznie od tego, kogo mordowano.

jeżeli ubliżasz mi z tego powodu, ze tak uważam, Twoje prawo - ale Twoja ocena
mnie nie interesuje

[r3003]

Kochasz Żydów za masowe wydawanie Polaków sowietom i wywózki do łagrów, kochasz
ich za stalinizację Polski i UBeckie mordy na tysiącach AKowców. Ładnie się ci
sąsiedzi odpłacili za ratowanie życia podczas niemieckiej okupacji. J.Kosiński
(którego o sympatię do Polski i polaków posądzać nie można) został kiedyś
zapytany, ilu to niby Żydów ci wstrętni Polacy uratowali, na co odparował - a
ilu Polaków uratowali Żydzi, wtedy kiedy mogli. Nawet Kosińskiemu przytrafiały
się chwile szczerości.

rozmowa jest o zbrodni na Żydach, nie Polakach

[po_godzinach]

Kontekst! :)

[polonic]

wyrwanie tego zdarzenia w ogolnego kontekstu historycznego to manipulacja.

[ariadna-enta]

Neser napisał do kogoś "kochasz Rosjan za Katyń" no to ja wtrące swoje trzy
grosze za Katyń ich nie mam powodu kochac ,ale do łba by mi nie przyszło
oskarżać cały naród rosyjski za tę zbrodnię u mnie w przeciwieństwie do ćiebie
nie ma pojęcia odpowiedzialnośći albo współwiny zbiorowej.

a gdyby dzis w Rosji krzyczano

[po_godzinach]

"bij Polaka", co bys pomyślała?

[eres2]

polonic: denuncjowali Polaków, obejmowali urzędy w nowej władzy sowieckiej,
zabijali Polaków, kolaborowali na potęgę z władzą radziecką, stworzyli
radziecką V kolumnę.
eres: Czy według Ciebie należałoby wobec milionów Polaków kolaborujących z
niemieckim okupantem i z komunistyczną (czytaj moskiewską) władzą w Polsce
zastosować jedwabieńskie "metody zemsty"?

polonic: Dziwne ze tylko w Jedwabnem znalazła sie garstka chłopów
eres: Otóż w lipcu 1941 roku mordowano Żydów nie tylko w Jedwabnem, mordowano w
tym czasie w ponad dwudziestu miejscowościach Polski północno-wschodniej.
A masowych mordów dokonywały nie "garstki" morderców i nie trzeba tu dużej
wyobraźni, aby sobie uzmysłowić, że dla wymyślnego wymordowania setek ludzi nie
wystarczyły jakieś tam "garstki" choćby "najpracowitszych" morderców.

polonic: ktorzy sie zemscili,
eres: Według Ciebie mordowanie setek żydowskich mężczyzn, kobiet, dzieci i
starców to czyny niemal patriotyczne, czyli uzasadniona "zemsta" za kolaborację
jakiejś części Żydów z sowietami? Wynika z tego, że mentalnością bliski jesteś
ówczesnym mieszkańcom tamtych strasznych miejscowości.

polonic: zresztą najpewniej pod nadzorem albo i udziale SS.
eres: Zadaj sobie trudu i przestudiuj dokumenty IPN traktujące o owych masowych
mordach Żydów, a dowiesz się, że rola Niemców w poszczególnych miejscach mordów
sprowadzała się do przyzwolenia lub inspiracji.

[zawacki.and.zawacki]

Uprawiają magię i Kabałę,a Podlasię to ich poletko doświadczalne na Polskę.
Podgżewając stare animozje chcą wywołac zjawiska paramasońskie wymierzone w
Polskę i Polaków.

i robia macę z krwi niemowląt chrześcijańskich

[po_godzinach]

zapomniałes dodać

[maureen2]

do lipca 2006 r jest jeszcze dużo czasu.

w jednym macie rację

[po_godzinach]

bardzo potrzebne jest solidne opracowanie tematu Żydów współpracującech z
radzieckim komunistami

tylko to może w końcu wyjaśnić te sprawy do końca

po_godzinach, zrozum, pisanie i mowienie o tym

[fryda12]

czy tez glebsze szukanie w archiwach dalej moze narazic historyka na pewne
obiektywne trudnosci :) pamietam kiedy Paczkowski mial wyglosic dla prasy i
sluchaczy odczyt w IPNie o nadreprezentacji Zydow w UB. skonczylo sie tym, ze
zwolano ja na wczesne godziny ranne i przybylo nan raptem kilku gosci :)

trudności są zawsze

[po_godzinach]

co nie znaczy, że trzeba chowac głowę w piasek

rzeczywiście, to jest praca dla historyków

a historyk wiarygodny to taki, którego bibliografia zawiera wiele nazwisk i
tytułów naukowców powszechnie uznanych i który sam jest cytowany powszechnie

Są opracowania.

[pan.scan]

www.rytm-wydawnictwo.pl/index.php?s=karta&id=74

Ponadto Marka Wierzbickiego "Elity sowieckie w okupacyjnej Polsce 1939-1941".
Fronda, 2001. Niestety nakład wyczerpany. Może gdzieś okazyjnie, w antykwaria-
cie.

Mających światopogląd ukształtowany przez Nowaka nie zachęcam do kupna. Może im
się on (światopogląd) wywrócić na drugą stronę. A po co, lepiej żyć
spokojnie.

[eres2]

Jest wiele prac traktujących o stosunkach panujących na obszrze Polski
okupowanym przez sowietów, w których omawiane są sprawy stosunków polsko-
żydowsko-sowieckich. Że wymienię choćby następujące: Marek Wierzbicki "Polacy i
Żydzi w zaborze sowieckim"; Marek Jan Chodakiewicz "Żydzi i Polacy 1918-1955";
Icchak Cukierman "Nadmiar pamięci"; Krystyna Kersten "Polacy, Żydzi, komunizm";
Bernard Goldstein "Gwiazdy są świadkami"; Andrzej Żbikowski "Żydzi". Bardzo
dużo artykułów w tych kwestiach zamieszcza także "Karta".

Autorytety bezrobotne.Może któryś skrobnie książkę

[nielubiegazety2]

z mottem Teresy Jaruzelskiej (siostry sowieckiego generała w polskim mundurze):
"Miasteczko (Dereczyn-przyp. mój) było udekorowane czerwonymi flagami, jacyś
osobnicy - byli to w większości Żydzi - biegali po mieście z czerwonymi
opaskami i chwytali polskich oficerów, którzy pojawiali się z rozbitych
oddziałów, zamykali ich w stajniach i chlewach i, jak mówiono mieli
rozstrzeliwać."

To polscy oficerowie PORZUCALI swe oddzialy?

[kropekuk]

tez ladnie:)))

Ładnie to będzie jak przestaniesz bredzić!

[nielubiegazety2]

Przeciez to wynika z powyzszego postu - jemu

[kropekuk]

powiedz, by nie bredzil:))) Oficer, ktory przezywa swoj oddzial...

może skrobnie. Książek nigdy za wiele

[po_godzinach]

[ariadna-enta]

Komuś się chyba nudzi i jako temat zastępczy jako chyba odskocznie od
terażniejszych problemów Polski wywołał wilka z lasu i podał hasło "Jedwabne".
Słowo to od jakiegoś czasu budzi ogromne emocje zarówno wśród Polaków jak i
Żydów. Grupka kilkunastu Polaków{za których mi wstyd}jest wstępem do nagonki na
cały nasz naród. Nie mam zamiaru usprawiedliwiać tych rodaków,którzy okazali
się kanaliami,z drugiej jedanak strony nie może to być powód żeby oskarżać
wszystkich jak leci. To samo tyczy się Żydów ich zbrodnie też należy nazywać po
imieniu,ale nie można ich wszystkich potępiać. Nie ma narodów do końca złych
czy do końca dobrych trzeba umieć przyznać się do błędów {Żydów też to
dotyczy},ale też umieć dbać o swoje dobre imię i nie dać się bezkarnie
pniżać.Ciekawa jestem jak długo upiory przeszłości będą się za nami jeszcze
wlec.

niewygodnie Ci o tym czytać?

[po_godzinach]

[ariadna-enta]

Czy to było do mnie jeżeli tak to chyba nie zrozumiałaś mojego tekstu przecież
wyrażnie napisałam,że wstyd mi z tych Polaków,którzy brali w tej zbrodni
udział. Chodzi mi o to,żeby o to aby to skąinąd niechlubne wydarzenie z naszej
historii nie było prerekstem dla Żydów do ciągłego oskarżania nas,a mam
wrażenie,że mord z Jedwabnego daje im poczucie,że mogą nas kopać do
woli .Powtórzę jeszcze raz nie usprawiedliwiam tej zbrodni,ale nie podoba mi
się zrzucanie winy na wszystkich Polaków -nie uznaję pojęcia odpowiedzialności
zbiorowej .

[po_godzinach]

odniosłam się do teho:

"Komuś się chyba nudzi i jako temat zastępczy jako chyba odskocznie od
terażniejszych problemów "

To nie było "wydarzenie". Takich "wydarzeń" było wiele.

Ja nie mówię o odpowiedzialności zbiorowej, tylko o tym, że jeżeli wszyscy
czujemy sie Polakami i wszyscy jesteśmy dumni z chlubnych kart naszej historii
(czyż nie?), choć osobiście nie braliśmy w tym udziału - tak samo powinniśmy
wspólnie wstydzic się za wszelkie czyny haniebne Polaków.

[ariadna-enta]

po_godzinach napisała:

> odniosłam się do teho:
>
> "Komuś się chyba nudzi i jako temat zastępczy jako chyba odskocznie od
> terażniejszych problemów "
>
> To nie było "wydarzenie". Takich "wydarzeń" było wiele.
>
> Ja nie mówię o odpowiedzialności zbiorowej, tylko o tym, że jeżeli wszyscy
> czujemy sie Polakami i wszyscy jesteśmy dumni z chlubnych kart naszej
historii
> (czyż nie?), choć osobiście nie braliśmy w tym udziału - tak samo powinniśmy
> wspólnie wstydzic się za wszelkie czyny haniebne Polaków.


to zależy jak się podejdzie do tematu,ale mogę mówić tylko za siebie tak jak
nie jest moją zasługą,że z mojego kraju pochodził Karol Wojtyła tak samo nie
jest moją winą,że ponad 60 lat temu grupa zwyrodnialców mordowała Żydow chociaż
o czym piszę po raz trzeci czuję wstyd. To jest jednak tylko mój wstyd i nie
mogę ja ani Ty przymusić innych do tego. Z tego co zauważyłam to większość nie
ma poczucia,że coś złego się stałoty tylko wręcz przeciwnie próbuje to
usprawiedliwiać i to jest smutne. No cóż nie lubimy kiedy nam się wypomni coś
złego wtedy chyba w ramach poprawienia własnego nadwątlonego wizerunku
zaczynamy szukać usprawiedliwień stąd ta złośc u niektórych.

ale jesteś dumna, że Wojtyła był Polakiem?

[po_godzinach]

jesli tak, powinno byc Ci wstyd za wszystkich Polaków - uczestników pogromów

[ariadna-enta]

po_godzinach napisała:

> jesli tak, powinno byc Ci wstyd za wszystkich Polaków - uczestników pogromów


Powiedz o co ci chodzi trzy razy napisałam,że mi wstyd ,a Ty dalej swoje.Czy w
ramach pokuty i przeprosin w imieniu całego narodu mam posypać głowę popiołem i
walić głową o ziemię może wtedy Cię to zadowoli?. A zWojtyły jstem dumna tak
jak z innych naszych wielkich rodaków-chyba skoro trzy razy się pokajałam za
Jedwbne to już mogę,a może jeszcze za coś powinnam się wstydzić pisz za
wszystko hurtem przeproszę -jestem osobą raczej zgodną.

nie)

[po_godzinach]

ja piszę ogólnie, nie do Ciebie)

piszę o tym, że Polacy, jeśli czują się narodem, powinni współnie cieszyć się
tak z polskich sukcesów, jak i przyznać się do popełnionych win.

Tylko tyle)

I nie traktuj tego osobiście.

[r3003]

Można przyznać się do win, oczywiście. Niech zrobi tak też druga strona, ale
tam nie ma najmniejszej chęci do skruchy. Wiecznie przepraszają tylko Polacy. W
takiej atmosferze niedługo będziemy zmuszeni przepraszać za wywołanie II w.św,
obozy koncentracyjne i Bóg wie co. Przeciętny dajmy na to Amerykanin jest
przekonany, że, to Polacy mordowali Żydów, a Niemcy ich bronili. To jest nowa i
niestety obowiązująca wersja historii.

jak nie ma chęci do skruchy, to nie ma

[po_godzinach]

odpuszczenia win

sorry

jasne, że przed tym, co napisałes musimy sie bronic i prostować

a za wszystkich polskich pedofili i gwalcicieli

[fryda12]

tez sie wstydzisz? :)

[ariadna-enta]

fryda12 napisała:

> tez sie wstydzisz? :)

no jasne jak za wsystkich to za wszystkich nie jestem drobiazgowa

to bylo do po_godzinach :)

[fryda12]

spytalabym jeszcze czy wstyd jej jest za polskich nekrofili, zlodziei,
wyludzaczy VATu, przechodzacych na czerwonym swietle, nieplacacych abonamentu i
dlubiacych w nosie publicznie :)

mnie tak

[po_godzinach]

a czasu ci nie brakuje na ten wstyd? :)

[fryda12]

nie, on nie zajmuje czasu

[po_godzinach]

kiedy sie za kogos wstydzimy?

[fryda12]

1) jezeli mamy wplyw na dana jednostke, na ksztaltowanie jej charakteru,
jestesmy za nia odpowiedzialni, np. jest to dziecko ktore wychowujemy - i taka
jednostka popelnia cos karygodnego - wtedy sie wstydzimy
2) jezeli jestesmy z danej jednostki dumni, choc niekoniecznie mamy wplyw na
nia tudziez jej nawet osobiscie nie znamy. ale imponuje nam to co ona robi i
gotowi jestesmy zaswiadczyc o jej uczciwosci, rzetelnosci, ponadprzecietnosci
etc. - i taka jednostka popelnia nagle cos karygodnego - wtedy jest nam wstyd

ale wstydzic sie za bandziora z drugiego konca Polski, ktory napada na ludzi w
parku? albo za jakichs bandytow ktorzy ponad 60 lat temu morduja ilustam swoich
sasiadow?

[ariadna-enta]

Ludzie piszcie do kogo się zwracacie czy to takie trudne niepotrzebnie się
człowiek wygłupi.

sorry)

[po_godzinach]

wstyd? również

[po_godzinach]

na czym chcesz budowac tożsamośc narodową, jeśli nie na wspólnocie dumy z
osiągnięć i wstydzie czynów haniebnych?

na emblematach?

a co to za kategoria moralna - wiez etniczna?

[fryda12]

w jakiej etyce ona obowiazuje? bo chyba nie chrzescijanskiej, ktora ja
wyznaje :)
z jakiej racji mam sie wstydzic za kogos z kim dziele li tylko wspolne
pochodzenie?

nazywa sie tożsamość narodowa

[po_godzinach]

ale widzę, to obce Ci pojęcie

a mozesz zdefiniowac etyke pod nazwa "tozsamosc

[fryda12]

narodowa"? i czy ta etyka pozwala ci byc dumna np. z Chopina, ktory etnicznym
Polakiem nie byl? :) bo jezeli tak to wedlug tej logiki powinnas sie takze
wstydzic za czyny jego etnicznych pobratymcow, np. za rzad kolaboracyjny w
Vichy :)

znajdź sobie w encyklopedii

[po_godzinach]

wielce merytorycznie. dzieki :)

[fryda12]

[maureen2]

a ja wolę kotlety mielone w Studziankach,tam jest calkiem dobra restauracja.

nie wiem, kiedy Ty się wstydzisz, ale

[po_godzinach]

nie mów mi też, kiedy ja mam się wstydzic

w tej chwili wstydzę się za Ciebie

Tak, wstydzę się za Polakó, którzy 40 lat temu mordowali w Jedwabnem

Wstydzę się za Polaków, których niczego nie nauczył Holocaust ani II wojna

Wstydzę się za Polaków, którzy kradną, biją i mordują

Pewnie dlatego, że czuję się Polką i nie jest mi wszystko jedno.

to ci nie zazdroszcze :) rozumiem, ze za tego

[fryda12]

kto cie okradnie (czego ci oczywiscie nie zycze) - tez ci bedzie wstyd. o
drastyczniejszych sytuacjach nawet nie wspomne.

nie mowie ci, za kogo masz sie wstydzic, przedstawialam tylko moje zdanie,
ktore wydaje mi sie logicznie uzasadnione.

jaka logika nakazuje ci wstydzic sie teraz za mnie - nie mam pojecia. choc
podejrzewam, ze logiki tu raczej szukac na prozno. za to wpojonych schematow
myslowych bez liku :)

> Pewnie dlatego, że czuję się Polką i nie jest mi wszystko jedno.

"nam nie jest wszyskto jedno". to tak apropos wpajania tych schematow :)

to sie nazywa poczucie przyzwoitości, nie logika

[po_godzinach]

ale tego poczucia tobie brak

Tak. Tobie nie jest wszystko jedno - Tobie zalezy na tym, aby monopol na prawde
miał Nowak i Bender.

A o zbrodniach na Żydach nie mieli prawa wypowiadać się Żydzi.

Niestety, ale nie jesteś partnerką do rozmowy.

brak argumentow - uciekamy w fantazje i pomowienia

[fryda12]

po_godzinach napisała:

> ale tego poczucia tobie brak

bo nie stosuje, wzorem bolszewikow, prawa odpowiedzialnosci zbiorowej i
zbiorowego wstydu za cale zlo tego swiata? wybacz, ale dla mnie, wychowanej na
klasykach mysli liberalnej i indywidualistycznej oraz etyce chrzescijanskiej, w
ktorej wiez narodowa nie jest zadna kategoria moralna, bolszewizm to przede
wszystkim gwalt na zdrowym rozsadku :)


>
> Tak. Tobie nie jest wszystko jedno - Tobie zalezy na tym, aby monopol na
prawde
>
> miał Nowak i Bender.

a gdzie ja to napisalam, konfabulantko? :)

>
> A o zbrodniach na Żydach nie mieli prawa wypowiadać się Żydzi.

znowu sobie cos z palca wyssalas? :)

>
> Niestety, ale nie jesteś partnerką do rozmowy.

to byla rozmowa? bo ja mialam wrazenie ze gadam do egzemplarza Gazety Wyborczej
tudziez Tygodnika Powszechnego :)

zrozum, przestała mnie rozmowa z Toba interesować

[po_godzinach]

i nie chcę byc niegrzeczna, więc daruj sobie

to moze przynajmniej wycofaj sie ze swoich

[fryda12]

pomowien? bo tyle piszesz o przyzwoitosci. mam nadzieje, ze ci jej starczy.

jakich pomówień?

[po_godzinach]

podaj linki

dokladnie tych z postu wyzej

[fryda12]

> Tak. Tobie nie jest wszystko jedno - Tobie zalezy na tym, aby monopol na
prawde
>
> miał Nowak i Bender.

a gdzie ja to napisalam, konfabulantko? :)

>
> A o zbrodniach na Żydach nie mieli prawa wypowiadać się Żydzi.

znowu sobie cos z palca wyssalas? :)

>
> Niestety, ale nie jesteś partnerką do rozmowy.

[po_godzinach]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31191238&a=31195977
tutaj poddajesz w wątpliwość wiarygodność A. Bikont motywując to tym, że jest
Żydówką

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31190028&a=31193067
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31190028&a=31190828
tutaj dajesz wyraz swojemu przyzwoleniu na zachowania faszystowskie

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31190028&a=31196877
tutaj posądzasz mnie o sianie antysemityzmu

tyle znalazłam od ręki

z Nowaka literalnie mogę się wycofać, ale duchowo nie

I to by było na tyle

[fryda12]

po_godzinach napisała:

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31191238&a=31195977
> tutaj poddajesz w wątpliwość wiarygodność A. Bikont motywując to tym, że jest
> Żydówką

nie tym, ze jest Zydowka, ale tym ze sam przyznala, ze zarzuca w pewnym sensie
obiektywizm na rzecz pisania o zbrodni z perspektywy zydowskiej ofiary.

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31190028&a=31193067
ten post jest ewidentnie zartobliwy. szkoda, ze tego nie zauwazylas :)

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31190028&a=31190828
> tutaj dajesz wyraz swojemu przyzwoleniu na zachowania faszystowskie

a mianowicie? przeciez wyraznie pisze, ze nalezy takie zachowania pietnowac. a
ty co proponujesz? natychmiastowa delegalizacje wzorem ja_gi? a moze, za
przykladem malejszarejmyszy oswieconej antyfaszystowska tolerancja, chetnie
pozabijalabys tych sku..synow? :)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31190028&a=31196877
to ty jestes ta zydowska oszolomka ze Stanow neceser vel chala?


ale wrocmy do meritum, bo powyzsze zdaje sie nie miec z nim nic wspolnego.
pytam sie, klamczuszku, gdzie ja napisalam ponizsze:

> Tak. Tobie nie jest wszystko jedno - Tobie zalezy na tym, aby monopol na
prawde
>
> miał Nowak i Bender.

oraz:

>
> A o zbrodniach na Żydach nie mieli prawa wypowiadać się Żydzi.

i ponowny apel do twojego poczucia przyzwoitosci. ponoc jakies masz :)

czy nie napisałam, że skończyłam z Tobą rozmowę?

[po_godzinach]

Otóz skończyłam

i powiem na koniec familiarnie - możesz mi naskoczyć)

qui tacet consentit :)

[fryda12]

przyzwoitoscia niewychodzaca poza sfere deklaracji niewiele zwojujesz :)

dobranoc.

nie ty będziesz mnie uczyła przyzwoitości)

[po_godzinach]

dobranoc

nie smialabym, po swiadectwie jakie sobie sama

[fryda12]

wystawilas.

pchly na noc, konfabulantko :)

[r3003]

Przebaczenie, styd i skrucha powinny obejmować obie strony. Polacy ciągle
przepraszają, i dobrze. Mam nadzieję (choć płonną), że Polacy też zostaną
przeproszeni za "sąsiedzkie" denuncjacje i masowe wywózki do łagrów dokonywane
rękoma Żydów w mundurach NKWD. Mam nadzieję, że zostaniemy przeproszeni za
stalinizację Polski i mordowanie patriotów przez Żydów w mundurach UB (N.Davies
podaje, że na niektórych terenach aż 80% składu UB, to byli Żydzi, a wszystkie
wysokie stanowiska w tym urzędzie obsadzone były też przez Żydów - dostał on za
to na zachodzie niezłe cięgi - i co powiecie, Davies to też polski
oszołom?!!!). Strona Żydowska może zacząć skruchę od publikacji w GW listu
otwartego redakcji, żądającego wydania i osądzenia takich zbrodniarzy jak
Wolińska, Morel i Stefan Michnik. Wiem, że to co napisałem nigdy się nie spełni.

[po_godzinach]

tez mam nadzieję, że kiedys wszystko sie unormuje

" (N.Davies
>
> podaje, że na niektórych terenach aż 80% składu UB, to byli Żydzi, a
wszystkie
> wysokie stanowiska w tym urzędzie obsadzone były też przez Żydów - dostał on
za
>
> to na zachodzie niezłe cięgi - i co powiecie, Davies to też polski
> oszołom?!!!).'

Nie. Nie powiemy. Przeciez to prawda. Ale co z tego wynika?

"Strona Żydowska może zacząć skruchę od publikacji w GW listu
> otwartego redakcji, żądającego wydania i osądzenia takich zbrodniarzy jak
(...)"

I Rosjanie nie chca przyznac sie do Katynia, i komuniści (niezaleznie, czy są
Żydami, czy nie) do zbrodni.
Przestepca to przestępca - nie ma, że Polak, czy Żyd.
Nie mozna więc pisać, że Żydzi to komuniści i kolaboranci (w uproszczeniu), bo
wtedy mozna by tez pisać, że Polacy są tym samym (w końcu i kolaborantami, i
szmalcownikami byli tez)

te sprawy są wciąż przed nami

sądzę, że umiesz posługiwac się encyklopedią

[po_godzinach]

i nie wiem czemu miałabym Cię w tym wyręczać