Dlaczego wielu Polaków nie ceni suwerenności ???????

[Gość: Roman]

Nasi dziadowie ginęli w walce o niepodległość kraju, o to abyśmy mogli sami
się rządzić.

Dlaczego w takim razie dziś tak łatwo więkzość rodaków głosuje na ugrupowania
które chcą pozbyć się złotego na rzecz euro, które chcą podporządkować
prawodawstwo polskie prawu Unii Europejskiej (,,podwyższam VAT bo tego wymaga
UE, opodatkujemy dochody z lokat bo tego chce UE ITD..:".)

Dlaczego tylu wśród nas ZDRAJCÓW SPRAWY NARODOWEJ ???????????

[Gość: DM]

Swoje pytanie powinienes skierowac do Niemcow, Francuzow, Wlochow, Grekow,
Holendrow, itd. Spytaj sie jak im sie zyje w podbitym przez UE, niesuwerennym
kraju i kiedy maja zamiar walczyc o niepodleglosc.

[Gość: Roman]

Gość portalu: DM napisał(a):

> Swoje pytanie powinienes skierowac do Niemcow, Francuzow, Wlochow, Grekow,
> Holendrow, itd. Spytaj sie jak im sie zyje w podbitym przez UE, niesuwerennym
> kraju i kiedy maja zamiar walczyc o niepodleglosc.

Przede wszystkim większość Niemców nie chce zastąpić marki poprzez euro (tylko,
że układ polityczny sądzi inaczej), we Francji w referendum było ,,łeb w łeb".
Poza tym np. Norwegowie i Szwajcarzy nie chcą wejść do UE.

Nie chodzi tu o bieżący pozim życia tylko o poczucie narodowe, ktoś kto jest
Holendrem a godzi się na pozbycie się suwerenności nie jest już członkiem
wspólnoty narodowej !!!!!!! bo cechą narodu są dążenia państwowotwórcze a nie
państwowoniszczycielskie.

Trudno dyskutować z kimś dla kogu poczucie wolności jest mniej ważne od kwestii
materialnych. No bo w gruncie rzeczy to idąc drogą myślenia zwolenników UE można
by przekształcic Polske w coś w rodzaju Landu

[Gość: DM]

No popatrz pan. Holandia nie jest czlonkiem spolecznosci miedzynarodowej. To
kim jest podczlonkiem, parobkiem, a moze juz wogole nie istnieje? Powiedz
Holendrowi, ze nie jest Holendrem, pozbyl sie suwerennosci i wyrzekl wlasnego
kraju. Gwarantuje ci, ze parsknie smiechem. Bylem w Holandii i zapewniam cie,
ze poczucie patriotyzmu jest tam w dalszym ciagu glebokie. Nie zauwazylem
natomiast oznak poddanstwa, zagrozenia ze strony Niemiec(Holandia jest
kilkakrotnie mniejsza od Polski)lub UE. Malo tego Holendrzy nadal maja swoja
pilkarska reprezentacje a nawet parlament i wbrew pozorom ciagle mowia w swoim
ojczystym narzeczu.

Suwerennosc, zdrada - wielkie slowa nic tu nie znacza.

[Gość: robas]

Polska jest czlonkiem Nato, co ogranicza znacznie jej suwerennosc, ratyfikowala
kilkadziesiat multilateralnych umow miedzynarodowych, jeszcze wiecej umow
bilateralnych, co znacznie ograniczylo nasza suwerennosc.
Oczywiscie mozna sie zamknac we wlasnym gronie i nie zwracac uwagi na inne
kraje. Do czego jednak to doprowadzi?
Zaczales od wielkich slow, wiec musze Ci powiedziec, ze wiekszosc ustaw naszego
parlamentu ogranicza wolnosc obywateli (wlacznie z konstytucja). Ci jakos sie
na to godza.
Podnoszenie podatkow to zwykla polityka naszych rzadow, ktore staraja sie lupic
obywatela kazdym sposobem.
Z koleim podejrzewam, ze wiekszosc ludzi chetnie zamieni zlotego na euro, jesli
w perspektywie bedzie mialo go wiecej niz zlotowek w kieszeni.
Wiekszosc krajow europejskich chce znalezc sie w Unii, bo widzi korzysci z tego
wynikajace. Porownaj polityke krajow europejskich o porownywalnym dochodzie
narodowym i stopniu rozwoju gospodarczego. Chca takze byc czescia Wspolnoty.
Oczywiscie mozna powiedzec, ze nie cenia suwerennosci, badz nazwac ich
zdrajcami, ale chce Ci przypomniec, ze obywatel Wspolnoty oprocz paszportu
europejskiego ma takze ten swego kraju. Chyba, ze go nie chce.
Opinia, ze Holender "nie jest już członkiem
wspólnoty narodowej !!!!!!! bo cechą narodu są dążenia państwowotwórcze a nie
państwowoniszczycielskie" brzmi troche smiesznie, bo przynaleznosci do narodu
nie jestes w stanie nikomu odebrac. Jesli czuje sie Holendrem, to jego prawo.
O tym, ze Norwegia i Szwajcaria nie sa i nie chca byc czlonkami Unii, wiadomo,
tyle ze sa to kraje o najwyzszych dochodach na glowe w Europie. Im sie i tak
dobrze dzieje, wiec Unia im nie potrzebna. Polske raczej trzeba porownywac z
biednymi krajami, bo miescimy sie niestety w tym przedziale.

[agent007]

Gość portalu: robas napisał(a):
> Polska jest czlonkiem Nato, co ogranicza znacznie jej suwerennosc, ratyfikowala
> kilkadziesiat multilateralnych umow miedzynarodowych, jeszcze wiecej umow
> bilateralnych, co znacznie ograniczylo nasza suwerennosc.

nie rozumiem jak NATO ogranicza nasza suwerennosc? daj jakies konkretne przyklady

> Zaczales od wielkich slow, wiec musze Ci powiedziec, ze wiekszosc ustaw naszego
> parlamentu ogranicza wolnosc obywateli (wlacznie z konstytucja). Ci jakos sie
> na to godza.

Skad ten pomysł? nie mow za wszystkich! ja sie na to nie godze!!

> Podnoszenie podatkow to zwykla polityka naszych rzadow, ktore staraja sie lupic
> obywatela kazdym sposobem.

Niestety.

> Wiekszosc krajow europejskich chce znalezc sie w Unii, bo widzi korzysci z tego
> wynikajace.

Nie dlatego! Chca wejsc do unii bo widza stołki z tego płynące - jakieś 1,5
tysiecy posadek dla naszych politykow(bardzo dobrze oplacanych).

> O tym, ze Norwegia i Szwajcaria nie sa i nie chca byc czlonkami Unii, wiadomo,
> tyle ze sa to kraje o najwyzszych dochodach na glowe w Europie.

Własnie dlatego sa tacy bogaci bo nie są w UE i potrafili wykorzystac swoja
szanse!!

> Im sie i tak
> dobrze dzieje, wiec Unia im nie potrzebna.

Wlasnie dlatego unia im nie jest potrzebna bo nadal chca zeby dalej im sie
powodzilo!

[Gość: DM]

Gosciu zdecyduj sie. Polska nie jest w Unii, a jak jej sie powodzi kazdy widzi.

[agent007]

Gość portalu: DM napisał(a):
> Gosciu zdecyduj sie. Polska nie jest w Unii, a jak jej sie powodzi kazdy widzi.

Cytuj to wtedy bedzie mi sie latwiej odnosic a tak powiedziales mi nagle:
"Gosciu zdecyduj sie. Polska nie jest w Unii, a jak jej sie powodzi kazdy widzi."
a ja na to ci powiem ze nie wiem o co ci chodzi i wiem ze Polska nie jest w unii
i ze jej sie nie powodzi...wiec o co ci chodzi??? czemak...

[Gość: DM]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: DM napisał(a):
> > Gosciu zdecyduj sie. Polska nie jest w Unii, a jak jej sie powodzi kazdy w
> idzi.
>
> Cytuj to wtedy bedzie mi sie latwiej odnosic a tak powiedziales mi nagle:
> "Gosciu zdecyduj sie. Polska nie jest w Unii, a jak jej sie powodzi kazdy widzi
> ."
> a ja na to ci powiem ze nie wiem o co ci chodzi i wiem ze Polska nie jest w uni
> i
> i ze jej sie nie powodzi...wiec o co ci chodzi??? czemak...


O co chodzi?

>Wlasnie dlatego unia im nie jest potrzebna bo nadal chca zeby dalej im sie
>powodzilo!

Na przykladzie Polski widac, ze nie wszystkim krajom nie bedacym czlonkami UE
powodzi sie tak, jak np. Norwegii. Wiec zdecyduj sie czy warto byc w Unii czy nie.
Parafrazujac twoja wypowiedz mozna powiedziec:
Wlasnie dlatego unia im nie jest potrzebna bo nadal chca zeby dalej im sie nie
powodzilo!

[agent007]

Gość portalu: DM napisał(a):
> Na przykladzie Polski widac, ze nie wszystkim krajom nie bedacym czlonkami UE
> powodzi sie tak, jak np. Norwegii. Wiec zdecyduj sie czy warto byc w Unii czy n
> ie.
> Parafrazujac twoja wypowiedz mozna powiedziec:
> Wlasnie dlatego unia im nie jest potrzebna bo nadal chca zeby dalej im sie nie
> powodzilo!

Chodzi mi o to ze Norwegia i Szwajcaria sa przykladem na to, ze mozna zyc bez UE!!
Ale to tez zalezy od decyzji gospodarczych tych panstw...

[Gość: DM]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: DM napisał(a):
> > Na przykladzie Polski widac, ze nie wszystkim krajom nie bedacym czlonkami
> UE
> > powodzi sie tak, jak np. Norwegii. Wiec zdecyduj sie czy warto byc w Unii
> czy n
> > ie.
> > Parafrazujac twoja wypowiedz mozna powiedziec:
> > Wlasnie dlatego unia im nie jest potrzebna bo nadal chca zeby dalej im sie
> nie
> > powodzilo!
>
> Chodzi mi o to ze Norwegia i Szwajcaria sa przykladem na to, ze mozna zyc bez U
> E!!
> Ale to tez zalezy od decyzji gospodarczych tych panstw...

Ostatnie wydarzenia w Polsce pokazuja, ze bez UE zyc sie nie da.

[agent007]

Gość portalu: DM napisał(a):
> Ostatnie wydarzenia w Polsce pokazuja, ze bez UE zyc sie nie da.

wybacz ale nie wiem co odpowiedzieć. Z takimi "argumentami" nie da sie
dyskutować. Moze wyjasnij o co ci chodzi to wtedy jakos odpowiem...chyba ze
kapitulujesz.

[Gość: robas]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: robas napisał(a):
> > Polska jest czlonkiem Nato, co ogranicza znacznie jej suwerennosc, ratyfik
> owala
> > kilkadziesiat multilateralnych umow miedzynarodowych, jeszcze wiecej umow
> > bilateralnych, co znacznie ograniczylo nasza suwerennosc.
>
> nie rozumiem jak NATO ogranicza nasza suwerennosc? daj jakies konkretne przykla
> dy

art. 1, 4, 5, 8, 9, 12, 13 Traktatu Polnocnoatlantyckiego (czyli 8 na 12)
zobowiazuja badz zabraniaja czegos panstwu-uczestnikowi. Czyli, stosujac Twoja
terminologie ograniczaja jego suwerennosc.
To samo czyni wiekszosc umow miedzynarodowych, w roznym stopniu, ale przeciez
fakt jest faktem.

>
> > Zaczales od wielkich slow, wiec musze Ci powiedziec, ze wiekszosc ustaw na
> szego
> > parlamentu ogranicza wolnosc obywateli (wlacznie z konstytucja). Ci jakos
> sie
> > na to godza.
>
> Skad ten pomysł? nie mow za wszystkich! ja sie na to nie godze!!
>
Oczywiscie, ze mozesz sie nie godzic z istniejacym porzadkiem prawnym, ale od
tego panstwo ma urzednikow i policje by Cie do niego przymusic. Kazdy przepis
prawa jest sam w sobie ograniczeniem wolnosci obywatela.
W ten zreszta sposob powstalo kazde panstwo - poprzez ograniczenie wolnosci
grupy ludzi. Przestali oni byc wolni i suwerenni, bardziej lub mniej swiadomie
zcedowali swoja wolnosc i suwerennosc na sztuczny twor zwany panstwem. Panstwo
nie mogloby istniec bez przepisow ograniczajacych prawa obywateli. Widac to w
historii kazdego kraju.
Dlatego, uwazam, ze zarzucanie innym zdrady poprzez podpisywanie umow z innymi
panstwami czy organizacjami jest troche bez sensu. Wszyscy zyjemy wedlug
pewnych przepisow i regul. I tak pozostanie. Polska moze sie wycofac z umow
miedzynarodowych, NATO i ONZ, bo przeciez one takze ograniczaja nasza wolnosc i
suwerennosc, ale do czego to doprowadzi? Do izolacji Polski na forum
swiatowym.

>
> > Wiekszosc krajow europejskich chce znalezc sie w Unii, bo widzi korzysci z
> tego
> > wynikajace.
>
> Nie dlatego! Chca wejsc do unii bo widza stołki z tego płynące - jakieś 1,5
> tysiecy posadek dla naszych politykow(bardzo dobrze oplacanych).

Tutaj oczywiscie moglibysmy dlugo dyskutowac na temat korzysci czy strat. Ja
sadze, ze danie mozliwosci legalnego zatrudnienia w kilkunastu bogatszych od
Polski krajach byloby duzym krokiew w zmniejszeniu polskiego bezrobocia. Juz
obecnie wiele osob pracuje "na czarno" w Europie Zachodniej. Mieliby wowczas
prawie (zdaje sobie sprawe z tego, ze "prawie", ale jednak mimo wszystko) rowne
szanse.
Takze doplaty dla rolnikow, pozwolilyby na przetrwanie wielu gospodarstwom
krajowym. O korzysciach z funduszy na ochrone srodowiska takze warto wspomniec,
chociaz niewiele sie o tym przewaznie mowi.
W ogole, to nie przeszkadza mi wizja podrozowania po Europie na takich samych
zasadach jak Francuzi czy Hiszpanie, prowadzenia handlu bez cla i faktycznej
przynaleznosci do kultury zachodniej (mimo naszych aspiracji i pretensji - dla
Zachodu wciaz jestesmy Europa Wschodnia).

> > O tym, ze Norwegia i Szwajcaria nie sa i nie chca byc czlonkami Unii, wiad
> omo,
> > tyle ze sa to kraje o najwyzszych dochodach na glowe w Europie.
>
> Własnie dlatego sa tacy bogaci bo nie są w UE i potrafili wykorzystac swoja
> szanse!!
>
> > Im sie i tak
> > dobrze dzieje, wiec Unia im nie potrzebna.
>
> Wlasnie dlatego unia im nie jest potrzebna bo nadal chca zeby dalej im sie
> powodzilo!

Na swoja pozycje gospodarcza Szwajcarzy pracowali przez wieki, Norwegowie
eksportuja rope i gaz, dzieki ktorym juz niejedno panstwo znacznie podnioslo
swoje dochody. Niestety biedna Polska nie moze sie do nich rownac. My, bez
pomocy tych bogatszych nigdy im nie dorownamy. Dlatego, jesli chca nas przyjac
do swego grona, to nalezy to wykorzystac.

[agent007]

Gość portalu: robas napisał(a):
> > nie rozumiem jak NATO ogranicza nasza suwerennosc? daj jakies konkretne pr
> zykla
> > dy
>
> art. 1, 4, 5, 8, 9, 12, 13 Traktatu Polnocnoatlantyckiego (czyli 8 na 12)
> zobowiazuja badz zabraniaja czegos panstwu-uczestnikowi

Zabrania czegos? czego bo naprawde nie znam tych art.
Zobowiazuja do obrony panstw czlonkowskich w razie ataku na ktoregos z nich. Ja
to raczej rozumiem jako obrone suwerennosci... Chodzi o to ze wiemy do czego sie
zobowiazalismy wiec nie jest to ograniczeniem suwerennosci, poniewaz NATO nie
moze nagle zmienic jakiegos art. i kazac nam cos co nie wynikalo z wczesniejszych
ustalen!

> Oczywiscie, ze mozesz sie nie godzic z istniejacym porzadkiem prawnym, ale od
> tego panstwo ma urzednikow i policje by Cie do niego przymusic. Kazdy przepis
> prawa jest sam w sobie ograniczeniem wolnosci obywatela.

Czy kara smierci za morderstwo jest ograniczeniem wolnosci? Tylko nie mow ze
ograniczamy wolnosc mordercy, bo nie pozwalamy mu kogos zabic...

> W ten zreszta sposob powstalo kazde panstwo - poprzez ograniczenie wolnosci
> grupy ludzi. Przestali oni byc wolni i suwerenni, bardziej lub mniej swiadomie
> zcedowali swoja wolnosc i suwerennosc na sztuczny twor zwany panstwem. Panstwo
> nie mogloby istniec bez przepisow ograniczajacych prawa obywateli.

no niestety. Ale jest model panstwa ktory ogranicza wolnosc do najmniejszego
minimum. Np panstwo w ktorym musisz tylko placic minimalne podatki na armie,
policje, sadownictwo i minimalna administracje. Musisz jeszcze przestrzegac
prawa: nie rob nikomu co tobie nie mile albo spotka cie zasluzona kara - ale to
nie jest ograniczenie wolnosci tylko jej bronienie. Oczywiscie idealem byłoby
gdyby panstwa nie było ale nie jest to mozliwe, poniewaz zaraz na nasze tereny
wiechalby rusek albo niemiec i ograniczylby wolnosc jeszcze bardziej.

> Takze doplaty dla rolnikow, pozwolilyby na przetrwanie wielu gospodarstwom
> krajowym.
> O korzysciach z funduszy na ochrone srodowiska takze warto wspomniec
> ,
> chociaz niewiele sie o tym przewaznie mowi.

tak samo jak nie mowi sie o tym ze UE wycofuje sie z doplat do rolnictwa, a sami
politycy UE przyznaja ze polacy za bardzo licza na te doplaty bo moze ich w ogole
nie byc

> W ogole, to nie przeszkadza mi wizja podrozowania po Europie na takich samych
> zasadach jak Francuzi czy Hiszpanie, prowadzenia handlu bez cla

to tez mi nie przeszkadza

> i faktycznej
> przynaleznosci do kultury zachodniej (mimo naszych aspiracji i pretensji - dla
> Zachodu wciaz jestesmy Europa Wschodnia).

to akurat jest mniej wazne. Mowienie o przynaleznosci do danej kultury jest
troche dziwne, kultura przeciez sama sie kreuje w wyniku naturalnych procesow.

> Na swoja pozycje gospodarcza Szwajcarzy pracowali przez wieki, Norwegowie
> eksportuja rope i gaz, dzieki ktorym juz niejedno panstwo znacznie podnioslo
> swoje dochody. Niestety biedna Polska nie moze sie do nich rownac. My, bez
> pomocy tych bogatszych nigdy im nie dorownamy. Dlatego, jesli chca nas przyjac
> do swego grona, to nalezy to wykorzystac.

aha. Nie mowi sie takze ze integracja bedzie nas kosztowala kilkadziesiat mld zł,
a same czlonkostwo co roku bedzie nas kosztowalo okolo 9 mld zł. Pomoc ktora
dostaniemy (jezeli taka bedzie!)bedzie w wiekszosci z naszej wlasnej kieszeni...

Moze zacznijmy wreszcie mowic o zyskach i stratach, nie zdradzie.

[Gość: robas]

agent007 napisał(a):


> >
> > art. 1, 4, 5, 8, 9, 12, 13 Traktatu Polnocnoatlantyckiego (czyli 8 na 12)
> > zobowiazuja badz zabraniaja czegos panstwu-uczestnikowi
>
> Zabrania czegos? czego bo naprawde nie znam tych art.
> Zobowiazuja do obrony panstw czlonkowskich w razie ataku na ktoregos z nich. Ja
>
> to raczej rozumiem jako obrone suwerennosci... Chodzi o to ze wiemy do czego si
> e
> zobowiazalismy wiec nie jest to ograniczeniem suwerennosci, poniewaz NATO nie
> moze nagle zmienic jakiegos art. i kazac nam cos co nie wynikalo z wczesniejszy
> ch
> ustalen!
>
http://bs.sejm.gov.pl:4001/bazy/tek/txt/nato/z11s5.html
Coz, jesli strony zobowiazuja sie do czegos, jak obowiazkowej konsultacji z
innymi krajami, okreslonego zachowania, niewiazania sie innymi umowami
sprzecznymi z Traktatem, mozliwosci wystapienia z niego dopiero po 20 latach -
jest to oczywiste ograniczenie suwerennosci Polski. Poprzez ratyfikacje
Traktatu, musi ona postepowac zgodnie z jego postanowieniami, a nie tak jak tego
zechce rzad czy parlament.

> > Oczywiscie, ze mozesz sie nie godzic z istniejacym porzadkiem prawnym, ale
> od
> > tego panstwo ma urzednikow i policje by Cie do niego przymusic. Kazdy prz
> epis
> > prawa jest sam w sobie ograniczeniem wolnosci obywatela.
>
> Czy kara smierci za morderstwo jest ograniczeniem wolnosci? Tylko nie mow ze
> ograniczamy wolnosc mordercy, bo nie pozwalamy mu kogos zabic...

Oczywiscie, ze przepisy karajace za przestepstwa ograniczaja wolnosc, podobnie
prawo cywilne, rodzinne czy nasz przeswietny kodeks pracy. Mowi sie, ze
przepisy "reguluja" pewne dziedziny zycia. Ale wszelkie "regulacje" sa
ograniczaniem wolnosci obywateli. Jest to fakt.
Wiele tych przepisow jest poparte logika, koniecznoscia, ale nie zmienia to
samego faktu, ze ograniczaja nas. To oczywiscie dobrze, ze nie wolno zabijac,
krasc czy gwalcic, ale ludzie sami przyjeli ten typ zachowan, zgodzili sie nan.
Sa to podstawy kultury europejskiej, ale znowu - sa to przepisy ograniczajace.


> > W ten zreszta sposob powstalo kazde panstwo - poprzez ograniczenie wolnosc
> i
> > grupy ludzi. Przestali oni byc wolni i suwerenni, bardziej lub mniej swia
> domie
> > zcedowali swoja wolnosc i suwerennosc na sztuczny twor zwany panstwem. Pa
> nstwo
> > nie mogloby istniec bez przepisow ograniczajacych prawa obywateli.
>
> no niestety. Ale jest model panstwa ktory ogranicza wolnosc do najmniejszego
> minimum. Np panstwo w ktorym musisz tylko placic minimalne podatki na armie,
> policje, sadownictwo i minimalna administracje. Musisz jeszcze przestrzegac
> prawa: nie rob nikomu co tobie nie mile albo spotka cie zasluzona kara - ale to
>
> nie jest ograniczenie wolnosci tylko jej bronienie. Oczywiscie idealem byłoby
> gdyby panstwa nie było ale nie jest to mozliwe, poniewaz zaraz na nasze tereny
> wiechalby rusek albo niemiec i ograniczylby wolnosc jeszcze bardziej.

Fakt, ze nie wolno mi czegos robic, ogranicza moja wolnosc. Nie chodzi mi tutaj
o kwestie slusznosci tego typu unormowan. Moga byc sluszne, ale jednak mnie
ograniczaja.
To nie ja zaczalem dyskusje, szermujac suwerennoscia. Chodzi o to, ze kazde
panstwo ogranicza swoja suwerennosc. Bo zadne nie istnieje w prozni. Musimy
normowac swe stosunki z innymi. Jest to ograniczanie naszej suwerennosci
(jeszcze raz NATO, ONZ czy umowy multi i bilateralne), ale swiadomie na to sie
godzimy w imie innych celow.
Dlatego nie podoba mi sie protestowanie przeciwko wstapieniu do Unni uzywajac
pojec suwerennosci czy wolnosci. Zaden kraj ani czlowiek nie jest w pelni wolny
czy suwerenny. Wszyscy ludzie czy panstwa zgadzaja sie na ich ograniczanie w
imie osiagniecia innych celow.
Mowmy o tym, czy wejscie do Unii bedzie korzystne czy nie, nie o zdradzie czy
utracie niepodleglosci. Polska po wstapieniu do Unii pozostanie Polska. Z
wiekszymi zobawiazaniami ale jednak.

> > Takze doplaty dla rolnikow, pozwolilyby na przetrwanie wielu gospodarstwom
>
> > krajowym.
> > O korzysciach z funduszy na ochrone srodowiska takze warto wspomniec
> > ,
> > chociaz niewiele sie o tym przewaznie mowi.
>
> tak samo jak nie mowi sie o tym ze UE wycofuje sie z doplat do rolnictwa, a sam
> i
> politycy UE przyznaja ze polacy za bardzo licza na te doplaty bo moze ich w ogo
> le
> nie byc
>
Niestety, doplaty rolnicze do podstawowe zadanie Unni. Wiekszosc funduszy idzie
na to. I nie moze sie to zmienic, poniewaz jest to rynek, ktory nie moglby
przetrwac gospodarki wolnorynkowej. Zdaje sobie sprawe z niedoskonalosci takiego
systemu, ale wciaz uwazam, ze lepiej by polski rolnik dostawal doplaty niz by
produkowal tylko na wlasny rynek, bez nich.

>
> > Na swoja pozycje gospodarcza Szwajcarzy pracowali przez wieki, Norwegowie
> > eksportuja rope i gaz, dzieki ktorym juz niejedno panstwo znacznie podnios
> lo
> > swoje dochody. Niestety biedna Polska nie moze sie do nich rownac. My, b
> ez
> > pomocy tych bogatszych nigdy im nie dorownamy. Dlatego, jesli chca nas pr
> zyjac
> > do swego grona, to nalezy to wykorzystac.
>
> aha. Nie mowi sie takze ze integracja bedzie nas kosztowala kilkadziesiat mld z
> ł,
> a same czlonkostwo co roku bedzie nas kosztowalo okolo 9 mld zł. Pomoc ktora
> dostaniemy (jezeli taka bedzie!)bedzie w wiekszosci z naszej wlasnej kieszeni..
> .

To prawda, Unia to nie tylko pieniadze, ktore my dostaniemy, ale takze te, ktore
musimy placic.
Tutaj mozemy jednak zyskac wiecej, poniewaz jestesmy tacy biedni, np. Hiszpania
dostaje wiecej aby wyrownywac dysproporcje w dochodach. Zreszta dzieki
przynaleznosci do Unii, kraje biedniejsze podniosly swoj dochod.
Czego i Polsce zycze,

[agent007]

Gość portalu: robas napisał(a):
> Coz, jesli strony zobowiazuja sie do czegos, jak obowiazkowej konsultacji z
> innymi krajami, okreslonego zachowania, niewiazania sie innymi umowami
> sprzecznymi z Traktatem, mozliwosci wystapienia z niego dopiero po 20 latach -
> jest to oczywiste ograniczenie suwerennosci Polski. Poprzez ratyfikacje
> Traktatu, musi ona postepowac zgodnie z jego postanowieniami, a nie tak jak teg
> o
> zechce rzad czy parlament.

Ok zgadzam się że jest to pewne ograniczenie suwerenności.

> Oczywiscie, ze przepisy karajace za przestepstwa ograniczaja wolnosc,

no tu mnie na razie nie przekonasz, poniewaz ja traktuje wolnosc jako dar, ktory
nalezy wykorzystywac wedle swojego uznania lecz nie naruszac przy tym wolnosci
innych. Czynienie komus zła wbrew jego woli nie jest dla mnie korzystaniem z
wolnosci tylko jej naruszaniem. Dlatego przepisy broniace wolnosci rozumiem jako
jej bronienie, a nie naruszanie.

> podobnie
> prawo cywilne, rodzinne czy nasz przeswietny kodeks pracy.

Konstytucja RP
Art. 31
pkt.3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolnosci i praw moga
byc ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy sa konieczne w demokratycznym
panstwie dla jego bezpieczenstwa lub porzadku publicznego, badz dla ochrony
srodowiska, zdrowia i moralnosci publicznej, albo wolnosci i praw innych osob.
Ograniczenia te nie moga naruszac istoty wolnosci i praw.

Czy ten pkt w konstytucji nie jest łamany? zależy to od tego jak należy
rozumieć "porządek publiczny" ale pewnie kazdy z naszych politykow rozumie go
inaczej. Bo czym jest "porządek publiczny"???

> To nie ja zaczalem dyskusje, szermujac suwerennoscia. Chodzi o to, ze kazde
> panstwo ogranicza swoja suwerennosc. Bo zadne nie istnieje w prozni. Musimy
> normowac swe stosunki z innymi. Jest to ograniczanie naszej suwerennosci
> (jeszcze raz NATO, ONZ czy umowy multi i bilateralne), ale swiadomie na to sie
> godzimy w imie innych celow.

Traktaty te rzeczywiscie ograniczaja jakos suwerennosc, lecz w rozny sposob. Np
traktat NATO ograniczajac suwerennosc broni jej. Zasady sa proste i jasne, nie
ulegaja zmianie wbrew woli. Natomiast UE ogranicza suwerennosc poprzez
podejmowanie decyzji(nie w przypadku wszystkich) za kraje czlonkowskie(myle sie?).
To moze byc sprzeczne z tym co powiedzialem o wolnosci czlowieka, ale wynika to z
tego ze wolnosc czlowieka rozumiem jako cos zupelnie naturalnego, a panstwo jest
tworem sztucznym(chociaz jest w rekach LUDU, ale jednak to nie to samo co
wlasnosc prywatna).

> Niestety, doplaty rolnicze do podstawowe zadanie Unni. Wiekszosc funduszy idzi
> e
> na to. I nie moze sie to zmienic, poniewaz jest to rynek, ktory nie moglby
> przetrwac gospodarki wolnorynkowej. Zdaje sobie sprawe z niedoskonalosci takie
> go
> systemu, ale wciaz uwazam, ze lepiej by polski rolnik dostawal doplaty niz by
> produkowal tylko na wlasny rynek, bez nich.

> > aha. Nie mowi sie takze ze integracja bedzie nas kosztowala kilkadziesiat
> mld z
> > ł,
> > a same czlonkostwo co roku bedzie nas kosztowalo okolo 9 mld zł. Pomoc kto
> ra
> > dostaniemy (jezeli taka bedzie!)bedzie w wiekszosci z naszej wlasnej kiesz
> eni..
> > .
>
> To prawda, Unia to nie tylko pieniadze, ktore my dostaniemy, ale takze te, ktor
> e
> musimy placic.
> Tutaj mozemy jednak zyskac wiecej, poniewaz jestesmy tacy biedni, np. Hiszpani
> a
> dostaje wiecej aby wyrownywac dysproporcje w dochodach. Zreszta dzieki
> przynaleznosci do Unii, kraje biedniejsze podniosly swoj dochod.
> Czego i Polsce zycze,

Zyski i straty zwiazane z wejsciem do UE znamy...
Ja uwazam ze bilans nie jest dla nas korzystny.

Polecam dwa krotkie artykuły o tej tematyce:
http://www.innestrony.pl/?isi=xi567
http://www.innestrony.pl/?isi=xi566

a takze strone o UE i rzeczach z nią związanych: www.innestrony.pl

[jajacek]

Gość portalu: DM napisał(a):

> Swoje pytanie powinienes skierowac do Niemcow, Francuzow, Wlochow, Grekow,
> Holendrow, itd. Spytaj sie jak im sie zyje w podbitym przez UE, niesuwerennym
> kraju i kiedy maja zamiar walczyc o niepodleglosc.

Dodal bym jeszcze ze niektore przepisy wymyslaja nasi politycy i mowia ze tk jet
w UE.

[agent007]

Gość portalu: DM napisał(a):
> Swoje pytanie powinienes skierowac do Niemcow, Francuzow, Wlochow, Grekow,
> Holendrow, itd. Spytaj sie jak im sie zyje w podbitym przez UE, niesuwerennym
> kraju i kiedy maja zamiar walczyc o niepodleglosc.

czy twoim zdaniem jak wejdziemy do UE to bedzie sie u nas zylo jak w Niemczech,
Holandii, Francji ...itd? BUHAHAHAHAHAHAAH ;-)

A jak juz sie tak pytasz to spytaj sie Austrijakow czemu chca wystapic z UE :))

[Gość: DM]

Wierze, ze w Polsce po wejsciu do Uni bedzie sie zylo tak jak w Niemczech. Z
tym, ze nie od razu. Nie da sie zniwelowac dzielacych nas roznic gospodarczych
i cywilizacyjncych w ciagu miesiaca. Mysle, ze zabierze nam to 50 lat. Bez
wejscia do Unii nigdy nie dogonimy Niemiec ani zadnego panstwa czlonkowskiego i
pozostaniemy zasciankiem Europy. Moim zdaniem nie mozna porownywac sytuacji
Austrii, Szwecji czy Norwegii z sytuacja Polski. Gdybysmy byli Austria czy
Norwegia tez bym sie zastanawial nad sensem wchodzenia gdziekolwiek. Ani
Austria, ani Norwegia jak narazie nie jestesmy i nie zanosi sie w
przewidywalnej i nieprzewidywalnej przyszlosci abysmy (nie wchodzac do Unii)
mieli byc.

[agent007]

Gość portalu: DM napisał(a):
> Wierze, ze w Polsce po wejsciu do Uni bedzie sie zylo tak jak w Niemczech. Z
> tym, ze nie od razu. Nie da sie zniwelowac dzielacych nas roznic gospodarczych
> i cywilizacyjncych w ciagu miesiaca. Mysle, ze zabierze nam to 50 lat. Bez
> wejscia do Unii nigdy nie dogonimy Niemiec ani zadnego panstwa czlonkowskiego i
> pozostaniemy zasciankiem Europy. Moim zdaniem nie mozna porownywac sytuacji
> Austrii, Szwecji czy Norwegii z sytuacja Polski. Gdybysmy byli Austria czy
> Norwegia tez bym sie zastanawial nad sensem wchodzenia gdziekolwiek.

Austria jest w UE a jej mieszkancy chca wystapic...

> Ani
> Austria, ani Norwegia jak narazie nie jestesmy i nie zanosi sie w
> przewidywalnej i nieprzewidywalnej przyszlosci abysmy (nie wchodzac do Unii)
> mieli byc.

Niestety ale źle to rozumujesz - twoje rozumowanie oparte jest na....wierze! ty
po prostu wierzysz w to, masz nadzieje ze jak wejdziemy do bogatej UE to tez
bedziemy kiedys bogaci. Ale bogactwo UE nie wynika z takiego charakteru UE jaki
jest teraz i jaki sie buduje!! UE powili bankrutuje i ti jest fakt, spoleczenstwo
sie starzeje i powoli nie ma juz komu pracowac na emerytow!
Zreszta ta cala masa bzdurnych podatkow, przepisow, biurokracji....to wszystko
podowuje ze UE rozwija sie coraz wolniej i wolniej....
Gdy wejdziemy do takiej unii to niestety ale stracimy. Gdyby UE polegala tylko na
wolnym handlu to byloby super! lecz niestety w UE rzadza kolesie ktorzy maja
zapedy do budowania w Europie superpanstwa opartego na ideologo socjalistycznej -
co z tego wyniknie? NIC! wiadomo ze kazdy socjalizm musi kiedys zbankrutowac:
ZSRR, Kuba, Korea Północna...to sa oczywiscie drastyczne przyklady ale polityka
gospodarcza idzie wlasnie niestety w tym kierunku!
I tutaj warto przytoczyc tez przyklad Chin Ludowych - otoz Chiny rozwijaja sie
szybciej niz UE i Polska. Chiny maja wzrost gospodarczy w wysokosci 10% !!! (UE
2% a Polska juz UE dosciga...) ale wlasnie dlatego ze gospodarka Chin jest
bardziej liberalna od Polskiej!!!! Komunisci w Chinach juz zrozumieli o co w tym
wszystkim chodzi, rezygnuja powoli z socjalizmu gospodarczego.

Niestety ale UE zmierza w kierunku bagna i taka jest prawda. A dobrobyt Polski
nie zalezy od tego czy wstapimy do UE czy nie ale od decyzji gospodarczych
naszych politykow!

Pozdrawiam

[Gość: DM]

Moje przekonania nie sa oparte na wierze lecz na zdrowym rozsadku. Porownanie
Chin z UE ma sie tak jak oko do piesci. Jesli mam wybierac miedzy Chinami i UE
wybieram UE. Tobie zycze szczesliwej podrozy do Chin. Oby nie spotkalo cie tam
rozczarowanie - 10% wzrostu pochodzi tylko i wylacznie z chinskich danych. W
Polsce za komuny tez wykonywano 100% planu gdzies kolo wrzesnia.

[agent007]

Gość portalu: DM napisał(a):
> Moje przekonania nie sa oparte na wierze lecz na zdrowym rozsadku.

zdrowy rozsadek to slepe zaufanie? hmmm

< Porownanie
> Chin z UE ma sie tak jak oko do piesci.

błagam nie rob z siebie balwana - porownanie gospodarek dwoch krajow jest nie na
miejscu? hihi szczegolnie gdy Chiny Ludowe wypadaja lepiej niz Polska i UE HiHiHi

> Jesli mam wybierac miedzy Chinami i UE
> wybieram UE.

ja tylko stwierdzilem fakt, a fakty sa takie ze Chiny rozwijaja sie bardzo szybko!

> Tobie zycze szczesliwej podrozy do Chin.

nie dzieki. ale widze ze nie przyjmujesz do siebie tak oczywistych faktow jakimi
sa...FAKTY!!!!!!!! ojejej zacznij myslec...

> Oby nie spotkalo cie tam
> rozczarowanie - 10% wzrostu pochodzi tylko i wylacznie z chinskich danych.

Dla twojej wiadomosci: był ranking (bodajze MFW) krajow ktore najbardzie
sprzyjaaj inwestycjom i Chiny były przed Polska - i to jest fakt a nie Chinska
propaganda! Cofamy sie w rozwoju!!
Tak samo faktem jest szybki rozwoj Chin Ludowych i przyjmnij ten FAKT do
wiadomosci!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

> W
> Polsce za komuny tez wykonywano 100% planu gdzies kolo wrzesnia.

cos ci sie pomylilo - ja tu nie pisze o przodownikach pracy. Ale tonacy
wszystkiego sie chwyta....
Zacznij plywac i odpowiadac normalnie! I otworz umysł na nowe FAKTY....

[Gość: DM]

agent007 napisał(a):

> błagam nie rob z siebie balwana - porownanie gospodarek dwoch krajow jest nie n
> a miejscu?

Rzucasz balwanami, tymczasem UE to nie kraj. I kto tu jet balwanem?

[agent007]

Gość portalu: DM napisał(a):
> agent007 napisał(a):
>
> > błagam nie rob z siebie balwana - porownanie gospodarek dwoch krajow jest
> nie n
> > a miejscu?
>
> Rzucasz balwanami, tymczasem UE to nie kraj. I kto tu jet balwanem?

a no wlasnie - zaczynasz lapac mnie za slowka bo nic innego ci juz do glowy nie
przychodzi.

wiec powtarzam i poprawiam sie: porownanie gospodarki UE i Chin jest nie na
miejscu ? a niby dlaczego? i moze bys w koncu cos konkretnie odpowiedzial ?? bo
jak nie masz nic konkretnego do powiedzenia to sie nie odzywaj.

NIE! NIE MOGE juz ! jednak nie wytrzymam.
Teraz to juz mnie naprawde wqrwiles!! ZLAP SIE ZA JAJA A NIE ZA SLOWKA QRWA MAC.

fiu.....

a tak na powaznie to czekam dalej na odpowiedz....

[Gość: DM]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: DM napisał(a):
> > agent007 napisał(a):
> >
> > > błagam nie rob z siebie balwana - porownanie gospodarek dwoch krajow
> jest
> > nie n
> > > a miejscu?
> >
> > Rzucasz balwanami, tymczasem UE to nie kraj. I kto tu jet balwanem?
>
> a no wlasnie - zaczynasz lapac mnie za slowka bo nic innego ci juz do glowy nie
>
> przychodzi.
>
> wiec powtarzam i poprawiam sie: porownanie gospodarki UE i Chin jest nie na
> miejscu ? a niby dlaczego? i moze bys w koncu cos konkretnie odpowiedzial ?? bo
>
> jak nie masz nic konkretnego do powiedzenia to sie nie odzywaj.
>
> NIE! NIE MOGE juz ! jednak nie wytrzymam.
> Teraz to juz mnie naprawde wqrwiles!! ZLAP SIE ZA JAJA A NIE ZA SLOWKA QRWA MAC
> .
>
> fiu.....
>
> a tak na powaznie to czekam dalej na odpowiedz....

Odpowiadam konkretnie:
Porownywanie UE do Chin ma sie jak piesc do oka, poniewaz w Chinach panuje rezim
komunistyczny ograniczajacy znacznie wolnosci swoich obywateli. Drastycznym tego
przykladem jest topienie w kaluzy drugiego dziecka w rodzinie przez urzednika
panstwowego lub masakra studentow na slynnym chinskim placu. Dochod narodowy
liczony na glowe mieszkanca Chin w porownaniu do krajow UE jest smiesznie niski.
Poziomu zycia Chinczykow nie da sie w zaden sposob porownac do poziomu zycia
ludnosci UE.

[agent007]

Gość portalu: DM napisał(a):
> Odpowiadam konkretnie:
> Porownywanie UE do Chin ma sie jak piesc do oka, poniewaz w Chinach panuje rezi
> m
> komunistyczny ograniczajacy znacznie wolnosci swoich obywateli. Drastycznym teg
> o
> przykladem jest topienie w kaluzy drugiego dziecka w rodzinie przez urzednika
> panstwowego lub masakra studentow na slynnym chinskim placu.

to akurat nie jest zwiazane z rozwojem gospodarczym...

> Dochod narodowy
> liczony na glowe mieszkanca Chin w porownaniu do krajow UE jest smiesznie niski
> .
> Poziomu zycia Chinczykow nie da sie w zaden sposob porownac do poziomu zycia
> ludnosci UE.

ok ale to nie sa argumenty za tym zeby powiedziec ze nie mozna powiedziec: Chiny
rozwijaja sie o wiele szybciej od UE!!! i taka jest prawda!!! przyjmij to do
wiadomosci (chyba ze nie chcesz...;-)
...w ogole nie ma takich argumentow ktore by to kwestionowały...
FAKTY to FAKTY, czy bolesne czy nie, sa FAKTAMI i tyle....
(ale to nie znaczy oczywiscie ze wolalbym mieszkac w Chinach;)

pozdrawiam

[Gość: DM]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: DM napisał(a):
> > Odpowiadam konkretnie:
> > Porownywanie UE do Chin ma sie jak piesc do oka, poniewaz w Chinach panuje
> rezi
> > m
> > komunistyczny ograniczajacy znacznie wolnosci swoich obywateli. Drastyczny
> m teg
> > o
> > przykladem jest topienie w kaluzy drugiego dziecka w rodzinie przez urzedn
> ika
> > panstwowego lub masakra studentow na slynnym chinskim placu.
>
> to akurat nie jest zwiazane z rozwojem gospodarczym...
>
> > Dochod narodowy
> > liczony na glowe mieszkanca Chin w porownaniu do krajow UE jest smiesznie
> niski
> > .
> > Poziomu zycia Chinczykow nie da sie w zaden sposob porownac do poziomu zyc
> ia
> > ludnosci UE.
>
> ok ale to nie sa argumenty za tym zeby powiedziec ze nie mozna powiedziec: Chin
> y
> rozwijaja sie o wiele szybciej od UE!!! i taka jest prawda!!! przyjmij to do
> wiadomosci (chyba ze nie chcesz...;-)
> ...w ogole nie ma takich argumentow ktore by to kwestionowały...
> FAKTY to FAKTY, czy bolesne czy nie, sa FAKTAMI i tyle....
> (ale to nie znaczy oczywiscie ze wolalbym mieszkac w Chinach;)
>
> pozdrawiam

Nawet jesli dane, ktore podajesz sa prawdziwe, nie zmieniaja FAKTU, iz dochod na
glowe mieszkanca UE jest o niebo wiekszy od dochodu mieszkanca Chin. A dochod na
glowe mieszkanca jest najlepszym wskaznikiem rozwoju gospodarczego. Przyjales do
WIADOMOSCI?

DM

P.S.
Przystapienie Polski do UE to nie tylko sprawy gospodarcze lecz takze
cywilizacyjne i kulturalne. Polska nalezy do kultury europejskiej. Zjednoczona
Europa to przeciwwaga dla dominacji USA i byc moze Chin(ale nie ze wzgeldu na
gospodarke lecz liczbe ludonsci), ewentualnie Azji.

[agent007]

Gość portalu: DM napisał(a):
> Nawet jesli dane, ktore podajesz sa prawdziwe, nie zmieniaja FAKTU, iz dochod n
> a
> glowe mieszkanca UE jest o niebo wiekszy od dochodu mieszkanca Chin. A dochod n
> a
> glowe mieszkanca jest najlepszym wskaznikiem rozwoju gospodarczego. Przyjales d
> o
> WIADOMOSCI?

Ale ja mowie o tym kto sie szybiej rozwija a nie o tym kto jest lepiej rozwiniety!

> Przystapienie Polski do UE to nie tylko sprawy gospodarcze lecz takze
> cywilizacyjne i kulturalne. Polska nalezy do kultury europejskiej. Zjednoczona
> Europa to przeciwwaga dla dominacji USA i byc moze Chin(ale nie ze wzgeldu na
> gospodarke lecz liczbe ludonsci), ewentualnie Azji.

wiem ze UE to nie tylko gospodarka i zaluje ze tak nie jest. UE bedzie juz
niedlugo musiala konkurowac z całą Ameryką - juz niedlugo do NAFTA beda nalezaly
wszystkie panstwa Ameryki północnej i południowej (oprocz Kuby).

Pytam sie przy okazji: po co UE chce walczyc z USA? nie lepiej wspolpracowac?

Pozdrawiam

[Gość: DM]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: DM napisał(a):
> > Nawet jesli dane, ktore podajesz sa prawdziwe, nie zmieniaja FAKTU, iz doc
> hod n
> > a
> > glowe mieszkanca UE jest o niebo wiekszy od dochodu mieszkanca Chin. A doc
> hod n
> > a
> > glowe mieszkanca jest najlepszym wskaznikiem rozwoju gospodarczego. Przyja
> les d
> > o
> > WIADOMOSCI?
>
> Ale ja mowie o tym kto sie szybiej rozwija a nie o tym kto jest lepiej rozwinie
> ty!
>
> > Przystapienie Polski do UE to nie tylko sprawy gospodarcze lecz takze
> > cywilizacyjne i kulturalne. Polska nalezy do kultury europejskiej. Zjednoc
> zona
> > Europa to przeciwwaga dla dominacji USA i byc moze Chin(ale nie ze wzgeldu
> na
> > gospodarke lecz liczbe ludonsci), ewentualnie Azji.
>
> wiem ze UE to nie tylko gospodarka i zaluje ze tak nie jest. UE bedzie juz
> niedlugo musiala konkurowac z całą Ameryką - juz niedlugo do NAFTA beda nalezal
> y
> wszystkie panstwa Ameryki północnej i południowej (oprocz Kuby).
>
> Pytam sie przy okazji: po co UE chce walczyc z USA? nie lepiej wspolpracowac?
>
> Pozdrawiam

Dajmy spokoj Chinom i wrocmy do punktu wyjscia. Twoje slowa:

>Niestety ale UE zmierza w kierunku bagna i taka jest prawda. A dobrobyt Polski
>nie zalezy od tego czy wstapimy do UE czy nie ale od decyzji gospodarczych
>naszych politykow!

Zgadzam sie co do decyzji politykow. Musza zrobic wszystko aby Polska weszla do
UE. Dobrobyt polski zalezy od tego czy wejdziemy do UE czy nie. Pozostajac poza
Unia pozbawieni jestesmy subysdiow i pomocy. W zamian bedziemy mieli bariery
celne i ograniczony rynek zbytu.
Prosty przyklad. Pomysl ile szmalu traci Polska na przestojach tirow na granicy.
Przeciez na 2-3 dniowych oczekiwaniach na granicy nie zarabia nikt. Nalezy
uswiadomic chlopow o korzysciach plynacych dla nich z przystapienia do UE.
Niektorzy juz to wiedza i starania akcesyjne Polski popieraja. Dlaczego? Poniewaz
skozystali juz z programow unijnych. Reszta boi sie unii jak ognia i klepie
biede. I bedzie kelpac dopoki do Unii nie wejdziemy.

[agent007]

Gość portalu: DM napisał(a):
> Zgadzam sie co do decyzji politykow. Musza zrobic wszystko aby Polska weszla do
> UE. Dobrobyt polski zalezy od tego czy wejdziemy do UE czy nie. Pozostajac poza
> Unia pozbawieni jestesmy subysdiow i pomocy.
> W zamian bedziemy mieli bariery
> celne i ograniczony rynek zbytu.
> Prosty przyklad. Pomysl ile szmalu traci Polska na przestojach tirow na granicy
> .
> Przeciez na 2-3 dniowych oczekiwaniach na granicy nie zarabia nikt. Nalezy
> uswiadomic chlopow o korzysciach plynacych dla nich z przystapienia do UE.
> Niektorzy juz to wiedza i starania akcesyjne Polski popieraja. Dlaczego? Poniew
> az
> skozystali juz z programow unijnych. Reszta boi sie unii jak ognia i klepie
> biede. I bedzie kelpac dopoki do Unii nie wejdziemy.

Ja wole inne rozwiazanie: przystapienie do NAFTA i uklad o wolnym handlu z UE.
Niemozliwe? Mozliwe! Meksyk bedac czlonkiem NAFTA podpisal porozumienie o wolnym
handlu z UE!

Za bardzo wierzysz w te dotacje UE. Zapominasz ze UE wycofuje sie z doplad do
rolnictwa, a niektorzy politycy UE juz nam mowili ze nei mozemy slepo liczyc na
doplaty. Do tego dochodzic bedzie jeszcze skladka ktora bedziemy musieli placic
(bodajze jakies 9 mld zł rocznie) a takze dziesiatki miliardow zł na dostosowanie
nas do "norm unijnych"

No i nie mamy zagwarantowane ze bedziemy dostawac jakiekolwiek dotacje. Nie
kwestionuje ze jakies moga byc, ale jakie to nie wiadomo. Jak na razie to wiecej
minusow....bo juz nie mowie o potwornej biurokracji ktora bedziemy musieli
zwiekszyc 2x, o narzucanych nam podatkach i bezsensownych przepisach - to
wszystko hamuje wzrost gospodarczy....
Gdyby unia polegala tylko na wolnym handlu.....ale niestety.
Dlatego wolne wariant NAFTA+wolny handel z UE!

pozdrawiam

[Gość: DM]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: DM napisał(a):
> > Zgadzam sie co do decyzji politykow. Musza zrobic wszystko aby Polska wesz
> la do
> > UE. Dobrobyt polski zalezy od tego czy wejdziemy do UE czy nie. Pozostajac
> poza
> > Unia pozbawieni jestesmy subysdiow i pomocy.
> > W zamian bedziemy mieli bariery
> > celne i ograniczony rynek zbytu.
> > Prosty przyklad. Pomysl ile szmalu traci Polska na przestojach tirow na gr
> anicy
> > .
> > Przeciez na 2-3 dniowych oczekiwaniach na granicy nie zarabia nikt. Nalezy
>
> > uswiadomic chlopow o korzysciach plynacych dla nich z przystapienia do UE.
>
> > Niektorzy juz to wiedza i starania akcesyjne Polski popieraja. Dlaczego? P
> oniew
> > az
> > skozystali juz z programow unijnych. Reszta boi sie unii jak ognia i klepi
> e
> > biede. I bedzie kelpac dopoki do Unii nie wejdziemy.
>
> Ja wole inne rozwiazanie: przystapienie do NAFTA i uklad o wolnym handlu z UE.
> Niemozliwe? Mozliwe! Meksyk bedac czlonkiem NAFTA podpisal porozumienie o wolny
> m
> handlu z UE!
>
> Za bardzo wierzysz w te dotacje UE. Zapominasz ze UE wycofuje sie z doplad do
> rolnictwa, a niektorzy politycy UE juz nam mowili ze nei mozemy slepo liczyc na
>
> doplaty. Do tego dochodzic bedzie jeszcze skladka ktora bedziemy musieli placic
>
> (bodajze jakies 9 mld zł rocznie) a takze dziesiatki miliardow zł na dostosowan
> ie
> nas do "norm unijnych"
>
> No i nie mamy zagwarantowane ze bedziemy dostawac jakiekolwiek dotacje. Nie
> kwestionuje ze jakies moga byc, ale jakie to nie wiadomo. Jak na razie to wiece
> j
> minusow....bo juz nie mowie o potwornej biurokracji ktora bedziemy musieli
> zwiekszyc 2x, o narzucanych nam podatkach i bezsensownych przepisach - to
> wszystko hamuje wzrost gospodarczy....
> Gdyby unia polegala tylko na wolnym handlu.....ale niestety.
> Dlatego wolne wariant NAFTA+wolny handel z UE!
>
> pozdrawiam


Jakie korzysci mialaby Polska z przystapienia do NAFTA. Tylko powazne oferty
prosze.

[agent007]

Gość portalu: DM napisał(a):
> Jakie korzysci mialaby Polska z przystapienia do NAFTA. Tylko powazne oferty
> prosze.

A wiec wolny handel i nic wiecej. O naszych podatkach, przepisach gospodarczych,
biurokracji decydujemy wtedy sami i nikt nam nie narzuca niczego!
Wariant NAFTA + wolny handel z UE jest najlepszy! Mozemy liczyc wtedy na
inwestycje z USA - firmy amerykanskie chcac konkurowac z unijnymi, beda u nas
produkowaly i bez oplat celnych handlowaly z UE(i na odwrot!). Korzysci
ekonomiczne takiego ukladu bylyby ogromne i niezaprzeczalne - byli bysmy na osi
handlowej: UE - NAFTA czyli najwiekszych gospodarek swiata i co najwazniejsze
moglibysmy nieskrepowanie z nimi handlowac!!

Kwestia sporna pozostaje jedna: czy taki uklad jest mozliwy. Moim zdaniem jest -
skoro Meksyk moze to czemu my nie mozemy???

pozdrawiam

[Gość: DM]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: DM napisał(a):
> > Jakie korzysci mialaby Polska z przystapienia do NAFTA. Tylko powazne ofer
> ty
> > prosze.
>
> A wiec wolny handel i nic wiecej. O naszych podatkach, przepisach gospodarczych
> ,
> biurokracji decydujemy wtedy sami i nikt nam nie narzuca niczego!
> Wariant NAFTA + wolny handel z UE jest najlepszy! Mozemy liczyc wtedy na
> inwestycje z USA - firmy amerykanskie chcac konkurowac z unijnymi, beda u nas
> produkowaly i bez oplat celnych handlowaly z UE(i na odwrot!). Korzysci
> ekonomiczne takiego ukladu bylyby ogromne i niezaprzeczalne - byli bysmy na osi
>
> handlowej: UE - NAFTA czyli najwiekszych gospodarek swiata i co najwazniejsze
> moglibysmy nieskrepowanie z nimi handlowac!!
>
> Kwestia sporna pozostaje jedna: czy taki uklad jest mozliwy. Moim zdaniem jest
> -
> skoro Meksyk moze to czemu my nie mozemy???
>
> pozdrawiam

Uklad o wolnym handlu jest korzystny glownie dla exproterow, a coz takiego Polska
moze wyeksportowac do USA? Krysztaly? Nie rozumiem twojego optymizmu w sprawie
inwestycji w Polsce. Po co inwestowac skoro mozna wszystko wwiezc i sprzedac.
Poza tym Stany nie maja zadnych przeszkod aby w Polsce inwestowac, wiec NAFTA nic
nowego nie wnosi. Ponizej gosci zadal ci dobre pytanie. Jaki jest stosunek
obrotow Polski z Ameryka i UE? Dobrze by bylo abys sobie na nie odpowiedzial.

[agent007]

Gość portalu: DM napisał(a):
> Uklad o wolnym handlu jest korzystny glownie dla exproterow, a coz takiego Pols
> ka
> moze wyeksportowac do USA? Krysztaly?

To akurat nie jest problem! Wolny rynek o tym decyduje.
To powiedz mi czemu mamy nadwyzke handlu z USA??? i czy te towary za ponad
miliard ktore tam eksportujemy to sa same kryształy?

> Nie rozumiem twojego optymizmu w sprawie
> inwestycji w Polsce. Po co inwestowac skoro mozna wszystko wwiezc i sprzedac.

Bo u nas produkcja jest tansza, bo od nas jest blizej do UE niz z USA.

> Poza tym Stany nie maja zadnych przeszkod aby w Polsce inwestowac, wiec NAFTA n
> ic
> nowego nie wnosi.

Wnosi - mniejsze cła!

> Ponizej gosci zadal ci dobre pytanie. Jaki jest stosunek
> obrotow Polski z Ameryka i UE? Dobrze by bylo abys sobie na nie odpowiedzial.

i odpowiedzialem

[Gość: robas]

Sam bylbym za NAFTA gdyby tylko ten pomysl byl realny.
Niestety taki nie jest.
NAFTA to zadna wspolnota typu unijnego, to tylko porozumienie celne. W dodatku
dotyczy panstw graniczacych ze soba.
Polska nie jest tutaj pozadanym partnerem. Po prostu, procz naszych checi nie
mamy niczego do zaoferowania. Meksyk jest biednym krajem (chociaz o wyzszym
dochodzie niz Polska), ale przynajmniej sila robocza jest tania.
Ta nasza wcale nie jest. W dodatku, skoro jest to uklad handlowy, to z uwagi na
odleglosci koszta dostarczenia towarow bylyby takze wieksze. USA na takim
ukladzie niczego by nie zyskaly. Faktycznie, wiele towarow jest tam tanszych
niz w Europie. Co z tego, dostarczone do Polski, musialyby byc nastepnie oclone
przez Unie (przeciez Polska wg. Twojego planu nie nalezalaby do Unii,
obowiazywalyby nas wiec wyzsze stawki celne), w efekcie towar bylby drozszy od
tego na rynkach Unijnych.
Nie zapominajmy, ze wypowiadajac umowe stowarzyszeniowa i rezygnujac z
uczestnictwa w Unii nie zachowamy niskich stawek celnych. Bo i niby dlaczego?
Towary unijne beda znacznie drozsze, za to nasze nie mialycy czego szukac na ich
rynku. Bo , jak na razie konkurowac mozemy jedynie cena. Nie nadzwyczajna
jakoscia, czy rozwiazaniamy technologicznymi. Nasze firmy nie maja tez renomy
na rynkach zachodnich. Taka jest prawda. Zamykajac sie na handel z Unia, wcale
nie otworzymy sobie drogi na wschod. Tam juz Unia od dawna jest.
Nie chce gloryfikowac Unii Europejskiej. Jest to nieefetkywna,
zbiurokratyzowana instytucja. Tyle tylko, ze bez niej bedzie nam jeszcze
trudniej.

[agent007]

Gość portalu: robas napisał(a):

> Sam bylbym za NAFTA gdyby tylko ten pomysl byl realny.
> Niestety taki nie jest.
> NAFTA to zadna wspolnota typu unijnego, to tylko porozumienie celne. W dodatku
> dotyczy panstw graniczacych ze soba.

skad ten pomysł?

> Polska nie jest tutaj pozadanym partnerem. Po prostu, procz naszych checi nie
> mamy niczego do zaoferowania.

to czemu mamy nadwyzke handlowa z
USA???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
?????????????????????

> Meksyk jest biednym krajem (chociaz o wyzszym
> dochodzie niz Polska), ale przynajmniej sila robocza jest tania.
> Ta nasza wcale nie jest.

mozna to łatwo zmienic.

> W dodatku, skoro jest to uklad handlowy, to z uwagi n
> a
> odleglosci koszta dostarczenia towarow bylyby takze wieksze.

no i co z tego?

> USA na takim
> ukladzie niczego by nie zyskaly.

czemu nie?

> Faktycznie, wiele towarow jest tam tanszych
> niz w Europie. Co z tego, dostarczone do Polski, musialyby byc nastepnie oclon
> e
> przez Unie (przeciez Polska wg. Twojego planu nie nalezalaby do Unii,
> obowiazywalyby nas wiec wyzsze stawki celne), w efekcie towar bylby drozszy od
> tego na rynkach Unijnych.

Widocznie nie czytaleś dokladnie czego mowilem.
Proponuje sladem Meksyku wejsc do NAFTA i podpisac z UE porozumienie o wolnym
handlu. Zreszta juz teraz cła na granicy z UE sa w wiekszasci minimalne.

A w wypadku gdyby cłą pozostały: na towary z USA sa nalozone cła ale jednak USA
handluja z UE! wiec gdyby firmy USA produkowaly u nas, koszty by sie zmniejszyly,
cena rowniez i dzieki temu towar bylby bardziej konkurencyjny niz ten
wyeksportowany z USA.

> Nie zapominajmy, ze wypowiadajac umowe stowarzyszeniowa i rezygnujac z
> uczestnictwa w Unii nie zachowamy niskich stawek celnych. Bo i niby dlaczego?

jest to prawdopodobne. UE ma bardzo duzy eksport do Polski - wielsz ile by
stracili na tym jak my bysmy im podniesli cła? a tego na pewno nie chca wiec nie
beda z nami walczyc!

> Bo , jak na razie konkurowac mozemy jedynie cena. Nie nadzwyczajna
> jakoscia, czy rozwiazaniamy technologicznymi. Nasze firmy nie maja tez renomy
> na rynkach zachodnich.

Nie martw sie - juz teraz z nimi handlujemy wiec dlaczego ten handlel nie moze
sie zwiekszyc? sugerujesz tez ze konsumenci UE wybieraja tanszy ale gorszy polski
produkt? Chyba zapomniales jakie sa normy w unii...

> Zamykajac sie na handel z Unia, wcal
> e
> nie otworzymy sobie drogi na wschod.

Ja nie chce zamykac handlu z kimkolwiek, PRZECIWNIE!

[Gość: robas]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: robas napisał(a):
>
> > Sam bylbym za NAFTA gdyby tylko ten pomysl byl realny.
> > Niestety taki nie jest.
> > NAFTA to zadna wspolnota typu unijnego, to tylko porozumienie celne. W do
> datku
> > dotyczy panstw graniczacych ze soba.
>
> skad ten pomysł?
>
Poniewaz dotyczy US, Kanady i Mesksyku, ktore leza blisko siebie.
Sa plany (i rozmowy) dotyczace rozszerzenia na kraje obu Ameryk, ale nikt nie
mysli o innych kontynentach.

> > Polska nie jest tutaj pozadanym partnerem. Po prostu, procz naszych checi
> nie
> > mamy niczego do zaoferowania.
>
> to czemu mamy nadwyzke handlowa z
> USA????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
> ???

Kanada i Meksyk to drugi i trzeci partner eksportowy USA. To znaczy bardzo
duzo. Znaczenie handlu z Polska jest marginalne. Nasza wymiana z USA to glownie
produkty spozywcze, ktore sa sprzedawane glownie wsrod Polonii. Wprawdzie NAFTA
to w duzej mierze wymiana produktow rolniczych, ale nie podejrzewam, by Polskie
produkty rolne mialy duze szanse na tych trzech rynkach w wiekszej skali. Moze
dla nas USA jest waznym partnerem, ale nie my dla nich.

>
> > Meksyk jest biednym krajem (chociaz o wyzszym
> > dochodzie niz Polska), ale przynajmniej sila robocza jest tania.
> > Ta nasza wcale nie jest.
>
> mozna to łatwo zmienic.
>
Wydaje sie, ze mozna latwo obnizyc koszty produkcji w Polsce? Jak dotad, one
jedynie rosna. Glownie poprzez wysokie obciazenia podatkami roznego rodzaju.
Nie bylo i nie ma woli politycznej (ani poparcia spoleczenstwa) na likwidacje
zaplecza socjalnego, zmniejszenia roli zwiazkow zawodowych, obciazen podatkowych,
likwidacji ZUS, Funduszu Plac i podobnych.

> > USA na takim
> > ukladzie niczego by nie zyskaly.
>
>
> czemu nie?

Poniewaz nawet przy cudownym obnizeniu kosztow pracy, produkcja w Chinach czy
Indiach (gdzie inwestuje wiekszosc firm amerykanskich) bylaby bardziej oplacalna.


>
> > Faktycznie, wiele towarow jest tam tanszych
> > niz w Europie. Co z tego, dostarczone do Polski, musialyby byc nastepnie
> oclon
> > e
> > przez Unie (przeciez Polska wg. Twojego planu nie nalezalaby do Unii,
> > obowiazywalyby nas wiec wyzsze stawki celne), w efekcie towar bylby drozsz
> y od
> > tego na rynkach Unijnych.
>
> Widocznie nie czytaleś dokladnie czego mowilem.
> Proponuje sladem Meksyku wejsc do NAFTA i podpisac z UE porozumienie o wolnym
> handlu. Zreszta juz teraz cła na granicy z UE sa w wiekszasci minimalne.
>
Niskie stawki celne mamy dzieki Ukladowi Stowarzyszeniowemu. Gdy go wypowiemy,
bedziemy mieli takie same stawki jak kraje, ktore nie aspiruja do Unii, czyli
Albania, Rosja czy Bialorus (niewiele takich pozostalo).

> A w wypadku gdyby cłą pozostały: na towary z USA sa nalozone cła ale jednak USA
>
> handluja z UE! wiec gdyby firmy USA produkowaly u nas, koszty by sie zmniejszyl
> y,
> cena rowniez i dzieki temu towar bylby bardziej konkurencyjny niz ten
> wyeksportowany z USA.
>
Znowu, nie przypuszczam by firmy amerykanskie wolaly produkowac w Polsce niz w
Meksyku czy wspomnianych wyzej Chinach. Jak dotad inwestycje amerykanskie w
firmy produkcjyjne sa niewielkie. Z reguly jest to produkcja przeznaczona na
polski rynek.

> > Nie zapominajmy, ze wypowiadajac umowe stowarzyszeniowa i rezygnujac z
> > uczestnictwa w Unii nie zachowamy niskich stawek celnych. Bo i niby dlacz
> ego?
>
> jest to prawdopodobne. UE ma bardzo duzy eksport do Polski - wielsz ile by
> stracili na tym jak my bysmy im podniesli cła? a tego na pewno nie chca wiec ni
> e
> beda z nami walczyc!
>
Oczywiscie straciliby niesamowicie, przestaliby pewnie kupowac nasze samochody,
komputery, samoloty czy wegiel.

> > Bo , jak na razie konkurowac mozemy jedynie cena. Nie nadzwyczajna
> > jakoscia, czy rozwiazaniamy technologicznymi. Nasze firmy nie maja tez re
> nomy
> > na rynkach zachodnich.
>
> Nie martw sie - juz teraz z nimi handlujemy wiec dlaczego ten handlel nie moze
> sie zwiekszyc? sugerujesz tez ze konsumenci UE wybieraja tanszy ale gorszy pols
> ki
> produkt? Chyba zapomniales jakie sa normy w unii...
>
Mozemy zwiekszyc wymiane, ale jeszcze raz - nie dysponujemy zadnymi atutami poza
cena. Nie mamy wielkich nazw, do ktorych konsumenci maja zaufanie (i miec nie
bedziemy - porownaj naklady reklamowe), jesli nie bedzie w Niemczech naszych
pozeczek, to na ich miejsce wejda te z Ukrainy czy Slowacji. Klienci nawet nie
zauwaza roznicy.

[agent007]

Gość portalu: robas napisał(a):
> > > Sam bylbym za NAFTA gdyby tylko ten pomysl byl realny.
> > > Niestety taki nie jest.
> > > NAFTA to zadna wspolnota typu unijnego, to tylko porozumienie celne.
> W do
> > datku
> > > dotyczy panstw graniczacych ze soba.
> >
> > skad ten pomysł?
> >
> Poniewaz dotyczy US, Kanady i Mesksyku, ktore leza blisko siebie.
> Sa plany (i rozmowy) dotyczace rozszerzenia na kraje obu Ameryk, ale nikt nie
> mysli o innych kontynentach.

a więc nei ma takiego przepisu, są to tylko twoje przypuszczenia

> Kanada i Meksyk to drugi i trzeci partner eksportowy USA. To znaczy bardzo
> duzo. Znaczenie handlu z Polska jest marginalne. Nasza wymiana z USA to glown
> ie
> produkty spozywcze, ktore sa sprzedawane glownie wsrod Polonii. Wprawdzie NAFT
> A
> to w duzej mierze wymiana produktow rolniczych, ale nie podejrzewam, by Polskie
> produkty rolne mialy duze szanse na tych trzech rynkach w wiekszej skali. Moze
> dla nas USA jest waznym partnerem, ale nie my dla nich.

Nasz eksport do USA rosnie w tempie 20% rocznie.
Znaczenie Polski sie powiekszy po zniesieniu ceł, staniemy sie atrakcyjnym 40
milionowym rynkiem zbytu. Wciaz bedziemy mogli handlowac z UE na zasadzie ceł
minimalnych lub zadnych ceł.

> Wydaje sie, ze mozna latwo obnizyc koszty produkcji w Polsce? Jak dotad, one
> jedynie rosna. Glownie poprzez wysokie obciazenia podatkami roznego rodzaju.
> Nie bylo i nie ma woli politycznej (ani poparcia spoleczenstwa) na likwidacje
> zaplecza socjalnego, zmniejszenia roli zwiazkow zawodowych, obciazen podatkowyc
> h,
> likwidacji ZUS, Funduszu Plac i podobnych.

Mialem na mysli ze wiadomo jak zmniejszyc koszty pracy ale rzeczywiscie woli
politycznej nie ma. Jednak znajda sie w parlamencie predzej politycy
zmniejszajacy koszty pracy niz politycy chcacy wstapienia do NAFTA:))

> > > USA na takim
> > > ukladzie niczego by nie zyskaly.
> > czemu nie?
> Poniewaz nawet przy cudownym obnizeniu kosztow pracy, produkcja w Chinach czy
> Indiach (gdzie inwestuje wiekszosc firm amerykanskich) bylaby bardziej oplacaln
> a.

Wazny jest fakt ze dysponujemy 40 mln rynkiem zbytu a takze fakt ze bysmy
handlowali z UE na minimalnych badz zerowych cłach. To powinno zachecic firmy
amerykanskie. Przeciez lezymy w centrum Europy, gdy zaczeliby u nas inwestowac z
mysla o rynkach unijnych, naturalnym stał by sie fakt myslenia takze o innych
Europejskich(i nie tylko) rynkach zbytu, wiec mielibysmy szanse stac sie jedna z
poteg eksportowych w Europie.

> Niskie stawki celne mamy dzieki Ukladowi Stowarzyszeniowemu. Gdy go wypowiemy,
> bedziemy mieli takie same stawki jak kraje, ktore nie aspiruja do Unii, czyli
> Albania, Rosja czy Bialorus (niewiele takich pozostalo).

jestes pewien tego ze UE(szczegolnie Niemcy) chcialaby zrezygnowac z nas jako
partnera handlowego? moim zdaniem naciski polityczne(szczegolnie Niemcow ktorzy
eksportuja do nas towary za ponad 11 mld$ i tyle tez importuja) sprawilyby ze
udaloby sie podpisac z UE umowe o wolnym handlu (lub umowe o cłach jak za czasow
stowarzyszenia).

> > > Nie zapominajmy, ze wypowiadajac umowe stowarzyszeniowa i rezygnujac
> z
> > > uczestnictwa w Unii nie zachowamy niskich stawek celnych. Bo i niby
> dlacz
> > ego?

> > jest to prawdopodobne. UE ma bardzo duzy eksport do Polski - wielsz ile by
> > stracili na tym jak my bysmy im podniesli cła? a tego na pewno nie chca wi
> ec ni
> > e
> > beda z nami walczyc!
> >
> Oczywiscie straciliby niesamowicie, przestaliby pewnie kupowac nasze samochody,
> komputery, samoloty czy wegiel.

Nie chodzi mi o nasz eksport tylko import!!!!!!!!!!!
Importujemy towary z UE za ponad 30 mld $, od samych Niemcow importujemy towary
za ponad 11 mld$ (jestesmy bodaj pierwszym odbiorca towarow z Niemiec i trzecim
UE w Europie!!!). I myslisz ze Niemcy czy UE zrezygnuja ze spokojem z handlu z
nami??? NIEMOZLIWE!

[Gość: robas]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: robas napisał(a):
> > > > Sam bylbym za NAFTA gdyby tylko ten pomysl byl realny.
> > > > Niestety taki nie jest.
> > > > NAFTA to zadna wspolnota typu unijnego, to tylko porozumienie ce
> lne.
> > W do
> > > datku
> > > > dotyczy panstw graniczacych ze soba.
> > >
> > > skad ten pomysł?
> > >
> > Poniewaz dotyczy US, Kanady i Mesksyku, ktore leza blisko siebie.
> > Sa plany (i rozmowy) dotyczace rozszerzenia na kraje obu Ameryk, ale nikt
> nie
> > mysli o innych kontynentach.
>
> a więc nei ma takiego przepisu, są to tylko twoje przypuszczenia

Oczywiscie, nie ma takze zadnych planow ani checi do przyjmowania Polski. Co w
gruncie rzeczy konczy dyskusje, ale sprobujmy dalej...

> > Kanada i Meksyk to drugi i trzeci partner eksportowy USA. To znaczy bardz
> o
> > duzo. Znaczenie handlu z Polska jest marginalne. Nasza wymiana z USA to
> glown
> > ie
> > produkty spozywcze, ktore sa sprzedawane glownie wsrod Polonii. Wprawdzie
> NAFT
> > A
> > to w duzej mierze wymiana produktow rolniczych, ale nie podejrzewam, by Po
> lskie
> > produkty rolne mialy duze szanse na tych trzech rynkach w wiekszej skali.
> Moze
> > dla nas USA jest waznym partnerem, ale nie my dla nich.
>
> Nasz eksport do USA rosnie w tempie 20% rocznie.
> Znaczenie Polski sie powiekszy po zniesieniu ceł, staniemy sie atrakcyjnym 40
> milionowym rynkiem zbytu. Wciaz bedziemy mogli handlowac z UE na zasadzie ceł
> minimalnych lub zadnych ceł.
>
To ladnie, ze rosnie, ciesze sie, ale w dalszym ciagu nie ma to zadnego znaczenia
dla USA. Jest to malutka kropelka, ktorej nikt nie zauwaza. W dodatku
Amerykanin zapytany o polskie towary nie wymienilby zadnego (z wyjatkiem Chicago
czy Nowego Yorku, gdzie znana jest polska kielbasa czy pierogi, produkowane i tak
lokalnie.
Dla nas ta wymiana jest wazna, oni jej braku nawet nie zauwaza.

> > > > USA na takim
> > > > ukladzie niczego by nie zyskaly.
> > > czemu nie?
> > Poniewaz nawet przy cudownym obnizeniu kosztow pracy, produkcja w Chinach
> czy
> > Indiach (gdzie inwestuje wiekszosc firm amerykanskich) bylaby bardziej opl
> acaln
> > a.
>
> Wazny jest fakt ze dysponujemy 40 mln rynkiem zbytu a takze fakt ze bysmy
> handlowali z UE na minimalnych badz zerowych cłach. To powinno zachecic firmy
> amerykanskie. Przeciez lezymy w centrum Europy, gdy zaczeliby u nas inwestowac
> z
> mysla o rynkach unijnych, naturalnym stał by sie fakt myslenia takze o innych
> Europejskich(i nie tylko) rynkach zbytu, wiec mielibysmy szanse stac sie jedna
> z
> poteg eksportowych w Europie.
>
> > Niskie stawki celne mamy dzieki Ukladowi Stowarzyszeniowemu. Gdy go wypow
> iemy,
> > bedziemy mieli takie same stawki jak kraje, ktore nie aspiruja do Unii, cz
> yli
> > Albania, Rosja czy Bialorus (niewiele takich pozostalo).
>
> jestes pewien tego ze UE(szczegolnie Niemcy) chcialaby zrezygnowac z nas jako
> partnera handlowego? moim zdaniem naciski polityczne(szczegolnie Niemcow ktorzy
>
> eksportuja do nas towary za ponad 11 mld$ i tyle tez importuja) sprawilyby ze
> udaloby sie podpisac z UE umowe o wolnym handlu (lub umowe o cłach jak za czaso
> w
> stowarzyszenia).
>
> > > > Nie zapominajmy, ze wypowiadajac umowe stowarzyszeniowa i rezygn
> ujac
> > z
> > > > uczestnictwa w Unii nie zachowamy niskich stawek celnych. Bo i
> niby
> > dlacz
> > > ego?
>
> > > jest to prawdopodobne. UE ma bardzo duzy eksport do Polski - wielsz i
> le by
> > > stracili na tym jak my bysmy im podniesli cła? a tego na pewno nie ch
> ca wi
> > ec ni
> > > e
> > > beda z nami walczyc!
> > >
> > Oczywiscie straciliby niesamowicie, przestaliby pewnie kupowac nasze samoc
> hody,
> > komputery, samoloty czy wegiel.
>
> Nie chodzi mi o nasz eksport tylko import!!!!!!!!!!!
> Importujemy towary z UE za ponad 30 mld $, od samych Niemcow importujemy towary
>
> za ponad 11 mld$ (jestesmy bodaj pierwszym odbiorca towarow z Niemiec i trzecim
>
> UE w Europie!!!). I myslisz ze Niemcy czy UE zrezygnuja ze spokojem z handlu z
> nami??? NIEMOZLIWE!

Podobnie jak z USA, my nie mozemy istniec bez importu z zagranicy. Wielu
rodzajow produktow nie produkujemy. I nie bedziemy. Potrzebujemy importowac.
Natomiast nasze produkty eksportowe moga latwo byc zastapione takimi samymi z
innych krajow.
My nie zrezygnujemy z europejskich samochodow, elektroniki, dlatego nasza pozycja
przetargowa jest slaba. Myslenie o tym, ze Unia pozwoli na konkurencjie towarow
amerykanskich (w dalszym ciagu uwazam, ze firmy amerykanskie nie sa taka
produkcja zainteresowane) z Polski jest nierealne. Przeciez Unia chroni wlasny
rynek. Dlaczego mialaby pozwolic krajowi, ktory nie chce sie do niej przylaczyc
na konkurowanie z jej produktami na jej wlasnym rynku?
Chyba tylko dlatego, ze bysmy sobie to wymarzyli.
Ale lepiej stac mocniej na ziemi.

[agent007]

Gość portalu: robas napisał(a):
> > a więc nei ma takiego przepisu, są to tylko twoje przypuszczenia
> Oczywiscie, nie ma takze zadnych planow

Bo "musimy" wstapic do unii i 'nie ma zadnej alternatywy"

> ani checi do przyjmowania Polski.

tu nie chodzi o "checi przyjmowania". Checi by sie znalazly bo niby czemu nie
chcielby zwiekszac z nami wymiany handlowej? źle to wszystko rozumujesz, tu nie
mozna myslec jak w przypadku unii. W NAFTA chodzi tylko o znoszenie ceł, tu nie
ma negocjacji itd... .

> To ladnie, ze rosnie, ciesze sie, ale w dalszym ciagu nie ma to zadnego znaczen
> ia
> dla USA. Jest to malutka kropelka, ktorej nikt nie zauwaza. W dodatku
> Amerykanin zapytany o polskie towary nie wymienilby zadnego (z wyjatkiem Chicag
> o
> czy Nowego Yorku, gdzie znana jest polska kielbasa czy pierogi, produkowane i t
> ak
> lokalnie.
> Dla nas ta wymiana jest wazna, oni jej braku nawet nie zauwaza.

ale wazne jest dla nich zdobycie rynkow europejskich. A Polska lezaca w centrum
europy, bylaby bardzo dobrym miejscem dla produkcji na rynki europejskie.

> Podobnie jak z USA, my nie mozemy istniec bez importu z zagranicy. Wielu
> rodzajow produktow nie produkujemy. I nie bedziemy. Potrzebujemy importowac.

A unia potrzebuje eksportowac.

> Natomiast nasze produkty eksportowe moga latwo byc zastapione takimi samymi z
> innych krajow.
> My nie zrezygnujemy z europejskich samochodow, elektroniki, dlatego nasza pozyc
> ja
> przetargowa jest slaba. Myslenie o tym, ze Unia pozwoli na konkurencjie towaro
> w
> amerykanskich (w dalszym ciagu uwazam, ze firmy amerykanskie nie sa taka
> produkcja zainteresowane) z Polski jest nierealne. Przeciez Unia chroni wlasny
> rynek.

Mozemy jej w tym przeszkodzic. UE bedzie miala dylemat co zrobic. Na pewno skloni
sie w kierunku mniejszej ochrony...

> Dlaczego mialaby pozwolic krajowi, ktory nie chce sie do niej przylaczy
> c
> na konkurowanie z jej produktami na jej wlasnym rynku?

Juz mowilem dlaczego.
Ale jeszcze jedno: UE i USA prowadza wojne handlowa. Gdyby UE zaczela tez walczyc
z Polska, a Polska bylaby po stronie USA to unia by ta wojne przegrala.
Biurokraci z unii nie moga pozwolic sobie na utrate rynkow takich jak np Polska,
a bedzie zagrozona takze utrata nastepnych rynkow zbytu w Europie...

> Ale lepiej stac mocniej na ziemi.

Niestety UE to kruchy lód....

[Gość: robas]

OK, zalatw unie celna z US, duze inwestycje amerykanskie w Polsce, produkcje,
(przynajmniej zmniejszy to bezrobocie), a potem zobaczymy.

[Gość: Marek]

> Swoje pytanie powinienes skierowac do Niemcow, Francuzow, Wlochow, Grekow,
> Holendrow, itd. Spytaj sie jak im sie zyje w podbitym przez UE, niesuwerennym
> kraju i kiedy maja zamiar walczyc o niepodleglosc.

Oni mieli tyle samo do powiedzenia, co i my, a teraz żałują. Ja osobiście
wystarczająco długo nażyłem się w unii radzieckiej, by za tym tęsknić. Mimo, że w
tedy Polska miała więcej do gadania niż w unii europejskiej.

Marek

Historyczne rewelacje Marka

[Gość: Indris]

Marek napisał:
"Ja osobiście wystarczająco długo nażyłem się w unii radzieckiej, by za tym
tęsknić. Mimo, że wtedy Polska miała więcej do gadania niż w unii
europejskiej."
Jeżeli pisane to było na trzeźwo, to bardzo bym prosił o jakieś dowody. Bo
powszechne dotąd przekonanie jest takie, że 'unia radziecka' była tworem
hierarchicznym z jednym hegemonem a UE jest tworem bez hegemona. Jeżeli więc
Marek ma dowody, że jest inaczej, to niech nie zwleka z kopernikańskim
przewrotem najnowszej historii.

[Gość: wanda]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Nasi dziadowie ginęli w walce o niepodległość kraju, o to abyśmy mogli sami
> się rządzić.
>
> Dlaczego w takim razie dziś tak łatwo więkzość rodaków głosuje na ugrupowania
> które chcą pozbyć się złotego na rzecz euro, które chcą podporządkować
> prawodawstwo polskie prawu Unii Europejskiej (,,podwyższam VAT bo tego wymaga
> UE, opodatkujemy dochody z lokat bo tego chce UE ITD..:".)
>
> Dlaczego tylu wśród nas ZDRAJCÓW SPRAWY NARODOWEJ ???????????

Nie wiedziałam biedaku ze twój dziad ginął za złotego i VAT.Dopiero z forum
dowiaduję się ile nieszczęśćludzi spotyka,jeszcze raz ;moje kondolencje.

[Gość: Marek]

[Gość: Roman]

Gość portalu: Marek napisał(a):

Człowieku ale ty jestem zindoktrynowany !
ja przecież nie postule żeby zamknąć garnice. Ale z tego co piszesz i inni
wynika, że w ogóle w was poczucia narodowego nie ma

[Gość: marta]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Gość portalu: Marek napisał(a):
>
> Człowieku ale ty jestem zindoktrynowany !
> ja przecież nie postule żeby zamknąć garnice. Ale z tego co piszesz i inni
> wynika, że w ogóle w was poczucia narodowego nie ma
>
Mistrzu, ja tez chce mieć poczucie narodowe.Skąd to w Tobie?

[Gość: Roman]

Gość portalu: marta napisał(a):

> Gość portalu: Roman napisał(a):
>
> > Gość portalu: Marek napisał(a):
> >
> > Człowieku ale ty jestem zindoktrynowany !
> > ja przecież nie postule żeby zamknąć garnice. Ale z tego co piszesz i inni
>
> > wynika, że w ogóle w was poczucia narodowego nie ma
> >
> Mistrzu, ja tez chce mieć poczucie narodowe.Skąd to w Tobie?

Skąd ?

Z oglądania różnych polskich filmów, które zawierają w sobie dużo treści
patriotycznych, z czytania książek profesora Macieja Giertycha,

[Gość: mk]

[Gość: ethanol]

Romciu G.
We mnie poczucie narodowe jest, ale glupoty u mnie brak.
Co do Uni, to Polska na tym tylko dobrze moze wyjsc. A silniejsza gospodarczo
Polska, to rowniez silniejsza politycznie. Druga sprawa ze nie ma co sie
spieszyc do uni na lapu capu.

[Gość: Roman]

Gość portalu: ethanol napisał(a):

> Romciu G.
> We mnie poczucie narodowe jest, ale glupoty u mnie brak.
> Co do Uni, to Polska na tym tylko dobrze moze wyjsc. A silniejsza gospodarczo
> Polska, to rowniez silniejsza politycznie. Druga sprawa ze nie ma co sie
> spieszyc do uni na lapu capu.


Polska może dobrze wyjść na integracji - O.K.
ale integracja to dla mnie wymiana różnych dóbr a nie budowanie STRUKTUR
ponadpaństwowych. Czy NAFTA jest biedniejsza od UE bo nie posiada Komisji,
jednego Parlamentu, jednego pieniądza ????

[Gość: robas]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Gość portalu: ethanol napisał(a):
>
> > Romciu G.
> > We mnie poczucie narodowe jest, ale glupoty u mnie brak.
> > Co do Uni, to Polska na tym tylko dobrze moze wyjsc. A silniejsza gospodar
> czo
> > Polska, to rowniez silniejsza politycznie. Druga sprawa ze nie ma co sie
> > spieszyc do uni na lapu capu.
>
>
> Polska może dobrze wyjść na integracji - O.K.
> ale integracja to dla mnie wymiana różnych dóbr a nie budowanie STRUKTUR
> ponadpaństwowych. Czy NAFTA jest biedniejsza od UE bo nie posiada Komisji,
> jednego Parlamentu, jednego pieniądza ????
>
Jesli zalozysz NAFTE w Europie, to sie zastanowie, ale na to sie nie zanosi.
Pisalem juz o tym w moim poprzednim poscie.
NAFTA nie tworzy Komisji, parlamentu czy pieniadza, ale tez w Unii jest obecnie
16 parlamentow i tylez pieniedzy. Co do tego ostatniego, to wkrotce ma sie to
zmienic, ale przeciez nikt nie jest do niczego zmuszany.
Osobiscie wole zarabiac dolary niz zlotowki, widocznie patriotyzmu u mnie troche
za malo. Coz, po prostu mysle najpierw ekonomicznie.
Z drugiej strony, jesli postanowimy byc samotna biedna polska, to nawet wlasny
pieniadz nam nic nie pomoze. Zbudujmy kraj silny ekonomicznie. Ale tutaj tez,
mysle ze latwiej byloby nam zrobic to przy pomocy innych.

[Gość: marek]

[Gość: Eko]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Gość portalu: Marek napisał(a):
>
> Człowieku ale ty jestem zindoktrynowany !
> ja przecież nie postule żeby zamknąć garnice. Ale z tego co piszesz i inni
> wynika, że w ogóle w was poczucia narodowego nie ma
>

Jak to nie postulujesz żeby zamknąć granice ? Skoro, jak chcesz, nie weszlibyśmy
do Unii, to granice zostaną zamknięte. Zrobi to Unia i nie będziemy mieli tu nic
do powiedzenia. Za tym pójdą paszporty, wizy, wysokie cła i w konsekwencji puste
półki w sklepach. Dziwię się jak wielu ludziom ciągle jeszcze marzy się tego
rodzaju przyszłość Polski.

[jajacek]

Kto ci zabiera suweremnosc?
To ze bedziesz mogl sie swobodnie poruszac ,nie wymieniac pieniedzy i bedziesz
mogl swobodnie handlowac nazywasz zniewoleniem!!
Nie masz zielonego pojecia o UE.
Powtarzasz za o.Rydzykiem wyswiechtane komunaly bo Kosciol boi sie ze po
wstapieniu do UE beda czyscic puste lawki w Kosciolach.
Czy po wstapieniu do NATO tez nie mamy juz suweremnosci?

[Gość: Roman]

Słuchaj !

czy dla ciebie jest zupełnie normalne, że np. Parlament Europejski będzie
uchwalał prawo dla całej Europy (oczywiście to jest pewien proces, ale w tym
kierunku to zmierza). Czy dla ciebie jest to obojętne, że kompetencje nszego
sejmu znikną ? Jaki jest ten sejm, taki jest ale to NASZ sejm !

W tej chwili już można zaskarżyć swój kraj przed Sądem w Strasburgu. Uważam,
że porządny Polak nie doniesie na swój kraj i skarżyć go nie będzie ale dla
wielu osób to jest normalne - to zanik poczucia, że swoje sprawy należy
załatwiać u siebie a nie jechać ze skargą do obcych !

Nie, biedny osiołek Romcio nie ma o tym co mówi zielonego pojęcia

[Gość: Alcest]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Słuchaj !
>
> czy dla ciebie jest zupełnie normalne, że np. Parlament Europejski będzie
> uchwalał prawo dla całej Europy (oczywiście to jest pewien proces, ale w tym
> kierunku to zmierza). Czy dla ciebie jest to obojętne, że kompetencje nszego
> sejmu znikną ? Jaki jest ten sejm, taki jest ale to NASZ sejm !
>
> W tej chwili już można zaskarżyć swój kraj przed Sądem w Strasburgu. Uważam,
> że porządny Polak nie doniesie na swój kraj i skarżyć go nie będzie ale dla
> wielu osób to jest normalne - to zanik poczucia, że swoje sprawy należy
> załatwiać u siebie a nie jechać ze skargą do obcych !

Trzeba przyznać, Romuś (chyba nie Giertych, co?), że rzadkiej klasy z Ciebie
idiota. Ja rozumiem, że oglądanie filmów Poręby (chyba jedynych "patriotycznych"
w Twoim rozumieniu) czy czytanie wypocin kolejnych Giertychów może poważnie
zaszkodzić umysłowo, ale jakieś granice głupoty nawet narodowiec powinien
respektować. Bzdury, jakie teraz piszesz, dowodzą nie umotywowanego w jakikolwiek
sensowny sposób sprzeciwu wobec UE, ale po prostu głębokiej nieznajomości tematu.
Informuję Cię otóż, osiołku betlejemski, że:
- Wbrew nazwie (to zapewne jedyna rzecz, jaką wiesz na ten temat) główną funkcją
Parlamentu Europejskiego nie jest wcale stanowienie prawa na podobieństwo
parlamentów krajowych i choćby już z tego względu nie może on ich zastąpić.
- Nie stanie się tak również dlatego, że nie tylko nikt nie zamierza likwidować
w UE państw narodowych, ale jest to niemożliwe z uwagi na stanowiącą
fundament porządku prawnego Unii zasadę subsydiarności, zgodnie z którą - w
uproszczeniu - prawo wspólnotowe i działanie na poziomie Wspólnot zaczyna
funkcjonować dopiero wtedy, gdy danej sprawy nie da się w zadowalający sposób
załatwić na niższym szczeblu; krajowym czy regionalnym.Współgra z tym zasada
proporcjonalności, która mówi, że środki prawne podejmowane przez organy Wspólnot
powinny być tylko tak rozbudowane, jak to jest konieczne dla osiągnięcia
określonego celu; taka zasada najmniejszych koniecznych kroków. A zatem wizja
wdzierajacych się w każdy szczegół życia narodów Unii przepisów wspólnotowych
istnieje jedynie w chorej wyobraźni Twojej i podobnych Tobie maniaków.
- Porównywanie UE z NAFTA a la Korwin - też niezły maniak (gdybyś zresztą
naprawdę coś wiedział o tym co się dzieje w Stanach - nawet pod Bushem - czy
Kanadzie, nie spieszyłoby Ci się do NAFTY tak bardzo, bo to też zagrożenie dla
polskiego grajdołka, choć mniejsze niż Unia) w stylu, że w NAFCIE jest mniej
urzędników i przepisów ma dokładnie tyle samo sensu co dziwienie się, że cały
system audio jest bardziej skomplikowany od jednego głośnika. NAFTA, zgodnie z
nazwą, jest jedynie strefą wolnego handlu, co stanowi zaledwie ułamek zadań
obecnej Unii czy Wspólnot. A o tym, że coś więcej niż takowa strefa jest
potrzebne, świadczą choćby dezercje kolejnych państw z EFTY, analogicznej strefy
w Europie, do Wspólnot Europejskich; od Wielkiej Brytanii po Szwecję czy Austrię.
- Sądząc po Twojej mętnej stylistyce, nie jest również do końca pewne, czy
wiesz, że Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu to organ Rady Europy
nie mający nic wspólnego z naszym przystąpieniem do Wspólnot (a propos - wiesz w
ogóle przynajmniej, jak się nazywają organy sądowe Unii i gdzie się mieszczą?) -
a w Radzie Europy jesteśmy już od dawna. I co - zdarzyła się przez to jakaś
katastrofa?
Tak więc; pójdź, dziecię, ja cię uczyć każę. Rzuć w kąt Giertycha i "Nasz
Dziennik" i spróbuj przeczytać oraz - co trudniejsze - zrozumieć choćby jedną
książkę o Unii. Wtedy być może zasłużysz na to, żeby z Tobą poważnie
porozmawiać.

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> - Wbrew nazwie (to zapewne jedyna rzecz, jaką wiesz na ten temat) główną funkc
> ją
> Parlamentu Europejskiego nie jest wcale stanowienie prawa na podobieństwo
> parlamentów krajowych i choćby już z tego względu nie może on ich zastąpić.
> - Nie stanie się tak również dlatego, że nie tylko nikt nie zamierza likwidowa
> ć
> w UE państw narodowych, ale jest to niemożliwe z uwagi na stanowiącą
> fundament porządku prawnego Unii zasadę subsydiarności, zgodnie z którą - w
> uproszczeniu - prawo wspólnotowe i działanie na poziomie Wspólnot zaczyna
> funkcjonować dopiero wtedy, gdy danej sprawy nie da się w zadowalający sposób
> załatwić na niższym szczeblu; krajowym czy regionalnym.

a wiec: jak jakies panstwa sprzeciwiaja sie czemus tam to bez problemu mozna
narzucic im okreslone prawo? bo przeciez gdy ktos sie buntuje to mozna uznac ze
tej sprawy nie da sie w zadowalajacy sposob zalatwic!

> Współgra z tym zasada
> proporcjonalności, która mówi, że środki prawne podejmowane przez organy Wspóln
> ot
> powinny być tylko tak rozbudowane, jak to jest konieczne dla osiągnięcia
> określonego celu; taka zasada najmniejszych koniecznych kroków.

a okreslony cel moze byc dowolny ?!

> A zatem wizja
> wdzierajacych się w każdy szczegół życia narodów Unii przepisów wspólnotowych
> istnieje jedynie w chorej wyobraźni Twojej i podobnych Tobie maniaków.

jak to? przeciez sam napisales ze dla osiagniecia okreslonych celow UE moze
podejmowac decyzje za panstwa czlonkowskie!! jak sie myle to napisz.

> - Porównywanie UE z NAFTA a la Korwin - też niezły maniak (gdybyś zresztą
> naprawdę coś wiedział o tym co się dzieje w Stanach - nawet pod Bushem - czy
> Kanadzie, nie spieszyłoby Ci się do NAFTY tak bardzo, bo to też zagrożenie dla
> polskiego grajdołka, choć mniejsze niż Unia) w stylu, że w NAFCIE jest mniej
> urzędników i przepisów ma dokładnie tyle samo sensu co dziwienie się, że cały
> system audio jest bardziej skomplikowany od jednego głośnika. NAFTA, zgodnie z
> nazwą, jest jedynie strefą wolnego handlu, co stanowi zaledwie ułamek zadań
> obecnej Unii czy Wspólnot.

i to jest własnie w NAFTA najlepsze - wspolny rynek i nic wiecej!

> A o tym, że coś więcej niż takowa strefa jest
> potrzebne, świadczą choćby dezercje kolejnych państw z EFTY, analogicznej stref
> y
> w Europie, do Wspólnot Europejskich; od Wielkiej Brytanii po Szwecję czy Austri
> ę.

to akurat zaden argument - to dlaczego norwegowie i szwajcarzy radza sobie
swietnie bez UE?!?!

[Gość: Alcest]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > - Wbrew nazwie (to zapewne jedyna rzecz, jaką wiesz na ten temat) główną
> funkc
> > ją
> > Parlamentu Europejskiego nie jest wcale stanowienie prawa na podobieństwo
> > parlamentów krajowych i choćby już z tego względu nie może on ich zastąpić
> .
> > - Nie stanie się tak również dlatego, że nie tylko nikt nie zamierza likw
> idowa
> > ć
> > w UE państw narodowych, ale jest to niemożliwe z uwagi na stanowiącą
> > fundament porządku prawnego Unii zasadę subsydiarności, zgodnie z którą -
> w
> > uproszczeniu - prawo wspólnotowe i działanie na poziomie Wspólnot zaczyna
> > funkcjonować dopiero wtedy, gdy danej sprawy nie da się w zadowalający spo
> sób
> > załatwić na niższym szczeblu; krajowym czy regionalnym.
>
> a wiec: jak jakies panstwa sprzeciwiaja sie czemus tam to bez problemu mozna
> narzucic im okreslone prawo? bo przeciez gdy ktos sie buntuje to mozna uznac
ze
>
> tej sprawy nie da sie w zadowalajacy sposob zalatwic!
>

Człowieku, czy ty w ogóle myślisz? Ja ci przytaczam zasadę ograniczającą
kompetencje władz Wspólnot, a ty interpretujesz ją jako poszerzającą te
kompetencje? Czy zawsze widząc znak zakazu przekraczania 60 km/h interpretujesz
go jako nakaz przekroczenia tej prędkości? W takim razie ciężko z tobą
wytrzymać nie tylko na forum, ale i na drodze...
Wspólnoty i Unia działają jedynie w ramach określonych kompetencji nadanych im
przez państwa członkowskie (aż się wstydzę, że muszę tłumaczyć takie banały).
Jednakże, najlepiej nawet skonstruowane prawo pozostawia pewien margines
niepewności, który można różnie interpretować - dlatego niektóre działania mogą
byc zgodnie z prawem podejmowane na szczeblu i krajowym i wspólnotowym.
Dlatego właśnie (zresztą nie tylko dlatego, ale nie będę wszystkiego teraz
tłumaczył) wprowadzono zasady, o których pisałem; żeby kiedy możliwe jest
działanie zarówno na poziomie Wspólnot, jak i państw czy regionów, wybrać
działanie na najbardziej adekwatnym dla określonego celu szczeblu
(subsydiarność) - a zawsze kiedy działanie odbywa się na poziomie Wspólnot, ma
się ono odbywać za pomocą najskromniejszych możliwych środków, aby uniknąć
niepotrzebnych ingerencji (proporcjonalność). W prostszych słowach juz ci nie
będę tego tłumaczył. Jeśli znów nie zrozumiesz - trudno.
A tak w ogóle to twój sposób myślenia jest jeszcze bardziej przestarzały niż
się na pierwszy rzut oka wydaje - ty wydajesz się przywiązany do koncepcji
liberum veto. Bo jak inaczej odczytać twoje przerażenie sytuacją, w której
jedne państwa moga przegłosować inne? Czy myślisz, że w innych organizacjach
międzynarodowych, jak choćby ONZ, decyzje podejmowane są jednomyślnie (
zpewnymi wyjątkami, jak Rada Bezpieczeństwa)? Otóż nie; a choć zawsze można
argumentować, że UE ma szersze kompetencje i podejmowanie decyzji większością
głosów jest potencjalnie bardziej niebezpieczne, to jest konieczne dla
prawidłowego funkcjonowania Unii (szczególnie w obliczu przyjęcia nowych
członków) i bardzo dobrze, że jego zakres się zwiększa - inaczej struktury
decyzyjne Unii mogłyby zacząć przypominać polski Sejm z czasów saskich.
A ty i tobie podobni musicie zrozumieć jedną podstawową rzecz; nikt nas do
Unii na siłę nie ciągnie i to my chcemy tam wejść - a skoro chcemy, to musimy
zaakceptować obowiazujące tam zasady. Jeślibyśmy nie chcieli dzielić się w ten
sposób swoja suwerennością, to możemy nie wchodzić (tylko praktycznie nikt w
polskim życiu publicznym nie jest taki głupi, żeby taką możliwość odrzucać, bo
nawet Lepper po kampanii wyborczej zmienił retorykę; mówi ci coś ta zgodność
czy zrzucisz ją może na spisek "elit"?). A jeślibyśmy już po przystąpieniu
doszli do wniosku, że tam się nam nie podoba, to zawsze możemy wyjść, jak
pokazuje przykład Grenlandii, która dokonała tego, nie będąc nawet samodzielnym
państwem (rzecz jasna tak się nie stanie, ale możliwość zawsze istnieje). Czy
byłbyś łaskaw przyswoić sobie wreszcie te podstawowe prawdy?

> > Współgra z tym zasada
> > proporcjonalności, która mówi, że środki prawne podejmowane przez organy W
> spóln
> > ot
> > powinny być tylko tak rozbudowane, jak to jest konieczne dla osiągnięcia
> > określonego celu; taka zasada najmniejszych koniecznych kroków.
>
> a okreslony cel moze byc dowolny ?!

Określony cel musi mieścić się w ramach nakreślonych przez prawo; tak samo jak
dzieje się to w państwach narodowych zaliczających się do kategorii państwa
prawa, jak Polska i wszystkie państwa Unii. Równie dobrze co w przypadku władz
UE mógłbyś obawiać się, że polski rząd zacznie działać według własnego
widzimisię i wtrącać się nieuprawniony w każdy szczegół życia obywateli. Równie
dobrze - a raczej nawet z większym sensem, zważywszy na większy zakres
kompetencji naszych władz w porównaniu z unijnymi i słabsze u nas gwarancje
praw i wolności obywatelskich.

[Gość: Alcest]

C.d.:
> > A zatem wizja
> > wdzierajacych się w każdy szczegół życia narodów Unii przepisów wspólnotow
> ych
> > istnieje jedynie w chorej wyobraźni Twojej i podobnych Tobie maniaków.
>
> jak to? przeciez sam napisales ze dla osiagniecia okreslonych celow UE moze
> podejmowac decyzje za panstwa czlonkowskie!! jak sie myle to napisz.

Właśnie o tym piszę.

> > - Porównywanie UE z NAFTA a la Korwin - też niezły maniak (gdybyś zresztą
>
> > naprawdę coś wiedział o tym co się dzieje w Stanach - nawet pod Bushem - c
> zy
> > Kanadzie, nie spieszyłoby Ci się do NAFTY tak bardzo, bo to też zagrożenie
> dla
> > polskiego grajdołka, choć mniejsze niż Unia) w stylu, że w NAFCIE jest mni
> ej
> > urzędników i przepisów ma dokładnie tyle samo sensu co dziwienie się, że c
> ały
> > system audio jest bardziej skomplikowany od jednego głośnika. NAFTA, zgodn
> ie z
> > nazwą, jest jedynie strefą wolnego handlu, co stanowi zaledwie ułamek zada
> ń
> > obecnej Unii czy Wspólnot.
>
> i to jest własnie w NAFTA najlepsze - wspolny rynek i nic wiecej!
>

Boli cię , że Unia to nie tylko wspólnota ekonomiczna, ale również - w coraz
wiekszym stopniu - wspólnota określonych, postępowych wartości? Przykro mi -
musisz się z tym pogodzić; a zreszta obawiam się, że również w państwach NAFTY -
USA, a szczególnie Kanadzie radykalna prawica również nie ma tak różowego
życia, jak ci się może wydaje.

> > A o tym, że coś więcej niż takowa strefa jest
> > potrzebne, świadczą choćby dezercje kolejnych państw z EFTY, analogicznej
> stref
> > y
> > w Europie, do Wspólnot Europejskich; od Wielkiej Brytanii po Szwecję czy A
> ustri
> > ę.
>
> to akurat zaden argument - to dlaczego norwegowie i szwajcarzy radza sobie
> swietnie bez UE?!?!

Choćby dlatego, że Szwajcaria jest jednym z centrów światowej bankowości, a
Norwegia zawdzięcza swoje bogactwo głównie ogromnym złożom ropy naftowej i gazu
ziemnego. Oba te kraje są w ścisłej światowej czołówce pod względem wysokości
PKB i poziomu życia i porównywanie z nimi Polski - która dla UE nie ma żadnej
realnej alternatywy - jest całkowicie pozbawione sensu. Równie dobrze mógłbyś
powiedzieć; to żaden argument, że nie mogę wycisnąć 200 kilo - przecież Szymon
Kołecki może!
Zresztą spokojnie - nawet Szwajcaria i Norwegia tracą na nieprzystąpieniu do
UE - a ich elity i wszystkie czołowe partie, niezależnie od dzielących je
róznic, już tego żałują. Co do Szwajcarii - bardziej konserwatywna część
tamtejszego społeczeństwa jest tak przywiązana do archaicznej już koncepcji
neutralności opierającej się na niewiązaniu z żadnymi organizacjami
międzynarodowymi, że nie chce słyszeć o przystąpieniu nawet do ONZ - dlaczego
więc się dziwisz, że odrzuciła przystapienie do UE, nakładającej przecież
nieporównanie wyższe wymagania na kraje członkowskie? Natomiast co do Norwegii;
tu wychodzi na jaw kolejny element, o którym tacy - nazwijmy to po imieniu -
euroignoranci jak ty i Roman nie mają bladego pojęcia. Otóż kraj ten - jak inne
państwa dawnej EFTY oprócz Szwajcarii - należy do Europejskiego Obszaru
Gospodarczego, tworzącego razem z UE strefę wolnego handlu. EOG skonstruowany
jest w ten sposób, że państwa nie nalezące do Unii muszą przejmować jej dorobek
prawny (acqius communautaire), nie mając wpływu na jego powstawanie. Dlatego,
skoro już mówimy o archaicznej wersji koncepcji suwerenności, Norwegia,
odrzucając akcesję do Unii w istocie uszczupliła swoją suwerenność w porównaniu
z sytuacją, w której do akcesji by doszło.
Uff - na drugi raz nie zmuszaj mnie do wypisywania tak długich postów, tylko
(ten sam apel co do Romana) przeczytaj wreszcie jakiś podrecznik czy choćby
broszurkę o Unii - to powinno ci wiele wyjaśnić, jeśli tylko będziesz w stanie
odrzucić przeróżne euromity i zabobony.

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > > A zatem wizja
> > > wdzierajacych się w każdy szczegół życia narodów Unii przepisów wspól
> notow
> > ych
> > > istnieje jedynie w chorej wyobraźni Twojej i podobnych Tobie maniaków
> .
> >
> > jak to? przeciez sam napisales ze dla osiagniecia okreslonych celow UE moz
> e
> > podejmowac decyzje za panstwa czlonkowskie!! jak sie myle to napisz.
> Właśnie o tym piszę.
Wiec kiedy UE bedzie chciala ustalic prawo np obowiązkowego jezdzenia w kasku na
rowerze bedzie to tylko moja "wizja wdzierajacych się w każdy szczegół życia
narodów Unii przepisów wspólnotowych" ?

> > i to jest własnie w NAFTA najlepsze - wspolny rynek i nic wiecej!

> Boli cię , że Unia to nie tylko wspólnota ekonomiczna, ale również - w coraz
> wiekszym stopniu - wspólnota określonych, postępowych wartości?

TAK

> Przykro mi -
> musisz się z tym pogodzić; a zreszta obawiam się, że również w państwach NAFTY
> -
> USA, a szczególnie Kanadzie radykalna prawica również nie ma tak różowego
> życia, jak ci się może wydaje.

a jakie oni maja problemy? bo ogorkow nie mierza.

> > to akurat zaden argument - to dlaczego norwegowie i szwajcarzy radza sobie
> > swietnie bez UE?!?!
>
> Choćby dlatego, że Szwajcaria jest jednym z centrów światowej bankowości,

no i?

> a
> Norwegia zawdzięcza swoje bogactwo głównie ogromnym złożom ropy naftowej i gazu
> ziemnego.

ok a komu(czemu) zawdzieczaja bogactwo Norwegowie? bo na razie powiedziales o
bogactwie Norwegii jako instytucji panstwowej.

> Oba te kraje są w ścisłej światowej czołówce pod względem wysokości
> PKB i poziomu życia

ano widzisz i nie sa w UE.

> i porównywanie z nimi Polski - która dla UE nie ma żadnej
> realnej alternatywy - jest całkowicie pozbawione sensu.

kwestionujesz sukces Szwajcarow i Norwegow?

> Równie dobrze mógłbyś
> powiedzieć; to żaden argument, że nie mogę wycisnąć 200 kilo - przecież Szymon
> Kołecki może!

skoro juz dajesz taki przyklad: jak poćwicze i (chodz niekoniecznie) wezme
odpowiednie sterydy to tez bede tyle dzwigał. Tak samo jak Polacy beda mieli
warunki do pracy to kiedys tez beda bogaczami. Jak na razie te warunki odbiera
sie im, a "bez pracy nie ma kolaczy".

> Zresztą spokojnie - nawet Szwajcaria i Norwegia tracą na nieprzystąpieniu do
> UE

np co tracą?

> - a ich elity i wszystkie czołowe partie, niezależnie od dzielących je
> róznic, już tego żałują.

no pewnie ze zaluja! wiesz ile stołkow czeka tam na nich? na samych polskich
urzednikow panstwowych czeka okolo 1,5 tysiaca bardzo dobrze oplacanych
stanowisk!! i jak maja nie zalowac??

> Co do Szwajcarii - bardziej konserwatywna część
> tamtejszego społeczeństwa jest tak przywiązana do archaicznej już koncepcji
> neutralności opierającej się na niewiązaniu z żadnymi organizacjami
> międzynarodowymi, że nie chce słyszeć o przystąpieniu nawet do ONZ - dlaczego
> więc się dziwisz, że odrzuciła przystapienie do UE, nakładającej przecież
> nieporównanie wyższe wymagania na kraje członkowskie?

i widzisz jaki konserwatywny LUD mądry? oni widza ze tam nie ma nic dobrego i nie
mylili sie, sa teraz potwornie bogaci!

> Natomiast co do Norwegii;
> tu wychodzi na jaw kolejny element, o którym tacy - nazwijmy to po imieniu -
> euroignoranci jak ty i Roman nie mają bladego pojęcia. Otóż kraj ten - jak inne
> państwa dawnej EFTY oprócz Szwajcarii - należy do Europejskiego Obszaru
> Gospodarczego, tworzącego razem z UE strefę wolnego handlu. EOG skonstruowany
> jest w ten sposób, że państwa nie nalezące do Unii muszą przejmować jej dorobek
> prawny (acqius communautaire), nie mając wpływu na jego powstawanie. Dlatego,
> skoro już mówimy o archaicznej wersji koncepcji suwerenności, Norwegia,
> odrzucając akcesję do Unii w istocie uszczupliła swoją suwerenność w porównaniu
> z sytuacją, w której do akcesji by doszło.

musi eksportowac wszystkie "normy" itd? przeciez nawet kraje czlonkowskie nie
importuja calego prawa, nawet przez to lamia prawo unijne i placa za to kary, ale
prawa nie poprawiaja. Co grozi Norwegii za nieprzestrzeganie praw unijnych?

> Uff - na drugi raz nie zmuszaj mnie do wypisywania tak długich postów, tylko
> (ten sam apel co do Romana) przeczytaj wreszcie jakiś podrecznik czy choćby
> broszurkę o Unii - to powinno ci wiele wyjaśnić, jeśli tylko będziesz w stanie
> odrzucić przeróżne euromity i zabobony.

ja wszystko rozumiem co piszesz ale ty nie rozumiesz o czym ja pisze.

007 - licencja na myślenie jest niedroga, szarpnij się wreszcie!

[Gość: Alcest]

agent007 napisał(a):

> Wiec kiedy UE bedzie chciala ustalic prawo np obowiązkowego jezdzenia w kasku n
> a
> rowerze bedzie to tylko moja "wizja wdzierajacych się w każdy szczegół życia
> narodów Unii przepisów wspólnotowych" ?

Po pierwsze, tak się nie stanie, bo takie sprawy załatwia się na poziomie państw
(patrz moje wcześniejsze posty). Po drugie, taki sam przepis rozpatrywał niedawno
polski Sejm; i co, też wywołało u Ciebie taką histerię - czy może ten stan zależy
u Ciebie nie od treści prawa tylko od tego, gdzie się je uchwala? Po trzecie, sam
się zastanawiam, co tu jeszcze robię, bo wydajesz się nieprzemakalny na wszelkie
logiczne argumenty. Ale nie; spróbuję raz jeszcze rozszerzyć Twoje horyzonty poza
grajdołek "Naszego Dziennika" - może tym razem coś zaskoczy.

> > > i to jest własnie w NAFTA najlepsze - wspolny rynek i nic wiecej!
>
> > Boli cię , że Unia to nie tylko wspólnota ekonomiczna, ale również - w co
> raz
> > wiekszym stopniu - wspólnota określonych, postępowych wartości?
>
> TAK
>
> > Przykro mi -
> > musisz się z tym pogodzić; a zreszta obawiam się, że również w państwach N
> AFTY
> > -
> > USA, a szczególnie Kanadzie radykalna prawica również nie ma tak różowego
> > życia, jak ci się może wydaje.
>
> a jakie oni maja problemy? bo ogorkow nie mierza.

Aha, czyli dla Ciebie prawicowość zamyka się na ogórkach? Dobrze by było...
Mówiłem o takich zjawiskach, jak lekcje wychowania seksualnego, rozdział
Kościołów od państwa, brak federalnego zakazu przerywania ciąży czy political
correctness (której zresztą osobiście nie popieram - ze względu na samą metodę).
Naprawdę sądzisz, że z tym wszystkim skrajny prawicowiec może się czuć dobrze?
A tak w ogóle to - jak już pisałem - widać, że dajesz się zwodzić różnym
euromitom, kłamstwom i przeinaczeniom płodzonym przez przeciwników Unii jako
rzekome przykłady głupoty brukselskich przepisów. Miałem gdzieś nawet adres
strony, na której prostuje się takie mity; obawiam się jednak, że mi się
zapodział.

> > Choćby dlatego, że Szwajcaria jest jednym z centrów światowej bankowości,
>
> no i?

Co i? Np. ma świetnie rozwinięty sektor usług czy przemysł elektromaszynowy i
precyzyjny. O Szwajcarii też mam Ci wykładać czy to wyjątkowo przeczytasz sobie
sam w podręczniku?

>
> > a
> > Norwegia zawdzięcza swoje bogactwo głównie ogromnym złożom ropy naftowej i
> gazu
> > ziemnego.
>
> ok a komu(czemu) zawdzieczaja bogactwo Norwegowie? bo na razie powiedziales o
> bogactwie Norwegii jako instytucji panstwowej.

Patrz uwaga wyżej - a poza tym, niemyślenie w Twoim wydaniu przybiera formy
wprost zastraszające. Jeszcze mi może powiesz, że bogactwo naftowych szejków nie
ma nic wspólnego ze złożami ZEA czy Kataru, bo stanowią one zupełnie osobne i nie
mające wpływu na los obywateli bogactwo "instytucji państwowych" (co w ogóle
miałeś na myśli przez ten termin - mam nadzieję, że nie same państwa...).
Norwegia ma mniejsze zasoby ropy i gazu od tych państw, natomiast - podobnie jak
Szwajcaria, a w przeciwieństwie do nas - jest rozwiniętym krajem
kapitalistycznym, którym my dopiero próbujemy się stać.

> > i porównywanie z nimi Polski - która dla UE nie ma żadnej
> > realnej alternatywy - jest całkowicie pozbawione sensu.
>
> kwestionujesz sukces Szwajcarow i Norwegow?

Po raz kolejny pytam - dobrze się czujesz? Równie dobrze mógłbym zresztą ja ni z
grusszki ni z pietruszki zapytać, czy kwestionujesz sukces Holandii czy Irlandii.

> > Równie dobrze mógłbyś
> > powiedzieć; to żaden argument, że nie mogę wycisnąć 200 kilo - przecież Sz
> ymon
> > Kołecki może!
>
> skoro juz dajesz taki przyklad: jak poćwicze i (chodz niekoniecznie) wezme
> odpowiednie sterydy to tez bede tyle dzwigał. Tak samo jak Polacy beda mieli
> warunki do pracy to kiedys tez beda bogaczami. Jak na razie te warunki odbiera
> sie im, a "bez pracy nie ma kolaczy".

No nie, Ty doprawdy w piętkę gonisz. To umówmy się za pół roku - przez ten czas
poćwiczysz i pokoksujesz i zobaczymy, czy wyrwiesz chociaż stówę. Unia zabiera Ci
warunki do pracy? Jasne - inni winni. Czy Ty wreszcie zrozumiesz, że bez akcesji
szanse na dogonienie krajów Unii mamy dokładnie takie jak Ty na doścignięcie
Kołeckiego (najpierw jednak musiałbyś pojąć, jak minimalne są obie te wielkości).

[Gość: Alcest]

> > Zresztą spokojnie - nawet Szwajcaria i Norwegia tracą na nieprzystąpieniu
> do
> > UE
>
> np co tracą?

Np. możliwość wpływania na decyzje ekonomiczne krajów, na które przypada
ogromna większość ich obrotów handlowych; a przypadku Norwegii pisałem już o
obowiązku przyjmowania acquis - naprawdę nie potrafisz tego sam skojarzyć?

> > - a ich elity i wszystkie czołowe partie, niezależnie od dzielących je
> > róznic, już tego żałują.
>
> no pewnie ze zaluja! wiesz ile stołkow czeka tam na nich? na samych polskich
> urzednikow panstwowych czeka okolo 1,5 tysiaca bardzo dobrze oplacanych
> stanowisk!! i jak maja nie zalowac??

Zdanie o elitach politycznych Europy masz - jak widać - równie paranoiczne, co
o samych strukturach europejskich. Powiedz, USA - maniaku; tam politycy to za
to pewnie wcielone anioły, troszczący się jedynie o dobro wspólne?


> i widzisz jaki konserwatywny LUD mądry? oni widza ze tam nie ma nic dobrego i
n
> ie
> mylili sie, sa teraz potwornie bogaci!

Jasne - nie mówiąc o tym, że Szwajcarzy bogaci się stali jeszcze zanim
istniała UE czy paru innych podobnych szczegółach. A my pozostańmy poza Unią -
wtedy staniemy się bogaci jak Szwajcarzy!!! (ciekawe, że tego procesu nie widać
np. na Białorusi).

> > Natomiast co do Norwegii;
> > tu wychodzi na jaw kolejny element, o którym tacy - nazwijmy to po imieniu
> -
> > euroignoranci jak ty i Roman nie mają bladego pojęcia. Otóż kraj ten - jak
> inne
> > państwa dawnej EFTY oprócz Szwajcarii - należy do Europejskiego Obszaru
> > Gospodarczego, tworzącego razem z UE strefę wolnego handlu. EOG skonstruow
> any
> > jest w ten sposób, że państwa nie nalezące do Unii muszą przejmować jej do
> robek
> > prawny (acqius communautaire), nie mając wpływu na jego powstawanie. Dlate
> go,
> > skoro już mówimy o archaicznej wersji koncepcji suwerenności, Norwegia,
> > odrzucając akcesję do Unii w istocie uszczupliła swoją suwerenność w porów
> naniu
> > z sytuacją, w której do akcesji by doszło.
>
> musi eksportowac wszystkie "normy" itd? przeciez nawet kraje czlonkowskie nie
> importuja calego prawa, nawet przez to lamia prawo unijne i placa za to kary,
a
> le
> prawa nie poprawiaja.
> Co grozi Norwegii za nieprzestrzeganie praw unijnych?

Bzdury. Bzdury. Bzdury. To, że nie ma państwa z w całości implementowanym
acquis (jest to niemożliwe choćby z uwagi na powstawanie wciąż nowych
przepisów) nie ma nic wspólnego z tym, że państwa jakoby nie implementują
kolejnych norm. Wprost przeciwnie; zwłoka skutkująca jakimikolwiek sankcjami ze
strony Wspólnot jest tu wyjątkiem, a nie regułą. Tak nawiasem mówiąc, obywatele
mogą powoływać się na prawo wspólnotowe nawet gdy nie zostało implementowane
przez ich państwo, zatem nieimplementacja nic nie daje w kwestii uniknięcia
obowiązków wobec obywateli - ale dość. Jak mówiłem, znajdź sobie jakiś
podręcznik; mogę Ci nawet podać tytuły, ale nie będę streszczał całej ich
treści, szczególnie wobec tak mało pojętnego ucznia, który nawet - patrz
pierwsze zdanie - nie rozróżnia importu od eksportu.

> ja wszystko rozumiem co piszesz ale ty nie rozumiesz o czym ja pisze.

Jest dokładnie odwrotnie (wyjąwszy sytuacje, w których, jak z tymi
"instytucjami państwowymi", nie potrafisz nawet wyrazić precyzyjnie swych
myśli).

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > np co tracą?
> Np. możliwość wpływania na decyzje ekonomiczne krajów, na które przypada
> ogromna większość ich obrotów handlowych;

To akurat niewiele bo i tak mieliby male szanse na kreowanie swojej polityki.

> a przypadku Norwegii pisałem już o
> obowiązku przyjmowania acquis - naprawdę nie potrafisz tego sam skojarzyć?

Słuchaj skoro podajesz mi jakies przyklady to ja czekam na konkrety - nie wymagaj
ode mnie zebym czytal w twoich myslach. To chyba oczywiste.

> > no pewnie ze zaluja! wiesz ile stołkow czeka tam na nich? na samych polski
> ch
> > urzednikow panstwowych czeka okolo 1,5 tysiaca bardzo dobrze oplacanych
> > stanowisk!! i jak maja nie zalowac??
>
> Zdanie o elitach politycznych Europy masz - jak widać - równie paranoiczne, co
> o samych strukturach europejskich. Powiedz, USA - maniaku; tam politycy to za
> to pewnie wcielone anioły, troszczący się jedynie o dobro wspólne?

haha najpierw mowisz mi ze jestem paranoikiem a nastepnie sugerujesz ze jednak
politycy nie koniecznie moga sie nami przejomawac - zdecyduj sie :)) chyba ze juz
sam nie wiesz co mowisz.

> Jasne - nie mówiąc o tym, że Szwajcarzy bogaci się stali jeszcze zanim
> istniała UE czy paru innych podobnych szczegółach.

to stwierdzenie jest akurat na moja korzysc bo to ja twierdze ze UE nie jest
potrzebna. Dzieki ze mnie poparles;)

> A my pozostańmy poza Unią -
> wtedy staniemy się bogaci jak Szwajcarzy!!! (ciekawe, że tego procesu nie widać
> np. na Białorusi).

chyba jestes na tyle rozumny ze nie trzeba ci tlumaczyc tego ze bogactwo zalezy
od decyzji politycznych? Lukaszenka wybral inna droge - jego sprawa.

> > > Natomiast co do Norwegii;
> > > tu wychodzi na jaw kolejny element, o którym tacy - nazwijmy to po im
> ieniu
> > -
> > > euroignoranci jak ty i Roman nie mają bladego pojęcia. Otóż kraj ten
> - jak
> > inne
> > > państwa dawnej EFTY oprócz Szwajcarii - należy do Europejskiego Obsza
> ru
> > > Gospodarczego, tworzącego razem z UE strefę wolnego handlu. EOG skons
> truow
> > any
> > > jest w ten sposób, że państwa nie nalezące do Unii muszą przejmować j
> ej do
> > robek
> > > prawny (acqius communautaire), nie mając wpływu na jego powstawanie.
> Dlate
> > go,
> > > skoro już mówimy o archaicznej wersji koncepcji suwerenności, Norwegi
> a,
> > > odrzucając akcesję do Unii w istocie uszczupliła swoją suwerenność w
> porów
> > naniu
> > > z sytuacją, w której do akcesji by doszło.
> >
> > musi eksportowac wszystkie "normy" itd? przeciez nawet kraje czlonkowskie
> nie
> > importuja calego prawa, nawet przez to lamia prawo unijne i placa za to ka
> ry,
> a
> > le
> > prawa nie poprawiaja.
> > Co grozi Norwegii za nieprzestrzeganie praw unijnych?
>
> Bzdury. Bzdury. Bzdury. To, że nie ma państwa z w całości implementowanym
> acquis (jest to niemożliwe choćby z uwagi na powstawanie wciąż nowych
> przepisów) nie ma nic wspólnego z tym, że państwa jakoby nie implementują
> kolejnych norm. Wprost przeciwnie; zwłoka skutkująca jakimikolwiek sankcjami ze
> strony Wspólnot jest tu wyjątkiem, a nie regułą.

to gdzie te bzdury? fakt jest faktem ze takie wyjatki juz były (np w Grecji, ale
nie pamietam o co dokladnie chodzilo)

> Tak nawiasem mówiąc, obywatele
> mogą powoływać się na prawo wspólnotowe nawet gdy nie zostało implementowane
> przez ich państwo, zatem nieimplementacja nic nie daje w kwestii uniknięcia
> obowiązków wobec obywateli - ale dość. Jak mówiłem, znajdź sobie jakiś
> podręcznik; mogę Ci nawet podać tytuły, ale nie będę streszczał całej ich
> treści, szczególnie wobec tak mało pojętnego ucznia, który nawet - patrz
> pierwsze zdanie - nie rozróżnia importu od eksportu.

no tak, pomylilem sie, powinno byc oczywiscie "musi importowac". Wiesz co
zauwazylem na tym forum? Reakcje ludzi gdy nie maja juz zadnych argumentow sa
wlasnie takie jak twoja - zaczynaja docinac i łapac za slowka....

> > ja wszystko rozumiem co piszesz ale ty nie rozumiesz o czym ja pisze.
>
> Jest dokładnie odwrotnie (wyjąwszy sytuacje, w których, jak z tymi
> "instytucjami państwowymi", nie potrafisz nawet wyrazić precyzyjnie swych
> myśli).

no tak nikt tu nikogo nie przekona

007 - wysiądź ze swojego odrzutowego malucha i pomyśl; to nie boli

[Gość: Alcest]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: Alcest napisał(a):

Witaj, Szanowny Młotku! Trochę Cię zaniedbałem (mea culpa), ale już spieszę to
naprawić.

> > > np co tracą?
> > Np. możliwość wpływania na decyzje ekonomiczne krajów, na które przypada
> > ogromna większość ich obrotów handlowych;
>
> To akurat niewiele bo i tak mieliby male szanse na kreowanie swojej polityki.

A jakie szanse na wpływ na decyzje UE mają poza nią? Bliski zeru. Póki Ty i
Tobie podobni tego nie zrozumiecie, zawsze będziecie pleść banialuki.

>
> > a przypadku Norwegii pisałem już o
> > obowiązku przyjmowania acquis - naprawdę nie potrafisz tego sam skojarzyć?
>
> Słuchaj skoro podajesz mi jakies przyklady to ja czekam na konkrety - nie wymag
> aj
> ode mnie zebym czytal w twoich myslach. To chyba oczywiste.

W myślach czytać nie musisz, ale posty mógłbyś (to chyba oczywiste...). Nb.
znów, delikatnie mówiąc, mącisz - konkret to dla Ciebie nie przykład? A jeśli
masz jednak coś w miarę logicznego na myśli - tj. co konkretnie wchodzi w skład
acquis - tłumaczyłem, poszukaj sobie sam. Ja już i tak za dużo czasu zmarnowałem
na wyjaśnianie Ci rudymentów (w zasadzie to powinienem Cię za to skasować; no,
chyab że za podstawę ceny tej usługi przyjąć zrozumienie u ucznia - wtedy
rzeczywiście nie miałbyś mi za co płacić... ;-) ).

> > > no pewnie ze zaluja! wiesz ile stołkow czeka tam na nich? na samych p
> olski
> > ch
> > > urzednikow panstwowych czeka okolo 1,5 tysiaca bardzo dobrze oplacany
> ch
> > > stanowisk!! i jak maja nie zalowac??
> >
> > Zdanie o elitach politycznych Europy masz - jak widać - równie paranoiczn
> e, co
> > o samych strukturach europejskich. Powiedz, USA - maniaku; tam politycy to
> za
> > to pewnie wcielone anioły, troszczący się jedynie o dobro wspólne?
>
> haha najpierw mowisz mi ze jestem paranoikiem a nastepnie sugerujesz ze jednak
> politycy nie koniecznie moga sie nami przejomawac - zdecyduj sie :)) chyba ze j
> uz
> sam nie wiesz co mowisz.

Aha, uważasz, że skoro politycy to nie same wcielone anioły i w dodatku nawet ja
to przyznaję, to już znaczy, że nie jesteś paranoikiem. Ja się Ciebie, misiu, nie
będę nawet pytał, czy Ty wiesz, co mówisz - ja wiem, że Ty nie wiesz.

>
> > Jasne - nie mówiąc o tym, że Szwajcarzy bogaci się stali jeszcze zanim
> > istniała UE czy paru innych podobnych szczegółach.
>
> to stwierdzenie jest akurat na moja korzysc bo to ja twierdze ze UE nie jest
> potrzebna. Dzieki ze mnie poparles;)

Aha; fakt, że parę bogatych krajów zaistniało przed UE (można do tego jeszcze
dodać np. średniowieczną Wenecję czy starożytnych Fenicjan) musi oznaczać, że
obecnie UE nie jest potrzebna. Ręce opadają.

> > A my pozostańmy poza Unią -
> > wtedy staniemy się bogaci jak Szwajcarzy!!! (ciekawe, że tego procesu nie
> widać
> > np. na Białorusi).
>
> chyba jestes na tyle rozumny ze nie trzeba ci tlumaczyc tego ze bogactwo zalezy
>
> od decyzji politycznych? Lukaszenka wybral inna droge - jego sprawa.
>

Właśnie. A my decydując się na pozostanie poza Unią poszlibyśmy właśnie w jego
kierunku. To też byłaby "nasza sprawa"; każdy naród może marnować sobie życie na
własną rękę.

> > > > Natomiast co do Norwegii;
> > > > tu wychodzi na jaw kolejny element, o którym tacy - nazwijmy to
> po im
> > ieniu
> > > -
> > > > euroignoranci jak ty i Roman nie mają bladego pojęcia. Otóż kraj
> ten
> > - jak
> > > inne
> > > > państwa dawnej EFTY oprócz Szwajcarii - należy do Europejskiego
> Obsza
> > ru
> > > > Gospodarczego, tworzącego razem z UE strefę wolnego handlu. EOG
> skons
> > truow
> > > any
> > > > jest w ten sposób, że państwa nie nalezące do Unii muszą przejmo
> wać j
> > ej do
> > > robek
> > > > prawny (acqius communautaire), nie mając wpływu na jego powstawa
> nie.
> > Dlate
> > > go,
> > > > skoro już mówimy o archaicznej wersji koncepcji suwerenności, No
> rwegi
> > a,
> > > > odrzucając akcesję do Unii w istocie uszczupliła swoją suwerenno
> ść w
> > porów
> > > naniu
> > > > z sytuacją, w której do akcesji by doszło.
> > >
> > > musi eksportowac wszystkie "normy" itd? przeciez nawet kraje czlonkow
> skie
> > nie
> > > importuja calego prawa, nawet przez to lamia prawo unijne i placa za
> to ka
> > ry,
> > a
> > > le
> > > prawa nie poprawiaja.
> > > Co grozi Norwegii za nieprzestrzeganie praw unijnych?
> >
> > Bzdury. Bzdury. Bzdury. To, że nie ma państwa z w całości implementowanym
>
> > acquis (jest to niemożliwe choćby z uwagi na powstawanie wciąż nowych
> > przepisów) nie ma nic wspólnego z tym, że państwa jakoby nie implementują
>
> > kolejnych norm. Wprost przeciwnie; zwłoka skutkująca jakimikolwiek sankcja
> mi ze
> > strony Wspólnot jest tu wyjątkiem, a nie regułą.
>
> to gdzie te bzdury? fakt jest faktem ze takie wyjatki juz były (np w Grecji, al
> e
> nie pamietam o co dokladnie chodzilo)

Tam, gdzie mówisz, że to jest powszechne. I w ogóle o co Ci chodzi z tym
nieprzestrzeganiem prawa; jaki to ma być argument, do licha? Czy jeżeli kierowcy
prowadzą po pijaku, jest to argument przeciw kodeksowi drogowemu?

> > Tak nawiasem mówiąc, obywatele
> > mogą powoływać się na prawo wspólnotowe nawet gdy nie zostało implementowa
> ne
> > przez ich państwo, zatem nieimplementacja nic nie daje w kwestii uniknięci
> a
> > obowiązków wobec obywateli - ale dość. Jak mówiłem, znajdź sobie jakiś
> > podręcznik; mogę Ci nawet podać tytuły, ale nie będę streszczał całej ich
> > treści, szczególnie wobec tak mało pojętnego ucznia, który nawet - patrz
> > pierwsze zdanie - nie rozróżnia importu od eksportu.
>
> no tak, pomylilem sie, powinno byc oczywiscie "musi importowac". Wiesz co
> zauwazylem na tym forum? Reakcje ludzi gdy nie maja juz zadnych argumentow sa
> wlasnie takie jak twoja - zaczynaja docinac i łapac za slowka....
>

Spokojnie, kotku. Może nie zdołałeś tego zauważyć, ale przytoczyłem już więcej
merytorycznych argumentów niż Ty chyba od początku obecności na forum i mam ich
jeszcze całkiem sporo w zapasie (aż szkoda, że to i tak z mojej strony tylko
miotanie grochem o ścianę). A przycinki dorzucam swoją drogą, bo fajnie ubarwiają
konwersację (rzecz jasna nie wymagam, żebyś to docenił, ich ofiaro); nie mówiąc
już o tym, że niosą one często - jak w omawianym przypadku - istotny ładunek
merytoryczny.

> > > ja wszystko rozumiem co piszesz ale ty nie rozumiesz o czym ja pisze.
> >
> > Jest dokładnie odwrotnie (wyjąwszy sytuacje, w których, jak z tymi
> > "instytucjami państwowymi", nie potrafisz nawet wyrazić precyzyjnie swych
> > myśli).
>
> no tak nikt tu nikogo nie przekona

To byłoby smutne - ale ja wciąż nie tracę nadziei.

Alcest i jego konkrety z ksiazeczki EuroPropagandowej

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> Witaj, Szanowny Młotku! Trochę Cię zaniedbałem (mea culpa), ale już spieszę to
> naprawić.

Jednak jestes jakims dzieciuchem z podstawowki

> A jakie szanse na wpływ na decyzje UE mają poza nią? Bliski zeru. Póki Ty i
> Tobie podobni tego nie zrozumiecie, zawsze będziecie pleść banialuki.

Alez ty odkrywczy - a po co jest mi potrzebne mozliwosc(minimalna) wplywania na
socjalistycznego molocha? tylko po to am zbankrutowac wiele naszych firm? tylko
po to mamy placic skladki 9 mld zł rocznie? tylko po to mamy bezkrytycznie
przyjmowac postmarksistwoskie zasady ekonomii? po to wlasnie mamy wydawac
dziesiatki miliardow złotych na dostosowanie sie do nowego socjalizmu
europejskiego??? O MOJ BOZE!!!! ZACZNIJ MYSLEC i przestan czytac propagandowe
ulotki wspolnoty!

> W myślach czytać nie musisz, ale posty mógłbyś (to chyba oczywiste...). Nb.
> znów, delikatnie mówiąc, mącisz - konkret to dla Ciebie nie przykład?

Posty czytam i nie musze pamietac wszystkiego co ty kiedys napisales, wiec czekam
zawsze na konkrety - nie tylko z toba rozmawiam na tym forum. Moze ty pamietasz
wszystko co ja wczesniej napisalem - jesli tak to gratuluje dobrej pamieci...
Ale skoro dla ciebie to taki klopot dac konkret - a moze sam nie pamietasz o czym
pisales??

> A jeśli
> masz jednak coś w miarę logicznego na myśli - tj. co konkretnie wchodzi w skład
> acquis - tłumaczyłem, poszukaj sobie sam. Ja już i tak za dużo czasu zmarnowałe
> m
> na wyjaśnianie Ci rudymentów

Oczywiscie lepiej pisac takie teksty jak ten - hehe teraz na pewno nie tracisz
czasu ale widac ze wolisz rozmowe na poziomie dziecinnych docinkow, ja niestety
wole rozmawiac normalnie, jesli do dla ciebie strata czasu to prosze bardzo
docinaj i pisz glupoty dalej - ja sie nie obrazam, a to tylko ty robisz z siebie
idiote.

> Aha, uważasz, że skoro politycy to nie same wcielone anioły i w dodatku nawet
> ja
> to przyznaję, to już znaczy, że nie jesteś paranoikiem.
> Ja się Ciebie, misiu, nie będę nawet pytał, czy Ty wiesz, co mówisz - ja wiem,
> że Ty nie wiesz.

Misiu i znowu uciekasz zamiast odpowiedziec konkretnie. Typowe - najlepsza obrona
jest atak - a ja chcialem tylko konkretnej odpowiedzi - jesli to dla ciebie za
duzo to lepiej sie nie odzywaj.
Daj se spokoj z wymyslaniem takich bzdur.
...ale jestem cierpliwy i nadal czekam....

> > > Jasne - nie mówiąc o tym, że Szwajcarzy bogaci się stali jeszcze zan
> im
> > > istniała UE czy paru innych podobnych szczegółach.
> > to stwierdzenie jest akurat na moja korzysc bo to ja twierdze ze UE nie je
> st
> > potrzebna. Dzieki ze mnie poparles;)
>
> Aha; fakt, że parę bogatych krajów zaistniało przed UE (można do tego jeszcze
> dodać np. średniowieczną Wenecję czy starożytnych Fenicjan) musi oznaczać, że
> obecnie UE nie jest potrzebna.

To chyba oczywiste ze jest to przyklad na to ze socjalistyczny moloch UE nie jest
potrzebny do wzbogacenia sie - chyba ze do ciebie nie docieraja konkretne
przyklady, do ciebie dociera tylko EuroPropaganda o "jedynie slusznej drodze" -
BRAWO za szerokie horyzonty myslowe hehe.

> > > A my pozostańmy poza Unią -
> > > wtedy staniemy się bogaci jak Szwajcarzy!!! (ciekawe, że tego procesu
> nie
> > widać
> > > np. na Białorusi).
> >
> > chyba jestes na tyle rozumny ze nie trzeba ci tlumaczyc tego ze bogactwo z
> alezy
> >
> > od decyzji politycznych? Lukaszenka wybral inna droge - jego sprawa.
> >
>
> Właśnie. A my decydując się na pozostanie poza Unią poszlibyśmy właśnie w jego
> kierunku.

Na jakiej podstawie tak sadzisz?? Jest to wypowiedz BARDZO demagogiczna. Czy
Szwajcarzy poszli w kierunku Bialorusi??
Ja nadal czekam na konkrety z twojej strony a nie na demagogiczne brednie - moze
trafiaja one do LUDU ale nie do mnie.

> To też byłaby "nasza sprawa"; każdy naród może marnować sobie życie na
> własną rękę.

A poza tym to jestes konkretny i nie siejesz demagogii

> > > Bzdury. Bzdury. Bzdury. To, że nie ma państwa z w całości implemento
> > > wanym
> > > acquis (jest to niemożliwe choćby z uwagi na powstawanie wciąż nowych
> > > przepisów) nie ma nic wspólnego z tym, że państwa jakoby nie impleme
> > > ntują
> > > kolejnych norm. Wprost przeciwnie; zwłoka skutkująca jakimikolwiek sa
> > > nkcjami zestrony Wspólnot jest tu wyjątkiem, a nie regułą.

> > to gdzie te bzdury? fakt jest faktem ze takie wyjatki juz były (np w Grecj
> i, al
> > e
> > nie pamietam o co dokladnie chodzilo)
>
> Tam, gdzie mówisz, że to jest powszechne. I w ogóle o co Ci chodzi z tym
> nieprzestrzeganiem prawa; jaki to ma być argument, do licha?

JAk to o co mi chodzi? to ty nie wiesz nawet o czym my dyskutujemy?? wiec
przypomne ci ze podalem ci przyklad na to ze jakies panstwa jednak lamia przepisy
UE - czyli te "wyjatki"....

> Czy jeżeli kierowcy
> prowadzą po pijaku, jest to argument przeciw kodeksowi drogowemu?

Takiego kolesia zamyka sie za kratkami - jakie wiec to porownanie do panstwa
lamiacego prawo UE?

> > no tak, pomylilem sie, powinno byc oczywiscie "musi importowac". Wiesz co
> > zauwazylem na tym forum? Reakcje ludzi gdy nie maja juz zadnych argumentow
> > sa wlasnie takie jak twoja - zaczynaja docinac i łapac za slowka....
>
> Spokojnie, kotku. Może nie zdołałeś tego zauważyć, ale przytoczyłem już więcej
> merytorycznych argumentów niż Ty chyba od początku obecności na forum i mam ich
> jeszcze całkiem sporo w zapasie (aż szkoda, że to i tak z mojej strony tylko
> miotanie grochem o ścianę). A przycinki dorzucam swoją drogą, bo fajnie ubarwia
> ją
> konwersację (rzecz jasna nie wymagam, żebyś to docenił, ich ofiaro); nie mówiąc
> już o tym, że niosą one często - jak w omawianym przypadku - istotny ładunek
> merytoryczny.

Szkoda tylko ze twoje konkrety koncza sie na przeczytanych w ksiazeczce "praw
unbijnych" - jak na razie zero argumentow wymyslonych samodzielnie. Jak ja
probuje wydusic z ciebei jakies konkrety, to ty zaczynasz swoje "merytoryczne"
docinki....

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > Wiec kiedy UE bedzie chciala ustalic prawo np obowiązkowego jezdzenia w ka
> sku n
> > a
> > rowerze bedzie to tylko moja "wizja wdzierajacych się w każdy szczegół życ
> ia
> > narodów Unii przepisów wspólnotowych" ?
>
> Po pierwsze, tak się nie stanie, bo takie sprawy załatwia się na poziomie pańs
> tw

Ale ja zakladam ze na poziomie panstw nie da sie tego zalatwic. I wtedy wg twoich
wypowiedzi nastapi: "wizja wdzierajacych się w każdy szczegół życia narodów Unii
przepisów wspólnotowych"

> (patrz moje wcześniejsze posty).

Patrze i widze same ogolniki. Caly czas sie wymadrzasz ale nie napiszesz
konkretnie jakie decyzje na jakich szczeblach sa podejmowane.
To w koncu jakie decyzje moze podejmowac wspolnota? ale konkretnie prosze.


> Po drugie, taki sam przepis rozpatrywał niedaw
> no
> polski Sejm; i co, też wywołało u Ciebie taką histerię - czy może ten stan zale
> ży
> u Ciebie nie od treści prawa tylko od tego, gdzie się je uchwala?

Ojj baranku baranku to był tylko przykład podparty twoim cytatem w ktorym tak
panikowałes.

>Po trzecie, sam się zastanawiam, co tu jeszcze robię, bo wydajesz się
>przemakalny na wszelkie logiczne argumenty.

hmm a ja myslalem ze caly czas zadaje ci konkretne pyt. dot. twoich wypocin a ty
caly czas wymijasz sie od odpowiedzi, jakbys sam juz sie pogubił

> Ale nie; spróbuję raz jeszcze rozszerzyć Twoje horyzonty po za ajdołek "Naszego
Dziennika" - może tym razem coś zaskoczy.

BUHAHA nigdy tego nie czytałem ale sadze ze sa tam madrzejsze rzeczy niz
w "trybunie" (LUDU zreszta)

> > a jakie oni maja problemy? bo ogorkow nie mierza.
>
> Aha, czyli dla Ciebie prawicowość zamyka się na ogórkach? Dobrze by było...

HEHEHE docinasz na poziomie dziecka z podstawowki :))

> Mówiłem o takich zjawiskach, jak lekcje wychowania seksualnego, rozdział
> Kościołów od państwa, brak federalnego zakazu przerywania ciąży czy political
> correctness (której zresztą osobiście nie popieram - ze względu na samą metodę)
> Naprawdę sądzisz, że z tym wszystkim skrajny prawicowiec może się czuć dobrze?

jestem ciekaw jak rozumiesz "skrajnego prawicowca" bo jedni mowia tu o faszystach
(zreszta lewicujacych) a inni o partii typu UPR (czyli konserwatywnych-liberalow
typu amerykanscy Republikanie czy brytyjscy Konserwatysci)

> A tak w ogóle to - jak już pisałem - widać, że dajesz się zwodzić różnym
> euromitom, kłamstwom i przeinaczeniom płodzonym przez przeciwników Unii jako
> rzekome przykłady głupoty brukselskich przepisów.

Prawie trafiłeś. Kiedys dałem się omamic EuroEntuzjazmem. Juz sie wyleczyłem.
(jeszcze w liceum)

> Miałem gdzieś nawet adres
> strony, na której prostuje się takie mity; obawiam się jednak, że mi się
> zapodział.

to jak znajdziesz to podaj. A oto strona gdzie prostuje się europropagande:
www.innestrony.pl

> > > Choćby dlatego, że Szwajcaria jest jednym z centrów światowej bankow
> ości,
> >
> > no i?
> Co i? Np. ma świetnie rozwinięty sektor usług czy przemysł elektromaszynowy i
> precyzyjny. O Szwajcarii też mam Ci wykładać czy to wyjątkowo przeczytasz sobie
> sam w podręczniku?

I widzisz udało jej sie bez EuroBiurokratow. Wiec po co nam EuroBzdury?

> > > a
> > > Norwegia zawdzięcza swoje bogactwo głównie ogromnym złożom ropy nafto
> wej i
> > gazu
> > > ziemnego.
> >
> > ok a komu(czemu) zawdzieczaja bogactwo Norwegowie? bo na razie powiedziale
> s o
> > bogactwie Norwegii jako instytucji panstwowej.
>
> Patrz uwaga wyżej - a poza tym, niemyślenie w Twoim wydaniu przybiera formy
> wprost zastraszające.

HAHAHA cy ty w ogole rozumiesz co ja bazgram do ciebie? czekam az w koncu powiesz
skad sie wzielo bogactwo Norwegow (a nie kasy panstwowej)

> Jeszcze mi może powiesz, że bogactwo naftowych szejków ni
> e
> ma nic wspólnego ze złożami ZEA czy Kataru, bo stanowią one zupełnie osobne i n
> ie
> mające wpływu na los obywateli bogactwo "instytucji państwowych" (co w ogóle
> miałeś na myśli przez ten termin - mam nadzieję, że nie same państwa...).

Czy w twoim rozumowaniu bogactwo bierze sie z jalmuzny panstwa? A moze chodzi ci
o to ze kazdy Norweg ma wlasne złoża ropy? Zacznij myslec na poziomie jednostek a
nie instytucji biurokratycznych.

> > > i porównywanie z nimi Polski - która dla UE nie ma żadnej
> > > realnej alternatywy - jest całkowicie pozbawione sensu.
> >
> > kwestionujesz sukces Szwajcarow i Norwegow?
>
> Po raz kolejny pytam - dobrze się czujesz? Równie dobrze mógłbym zresztą ja ni
> z
> grusszki ni z pietruszki zapytać, czy kwestionujesz sukces Holandii czy Irlandi
> i.

nie kwestionuje tego lecz musisz w koncu zrozumiec ze oni wchodzili do innej
unii - mniej briurokratycznej. UE jest coraz bardziej socjal-biurokratyczna i
nasza gospodarka moze nie wytrzymac tych wszystkich EuroBzdur. Co ja mowie - juz
nie wytrzymuje!!! Szczegolnie gdy nami beda rzadzic caly czas socjalisci od AWS
do SLD.

> No nie, Ty doprawdy w piętkę gonisz. To umówmy się za pół roku - przez ten cza
> s
> poćwiczysz i pokoksujesz i zobaczymy, czy wyrwiesz chociaż stówę.

przez poł roku bogactwa nie wypracujesz

>Unia zabiera Ci warunki do pracy?

Mowie o EuroBzdurach i naszych bzdurach: coraz wiecej podatkow, przepisow
regulujacych, zabraniajacych, kwot minimalnych, koncesji, itd itp....i to nie
jest twoim zdaniem utrudnianie? zamiast pomagac - lepiej by nie przeszkadzali.
Sami soie lepiej poradzimy a urzednik nas nie wzbogaci....

> Jasne - inni winni.

CO? jesli ktos bierze za nas odpowiedzialnosc to jest winny! a to wlasnie robia
Polska i EuroBiurokraci - skoro nam cos kaza, skoro zabieraja nam swoje
pipeniadze, skoro nam czegos zabraniaja(wszystko oczywiscie dla naszego dobra) to
odpowiadaja za nasz poziom zycia! SKORO PROPUJA NAM MOWIC JAK MAMY ZYC TO NIECH
BIORA ODPOWIEDZIALNOSC ZA TO CO SIE W KRAJU DZIEJE! TO CHYBA OCZYWISTE!!! UE TEZ
JEST PO czesci odpowiedzialna po to przeciez jej bzdurne przepisy przyjmujemy
mimo tego ze nawet w UE jeszcze nie jestesmy! To ona nam probuje mowic jak mamy
zyc. Wiec jak tu nei zwalac na biurokratow? Gdyby nie wtracali sie do mojego
zycia to byloby spoko lecz jest inaczej!!!!!!!!

> Czy Ty wreszcie zrozumiesz, że bez akcesj
> i
> szanse na dogonienie krajów Unii mamy dokładnie takie jak Ty na doścignięcie
> Kołeckiego (najpierw jednak musiałbyś pojąć, jak minimalne są obie te wielkości
> ).

Posłuchaj sam siebie co ty mowisz. Jak chcesz w taki sposob przekonac kogos do
UE? Przeciez niczego konkretnego nie napisales. Kazales mi tylko zrozumiec....ale
co? mam zrozumiec ze bez UE nie mamy szans? no ale dlaczego?!

007 - wysiądź ze swojego odrzutowego malucha i pomyśl - cz. II

[Gość: Alcest]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > > Wiec kiedy UE bedzie chciala ustalic prawo np obowiązkowego jezdzenia
> w ka
> > sku n
> > > a
> > > rowerze bedzie to tylko moja "wizja wdzierajacych się w każdy szczegó
> ł życ
> > ia
> > > narodów Unii przepisów wspólnotowych" ?
> >
> > Po pierwsze, tak się nie stanie, bo takie sprawy załatwia się na poziomie
> pańs
> > tw
>
> Ale ja zakladam ze na poziomie panstw nie da sie tego zalatwic. I wtedy wg twoi
> ch
> wypowiedzi nastapi: "wizja wdzierajacych się w każdy szczegół życia narodów Uni
> i
> przepisów wspólnotowych"

A ja zakładam, że do Ziemi zbliża się właśnie gigantyczna planetoida i wkrótce
nastąpi Armageddon. Śmielej nawet; zakładam nawet, że w końcu zrozumiesz, o czym
ja tu do Ciebie pracowicie piszę. Zostawiając jednak na boku prawdopodobieństwo
tych wszystkich założeń; wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, czemu to przepis
europejski wywołuje u Ciebie taką panikę, w przeciwieństwie do - nawet
analogicznego - krajowego?

> > (patrz moje wcześniejsze posty).
>
> Patrze i widze same ogolniki. Caly czas sie wymadrzasz ale nie napiszesz
> konkretnie jakie decyzje na jakich szczeblach sa podejmowane.
> To w koncu jakie decyzje moze podejmowac wspolnota? ale konkretnie prosze.
>

Organy Unii i Wspólnot mogą podejmować takie decyzje, jakie leżą w granicach ich
kompetencji, podobbnie jak np. organy polskiej administracji. Naprawdę nie
potrafisz tego zrozumieć? O kompetencjach Unii poczytaj sobie sam (np. w
najbliższym Centrum Informacji Europejskij albo po prostu w bibliotece), a o
sposobach rozgraniczenia kompetencji narodowych i unijnych w razie wątpliwości
już tłumaczyłem - ale Twoja niepojętność naprawdę bywa denerwująca (dobrze, że
nie jestem nauczycielem, szczególnie w ekonomiku - brrr! ).

> > Po drugie, taki sam przepis rozpatrywał niedaw
> > no
> > polski Sejm; i co, też wywołało u Ciebie taką histerię - czy może ten stan
> zale
> > ży
> > u Ciebie nie od treści prawa tylko od tego, gdzie się je uchwala?
>
> Ojj baranku baranku to był tylko przykład podparty twoim cytatem w ktorym tak
> panikowałes.

Oj głupolku, głupolku; "to był tylko przykład" - tj. przykład nie musi być już
logiczny i w związku z tezą, którą ma zilustrować? Nb. jeśli chcesz odeprzeć mój
argument (uprzejmie informuję, że po raz kolejny to Ci się nie udało), to odnieś
się wreszcie do niego i poinformuj, w których to punktach legislacja unijna
będzie mniej przyjazna dla obywateli niż krajowa. Co do panikowania; mam silne
wrażenie, że po raz kolejny masz kłopot z doborem słów, ale w każdym razie na
Twoim miejscu byłbym ostrożniejszy z używaniem tego terminu. Ty już teraz
panikujesz tak bardzo, że po naszym wejściu do Unii (coraz bardziej prawdopodobny
jest 2004 - szykuj się!) pewnie będziesz się bał otworzyć lodówkę; czy to aby nie
EuroLodówka?

> >Po trzecie, sam się zastanawiam, co tu jeszcze robię, bo wydajesz się
> >przemakalny na wszelkie logiczne argumenty.
>
> hmm a ja myslalem ze caly czas zadaje ci konkretne pyt. dot. twoich wypocin a t
> y
> caly czas wymijasz sie od odpowiedzi, jakbys sam juz sie pogubił

To znowu źle myślałeś; ale to nie nowina. Naprawdę; czy mam sporządzić spis
Twoich dętych tez, które zbijałem, kiedy tylko się pojawiały? I czy ja jestem
winien temu, że nie rozumiesz moich odpowiedzi?

> > Ale nie; spróbuję raz jeszcze rozszerzyć Twoje horyzonty po za ajdołek "Na
> szego
> Dziennika" - może tym razem coś zaskoczy.
>
> BUHAHA nigdy tego nie czytałem ale sadze ze sa tam madrzejsze rzeczy niz
> w "trybunie" (LUDU zreszta)

Czyli; niby nie czytałeś, ale chwalisz i jesteś blisko. Ojcze Dyrektorze, oto
twoja szansa na własnego Bonda (ale zbyt trudnych zadań jednak mu nie powierzaj)!

> > > a jakie oni maja problemy? bo ogorkow nie mierza.
> >
> > Aha, czyli dla Ciebie prawicowość zamyka się na ogórkach? Dobrze by było.
> ..
>
> HEHEHE docinasz na poziomie dziecka z podstawowki :))

Na temat tego poziomu wiesz z pewnością dużo i nie zamierzam w tym z Tobą
współzawodniczyć; ale rozważ, proszę, jedną roboczą hipotezę - być może wyższych
poziomów po prostu nie percypujesz i dlatego wszystko kojarzy Ci się z
podstawówką?

> > Mówiłem o takich zjawiskach, jak lekcje wychowania seksualnego, rozdział
> > Kościołów od państwa, brak federalnego zakazu przerywania ciąży czy politi
> cal
> > correctness (której zresztą osobiście nie popieram - ze względu na samą me
> todę)
> > Naprawdę sądzisz, że z tym wszystkim skrajny prawicowiec może się czuć dob
> rze?
>
> jestem ciekaw jak rozumiesz "skrajnego prawicowca" bo jedni mowia tu o faszysta
> ch
> (zreszta lewicujacych) a inni o partii typu UPR (czyli konserwatywnych-liberalo
> w
> typu amerykanscy Republikanie czy brytyjscy Konserwatysci)

W odniesieniu do rzeczy, o których piszę; ZChN czy UPR bez różnicy. Sam zreszta
to dobrze wiesz (z kibicowania Rydzykowi się wykręcasz, ale Korwinowi chyba już
nie) - więc nie ściemniaj.

> > A tak w ogóle to - jak już pisałem - widać, że dajesz się zwodzić różnym
> > euromitom, kłamstwom i przeinaczeniom płodzonym przez przeciwników Unii ja
> ko
> > rzekome przykłady głupoty brukselskich przepisów.
>
> Prawie trafiłeś. Kiedys dałem się omamic EuroEntuzjazmem. Juz sie wyleczyłem.
> (jeszcze w liceum)

Tylko nie zapomnij powiadomić świata, kiedy to wyleczysz się z wiary w teorię
ewolucji i prawo ciążenia.

> > Miałem gdzieś nawet adres
> > strony, na której prostuje się takie mity; obawiam się jednak, że mi się
> > zapodział.
>
> to jak znajdziesz to podaj. A oto strona gdzie prostuje się europropagande:
> www.innestrony.pl

Dzięki; będę już znał kolejne źródło sieciowej głupoty. Tamtej strony niestety
nie znalazłem, ale na stronie UKIE (www.ukie.gov.pl) w Centrum Informacji
Europejskiej/przewodnik internetowy znajdziesz wiele linków do naprawdę
kompetentnych stron na ten temat.

> > > > Choćby dlatego, że Szwajcaria jest jednym z centrów światowej b
> ankow
> > ości,
> > >
> > > no i?
> > Co i? Np. ma świetnie rozwinięty sektor usług czy przemysł elektromaszyno
> wy i
> > precyzyjny. O Szwajcarii też mam Ci wykładać czy to wyjątkowo przeczytasz
> sobie
> > sam w podręczniku?
>
> I widzisz udało jej sie bez EuroBiurokratow. Wiec po co nam EuroBzdury?
>

Jezu Chryste, co za głąb... No nic; bo nie mamy, w przeciwieństwie do braci
Helwetów: świetnie rozwiniętego sektora usług i przemysłów elektromaszynowego i
precyzyjnego, nie mówiąc już o bankowości (nie wspominając, że 40- milionowej
Polsce byłoby raczej trudniej utrzymać się z pozycji światowego centrum
bankowości niż 6 - milionowej Szwajcarii, nawet gdyby niemożliwe stało się
mozliwe i to my przejęlibyśmy to miano).

> > > > a
> > > > Norwegia zawdzięcza swoje bogactwo głównie ogromnym złożom ropy
> nafto
> > wej i
> > > gazu
> > > > ziemnego.
> > >
> > > ok a komu(czemu) zawdzieczaja bogactwo Norwegowie? bo na razie powied
> ziale
> > s o
> > > bogactwie Norwegii jako instytucji panstwowej.
> >
> > Patrz uwaga wyżej - a poza tym, niemyślenie w Twoim wydaniu przybiera for
> my
> > wprost zastraszające.

007 - wysiądź ze swojego odrzutowego malucha i pomyśl - cz. III

[Gość: Alcest]

agent007 napisał(a):

) HAHAHA cy ty w ogole rozumiesz co ja bazgram do ciebie? czekam az w koncu
powie
) sz
) skad sie wzielo bogactwo Norwegow (a nie kasy panstwowej)
)
) ) Jeszcze mi może powiesz, że bogactwo naftowych szejków ni
) ) e
) ) ma nic wspólnego ze złożami ZEA czy Kataru, bo stanowią one zupełnie osobn
) e i n
) ) ie
) ) mające wpływu na los obywateli bogactwo "instytucji państwowych" (co w ogó
) le
) ) miałeś na myśli przez ten termin - mam nadzieję, że nie same państwa...).
)
) Czy w twoim rozumowaniu bogactwo bierze sie z jalmuzny panstwa? A moze chodzi
c
) i
) o to ze kazdy Norweg ma wlasne złoża ropy? Zacznij myslec na poziomie
jednostek
) a
) nie instytucji biurokratycznych.

Otóż informuję Cię, że - choć tego nie rozumiesz - bogactwo państwa w sposób
nieunikniony wpływa na bogactwo obywateli (i vice versa); w tym na bogactwo
Norwegów wpływają takie zawdzięczane państwu detale, jak:
- sponsorowanie przez nie komunikacji,
- sponsorowanie przez państwo łączności,
- sponsorowanie przez państwo innych elementów infrastruktury (np. drogi),
- sponsorowanie przez państwo edukacji,
- sponsorowanie przez państwo służby zdrowia,
- dotacje do nauki,
- dotacje do kultury,
- wspieranie najróżniejszych funduszy pomocowych,
- utrzymywanie miejsc pracy opłacanych przez państwo; dobrze opłacanych, choć
często niepotrzebnych,
- i wiele innych detali, które powodują, że Norwegom zostaje w kieszeniach
dużo pieniążków i mogą poświęcić się - jeśli im jeszcze się chce z tego
dobrobytu - zarabianiu w komfortowych warunkach następnych, zamiast wzorem
choćby Polaków pokonywać codzienne kłopoty bytowe. W przypadku, gdybyś dalej
miał wątpliwości co do tego, czy bogactwo Norwegii pomaga jej obywatelom (a
może przeszkadza, co?) i próbował, cytując Twego idola, "rżnąć głupa",
przeanalizuj jeszcze raz ten przykład z państwami arabskimi; jakoś ich
obywatele są bogaci, mimo że nie każdy "ma własne złoża ropy", jak mało celnie
ironizujesz i w dodatku - w przeciwieństwie do Norwegii - na ogół nie jest
wykształconym kapitalistą.

) ) ) ) i porównywanie z nimi Polski - która dla UE nie ma żadnej
) ) ) ) realnej alternatywy - jest całkowicie pozbawione sensu.
) ) )
) ) ) kwestionujesz sukces Szwajcarow i Norwegow?
) )
) ) Po raz kolejny pytam - dobrze się czujesz? Równie dobrze mógłbym zresztą
) ja ni
) ) z
) ) grusszki ni z pietruszki zapytać, czy kwestionujesz sukces Holandii czy Ir
) landi
) ) i.
)
) nie kwestionuje tego lecz musisz w koncu zrozumiec ze oni wchodzili do innej
) unii - mniej briurokratycznej. UE jest coraz bardziej socjal-biurokratyczna i
) nasza gospodarka moze nie wytrzymac tych wszystkich EuroBzdur. Co ja mowie -
ju
) z
) nie wytrzymuje!!! Szczegolnie gdy nami beda rzadzic caly czas socjalisci od
AWS
)
) do SLD.

Bzdury już nie do kwadratu, ale do sześcianu. Irlandia wchodziła do Unii jako
biedny kraj, a teraz jest gospodarczym tygrysem, przy czym proces stawania się
nim jeszcze się nie zakończył i trwa aż po dziś dzień, w tej rzekomo
uniemożliwiającej bogacenie się obecnej Unii - znów nic Ci to nie mówi? A co do
Holandii; do jej ostatnich sukcesów gospodarczych przyczyniło się, owszem,
odbiurokratyzowanie gospodarki, tyle że: a) również dokonane przecież w ramach
obecnej Unii b) dokonane przy pomocy dialogu społecznego, czyli na podstawie
recept diametralnie odmiennych niż Korwina i jemu podobnych nawiedzonych.

) ) No nie, Ty doprawdy w piętkę gonisz. To umówmy się za pół roku - przez te
) n cza
) ) s
) ) poćwiczysz i pokoksujesz i zobaczymy, czy wyrwiesz chociaż stówę.
)
) przez poł roku bogactwa nie wypracujesz

Co do bogactwa; słusznie (chociaż ostatnio mówiliśmy o mięśniach, więc znów
się wycofujesz z własnego przykładu - naprawdę, sam je wymyślasz, wiec mógłbyś
znaleźć wreszcie taki, z którego nie będziesz musiał się wycofać). Poza Unią
pozostawiona na uboczu procesów cywilizacyjnych Polska bogactwa nie wypracuje
może nawet za 50 lat. W Unii; dogonienie Grecji czy Portugalii zajmie może
"tylko" 20...

) )Unia zabiera Ci warunki do pracy?
)
) Mowie o EuroBzdurach i naszych bzdurach: coraz wiecej podatkow, przepisow
) regulujacych, zabraniajacych, kwot minimalnych, koncesji, itd itp....i to nie
) jest twoim zdaniem utrudnianie? zamiast pomagac - lepiej by nie
przeszkadzali.
) Sami soie lepiej poradzimy a urzednik nas nie wzbogaci....

Mylisz tu rzeczy z zupełnie innych parafii, np. stosunki handlowe wewnątrz Unii
ze stosunkami z państwami spoza Unii; a nas po akcesji będzie oczywiście
interesował ten pierwszy wariant. Wewnętrzny rynek Unii jest najbardziej wolnym
rynkiem międzypaństwowym na świecie; bo informuję, że samo zniesienie ceł nie
wystarcza, a harmonizacja przepisów to ogromny krok dalej. Nie mówiąc o tym, że
w UE mamy wolny nie tylko przepływ towarów i kapitału, ale także osób i usług;
takiego kopmletu i w takim zakresie nie ma nigdzie indziej, włacznie z NAFTA.
Ale znów; po co ja daję się prowokować i to wszystko piszę; przecież powinieneś
się przyłożyć i poszukać sam. Jeszcze tylko jedno; co do rzekomego wywoływania
przez Unię wzrostu podatków, znów dajesz się robić w jajo (jak np. te
komunikaty, że Unia wymaga od nas 22% VAT - u, gdy zalecana - podkreślam, nie
obowiązkowa, stawka tam to 15%...). I uwaga natury ogólnej; gdzieniegdzie może
być oczywiście za dużo przepisów, ale mimo wszystko daje się zauważyć pewien
trend: najmniej ich było w średniowieczu i ludzie wtedy żyli na ogół niewesoło,
potem jednak na świecie robiło się generalnie coraz lepiej, mimo że - o dziwo
- przepisów było coraz więcej! Przemyśl to - może nie zawsze przepisy są z
gruntu złe?

) ) Jasne - inni winni.
)
) CO? jesli ktos bierze za nas odpowiedzialnosc to jest winny! a to wlasnie
robia
)
) Polska i EuroBiurokraci - skoro nam cos kaza, skoro zabieraja nam swoje
) pipeniadze, skoro nam czegos zabraniaja(wszystko oczywiscie dla naszego
dobra)
) to
) odpowiadaja za nasz poziom zycia! SKORO PROPUJA NAM MOWIC JAK MAMY ZYC TO
NIECH
)
) BIORA ODPOWIEDZIALNOSC ZA TO CO SIE W KRAJU DZIEJE! TO CHYBA OCZYWISTE!!! UE
TE
) Z
) JEST PO czesci odpowiedzialna po to przeciez jej bzdurne przepisy przyjmujemy
) mimo tego ze nawet w UE jeszcze nie jestesmy!

To naprawdę ciekawy punkt widzenia. Zechciej go rozwinąć; czy również ONZ i
inne organizacje międzynarodowe są odpowiedzialne za to, co się dzieje w
Polsce, bo przyjmujemy ich konwencje? Oczywiście, za dostosowanie do Unii
odpowiedzialne są
nasze władze, słusznie widząc w tym szansę dla Polski i mając po temu stosowną
demokratyczną legitymację (którą w dodatku potwierdzi referendum), a o
jakiejkowiek odpowiedzialności Unii będzie można mówić dopiero po akcesji; tyle
że jej organy, w których również będziemy uczestniczyć, również będą miały taką
legitymację; częściowo wyrażoną wprost, a częściowo pośrednio, poprzez
legitymacje władz krajów członkowskich, które je wybrały. W sumie normalny
proces; wyborcy wybierają polityków i rozliczaja ich potem z obietnic - ale Ty,
jak zwykle, podniecasz się tym dlatego, że w grę wchodzi aspekt europejski.

To ona nam probuje mowic jak mamy
)
) zyc. Wiec jak tu nei zwalac na biurokratow? Gdyby nie wtracali sie do mojego
) zycia to byloby spoko lecz jest inaczej!!!!!!!!

Pokaż mi choć jedno współczesne państwo (nawet nie odnoszące sukcesy, ale
jakiekolwiek) zorganizowane podług recepty Korwina; zero państwa. Oczywiście
nie wskażesz - bo takiego nie ma.
A co do Twoich naiwnych marzeń, że Twoje życie byłoby spoko, gdyby nie unijni
biurokraci, odpowiem krótko; każdy zwala winę za własne niepowodzenia, na kogo
tylko może. Rydzykoidy na zgniły Zachód, kaczory na PRL, korwinowcy jak Ty na
Unię Europejską...

) ) Czy Ty wreszcie zrozumiesz, że bez akcesj
) ) i
) ) szanse na dogonienie krajów Un

[Gość: Alcest]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: Alcest napisał(a):


> > Czy Ty wreszcie zrozumiesz, że bez akcesj
> > i
> > szanse na dogonienie krajów Unii mamy dokładnie takie jak Ty na doścignięc
> ie
> > Kołeckiego (najpierw jednak musiałbyś pojąć, jak minimalne są obie te wiel
> kości
> > ).
>
> Posłuchaj sam siebie co ty mowisz. Jak chcesz w taki sposob przekonac kogos
do
> UE? Przeciez niczego konkretnego nie napisales. Kazales mi tylko
zrozumiec....a
> le
> co? mam zrozumiec ze bez UE nie mamy szans? no ale dlaczego?!

Napisałem dziesiątki konkretów na ten temat i wskazałem, gdzie możesz znaleźć
kolejne; nie odpowiadam za Twoje braki w percepcji i niechęć do rozumienia.

cz. IV niepotrzebna

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> Napisałem dziesiątki konkretów na ten temat i wskazałem, gdzie możesz znaleźć
> kolejne; nie odpowiadam za Twoje braki w percepcji i niechęć do rozumienia.

Twoje konkrety były malo przekonujace. Nadal nie jestem przekonany do UE.

UE dla opornych, czyli mordowanie się z "agentem"

[Gość: Alcest]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > Napisałem dziesiątki konkretów na ten temat i wskazałem, gdzie możesz zna
> leźć
> > kolejne; nie odpowiadam za Twoje braki w percepcji i niechęć do rozumienia
> .
>
> Twoje konkrety były malo przekonujace. Nadal nie jestem przekonany do UE.

UE zapewne się tym bardzo przejmie...
Zaniedbałem cię, misiu, zajęty dziesiątkami ważniejszych spraw. Czas to
nadrobić; nie mogę przecież pozostawić cię w przekonaniu, że Twoje tezy o
Unii/gospodarce/itp. sprawach są w którymkolwiek z punktów zgodne z
rzeczywistością.
A tak w ogóle; co zamierzasz zrobić, kiedy znajdziemy się w Unii - popełnić
samobójstwo, dając się przygnieść tysiącami egzemplarzy niesprzedanych dzieł
Korwina? Przecież nawet ktoś taki jak, ty - delikatnie mówiąc nie odznaczający
się zbyt silnym poczuciem realizmu - musi zdawać sobie sprawę, że ta data
nieuchronnie się zbliża.

agent007 napisał(a):

> 007:
> "Czy w twoim rozumowaniu bogactwo bierze sie z jalmuzny panstwa? A moze c
> hodzi ci
> o to ze kazdy Norweg ma wlasne złoża ropy? Zacznij myslec na poziomie
jednostek
> a
> nie instytucji biurokratycznych."
> Alcest:
> "Otóż informuję Cię, że - choć tego nie rozumiesz - bogactwo państwa w sp
> osób
> nieunikniony wpływa na bogactwo obywateli (i vice versa); w tym na bogactwo
> Norwegów wpływają takie zawdzięczane państwu detale, jak:
> - sponsorowanie przez nie komunikacji,
> - sponsorowanie przez państwo łączności,
> - sponsorowanie przez państwo innych elementów infrastruktury (np. drogi),
> - sponsorowanie przez państwo edukacji,
> - sponsorowanie przez państwo służby zdrowia,
> - dotacje do nauki,
> - dotacje do kultury,
> - wspieranie najróżniejszych funduszy pomocowych,
> - utrzymywanie miejsc pracy opłacanych przez państwo; dobrze opłacanych, choć
> często niepotrzebnych,
> i wiele innych detali, które powodują, że Norwegom zostaje w kieszeniach dużo
> pieniążków i mogą poświęcić się - jeśli im jeszcze się chce z tego dobrobytu
-
> zarabianiu w komfortowych warunkach następnych, zamiast wzorem choćby Polaków
> pokonywać codzienne kłopoty bytowe. W przypadku, gdybyś dalej miał
wątpliwości
> co
> do tego, czy bogactwo Norwegii pomaga jej obywatelom (a może przeszkadza,
co?)
> i
> próbował, cytując Twego idola, "rżnąć głupa", przeanalizuj jeszcze raz ten
> przykład z państwami arabskimi; jakoś ich obywatele są bogaci, mimo że nie
> każdy "ma własne złoża ropy", jak mało celnie ironizujesz i w dodatku - w
> przeciwieństwie do Norwegii - na ogół nie jest wykształconym kapitalistą."
> ;
>
> A w zwiazku z Norwegia - dla wyjasnienia mojej niewiedzy- mam pytan
> ie: czy
> panstwo jest wlascicielem zloz roby czy po prostu jej dochody biora się z
samyc
> h
> podatkow od tego surowca?
> Jak mi odpowiesz na te proste pytanie, to będzie mi latwiej odniesc się do
twoi
> ch
> zazutow.

Zarówno jedno, jak i drugie; własność plus podatki. I co to zmienia?

>
> Alcest:
> "Bzdury już nie do kwadratu, ale do sześcianu. Irlandia wchodziła do Unii
> jako
> biedny kraj, a teraz jest gospodarczym tygrysem, przy czym proces stawania
się
> nim jeszcze się nie zakończył i trwa aż po dziś dzień, w tej rzekomo
> uniemożliwiającej bogacenie się obecnej Unii - znów nic Ci to nie mówi?"
>
> Oczywiscie Irlandia obnizyla podatki zachecajac tym inwestorow. To dobrze ze
> dostrzegasz jej sukces bo wiec ze UE ostatnio protestowala przeciwko
Irlandzkie
> j
> polityce nizszych podatkow (od brukselskich) - biurokratom z Brukseli nie
podob
> a
> sie to i oskarzaja Irlandie o....Nieuczciwa konkurencje poprzez nizsze
podatki
> -
> HEHE niezle co? ;-)

Nie znam tej konkretnie sprawy, ale powinieneś sobie uświadomić - choćby przez
przykład o VAT, który wspominałem - że podatki pośrednie są w UE znacznym
stopniu zharmonizowane i jeśli któreś państwo chciałoby wykroczyć poza przyjęte
ustalenia - owszem, stanowiłoby to przykład nieuczciwej konkurencji,
analogicznie do sytuacji, w której władze miasta Przasnysz oświadczyłyby, że
na ich terenie będzie się odtąd płacić 10% CIT - co stanowiłoby nieuczciwą
konkurencję w stosunku do całej reszty polskich miast.
Ale ty oczywiście nie odniosłeś się do podstawowej kwestii; Irlandia
prosperuje w UE i ma się dobrze - do czego w ogromnej mierze przyczyniły się
fundusze strukturalne Unii (instytucja rzecz jasna w NAFTA nieznana), dzięki
którym mogła np. niemal zupełnie zrezygnować z wykładania własnych pieniędzy na
restrukturyzację rolnictwa. I co z twoimi wymysłami, że w UE nie można się
bogacić (jasne, przecież wszyscy wiedzą, że to klub biednych)?

>

UE dla opornych cz. II

[Gość: Alcest]

> Alcest"
> "A co do Holandii; do jej ostatnich sukcesów gospodarczych przyczyniło się,
> owszem, odbiurokratyzowanie gospodarki, tyle że:
> a)również dokonane przecież w ramach obecnej Unii"
>
> tzn dokladniej prosze, co gdzie jak i kiedy?!
>

Drogi Agencie,
Naprawdę uważam, że w tej Twojej akademii wywiadu powinni byli nauczyć cię
odrobinę więcej o życiu i o świecie - wtedy nie wymagałbyś od każdego
napotkanego internauty nie tylko, żeby z tobą polemizował, ale żeby jeszcze w
dodatku informował cię szczegółowo o temacie będącym przedmiotem polemiki. Dość
męczący jest dialog (może o to ci właśnie chodzi ;-)), w którym jedna ze stron
wytacza np. argument dotyczący bitwy pod Austerlitz, a druga odpowiada; a) nie
masz racji, b) co to jest bitwa, c) co to jest Austerlitz. Prowadziłem na forum
"GW" bardzo różne polemiki, niekiedy przyjazne, niekiedy nieprzyjazne, niekiedy
neutralne - ale żaden z dyskutantów nie wymagał ode mnie, żebym był w dodatku
jego prywatnym nauczycielem (nawet ostatnio, kiedy dyskusja o koszu z moim
udziałem stała się tak fachowa i szczegółowa, że musiałem wysłać 15 postów w
ciągu jednej tury odpowiedzi...). Powód tego jest prosty; jeśli już wypowiadasz
się na jakiś temat - szczególnie tak autorytatywnie jak ty mówiąc o państwach
Unii i panujących tam porządkach - nie oczekujesz raczej na ten sam temat
oświecenia od innych, szczególnie znajdujących się po przeciwnej stronie
barykady - zakłada się raczej, że sam jesteś wystarczająco kompetentny. A
jeśli czegoś nie wiesz, to możesz na własną rękę poszukać; masz chyba dostęp
do biblioteki, a także - jak widać na załączonym obrazku - do Internetu.
Co do Holandii, odpowiem jednak w wielkim skrócie; jeszcze w latach 80.
rząd, przedstawiciele głównych sił politycznych i związki zawodowe zawarli pakt
na rzecz uczynienia holenderskiej gospodarki bardziej konkurencyjną poprzez
działania takie jak uelastycznienie prawa pracy czy prowadzenie odpowiedniej
(podkreślam - aktywnej) polityki podatkowej. Efekty widać po dziś dzień;
Holandia (jak dla mnie państwo modelowe), nie rezygnując ze zdobyczy
socjalnych, oprócz świetnie wyedukowanego i dysponującego znakomitą służbą
zdrowia społeczeństwa, ma również bardzo dobrze prosperującą gospodarkę. Masz
więc kolejny oczywisty przykład odniesienia sukcesu gospodarczego w Unii, tym
razem metodami nieco odmiennymi niż w Irlandii - ale znając ciebie, wciąż
będziesz się upierał, że sukces w Unii jest niemożliwy.

> Alcest:
> "b)dokonane przy pomocy dialogu społecznego, czyli na podstawie recept
> diametralnie odmiennych niż Korwina i jemu podobnych nawiedzonych."
>
> Samo dobrze wiesz ze to co teraz powiedziales jest BARDZO demagogiczne - co
to
> takiego dialog spoleczny?? odbiurokratyzowanie to po prostu
odbiurokratyzowanie
> -
> po co do tego jakis "dialog spoleczny" ??
>

Po co dialog? Ano po to - w wielkim skrócie - że na dialogu właśnie opiera się
demokracja i bez niego - jak widać choćby w naszym kraju - wszelkie reformy
(nawet dobrze pomyślane - to z kolei różnica w porównaniu z Polską) zagrożone
są klęską, a ich twórcy - odsunięciem od władzy.
Niestety; znów zadajesz pytania na poziomie nawet nie liceum ekonomicznego,
ale podstawówki.

 007:
> "przez poł roku bogactwa nie wypracujesz"
>
> Alcest:
> "Co do bogactwa; słusznie (chociaż ostatnio mówiliśmy o mięśniach, więc znów
si
> ę
> wycofujesz z własnego przykładu - naprawdę, sam je wymyślasz, wiec mógłbyś
> znaleźć wreszcie taki, z którego nie będziesz musiał się wycofać)."
>
> Oj wymyslasz - powiedz mi w ktorym momencie powiedzialem ze wystarczy
pocwiczyc
>
> pol roku?
>

Pół roku akurat ja zaproponowałem, bo ty w ogóle nie podałeś terminu, w
którym jakoby miałbyś szanse na dorównanie Kołeckiemu. Ale proszę bardzo;
wymyśl własny termin - myślisz, że z niego się nie będziesz musiał wycofać?

> Alcest:
> "Poza Unią pozostawiona na uboczu procesów cywilizacyjnych Polska bogactwa
nie
> wypracuje może nawet za 50 lat. W Unii; dogonienie Grecji czy Portugalii
zajmie
>
> może "tylko" 20..."
>
> Nic wiecej jak czysta demagogia
>

Czysta? Bóg zapłać za dobre słowo; co by było, gdybyś oskarżył mnie o
brudną... :-)

> Alcest:
> "Mylisz tu rzeczy z zupełnie innych parafii, np. stosunki handlowe wewnątrz
Uni
> i
> ze stosunkami z państwami spoza Unii; a nas po akcesji będzie oczywiście
> interesował ten pierwszy wariant. Wewnętrzny rynek Unii jest najbardziej
wolnym
>
> rynkiem międzypaństwowym na świecie; bo informuję, że samo zniesienie ceł nie
> wystarcza, a harmonizacja przepisów to ogromny krok dalej."
>
> Zniesienie ceł i nieprzeszkadzanie w handlowaniu zupelnie wystarcza.

Gdyby to wystarczało, nie poszliby dalej. A czymże jest ujednolicanie
przepisów, jeśli nie jeszcze dalej idącym ułatwianiem handlu?! Myśl trochę,
naprawdę; chyba cię to nie boli.

> Alcest:
> "Nie mówiąc o tym, że w UE mamy wolny nie tylko przepływ towarów i kapitału,
>
> Szkoda tylko ze UE zaczyna wtracac sie do sprawdzania naszych indywidualnych
ko
> nt
> w banku - juz nie jestesmy anonimowi(moze piere brudna kase?).

Może pierzesz. Jeśli ewentualność prania pieniędzy wydaje ci się niemożliwa,
to wiesz jeszcze mniej o otaczającym świecie niż myślałem. Nawet stawiana przez
ciebie za przykład (tradycyjnie zresztą - bez większego rozeznania tematu)
Szwajcaria wprowadza obostrzenia, żeby poradzić sobie z tym - tak obecnie
poważnym - problemem.

Jakbyś
> Jestem tez ciekaw jak - pewnie wiesz - jak jest w unii z opodatkowaniem lokat
> bankowych - czy w ogole jest.

Jest.

>
> Alcest:
> "ale także osób i usług;"
>
> Szkoda tylko ze maja nas czekac okresy przejsciowe w zatrudnianiu

Ten okres przejściowy (który nawiasem mówiąc chcą utrzymać tylko Niemcy i
Austria; reszta państw sama wycofa się z niego wcześniej), jak sama nazwa
wskazuje, minie - i to wcześniej, niż minie np. nasz okres przejściowy na
zakup ziemi przez cudzoziemców - i staniemy się pełnoprawnym członkiem Unii
także i w tym zakresie.

UE dla opornych cz. III

[Gość: Alcest]

> Alcest:
> "Ale znów; po co ja daję się prowokować i to wszystko piszę; przecież
powiniene
> ś
> się przyłożyć i poszukać sam."
>
> Ale co mam szukac - ja to wco teraz powiedziales wiem od dawna....
>

Jeśli wiesz to, co ja (ciekawe, bo sam uznawałeś moją lepszą wiedzę), to czemu
do licha wciąż się mnie o coś pytasz?

> Alcest:
> "Jeszcze tylko jedno; co do rzekomego wywoływania przez Unię wzrostu
podatków,
> znów dajesz się robić w jajo (jak np. te komunikaty, że Unia wymaga od nas
22%
> VAT - u, gdy zalecana - podkreślam, nie obowiązkowa, stawka tam to 15%...)."
>
> Nie martw sie tak bardzo - co do 22% to wiem ze sa to zwykle klamstwa naszych
> politykow. Ale bylem przekonany ze 15% to obowiazek - wybacz ale nie bardzo
> wierze ze UE nie wymaga 15% stawki VAT. I jak sie to ma do oskarzania przez
> wspolnote Irlandii o zbyt niskie podatki??
>

Nie wymaga dokładnie takiej - wymaga, żeby była nie niższa. Reszta; patrz
wcześniejszy post.

> Alcest:
> "I uwaga natury ogólnej; gdzieniegdzie może być oczywiście za dużo przepisów,
a
> le
> mimo wszystko daje się zauważyć pewien trend: najmniej ich było w
średniowieczu
> i
> ludzie wtedy żyli na ogół niewesoło, potem jednak na świecie robiło się
> generalnie coraz lepiej, mimo że - o dziwo - przepisów było coraz więcej!
> Przemyśl to - może nie zawsze przepisy są z gruntu złe?"
>
> Wydaje mi sie jednak ze w tych czasach nie bylo za bardzo wlasnosci
prywatnej,
> wszyscy byli poddanymi, a ludzi traktowano jak wlasnosc.

Stary, naprawdę; wróć do podręczników historii, bo pleciesz okropne bzdury. Ja
ograniczę się tylko do jednej uwagi; wtedy istniała praktycznie wyłącznie
własność prywatna (z początku nawet państwo uznawane było za prywatną własność
władcy), niezależnie od tego, czy jej przedmiotem były rzeczy, czy ludzie (ci
drudzy zresztą rzadziej i raczej we wczesnym średniowieczu- znów ci się
pomyliło, zapewne ze starożytnością, kiedy to niewolnictwo rzeczywiście bywało
podstawą gospodarki).

To byly tez czasy troc
> he
> inne gospodarczo - wiadomo ze postepujaca globalizacja jednoczy gospodarki
> swiatowe, mamy tez coraz to nowe technologie itd - to wszystko daje o wiele
> lepsze warunki do boacenia sie.
> Ale wciaz przeszkadzaja urzednicy.
>

No właśnie; martwi fakt, że wciąż uważasz, iż nie jesteś bogaty tylko z
powodu niedobrych urzędników (może byś najpierw pomyślał o sobie, np. próbując
podnieść własne kwalifikacje?), natomiast cieszy, że zauważasz trend pt.
globalizacja, w wyniku którego żaden kraj - nawet USA, nie mówiąc o polskim
średniaku? - nie ma szans na prosperity na własną rękę; i wszystkie łączą się
w bloki regionalne. Co do twoich iluzji o ewentualnym dokonaniu tego w ramach
NAFT - y; tak, a świstak siedzi i zawija je w te sreberka. Jeśli znasz jakiegoś
Amerykanina, spytaj się go, co myśli o Polsce w NAFTA; roześmieje ci się w
nos. Równie dobrze Unia mogłaby zaproponować członkostwo Brazylii...
A tak w ogóle, co do reszty twoich marzeń o NAFTA - procesy zapoczątkowane już
dawno temu w ramach GATT zmierzają w tym kierunku, że w nie w tak odległej
perspektywie praktycznie cały cywilizowany świat stanowić może jedną wielką
strefę wolnego handlu. NAFTA jako organizacja straci wtedy znaczenie, natomiast
zyska Unia; stanowiąca jedyny przykład przejścia do następnego etapu
integracji, stawiającego jej kraje członkowskie w korzystniejszej pozycji w
porównaniu do państw zintegrowanych ze sobą w mniejszym stopniu.

> Alcest:
> "To naprawdę ciekawy punkt widzenia. Zechciej go rozwinąć; czy również ONZ i
in
> ne
> organizacje międzynarodowe są odpowiedzialne za to, co się dzieje w Polsce,
bo
> przyjmujemy ich konwencje? Oczywiście, za dostosowanie do Unii odpowiedzialne
s
> ą
> nasze władze, słusznie widząc w tym szansę dla Polski i mając po temu
stosowną
> demokratyczną legitymację (którą w dodatku potwierdzi referendum), a o
> jakiejkowiek odpowiedzialności Unii będzie można mówić dopiero po akcesji;
tyle
>
> że jej organy, w których również będziemy uczestniczyć, również będą miały
taką
>
> legitymację; częściowo wyrażoną wprost, a częściowo pośrednio, poprzez
> legitymacje władz krajów członkowskich, które je wybrały. W sumie normalny
> proces; wyborcy wybierają polityków i rozliczaja ich potem z obietnic - ale
Ty,
>
> jak zwykle, podniecasz się tym dlatego, że w grę wchodzi aspekt europejski."
>
> Przesadzilem ze odpowiedzialna jest UE. Ale odpowiedzialni sa nasi politycy -
> mimo tego ze to my ich wybieramy, to i tak przeciez nie wiadomo jakie decyzje
d
> o
> konca beda podemjomowac, czesto inne niz przedstawiane w kampani, nam
pozostani
> e -
> jak sam powiedziales - rozliczenie ich, ale co z tego, przyjda nastepni...

To, co piszesz, to smutny wyraz zagubienia w otaczającym świecie i
niezrozumienia reguł demokracji, cechujących niestety część polskiego
społeczeństwa, zresztą zróżnicowaną; wyborców i Samoobrony, i UPR, i LPR. Ale
co ja ci biedaku na to tu i teraz poradzę?
A tak w ogóle; chyba żadna polska partia nie zmieniła nagle postawy z
antyeuropejskiej na proeuropejską, więc czy te narzekania mają jakieś konkretne
odniesienie do tematu?

> Alcest:
> "Pokaż mi choć jedno współczesne państwo (nawet nie odnoszące sukcesy, ale
> jakiekolwiek) zorganizowane podług recepty Korwina; zero państwa."
>
> Korwin nie rezygnuje calkiem z panstwa. Nie jest zwolennikiem demokracji -
fakt
> ,
> ale tez nie mowi o calkowitym zniesieniu panstwa.
>
> Alcest:
> "Oczywiście nie wskażesz - bo takiego nie ma."
>
> Oczywiscie ze nie wskaze bo chciales niemozliwego: powiedziales zebym wskazal
c
> i
> panstwo gdzie nie ma panstwa - a to niemozliwe nawet gdybys byl Bogiem.

Nie ma to jak wykręty... Dobrze, Korwin nie mówi o CAŁKOWITYM, tj. 100 -
procentowym zniesieniu państwa, a zaledwie - biorąc pod uwagę jego plany
sprywatyzowania więzień czy policji - zaledwie circa 95 - procentowym. I czy to
coś zmienia; możesz pokazać mi chociaż JEDNO państwo zorganizowane podług jego
cudownych recept?

UE dla opornych cz. IV

[Gość: Alcest]

> Alcest:
> "A co do Twoich naiwnych


agent007 napisał(a):

> Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > I słusznie; nie winię Cię zresztą za przeciętne wykształcenie, ale zdanie
>
> > sobie z niego sprawy to chyba dobry powód, żeby czasem posłuchać lepiej
> > wykształconych i więcej wiedzących, prawda?
>
> Wiedza - jak najbardziej potrzebna. Ale wyksztalcenie nei swiadczy o wiedzy
>

Może o niej nie zawsze przesądza, ale jeśli nie świadczy, to co o wiedzy może
świadczyć? Ach, prawda, zdradzające znajomość tematu wypowiedzi; czy takie jak
twoje, w których wciąż się o coś pytasz swojego oponenta?
Zresztą powiedz konkretnie; uważasz, że wiesz więcej ode mnie o Unii?

> > > Ale co z tego? Buzki i inne tego typu lewackie
> > > prostaki tez sa lepiej wyksztalcone. Efekt: dziura w budzecie 90 mld,
>
> > > bezrobocie prawie 20%, wzrost gospodarczy niecale 3%.....
> > > BRAWO!!!!!!! WIECEJ TAKICH WYKSZTALCONYCH.............
> > To już żałosna retoryka nawet nie UPR, ale Samoobrony;
>
> CZy sklamalem? ja tylko stwierdzilem FAKT!
>
> > co tam wiedzą te
> > profesorki, my wiemy lepiej...
>
> twierdzisz ze Buzek i inne oszolomy pseudoprawicowe wiedza lepiej od ciebie?

Ode mnie to może nie - ;-) - ale od ciebie chyba jednak tak.

> > Nazwanie Mr. (Ło) Buzka lewakiem świadczy
> > oczywiscie o kompletnym pomieszaniu pojęć - ale to betka.
>
> Nie pomylilem sie - Buzek to Ekonomiczny Lewak. To ze wierzy w Boga i media
> nazywaja go (i AWS) prawica, to nie znaczy ze tak jest. No chyba ze wierzysz
we
>
> wszystko co mowia media...

Bardzo mądre pytanie retoryczne; jasne, wierzę we wszystkie sprzeczne ze sobą
tezy, jakie obserwuję w mediach, z ignoranckimi wypowiedziami Korwina na czele.
Klasyfikować sobie można różnie w zależności od własnego ekstremizmu; dla
Tejkowskiego Buzek to lewica, dla ciebie - jak widać - również; natomiast nie
zmienia to poglądów każdego bezstronnego obserwatora, który powie, że Mr Ło
(Buzek) mieścił się w ramach chadecji, stanowiącej jeden z głównych nurtów -
co oczywiste dla wszystkich - prawicy. Natomiast w jakim nurcie mieszczą się
poglądy UPR - oczywiście, zaliczanej do znacznie bardziej radykalnej prawicy
niż dawna AWS (uwierz; nie ma się czym chwalić); wspólnie z Haiderem, Finim,
Le Penem, Buchananem? Bo tylko w tych kręgach może szukać sojuszników.

> > Natomiast jeśli dla
> > Ciebie im dalej na lewo, tym gorzej; skoro już zacząłeś przytaczać dane
> > gospodarcze, odpowiedz jak wyglądały za rządów poprzedniej, naprawdę lewic
> owej
> > koalicji? Ot, mała praca domowa.
>
> Ano widzisz - nasza wspaniala lewicowa poprzednio koalicja szczesliwie malo
> robila (czyt. nie reformowala, nie zajmowala sie dostosowywaniem nas do UE)
> - efekt byl taki ze gdy nic sie nie robilo to wzrost PKB byl duzy. Gdy
zaczeli
> reformowac Polske i dostosowywac nas do norm Unijnych, wtedy nagle bezrobocie
s
> ie
> zwiekszylo, wzrost PKB mamy juz na poziomie unijnym(czyli niecale 2% na
koniec
> tego roku - brakuje nam do Niemiec ktore spodziewaja sie nawet wzrostu
mniejsze
> go
> niz 1%), na poziomie unijnym mamy tez juz ceny paliw. Szkoda ze jeszcze nie
mam
> y
> plac na ich poziomie - i nie bedziemy mieli, bo nie wystarczy wejsc do unii!

Biedny nieoświecony misiaczku; Polskę do Unii dostosowywały obie poprzednie
koalicje i to nie ma nic wspólnego z klęską gospodarczą ekipy Buzka.
Przyspieszenie w zakresie dostosowywania polskiego prawa można było
zaobserwować dopiero pod koniec rządów Buzka, kiedy AWS w końcu zdała sobie
sprawę, jak bardzo jesteśmy zapóźnieni. Nie miało to wpływu na obecny kryzys;
tym bardziej, że uchwalane wówczas ustawy i tak miały odległe terminy wejścia w
życie (niektóre wejdą w życie nawet dopiero w momencie akcesji)!
Oczywiście, że nie wystarczy wejść do Unii, żeby mieć tamte płace - tak samo,
jak i tamte ceny.
Natomiast co do cen paliw; rozumiem, że czasopism poświęconych Unii czy sprawom
międzynarodowym nie czytasz, ale przynajmniej samochodowe mógłbyś. Poczytaj
sobie tabele i zobacz, jak zróżnicowane są ceny paliw w Unii; w niektórych
państwach, znacznie przecież bogatszych od nas, nawet porównywalne do naszych,
a w niektórych znacznie wyższe.

> > Samodzielnym myśleniem nazywasz niewolnicze słuchanie się bzdur zaczerpni
> ętych
> > od Korwina i ze wspomnianej przez siebie strony internetowej?
>
> Nie - juz wyjasnialem co nazywam samodzielnym mysleniem. Ale widac ze to do
> ciebie nie dotarło...
>

Samodzielne myślenie do mnie dociera, zapewniam; natomiast z niesamodzielnego
się śmieję, bo to i tak najłagodniejsze, na co zasługuje.

> > Słowa "myślenie"
> > i "samodzielne" niniejszym zgłaszają stanowczy protest; jeśli natychmiast
> nie
> > przestaniesz używać ich w odniesieniu do Twojej osoby, opuszczą słownik ję
> zyka
> > polskiego.
>
> hehe dobre, sam to wymysliles? ;-)
>

Tak. Sam.

UE dla opornych cz. V

[Gość: Alcest]

> > Czekam na dalsze rezultaty samodzielnego myślenia w Twoim wykonaniu;
> > kiedy to dojdziesz do wniosku, że Ziemia jest płaska, a Słońce krąży wokół
> niej
> > (to właśnie logika w stylu UPR),
>
> Musze cie zmartwic, to nie jest logika w stylu UPR, a w stylu EuroEntuzjastow.
> Wyobraz sobie taka sytuacje - zyjesz sobie spokojnie w swiecie gdzie nie ma
> panstwa i jego struktur. Nalge zjawia sie gosc o imieniu Polityk, kaze ci
oddac
>
> 2/3 swoich dochodow i mowi ze to dla dobra twojego, ogolu i w ogole bedzie ci
s
> ie
> zylo lepiej, gdy ty mu bedziesz placil 2/3 swoich dochodow. Uwierzysz mu? czy
> walniesz go w morde i posranowisz nadal zyc na "plaskiej Ziemi"?
>

Patrz twoje wcześniejsze wykręty o tym, że Korwinoidzi wcale nie myślą o
zlikwidowaniu państwa. Wszystko jasne; należy zlikwidować państwo i podatki, a
wszystkim będzie się żyło swobodnie i szczęśliwie. Dwa pytania; czemu w takim
razie ktokolwiek wychodził z etapu wspólnoty pierwotnej, skoro bez państwa było
tak fajnie i skąd właściwie wzięli się ci diaboliczni politycy, którzy ich do
tego namawiali? Czyżby już w tedy istniała masoneria - ulubiony konik Mikkego,
który wśród wszystkich swoich chorobliwych urojeń jest święcie przekonany, że
to właśnie ona uniemożliwiła mu zostanie prezydentem?

> > a myślenie inaczej to dowód zgniłej
> > lewicowości i spisku chcących sie nachapać elit.
>
> No prawie ale nie calkiem
>

To straszne. I smutne. Czemu ja tu jeszcze tracę czas?

> > A tak w ogóle: przemyślałem w
> > życiu ładnych parę razy więcej niż Ty; i to słuchając argumentów z różnych
>
> > stron, czego najlepszym dowodem obecna dyskusja, w której słucham Ciebie,
> mimo
> > poważnych wątpliwości co do sensowności takiego postępowania...
> > P.S. Niedługo kończę 24 lata. Jeszcze jakieś wnikliwe pytania?
>
> tak, czemu "przemyslales ladnych pare razy wiecej" skoro jestes starszy o
jedyn
> e
> 4 lata?
>

Najprostsza odpowiedź brzmiałaby; bo parę razy więcej myślę... Ale skupmy się
na UE; specjalizuję się w tej tematyce zarówno naukowo, jaki i zawodowo i w
związku z tym - że pozwolę sobie na komputerowy żargon - wchłonąłem i
przetworzyłem ładnych parę bitów więcej odpowiedniej informacji niż ty (i
pewnie dlatego to ty się mnie w tych sprawach dopytujesz, a nie ja ciebie,
prawda?).

> > > Aha i nie slucham o. Rydzyka. Nie jestem czlowiekiem glebokiej wiary.
> Ale
> > docin
> > > ki
> > > typu "o.Rydzyk" swiadcza o jednym - wymiekasz chlopcze, po prostu wym
> iekla
> > ci
> > > rura. Nie masz juz zadnych argumentow, nie umiesz normalnie rozmawiac
> .
> >
> > Tia... Ciekawe w takim razie, czemu służą argumenty typu "lewacki prostak
>
> > Buzek" - rozumiem, że to jakościowa różnica?
>
> oczywiscie - ja obrazalem Pana Buzka, a ty probowales obrazic mnie. Nie
widzisz
>
> roznicy??
>

Skąd, stary; widzę zasadnicza różnicę jakościową! Obrażanie Buzka to po prostu
betka przy znieważaniu samego agenta 007.

> > Wiesz, z zasadniczą tezą się akurat zgadzam; smarkateria to nie kwestia w
> ieku,
> > to stan ducha. Korwin pozostał smarkaczem po dziś dzień (może to jego miał
> eś na
> > myśli, mówiąc o "starym smarkaczu"?) i tę cechę naśladuje wielu jego
> > zwolenników, w tym Ty. Ale apeluję: nie sądź innych własną miarą. Niektórz
> y
> > naprawdę dorośleją wcześniej.
>
> hehe wiesz takie gadanie nie ma sensu. Jak ty przestaniesz to i ja przestane.
N
> ie
> che mi sie wchodzic na forum zeby czytac/pisac takie glupoty. ok?
>

Plus dla ciebie - za szczere wyznanie, że piszesz głupoty. Minus - za ocenianie
innych własną miarką.

> > Co od argumentów, już o tym pisałem: podlicz sobie, ilu ja użyłem w tej
> > polemice argumentów, a ile Ty. Nawet liczbowo proporcja wypada zdecydowani
> e na
> > moją korzyść;
>
> wiem ze pisales duzo o EuroPrawach ale to byly same prawa a nie argumenty.

"Prawa a nie argumenty"... Wzorem Pilcha, przyznaję ci za to sformułowanie
"Szajbę tygodnia". Co jest dla ciebie argumentem; twoje ulubione sformułowanie
typu "A co by było, gdyby przyszedł Prodi i mnie zjadł?".

A
> takie przesciganie sie do dziecinada - zajmnijmy sie lepiej normalna dyskusja.
>
> > a co dopiero, gdy przejdziemy do analizy merytorycznej! Ty
> > pleciesz ogólnikowe bzdury zdradzające głęboką nieznajomość tematu; ja pod
> aję
> > konkretne fakty, o które Ty nb. sam się mnie pytasz, uznając w ten sposób
> moją
> > lepszą wiedzę na temat Unii!
>
> Oczywiscie wszystkiego nie znam, nie kwestinuje twojej wiekszej wiedzy o
prawie
>
> unijnytm ale to nie znaczy ze wiesz lepiej "co jest dobre".

Jasne; oznacza to, że wiem gorzej. Pewnie dlatego ludzie się kształcą w
określonym kierunku; żeby wiedzieć gorzej.

UE dla opornych cz. VI

[Gość: Alcest]

> > I Ty jeszcze śmiesz kwestionować jakość mojej
> > argumentacji w poównaniu z własną? A paszoł; już mnie zaczynasz denerwować
> .
>
> Oczywiscie ze kwestionuje twoje argumenty - o to tu chodzi. Nie kwestionuje
zas
>
> twojej wiedzy faktycznej(bezsprzecznej)
>
> Pozdrawiam

A z czego biorą się merytoryczne argumenty, jeśli nie z popartej odpowiednim
rozumowaniem wiedzy, logiku?


agent007 napisał(a):

> Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > Chodziłem - ale i tak już to pojęcie znałem. Natomiast Ty mówisz dyplomaty
> czni
> > e, że nie pamiętasz; ale wiesz, od tego czasu mógłbyś jednak uzupełnić szk
> olne
> > zaległości.
>
> Napisalem tez ze cos ci nie wyszla ta ptzenosnia ale to dziwnym trafem
> przemilczales.
>

Aha, sorry; miałem powtórzyć słowo w słowo... Hm; tylko właściwie po co?


> > A kiedy ja zaprzeczałem, osiołku betlejemski? Natomiast tłumaczyłem przy
> okazj
> > i,
> > że w kazdym organie kolegialnym czy organizacji, w której nie ma (na ogół
> nie m
> > a)
> > zasady jednomyślności, głosuje się większościowo - co powinno chyba być oc
> zywis
> > te
> > dla przeciętnego przedszkolaka. A Ty na to nic - nie umiesz wymyślić odpow
> iedzi
> > ?
> > Chyba jest prosta; Ciebie przeraża absolutnie każda cecha Unii (vide zakre
> s
> > niektórych regulacji, głosowanie większościowe) nie z powodu niej samej, a
> le
> > dlatego, że to cecha właśnie Unii. Powiedz; dostajesz dreszczy przy widok
> u
> > kolorów niebieskiego czy złotego albo przy słuchaniu "Ody do radości"?
>
> Oczywiscie ze mnie pzreraza fakt ze wiekszosc bedzie podejmowala decyzje za
> mniejszosc - czy jest to w UE czy gdzie indziej obojetnie.
>

Ha, widzę, że sprawy Unii to małe piwo; ty nie rozumiesz nawet sensu
demokracji (co zresztą u duchowego syna Korwina nie dziwi). Nie wdając się za
bardzo w oczywistości (już i tak w polemice z tobą za często to robię),
chciałbym skromnie zauważyć, że alternatywą dla podejmowania decyzji przez
większość jest podejmowanie ich przez mniejszość. To ci się wydaje bardziej
sprawiedliwe?
Oczywiście, była też próba znalezienia trzeciej drogi w postaci liberum veto.
Ale - i to mimo wszystko powinieneś z historii pamiętać - ten wynalazek
raczej kiepsko się sprawdził.

> > > > Po piersze - chce ponad 50% społeczeństwa.
> > >
> > > To akurat zalezy juz od wachań sondazowych ktore nie koniecznie moga
> byc
> > > wiarygodne. Ale nie wazne....
> >
> > Skoro nie są wiarygodne, to czemu sam zacząłeś się do nich odnosić?
>
> Poniewaz gdybym mowil do konca to co mysle, to powinienem jeszcze dodac ze
moim
>
> zdaniem jesli sa niewiarygodne, to na korzysc EuroEntuzjastow - a z tego,
jesli
>
> to prawda, mozna wywnioskowac ze wyniki EuroSceptykow sa zanizone. Dlatego
> wlasnie moge sie powolywac na te sondaze, mimo ze uwazam je za nie do konca
> wiarygodne. Mysle ze teraz wszystko jasne.
>

Jasne i głęboko logiczne; wszystkie ośrodki badania opinii również biorą udział
w prounijnym spisku . Korwin czy Tejkowski też zawsze kitowali w ten sposób;
tylko że dziwnym trafem potem okazywało się, że w rzeczywistości nie zdobywali
więcej głosów niż w sondażach. Aha; założysz się, że referendum wygramy?

> > A ile trzeba w demokracji? Właśnie trochę więcej niż połowę (w jakimkolwi
> ek
> > innym systemie nawet mniej...).
>
> I to jest wlasnie wada demokracji - wiekszosc decyduje, a pozniej ta
wiekszosc
> (czesto) staje sie mniejszoscia, zmienia zdanie, tylko ze wtedy jest juz za
poz
> no.
>
> > Mówiłem, że elity - obojętne z lewa czy z prawa - w ogromnej większości c
> hcą d
> > o
> > Unii; naucz się wreszcie czytać!
>
> jesli chodzi o ta prawdziwa prawice, to tak nie jest. AWS to nie jest prawica
> (ale mysle ze to juz wiedziales, tylko sprytnie przemilczales, bo lepiej
wyglad
> a
> ze wszyscy chca do tej Unii)
>

Jasne; jedyna prawdziwa i normalna prawica to UPR. Tylko wiesz; jak niegdyś
mawiał Smoleń; "dawniej normą był ogół, a nie margines".
A poza tym, w czym rzecz; przecież używając słowa "elity" dałem wystarczająco
jasno do zrozumienia, że nie może chodzić o UPR, nieprawdaż?

UE dla opornych cz. VII

[Gość: Alcest]

> > A może by tak lepiej jakiś rzeczowy
> > kontrargument, czemu to akurat tylko o wejściu do Unii nie może decydować
> > większość, co?
>
> Poniewaz wiekszosc nie gwarantuje dobrego wyboru.

Ha, mistrzu; a co w takim razie gwarantuje? Oczekuję odpowiedzi z zapartym
tchem.
(Podpowiedż; nic go w pełni nie gwarantuje. Ale demokracja właśnie dlatego jest
najlepszym ustrojem, że większość myli się rzadziej niż mniejszość. Natomiast
trudno wyobrazić sobie głupsze i bardziej bezproduktywne zajęcie niż
wymienianie złych wyborów, do których w demokracji czasami dochodzi, myśląc, że
to o czymkolwiek przesądza).

Ludzie sie nie interesuja
> takimi rzeczami, oddzialuje na nich EuroPropaganda(zreszta jawnie finansowana
z
> e
> srodkow unijnych jak i samych Polakow).
> A skoro wiekszosc ma racje, to czemu wybrała AWS i UW, a pozniej sie z tego
> wyboru wycofala?

Głęboko logiczne; społeczeństwo powinno wybrać sobie jedną partię na cały czas
istnienia państwa, bo inaczej zaprzeczyłoby same sobie. Tylko wiesz, podobne
eksperymenty (jedna partia = jedno państwo) również raczej nie wychodziły...

> Czemu wiekszosc wybrala Hitlera do wladzy? mieli racje?

Większość nie "wybrała Hitlera do władzy" (tylko ponad 30%); zrobili to ci
politycy, którzy przed nim stchórzyli lub próbowali wyciągnąć z niego korzyść.


przyszlosci USA maja decydowac ludzie ktorzy nawet nie umieja poprawnie
>
> zaznaczyc swojego kandydata na karcie wyborczej?


Wiesz, chciałbym zapytać, jakie to walory intelektualne dają ci to poczucie
wyższości, z którym mówisz o Amerykanach wypełniających karty do głosowania
tak, że komputery (jak wiadomo, jeszcze w takich sprawach zawodne) nie mogły
ich odczytać? Kiedy tezy o czymś w rodzaju merytokracji (nie czekam na prośbę o
wyjaśnienie - rządach najlepszych) wygłasza Korwin, mają one jeszcze jakieś
pozory sensowności; mimo, że to pajac i nieudacznik, który niczego poważnego w
życiu nie osiągnął i który - co najśmieszniejsze - uwielbia pouczać ludzi,
którzy naprawdę coś osiągnęli o tym, jak powinni byli to zrobić; mimo to ma
jakieś wykształcenie i może łudzić się, że znalazłby się wśród takowej
rządzącej elity. Natomiast ty uderzając w ten ton strzelasz sobie po prostu
samobójczego gola; przykro mi, ale nie słyszałem o koncepcji merytokracji, w
której władzę jako najlepsi sprawować mieliby 20 - letni technikowie -
ekonomiści...



agent007 napisał(a):

> 007:
> "Wiec kiedy UE bedzie chciala ustalic prawo np obowiązkowego jezdzenia w
kasku
> na rowerze bedzie to tylko moja "wizja wdzierajacych się w każdy szczegół
życia
>
> narodów Unii przepisów wspólnotowych" ?"
> Alcest:
> "Po pierwsze, tak się nie stanie, bo takie sprawy załatwia się na poziomie
> państw"
> 007:
> "Ale ja zakladam ze na poziomie panstw nie da sie tego zalatwic. I wtedy wg
> twoich wypowiedzi nastapi: "wizja wdzierajacych się w każdy szczegół życia
> narodów Uni i przepisów wspólnotowych"
> Alcest:
> "A ja zakładam, że do Ziemi zbliża się właśnie gigantyczna planetoida i
wkrótce
>
> nastąpi Armageddon. Śmielej nawet; zakładam nawet, że w końcu zrozumiesz, o
> czym ja tu do Ciebie pracowicie piszę."
>
> Słuchaj jesli brakuje ci logicznych argumentow, nie musisz odrazu wypisywac
> takich bredni, po prostu nic nie pisz bo tylko zajmujesz czas moj i innych.
>
> Alcest:
> "Zostawiając jednak na boku prawdopodobieństwo tych wszystkich założeń; wciąż
> nie odpowiedziałeś na pytanie, czemu to przepis europejski wywołuje u Ciebie
> taką panikę, w przeciwieństwie do - nawet analogicznego - krajowego?"
>
> Nie napisałem? A bylo takie pytanie? Hmm no dobra uwierze ci na slowo. W
> przeciwienstwie do ciebie, ja odpowiem: Bo te przepisy sa
> etatystyczne/socjalistyczne, ograniczaja wolnosc, doprowadzaja nasz kraj do
> nedzy. Odnosze to do przepisow i unijnych i naszych - ale tylko do tych
> bzdurnych lewicowych bredni typu "sprawiedliwosc spoleczna" i "my lepiej
wiemy
> jak wydac wasze pieniadze" czy "zabieramy wam wasze pieniadze dla waszego
> dobra"...
> Rozumiesz ? czy dalej bedziesz walil glupa??
>

Nie ma co - kultura słowa na poziomie twojego idola (ale mógłbyś jednak
bardziej się wysilić, dokładniej cytując jego wiekopomne zdania; on mówił
raczej o "rżnięciu głupa"). Reszta to c.d. tych samych bzdur, zgodnie z którymi
najlepiej by było, gdyby w ogóle nie było podatków (a zatem i państwa, bo niby
dzięki czemu mogłoby wówczas funkcjonować?). Ujmując to krótko; są sfery
działalności, które nie mogą być nastawione na zysk i w których dominującą rolę
musi odgrywać państwo. Taj jest we wszystkich nowoczesnych krajach, w mniejszym
lub większym stopniu. Wszędzie też , choćbyś nie wiem jak tego nie chciał,
głównym celem działalności państwa i prawa nie jest maksymalizacja zysku (chyba
pomyliło ci się ze "szczękami" tatusia) i poważną rolę ogrywa taki czynnik jak
sprawiedliwość - zresztą niekoniecznie społeczna.
Co do powtarzanych z uporem bzdur, że Unia prowadzi nas do nędzy; chciałem się
nieśmiało zapytać, czemu w takim razie sama siebie jeszcze do nędzy nie
doprowadziła, a wprost przeciwnie; jej kraje członkowskie po blisko 50 latach
funkcjonowania w strukturach wspólnotowych mają się znacznie lepiej w stosunku
do gospodarki światowej niż wówczas, gdy te struktury dopiero powstawały?

UE dla opornych cz. VIII

[Gość: Alcest]

> 007:
> "Patrze i widze same ogolniki. Caly czas sie wymadrzasz ale nie napiszesz
> konkretnie jakie decyzje na jakich szczeblach sa podejmowane. To w koncu
jakie
> decyzje moze podejmowac wspolnota? ale konkretnie prosze."
>
> Alcest:
> "Organy Unii i Wspólnot mogą podejmować takie decyzje, jakie leżą w granicach
> ich kompetencji, podobbnie jak np. organy polskiej administracji."
>
> QRWA TO OCZYWISTE ZE TAKIE JAKIE MAJA KONPETENCJE!!! ALE JAKIE MAJA TE
> KONPETENCJE?? QRWA MAC JUZ MNIE WQRWIASZ JAK NIE WIESZ TO NIE PISZ TAKICH
BZDUR
>
> TYLKO POWIEDZ ZE NIE WIESZ!!!!!!!!!!

Widzę, że nerwy puszczają (pewnie nikt cię tak nie zdenerwował od czasu, gdy
na maturze bezczelnie domagali się od ciebie odpowiedzi na zadane pytania...),
ale obawiam się, że nawet największa liczba "Q" i wielkich liter nie zastąpi
ani umiejętności formułowania myśli, ani posiadania argumentów, ani wreszcie
zwykłego, staroświeckiego pomyślunku. Wybacz, ale naprawdę trzeba być
klasycznym okazem głupka wioskowego a la Monty Python, żeby będąc na twoim
miejscu w tej polemice nie zdać sobie sprawy, że:
- wiem daleko więcej od ciebie nt. Unii (to zresztą nie sztuka); a jeśli w to
nie wierzysz, to czemu się mnie o sprawy Unii pytasz?
- jeśli potrafię mówić o zasadzie subsydiarności czy uwarunkowaniach sytuacji
gospodarczej poszczególnych państw Unii, to chyba wiem również coś o tak
podstawowych sprawach jak kompetencje Unii,
- a jeślibym nawet nie wiedział, to cóż prostszego niż przepisać te kompetencje
z podręcznika czy z odpowiednich stron internetowych (sam podawałem ci adresy!),
- natomiast tłumaczyłem już jak komuś mądremu, że podręcznika nie chcę
zastępować i wypisywać rzeczy, których wyjaśniać nie trzeba - po prostu trzeba
się ich nauczyć; i tego mógłby dokonać chyba nawet taki nielot intelektualny
(wyjaśnienie - przeciwieństwo orła) jak ty,
- a do tego ostatniego - myślenia, choćby na tak skromną skalę, jakiej wymaga
odszukanie czegoś w Internecie - właśnie chciałem cię skłonić; nie moja wina,
że się nie udało.

> Alcest:
> "Naprawdę nie potrafisz tego zrozumieć?"
>
> A co mam QRWA MAC ZROZUMIEC JAK TY NIE PODAJESZ KONKRETOW O JAKIE CIE
> PROSZE?....

Patrz wyżej.

> Alcest:
> "O kompetencjach Unii poczytaj sobie sam (np. w najbliższym Centrum
Informacji
> Europejskij albo po prostu w bibliotece),"
>
> ....WIEC PO CO PISALES TO WYZEJ - ZEBY MNIE TYLKO WQRWIC???
> POWIEDZ ZE NIE WIESZ I TYLE!
>
> Alcest:
> "a o sposobach rozgraniczenia kompetencji narodowych i unijnych w razie
> wątpliwości już tłumaczyłem - ale Twoja niepojętność naprawdę bywa
denerwująca
> (dobrze, że nie jestem nauczycielem, szczególnie w ekonomiku - brrr! )."
>
> ALE CHYBA NIE O TYM TERAZ ROZMAWIAMY? wiec przypomne moje pytanie(bardzo
> konkretne i proste - dla ciebie EuroZnawcy wszystkich przepisow):
> "Caly czas sie wymadrzasz ale nie napiszesz konkretnie jakie decyzje na
jakich
> szczeblach sa podejmowane. To w koncu jakie decyzje moze podejmowac
wspolnota?
> "
> Czyli - JAKIE MA KONPETENCJE??? jak nie masz zamiaru znowu odpowiedziec to
> lepiej zamilcz.

Chciałbyś, matołku. Sam zamilcz - jeśli nie potrafisz nawet znaleźć
podstawowych faktów w bibliotece (zakładam, że jesteś świadomy istnienia
takiego wynalazku) czy w Internecie. Nb. zapewne, ze swoim zwykłym brakiem
pojętności, nie zdajesz sobie sprawy, że uporczywie domagając się takich
wyjaśnień, kompromitujesz się ostatecznie jako polemista. I ty wygłaszałeś z
taką pewnością siebie negatywne sądy o Unii, nawet nie wiedząc, czym się ona
zajmuje? Paszoł w buraki, ośle.

> Alcest:
> "Oj głupolku, głupolku; "to był tylko przykład" - tj. przykład nie musi być
już
>
> logiczny i w związku z tezą, którą ma zilustrować? Nb. jeśli chcesz odeprzeć
> mój argument (uprzejmie informuję, że po raz kolejny to Ci się nie udało), to
> odnieś się wreszcie do niego i poinformuj, w których to punktach legislacja
> unijna będzie mniej przyjazna dla obywateli niż krajowa."
>
> 1. Jaki był ten twoj argument nie do odparcia? bo tylko o nim powiedziales
ale
> niestety nie przypomniales mi.
> 2. "w których to punktach legislacja unijna będzie mniej przyjazna dla
> obywateli niż krajowa." - czy tak brzi cale pytanie?
> Jesli nie do zadaj całe.
> A pytanie ktore teraz zadales jest bez sensu - mam ci powiedziec jakie prawa
> ustalane przez UE beda mniej przyjazne od praw krajowych? to zadna roznica
kto
> ustala glupie prawo - EuroKraci czy krajowi Biurokraci - jesli prawo jest
> glupie to takim tez pozostaje bez wzgledu na to kto je ustala.

Aha; prawo unijne jest ex definitione głupie; polskie ditto - ale ważne, że za
to Ty jesteś mądry!

> Alcest:
> "To znowu źle myślałeś; ale to nie nowina. Naprawdę; czy mam sporządzić spis
> Twoich dętych tez, które zbijałem, kiedy tylko się pojawiały? I czy ja jestem
> winien temu, że nie rozumiesz moich odpowiedzi?"
>
> Czekam, lecz prosze na uczciwe podanie pelnych odpowiedzi, twoich i moich!
>

Mam CYTOWAĆ jeszcze raz całą naszą polemikę z tego wątku? Czy ty czasem nie
upadłeś na główkę (gwoli wyjaśnienia - pytanie retoryczne)? A co do tez, które
zbiłem; choćby twoje głupie teksty o tym, że Unia może dowolnie wtrącać się w
życie obywateli państw członkowskich, o tym, że od członkostwa w Unii się
biednieje, o tym, że bogactwo Norwegii nie ma nic wspólnego z jej złożami ropy
i gazu czy wreszcie sugestie, że Irlandia wzbogaciła się poza Unią. Wystarczy?

> Alcest:
> "Ale nie; spróbuję raz jeszcze rozszerzyć Twoje horyzonty po za
> ajdołek "Naszego Dziennika" - może tym razem coś zaskoczy."
>
> 007:
> "BUHAHA nigdy tego nie czytałem ale sadze ze sa tam madrzejsze rzeczy niz
>
> w "trybunie" (LUDU zreszta)
>
> Alcest:
> "Czyli; niby nie czytałeś, ale chwalisz i jesteś blisko. Ojcze Dyrektorze
> , oto
> twoja szansa na własnego Bonda (ale zbyt trudnych zadań jednak mu nie
> powierzaj)!"
>
> Powiedz mi KŁAMCO w którym momencie napisalem ze chwale?

"sadze ze sa tam madrzejsze rzeczy niz w "trybunie"". I co, palancie?

UE dla opornych cz. IX

[Gość: Alcest]

> A sadze ze sa tam madrzejsze rzeczy niż w "Trybunie(LUDU)" ponieważ
> religia
> katolicka jest mi blizsza niż religia Karola Marksa.

Szkoda, że już przyznałem ci szajbę tygodnia. To zdanie będzie musiało poczekać
na następny tydzień...
P.S. Marks nie stworzył żadnej religii; o ile wiem, nie jest chwalony przez
"Trybunę"; a "ND" jest w tym samym stopniu reprezentatywny dla współczesnego
katolicyzmu, co Bin Laden dla islamu. Ale nie martw się; poza tym wszystko się
zgadza.

> Alcest:
> "Na temat tego poziomu wiesz z pewnością dużo i nie zamierzam w tym z Tob
> ą
> współzawodniczyć; ale rozważ, proszę, jedną roboczą hipotezę - być może
> wyższych poziomów po prostu nie percypujesz i dlatego wszystko kojarzy Ci się
z
>
> podstawówką?"
>
> Nie ma co rozwazac ponieważ twoja teza jest już bledna.
>

Niechęć do myślenia czy prosta niezdolność? Oto jest pytanie. A może jedno i
drugie?

> Alcest:
> "W odniesieniu do rzeczy, o których piszę; ZChN czy UPR bez różnicy.̶
> 1;
>
> Dla ciebei ZChN i UPR to to samo?

Przeczytaj jeszcze raz moje słowa i spróbuj je zrozumieć. Jeśli nie wyjdzie,
poproś o pomoc kogoś mądrzejszego; może być ten pan, który zamiata po twoim
oknem.

> Alcest:
> "Sam zreszta to dobrze wiesz (z kibicowania Rydzykowi się wykręcasz, ale
> Korwinowi chyba już nie) - więc nie ściemniaj."
>
> No dobra ale o co ci chodzi?

O to, o czym pisałem na początku (widać, jak się gubisz w tej polemice, jak
przerasta ona twoje możliwości intelektualne); o to, że współczesne USA, które
tak wzorem Korwina wychwalasz, również nie są krajem realizującym chore wymysły
UPR; i o tym również powinieneś wiedzieć - no chyba, że o USA wiesz równie mało
co o Unii.

> Alcest:
> "Dzięki; będę już znał kolejne źródło sieciowej głupoty."
>
> Czy zawsze nazywasz cos(www.innestrony.pl) glupota zanim się z tym zapoznasz?

Już się zapoznałem; podtrzymuję opinię o głupocie (a i wcześniej była ona
usprawiedliwiona tym, że dałeś do zrozumienia, iż stamtąd właśnie zaczerpnąłeś
swoje "mądrości").

> 007:
> "I widzisz udało jej sie bez EuroBiurokratow. Wiec po co nam EuroBzdury?&
> #8221;
>
> Alcest:
> "Jezu Chryste, co za głąb... No nic; bo nie mamy, w przeciwieństwie do br
> aci
> Helwetów: świetnie rozwiniętego sektora usług i przemysłów elektromaszynowego
i
>
> precyzyjnego, nie mówiąc już o bankowości (nie wspominając, że 40- milionowej
> Polsce byłoby raczej trudniej utrzymać się z pozycji światowego centrum
> bankowości niż 6 - milionowej Szwajcarii, nawet gdyby niemożliwe stało się
> mozliwe i to my przejęlibyśmy to miano)."
>
> Głąbiku, a jak myslisz czemu nie mamy rozwinietego "tego i owego" ?

Choćby z powodu tego, że od circa 300 lat jesteśmy krajem zacofanym
gospodarczo, Einsteinie specjalnej troski. Natomiast teraz mamy szansę na to,
żeby dołączyć do grona państw rozwiniętych; i stopniowo, mimo trudności,
dołączamy; najpierw stowarzyszenie z Unią, potem OECD, a końcu Unia (na 90% w
2004 r., wbrew bzdurom z tych twoich stron, że zupełnie nie wiadomo kiedy).

> ? i czy
> twoim zdaniem EuroSocjalizm przyczyni się do rozwiniecia sektora
> prywatnego??????

> Myslisz ze Szwajcaria zawsze była rozwinieta? Oni tez się kiedys musieli
> rozwinac - i poradzili sobie bez biurokratow jak widzisz.

Agencie, Nikiforze intelektu tego forum:
- co znaczy, że poradzili sobie bez biurokratów; czy myślisz, że nie mają
urzędników i nie płacą podatków, jak by być powinno podług twoich chorych
wyobrażeń?
- czy nie sądzisz, że warunki gospodarcze na świecie jednak się TROCHĘ zmieniły
przez ostatnie 100 lat (sam przeciez pisałeś o globalizacji; nie potrafisz
nawet dodać 2 do 2)? Obecnie nie można osiągnąć sukcesu gospodarczego bez
udziału w strukturach ponadpaństwowych, z których najwyżej rozwiniętą jest
właśnie Unia.

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > Witaj, Szanowny Młotku! Trochę Cię zaniedbałem (mea culpa), ale już spies
> zę to
> > naprawić.
>
> Jednak jestes jakims dzieciuchem z podstawowki
>

Wiesz, mówią, że każdy postrzega świat na swój obraz i podobieństwo... Ale
dziękuję za tak trafny komplement, wsparty na - jak zawsze niezawodnym -
procesie dedukcyjnym.

> > A jakie szanse na wpływ na decyzje UE mają poza nią? Bliski zeru. Póki Ty
> i
> > Tobie podobni tego nie zrozumiecie, zawsze będziecie pleść banialuki.
>
> Alez ty odkrywczy

W porównaniu z tobą - żadna sztuka.

- a po co jest mi potrzebne mozliwosc(minimalna) wplywania na
>
> socjalistycznego molocha?

Choćby po to, że - chcesz tego czy nie - ten "socjalistyczny moloch" ma i
będzie miał ogromne możliwości wpływania na nas, nawet gdybyśmy pozostali poza
nim.

UE dla opornych cz. X

[Gość: Alcest]

> tylko po to am zbankrutowac wiele naszych firm?

Jasne. Ciekawe tylko, czemu bankructw i bezrobocia jest w Unii wielokrotnie
mniej niż u nas....

tylko
>
> po to mamy placic skladki 9 mld zł rocznie?

Nieszczęsny ignorancie, czy do ciebie nie dociera, że przy naszym poziomie
dochodów będziemy znacznie więcej dostawać z unijnej kasy niż do niej wpłacać?

tylko po to mamy bezkrytycznie
> przyjmowac postmarksistwoskie zasady ekonomii?

Wiesz, ja rozumiem, że generalnie nie miałeś okazji pojąć znaczenia słów,
których używasz, ale ten przymiotnik "ekonomiczne" w nazwie twojej szkoły
powinien chyba znaczyć w praktyce coś więcej niż wyuczenie cię tabliczki
mnożenia (zakładam, że przynajmniej to się udało...). Uświadom sobie zresztą,
głąbie; że nawet niezależnie od tego jak prymitywnego XIX - wiecznego
kapitalizmu byś pragnął, i tak Unia jest znacznie bardziej wolnorynkowa niż
Polska, a zatem - choć bardzo oczywiście i na szczęście odległa - bardziej do
niego zbliżona; nawet więc z twojego chorego punktu widzenia takie teksty nie
trzymają się kupy.

po to wlasnie mamy wydawac
> dziesiatki miliardow złotych na dostosowanie sie do nowego socjalizmu
> europejskiego??? O MOJ BOZE!!!! ZACZNIJ MYSLEC i przestan czytac propagandowe
> ulotki wspolnoty!

Że sparafrazuję klasykę literatury; masz takie samo prawo do nawoływania do
myślenia, co świnia do latania... Nb. ja z poczucia uczciwości czytam
wszystko, również te twoje "inne strony", choć to oczywista strata czasu -
natomiast czy ty przeczytałeś chociaż jedną z tych rzeczy, które ci polecałem?
Wątpię; inaczej chyba zmądrzałbyś przynajmniej na tyle, żeby przestać
zastanawiać się nad kompetencjami Unii.

> > W myślach czytać nie musisz, ale posty mógłbyś (to chyba oczywiste...).
> Nb.
> > znów, delikatnie mówiąc, mącisz - konkret to dla Ciebie nie przykład?
>
> Posty czytam i nie musze pamietac wszystkiego co ty kiedys napisales, wiec
czek
> am
> zawsze na konkrety

Aha; czyli w każdej turze odpowiedzi mam cytować wszystkie wcześniejsze posty
obu stron? Czy ty naprawdę jesteś taki głupi, czy tylko udajesz?

> nie tylko z toba rozmawiam na tym forum.

Taak? Ciekawe, kto jeszcze ma do ciebie cierpliwość... Podaj jego nick; może
zapowiada się następny Janusz Korczak.

Moze ty pamietasz
>
> wszystko co ja wczesniej napisalem - jesli tak to gratuluje dobrej pamieci...
> Ale skoro dla ciebie to taki klopot dac konkret - a moze sam nie pamietasz o
cz
> ym
> pisales??


Nie muszę pamiętać tego, co napisałeś; sprawdzam to, zanim się do tego odniosę,
jak powinien to czynić każdy uczciwy polemista (zakładając oczywiście, ze nie
przerasta to jego możliwości intelektualnych). Czy to naprawdę takie trudne?
A może i ja zacznę udawać głupka na twoją modłę i przed ustosunkowaniem się do
każdego twojego kolejnego argumentu w danej kwestii zacznę pytać, o co
właściwie w tej kwestii chodziło i co na ten temat sobie powiedzieliśmy?
Ciekawe, czy ty byś się z czegoś takiego ucieszył....

>
> > A jeśli
> > masz jednak coś w miarę logicznego na myśli - tj. co konkretnie wchodzi w
> skład
> > acquis - tłumaczyłem, poszukaj sobie sam. Ja już i tak za dużo czasu zmarn
> owałe
> > m
> > na wyjaśnianie Ci rudymentów
>
> Oczywiscie lepiej pisac takie teksty jak ten - hehe teraz na pewno nie
tracisz
> czasu ale widac ze wolisz rozmowe na poziomie dziecinnych docinkow, ja
niestety
>
> wole rozmawiac normalnie, jesli do dla ciebie strata czasu to prosze bardzo
> docinaj i pisz glupoty dalej - ja sie nie obrazam, a to tylko ty robisz z
siebi
> e
> idiote.


Na temat robienia z siebie idioty wiesz z pewnością więcej niż ja - mimo to
pozwolę się z tobą nie zgodzić. Pozwól, że wyjaśnię ci różnicę, bałwanku;
przepisywanie podręczników czy nawet własnej pracy magisterskiej (w której nb.
- że się pochwalę - stworzyłem całkiem niezłą klasyfikację prawa Unii) jest
zajęciem dość mało kreatywnym i nie stanowiącym wytchnienia od pracy; natomiast
dogryzanie takim ekstremistycznym palantom jak ty jest całkiem zabawną rozrywką
- i po prostu lubię to robić.

> > Aha, uważasz, że skoro politycy to nie same wcielone anioły i w dodatku n
> awet
> > ja
> > to przyznaję, to już znaczy, że nie jesteś paranoikiem.
> > Ja się Ciebie, misiu, nie będę nawet pytał, czy Ty wiesz, co mówisz - ja
> wiem,
> > że Ty nie wiesz.
>
> Misiu i znowu uciekasz zamiast odpowiedziec konkretnie. Typowe - najlepsza
obro
> na
> jest atak - a ja chcialem tylko konkretnej odpowiedzi - jesli to dla ciebie
za
> duzo to lepiej sie nie odzywaj.

Po raz kolejny, nie umiejąc sobie dać rady w inny sposób, apelujesz, żebym się
przestał odzywać (widać podświadome pragnienie, żebym przestał ci dokopywać -
trudno się dziwić). Marzenia; przykro mi, że taki jestem niedobry, ale właśnie
żeby ich nie spełnić (na prezent nie zasłużyłeś), odzywam się w końcu znowu,
choć przecież od polemiki z tobą odrywa mnie tyle ciekawszych i ważniejszych
zajęć...

UE dla opornych cz. XI

[Gość: Alcest]

> Daj se spokoj z wymyslaniem takich bzdur.
> ...ale jestem cierpliwy i nadal czekam....

Hura - doczekałeś się!

> > > > Jasne - nie mówiąc o tym, że Szwajcarzy bogaci się stali jeszcz
> e zan
> > im
> > > > istniała UE czy paru innych podobnych szczegółach.
> > > to stwierdzenie jest akurat na moja korzysc bo to ja twierdze ze UE n
> ie je
> > st
> > > potrzebna. Dzieki ze mnie poparles;)

Patrz wyżej, głupku wioskowy, moje nieśmiałe napomknienie o tym, że gospodarka
światowa jednak nieco się zmienia (dzięki czemu m. in. nie ma co szukać
sposobów na poprawę gospodarki w pomysłach Solona, Grakchów czy nawet
Colberta...).

> > Aha; fakt, że parę bogatych krajów zaistniało przed UE (można do tego jes
> zcze
> > dodać np. średniowieczną Wenecję czy starożytnych Fenicjan) musi oznaczać,
> że
> > obecnie UE nie jest potrzebna.
>
> To chyba oczywiste ze jest to przyklad na to ze socjalistyczny moloch UE nie
je
> st
> potrzebny do wzbogacenia sie - chyba ze do ciebie nie docieraja konkretne
> przyklady, do ciebie dociera tylko EuroPropaganda o "jedynie slusznej drodze"
-

Podaj mi prosty przykład; który kraj w Europie w obecnych warunkach stał się
bogaty bez Unii (oprócz Norwegii - gaz i ropa) , a który wewnątrz niej
zbiedniał? Czekam.

> BRAWO za szerokie horyzonty myslowe hehe.

Hi hi. Hu hu. Ha ha.

> > > > A my pozostańmy poza Unią -
> > > > wtedy staniemy się bogaci jak Szwajcarzy!!! (ciekawe, że tego pr
> ocesu
> > nie
> > > widać
> > > > np. na Białorusi).
> > >
> > > chyba jestes na tyle rozumny ze nie trzeba ci tlumaczyc tego ze bogac
> two z
> > alezy
> > >
> > > od decyzji politycznych? Lukaszenka wybral inna droge - jego sprawa.
> > >
> >
> > Właśnie. A my decydując się na pozostanie poza Unią poszlibyśmy właśnie w
> jego
> > kierunku.
>
> Na jakiej podstawie tak sadzisz?? Jest to wypowiedz BARDZO demagogiczna. Czy
> Szwajcarzy poszli w kierunku Bialorusi??


Patrz wyżej.

> Ja nadal czekam na konkrety z twojej strony a nie na demagogiczne brednie -
moz
> e
> trafiaja one do LUDU ale nie do mnie.
>
> > To też byłaby "nasza sprawa"; każdy naród może marnować sobie życie na
> > własną rękę.
>
> A poza tym to jestes konkretny i nie siejesz demagogii
>

I know. Ale mimo wszystko dzięki za komplement; szkoda, ze nie mogę odwzajemnić
się tym samym.

> > > > Bzdury. Bzdury. Bzdury. To, że nie ma państwa z w całości imple
> mento
> > > > wanym
> > > > acquis (jest to niemożliwe choćby z uwagi na powstawanie wciąż n
> owych
> > > > przepisów) nie ma nic wspólnego z tym, że państwa jakoby nie im
> pleme
> > > > ntują
> > > > kolejnych norm. Wprost przeciwnie; zwłoka skutkująca jakimikolwi
> ek sa
> > > > nkcjami zestrony Wspólnot jest tu wyjątkiem, a nie regułą.
>
> > > to gdzie te bzdury? fakt jest faktem ze takie wyjatki juz były (np w
> Grecj
> > i, al
> > > e
> > > nie pamietam o co dokladnie chodzilo)
> >
> > Tam, gdzie mówisz, że to jest powszechne. I w ogóle o co Ci chodzi z tym
> > nieprzestrzeganiem prawa; jaki to ma być argument, do licha?
>
> JAk to o co mi chodzi? to ty nie wiesz nawet o czym my dyskutujemy??

Nie - to ty nie wiesz.

wiec
> przypomne ci ze podalem ci przyklad na to ze jakies panstwa jednak lamia
przepi
> sy
> UE - czyli te "wyjatki"....

Wiem o tym; nie jestem tak głupi jak ty, żebym nie wiedział. I pytam ponownie;
czego to dowodzi?

> > Czy jeżeli kierowcy
> > prowadzą po pijaku, jest to argument przeciw kodeksowi drogowemu?
>
> Takiego kolesia zamyka sie za kratkami - jakie wiec to porownanie do panstwa
> lamiacego prawo UE?
>

Takie, że - jak już, ośle, tłumaczyłem - takie państwo również spotykają
sankcje. Czy ty czasem nie chorowałeś w dzieciństwie na wodogłowie?

UE dla opornych cz. XII

[Gość: Alcest]

> > > no tak, pomylilem sie, powinno byc oczywiscie "musi importowac". Wies
> z co
> > > zauwazylem na tym forum? Reakcje ludzi gdy nie maja juz zadnych argum
> entow
> > > sa wlasnie takie jak twoja - zaczynaja docinac i łapac za slowka....
> >
> > Spokojnie, kotku. Może nie zdołałeś tego zauważyć, ale przytoczyłem już w
> ięcej
> > merytorycznych argumentów niż Ty chyba od początku obecności na forum i ma
> m ich
> > jeszcze całkiem sporo w zapasie (aż szkoda, że to i tak z mojej strony tyl
> ko
> > miotanie grochem o ścianę). A przycinki dorzucam swoją drogą, bo fajnie ub
> arwia
> > ją
> > konwersację (rzecz jasna nie wymagam, żebyś to docenił, ich ofiaro); nie m
> ówiąc
> > już o tym, że niosą one często - jak w omawianym przypadku - istotny ład
> unek
> > merytoryczny.
>
> Szkoda tylko ze twoje konkrety koncza sie na przeczytanych w ksiazeczce "praw
> unbijnych" - jak na razie zero argumentow wymyslonych samodzielnie. Jak ja
> probuje wydusic z ciebei jakies konkrety, to ty zaczynasz swoje
"merytoryczne"
> docinki....

Aha; czyli do tego sprowadza się twój ideał polemiki; do samodzielnego
wymyślania argumentów, bez związku z rzeczywistością.... To przynajmniej wiele
wyjaśnia; wszystkie twoje bzdury o Unii (ale nie; przecież czerpałeś z dorobku
"myślowego" Korwina i innychstron; może i ty nie byłeś tak do końca
samodzielny?). Ja ciebie, karykaturo homo sapiens sapiens, informuję o
konkretach, których nie mam potrzeby wymyślać, bo one istnieją niezależnie od
mojego "wymyślania"; ja je tylko łączę w całość tudzież okraszam docinkami.
Przypominam; do zobaczenia w Unii za parę lat, ofiaro!

ALCEST woli nie myśleć ;0)

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > Szkoda tylko ze twoje konkrety koncza sie na przeczytanych w ksiazeczce "p
> > raw unbijnych" - jak na razie zero argumentow wymyslonych samodzielnie. Jak ja
> > probuje wydusic z ciebei jakies konkrety, to ty zaczynasz
>swoje "merytoryczne" docinki....
>
> Aha; czyli do tego sprowadza się twój ideał polemiki; do samodzielnego
> wymyślania argumentów, bez związku z rzeczywistością....

żałosny jestes, ty i twoje male klamstweka, zboczencu.

> To przynajmniej wiele
> wyjaśnia; wszystkie twoje bzdury o Unii (ale nie; przecież czerpałeś z dorobku
> "myślowego" Korwina i innychstron; może i ty nie byłeś tak do końca
> samodzielny?). Ja ciebie, karykaturo homo sapiens sapiens, informuję o
> konkretach, których nie mam potrzeby wymyślać, bo one istnieją niezależnie od
> mojego "wymyślania"; ja je tylko łączę w całość tudzież okraszam docinkami.
> Przypominam; do zobaczenia w Unii za parę lat, ofiaro!

Konczac - jestes zalosnym zboczencem - bo jak inaczem mozna nazwaz idiote ktory
nie rozumie co sie do niego pisze(tego co sam pisze tez nie rozumie), bardzo lubi
komus docinac bo jest to dla niego przyjemne, woli przepisywac regulki z
ksiazeczki niz samemu pomyslec?

Jestes zalosny. Przespij sie z tym.
Niestety ale sam przyznales ze wolisz nie myslec tylko przytaczac paragrafy unijne
(a nie argumenty!).
Jestem ciekaw jak dlugo bedziesz robil z siebie idiote. Odpisz mi czym predzej,
bo ja i inni Forumowicze chcemy sie jeszcze posmiac ;0)
Czekam z niecierpliwoscia.

Do idioty i ignoranta AKA "agent 007"

[Gość: Alcest]

"Z łączy internetowych dobywa się pierdzenie i bekanie" - to zdanie Pilcha
wywołuje u mnie mieszane uczucia. Nie sposób jednak nie zauważyć chwil, w
których jest ono jak najbardziej adekwatne do sytuacji. I to jest właśnie ta
chwila; są bowiem w sieci debile i prymitywy. Są imbecyle i jeszcze większe
prymitywy. Są idioci i prymitywy tak skrajni, że laikowi może być trudno to
sobie wyobrazić. I jest wreszcie żałosna kreatura, znana jako"agent 007", dla
której znacznie trafniejszym nickiem byłby "agent specjalnej troski".
Tak, o tobie mówię, odrażający palancie. Wkurzyłeś mnie; nawet nie tyle swoją
upartą głupotą (ograniczenie umysłowe ostatecznie mogę zrozumieć), co swoim
prostactwem, które spowodowało że - w braku innych argumentów - ostatnio
uciekłeś się do wyzwisk typu "zboczeniec" (czyżbyś chciał dać do zrozumienia,
że każdy, kto obcuje z tobą, nawet w sieci, jest zboczeńcem? Mimo wszystko nie
wyciągaj tak daleko idących wniosków). Wkurzyłeś mnie uporczywym kłamaniem w
żywe oczy, wykręcaniem się z tego, co napisałeś i imputowaniem mi tego, czego
nie napisałem. Wkurzyłeś mnie swoim brakiem jakiejkolwiek uczciwości w
polemice, niezachowywaniem najbardziej elementarnych standardów w tym zakresie.
Krótko mówiąc, wkurzyłeś mnie tak bardzo, że - daleki od łagodności w stosunku
do tych, którzy nie wiedzą, co czynią - postanowiłem zdjąć białe rękawiczki, w
jakich, mimo drobnych złośliwości, uprzednio cię traktowałem i potraktować tak,
jak na to zasługujesz; jak prymitywnego chama, który zasługuje tylko na
wykpienie i ośmieszenie. Dlatego nie będę ci dłużej udzielał - nawet skrótowych
- wykładów o Unii, boś tego niewart. Ale nie martw się, że zamilknę; będę w
zamian jedynie dokopywać ci polemicznie, zwracając uwagę na głęboki bezsens i
kretynizm twoich postów, nie unikając przy tym - sam zacząłeś - wyrazów
powszechnie uznawanych za obraźliwe. A zatem:
- Wciąż nie potrafisz podać, wcielony zespole Downa, które to państwa w Europie
jakoby wzbogaciły się poza Unią, a które w niej zbiedniały, wykręcając się
idiotyzmami, że niby tamte państwa wchodziły do innej Unii (nie - Hiszpania czy
Portugalia wchodziły do takiej samej i tam się wzbogaciły), czy że blok
socjalistyczny nie miał okazji się wzbogacić; chyba sądząc, że inni internauci
są tak głupi jak ty i nie zauważą innych państw poza UE i tym blokiem (a przy
innej okazji sam krytykujesz moje wspominanie o trudnej przeszłości Polski -
moralność Kalego i rzadkiej klasy prostactwo intelektualne).
- Tłuku pięściowy z dosztukowanymi kończynami, informuję, że państwom UE
właśnie się nie opłaca ponosić sankcji za łamanie prawa Unii i dlatego po
odpowiednich działaniach prawnych przestają je łamać (a na pewno łamią je
rzadziej i w mniejszym stopniu niż kierowcy pijąc - przepisy drogowe, więc jak
możesz tu bredzić o opłacalności?).
- Jakie to polskie firmy będą bankrutować przez Unię, ofiaro przemysłu
gumowego? Czy myślisz, że po wejściu do Unii będzie bankrutować więcej firm niż
obecnie?!
- Panie "nicniewiedzący" (w zestawieniu z tobą rzeczywiście mogę być
wszechwiedzący, jak to nazywasz, ale mizerny to zaszczyt), rzadkiej klasy z
ciebie idiota, jeśli sądzisz, że powinienem podać z dokładnością co do euro,
ile będziemy z Unii dostawać, ale jest absolutnie pewne, że będziemy dostawać
znacznie więcej niż nasza składka, co wynika choćby z zasad przyznawania
pomocy; dla regionów poniżej średniej unijnej (cała Polska!).
- Twierdzisz, że codziennie słuchasz "europropagandy"; chyba z równym
powodzeniem, co lekcji w szkole; bo widać, że niczego o Unii nie wiesz. Zresztą
prawdziwa akcja informacyjna jeszcze się nie zaczęła; ale takiemu zakutemu łbu
jak ty pewnie i ona niewiele pomoże.
- Dobrze przynajmniej, że czasem wprost mówisz o swoim ograniczeniu umysłowym;
dawniej o brakach z historii, teraz o słabej pamięci. Pamięć to rzeczywiście
słaba, skoro nie potrafisz nawet utrzymać w niej informacji z bezpośrednio
poprzedniego mojego postu, w którym tłumaczyłem, że mam w życiu ciekawsze i
ważniejsze sprawy - w tym w Internecie - niż pisanie do ciebie. To tylko ty
wyczekujesz każdej okazji, żeby wyprodukować kolejną porcję bełkotu. Przy
okazji naucz się przynajmniej pisać trudne słowo "fachowiec" - nie przez "w",
repetencie dyktanda z pierwszej klasy podstawówki.
- Z uporem maniaka wspominasz o tym, że cię coś w tej polemice nie podnieca, a
mnie jakoby podnieca. Jeżeli szukasz w Internecie podniety, przejdź na inną
stronę - chyba, że tak bardzo podnieca cię obrywanie.
- Kiedy już nie wiesz, jak się wyplątać z napisanej bzdury, nagle odkrywasz,
że to była "satyra". Podrzędny kretynku, KAŻDA twoja teza na dobrą sprawę jest
satyrą na inteligencję i zdrowy rozsądek - dlatego na twoim miejscu nie
wprowadzałbym takich zróżnicowań.
- Ośle, co ma przeszłość "Trybuny" do jej obecnego stosunku do Marksa? Znów
wypowiadasz się na temat (tym razem - zawartość "T"), o którym nie masz
zielonego pojęcia.
- Może jednak przeceniłem twoją złą wole; ty chyba naprawdę jesteś tak głupi,
że nie rozumiesz prostego tekstu (czy to liceum ekonomiczne aby na pewno udało
ci się zwiększyć pomyślnym zdaniem matury z polaka?). Ja tu piszę, że "ND" ma
tyle samo (oczywiście tyle samo mało) wspólnego z katolicyzmem, co ben Laden z
islamem, a ty mi ze śmiertelną powagą tłumaczysz, że ben Laden nie jest
prawdziwym islamistą. Ręce opadają.
- Przyparty do muru w kolejnej sprawie wykręcasz się tym razem, że wcale nie
wychwalasz USA Baranie, w takim razie: a) dlaczego podawałeś pozytywne
przykłady z tego kraju; b) czemu wychwalasz NAFTA, w której dominuje USA i to
one w dominującym stopniu określają ją gospodarczo i politycznie?!
- Imbecylu, uważasz za głupie moje wspominanie o ciężkiej przeszłości Polski. W
takim razie po jakiego wała sam ciągle wspominasz o PRL?
- Mikrocefalu, czy mam jeszcze raz tłumaczyć, czemu to Szwajcaria wzbogaciła
się PRZED Unią i czemu wszyscy OBECNIE bogacą się tylko w ramach Unii? A co do
"biurokratów" w ogóle; z twoich durmych postów wynika, że najchętniej byś
zlikwidował, czy co najmniej do 95% ograniczył państwo i podatki. Wobec tego
aktualne pozostaje pytanie, na które rzecz jasna nigdy nie odpowiesz; czy
sądzisz, że Szwajcarzy odniosła sukces wg twojej recepty - a jeśli nie oni, to
kto?!!!
- Myjopie umysłowy, co ci w obecnym świecie da wolność gospodarcza bez otwarcia
na świat?
- Smrodliwy palancie, znów się próbujesz wykręcać; najpierw długo skomliłeś
jakie to prawo unijne jest straszne i jak bardzo cię skrzywdzi (pretensje w tym
zakresie to miej do genetyki i swoich rodziców). Potem, nie umiejąc tego rzecz
jasna udowodnić, wspominasz o głupocie również prawa krajowego. Powiedz więc
otwarcie, tak żebyś już potem nie ściemniał; czy uważasz, że prawo unijne i
prawo polskie są głupie, a jeśli tak, to czemu - bo stanowią je twoi
"biurokraci" (co ty w ogóle rozumiesz pod tym pojęciem? Znów posługujesz się
słowami z trafnością gorszą niż przeciętna papuga)? Czekam na kolejne wspaniałe
argumenty Wielkiego Legislatora.
- Ofiaro wodogłowia, wykręcasz się i wyślizgując ponownie, twierdząc, że...
"mądrzejsze" to nie komplement (pewnie obelga, co?). Jeśli w swojej
piramidalnej głupocie naprawdę tak myślisz, zapytaj się któregoś przechodnia
albo zajrzyj do słownika, jeśli jakiś w ogóle masz.
- Niedomyty neandertalczyku, twoje bzdury nt. przewagi monarchii nad
demokracją kwestionują sensowność polemiki z tobą jeszcze bardziej - jeśli to w
ogóle możliwe. Ponieważ tak bardzo nie pasują ci wybory i bredzisz o monarchii
(zatem zapewne bez parlamentu), odpowiedz na parę pytań (odpowiedź będzie tym
ciekawsza, że sam przyznałeś się, że jesteś słaby z historii - a z czego to
niby jesteś mocny, niekonsekwentny idioto?). Czy uważasz: że w monarchii nie
było (ew. było mniej) korupcji i nieuczciwości; że monarcha nie zmieniał
zdania; że dobierał s

Do idioty i ignoranta AKA agent 007-cz. II

[Gość: Alcest]

Czy uważasz: że w monarchii nie było (ew. było mniej) korupcji i nieuczciwości;
że monarcha nie zmieniał zdania; że dobierał sobie lepszych administratorów niż
w demokracji; że (to pytanie szczególnie aktualne teraz, gdy życie jest o parę
rzędów wielkości bardziej skomplikowane niż dawniej) byłby w stanie zebrać w
umyśle tyle informacji, żeby skutecznie sterować państwem w stopniu większym
niż jakikolwiek demokratyczny przywódca; czy uważasz, że za monarchii
podejmowano lepsze decyzje niż za demokracji; dlaczego właściwie nastąpił
odwrót od tak wspaniałej formy rządów; dlaczego wszystkie rozwinięte kraje -
niezależnie, czy to republiki, czy, rzadziej, monarchie parlamentarne -
uważają, że dla demokracji nie ma alternatywy; jak chcesz pogodzić monarchię
bez parlamentu - znacznie bardziej ingerująca w życie obywateli i wolność
gospodarczą niż demokracja - ze swoimi obsesjami nt. redukcji do minimum
państwa, prawa i podatków (także ten ostatni niespójny kretynizm dzielisz z
Korwinem, któremu gadanie o silnym państwie a la "silne państwo minimum" z
surowymi karami nie przeszkadza wdzięczyć się do anarchistów); chcesz
zlikwidować partie, czyli jak obywatele mają wpływać na politykę (jeśli w ogóle
mają - monarchia absolutna?)? Nb. ja nawet poparłbym ten ostatni pomysł; tyle,
że w odniesieniu do UPR czy LPR... To tylko najważniejsze pytania; i tak na
żadne nie będziesz tradycyjnie w stanie odpowiedzieć, a więc kompromituj się
dalej, bezmózga pało.
- Prostaczku, kiedy ci wyjaśniłem jak chłop krowie na miedzy (przepraszam krowy
za porównanie do ciebie), że Hitler nie zdobył większości głosów, kitujesz, że
Hitler zdobył większość głosów "potrzebnych". Uparty z ciebie kretyn; pewnie w
podstawówce też matematyk musiał cię długo tłuc po zakutym łbie, zanim dotarło,
że 6 razy 6 to nie 35, a 36. Pozwól, że wyjaśnię na przykładzie; czy jeśli
NSDAP uzyskałaby tylko jednego deputowanego, a całą resztę skłoniłaby do
współpracy zastraszaniem, przekupywaniem i pozbawianiem mandatów niepokornych,
dalej byś p..., że do władzy doszła w pełni demokratycznie?
- Jeśli nadal utrzymujesz , obrzydliwy fanatyku, że ani politycy, ani lud (tj.
naród) na niczym się nie znają, to gdzie chcesz znaleźć wspaniałe elity/króla
(bo znowu się plączesz, kto właściwie ma rządzić), którzy będą się znać? Wśród
takich żałosnych nieudaczników jak ty?
- Co do wyborów w USA; oczywiste jest, mongole, że maszyny nie mogły odczytać
wielu głosów zarówno na Gore'a, jak i na Busha. Co więcej, ostatnio (o czym
wiedziałbyś, gdybyś czytał coś poza tzw. "Najwyższym Czasem") sprawdzono te
wszystkie karty i okazało się, że gdyby przeliczyć głosy na całej Florydzie,
wybory wygrałby Gore! P.S. A skąd ty niby możesz wiedzieć, jak mawiają
Amerykanie; trafił się kiedyś jakiś pechowiec z Korpusu Pokoju, który daremnie
próbował cię oświecać?
- Kiedy nie wiesz (nie dziwota zresztą), jak wytłumaczyć swój brak
jakichkolwiek kwalifikacji do przesądzania o czymkolwiek ważnym w tym państwie,
to odbijasz piłeczkę, że rządzą tacy ludzie jak ja. To prawda, że rządzą (albo
przynajmniej powinni rządzić) ludzie wykwalifikowani i wykształceni, ale to nie
jeszcze znaczy, że dokładnie tacy jak ja, zapewniam; analogicznie ja mógłbym
powiedzieć, że śmieci z mojego podwórka zabierają i wylewają szambo tacy ludzie
jak ty.
- Samemu sprowadzając tę dyskusję na coraz niższy pomoc, śmiesz wspominać coś o
mojej kulturze. A co ty w ogóle wiesz na ten temat, buraku?
- Żeby jakoś wytłumaczyć bogactwo państw Unii, z uporem pleciesz androny, że to
bogactwo wypracowały wcześniej, kiedy UE jakoby była bardziej liberalna
gospodarczo, a teraz je przejadają. Kretynie, kiedy wreszcie do ciebie dotrze,
że obecny poziom zabezpieczeń socjalnych istnieje w Unii już o dawna i że do
takiej właśnie, socjalnej Unii wchodziły i w niej się wzbogaciły Hiszpania czy
Portugalia?
- Rekordy własnej głupoty bijesz, kiedy wspominasz o starzeniu się społeczeństw
Unii. To też wina lewicy, maniaku?
- Z właściwą sobie ignorancją wspominasz również o ogromnych wydatkach na
rolnictwo w obecnej Unii; głąbie, przecież udział wydatków na rolnictwo we
wspólnym budżecie MALEJE niemal od początku istnienia Wspólnot!
- Znów nie rozumiesz najprostszych zdań; ja piszę, że większość częściej
podejmuje dobre decyzje niż mniejszość, a ty na to, czy ważniejsza jest dla
mnie większość, czy podejmowanie dobrych decyzji. Powtarzam; ręce opadają nad
taką głupotą i bezmyślnością.
- Następnie pleciesz głodne kawałki o spisku firm sondażowych, posuwając się
nawet do "odkrywczej" tezy, że skoro możliwy był Hitler (jakaś obsesja z tym
Hitlerem; pokłosie wynajmowania przez UPR skinheadów do ochrony swoich imprez?)
i lądowanie na Księżycu, to możliwy jest również taki spisek. Wiesz, ciołku; w
zasadzie wszystko jest możliwe - nawet to, że kiedyś zmądrzejesz. Odpowiedz
natomiast, jakie jest - pomijając nawet takie kwestie jak uczciwość i
profesjonalizm - prawdopodobieństwo takiego zdarzenia, że te wszystkie firmy,
stale zawzięcie ze sobą rywalizujące i podające na te same tematy różne wyniki,
akurat w tej jednej sprawie wspólnie spiskują (może jeszcze przekupione przez
Brukselę, co?). A zresztą; niech UPR (jeśli jest za biedna, to w koalicji np.
z ligasami) stworzy własny, "wiarygodny" ośrodek. Jeśli tego nie robi, to może
dlatego, że nawet niektórzy jej działacze są (to nie sztuka) inteligentniejsi
od ciebie i wiedzą, że to wyników sondaży by nie zmieniło.
- I znowu, choć odrzucasz ich wiarygodność, sam powołujesz się na sondaże,
niekonsekwentny kretynie; skoro są skłamane, to czemu nie pokazują gwałtownego
wzrostu poparcia dla Unii?
- A propagowanie idei europejskiej będzie, nie martw się (w tym również z
twoich podatków, jeśli w ogóle jakieś płacisz :-) ). I referendum, powtarzam,
wygramy!
- Kolejna metoda żałosnych wykrętów; kiedy to wygodne, po popieraniu ich zdania
w tylu sprawach, nagle odcinasz się od UPR. I w czym to niby różnisz się od
nich, pacanie (przecież zdaje się, że tam również istniało skrzydło
monarchistów)?

Do idioty i ignoranta AKA "agent 007" -cz. III

[Gość: Alcest]

- Oczywiście tradycyjnie nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie, skąd
wzięło się państwo, skoro było niepotrzebne; a także wykręcasz się od użytego
przykładu, kiedy udowodniłem ci jego fałszywość. Żenujące widowisko.
- Tradycyjnie łżesz też jak pies (ja powtarzam dokładnie za tobą, że piszesz
głupoty, a ty kłamiesz, że napisałem, iż piszesz "same głupoty") Zresztą z tym
ostatnim, choć sam tego nie napisałeś, trudno się nie zgodzić...
- Patentowany ośle, jeśli w odpowiedzi na twoje godne dzikusa i śmieszne lęki
nt. UE podaję ci normy prawne, które całkowicie wykluczają ich sensowność, to
wciąż się upierasz, że to nie są argumenty?! Idź się lecz; ale która kasa
chorych takiego przyjmie...
- Znów się łudzisz, ciemny prostaczku, że ludzie wykształceni wiedzą gorzej.
Pechowo dla ciebie i twoich szans na rynku pracy (jak tam łopata - nie będzie
ci zimą przymarzać do rękawic?) reszta świata sądzi inaczej. Ale nie martw się;
zawsze możesz zwalić wszystko na lewicę i Unię Europejską. Nie, po co ja ci
radzę - przecież już to robisz...
- Oczywiście znów wykręcasz się od przyznania, że na temat Unii (jak zresztą i
większość innych) wiem daleko więcej od ciebie, co wynika choćby z naszej
polemiki. Wykręcaj się, wykręcaj - faktów i tak nie zmienisz; ja się ciebie nie
pytam, jak jest w UE, tylko zadaję pytania związane z wykazaniem błędności
twojego rozumowania - a ty się mnie pytasz o fakty.
- Brawa za dotarcie do encyklopedii (czyżby wreszcie udało mi się ciebie czegoś
nauczyć? Muszę sobie z tej okazji postawić piwo). Natomiast oczywiście
umiejętności posługiwania się przytoczoną definicją już ci zabrakło.
Oczywiście, nieświętej pamięci RS AWS Buzka mieścił się w ramach chadecji (może
od razu byś jeszcze sprawdził, co to takiego chadecja, skoro już udało ci się
dorwać do encyklopedii), natomiast szczęśliwie analogicznie znajdującą się w
agonii UPR zgodnie z tą definicją zaliczyć należy do partii ultraprawicowych,
marginalnych - dokładnie jak pisałem - wobec głównego nurtu. I żeby było
śmieszniej, to UPR wyraźnie nie przystaje do jednej z głównych charakterystyk
z definicji; bo postuluje dokonanie niezwykle gwałtownych, wręcz rewolucyjnych
(znacznie bardziej niż 4 reformy i pogrzeb Buzka) zmian; takich zmian, których
tradycyjna prawica unika! Dobrze przynajmniej, że nie zaprzeczasz pokrewieństwa
ideowego z ludźmi typu Fini czy Haider - natomiast przymazywanie się przy
okazji do dziedzictwa Reagana i Thatcher to gruba przesada (do czego to doszło,
żebym musiał bronić tych dwojga...). "Takie same hasła" - kolejne łgarstwo.
Najważniejsza sprawa dla ciebie i UPR, wasza wspólna obsesja - podatki. Czy
Thatcher wprowadziła podatek liniowy? Czy choćby tego próbowała? Oczywiście, że
nie. Tak samo Reagan. A kiedy do Polski przyjechał jakiś czas temu główny autor
reformy podatkowej Reagana, to rewolucją, jaką zaproponował,
było...zmniejszenie liczby stawek podatku progresywnego z 3 do 2! Oczywiście to
przepaść w porównaniu z chorym stanowiskiem UPR, które sądząc po bełkocie
Korwina nawet podatek liniowy uważa za niesprawiedliwy wymysł lewicy i
przebąkuje o... pogłównym!
- Jeśli jesteś na tyle głupi, że nie widzisz przyczyn klęski ekipy Buzka - jej
nieudolności, niekompetencji, partyjniactwa, prywaty, pychy i złodziejstwa - to
nie będę ci ich tłumaczył i próbował rozproszyć twoją ignorancję w kolejnym
punkcie; po prostu na to nie zasługujesz. Zresztą nawet ty wypowiadałeś się o
buzkoidach źle; chwilowa remisja głupoty czy po prostu miałeś na myśli jedynie
swoją idee fixe - wejście do Unii? W takim razie zresztą powinieneś ich chwalić
- mimo szczytnych haseł w istocie opóźnili nas o parę lat w negocjacjach.
- Jasne - w Polsce będzie coraz gorzej z powodu UE. Co w takim razie powiesz,
kiedy oczywiście za parę lat będzie lepiej? Zmartwisz się?
- Głąbie, czy ty raz w życiu nie możesz zrozumieć, co piszę? Tłumaczyłem, że
nie ma czegoś takiego, jak "cena europejska" paliw; w różnych państwach są
skrajnie różne!
- Znów nie rozumiesz najprostszych zdań, jakie napisałem o historii. Czy
sądzisz, idioto, że gospodarka w XIII czy XIV w. opierała się na niewolnictwie
tylko dlatego, że się wtedy zdarzało? To może i współczesna się opiera -
przecież mamy jeszcze niewolnictwo w Czarnej Afryce!
- Ciężki kretynie, jeszcze jakiś wykład o Szwajcarii? Nie, przeczytaj sobie
poprzednie - może coś wreszcie zrozumiesz, np. to, że tamtejsi przedsiębiorcy w
ogromnej większości żałują nieprzystąpienia do Unii.
- Trzeba przyznać, że nawet w pojedynczym zdaniu potrafisz osiągnąć Himalaje
kretynizmu. Polonia amerykańska za Polską w NAFTA? Po pierwsze, kogo to
obchodzi (już widzę, jak Clinton czy Bush wraz z Kongresem przyjmują tam Polskę
pod wpływem głosów Moskala - persona non grata w Waszyngtonie - i podobnych mu
maniaków); takie samo to ważne w porównaniu z realiami jak to, że diaspora
gruzińska chce Gruzji w NATO. Po drugie, Moskale pewnie to samo powiedzieliby o
przystąpieniu Polski do USA jako terytorium stowarzyszone czy wręcz 51. stan...
- A co ma, kopnięty ekstremisto, różnica charakterów UE i NAFTA do prostego
faktu, który chciałem ci wpoić, że tak samo odległa i odmienna jest Ameryka od
Europy, co Europa od Ameryki?
- Nieuku, czy tak trudno ci pojąć również to, że jeśli w różnych krajach
ujednolicone czy choćby zharmonizowane są przepisy, to firmom z tych krajów
łatwiej handlować między sobą, niż gdyby tak nie było?
- Nędzny fantasto, kiedy my rozmawialiśmy o polityce i politykach w ogóle? To
ty wprowadziłeś ten temat do dyskusji o UE, kiedy już nie wiedziałeś, jaką nową
bzdurę wymyślić.
- Nie stać cię już na absolutnie żaden wykręt; nawet żałosne p... w twoim
stylu, kiedy pytam się, jakie to państwo zorganizowane jest podług twoich czy
Korwina zboczonych pomysłów. Powtarzasz tylko, że to wina polityków - jasne,
już od paru wieków wszyscy oni biorą udział w wszechświatowym spisku przeciw
takim maniakom jak wy (zaczęli nawet przed waszym powstaniem, wywróżywszy je
sobie z kart). Skończysz w domu bez klamek, paranoiku; wtedy dopiero będzie
zabawnie! :-)
- Aktywna polityka podatkowa to taka, głąbiku, która nie zadowala się
pobieraniem kasy, ale promuje określone zachowania, np. przez ulgi
inwestycyjne. Co do reszty; znów chcesz, żebym ci zastępował tych, których ci w
życiu zabrakło; wykładowców ze studiów. Nie dam się w to wciągnąć; po ciężkich
mękach znalazłeś definicję pojęcia prawica; spróbuj odnaleźć również coś o
najnowszej historii Holandii, żeby móc o niej podyskutować - a jeśli ci się nie
uda, nie ja się będę martwił.

Do idioty i ignoranta AKA "agent oo7" - cz. IV

[Gość: Alcest]

- Nawet w obrębie własnej chorej ideologii nie umiesz zachować choćby śladowej
konsekwencji, palancie. Bredzisz, że ZAMIAST (nie obok - wtedy ja bym się z tym
oczywistym sadem zgodził) zwalczania prania brudnych pieniędzy, trzeba zwalczać
jego przyczyny. Jak to ma pasować do zamordystycznej ideologii UPR, która nigdy
nie mówiła o likwidowaniu przyczyn przestępstw, ale jedynie o jak najsurowszym
za nie karaniu?!
- Gratulacje, ćwoku; dowiedziałeś się na własną rękę już drugiej rzeczy w
czasie tej gigantycznej polemiki - o tym opodatkowaniu lokat. Widzisz, jak się
rozkręcasz? Owszem, takie podatki istnieją w UE (ale tylko w niektórych
krajach, żebyś znów czegoś nie popieprzył); ale jeśli nawet, to jaką kasę można
by ściągnąć akurat z ciebie, "agencie"? Naprawdę masz czego żałować?
- Jasne; rządy państw UE od razu wycofają się z wszystkich obietnic nt.
dopuszczenia nas do rynku pracy, szczególnie kiedy będziemy już od paru lat w
Unii i lęki związane z naszą obecnością ucichną, jak to było z Hiszpanią czy
Portugalią - przecież oni wszyscy biorą udział w ANTYPOLSKIM SPISKU! Wyobraźnię
to masz - na poziomie skrzyżowania "Z Archiwum X" z "Protokołami mędrców
Syjonu".
- Gratulacje za wiekopomne odkrycie, że w sprawie UE będzie referendum. Na
wypadek gdyby zagubiło się to gdzieś w twoich słabo przewodzących zwojach
mózgowych informuję, że rozmawialiśmy o tym już jakiś czas temu. W związku z
tym powtórzę tylko to, co mówiłem wcześniej; głosowanie będzie i je wygramy.
- Głąbie, czy nie rozumiesz, że - wracając do przykładów z wcześniejszych
postów - równie dobrze mógłby np. Konin bezczelnie powiedzieć Warszawie, że
niech sama obniży podatki - to tak samo byłaby nieuczciwa konkurencja!!! A w
ogóle to od kiedy cała organizacja ma się dostosowywać do tylko jednego jej
państwa członkowskiego, a nie odwrotnie? Owszem, to ostatnie występuje; ale nie
w UE, tylko w twojej uwielbianej NAFTA, gdzie absolutnym hegemonem są USA. Ty
się martwisz, co będziemy mieli do powiedzenia w Unii; a co mielibyśmy do
powiedzenia w NAFTA, cholerny idioto?
- A skoro, dziedzicznie obciążony kretynie, już wprowadzasz takie skrajnie
debilne rozróżnienia, że obniżki podatków poniżej ustalonych stawek nie są
nieuczciwą konkurencją, a dopłaty do produkcji są (jaka to do diabła różnica,
skoro obie metody stawiają przedsiębiorcę w niezasłużenie lepszej sytuacji?),
to zgodne z twoim pokręconym rozumowaniem analogicznie trzeba by przyjąć, że
innym też można powiedzieć: o co chodzi, sami też możecie wprowadzić dopłaty.
- Jasne, ty wiesz lepiej (dobrze przynajmniej, że przy okazji półgębkiem
przyznajesz, że Irlandia nie rozwinęłaby się tak bez Unii); poradzimy sobie z
wykorzystaniem funduszy gorzej niż Grecja (która zresztą - znów masz
nieaktualne info - ostatnio radzi sobie bardzo dobrze), nie mówiąc o Irlandii.
Nie ma to jak wiara we własne siły; powiedz mi tylko, baranie, jak sobie możesz
w swojej pokręconej imaginacji wyobrażać, że poradzilibyśmy sobie w światowej
gospodarce zupełnie sami, skoro twierdzisz, że jesteśmy za głupi nawet na
wykorzystanie funduszy unijnych?
- Jeśli pominąłem jeszcze jakieś fragmenty, w których nie rozumiesz/nie
pamiętasz nie tylko tego, co ja napisałem, ale nawet tego, co sam napisałeś -
załatwiam je teraz hurtem. Ja cię nie będę uczył rozumienia tekstu; jeśli nie
potrafisz, nie pchaj się na afisz.

Z wszystkiego powyższego - i z całokształtu tej polemiki - dość jasno i dla
każdego bezstronnego obserwatora wynika, jak zupełnym i totalnym jesteś osłem,
głupkiem i ignorantem. Chciałeś mnie zirytować popisywaniem się tymi swoimi
uroczymi cechami na forum - i w końcu, po długich staraniach, ci się udało.
Jeśli więc wciąż nie będziesz miał dość rozumu, żeby się zamknąć i przestać
publicznie kompromitować, już zawsze możesz liczyć, że odeślę cię dość ostro do
mamusi w powyższym tonie, nie tylko zbijając twoje "tezy", ale obrażając cię
przy okazji - rzecz jasna celniej i skuteczniej (w końcu od czego przewyższam
cię wiedzą, inteligencją, wyobraźnią czy dowcipem?) niż ty próbowałeś obrazić
mnie.

Alcest zboczeniec

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> Patrz wyżej, głupku wioskowy,
> moje nieśmiałe napomknienie o tym, że gospodarka
> światowa jednak nieco się zmienia (dzięki czemu m. in. nie ma co szukać
> sposobów na poprawę gospodarki w pomysłach Solona, Grakchów czy nawet
> Colberta...).

Mylisz sie. Globalizacja sprawia ze latwiej sie zbogacic

> Podaj mi prosty przykład; który kraj w Europie w obecnych warunkach stał się
> bogaty bez Unii (oprócz Norwegii - gaz i ropa),

Panie mądralo - wydaje sie ci sie ze wystarczy byc lub nie byc w UE zeby sie
wzbogacic. Zapominasz o jednym: trzeba jeszcze miec warunki do rowijania a takze
podejmowac odpowiednie decyzje. Wiec jak cały blok bylych panstw socjalistycznym
mial sie wzbogacic? w czasach ZSRR? a moze w czasach demokracji socjalnej ??

> a który wewnątrz niej zbiedniał? Czekam.

Krotko mowiac zaden, ale...
Zalosne - wydaje ci sie ze jak innym sie udalo to nam tez sie uda? Nie zauwazasz
zboczensu podstawowej kwestii: my wchodzimy do innej unii. Nami rzadza na
przemian caly czas socjalisci. Jak w takich warunkach mamy sie wzbogacic? Gdyby
np rzad palski prowadzil polityke skrajnie liberalnej gospodarki, to po
przystapieniu do unii bysmy sie wzbogacili (bez uni takze)

> > > Właśnie. A my decydując się na pozostanie poza Unią poszlibyśmy właś
> > > nie w jego kierunku.
> >
> > Na jakiej podstawie tak sadzisz?? Jest to wypowiedz BARDZO demagogiczna. C
> > zy
> > Szwajcarzy poszli w kierunku Bialorusi??
>
>
> Patrz wyżej.

Zalosnie uciekles od odpowiedzi. Jak zawsze zreszta

> > > Czy jeżeli kierowcy
> > > prowadzą po pijaku, jest to argument przeciw kodeksowi drogowemu?
> >
> > Takiego kolesia zamyka sie za kratkami - jakie wiec to porownanie do panst
> wa
> > lamiacego prawo UE?
> >
>
> Takie, że - jak już, ośle, tłumaczyłem - takie państwo również spotykają
> sankcje.

Zalosny zboczencu - powinienes wiedziec ze sankcje te sie troche roznia. Pijakowi
nie oplaca sie lamac prawa, ale np Grecjii oplaca sie placic kary finansowe i
niedostosowywac sie do norm!

> Czy ty czasem nie chorowałeś w dzieciństwie na wodogłowie?

Nie. Aco? to cie podnieca tez?

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):

> > tylko po to am zbankrutowac wiele naszych firm?
>
> Jasne. Ciekawe tylko, czemu bankructw i bezrobocia jest w Unii wielokrotnie
> mniej niż u nas....

Chlopcze wiesz tyle o unii a nie wiesz o tym ze przez jej normy beda bankrutowac
polskie firmy?

> Nieszczęsny ignorancie, czy do ciebie nie dociera, że przy naszym poziomie
> dochodów będziemy znacznie więcej dostawać z unijnej kasy niż do niej wpłacać?

Panie wszystko wiedzacy a ile bedziemy dostawac? Nie wiesz tego bo nikt tego nie
wie!

> Że sparafrazuję klasykę literatury; masz takie samo prawo do nawoływania do
> myślenia, co świnia do latania... Nb. ja z poczucia uczciwości czytam
> wszystko, również te twoje "inne strony", choć to oczywista strata czasu -
> natomiast czy ty przeczytałeś chociaż jedną z tych rzeczy, które ci polecałem?

Codziennie slucham europropagandy: w radiu, telewizji, caly czas sie mowi o
korzysciach itd....
po co mam szukac nastepnej europropagandy? cala juz przerobilem.

> Wątpię; inaczej chyba zmądrzałbyś przynajmniej na tyle, żeby przestać
> zastanawiać się nad kompetencjami Unii.

Dobrz ze przypomniales - Ty nadal nie powiedziales jakie sa te konpetencje.

> Aha; czyli w każdej turze odpowiedzi mam cytować wszystkie wcześniejsze posty
> obu stron?

Wystarczy 2 w tyl: twoj i moj.
MAm slaba pamiec a ty na dodatek odpisujesz bardzo dlugo(musisz wczesniej zwolaj
sztab wachowcow?)

> Czy ty naprawdę jesteś taki głupi, czy tylko udajesz?

Nie wiem co powiedziec. Zagielo mnie.

> > nie tylko z toba rozmawiam na tym forum.
>
> Taak? Ciekawe, kto jeszcze ma do ciebie cierpliwość... Podaj jego nick; może
> zapowiada się następny Janusz Korczak.

Zauwazyles ze co kolwiek powiem Ty zawsze musisz odpowiedziec obrazliwie?
Podnieca cie to?

> Moze ty pamietasz
> >
> > wszystko co ja wczesniej napisalem - jesli tak to gratuluje dobrej pamieci
> ...
> > Ale skoro dla ciebie to taki klopot dac konkret - a moze sam nie pamietasz
> o
> cz
> > ym
> > pisales??
>
>
> Nie muszę pamiętać tego, co napisałeś; sprawdzam to, zanim się do tego odniosę,
> jak powinien to czynić każdy uczciwy polemista (zakładając oczywiście, ze nie
> przerasta to jego możliwości intelektualnych).

Dobrze masz ze mna bo ja zawsze cytuje tak zebys mogl zrozumiec.

> Czy to naprawdę takie trudne?

No wlasnie - czy moglbys nastepnym razem lepiej cytowac?

> A może i ja zacznę udawać głupka na twoją modłę

Nie musisz udawac, wystarczy to co juz wyprawiasz...

> i przed ustosunkowaniem się do
> każdego twojego kolejnego argumentu w danej kwestii zacznę pytać,

jak zwykle troche klamstw nie zaszkodzi: oczywiscie KAZDEGO! a jakby inaczej -
tak lepiej brzmi

> o co
> właściwie w tej kwestii chodziło i co na ten temat sobie powiedzieliśmy?
> Ciekawe, czy ty byś się z czegoś takiego ucieszył....

Nie musisz robic z siebiejeszcze wiekszego glupka

> > > A jeśli
> > > masz jednak coś w miarę logicznego na myśli - tj. co konkretnie wchod
> zi w
> > skład
> > > acquis - tłumaczyłem, poszukaj sobie sam. Ja już i tak za dużo czasu
> zmarn
> > owałe
> > > m
> > > na wyjaśnianie Ci rudymentów
> >
> > Oczywiscie lepiej pisac takie teksty jak ten - hehe teraz na pewno nie
> tracisz
> > czasu ale widac ze wolisz rozmowe na poziomie dziecinnych docinkow, ja
> niestety
> >
> > wole rozmawiac normalnie, jesli do dla ciebie strata czasu to prosze bardz
> o
> > docinaj i pisz glupoty dalej - ja sie nie obrazam, a to tylko ty robisz z
> siebi
> > e
> > idiote.
>
>
> Na temat robienia z siebie idioty wiesz z pewnością więcej niż ja - mimo to
> pozwolę się z tobą nie zgodzić. Pozwól, że wyjaśnię ci różnicę, bałwanku;
> przepisywanie podręczników czy nawet własnej pracy magisterskiej (w której nb.
> - że się pochwalę - stworzyłem całkiem niezłą klasyfikację prawa Unii)

I znowu sie chwalisz - jakis ty madry

> jest
> zajęciem dość mało kreatywnym i nie stanowiącym wytchnienia od pracy; natomiast
> dogryzanie takim ekstremistycznym palantom jak ty jest całkiem zabawną rozrywką
> - i po prostu lubię to robić.

Wiec jednak podnieca cie to. ZALOSNY ZALOSNY JESTES OJEJEJ! Przestan sie wreszcie
kompromitowac!

> > Misiu i znowu uciekasz zamiast odpowiedziec konkretnie. Typowe - najlepsza
> > obrona
> > jest atak - a ja chcialem tylko konkretnej odpowiedzi - jesli to dla ciebi
> e
> za
> > duzo to lepiej sie nie odzywaj.
>
> Po raz kolejny, nie umiejąc sobie dać rady w inny sposób, apelujesz, żebym się
> przestał odzywać (widać podświadome pragnienie, żebym przestał ci dokopywać -
> trudno się dziwić).

Zalosny zboczencu, mnie naprawde nie podniecaja twoje docinki.

> Marzenia; przykro mi, że taki jestem niedobry, ale właśnie
> żeby ich nie spełnić (na prezent nie zasłużyłeś), odzywam się w końcu znowu,
> choć przecież od polemiki z tobą odrywa mnie tyle ciekawszych i ważniejszych
> zajęć...

czekaj czekaj jakiej polemiki? przeciez ty tu jestes tylko po to zeby sobie
dogodzic, bo przeciesz lubisz mnie wkurzac?

Alcest - jestes żałosny

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):

> > A sadze ze sa tam madrzejsze rzeczy niż w "Trybunie(LUDU)" ponieważ
> > religia
> > katolicka jest mi blizsza niż religia Karola Marksa.
>
> Szkoda, że już przyznałem ci szajbę tygodnia. To zdanie będzie musiało poczekać
> na następny tydzień...

Typowe - jak juz nie wiesz co powiedziec to obrazasz.

> P.S. Marks nie stworzył żadnej religii;

Na tym wlasnie polega satyra

> o ile wiem, nie jest chwalony przez "Trybunę";

Twoim zdaniem rybuna nie ma nic wspólnego z "byłymi" komunistami? a mowiles ze
znasz historie!!

> a "ND" jest w tym samym stopniu reprezentatywny dla współczesnego
> katolicyzmu, co Bin Laden dla islamu.

Ja nie czytam ND wiec nie wiem, lecz ibn Laden nie jest prawdziwym islamistą
(grzeszy). Czytales kiedys Koran?(na czym polega swieta wojna...)

> > Alcest:
> > "Na temat tego poziomu wiesz z pewnością dużo i nie zamierzam w tym z Tob
> > ą
> > współzawodniczyć; ale rozważ, proszę, jedną roboczą hipotezę - być może
> > wyższych poziomów po prostu nie percypujesz i dlatego wszystko kojarzy Ci
> > się z podstawówką?"
> >
> > Nie ma co rozwazac ponieważ twoja teza jest już bledna.
> >
> Niechęć do myślenia czy prosta niezdolność? Oto jest pytanie. A może jedno i
> drugie?

Po kilku setnych sekundy stwierdzilem ze twoja teza jest bledna. Jeszcze raz mam
ci to powtorzyc? Czyt teraz zrozumiales ?! a moze: "Niechęć do myślenia czy
prosta niezdolność?" ?

> > Alcest:
> > "W odniesieniu do rzeczy, o których piszę; ZChN czy UPR bez różnicy.̶
> > 1;
> >
> > Dla ciebei ZChN i UPR to to samo?
>
> Przeczytaj jeszcze raz moje słowa i spróbuj je zrozumieć. Jeśli nie wyjdzie,
> poproś o pomoc kogoś mądrzejszego; może być ten pan, który zamiata po twoim
> oknem.

Jesli nie rozumiesz sam tego co piszesz to zle z toba.

> O to, o czym pisałem na początku (widać, jak się gubisz w tej polemice, jak
> przerasta ona twoje możliwości intelektualne); o to, że współczesne USA, które
> tak wzorem Korwina wychwalasz,

Nie wychwalam USA

> również nie są krajem realizującym chore wymysły UPR;

Dlatego wlansie nie podaje USA za wzor

> > Głąbiku, a jak myslisz czemu nie mamy rozwinietego "tego i owego" ?
>
> Choćby z powodu tego, że od circa 300 lat jesteśmy krajem zacofanym
> gospodarczo, Einsteinie specjalnej troski.

Ales ty glupi, przeczytaj co napisales. To tak jakbys odpowiedzial na pyt. "czemu
jestes bezrobotny?" tak: bo nie pracuje.
Jak masz zamiar dalej tak rozmawiac to lepiej daj se spokoj

> Natomiast teraz mamy szansę na to,
> żeby dołączyć do grona państw rozwiniętych; i stopniowo, mimo trudności,
> dołączamy;

ZGADZAM SIE! Mamy szanse na dolaczenie sie do panstw rozwinietych. Ale co z
tego ???

> > Myslisz ze Szwajcaria zawsze była rozwinieta? Oni tez się kiedys musieli
> > rozwinac - i poradzili sobie bez biurokratow jak widzisz.
>
> Agencie, Nikiforze intelektu tego forum:
> - co znaczy, że poradzili sobie bez biurokratów; czy myślisz, że nie mają
> urzędników i nie płacą podatków, jak by być powinno podług twoich chorych
> wyobrażeń?

Nie wykrecaj sie, wiesz dobrze ze mowiac o biurokratach mowilem o UE !!!

> - czy nie sądzisz, że warunki gospodarcze na świecie jednak się TROCHĘ zmieniły
> przez ostatnie 100 lat (sam przeciez pisałeś o globalizacji; nie potrafisz
> nawet dodać 2 do 2)? Obecnie nie można osiągnąć sukcesu gospodarczego bez
> udziału w strukturach ponadpaństwowych, z których najwyżej rozwiniętą jest
> właśnie Unia.

Wlasnie teraz o wiele latwiej sie wzbogacic niz kiedys !!! Wystaczy wolnosc
gospodarcza.

> > > Witaj, Szanowny Młotku! Trochę Cię zaniedbałem (mea culpa), ale już
> spies
> > zę to
> > > naprawić.
> >
> > Jednak jestes jakims dzieciuchem z podstawowki
> >
> Wiesz, mówią, że każdy postrzega świat na swój obraz i podobieństwo... Ale
> dziękuję za tak trafny komplement, wsparty na - jak zawsze niezawodnym -
> procesie dedukcyjnym.

Skoro ci z tym dobrze....

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> Widzę, że nerwy puszczają (pewnie nikt cię tak nie zdenerwował od czasu, gdy
> na maturze bezczelnie domagali się od ciebie odpowiedzi na zadane pytania...),
> ale obawiam się, że nawet największa liczba "Q" i wielkich liter nie zastąpi
> ani umiejętności formułowania myśli, ani posiadania argumentów, ani wreszcie
> zwykłego, staroświeckiego pomyślunku. Wybacz, ale naprawdę trzeba być
> klasycznym okazem głupka wioskowego a la Monty Python, żeby będąc na twoim
> miejscu w tej polemice nie zdać sobie sprawy, że:
> - wiem daleko więcej od ciebie nt. Unii (to zresztą nie sztuka); a jeśli w to
> nie wierzysz, to czemu się mnie o sprawy Unii pytasz?
> - jeśli potrafię mówić o zasadzie subsydiarności czy uwarunkowaniach sytuacji
> gospodarczej poszczególnych państw Unii, to chyba wiem również coś o tak
> podstawowych sprawach jak kompetencje Unii,

Tak tak: "wiem ale nie powiem"

> - a jeślibym nawet nie wiedział, to cóż prostszego niż przepisać te kompetencje
> z podręcznika czy z odpowiednich stron internetowych (sam podawałem ci adresy!)
> ,
> - natomiast tłumaczyłem już jak komuś mądremu, że podręcznika nie chcę
> zastępować i wypisywać rzeczy, których wyjaśniać nie trzeba - po prostu trzeba
> się ich nauczyć; i tego mógłby dokonać chyba nawet taki nielot intelektualny
> (wyjaśnienie - przeciwieństwo orła) jak ty,
> - a do tego ostatniego - myślenia, choćby na tak skromną skalę, jakiej wymaga
> odszukanie czegoś w Internecie - właśnie chciałem cię skłonić; nie moja wina,
> że się nie udało

Skoro nie wiesz to juz cie dalej nie bede meczyl.

> > Alcest:
> > "Naprawdę nie potrafisz tego zrozumieć?"
> >
> > A co mam QRWA MAC ZROZUMIEC JAK TY NIE PODAJESZ KONKRETOW O JAKIE CIE
> > PROSZE?....
>
> Patrz wyżej.

Patrze i dalej ich nie widze.

> > Czyli - JAKIE MA KONPETENCJE??? jak nie masz zamiaru znowu odpowiedziec to
> > lepiej zamilcz.
>
> Chciałbyś, matołku. Sam zamilcz - jeśli nie potrafisz nawet znaleźć
> podstawowych faktów w bibliotece (zakładam, że jesteś świadomy istnienia
> takiego wynalazku) czy w Internecie. Nb. zapewne, ze swoim zwykłym brakiem
> pojętności, nie zdajesz sobie sprawy, że uporczywie domagając się takich
> wyjaśnień, kompromitujesz się ostatecznie jako polemista.

HEhehe dlugo tak bedziesz sie jeszcze wykrecał?

> I ty wygłaszałeś z
> taką pewnością siebie negatywne sądy o Unii, nawet nie wiedząc, czym się ona
> zajmuje? Paszoł w buraki, ośle.

Skoro Ty wiesz to czemu nie powiesz? bo zgubiles ta ksiazeczke gdzie bylo to
napisane? przykre.

> > 1. Jaki był ten twoj argument nie do odparcia? bo tylko o nim powiedziales
> > ale niestety nie przypomniales mi.

minął kolejny post a ja nadal czekam.

> > 2. "w których to punktach legislacja unijna będzie mniej przyjazna dla
> > obywateli niż krajowa." - czy tak brzi cale pytanie?
> > Jesli nie do zadaj całe.
> > A pytanie ktore teraz zadales jest bez sensu - mam ci powiedziec jakie pra
> wa
> > ustalane przez UE beda mniej przyjazne od praw krajowych? to zadna roznica
> kto
> > ustala glupie prawo - EuroKraci czy krajowi Biurokraci - jesli prawo jest
> > glupie to takim tez pozostaje bez wzgledu na to kto je ustala.
>
> Aha; prawo unijne jest ex definitione głupie; polskie ditto - ale ważne, że za
> to Ty jesteś mądry!

Witam Pana Mądrale! Naprawe zalosnie sie wykrecasz, albo nie umiesz czytac.
Przypisujesz mi stwierdzenie: "prawo unijne jest ex definitione głupie; polskie
ditto" - wiec przypomne ci co napisalem: "jesli prawo jest glupie to takim tez
pozostaje bez wzgledu na to kto je ustala" - i teraz pytanie do ciebie: czy znasz
znaczenie słowa "jeśli" ?

> > Alcest:
> > "To znowu źle myślałeś; ale to nie nowina. Naprawdę; czy mam sporządzić sp
> is
> > Twoich dętych tez, które zbijałem, kiedy tylko się pojawiały? I czy ja jes
> tem
> > winien temu, że nie rozumiesz moich odpowiedzi?"
> >
> > Czekam, lecz prosze na uczciwe podanie pelnych odpowiedzi, twoich i moich!
> >
>
> Mam CYTOWAĆ jeszcze raz całą naszą polemikę z tego wątku? Czy ty czasem nie
> upadłeś na główkę (gwoli wyjaśnienia - pytanie retoryczne)? A co do tez, które
> zbiłem; choćby twoje głupie teksty o tym, że Unia może dowolnie wtrącać się w
> życie obywateli państw członkowskich,

Hehe kiedy ???

> o tym, że od członkostwa w Unii się
> biednieje,

j/w :))

> o tym, że bogactwo Norwegii nie ma nic wspólnego z jej złożami ropy
> i gazu

j/w

> czy wreszcie sugestie, że Irlandia wzbogaciła się poza Unią.

j/w

> Wystarczy?

Kłamstw? TAK, teraz powiedz prawdę

> > Alcest:
> > "Czyli; niby nie czytałeś, ale chwalisz i jesteś blisko. Ojcze Dyrektorze
> > , oto
> > twoja szansa na własnego Bonda (ale zbyt trudnych zadań jednak mu nie
> > powierzaj)!"
> >
> > Powiedz mi KŁAMCO w którym momencie napisalem ze chwale?
>
> "sadze ze sa tam madrzejsze rzeczy niz w "trybunie"". I co, palancie?

Inteligencie - ale ja tu nie napisałem że chwale!! Napisałem ze sa madrzejsci ale
to nie znaczy ze ich chwalę. Ty naprawde jestes az tak glupi że nie rozumiesz
takich prostych stwierdzen???

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > Poniewaz wiekszosc nie gwarantuje dobrego wyboru.
>
> Ha, mistrzu; a co w takim razie gwarantuje? Oczekuję odpowiedzi z zapartym
> tchem.
> (Podpowiedż; nic go w pełni nie gwarantuje. Ale demokracja właśnie dlatego jest
> najlepszym ustrojem, że większość myli się rzadziej niż mniejszość. Natomiast
> trudno wyobrazić sobie głupsze i bardziej bezproduktywne zajęcie niż
> wymienianie złych wyborów, do których w demokracji czasami dochodzi, myśląc, że
> to o czymkolwiek przesądza).

No wlasnie - demokracja to zazwyczaj wyliczanka. Raz lud mowi jedno a za kilka
miesiecy podjalby inna decyzje. Lepszym wyborem jest chodzby monarchia - o wiele
mniejsze prawdopodobienstwo korupcji i nieuczciwosci.

> Głęboko logiczne; społeczeństwo powinno wybrać sobie jedną partię na cały czas
> istnienia państwa, bo inaczej zaprzeczyłoby same sobie. Tylko wiesz, podobne
> eksperymenty (jedna partia = jedno państwo) również raczej nie wychodziły...

I dlatego system bezpartyjny jest najlepszy

> > Czemu wiekszosc wybrala Hitlera do wladzy? mieli racje?
>
> Większość nie "wybrała Hitlera do władzy" (tylko ponad 30%);

zdobył większość potrzebnych głosów :0)

> zrobili to ci
> politycy, którzy przed nim stchórzyli lub próbowali wyciągnąć z niego korzyść.

No widzisz nawet politycy nie sa kompetentni, a co dopiero zwykły lud ktory sie
na niczym nie zna?

> Wiesz, chciałbym zapytać, jakie to walory intelektualne dają ci to poczucie
> wyższości, z którym mówisz o Amerykanach wypełniających karty do głosowania
> tak, że komputery (jak wiadomo, jeszcze w takich sprawach zawodne) nie mogły
> ich odczytać?

Ciekawe ze nie mogly odczytac akurat kart na ktorych glos byl oddany na
Demokratów. Jak to mowili Amerykanie: "Moja babcia potrafiła zagłosować, czemu
Twoja nie potrafiła?"

> Kiedy tezy o czymś w rodzaju merytokracji (nie czekam na prośbę o
> wyjaśnienie - rządach najlepszych) wygłasza Korwin, mają one jeszcze jakieś
> pozory sensowności; mimo, że to pajac i nieudacznik, który niczego poważnego w
> życiu nie osiągnął i który - co najśmieszniejsze - uwielbia pouczać ludzi,
> którzy naprawdę coś osiągnęli o tym, jak powinni byli to zrobić; mimo to ma
> jakieś wykształcenie i może łudzić się, że znalazłby się wśród takowej
> rządzącej elity. Natomiast ty uderzając w ten ton strzelasz sobie po prostu
> samobójczego gola; przykro mi, ale nie słyszałem o koncepcji merytokracji, w
> której władzę jako najlepsi sprawować mieliby 20 - letni technikowie -
> ekonomiści...

Teraz mamy rządy ludzi typu Alcest. Jak ci sie podobaja?

> > Nie napisałem? A bylo takie pytanie? Hmm no dobra uwierze ci na slowo. W
> > przeciwienstwie do ciebie, ja odpowiem: Bo te przepisy sa
> > etatystyczne/socjalistyczne, ograniczaja wolnosc, doprowadzaja nasz kraj d
> o
> > nedzy. Odnosze to do przepisow i unijnych i naszych - ale tylko do tych
> > bzdurnych lewicowych bredni typu "sprawiedliwosc spoleczna" i "my lepiej
> wiemy
> > jak wydac wasze pieniadze" czy "zabieramy wam wasze pieniadze dla waszego
> > dobra"...
> > Rozumiesz ? czy dalej bedziesz walil glupa??
> >
>
> Nie ma co - kultura słowa na poziomie twojego idola

Przejzyj swoje posty i zobacz na poziom swojej kultury

> (ale mógłbyś jednak
> bardziej się wysilić, dokładniej cytując jego wiekopomne zdania; on mówił
> raczej o "rżnięciu głupa").

Moglbym - gdybym cytowal

> Reszta to c.d. tych samych bzdur, zgodnie z którymi
> najlepiej by było, gdyby w ogóle nie było podatków (a zatem i państwa, bo niby
> dzięki czemu mogłoby wówczas funkcjonować?). Ujmując to krótko; są sfery
> działalności, które nie mogą być nastawione na zysk i w których dominującą rolę
> musi odgrywać państwo. Taj jest we wszystkich nowoczesnych krajach, w mniejszym
> lub większym stopniu. Wszędzie też , choćbyś nie wiem jak tego nie chciał,
> głównym celem działalności państwa i prawa nie jest maksymalizacja zysku (chyba
> pomyliło ci się ze "szczękami" tatusia) i poważną rolę ogrywa taki czynnik jak
> sprawiedliwość - zresztą niekoniecznie społeczna.
> Co do powtarzanych z uporem bzdur, że Unia prowadzi nas do nędzy; chciałem się
> nieśmiało zapytać, czemu w takim razie sama siebie jeszcze do nędzy nie
> doprowadziła, a wprost przeciwnie; jej kraje członkowskie po blisko 50 latach
> funkcjonowania w strukturach wspólnotowych mają się znacznie lepiej w stosunku
> do gospodarki światowej niż wówczas, gdy te struktury dopiero powstawały?

Z roku na rok UE nie da sie tak szybko przejesc bogactwa. Kiedys kraje UE byly
bardziej liberalne, zdazyly sie dorobic. Sam wiesz jak teraz to wyglada: coraz
bardziej starzejace sie spoleczenstwo, ogromne wydatki na rolnictwo, maly wzrost
gospodarczy, srednio 8% bezrobocie. Niektore kraje UE juz zrozumialy ze w dalszej
perspektywie nie da sie utrzymac takiego socjalu. UE probuje sie wycofac z doplat
do rolnictwa - my juz mozemy sie na te doplaty nie zalapac.

Nieprawdopodobna teoria !!!

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> Ha, widzę, że sprawy Unii to małe piwo; ty nie rozumiesz nawet sensu
> demokracji

Rozumiem, wlasnie dlatego za nia nie przepadam

> (co zresztą u duchowego syna Korwina nie dziwi).

Ile razy bedziesz jeszcze powtarzal tego typu niby dociniki? podnieca cie to czy
co?


> Nie wdając się za
> bardzo w oczywistości (już i tak w polemice z tobą za często to robię),
> chciałbym skromnie zauważyć, że alternatywą dla podejmowania decyzji przez
> większość jest podejmowanie ich przez mniejszość. To ci się wydaje bardziej
> sprawiedliwe?

Dla ciebie wazniejsa jest sprawiedliwa demokratyczna wiekszosc niz podejmowanie
dobrych decyzji?

> Oczywiście, była też próba znalezienia trzeciej drogi w postaci liberum veto.
> Ale - i to mimo wszystko powinieneś z historii pamiętać - ten wynalazek
> raczej kiepsko się sprawdził.

No popatrz, wkoncu sie zgadzamy :)

> Jasne i głęboko logiczne; wszystkie ośrodki badania opinii również biorą udział
> w prounijnym spisku.

Wiesz ze istnieje cos takiego jak przestepczosc? wierzysz w to czy to dla ciebie
spisek? a wiesz ze przestepstwa (i to powazne) popelniaja nieraz nawet posłowie?
Czy twoim zdaniem wszyscy sa prawdomowni i uczciwi? Nie? Wiec wyobraz sobie ze
Kowalski ktory nie zawsze jest uczciwy, jest wlascicielem firmy ktora robi
badania. Jest tez wielkim zwolennikiem UE - czemu dla "slusznej sprawy" nie
mialby namieszac troche w wynikach? chodzby niechcacy - przeciez nikt nie
zauwazy. Wrazie czego wysmieje sie go i powie ze jest wariatem ,ze wierzy w
jakies teorie spisku, a jak sie odwrocisz, wybuchnie smiechem. To tylko teoria
bardzo nieprawdopodobna w swiecie idealnym gdzie wszyscy sa uczciwi. W takim
swiecie nie zyjemy. Ludzie robia wieksze swinstwa - chodzby zabijaja innych
ludzi - uwierzysz w to? czy to dla ciebie nastepny wariacki spisek ?? Ale to nie
wszystko! Ktos kiedys zrobil rzecz o WIELE WIELE BARDZIEJ okrutna i
nieprawdopodobna: Hitler. Znasz dobrze historie wiec nie musze ci tlumaczyc o co
chodzi. I jak? dalej ci sie wydaje ze drobne niewinne namieszanie w sondazach
jest czyms nieprawdopodobnym, bardziej nieprawdopodobnym niz II wojna swiatowa
czy lądowanie na Księżycu? Ehh ty pewnie dalej swoje, zapomnialem ze jestes
odporny na argumenty....

> Korwin czy Tejkowski też zawsze kitowali w ten sposób;
> tylko że dziwnym trafem potem okazywało się, że w rzeczywistości nie zdobywali
> więcej głosów niż w sondażach. Aha; założysz się, że referendum wygramy?

Ostatnie sondaze daja juz ponizej 50%. Teraz mozna sie spodziewadz EuroPropagandy
z funduszy unijnych jak i z naszych podatkow.
Wynik referendum jest wiec nie pewny, ale przychyle sie do tego ze jednak Polacy
zdecyduja przeciw.

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> Patrz twoje wcześniejsze wykręty o tym, że Korwinoidzi wcale nie myślą o
> zlikwidowaniu państwa.

Słuchaj gdybys pomyslal to moze by sie domyslil ze ja nie odpowiadam za poglądy
innych lecz za swoje. To co napisales nie ma sensu bo ja wtedy pisalem o
programie UPR a nie o swoich przekonaniach. Sa bliskie ale nie identyczne - lecz
ty nie mozesz pojac tego ze ludzie sa w stanie samodzielnie myslec, ze moga miec
inne zdanie niz ich partia przewodnie. Tak trudno to zrozumiec??

> Wszystko jasne; należy zlikwidować państwo i podatki, a
> wszystkim będzie się żyło swobodnie i szczęśliwie. Dwa pytania;

moze najpierw odpowiedzialbys na moje?

> czemu w takim
> razie ktokolwiek wychodził z etapu wspólnoty pierwotnej, skoro bez państwa było
> tak fajnie i skąd właściwie wzięli się ci diaboliczni politycy, którzy ich do
> tego namawiali?

Co ci bede tlumaczyl, przesiez sam znasz lepiej historie: zaczelo sie od
niewolnictwa, monarchia, demokracja itd...az do diabolicznych politykow.

> Czyżby już w tedy istniała masoneria - ulubiony konik Mikkego,
> który wśród wszystkich swoich chorobliwych urojeń jest święcie przekonany, że
> to właśnie ona uniemożliwiła mu zostanie prezydentem?

Hehehehe POMYSL do moze domyslisz sie ze chodzilo mi o to zeby uzmyslowic ci jak
teraz wyglada "wolnosc" a jak wyglada prawdziwa wolnosc! Nie wszystkie przyklady
musisz brac od razu za fakty historyczne - powinienes umiec juz je odrozniac.
Mysle ze wiesz o co chodzilo lecz musiales sie jakos wykrecic z odpowiedzi.

> Najprostsza odpowiedź brzmiałaby; bo parę razy więcej myślę...

;-)
Nie ma to jak samozachwyt. Powoli w niego popadasz, a to jest cecha ludzi GŁUPICH!

> Ale skupmy się
> na UE; specjalizuję się w tej tematyce zarówno naukowo, jaki i zawodowo i w
> związku z tym - że pozwolę sobie na komputerowy żargon - wchłonąłem i
> przetworzyłem ładnych parę bitów więcej odpowiedniej informacji niż ty(i
> pewnie dlatego to ty się mnie w tych sprawach dopytujesz, a nie ja ciebie,
> prawda?).

Pochwal sie jeszcze troche....

> Plus dla ciebie - za szczere wyznanie, że piszesz głupoty. Minus - za ocenianie
> innych własną miarką.

No trudno - probowałem. Dla ciebie czerwona kartka za niezrozumienie(moze celowo)
mojego postu, za sugerowanie ze przyznalem sie ze pisze same glupoty + faul
techniczny za nastepny przypadek samozachwytu.

> > > Co od argumentów, już o tym pisałem: podlicz sobie, ilu ja użyłem w
> tej
> > > polemice argumentów, a ile Ty. Nawet liczbowo proporcja wypada zdecyd
> owani
> > e na
> > > moją korzyść;
> >
> > wiem ze pisales duzo o EuroPrawach ale to byly same prawa a nie argumenty.
>
>
> "Prawa a nie argumenty"... Wzorem Pilcha, przyznaję ci za to sformułowanie
> "Szajbę tygodnia". Co jest dla ciebie argumentem; twoje ulubione sformułowanie
> typu "A co by było, gdyby przyszedł Prodi i mnie zjadł?".

Mam ci wytlumaczyc co to jest argument? no dobra. Argument jest to instrument
ktorego uzywamy w dyskusji zeby przekonac swojego rozmowce do swoich racji. Zeby
np przekonac mnie do tych europejskich praw. Prawa same nie przekonuja -
potrzebne sa jeszcze argumenty. Qmasz?

> Jasne; oznacza to, że wiem gorzej. Pewnie dlatego ludzie się kształcą w
> określonym kierunku; żeby wiedzieć gorzej.

No niestety ale tak bywa - sa ekonomisci lewicowi i liberalni, uczyli sie tego
samego fachu a jednak kazdy z nich wie lepiej od drugiego, po czym mamy
bezrobocie 16% defucyt 90mld i wzrost gospodarczy...no juz go prawie nie mamy.

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> Może o niej nie zawsze przesądza, ale jeśli nie świadczy, to co o wiedzy może
> świadczyć? Ach, prawda, zdradzające znajomość tematu wypowiedzi; czy takie jak
> twoje, w których wciąż się o coś pytasz swojego oponenta?

Traktuje cie jako partnera do dyskusji, a pytam cie tylko o fakty takie jak
konkretne przepisy itd... Nie czerpie od ciebie wiedzy o tym jak dziala np wolny
rynek itd...o taka wiedze mi chodzi. Co komu po regulkach skoro ich nie rozumie ??

> Zresztą powiedz konkretnie; uważasz, że wiesz więcej ode mnie o Unii?

j.w.- twierdze ze znasz lepiej przepisy czy moze nawet historie ale to nie znaczy
ze lepiej znasz np realia ekonomiczne. Podczas roznych dyskusji na forum juz nie
raz zmienialem zdanie, ale tylko wtedy gdy ktos mnie umial logicznie przekonac.
Ty tego nie potrafisz.

> > twierdzisz ze Buzek i inne oszolomy pseudoprawicowe wiedza lepiej od ciebi
> e?
>
> Ode mnie to może nie - ;-) - ale od ciebie chyba jednak tak.

Zagadka: Buzek i Alcest twierdzą ze trzeba wejsc do UE. Kto ma racje?
Gdybys nie wiedzial, odpowiedz: Agent007 ;O)

> Klasyfikować sobie można różnie w zależności od własnego ekstremizmu; dla
> Tejkowskiego Buzek to lewica, dla ciebie - jak widać - również; natomiast nie
> zmienia to poglądów każdego bezstronnego obserwatora, który powie, że Mr Ło
> (Buzek) mieścił się w ramach chadecji, stanowiącej jeden z głównych nurtów -
> co oczywiste dla wszystkich - prawicy.

Specjalnie na ta okazje sprawdzilem w encyklopedii (mozna hasla ktore sa w
encyklopedii dowolnie klasyfikowac? ocywiscie ze mozna, ale bedzie to swiadczylo
o ignorancji i glupocie):
"Do prawicy zaliczane są partie chadeckie, konserwatywne i ultraprawicowe. Mimo
wewnętrznego zróżnicowania, za cechy prawicy uznaje się: niechęć do
przeprowadzania zmian w systemie społeczno-gospodarczym i politycznym,
opowiadanie się za ewolucyjnymi zmianami, sprzeciwianie się nadmiernej roli
państwa w gospodarce, negatywny stosunek do polityki socjalnej, uznanie rynku za
jedynego regulatora gospodarki, przywiązanie do tradycji, wolności jednostki,
religii i własności prywatnej."

Niestety ale AWS nie pasuje do tego opisu. WRR ze do takich rzeczy mnie zmuszasz
zebym musial siegac do cytatow z Encyklopedii. Moze encyklopedii uwierzysz!

> Natomiast w jakim nurcie mieszczą się
> poglądy UPR"

UPR jak najbardziej pasuje do tego opisu

> - oczywiście, zaliczanej do znacznie bardziej radykalnej prawicy
> niż dawna AWS (uwierz; nie ma się czym chwalić); wspólnie z Haiderem, Finim,
> Le Penem, Buchananem? Bo tylko w tych kręgach może szukać sojuszników.

zapomniales jeszcze o Bushu(starszym), Reaganie, Tacher bo gdybys nie wiedzial to
UPR ma wlasnie takie same hasła. Lecz niestety znowu pokazujesz ze fakty sie dla
ciebie nie licza - za duzo ogladasz TV, a wierz mi ze tam nei mowia calej prawdy.

> > > Natomiast jeśli dla
> > > Ciebie im dalej na lewo, tym gorzej; skoro już zacząłeś przytaczać da
> ne
> > > gospodarcze, odpowiedz jak wyglądały za rządów poprzedniej, naprawdę
> lewic
> > owej
> > > koalicji? Ot, mała praca domowa.
> >
> > Ano widzisz - nasza wspaniala lewicowa poprzednio koalicja szczesliwie mal
> o
> > robila (czyt. nie reformowala, nie zajmowala sie dostosowywaniem nas do UE
> )
> > - efekt byl taki ze gdy nic sie nie robilo to wzrost PKB byl duzy. Gdy
> zaczeli
> > reformowac Polske i dostosowywac nas do norm Unijnych, wtedy nagle bezrobo
> cie
> s
> > ie
> > zwiekszylo, wzrost PKB mamy juz na poziomie unijnym(czyli niecale 2% na
> koniec
> > tego roku - brakuje nam do Niemiec ktore spodziewaja sie nawet wzrostu
> mniejsze
> > go
> > niz 1%), na poziomie unijnym mamy tez juz ceny paliw. Szkoda ze jeszcze ni
> e
> mam
> > y
> > plac na ich poziomie - i nie bedziemy mieli, bo nie wystarczy wejsc do uni
> i!
>
> Biedny nieoświecony misiaczku; Polskę do Unii dostosowywały obie poprzednie
> koalicje i to nie ma nic wspólnego z klęską gospodarczą ekipy Buzka.

A co twoim zdaniem spowodowalo ta kleske gospodarcza??

> Przyspieszenie w zakresie dostosowywania polskiego prawa można było
> zaobserwować dopiero pod koniec rządów Buzka, kiedy AWS w końcu zdała sobie
> sprawę, jak bardzo jesteśmy zapóźnieni. Nie miało to wpływu na obecny kryzys;
> tym bardziej, że uchwalane wówczas ustawy i tak miały odległe terminy wejścia w
> życie (niektóre wejdą w życie nawet dopiero w momencie akcesji)!

Masz racje troche przesadzilem, lecz te przepisy jak wejda w zycie to bedzie juz
coraz gorzej...

> Oczywiście, że nie wystarczy wejść do Unii, żeby mieć tamte płace - tak samo,
> jak i tamte ceny.
> Natomiast co do cen paliw; rozumiem, że czasopism poświęconych Unii czy sprawom
> międzynarodowym nie czytasz, ale przynajmniej samochodowe mógłbyś. Poczytaj
> sobie tabele i zobacz, jak zróżnicowane są ceny paliw w Unii; w niektórych
> państwach, znacznie przecież bogatszych od nas, nawet porównywalne do naszych,
> a w niektórych znacznie wyższe.

Dlatego stwierdzilem ze ceny mamy juz europejskie. Przeciez sam potwierdziles!

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > Ale co mam szukac - ja to wco teraz powiedziales wiem od dawna....
> >
>
> Jeśli wiesz to, co ja (ciekawe, bo sam uznawałeś moją lepszą wiedzę), to czemu
> do licha wciąż się mnie o coś pytasz?

Pytam sie wtedy gdy nie wiem. Lecz akurat tamto wiedzialem. Ale niewazne...

> Nie wymaga dokładnie takiej - wymaga, żeby była nie niższa. Reszta; patrz
> wcześniejszy post.

Ok teraz qmam - nastepnym razem pisz jasniej od razu :)

> > Alcest:
> > "I uwaga natury ogólnej; gdzieniegdzie może być oczywiście za dużo przepis
> ów,
> a
> > le
> > mimo wszystko daje się zauważyć pewien trend: najmniej ich było w
> średniowieczu
> > i
> > ludzie wtedy żyli na ogół niewesoło, potem jednak na świecie robiło się
> > generalnie coraz lepiej, mimo że - o dziwo - przepisów było coraz więcej!
> > Przemyśl to - może nie zawsze przepisy są z gruntu złe?"
> >
> > Wydaje mi sie jednak ze w tych czasach nie bylo za bardzo wlasnosci
> prywatnej,
> > wszyscy byli poddanymi, a ludzi traktowano jak wlasnosc.
>
> Stary, naprawdę; wróć do podręczników historii, bo pleciesz okropne bzdury. Ja
> ograniczę się tylko do jednej uwagi;

i tak oto krytykujesz moja marna wiedze historyczna, lecz po chwili sam
przyznajesz ze niewolnictwo było:

> wtedy istniała praktycznie wyłącznie
> własność prywatna (z początku nawet państwo uznawane było za prywatną własność
> władcy), niezależnie od tego, czy jej przedmiotem były rzeczy, czy ludzie (ci
> drudzy zresztą rzadziej i raczej we wczesnym średniowieczu-

j.w.- zdecyduj sie wiec

> znów ci się
> pomyliło, zapewne ze starożytnością, kiedy to niewolnictwo rzeczywiście bywało
> podstawą gospodarki).

no prosze, niby lepiej znasz historie a takie sprzeczne rzeczy wypisujesz.

> No właśnie; martwi fakt, że wciąż uważasz, iż nie jesteś bogaty tylko z
> powodu niedobrych urzędników (może byś najpierw pomyślał o sobie, np. próbując
> podnieść własne kwalifikacje?),

nie tylko. TAkze z powodu wysokich podatkow, zakazow, nakazow, sztywnych
przepisow, koncezji, pozwolen, zezwolen - jednym slowem przez caly ten
etatystyczy socjalizm

> natomiast cieszy, że zauważasz trend pt.
> globalizacja, w wyniku którego żaden kraj - nawet USA, nie mówiąc o polskim
> średniaku? - nie ma szans na prosperity na własną rękę; i wszystkie łączą się
> w bloki regionalne.

A np Szwajcaria? :))
Wygra nie ten kto utworzy najwiekszy "blok regionalny" i bedzie go chronil
socjalem i cłami , lecz ten kto postawi na wolny handel i liberalizm w gospodarce.

> Co do twoich iluzji o ewentualnym dokonaniu tego w ramach
> NAFT - y; tak, a świstak siedzi i zawija je w te sreberka. Jeśli znasz jakiegoś
> Amerykanina, spytaj się go, co myśli o Polsce w NAFTA; roześmieje ci się w
> nos.

Polonia amerykanska uznala ze to dobry pomyskl.

> Równie dobrze Unia mogłaby zaproponować członkostwo Brazylii...

Nie poniewaz UE to nie to samo co NAFTA. Rozna sie tym, ze UE to proba stworzenia
europejskiego superpanstwa a NAFTA to tylko strefa wolnego handlu.

> A tak w ogóle, co do reszty twoich marzeń o NAFTA - procesy zapoczątkowane już
> dawno temu w ramach GATT zmierzają w tym kierunku, że w nie w tak odległej
> perspektywie praktycznie cały cywilizowany świat stanowić może jedną wielką
> strefę wolnego handlu. NAFTA jako organizacja straci wtedy znaczenie, natomiast
> zyska Unia; stanowiąca jedyny przykład przejścia do następnego etapu
> integracji, stawiającego jej kraje członkowskie w korzystniejszej pozycji w
> porównaniu do państw zintegrowanych ze sobą w mniejszym stopniu.

W korzystniejszej pozycji? Jaka to moga miec korzystniejsza sytuacje skoro i tak
caly handel mialby byc wolny od ceł??

> > Przesadzilem ze odpowiedzialna jest UE. Ale odpowiedzialni sa nasi polityc
> y - mimo tego ze to my ich wybieramy, to i tak przeciez nie wiadomo jakie decy
> zje do konca beda podemjomowac, czesto inne niz przedstawiane w kampani, nam
> pozostanie - jak sam powiedziales - rozliczenie ich, ale co z tego, przyjda
>nastepni...
>
> To, co piszesz, to smutny wyraz zagubienia w otaczającym świecie i
> niezrozumienia reguł demokracji, cechujących niestety część polskiego
> społeczeństwa, zresztą zróżnicowaną; wyborców i Samoobrony, i UPR, i LPR. Ale
> co ja ci biedaku na to tu i teraz poradzę?

OJJ jak zwykle jak juz nie wiesz co powiedziec to mowisz wszystko byle nie na
temat

> A tak w ogóle; chyba żadna polska partia nie zmieniła nagle postawy z
> antyeuropejskiej na proeuropejską, więc czy te narzekania mają jakieś konkretne
> odniesienie do tematu?

oczywiscie, bo rozmawialismy nie tylko o tym

> > Oczywiscie ze nie wskaze bo chciales niemozliwego: powiedziales zebym wska
> zal ci
> > panstwo gdzie nie ma panstwa - a to niemozliwe nawet gdybys byl Bogiem.
>
> Nie ma to jak wykręty...

Nie ma to jak podawanie nieprawdziwych informacji, dobrze ze sie poprawiles:

> Dobrze, Korwin nie mówi o CAŁKOWITYM, tj. 100 -
> procentowym zniesieniu państwa, a zaledwie - biorąc pod uwagę jego plany
> sprywatyzowania więzień czy policji - zaledwie circa 95 - procentowym. I czy to
> coś zmienia; możesz pokazać mi chociaż JEDNO państwo zorganizowane podług jego
> cudownych recept?

Nie mogę poniewasz nie ma takiego panstwa. A dlaczego ? bo jak dasz komus palec
to od razu wzialby cala reke, czyli puscisz do wladzy politykow....

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> Drogi Agencie,
> Naprawdę uważam, że w tej Twojej akademii wywiadu powinni byli nauczyć cię
> odrobinę więcej o życiu i o świecie - wtedy nie wymagałbyś od każdego
> napotkanego internauty nie tylko, żeby z tobą polemizował, ale żeby jeszcze w
> dodatku informował cię szczegółowo o temacie będącym przedmiotem polemiki. Dość
> męczący jest dialog (może o to ci właśnie chodzi ;-)), w którym jedna ze stron
> wytacza np. argument dotyczący bitwy pod Austerlitz, a druga odpowiada; a) nie
> masz racji, b) co to jest bitwa, c) co to jest Austerlitz. Prowadziłem na forum
> "GW" bardzo różne polemiki, niekiedy przyjazne, niekiedy nieprzyjazne, niekiedy
> neutralne - ale żaden z dyskutantów nie wymagał ode mnie, żebym był w dodatku
> jego prywatnym nauczycielem (nawet ostatnio, kiedy dyskusja o koszu z moim
> udziałem stała się tak fachowa i szczegółowa, że musiałem wysłać 15 postów w
> ciągu jednej tury odpowiedzi...). Powód tego jest prosty; jeśli już wypowiadasz
> się na jakiś temat - szczególnie tak autorytatywnie jak ty mówiąc o państwach
> Unii i panujących tam porządkach - nie oczekujesz raczej na ten sam temat
> oświecenia od innych, szczególnie znajdujących się po przeciwnej stronie
> barykady - zakłada się raczej, że sam jesteś wystarczająco kompetentny. A
> jeśli czegoś nie wiesz, to możesz na własną rękę poszukać; masz chyba dostęp
> do biblioteki, a także - jak widać na załączonym obrazku - do Internetu.

Przykro mi bardzo że cie tak mecze, lecz moja wiedza o faktach historycznych jest
slaba, wiec troche cie mecze.

> Co do Holandii, odpowiem jednak w wielkim skrócie; jeszcze w latach 80.
> rząd, przedstawiciele głównych sił politycznych i związki zawodowe zawarli pakt
> na rzecz uczynienia holenderskiej gospodarki bardziej konkurencyjną poprzez
> działania takie jak uelastycznienie prawa pracy czy prowadzenie odpowiedniej
> (podkreślam - aktywnej) polityki podatkowej. Efekty widać po dziś dzień;
> Holandia (jak dla mnie państwo modelowe), nie rezygnując ze zdobyczy
> socjalnych, oprócz świetnie wyedukowanego i dysponującego znakomitą służbą
> zdrowia społeczeństwa, ma również bardzo dobrze prosperującą gospodarkę. Masz
> więc kolejny oczywisty przykład odniesienia sukcesu gospodarczego w Unii, tym
> razem metodami nieco odmiennymi niż w Irlandii - ale znając ciebie, wciąż
> będziesz się upierał, że sukces w Unii jest niemożliwy.

Niestety ale nie wiem jakie byly w tym czasie w Holandii np podatki, poziom
biurokracji, etatyzmu itd....Wiem tylko ze Holandia odniosla sukces. Wybacz ale
zeby mnie przekonac musisz podawac wiecej informacji. Wiem juz ze uelastyczniono
kodeks pracy(czyli cos co popieram), ze byla odpowiednia(aktywna) polityka
podatkowa - ale co to znaczy AKTYWNA/ODPOWIEDNIA ?? mnie interesuje wysokosc
podatkow a nie czy byly aktywne itd.... Piszesz o faktach historycznych ale
niestety te fakty sa za bardzo ogolnikowe

> Po co dialog? Ano po to - w wielkim skrócie - że na dialogu właśnie opiera się
> demokracja i bez niego - jak widać choćby w naszym kraju - wszelkie reformy
> (nawet dobrze pomyślane - to z kolei różnica w porównaniu z Polską) zagrożone
> są klęską, a ich twórcy - odsunięciem od władzy.
> Niestety; znów zadajesz pytania na poziomie nawet nie liceum ekonomicznego,
> ale podstawówki.

Skoro mamy demokracje to mamy chyba tez "dialog"? bo przeciez sam napisales ze na
tym polega demokracja. Mimo ze mamy demokracje czyli dialog, reformy sie jakos
nie udaly.
A reformy maja byc po prostu dobre, wtedy na pewno sie udadza. Dialgo jest
niepotrzebny, potrzebna jest wiedza!!

>  007:
> > "przez poł roku bogactwa nie wypracujesz"
> >
> > Alcest:
> > "Co do bogactwa; słusznie (chociaż ostatnio mówiliśmy o mięśniach, więc zn
> ów
> si
> > ę
> > wycofujesz z własnego przykładu - naprawdę, sam je wymyślasz, wiec mógłbyś
> > znaleźć wreszcie taki, z którego nie będziesz musiał się wycofać)."
> >
> > Oj wymyslasz - powiedz mi w ktorym momencie powiedzialem ze wystarczy
> pocwiczyc
> > pol roku?
> >
>
> Pół roku akurat ja zaproponowałem, bo ty w ogóle nie podałeś terminu, w
> którym jakoby miałbyś szanse na dorównanie Kołeckiemu.

Wiec nastepnym razem nie wymyslaj rzeczy ktorych nie powiedzialem !!!

> Ale proszę bardzo;
> wymyśl własny termin - myślisz, że z niego się nie będziesz musiał wycofać?

Niepodanie terminu bylo zamierzone, nie rozumiem Twoich atakow. Najpierw
przypisujesz mi niewypowiedzane wypowiedzi a pozniej jeszcze masz pretensje ze
tego nei powiedzialem. Opanuj sie.

> > Alcest:
> > "Poza Unią pozostawiona na uboczu procesów cywilizacyjnych Polska bogactwa
>
> nie
> > wypracuje może nawet za 50 lat. W Unii; dogonienie Grecji czy Portugalii
> zajmie
> >
> > może "tylko" 20..."
> >
> > Nic wiecej jak czysta demagogia
> >
>
> Czysta? Bóg zapłać za dobre słowo; co by było, gdybyś oskarżył mnie o
> brudną... :-)

To co napisales nie zmienia faktu... :0)

> > Zniesienie ceł i nieprzeszkadzanie w handlowaniu zupelnie wystarcza.
>
> Gdyby to wystarczało, nie poszliby dalej. A czymże jest ujednolicanie
> przepisów, jeśli nie jeszcze dalej idącym ułatwianiem handlu?! Myśl trochę,
> naprawdę; chyba cię to nie boli.

No Ciebie chyba boli, bo gdyby bylo inaczej wiedzialbys ze gdyby nie bylo
przypisow(czyli właśnie "nie przeszkadzanie"), to handel bylby jeszcze bardziej
ulatwiony.

> > Alcest:
> > "Nie mówiąc o tym, że w UE mamy wolny nie tylko przepływ towarów i kapitał
> u,
> >
> > Szkoda tylko ze UE zaczyna wtracac sie do sprawdzania naszych indywidualny
> ch
> ko
> > nt
> > w banku - juz nie jestesmy anonimowi(moze piere brudna kase?).
>
> Może pierzesz. Jeśli ewentualność prania pieniędzy wydaje ci się niemożliwa,
> to wiesz jeszcze mniej o otaczającym świecie niż myślałem.

Wiem o tym zjawisku

> Nawet stawiana przez
> ciebie za przykład (tradycyjnie zresztą - bez większego rozeznania tematu)
> Szwajcaria wprowadza obostrzenia, żeby poradzić sobie z tym - tak obecnie
> poważnym - problemem.

Niestety - ale z powodu naciskow miedzynarodowych. Dobrze by było gdyby politycy
zajeli sie lepiej zwalczaniem przyczyn a nie skutków tego problemu

> > Jestem tez ciekaw jak - pewnie wiesz - jak jest w unii z opodatkowaniem lo
> kat
> > bankowych - czy w ogole jest.
>
> Jest.

W tym czasie to ja juz sam sie o tym dowiedzialem :))
Szkoda ze wysickaja z ludzi kase gdzie tylko sie da:(

> > Alcest:
> > "ale także osób i usług;"
> >
> > Szkoda tylko ze maja nas czekac okresy przejsciowe w zatrudnianiu
>
> Ten okres przejściowy (który nawiasem mówiąc chcą utrzymać tylko Niemcy i
> Austria; reszta państw sama wycofa się z niego wcześniej),

Nie wiadomo czy cala reszta i nie wiadomo czy w ogole - NIE MAMY TEGO NA PISMIE!
Wystarczy ze rzady tych krajow zobacza ze moga stracic za wiele pkt w wyborczych
sondazach a z pewnoscia od razu wycofaja sie z tych obietnic.

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> A tak w ogóle; co zamierzasz zrobić, kiedy znajdziemy się w Unii - popełnić
> samobójstwo, dając się przygnieść tysiącami egzemplarzy niesprzedanych dzieł
> Korwina?

Nie bądź śmieszny

> Przecież nawet ktoś taki jak, ty - delikatnie mówiąc nie odznaczający
> się zbyt silnym poczuciem realizmu - musi zdawać sobie sprawę, że ta data
> nieuchronnie się zbliża.

Hej Hej moment - nie słyszałeś o czymś takim jak referendum? Nowy Premier
zapowiedział że referendum będzie - znasz juz wynik?

> Zarówno jedno, jak i drugie; własność plus podatki. I co to zmienia?

Jeśli mówisz prawdę, czyli państwo posiada wysokodochodowe przedsiębiorstwa
naftowe i finansuje nimi rzeczy ktore wypisales, to masz racje. Lecz nie wiem czy
wiesz, ale to co sie dzieje w Norwegii to błędne koło - Norwegowie dostają od
państwa coraz więcej i więcej, a z badań wynika że nie są wcale zadowoleni.Taki
już los socjalnego państwa

> Nie znam tej konkretnie sprawy, ale powinieneś sobie uświadomić - choćby przez
> przykład o VAT, który wspominałem - że podatki pośrednie są w UE znacznym
> stopniu zharmonizowane i jeśli któreś państwo chciałoby wykroczyć poza przyjęte
> ustalenia - owszem, stanowiłoby to przykład nieuczciwej konkurencji,

czemu? Czy Irlandia ma pod przymusem mieć wieksze podatki i dusic tym gospodarke?
Irlandia ma sie dobrze po obnizce (wzrost gosp. 10% ostatnio podaj 6%, bezrobocie
minimalne), przeciez nikt nie zabrania obnizenia podatkow Brukseli?

> analogicznie do sytuacji, w której władze miasta Przasnysz oświadczyłyby, że
> na ich terenie będzie się odtąd płacić 10% CIT - co stanowiłoby nieuczciwą
> konkurencję w stosunku do całej reszty polskich miast.

Własnie ze nie - sciaganie z obywatela mniejszego haraczu jest nieuczciwa
konkurencja? A uczciwym jest sciaganie tak wysokich podatkow?
Nieuczciwa konkurewncja bylaby wterdy, gdyby byly doplaty do produkcji itd...

> Ale ty oczywiście nie odniosłeś się do podstawowej kwestii; Irlandia
> prosperuje w UE i ma się dobrze - do czego w ogromnej mierze przyczyniły się
> fundusze strukturalne Unii (instytucja rzecz jasna w NAFTA nieznana), dzięki
> którym mogła np. niemal zupełnie zrezygnować z wykładania własnych pieniędzy na
> restrukturyzację rolnictwa. I co z twoimi wymysłami, że w UE nie można się
> bogacić (jasne, przecież wszyscy wiedzą, że to klub biednych)?

Oczywiscie Irlandia dostała i wykorzystała pomoc z UE. Ale np Grecji sie juz tak
nie udalo, z nami bedzie o wiele gorzej.

[agent007]

007:
„Czy w twoim rozumowaniu bogactwo bierze sie z jalmuzny panstwa? A moze chodzi ci
o to ze kazdy Norweg ma wlasne złoża ropy? Zacznij myslec na poziomie jednostek a
nie instytucji biurokratycznych.”
Alcest:
„Otóż informuję Cię, że - choć tego nie rozumiesz - bogactwo państwa w sposób
nieunikniony wpływa na bogactwo obywateli (i vice versa); w tym na bogactwo
Norwegów wpływają takie zawdzięczane państwu detale, jak:
- sponsorowanie przez nie komunikacji,
- sponsorowanie przez państwo łączności,
- sponsorowanie przez państwo innych elementów infrastruktury (np. drogi),
- sponsorowanie przez państwo edukacji,
- sponsorowanie przez państwo służby zdrowia,
- dotacje do nauki,
- dotacje do kultury,
- wspieranie najróżniejszych funduszy pomocowych,
- utrzymywanie miejsc pracy opłacanych przez państwo; dobrze opłacanych, choć
często niepotrzebnych,
i wiele innych detali, które powodują, że Norwegom zostaje w kieszeniach dużo
pieniążków i mogą poświęcić się - jeśli im jeszcze się chce z tego dobrobytu -
zarabianiu w komfortowych warunkach następnych, zamiast wzorem choćby Polaków
pokonywać codzienne kłopoty bytowe. W przypadku, gdybyś dalej miał wątpliwości co
do tego, czy bogactwo Norwegii pomaga jej obywatelom (a może przeszkadza, co?) i
próbował, cytując Twego idola, "rżnąć głupa", przeanalizuj jeszcze raz ten
przykład z państwami arabskimi; jakoś ich obywatele są bogaci, mimo że nie
każdy "ma własne złoża ropy", jak mało celnie ironizujesz i w dodatku - w
przeciwieństwie do Norwegii - na ogół nie jest wykształconym kapitalistą.”

A w zwiazku z Norwegia – dla wyjasnienia mojej niewiedzy– mam pytanie: czy
panstwo jest wlascicielem zloz roby czy po prostu jej dochody biora się z samych
podatkow od tego surowca?
Jak mi odpowiesz na te proste pytanie, to będzie mi latwiej odniesc się do twoich
zazutow.

Alcest:
„Bzdury już nie do kwadratu, ale do sześcianu. Irlandia wchodziła do Unii jako
biedny kraj, a teraz jest gospodarczym tygrysem, przy czym proces stawania się
nim jeszcze się nie zakończył i trwa aż po dziś dzień, w tej rzekomo
uniemożliwiającej bogacenie się obecnej Unii - znów nic Ci to nie mówi?"

Oczywiscie Irlandia obnizyla podatki zachecajac tym inwestorow. To dobrze ze
dostrzegasz jej sukces bo wiec ze UE ostatnio protestowala przeciwko Irlandzkiej
polityce nizszych podatkow (od brukselskich) - biurokratom z Brukseli nie podoba
sie to i oskarzaja Irlandie o....Nieuczciwa konkurencje poprzez nizsze podatki -
HEHE niezle co? ;-)

Alcest"
"A co do Holandii; do jej ostatnich sukcesów gospodarczych przyczyniło się,
owszem, odbiurokratyzowanie gospodarki, tyle że:
a)również dokonane przecież w ramach obecnej Unii"

tzn dokladniej prosze, co gdzie jak i kiedy?!

Alcest:
"b)dokonane przy pomocy dialogu społecznego, czyli na podstawie recept
diametralnie odmiennych niż Korwina i jemu podobnych nawiedzonych."

Samo dobrze wiesz ze to co teraz powiedziales jest BARDZO demagogiczne - co to
takiego dialog spoleczny?? odbiurokratyzowanie to po prostu odbiurokratyzowanie -
po co do tego jakis "dialog spoleczny" ??

007:
"przez poł roku bogactwa nie wypracujesz"

Alcest:
"Co do bogactwa; słusznie (chociaż ostatnio mówiliśmy o mięśniach, więc znów się
wycofujesz z własnego przykładu - naprawdę, sam je wymyślasz, wiec mógłbyś
znaleźć wreszcie taki, z którego nie będziesz musiał się wycofać)."

Oj wymyslasz - powiedz mi w ktorym momencie powiedzialem ze wystarczy pocwiczyc
pol roku?

Alcest:
"Poza Unią pozostawiona na uboczu procesów cywilizacyjnych Polska bogactwa nie
wypracuje może nawet za 50 lat. W Unii; dogonienie Grecji czy Portugalii zajmie
może "tylko" 20..."

Nic wiecej jak czysta demagogia

Alcest:
"Mylisz tu rzeczy z zupełnie innych parafii, np. stosunki handlowe wewnątrz Uni i
ze stosunkami z państwami spoza Unii; a nas po akcesji będzie oczywiście
interesował ten pierwszy wariant. Wewnętrzny rynek Unii jest najbardziej wolnym
rynkiem międzypaństwowym na świecie; bo informuję, że samo zniesienie ceł nie
wystarcza, a harmonizacja przepisów to ogromny krok dalej."

Zniesienie ceł i nieprzeszkadzanie w handlowaniu zupelnie wystarcza.

Alcest:
"Nie mówiąc o tym, że w UE mamy wolny nie tylko przepływ towarów i kapitału,

Szkoda tylko ze UE zaczyna wtracac sie do sprawdzania naszych indywidualnych kont
w banku - juz nie jestesmy anonimowi(moze piere brudna kase?).
Jestem tez ciekaw jak - pewnie wiesz - jak jest w unii z opodatkowaniem lokat
bankowych - czy w ogole jest.

Alcest:
"ale także osób i usług;"

Szkoda tylko ze maja nas czekac okresy przejsciowe w zatrudnianiu

Alcest:
"Ale znów; po co ja daję się prowokować i to wszystko piszę; przecież powinieneś
się przyłożyć i poszukać sam."

Ale co mam szukac - ja to wco teraz powiedziales wiem od dawna....

Alcest:
"Jeszcze tylko jedno; co do rzekomego wywoływania przez Unię wzrostu podatków,
znów dajesz się robić w jajo (jak np. te komunikaty, że Unia wymaga od nas 22%
VAT - u, gdy zalecana - podkreślam, nie obowiązkowa, stawka tam to 15%...)."

Nie martw sie tak bardzo - co do 22% to wiem ze sa to zwykle klamstwa naszych
politykow. Ale bylem przekonany ze 15% to obowiazek - wybacz ale nie bardzo
wierze ze UE nie wymaga 15% stawki VAT. I jak sie to ma do oskarzania przez
wspolnote Irlandii o zbyt niskie podatki??

Alcest:
"I uwaga natury ogólnej; gdzieniegdzie może być oczywiście za dużo przepisów, ale
mimo wszystko daje się zauważyć pewien trend: najmniej ich było w średniowieczu i
ludzie wtedy żyli na ogół niewesoło, potem jednak na świecie robiło się
generalnie coraz lepiej, mimo że - o dziwo - przepisów było coraz więcej!
Przemyśl to - może nie zawsze przepisy są z gruntu złe?"

Wydaje mi sie jednak ze w tych czasach nie bylo za bardzo wlasnosci prywatnej,
wszyscy byli poddanymi, a ludzi traktowano jak wlasnosc. To byly tez czasy troche
inne gospodarczo - wiadomo ze postepujaca globalizacja jednoczy gospodarki
swiatowe, mamy tez coraz to nowe technologie itd - to wszystko daje o wiele
lepsze warunki do boacenia sie.
Ale wciaz przeszkadzaja urzednicy.

Alcest:
"To naprawdę ciekawy punkt widzenia. Zechciej go rozwinąć; czy również ONZ i inne
organizacje międzynarodowe są odpowiedzialne za to, co się dzieje w Polsce, bo
przyjmujemy ich konwencje? Oczywiście, za dostosowanie do Unii odpowiedzialne są
nasze władze, słusznie widząc w tym szansę dla Polski i mając po temu stosowną
demokratyczną legitymację (którą w dodatku potwierdzi referendum), a o
jakiejkowiek odpowiedzialności Unii będzie można mówić dopiero po akcesji; tyle
że jej organy, w których również będziemy uczestniczyć, również będą miały taką
legitymację; częściowo wyrażoną wprost, a częściowo pośrednio, poprzez
legitymacje władz krajów członkowskich, które je wybrały. W sumie normalny
proces; wyborcy wybierają polityków i rozliczaja ich potem z obietnic - ale Ty,
jak zwykle, podniecasz się tym dlatego, że w grę wchodzi aspekt europejski."

Przesadzilem ze odpowiedzialna jest UE. Ale odpowiedzialni sa nasi politycy -
mimo tego ze to my ich wybieramy, to i tak przeciez nie wiadomo jakie decyzje do
konca beda podemjomowac, czesto inne niz przedstawiane w kampani, nam pozostanie -
jak sam powiedziales - rozliczenie ich, ale co z tego, przyjda nastepni...

Alcest:
"Pokaż mi choć jedno współczesne państwo (nawet nie odnoszące sukcesy, ale
jakiekolwiek) zorganizowane podług recepty Korwina; zero państwa."

Korwin nie rezygnuje calkiem z panstwa. Nie jest zwolennikiem demokracji - fakt,
ale tez nie mowi o calkowitym zniesieniu panstwa.

Alcest:
"Oczywiście nie wskażesz - bo takiego nie ma."

Oczywiscie ze nie wskaze bo chciales niemozliwego: powiedziales zebym wskazal ci
panstwo gdzie nie ma panstwa - a to niemozliwe nawet gdybys byl Bogiem.

Alcest:
"A co do Twoich naiwnych

[agent007]

007:
"Wiec kiedy UE bedzie chciala ustalic prawo np obowiązkowego jezdzenia w kasku
na rowerze bedzie to tylko moja "wizja wdzierajacych się w każdy szczegół życia
narodów Unii przepisów wspólnotowych" ?"
Alcest:
"Po pierwsze, tak się nie stanie, bo takie sprawy załatwia się na poziomie
państw"
007:
"Ale ja zakladam ze na poziomie panstw nie da sie tego zalatwic. I wtedy wg
twoich wypowiedzi nastapi: "wizja wdzierajacych się w każdy szczegół życia
narodów Uni i przepisów wspólnotowych"
Alcest:
"A ja zakładam, że do Ziemi zbliża się właśnie gigantyczna planetoida i wkrótce
nastąpi Armageddon. Śmielej nawet; zakładam nawet, że w końcu zrozumiesz, o
czym ja tu do Ciebie pracowicie piszę."

Słuchaj jesli brakuje ci logicznych argumentow, nie musisz odrazu wypisywac
takich bredni, po prostu nic nie pisz bo tylko zajmujesz czas moj i innych.

Alcest:
"Zostawiając jednak na boku prawdopodobieństwo tych wszystkich założeń; wciąż
nie odpowiedziałeś na pytanie, czemu to przepis europejski wywołuje u Ciebie
taką panikę, w przeciwieństwie do - nawet analogicznego - krajowego?"

Nie napisałem? A bylo takie pytanie? Hmm no dobra uwierze ci na slowo. W
przeciwienstwie do ciebie, ja odpowiem: Bo te przepisy sa
etatystyczne/socjalistyczne, ograniczaja wolnosc, doprowadzaja nasz kraj do
nedzy. Odnosze to do przepisow i unijnych i naszych - ale tylko do tych
bzdurnych lewicowych bredni typu "sprawiedliwosc spoleczna" i "my lepiej wiemy
jak wydac wasze pieniadze" czy "zabieramy wam wasze pieniadze dla waszego
dobra"...
Rozumiesz ? czy dalej bedziesz walil glupa??

007:
"Patrze i widze same ogolniki. Caly czas sie wymadrzasz ale nie napiszesz
konkretnie jakie decyzje na jakich szczeblach sa podejmowane. To w koncu jakie
decyzje moze podejmowac wspolnota? ale konkretnie prosze."

Alcest:
"Organy Unii i Wspólnot mogą podejmować takie decyzje, jakie leżą w granicach
ich kompetencji, podobbnie jak np. organy polskiej administracji."

QRWA TO OCZYWISTE ZE TAKIE JAKIE MAJA KONPETENCJE!!! ALE JAKIE MAJA TE
KONPETENCJE?? QRWA MAC JUZ MNIE WQRWIASZ JAK NIE WIESZ TO NIE PISZ TAKICH BZDUR
TYLKO POWIEDZ ZE NIE WIESZ!!!!!!!!!!

Alcest:
"Naprawdę nie potrafisz tego zrozumieć?"

A co mam QRWA MAC ZROZUMIEC JAK TY NIE PODAJESZ KONKRETOW O JAKIE CIE
PROSZE?....

Alcest:
"O kompetencjach Unii poczytaj sobie sam (np. w najbliższym Centrum Informacji
Europejskij albo po prostu w bibliotece),"

....WIEC PO CO PISALES TO WYZEJ - ZEBY MNIE TYLKO WQRWIC???
POWIEDZ ZE NIE WIESZ I TYLE!

Alcest:
"a o sposobach rozgraniczenia kompetencji narodowych i unijnych w razie
wątpliwości już tłumaczyłem - ale Twoja niepojętność naprawdę bywa denerwująca
(dobrze, że nie jestem nauczycielem, szczególnie w ekonomiku - brrr! )."

ALE CHYBA NIE O TYM TERAZ ROZMAWIAMY? wiec przypomne moje pytanie(bardzo
konkretne i proste - dla ciebie EuroZnawcy wszystkich przepisow):
"Caly czas sie wymadrzasz ale nie napiszesz konkretnie jakie decyzje na jakich
szczeblach sa podejmowane. To w koncu jakie decyzje moze podejmowac wspolnota? "
Czyli - JAKIE MA KONPETENCJE??? jak nie masz zamiaru znowu odpowiedziec to
lepiej zamilcz.

Alcest:
"Oj głupolku, głupolku; "to był tylko przykład" - tj. przykład nie musi być już
logiczny i w związku z tezą, którą ma zilustrować? Nb. jeśli chcesz odeprzeć
mój argument (uprzejmie informuję, że po raz kolejny to Ci się nie udało), to
odnieś się wreszcie do niego i poinformuj, w których to punktach legislacja
unijna będzie mniej przyjazna dla obywateli niż krajowa."

1. Jaki był ten twoj argument nie do odparcia? bo tylko o nim powiedziales ale
niestety nie przypomniales mi.
2. "w których to punktach legislacja unijna będzie mniej przyjazna dla
obywateli niż krajowa." - czy tak brzi cale pytanie?
Jesli nie do zadaj całe.
A pytanie ktore teraz zadales jest bez sensu - mam ci powiedziec jakie prawa
ustalane przez UE beda mniej przyjazne od praw krajowych? to zadna roznica kto
ustala glupie prawo - EuroKraci czy krajowi Biurokraci - jesli prawo jest
glupie to takim tez pozostaje bez wzgledu na to kto je ustala.

Alcest:
"To znowu źle myślałeś; ale to nie nowina. Naprawdę; czy mam sporządzić spis
Twoich dętych tez, które zbijałem, kiedy tylko się pojawiały? I czy ja jestem
winien temu, że nie rozumiesz moich odpowiedzi?"

Czekam, lecz prosze na uczciwe podanie pelnych odpowiedzi, twoich i moich!

Alcest:
„Ale nie; spróbuję raz jeszcze rozszerzyć Twoje horyzonty po za
ajdołek "Naszego Dziennika" - może tym razem coś zaskoczy.”

007:
„BUHAHA nigdy tego nie czytałem ale sadze ze sa tam madrzejsze rzeczy niz
w "trybunie" (LUDU zreszta)

Alcest:
„Czyli; niby nie czytałeś, ale chwalisz i jesteś blisko. Ojcze Dyrektorze, oto
twoja szansa na własnego Bonda (ale zbyt trudnych zadań jednak mu nie
powierzaj)!”

Powiedz mi KŁAMCO w którym momencie napisalem ze chwale?
A sadze ze sa tam madrzejsze rzeczy niż w „Trybunie(LUDU)” ponieważ religia
katolicka jest mi blizsza niż religia Karola Marksa.

Alcest:
„Na temat tego poziomu wiesz z pewnością dużo i nie zamierzam w tym z Tobą
współzawodniczyć; ale rozważ, proszę, jedną roboczą hipotezę - być może
wyższych poziomów po prostu nie percypujesz i dlatego wszystko kojarzy Ci się z
podstawówką?”

Nie ma co rozwazac ponieważ twoja teza jest już bledna.

Alcest:
„W odniesieniu do rzeczy, o których piszę; ZChN czy UPR bez różnicy.”

Dla ciebei ZChN i UPR to to samo?

Alcest:
„Sam zreszta to dobrze wiesz (z kibicowania Rydzykowi się wykręcasz, ale
Korwinowi chyba już nie) - więc nie ściemniaj.”

No dobra ale o co ci chodzi?

Alcest:
„Dzięki; będę już znał kolejne źródło sieciowej głupoty.”

Czy zawsze nazywasz cos(www.innestrony.pl) glupota zanim się z tym zapoznasz?

007:
„I widzisz udało jej sie bez EuroBiurokratow. Wiec po co nam EuroBzdury?”

Alcest:
„Jezu Chryste, co za głąb... No nic; bo nie mamy, w przeciwieństwie do braci
Helwetów: świetnie rozwiniętego sektora usług i przemysłów elektromaszynowego i
precyzyjnego, nie mówiąc już o bankowości (nie wspominając, że 40- milionowej
Polsce byłoby raczej trudniej utrzymać się z pozycji światowego centrum
bankowości niż 6 - milionowej Szwajcarii, nawet gdyby niemożliwe stało się
mozliwe i to my przejęlibyśmy to miano).”

Głąbiku, a jak myslisz czemu nie mamy rozwinietego „tego i owego” ?? i czy
twoim zdaniem EuroSocjalizm przyczyni się do rozwiniecia sektora
prywatnego??????
Myslisz ze Szwajcaria zawsze była rozwinieta? Oni tez się kiedys musieli
rozwinac – i poradzili sobie bez biurokratow jak widzisz.

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > a wiec: jak jakies panstwa sprzeciwiaja sie czemus tam to bez problemu moz
> na
> > narzucic im okreslone prawo? bo przeciez gdy ktos sie buntuje to mozna uzn
> ac
> ze
> >
> > tej sprawy nie da sie w zadowalajacy sposob zalatwic!

> Człowieku, czy ty w ogóle myślisz?

a ty?

> Ja ci przytaczam zasadę ograniczającą
> kompetencje władz Wspólnot, a ty interpretujesz ją jako poszerzającą te
> kompetencje?

ze jak? a ja myslalem ze to inaczej interpretuje...
naucz sie czytac ze zrozumieniem. mowilem dokladnie o tym o czym ty mowiles

> Czy zawsze widząc znak zakazu przekraczania 60 km/h interpretujesz
> go jako nakaz przekroczenia tej prędkości?

człowieku o czym ty mowisz?? czy ja mowilem o jakims łamaniu prawa???????

> a choć zawsze można
> argumentować, że UE ma szersze kompetencje i podejmowanie decyzji większością
> głosów jest potencjalnie bardziej niebezpieczne, to jest konieczne dla
> prawidłowego funkcjonowania Unii (szczególnie w obliczu przyjęcia nowych
> członków)

i widzisz: tak na mnie najechales a po chwili sam przyznales mi racje. Chodzilo
mi wlasnie o to ze mozna podjac decyzje za kogos, mimo tego ze ten ktos sie nie
godzi!

> A ty i tobie podobni musicie zrozumieć jedną podstawową rzecz; nikt nas do
> Unii na siłę nie ciągnie i to my chcemy tam wejść - a skoro chcemy, to musimy
> zaakceptować obowiazujące tam zasady.

czemu mowisz "chcemy" skoro chce tylko 50% LUDU?? chyba ze dla ciebie 50%
spoleczenstwa sie nie liczy, wazne ze "wy" chcecie.

> Jeślibyśmy nie chcieli dzielić się w ten
> sposób swoja suwerennością, to możemy nie wchodzić (tylko praktycznie nikt w
> polskim życiu publicznym nie jest taki głupi, żeby taką możliwość odrzucać, bo
> nawet Lepper po kampanii wyborczej zmienił retorykę; mówi ci coś ta zgodność
> czy zrzucisz ją może na spisek "elit"?).

BUHAHAHAHA zacznij myslec i przeanalizuj zyski i straty wejscia do unii, przy
okazji poucz sie podstawowych praw ekonomicznych bo inaczej nie zrozumiesz:))
Z tego co napisałeś widać ze wierzysz politykom - HAHA ale jestes naiwny.
Politycy to najwieksze swinie pchajace sie do koryta i tyle! myslisz ze politycy
sa tacy wspaniali i uczciwi??? HEHEHE a czy złodziej przyznaje sie od razu do
przestepstwa???

> > > Współgra z tym zasada
> > > proporcjonalności, która mówi, że środki prawne podejmowane przez org
> any W
> > spóln
> > > ot
> > > powinny być tylko tak rozbudowane, jak to jest konieczne dla osiągnię
> cia
> > > określonego celu; taka zasada najmniejszych koniecznych kroków.
> >
> > a okreslony cel moze byc dowolny ?!
>
> Określony cel musi mieścić się w ramach nakreślonych przez prawo

czyli cel moze byc dowolny byle w granicach prawa. O to mi chodzilo.

Licencja na myślenie dla 007 pilnie potrzebna!

[Gość: Alcest]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > Człowieku, czy ty w ogóle myślisz?
>
> a ty?

Zgadnij. Masz 3 szanse - nawet Tobie powinno wystarczyć.

> > Ja ci przytaczam zasadę ograniczającą
> > kompetencje władz Wspólnot, a ty interpretujesz ją jako poszerzającą te
> > kompetencje?
>
> ze jak? a ja myslalem ze to inaczej interpretuje...

Ja piszę, ze to Ty inaczej (i bzdurnie) interpretujesz, a Ty polemizując z tym,
że myślałeś, że to inaczej interpretujesz. Ręce opadają...

> naucz sie czytac ze zrozumieniem. mowilem dokladnie o tym o czym ty mowiles
>
> > Czy zawsze widząc znak zakazu przekraczania 60 km/h interpretujesz
> > go jako nakaz przekroczenia tej prędkości?
>
> człowieku o czym ty mowisz?? czy ja mowilem o jakims łamaniu prawa???????

Człowieku, nie było Cię ani na jednej lekcji, gdy pani w szkole tłumaczyła
trudne pojęcie metafory?

> i widzisz: tak na mnie najechales a po chwili sam przyznales mi racje. Chodzilo
>
> mi wlasnie o to ze mozna podjac decyzje za kogos, mimo tego ze ten ktos sie nie
>
> godzi!

Ja Ci przyznałem rację - że zasada subsydiarności oznacza głosowanie
większościowe, jak to sobie wyinterpretowałeś za pomocą swojego fantastycznego
intelektu? Przebijasz sam siebie tymi andronami. Poza tym; wciąż nie pojąłeś
moich tłumaczeń, że w organizacjach międzynarodowych głosowanie większościowe
jest regułą czy tylko wygodnie Ci było ten fragment pominąć?

> > A ty i tobie podobni musicie zrozumieć jedną podstawową rzecz; nikt nas d
> o
> > Unii na siłę nie ciągnie i to my chcemy tam wejść - a skoro chcemy, to mus
> imy
> > zaakceptować obowiazujące tam zasady.
>
> czemu mowisz "chcemy" skoro chce tylko 50% LUDU?? chyba ze dla ciebie 50%
> spoleczenstwa sie nie liczy, wazne ze "wy" chcecie.

Po piersze - chce ponad 50% społeczeństwa. Po drugie; nie znaczy to, ze prawie
50% nie chce (jest aż kilkanaście procent niezdecydowanych). Po trzecie, cóż za
idiotyczna retoryka; w demokracji decyduje właśnie ponad 50%, czyli większość
(jakbyś nie zauważył, w taki spośób wybiera się np. parlament czy prezydenta); i
taka właśnie większość opowie się w referendum za przystąpieniem do UE, czemu nie
zapobiegną tacy demagodzy jak Ty.

> > Jeślibyśmy nie chcieli dzielić się w ten
> > sposób swoja suwerennością, to możemy nie wchodzić (tylko praktycznie nikt
> w
> > polskim życiu publicznym nie jest taki głupi, żeby taką możliwość odrzucać
> , bo
> > nawet Lepper po kampanii wyborczej zmienił retorykę; mówi ci coś ta zgodno
> ść
> > czy zrzucisz ją może na spisek "elit"?).
>
> BUHAHAHAHA zacznij myslec i przeanalizuj zyski i straty wejscia do unii, przy
> okazji poucz sie podstawowych praw ekonomicznych bo inaczej nie zrozumiesz:))

A gdzie Ty uczyłeś się ekonomii, o Mistrzu; w zawodówce handlowej czy w
wieczorowym technikum ekonomicznym? Widzę, że lubisz się komromitować; zdradź
wiec widowni jeszcze i to. A przy okazji; sądząc po Twoich postach, jestem mniej
więcej (raczej więcej) wykształcony od Ciebie - na Twoje życzenie możemy się
wymienić danymi - choć i tak nie sądzę, by było to jakieś szczególne osiągnięcie.

> Z tego co napisałeś widać ze wierzysz politykom - HAHA ale jestes naiwny.

Jasne; to duża naiwność wierzyć wszystkim poważnym politykom niezależnie od
opcji, kórzy mówią, ze przysżłość naszego kraju jest w UE... Natomiast Ty wcale
naiwny nie jesteś, słuchając pajaców jak Korwin czy szarlatanów jak Rydzyk, kórzy
twierdzą inaczej - Ty niestety jesteś chyba po prostu i zwyczajnie szurnięty.

> Politycy to najwieksze swinie pchajace sie do koryta i tyle! myslisz ze polityc
> y
> sa tacy wspaniali i uczciwi??? HEHEHE a czy złodziej przyznaje sie od razu do
> przestepstwa???

> > Określony cel musi mieścić się w ramach nakreślonych przez prawo
>
> czyli cel moze byc dowolny byle w granicach prawa. O to mi chodzilo.

Rzeczywiście odkrycie, Einsteinie! Czy sadzisz, że inaczej jest w każdym
państwie (to też tłumaczyłem)?

[Gość: Alcest]

Gość portalu: Alcest napisał(a):

>
> A gdzie Ty uczyłeś się ekonomii, o Mistrzu; w zawodówce handlowej czy w
> wieczorowym technikum ekonomicznym? Widzę, że lubisz się kompromitować; zdradź
> wiec widowni jeszcze i to. A przy okazji; sądząc po Twoich postach, jestem mnie
> j
> więcej (raczej więcej)

Przy skracaniu postu, żeby się zmieścił, wypady mi tu słowa "4 razy"; tłumaczę,
żeby ograniczyć liczbę wypadków, w kórych znów czegoś nie zrozumiesz.

wykształcony od Ciebie - na Twoje życzenie możemy się
> wymienić danymi - choć i tak nie sądzę, by było to jakieś szczególne osiągnięci
> e.
>

"Licencja na myślenie dla 007 pilnie potrzebna!" - dziecinny jestes

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > ze jak? a ja myslalem ze to inaczej interpretuje...
>
> Ja piszę, ze to Ty inaczej (i bzdurnie) interpretujesz, a Ty polemizując z tym
> ,
> że myślałeś, że to inaczej interpretujesz. Ręce opadają...

o qrwa stary NAUCZ SIE CZYTAC ZE ZROZUMIENIEM! NAPISALEM ZE INTERPRETUJE TO
INACZEJ NIZ TY MYSLIZ ZE JA INTERPRETUJE! wiem ze nieraz pisze troche niewyraznie
ale jak dotat nawet najwieksze ciemniaki na tym forum nie mialy problemu ze
zrozumieniem tego co ja pisze.

> > > Czy zawsze widząc znak zakazu przekraczania 60 km/h interpretujesz
> > > go jako nakaz przekroczenia tej prędkości?
> >
> > człowieku o czym ty mowisz?? czy ja mowilem o jakims łamaniu prawa???????
>
> Człowieku, nie było Cię ani na jednej lekcji, gdy pani w szkole tłumaczyła
> trudne pojęcie metafory?

Nie pamietam. Ale cos ci nie wyszla ta przenosnia. Moze sam na te lekcje nie
chodziles?

> Ja Ci przyznałem rację - że zasada subsydiarności oznacza głosowanie
> większościowe, jak to sobie wyinterpretowałeś za pomocą swojego fantastycznego
> intelektu? Przebijasz sam siebie tymi andronami. Poza tym; wciąż nie pojąłeś
> moich tłumaczeń, że w organizacjach międzynarodowych głosowanie większościowe
> jest regułą czy tylko wygodnie Ci było ten fragment pominąć?

To tylko przemawia za tym co ja juz mowilem. Podejmuje sie decyzje wbrew woli
innych....
I znowu zaprzeczysz????


> Po piersze - chce ponad 50% społeczeństwa.

To akurat zalezy juz od wachań sondazowych ktore nie koniecznie moga byc
wiarygodne. Ale nie wazne....

> Po drugie; nie znaczy to, ze prawie
> 50% nie chce (jest aż kilkanaście procent niezdecydowanych).

Oczywiscie ze nie - wlasnie dlatego tego nie napisalem. Nie zmienia to faktu ze
tylko polowa chce!

> Po trzecie, cóż za
> idiotyczna retoryka; w demokracji decyduje właśnie ponad 50%, czyli większość

To oczywiste! Ale ja mowilem o czyms zupelnie innym: mialem do ciebie pretensje
ze mowisz o tym ze "wszyscy chca do Unii" !!!!! a tak NIE JEST!! Skladasz jakies
dziwne zdania uciekajac od mojej krytyki - oj nieladnie!

> (jakbyś nie zauważył, w taki spośób wybiera się np. parlament czy prezydenta);

JAKBYS NIE ZAUWAZYL TO NIE O TYM MOWILISMY! kiedy w koncu zaczniesz jak mezczyzna
odpowiadac normalnie a nie ciagle uciekac???

> i taka właśnie większość opowie się w referendum za przystąpieniem do UE, czemu
>nie zapobiegną tacy demagodzy jak Ty.

No jasne - fajnie ze wiesz co to jest demagogia. Nie odwracaj kota ogonem. To nie
ja pieprze glupoty w stylu" musimy tam wejsc to bedzie nam sie zylo lepiej".
Przejzyz co napisales w swoich postach(najpierw dowiedz sie co to jest demagogia)
a zobaczysz jak pieknie umiesz przemawiac do LUDU.

> > BUHAHAHAHA zacznij myslec i przeanalizuj zyski i straty wejscia do unii, p
> rzy
> > okazji poucz sie podstawowych praw ekonomicznych bo inaczej nie zrozumiesz
> :))
>
> A gdzie Ty uczyłeś się ekonomii, o Mistrzu; w zawodówce handlowej czy w
> wieczorowym technikum ekonomicznym? Widzę, że lubisz się komromitować; zdradź
> wiec widowni jeszcze i to. A przy okazji; sądząc po Twoich postach, jestem mnie
> j
> więcej (raczej więcej) wykształcony od Ciebie - na Twoje życzenie możemy się
> wymienić danymi - choć i tak nie sądzę, by było to jakieś szczególne osiągnięci
> e.

A czym sie skompromitowałem? Ze jestem 20-letnim Technikiem Ekonimista z matura?
[Zreszta w liceach - nie wiem jak na studiach - ucza ekonomiczni idioci. Musialem
nauczycielce wytlumaczyc ze ja tez place podatki gdy kupuje batona. Ale nie
chcialo mi sie jej juz tlumaczyc ze bezrobocie jest takze wynikiem wysokich
podatkow. Zamiast ekonomii chciala nas nauszyc "sprawiedliwosci spolecznej".]
hmm nigdy tego nie krylem i nigdy tego sie nie wstydzilem. Nie watpie ze jestes
lepiej wyksztalcony ode mnie. Ale co z tego? Buzki i inne tego typu lewackie
prostaki tez sa lepiej wyksztalcone. Efekt: dziura w budzecie 90 mld, bezrobocie
prawie 20%, wzrost gospodarczy niecale 3%.....
BRAWO!!!!!!! WIECEJ TAKICH WYKSZTALCONYCH.............

> Jasne; to duża naiwność wierzyć wszystkim poważnym politykom niezależnie od
> opcji, kórzy mówią, ze przysżłość naszego kraju jest w UE... Natomiast Ty wcale
> naiwny nie jesteś, słuchając pajaców jak Korwin czy szarlatanów jak Rydzyk, kór
> zy
> twierdzą inaczej - Ty niestety jesteś chyba po prostu i zwyczajnie szurnięty.

Hmm wiec wyjasnie ci jaka jest miedzy nami roznica. Najszybciej: Ty sluchasz lecz
nie zastanawiasz sie co mowia ci "powazni" politycy, a ja slucham i analizuje
wszystkie sygnaly jakie docieraja do mojego mozgu. Kiedys tez - tak jak ty -
wierzylem politykom - ze tak musi byc i tyle, ze pewnie maja racje, bo przeciez
to autorytety itd....
Tylko ze ja zaczalem myslec samodzielnie jeszcze w liceum, a ty.....cienko z
toba. Ile masz latek? Moze jeszcze nie jest za pozno??

Aha i nie slucham o. Rydzyka. Nie jestem czlowiekiem glebokiej wiary. Ale docinki
typu "o.Rydzyk" swiadcza o jednym - wymiekasz chlopcze, po prostu wymiekla ci
rura. Nie masz juz zadnych argumentow, nie umiesz normalnie rozmawiac. Po prostu
jestes jeszcze jednym "starym smarkaczem" i tyle.

Komiczne - KorwinoBond poucza innych, żeby nie byli dziecinni...

[Gość: Alcest]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: Alcest napisał(a):
> > > ze jak? a ja myslalem ze to inaczej interpretuje...
> >
> > Ja piszę, ze to Ty inaczej (i bzdurnie) interpretujesz, a Ty polemizując
> z tym
> > ,
> > że myślałeś, że to inaczej interpretujesz. Ręce opadają...
>
> o qrwa stary NAUCZ SIE CZYTAC ZE ZROZUMIENIEM! NAPISALEM ZE INTERPRETUJE TO
> INACZEJ NIZ TY MYSLIZ ZE JA INTERPRETUJE! wiem ze nieraz pisze troche niewyrazn
> ie

Nieraz? Skromny jesteś.

> ale jak dotat nawet najwieksze ciemniaki na tym forum nie mialy problemu ze
> zrozumieniem tego co ja pisze.

Wiesz, gdybym chciał być złośliwy, powiedziałbym; ciemniaki ciemnotę pojmują i
to jest w pełni zrozumiałe, natomiast zwracając się do trochę innego audytorium
mógłbyś jednak dbać o to, żeby Twoje wypowiedzi były w stanie oddawać Twoje myśli
(szczególnie, że sam do mnie apelowałeś, żebyś nie musiał zgadywać moich).

> > > > Czy zawsze widząc znak zakazu przekraczania 60 km/h interpretuje
> sz
> > > > go jako nakaz przekroczenia tej prędkości?
> > >
> > > człowieku o czym ty mowisz?? czy ja mowilem o jakims łamaniu prawa???
> ????
> >
> > Człowieku, nie było Cię ani na jednej lekcji, gdy pani w szkole tłumaczył
> a
> > trudne pojęcie metafory?
>
> Nie pamietam. Ale cos ci nie wyszla ta przenosnia. Moze sam na te lekcje nie
> chodziles?

Chodziłem - ale i tak już to pojęcie znałem. Natomiast Ty mówisz dyplomatycznie,
że nie pamiętasz; ale wiesz, od tego czasu mógłbyś jednak uzupełnić szkolne
zaległości.

> > Ja Ci przyznałem rację - że zasada subsydiarności oznacza głosowanie
> > większościowe, jak to sobie wyinterpretowałeś za pomocą swojego fantastycz
> nego
> > intelektu? Przebijasz sam siebie tymi andronami. Poza tym; wciąż nie pojął
> eś
> > moich tłumaczeń, że w organizacjach międzynarodowych głosowanie większości
> owe
> > jest regułą czy tylko wygodnie Ci było ten fragment pominąć?
>
> To tylko przemawia za tym co ja juz mowilem. Podejmuje sie decyzje wbrew woli
> innych....
> I znowu zaprzeczysz????

A kiedy ja zaprzeczałem, osiołku betlejemski? Natomiast tłumaczyłem przy okazji,
że w kazdym organie kolegialnym czy organizacji, w której nie ma (na ogół nie ma)
zasady jednomyślności, głosuje się większościowo - co powinno chyba być oczywiste
dla przeciętnego przedszkolaka. A Ty na to nic - nie umiesz wymyślić odpowiedzi?
Chyba jest prosta; Ciebie przeraża absolutnie każda cecha Unii (vide zakres
niektórych regulacji, głosowanie większościowe) nie z powodu niej samej, ale
dlatego, że to cecha właśnie Unii. Powiedz; dostajesz dreszczy przy widoku
kolorów niebieskiego czy złotego albo przy słuchaniu "Ody do radości"?

> > Po piersze - chce ponad 50% społeczeństwa.
>
> To akurat zalezy juz od wachań sondazowych ktore nie koniecznie moga byc
> wiarygodne. Ale nie wazne....

Skoro nie są wiarygodne, to czemu sam zacząłeś się do nich odnosić?

> > Po drugie; nie znaczy to, ze prawie
> > 50% nie chce (jest aż kilkanaście procent niezdecydowanych).
>
> Oczywiscie ze nie - wlasnie dlatego tego nie napisalem. Nie zmienia to faktu ze
>
> tylko polowa chce!

A ile trzeba w demokracji? Właśnie trochę więcej niż połowę (w jakimkolwiek
innym systemie nawet mniej...).

> > Po trzecie, cóż za
> > idiotyczna retoryka; w demokracji decyduje właśnie ponad 50%, czyli większ
> ość
>
> To oczywiste! Ale ja mowilem o czyms zupelnie innym: mialem do ciebie pretensje
>
> ze mowisz o tym ze "wszyscy chca do Unii" !!!!! a tak NIE JEST!! Skladasz jakie
> s
> dziwne zdania uciekajac od mojej krytyki - oj nieladnie!
>

Mówiłem, że elity - obojętne z lewa czy z prawa - w ogromnej większości chcą do
Unii; naucz się wreszcie czytać!

> > (jakbyś nie zauważył, w taki spośób wybiera się np. parlament czy prezyden
> ta);
>
> JAKBYS NIE ZAUWAZYL TO NIE O TYM MOWILISMY! kiedy w koncu zaczniesz jak mezczyz
> na
> odpowiadac normalnie a nie ciagle uciekac???

Wiesz, to że przytaczam przykłady i analogie, które zbijają Twoje tezy, to nie
znaczy że uciekam (gdyby tak było, to m. in. ja bym się denerwował w tej dyskusji
- tymczasem denerwujesz się Ty). A może by tak lepiej jakiś rzeczowy
kontrargument, czemu to akurat tylko o wejściu do Unii nie może decydować
większość, co?

> > i taka właśnie większość opowie się w referendum za przystąpieniem do UE,
> czemu
> >nie zapobiegną tacy demagodzy jak Ty.
>
> No jasne - fajnie ze wiesz co to jest demagogia. Nie odwracaj kota ogonem. To n
> ie
> ja pieprze glupoty w stylu" musimy tam wejsc to bedzie nam sie zylo lepiej".
> Przejzyz co napisales w swoich postach(najpierw dowiedz sie co to jest demagogi
> a)
> a zobaczysz jak pieknie umiesz przemawiac do LUDU.
>

O Ludu, przemawiam do Ciebie! Czy to działa - czy może Lud w Twojej osobie wciąż
pozostaje głuchy?

Komiczne - KorwinoBond poucza innych, żeby nie byli dziecinni - II

[Gość: Alcest]

agent007 napisał(a):


> > > BUHAHAHAHA zacznij myslec i przeanalizuj zyski i straty wejscia do un
> ii, p
> > rzy
> > > okazji poucz sie podstawowych praw ekonomicznych bo inaczej nie zrozu
> miesz
> > :))
> >
> > A gdzie Ty uczyłeś się ekonomii, o Mistrzu; w zawodówce handlowej czy w
> > wieczorowym technikum ekonomicznym? Widzę, że lubisz się komromitować; zdr
> adź
> > wiec widowni jeszcze i to. A przy okazji; sądząc po Twoich postach, jestem
> mnie
> > j
> > więcej (raczej więcej) wykształcony od Ciebie - na Twoje życzenie możemy s
> ię
> > wymienić danymi - choć i tak nie sądzę, by było to jakieś szczególne osiąg
> nięci
> > e.
>
> A czym sie skompromitowałem? Ze jestem 20-letnim Technikiem Ekonimista z
matura
> ?
> [Zreszta w liceach - nie wiem jak na studiach - ucza ekonomiczni idioci.
Musial
> em
> nauczycielce wytlumaczyc ze ja tez place podatki gdy kupuje batona. Ale nie
> chcialo mi sie jej juz tlumaczyc ze bezrobocie jest takze wynikiem wysokich
> podatkow. Zamiast ekonomii chciala nas nauszyc "sprawiedliwosci spolecznej".]
> hmm nigdy tego nie krylem i nigdy tego sie nie wstydzilem. Nie watpie ze
jestes
>
> lepiej wyksztalcony ode mnie.

I słusznie; nie winię Cię zresztą za przeciętne wykształcenie, ale zdanie
sobie z niego sprawy to chyba dobry powód, żeby czasem posłuchać lepiej
wykształconych i więcej wiedzących, prawda?

Ale co z tego? Buzki i inne tego typu lewackie
> prostaki tez sa lepiej wyksztalcone. Efekt: dziura w budzecie 90 mld,
bezroboci
> e
> prawie 20%, wzrost gospodarczy niecale 3%.....
> BRAWO!!!!!!! WIECEJ TAKICH WYKSZTALCONYCH.............
>

To już żałosna retoryka nawet nie UPR, ale Samoobrony; co tam wiedzą te
profesorki, my wiemy lepiej... Nazwanie Mr. (Ło) Buzka lewakiem świadczy
oczywiscie o kompletnym pomieszaniu pojęć - ale to betka. Natomiast jeśli dla
Ciebie im dalej na lewo, tym gorzej; skoro już zacząłeś przytaczać dane
gospodarcze, odpowiedz jak wyglądały za rządów poprzedniej, naprawdę lewicowej
koalicji? Ot, mała praca domowa.

> > Jasne; to duża naiwność wierzyć wszystkim poważnym politykom niezależnie
> od
> > opcji, kórzy mówią, ze przysżłość naszego kraju jest w UE... Natomiast Ty
> wcale
> > naiwny nie jesteś, słuchając pajaców jak Korwin czy szarlatanów jak Rydzyk
> , kór
> > zy
> > twierdzą inaczej - Ty niestety jesteś chyba po prostu i zwyczajnie szurnię
> ty.
>
> Hmm wiec wyjasnie ci jaka jest miedzy nami roznica. Najszybciej: Ty sluchasz
le
> cz
> nie zastanawiasz sie co mowia ci "powazni" politycy, a ja slucham i analizuje
> wszystkie sygnaly jakie docieraja do mojego mozgu. Kiedys tez - tak jak ty -
> wierzylem politykom - ze tak musi byc i tyle, ze pewnie maja racje, bo
przeciez
>
> to autorytety itd....
> Tylko ze ja zaczalem myslec samodzielnie jeszcze w liceum, a ty.....cienko z
> toba. Ile masz latek? Moze jeszcze nie jest za pozno??
>

Samodzielnym myśleniem nazywasz niewolnicze słuchanie się bzdur zaczerpniętych
od Korwina i ze wspomnianej przez siebie strony internetowej? Słowa "myślenie"
i "samodzielne" niniejszym zgłaszają stanowczy protest; jeśli natychmiast nie
przestaniesz używać ich w odniesieniu do Twojej osoby, opuszczą słownik języka
polskiego. Czekam na dalsze rezultaty samodzielnego myślenia w Twoim wykonaniu;
kiedy to dojdziesz do wniosku, że Ziemia jest płaska, a Słońce krąży wokół niej
(to właśnie logika w stylu UPR), a myślenie inaczej to dowód zgniłej
lewicowości i spisku chcących sie nachapać elit. A tak w ogóle: przemyślałem w
życiu ładnych parę razy więcej niż Ty; i to słuchając argumentów z różnych
stron, czego najlepszym dowodem obecna dyskusja, w której słucham Ciebie, mimo
poważnych wątpliwości co do sensowności takiego postępowania...
P.S. Niedługo kończę 24 lata. Jeszcze jakieś wnikliwe pytania?

> Aha i nie slucham o. Rydzyka. Nie jestem czlowiekiem glebokiej wiary. Ale
docin
> ki
> typu "o.Rydzyk" swiadcza o jednym - wymiekasz chlopcze, po prostu wymiekla ci
> rura. Nie masz juz zadnych argumentow, nie umiesz normalnie rozmawiac.

Tia... Ciekawe w takim razie, czemu służą argumenty typu "lewacki prostak
Buzek" - rozumiem, że to jakościowa różnica? Wiesz, w zasadzie nie powinienem
uprawiać słownej szermierki z kimś tak w tej materii bezbronnym - ale po prostu
czasem nie mogę sie oprzeć...

Po prost
> u
> jestes jeszcze jednym "starym smarkaczem" i tyle.

Wiesz, z zasadniczą tezą się akurat zgadzam; smarkateria to nie kwestia wieku,
to stan ducha. Korwin pozostał smarkaczem po dziś dzień (może to jego miałeś na
myśli, mówiąc o "starym smarkaczu"?) i tę cechę naśladuje wielu jego
zwolenników, w tym Ty. Ale apeluję: nie sądź innych własną miarą. Niektórzy
naprawdę dorośleją wcześniej.

Co od argumentów, już o tym pisałem: podlicz sobie, ilu ja użyłem w tej
polemice argumentów, a ile Ty. Nawet liczbowo proporcja wypada zdecydowanie na
moją korzyść; a co dopiero, gdy przejdziemy do analizy merytorycznej! Ty
pleciesz ogólnikowe bzdury zdradzające głęboką nieznajomość tematu; ja podaję
konkretne fakty, o które Ty nb. sam się mnie pytasz, uznając w ten sposób moją
lepszą wiedzę na temat Unii! I Ty jeszcze śmiesz kwestionować jakość mojej
argumentacji w poównaniu z własną? A paszoł; już mnie zaczynasz denerwować.

konkretnie czesc II

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> I słusznie; nie winię Cię zresztą za przeciętne wykształcenie, ale zdanie
> sobie z niego sprawy to chyba dobry powód, żeby czasem posłuchać lepiej
> wykształconych i więcej wiedzących, prawda?

Wiedza - jak najbardziej potrzebna. Ale wyksztalcenie nei swiadczy o wiedzy

> > Ale co z tego? Buzki i inne tego typu lewackie
> > prostaki tez sa lepiej wyksztalcone. Efekt: dziura w budzecie 90 mld,
> > bezrobocie prawie 20%, wzrost gospodarczy niecale 3%.....
> > BRAWO!!!!!!! WIECEJ TAKICH WYKSZTALCONYCH.............
> To już żałosna retoryka nawet nie UPR, ale Samoobrony;

CZy sklamalem? ja tylko stwierdzilem FAKT!

> co tam wiedzą te
> profesorki, my wiemy lepiej...

twierdzisz ze Buzek i inne oszolomy pseudoprawicowe wiedza lepiej od ciebie?

> Nazwanie Mr. (Ło) Buzka lewakiem świadczy
> oczywiscie o kompletnym pomieszaniu pojęć - ale to betka.

Nie pomylilem sie - Buzek to Ekonomiczny Lewak. To ze wierzy w Boga i media
nazywaja go (i AWS) prawica, to nie znaczy ze tak jest. No chyba ze wierzysz we
wszystko co mowia media...

> Natomiast jeśli dla
> Ciebie im dalej na lewo, tym gorzej; skoro już zacząłeś przytaczać dane
> gospodarcze, odpowiedz jak wyglądały za rządów poprzedniej, naprawdę lewicowej
> koalicji? Ot, mała praca domowa.

Ano widzisz - nasza wspaniala lewicowa poprzednio koalicja szczesliwie malo
robila (czyt. nie reformowala, nie zajmowala sie dostosowywaniem nas do UE)
- efekt byl taki ze gdy nic sie nie robilo to wzrost PKB byl duzy. Gdy zaczeli
reformowac Polske i dostosowywac nas do norm Unijnych, wtedy nagle bezrobocie sie
zwiekszylo, wzrost PKB mamy juz na poziomie unijnym(czyli niecale 2% na koniec
tego roku - brakuje nam do Niemiec ktore spodziewaja sie nawet wzrostu mniejszego
niz 1%), na poziomie unijnym mamy tez juz ceny paliw. Szkoda ze jeszcze nie mamy
plac na ich poziomie - i nie bedziemy mieli, bo nie wystarczy wejsc do unii!

> Samodzielnym myśleniem nazywasz niewolnicze słuchanie się bzdur zaczerpniętych
> od Korwina i ze wspomnianej przez siebie strony internetowej?

Nie - juz wyjasnialem co nazywam samodzielnym mysleniem. Ale widac ze to do
ciebie nie dotarło...

> Słowa "myślenie"
> i "samodzielne" niniejszym zgłaszają stanowczy protest; jeśli natychmiast nie
> przestaniesz używać ich w odniesieniu do Twojej osoby, opuszczą słownik języka
> polskiego.

hehe dobre, sam to wymysliles? ;-)

> Czekam na dalsze rezultaty samodzielnego myślenia w Twoim wykonaniu;
> kiedy to dojdziesz do wniosku, że Ziemia jest płaska, a Słońce krąży wokół niej
> (to właśnie logika w stylu UPR),

Musze cie zmartwic, to nie jest logika w stylu UPR, a w stylu EuroEntuzjastow.
Wyobraz sobie taka sytuacje - zyjesz sobie spokojnie w swiecie gdzie nie ma
panstwa i jego struktur. Nalge zjawia sie gosc o imieniu Polityk, kaze ci oddac
2/3 swoich dochodow i mowi ze to dla dobra twojego, ogolu i w ogole bedzie ci sie
zylo lepiej, gdy ty mu bedziesz placil 2/3 swoich dochodow. Uwierzysz mu? czy
walniesz go w morde i posranowisz nadal zyc na "plaskiej Ziemi"?

> a myślenie inaczej to dowód zgniłej
> lewicowości i spisku chcących sie nachapać elit.

No prawie ale nie calkiem

> A tak w ogóle: przemyślałem w
> życiu ładnych parę razy więcej niż Ty; i to słuchając argumentów z różnych
> stron, czego najlepszym dowodem obecna dyskusja, w której słucham Ciebie, mimo
> poważnych wątpliwości co do sensowności takiego postępowania...
> P.S. Niedługo kończę 24 lata. Jeszcze jakieś wnikliwe pytania?

tak, czemu "przemyslales ladnych pare razy wiecej" skoro jestes starszy o jedyne
4 lata?

> > Aha i nie slucham o. Rydzyka. Nie jestem czlowiekiem glebokiej wiary. Ale
> docin
> > ki
> > typu "o.Rydzyk" swiadcza o jednym - wymiekasz chlopcze, po prostu wymiekla
> ci
> > rura. Nie masz juz zadnych argumentow, nie umiesz normalnie rozmawiac.
>
> Tia... Ciekawe w takim razie, czemu służą argumenty typu "lewacki prostak
> Buzek" - rozumiem, że to jakościowa różnica?

oczywiscie - ja obrazalem Pana Buzka, a ty probowales obrazic mnie. Nie widzisz
roznicy??

> Wiesz, z zasadniczą tezą się akurat zgadzam; smarkateria to nie kwestia wieku,
> to stan ducha. Korwin pozostał smarkaczem po dziś dzień (może to jego miałeś na
> myśli, mówiąc o "starym smarkaczu"?) i tę cechę naśladuje wielu jego
> zwolenników, w tym Ty. Ale apeluję: nie sądź innych własną miarą. Niektórzy
> naprawdę dorośleją wcześniej.

hehe wiesz takie gadanie nie ma sensu. Jak ty przestaniesz to i ja przestane. Nie
che mi sie wchodzic na forum zeby czytac/pisac takie glupoty. ok?

> Co od argumentów, już o tym pisałem: podlicz sobie, ilu ja użyłem w tej
> polemice argumentów, a ile Ty. Nawet liczbowo proporcja wypada zdecydowanie na
> moją korzyść;

wiem ze pisales duzo o EuroPrawach ale to byly same prawa a nie argumenty. A
takie przesciganie sie do dziecinada - zajmnijmy sie lepiej normalna dyskusja.

> a co dopiero, gdy przejdziemy do analizy merytorycznej! Ty
> pleciesz ogólnikowe bzdury zdradzające głęboką nieznajomość tematu; ja podaję
> konkretne fakty, o które Ty nb. sam się mnie pytasz, uznając w ten sposób moją
> lepszą wiedzę na temat Unii!

Oczywiscie wszystkiego nie znam, nie kwestinuje twojej wiekszej wiedzy o prawie
unijnytm ale to nie znaczy ze wiesz lepiej "co jest dobre".

> I Ty jeszcze śmiesz kwestionować jakość mojej
> argumentacji w poównaniu z własną? A paszoł; już mnie zaczynasz denerwować.

Oczywiscie ze kwestionuje twoje argumenty - o to tu chodzi. Nie kwestionuje zas
twojej wiedzy faktycznej(bezsprzecznej)

Pozdrawiam

Coraz lepiej - I

[agent007]

Gość portalu: Alcest napisał(a):
> Chodziłem - ale i tak już to pojęcie znałem. Natomiast Ty mówisz dyplomatyczni
> e, że nie pamiętasz; ale wiesz, od tego czasu mógłbyś jednak uzupełnić szkolne
> zaległości.

Napisalem tez ze cos ci nie wyszla ta ptzenosnia ale to dziwnym trafem
przemilczales.

> A kiedy ja zaprzeczałem, osiołku betlejemski? Natomiast tłumaczyłem przy okazj
> i,
> że w kazdym organie kolegialnym czy organizacji, w której nie ma (na ogół nie m
> a)
> zasady jednomyślności, głosuje się większościowo - co powinno chyba być oczywis
> te
> dla przeciętnego przedszkolaka. A Ty na to nic - nie umiesz wymyślić odpowiedzi
> ?
> Chyba jest prosta; Ciebie przeraża absolutnie każda cecha Unii (vide zakres
> niektórych regulacji, głosowanie większościowe) nie z powodu niej samej, ale
> dlatego, że to cecha właśnie Unii. Powiedz; dostajesz dreszczy przy widoku
> kolorów niebieskiego czy złotego albo przy słuchaniu "Ody do radości"?

Oczywiscie ze mnie pzreraza fakt ze wiekszosc bedzie podejmowala decyzje za
mniejszosc - czy jest to w UE czy gdzie indziej obojetnie.

> > > Po piersze - chce ponad 50% społeczeństwa.
> >
> > To akurat zalezy juz od wachań sondazowych ktore nie koniecznie moga byc
> > wiarygodne. Ale nie wazne....
>
> Skoro nie są wiarygodne, to czemu sam zacząłeś się do nich odnosić?

Poniewaz gdybym mowil do konca to co mysle, to powinienem jeszcze dodac ze moim
zdaniem jesli sa niewiarygodne, to na korzysc EuroEntuzjastow - a z tego, jesli
to prawda, mozna wywnioskowac ze wyniki EuroSceptykow sa zanizone. Dlatego
wlasnie moge sie powolywac na te sondaze, mimo ze uwazam je za nie do konca
wiarygodne. Mysle ze teraz wszystko jasne.

> A ile trzeba w demokracji? Właśnie trochę więcej niż połowę (w jakimkolwiek
> innym systemie nawet mniej...).

I to jest wlasnie wada demokracji - wiekszosc decyduje, a pozniej ta wiekszosc
(czesto) staje sie mniejszoscia, zmienia zdanie, tylko ze wtedy jest juz za pozno.

> Mówiłem, że elity - obojętne z lewa czy z prawa - w ogromnej większości chcą d
> o
> Unii; naucz się wreszcie czytać!

jesli chodzi o ta prawdziwa prawice, to tak nie jest. AWS to nie jest prawica
(ale mysle ze to juz wiedziales, tylko sprytnie przemilczales, bo lepiej wyglada
ze wszyscy chca do tej Unii)

> A może by tak lepiej jakiś rzeczowy
> kontrargument, czemu to akurat tylko o wejściu do Unii nie może decydować
> większość, co?

Poniewaz wiekszosc nie gwarantuje dobrego wyboru. Ludzie sie nie interesuja
takimi rzeczami, oddzialuje na nich EuroPropaganda(zreszta jawnie finansowana ze
srodkow unijnych jak i samych Polakow).
A skoro wiekszosc ma racje, to czemu wybrała AWS i UW, a pozniej sie z tego
wyboru wycofala?
Czemu wiekszosc wybrala Hitlera do wladzy? mieli racje?
Czemu o przyszlosci USA maja decydowac ludzie ktorzy nawet nie umieja poprawnie
zaznaczyc swojego kandydata na karcie wyborczej?

[Gość: ethanol]

poza tym wiesz co Romus ???
Jak widze tych "narodowcow" z LPR, ktorzy nigdy ze soba sie nie mogli nawet
dogadac i nic nie portafili zbudowac, tylko zawsze spieprzyc i jesli oni to
wszystko robia w mysl "swiadomosci narodowej" to ja pierdole taka swiadomosc.
Oni nie zauwazyli ze mamy rok 2001 a nie 1918. Ot taka choroba z rozdwojeniem
jazni. Schizofrenia chyba.

[Gość: ethanol]

Roman ,
ten wiersz to dla ciebie,
wydaje sie ze idealnie pasuje do ciebie

"Rzadko na moich wargach -

Niech dziś to warga ma wyzna -

Jawi się krwią przepojony

Najdroższy wyraz: Ojczyzna.

Widziałem jak się na rynkach

Gromadzą kupczykowie,

Licytujący się wzajem,

Kto Ją najgłośniej wypowie.

Widziałem jak między ludźmi

Ten się urządza najtaniej,

Jak poklask zdobywa i rentę,

Kto krzyczy, że żyje dla niej.

Więc się nie dziwcie - ktoś może

Choć milczkiem, rację mi przyzna,

Że na mych wargach tak rzadko

Jawi się wyraz: Ojczyzna. "


"

[Gość: DM]

Wiersz dobry ale nie dla Romana. Roman nalezy do tych, ktorzy mysla, iz
krzykiem zrobi sie wiecej niz czynem. Im glosniej krzyczysz, tym masz wiecej
racji. Wystarczy wykrzyczec slowo ojczyzna 125 razy i juz jestes patriota,
Geirtrych wystawi certyfikat, a LRP przyjmie pod swe skrzydla.

[Gość: Byn]

To nie jest problem w odniesieniu do wielu Polakow to jest problem dotyczacy
calej spolecznosci i wspolczesnego pojecia suwerennosci.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Nasi dziadowie ginęli w walce o niepodległość kraju, o to abyśmy mogli sami
> się rządzić.
> Dlaczego w takim razie dziś tak łatwo więkzość rodaków głosuje na ugrupowania
> które chcą pozbyć się złotego na rzecz euro, które chcą podporządkować
> prawodawstwo polskie prawu Unii Europejskiej (,,podwyższam VAT bo tego wymaga
> UE, opodatkujemy dochody z lokat bo tego chce UE ITD..:".)
> Dlaczego tylu wśród nas ZDRAJCÓW SPRAWY NARODOWEJ ???????????

A co to jest sprawa narodowa?
Bledem jest utozsamianie sprawy narodowej, albo niepodleglosci, z izolacja od
innych (krajow, narodow). Bierze sie to z falszywego dzielenia na "my" i "oni",
gdzie oni to "obcy" i, potencjalnie co najmniej, "wrogowie". Jest to przejaw
mentalnosci z czasow sredniowiecza.
Zgadzam sie z opiniami tych, ktorzy we wstapieniu Polski do Unii nie dopatruja
sie wyrzeczenia suwerennosci narodowej. Owszem, bedziemy mieli do czynienia z
ograniczeniami tej suwerennosci ale w tym nie bedzie ani nic nowego, ani na zle
nam to nie wyjdzie. Ostatecznie Polska dawno juz przyjela na siebie rozne
zobowiazania miedzynarodowe, teoretycznie ograniczajace suwerennosc, chocby
poprzez czlonkostwo w ONZ, ale odbywa sie to na zasadzie cos za cos, calkiem jak
w przypadku zwyklej umowy.
Wstepujac do Unii Polska zdobedzie szanse blizszej wspolpracy gospodarczej z
rozwinietymi krajami Zachodu. Naturalnie wiele bedzie zalezalo od tego na jakich
zasadach wstapimy do Unii. Musi do tego dojsc na zasadzie pelnej rownosci:
otwarcie rynku polskiego dla produktow Unii i na odwrot, prawo swobodnego
podejmowania pracy przez Polakow we wszystkich panstwach Unii itp.
Izolujac sie od Unii i, szerzej, od swiata zewnetrznego, w imie falszywie pojetej
suwerennosci, jedynie opoznimy proces reform i odrabiania opoznien tak
ekonomicznych jak i - szerzej - cywilizacyjnych.
Nie jestem bezkrytycznym zwolennikiem wstepowania do Unii "za wszelka cene".
teoretycznie przynajmniej, moze okazac sie, ze na jakis czas korzystniej byloby
np. stworzyc "Mala Unie" w Europie Srodkowej skladajaca sie z Polski, Czech,
Wegier, Ukrainy itd. Podjecie takiej czy innej opcji powinno jednak byc
rezultatem analizy korzysci ekonomicznych i politycznych (nie wspominajac o
praktycznych mozliwosciach realizacji danego pomyslu) a nie wynikac z kurczowego
holdowania jakiejs narodowosciowo-niepodleglosciowej demagogii.

P.S. Od lat mieszkam poza granicami Polski i wcale mi to nie przeszkadza zarowno
czuc sie Polakiem jak i byc Polakiem.

[agent007]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> A co to jest sprawa narodowa?
> Bledem jest utozsamianie sprawy narodowej, albo niepodleglosci, z izolacja od
> innych (krajow, narodow). Bierze sie to z falszywego dzielenia na "my" i "oni",
> gdzie oni to "obcy" i, potencjalnie co najmniej, "wrogowie". Jest to przejaw
> mentalnosci z czasow sredniowiecza.
> Zgadzam sie z opiniami tych, ktorzy we wstapieniu Polski do Unii nie dopatruja
> sie wyrzeczenia suwerennosci narodowej. Owszem, bedziemy mieli do czynienia z
> ograniczeniami tej suwerennosci ale w tym nie bedzie ani nic nowego, ani na zle
> nam to nie wyjdzie. Ostatecznie Polska dawno juz przyjela na siebie rozne
> zobowiazania miedzynarodowe, teoretycznie ograniczajace suwerennosc, chocby
> poprzez czlonkostwo w ONZ, ale odbywa sie to na zasadzie cos za cos, calkiem ja
> k
> w przypadku zwyklej umowy.
> Wstepujac do Unii Polska zdobedzie szanse blizszej wspolpracy gospodarczej z
> rozwinietymi krajami Zachodu. Naturalnie wiele bedzie zalezalo od tego na jakic
> h
> zasadach wstapimy do Unii. Musi do tego dojsc na zasadzie pelnej rownosci:
> otwarcie rynku polskiego dla produktow Unii i na odwrot, prawo swobodnego
> podejmowania pracy przez Polakow we wszystkich panstwach Unii itp.
> Izolujac sie od Unii i, szerzej, od swiata zewnetrznego, w imie falszywie pojet
> ej
> suwerennosci, jedynie opoznimy proces reform i odrabiania opoznien tak
> ekonomicznych jak i - szerzej - cywilizacyjnych.

juz ci chcialem napisac: "widze ze jestes jednym z tych ktorzy sadza ze nie ma
zadnej alternatywy dla unii, chyba ze Bialorus itd..."
lecz...

> Nie jestem bezkrytycznym zwolennikiem wstepowania do Unii "za wszelka cene".
> teoretycznie przynajmniej, moze okazac sie, ze na jakis czas korzystniej byloby
> np. stworzyc "Mala Unie" w Europie Srodkowej skladajaca sie z Polski, Czech,
> Wegier, Ukrainy itd. Podjecie takiej czy innej opcji powinno jednak byc
> rezultatem analizy korzysci ekonomicznych i politycznych (nie wspominajac o
> praktycznych mozliwosciach realizacji danego pomyslu) a nie wynikac z kurczoweg
> o
> holdowania jakiejs narodowosciowo-niepodleglosciowej demagogii.

i okazalo sie ze jednak twierdzisz ze izolacja to nie jest jedyna alternatywa dla
UE. a wczesniej pisales ze tylko izolacja...dziwne.

Ale rzeczywiscie mozna by bylo stworzyc cos takiego, ale zeby to bylo oparte
tylko na wolnym handlu i na niczym wiecej!
A nie sadzisz ze wstapienie do NAFTA to tez jest alternatywa? wydaje mi sie ze
nawet lepsza niz "mała unia"

pozdrawiam

[Gość: Leszek S]

agent007 napisał(a):

> juz ci chcialem napisac: "widze ze jestes jednym z tych ktorzy sadza ze nie ma
> zadnej alternatywy dla unii, chyba ze Bialorus itd..."
> lecz...
>
> i okazalo sie ze jednak twierdzisz ze izolacja to nie jest jedyna alternatywa d
> la UE. a wczesniej pisales ze tylko izolacja...dziwne.

Polemizuje z tymi przeciwnikami wstapienia do Unii, ktorzy widza to jako oddanie
niepodleglosci w cudze rece i tymi, ktorzy w ogole chca sie odizolowac od swiata
zewnetrznego postrzegajac go jako wrogi. Sprawa narodowa to nie tepe
barykadowanie sie wewnatrz wlasnego podworka.

Druga skrajnoscia natomiast jest slepy, za wszelka cene, ped do Unii. Taki hura
optymizm, ze Polska nagle przeobrazi sie w kraine "miodem i mlekiem plynaca" jest
nie mniej szkodliwy zwazywszy nieuchronne a rychle rozczarowanie.

Polska ma wiecej do zyskania wstepujac do Unii, anizeli Unia przyjmujac Polske.
Druga strona medalu jest wieksze ryzyko dla Polski. Stad moje poparcie dla
wstapienia do Unii jest kwalifikowane. Wstapic - tak, ale na dobrze
wynegocjowanych zasadach. Na dluzsza mete widze to jednak jako koniecznosc i
nieuchronnosc, jesli P{olska ma kiedykolwiek dogonic Zachod. Zas ow pomysl
z "Mala Unia" traktuje jako przejsciowy.

Co do NAFTY: to nam nie grozi. NIe slyszalem, oprzocz plotek na forum, zeby USA
zaproponowaly Polsce wstapienie do NAFTY. Ta jest oparta na zasadzie
terytorialnosci, stad porozumienie z Kanada i Meksykiem. Kolejnymi naturalnymi
kandydatami do NAFTY sa wiec panstwa Ameryki Srodkowej, a potem Poludniowej, ale
i do tego baaaardzo jeszcze daleka droga. Z krajow europejskich natomiast,
teoretycznie najwieksze szanse ma Dania - z racji wladania Grenlandia. A tak
powazniej, pragne wspomniec, ze na bardzo zblizonych zasadach do krajow NAFTY
traktowane sa panstwa wlasnie Unii. Tu w USA we wszystkich przedsiewzieciach, w
ktore zaangazowane sa pieniadze federalne obowiazuje tzw "Buy American Act". Jest
to ustawa, ktora nakazuje uzywanie w przedsiewzieciach np. budowlanych, wyrobow
(komponentow) produkcji krajowej. Wyjatek stanowia materialy i wyroby produkcji
krajow NAFTA oraz - Unii Europejskiej. Jezeli wiec prowadze budowe powiedzmy
laboratorium badawczego dla NIH (Narodowy Instytut Zdrowia) to do budowy tego
obiekty, oprocz materialow "Made in USA", moge bez ograniczen uzywac produkty,
np. wykladziny podlogowe, sprowadzone z Meksyku, Kanady, Niemiec albo Wloch ale z
Polski to juz nie.

Natomiast kiedy Polska bedzie juz czlonkiem Unii to moge sprowadzac ze starego
kraju co mi sie zywnie spodoba (naturalnie pod warunkiem, ze bedzie to cenowo i
jakosciowo oplacalne). Jest to, jak na razie, dosc hipotetyczna opcja, ale i
teraz juz cos by sie znalazlo, zas w przyszlosci....

Rowniez pozdrawiam, L.S.

[agent007]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> Co do NAFTY: to nam nie grozi. NIe slyszalem, oprzocz plotek na forum, zeby USA
> zaproponowaly Polsce wstapienie do NAFTY.

to jest akurat fakt: Bush senior proponował nam i Wielkiej Brytanii.
Propozycje dostał takze rzad Buzka ale sprawe przemilczal - nie pamietasz jak
niedawno R.Czarnecki mowil o tym w mediach? krytykował rzad ze propozycji nie
przyjal! ale on to traktowal inaczej - chcial rozpoczac rozmowy z NAFTA zebysmy
mieli lepsza pozycje negocjacyjna z UE. Bo slusznie zwrocil uwage na fakt ze
wszyscy politycy mowia ze nei mamy alternatywy co jawnie oslabia nas w
negocjacjach! Gdybysmy zaczeli rozmawiac z NAFTA, biurokraci z UE zaraz by sie
przestraszyli i pewnie poszliby na wieksze ustepstwa...

Zreszta nie dziwi cie ze ten fakt zostal praktycznie przemilczany przez polskie
media??
dobrze ze jeszcze w internecie jest wolnosc! Bo nasze media nie sa obiektywne.
niestety.

> Ta jest oparta na zasadzie
> terytorialnosci, stad porozumienie z Kanada i Meksykiem. Kolejnymi naturalnymi
> kandydatami do NAFTY sa wiec panstwa Ameryki Srodkowej, a potem Poludniowej, al
> e
> i do tego baaaardzo jeszcze daleka droga.

Otoz podpisano juz porozumienie i w najblizszej przyszlosci do NAFTA wstapia
wszystkie kraje obu Ameryk (oprocz Kuby)

> Natomiast kiedy Polska bedzie juz czlonkiem Unii to moge sprowadzac ze starego
> kraju co mi sie zywnie spodoba (naturalnie pod warunkiem, ze bedzie to cenowo i
> jakosciowo oplacalne). Jest to, jak na razie, dosc hipotetyczna opcja, ale i
> teraz juz cos by sie znalazlo, zas w przyszlosci....

Ja proponuje rozwiazanie takie: wstapic do NAFTA i podpisac uklad o wolnym handlu
z UE. Tak samo zrobił Meksyk wiec jest to mozliwe!

Pozdrawiam

[Gość: DM]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> > Co do NAFTY: to nam nie grozi. NIe slyszalem, oprzocz plotek na forum, zeb
> y USA
> > zaproponowaly Polsce wstapienie do NAFTY.
>
> to jest akurat fakt: Bush senior proponował nam i Wielkiej Brytanii.
> Propozycje dostał takze rzad Buzka ale sprawe przemilczal - nie pamietasz jak
> niedawno R.Czarnecki mowil o tym w mediach? krytykował rzad ze propozycji nie
> przyjal! ale on to traktowal inaczej - chcial rozpoczac rozmowy z NAFTA zebysmy
>
> mieli lepsza pozycje negocjacyjna z UE. Bo slusznie zwrocil uwage na fakt ze
> wszyscy politycy mowia ze nei mamy alternatywy co jawnie oslabia nas w
> negocjacjach! Gdybysmy zaczeli rozmawiac z NAFTA, biurokraci z UE zaraz by sie
> przestraszyli i pewnie poszliby na wieksze ustepstwa...
>
> Zreszta nie dziwi cie ze ten fakt zostal praktycznie przemilczany przez polskie
>
> media??
> dobrze ze jeszcze w internecie jest wolnosc! Bo nasze media nie sa obiektywne.
> niestety.
>
> > Ta jest oparta na zasadzie
> > terytorialnosci, stad porozumienie z Kanada i Meksykiem. Kolejnymi natural
> nymi
> > kandydatami do NAFTY sa wiec panstwa Ameryki Srodkowej, a potem Poludniowe
> j, al
> > e
> > i do tego baaaardzo jeszcze daleka droga.
>
> Otoz podpisano juz porozumienie i w najblizszej przyszlosci do NAFTA wstapia
> wszystkie kraje obu Ameryk (oprocz Kuby)
>
> > Natomiast kiedy Polska bedzie juz czlonkiem Unii to moge sprowadzac ze sta
> rego
> > kraju co mi sie zywnie spodoba (naturalnie pod warunkiem, ze bedzie to cen
> owo i
> > jakosciowo oplacalne). Jest to, jak na razie, dosc hipotetyczna opcja, ale
> i
> > teraz juz cos by sie znalazlo, zas w przyszlosci....
>
> Ja proponuje rozwiazanie takie: wstapic do NAFTA i podpisac uklad o wolnym hand
> lu
> z UE. Tak samo zrobił Meksyk wiec jest to mozliwe!
>
> Pozdrawiam


Czy NAFTA oferuje jakies subsydja lub pomoc dla slabiej rozwinietych czlonkow
organizacji w celu wyrownania dysproporcji? Jakie konkretnie korzysci odnioslaby
Polska po (unaszacym sie w wysokoch strefach abstrakcji) przystapieniu do NAFTY?

[agent007]

Gość portalu: DM napisał(a):
> Czy NAFTA oferuje jakies subsydja lub pomoc dla slabiej rozwinietych czlonkow
> organizacji w celu wyrownania dysproporcji?

nie

> Jakie konkretnie korzysci odnioslab
> y
> Polska po (unaszacym sie w wysokoch strefach abstrakcji) przystapieniu do NAFTY
> ?

przede wszystkim wiekszy dostep do ogromnego rynku USA!!
W UE tez kiedys chodzilo tylko o wolny handel! Takie byly zalozenia lecz politycy
Europejscy chcieli zrobic superpanstwo konkurujace z USA...

Pamietaj ze dobrobyt buduje sie poprzez ciezka prace i wolny handel, a nie
dotacje panstwowe, wysokie podatki i biurokracje!

Jesli chcesz poczytac o UE cos wiecej, zobacz na: www.innestrony.pl
a o NAFTA: http://plnafta.k-raj.com.pl/ (przed chwila znalazlem ta strone i nie
wiem czy jest tam co czytac ;)

pozdrawiam

[Gość: DM]

agent007 napisał(a):

> Gość portalu: DM napisał(a):
> > Czy NAFTA oferuje jakies subsydja lub pomoc dla slabiej rozwinietych czlon
> kow
> > organizacji w celu wyrownania dysproporcji?
>
> nie
>
> > Jakie konkretnie korzysci odnioslab
> > y
> > Polska po (unaszacym sie w wysokoch strefach abstrakcji) przystapieniu do
> NAFTY
> > ?
>
> przede wszystkim wiekszy dostep do ogromnego rynku USA!!
> W UE tez kiedys chodzilo tylko o wolny handel! Takie byly zalozenia lecz polity
> cy
> Europejscy chcieli zrobic superpanstwo konkurujace z USA...
>
> Pamietaj ze dobrobyt buduje sie poprzez ciezka prace i wolny handel, a nie
> dotacje panstwowe, wysokie podatki i biurokracje!
>
> Jesli chcesz poczytac o UE cos wiecej, zobacz na: www.innestrony.pl
> a o NAFTA: http://plnafta.k-raj.com.pl/ (przed chwila znalazlem ta strone i nie
>
> wiem czy jest tam co czytac ;)
>
> pozdrawiam


Skoro NAFTA to same korzysci, to dlaczego 'madre' kraje europejskie jeszcze do
niej nie przystapily? Nie zalezy im na amerykanskim rynku?

[agent007]

napisałem wiecej wyzej w poscie tez na twoja odpowiedz.

Gość portalu: DM napisał(a):
> Skoro NAFTA to same korzysci, to dlaczego 'madre' kraje europejskie jeszcze do
> niej nie przystapily? Nie zalezy im na amerykanskim rynku?

juz mowie: poniewaz politycy krajow UE maja.....manie budowania superpanstwa
ktore ma konkurowac z USA na wszystkich frontach: ekonomicznym czy kulturalnym...
Wynika to z ich socjalistycznej ideologi, amerykanie sa zupelnie innymi ludzmi,
bardziej sa przyzwyczajeni do szeroko rozumianej wolnosci. Lewicowi europejczycy
chca budowac inna gospodarke - gospodarke socjalna. Chca udowodnic USA ze moga
byc lepsi...a to wszystko prowadzi do "wojny gospodarczej".
Nie znam innego wytlumaczenia...

pozdrawiam

[Gość: DM]

agent007 napisał(a):

> napisałem wiecej wyzej w poscie tez na twoja odpowiedz.
>
> Gość portalu: DM napisał(a):
> > Skoro NAFTA to same korzysci, to dlaczego 'madre' kraje europejskie jeszcz
> e do
> > niej nie przystapily? Nie zalezy im na amerykanskim rynku?
>
> juz mowie: poniewaz politycy krajow UE maja.....manie budowania superpanstwa
> ktore ma konkurowac z USA na wszystkich frontach: ekonomicznym czy kulturalnym.
> ..
> Wynika to z ich socjalistycznej ideologi, amerykanie sa zupelnie innymi ludzmi,
>
> bardziej sa przyzwyczajeni do szeroko rozumianej wolnosci. Lewicowi europejczyc
> y
> chca budowac inna gospodarke - gospodarke socjalna. Chca udowodnic USA ze moga
> byc lepsi...a to wszystko prowadzi do "wojny gospodarczej".
> Nie znam innego wytlumaczenia...
>
> pozdrawiam

I znow wracamy do punktu wyjscia. UE to nie widzimisie politykow europejskich ale
mus. Zadne panstwo europejskie w pojedynke nie jest w stanie sprostac Ameryce.
Moze to zrobic zjednoczona Europa tworzac duzy politycznie i gospodarczo spojny
organizm. I Polska powinna byc czescia tego organizmu aby w pelni korzystac z
wynikajacych z czlonkostwa mozliwosci.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: DM napisał(a):

> I znow wracamy do punktu wyjscia. UE to nie widzimisie politykow europejskich a
> le mus. Zadne panstwo europejskie w pojedynke nie jest w stanie sprostac
> Ameryce. Moze to zrobic zjednoczona Europa tworzac duzy politycznie i
> gospodarczo spojny organizm. I Polska powinna byc czescia tego organizmu aby w
> pelni korzystac z wynikajacych z czlonkostwa mozliwosci.

Nie sadze zeby celem Unii bylo akurat konkurowanie z USA. Raczej, chodzi o
wyeliminowanie rywalizacji pomiedzy poszczegolnymi panstwami europejskimi.
Przeciez to wlasnie rywalizacja miedzy Francja i Niemcami, Niemcami i Anglia,
itp. byly glownymi przyczynami obu wojen swiatowych. Skoro stalo sie oczywistym,
ze kolejny konflikt europejski moglby doprowadzic, calkiem po prostu, do
likwidacji Europy nalezalo takiemu ryzyku zapobiec. Jedynym tego sposobem zas
bylo - zjednoczenie, zastapienie rywalizacji przez wspolprace.

Natomiast calkowicie sie zgadzam, ze Europa zjednoczona moze rywalizowac z USA,
tylko o co i po co?

[agent007]

Gość portalu: DM napisał(a):
> UE to nie widzimisie politykow europejskich a
> le
> mus. Zadne panstwo europejskie w pojedynke nie jest w stanie sprostac Ameryce.

ale po co konkurowac?? nie lepiej wspolpracowac????????????

> Moze to zrobic zjednoczona Europa tworzac duzy politycznie i gospodarczo spojny
> organizm.

jesli juz to wystarczy zrobic uklad o wolnym handlu w Europie i nic wiecej!

[Gość: zyx]

agent to ty jesttes i glupi jak but. twoje argumenty upewniaja mnie ze glupoli nie trzeba sadzic. Polska
jest slaba, mala, zalezna. W NATO dowodzi general USA. Polska nie ma broni ani pieniedzy na swoja
obrone. Nie ma szans na wlasna samodzielnosc.A ty marzysz o czyms czego nigdy miec nie bedziesz.


agent007 napisał(a):

> napisałem wiecej wyzej w poscie tez na twoja odpowiedz.
>
> Gość portalu: DM napisał(a):
> > Skoro NAFTA to same korzysci, to dlaczego 'madre' kraje europejskie jeszcz
> e do
> > niej nie przystapily? Nie zalezy im na amerykanskim rynku?
>
> juz mowie: poniewaz politycy krajow UE maja.....manie budowania superpanstwa
> ktore ma konkurowac z USA na wszystkich frontach: ekonomicznym czy kulturalnym.
> ..
> Wynika to z ich socjalistycznej ideologi, amerykanie sa zupelnie innymi ludzmi,
>
> bardziej sa przyzwyczajeni do szeroko rozumianej wolnosci. Lewicowi europejczyc
> y
> chca budowac inna gospodarke - gospodarke socjalna. Chca udowodnic USA ze moga
> byc lepsi...a to wszystko prowadzi do "wojny gospodarczej".
> Nie znam innego wytlumaczenia...
>
> pozdrawiam

[agent007]

Gość portalu: zyx napisał(a):
> agent to ty jesttes i glupi jak but.

BUHAHAHAHAHAHAHA ale mnie zagieło - nie wiem co powiedziec

> twoje argumenty upewniaja mnie ze glupoli
> nie trzeba sadzic.

czekam na twoje argumenty...

> Polska
> jest slaba, mala, zalezna.

wiec po co daje pchac sie w tylek? niech w koncu zacznie nosic spodnie!!

> W NATO dowodzi general USA. Polska nie ma broni ani
> pieniedzy na swoja
> obrone.

ale o czym ty w ogole mowisz????

> Nie ma szans na wlasna samodzielnosc.

czemu?

[Gość: Leszek S]

agent007 napisał(a):

> to jest akurat fakt: Bush senior proponował nam i Wielkiej Brytanii.
> Propozycje dostał takze rzad Buzka

1. Kiedy i w roli kogo Bush senior proponowal Polsce przystapienie do NAFTy?
2. Slyszalem o glosnej debacie na ten temat w W. Brytanii, ale sprawa i tam
ucichla. Dlaczego?

> nie pamietasz jak niedawno R.Czarnecki mowil o tym w mediach? krytykował rzad
> ze propozycji nie przyjal!

Niestety nic mi o tym nie wiadomo. Niedosc uwaznie i blisko sledze co sie w
Polsce dzieje.

> ale on to traktowal inaczej - chcial rozpoczac rozmowy z NAFTA zebysmy
> mieli lepsza pozycje negocjacyjna z UE.

Co do tego to zgoda.

> Otoz podpisano juz porozumienie i w najblizszej przyszlosci do NAFTA wstapia
> wszystkie kraje obu Ameryk (oprocz Kuby)

To byl pomysl Clintona. Porozumienie, na ile sie orientuje jest nie wiazace i
wyraza jedynie intencje rzadow. Zadnych terminow nie uzgodniono. Zwazywszy
roznice ekonomiczne miedzy USA a krajami Ameryki Poludniowej oraz mieszane
doswiadczenia realizacji dotychczasowej NAFTY (klania sie Meksyk) droga do tego
nadal daleka.

I jeszcze jedna kwestia: jaka role odgrywa w polskim obrocie handlowym USA w
porownaniu do krajow Unii i jak sie ksztaltuja proporcje pomiedzy naplywem do
Polski kapitalu z USA w porownaniu do krajow Unii? Obawiam sie, ze
rozstrzygniecie tego co bardziej dla Polski korzystne, NAFTA czy Unia,
niezaleznie od realnosci przystapienia do NAFTy, zalezy od tego kto odgrywa
wieksza role w polskiej gospodarce. Mnie wydaje sie, ze Unia wazniejsza, chocby i
na zasadzie "koszula blizsza cialu".

[Gość: Toto]

Przepraszam ze sie wtracam, ale widze ze temat o "wyzszosci swiat Wielkiej Nocy
nad swietami Bozego Narodzenia" jest ciagle zywy.Nie wiem skad niektorzy
czerpia informacje o rzekomej gotowosci US i Kanady do przyjecia Polski w
szereg NAFTy.Temat ten powraca dosc regularnie ale jest to tylko "political
fiction".Kiedys bardzo dawno temu ,podczas kampanii wyborczej Bush Sr cos
takiego obiecywal Polsce i Wegrom.Chodzilo oczywiscie o glosy.Jak na razie to
realnym rozwiazaniem jest UE i tylko UE.Co by nie mowic o wadach.
Pozdro

[agent007]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> agent007 napisał(a):
> 1. Kiedy i w roli kogo Bush senior proponowal Polsce przystapienie do NAFTy?

za swojej kadencji, w roli prezydenta USA.
moge znalesc wiecej informacji na ten temat. wiem na pewno ze taki fakt mial
miejsce!

> 2. Slyszalem o glosnej debacie na ten temat w W. Brytanii, ale sprawa i tam
> ucichla. Dlaczego?

oj tego nie wiem. ale przypuszczam ze: w UK rzadzi teraz Partia Pracy ktora jest
lewicowa i proeuropejska. Zwolennicy NAFTA czyli partia konserwatywna niestesty
juz nie rzadzi i nie ma wiekszosci w parlamencie. I chyba dlatego tak to sie
potoczylo. Zreszta UK musialaby wystapic z UE a to jest chyab troche
skomplikowany proces i trerzba miec mocne poparcie w palamencie...

> To byl pomysl Clintona. Porozumienie, na ile sie orientuje jest nie wiazace i
> wyraza jedynie intencje rzadow. Zadnych terminow nie uzgodniono. Zwazywszy
> roznice ekonomiczne miedzy USA a krajami Ameryki Poludniowej oraz mieszane
> doswiadczenia realizacji dotychczasowej NAFTY (klania sie Meksyk) droga do tego
> nadal daleka.

sugerujesz ze doswiadczenia Meksyku nie sa za dobre? z tego co wiem to bezrobocie
spadlo, inwestycje w Meksyku ogromnie sie zwiekszyły a sam Meksyk eksportuje
towary za ponad 100 mld$ rocznie...

> I jeszcze jedna kwestia: jaka role odgrywa w polskim obrocie handlowym USA w
> porownaniu do krajow Unii

importujemy do USA towary za jakies 1,5 mld $ rocznie przy czym ten stan zwieksza
sie bodajze w tempie 20% rocznie. Mamy takze nadwyzke handlu z USA!!
Z krajami UE mamy deficyt a dokladnych danych o wielkosci eksportu.importu nie
pamietam. Wiem tylko ze sa wieksze.

> i jak sie ksztaltuja proporcje pomiedzy naplywem do
> Polski kapitalu z USA w porownaniu do krajow Unii?

Wiekszy naplyw kapitalu z UE ze wzgledu na to ze mamy przystapic do UE.(chyba)

> Obawiam sie, ze
> rozstrzygniecie tego co bardziej dla Polski korzystne, NAFTA czy Unia,
> niezaleznie od realnosci przystapienia do NAFTy, zalezy od tego kto odgrywa
> wieksza role w polskiej gospodarce. Mnie wydaje sie, ze Unia wazniejsza, chocby
> i
> na zasadzie "koszula blizsza cialu".

Na pewno mamy wiecej kontaktow handlowych z UE, lecz:
1. Meksyk po wstapieniu do NAFTA otrzymal ogromny zastrzyk inwestycji z USA, wiec
mozna przypuszczac ze do nas ten kapital tez naplynie, poniewaz byli bysmy dobrym
miejscem do inwestycji na eksport do UE, tzn dzieki inwestycjom w Polsce, firmy
USA beda mogly lepiej konkurowac z firmami UE i na odwrot.
2. Ja nie chce zamykac granicy z UE - wrecz przeciwnie! chce ja otworzyc
całkowicie!
3. Meksyk jest w NAFTA i ma uklad o wolnym handlu z UE wiec jest to mozliwe.

Pozdrawiam

[Gość: Leszek S]

Obawiam sie, ze racje mial inny dyskutant twierdzac, ze propozycja Busha seniora
nie byla na serio i chodzilo raczej o glosy w wyborach. O ile wiem, Clinton nigdy
nie podjal tematu.

Tony Blair, odnosze silne wrazenie, jest nie mniej pro-amerykanski niz jego
konserwatywni poprzednicy a jego lewicowosc wydaje mi sie bardziej "etykietalna"
niz rzeczywista (w sensie programu gospodarczego, niekoniecznie polityki
spolecznej)

Doswiadczenia meksykanskie z ukladem NAFTA sa z pewnoscia pozytywne. Mialem na
mysli amerykanska percepcje. Dysproporcje rozwoju gospodarczego miedzy USA i
Meksykiem sa, z oczywistych wzgledow, wielkie i nie brak w USA izolacjonistow
roznej masci, ktorzy dlugo jeszczze beda blokowac dalsze poszerzanie ukladu m.in.
grajac wlasnie karta meksykanska.

Obawiam sie, ze $1,5 miliarda dolarow obrotu nie bedzie dla USA stanowilo
dostatecznej zachety zeby podejmowac temat dookoptowania Polski do ukladu NAFTA.

I ja nie znam danych statystycznych ale wyobrazam sobie jednak, ze naplyw
kapitalu z Niemiec, Francji czy W. Brytanii, kazdego z osobna, jest porownywalny
z naplywem kapitalu z USA. Czyli kumulatywny rozmiar kapitalu europejskiego
prawdopodobnie znacznie przerasta rozmiary kapitalu z USA. Glownym powodem tego
jest sam fakt sasiedztwa terytorialnego. Czyli, jest na odwrot: wstepujemy do
Unii bo duzo z Unia handlujemy, a nie, duzo handlujemy bo wstepujemy.

Meksyk, jako sasiad USA, jest najbardziej naturalnym, obok Kanady, miejscem dla
lokowania amerykanskiego kapitalu; Polska nie. Dlatego doswiadczenia meksykanskie
nie stanowia wystarczajacego argumentu na rzecz wyzszosci NAFT'y nad Unia. Tego
kapitalu Amerykanie lokowali w Meksyku calkiem sporo juz poprzednio, stad
ekonomicznie naturalny pomysl ze zniesieniem wszelkich ograniczen handlowych.

Koniec koncow zdaje sie zgadzamy sie, ze nie mamy do czynienia z alternatywa:
Albo NAFTA albo Unia. Nie widze rowniez powodu, zeby nie negocjowac z USA
bilateralnego ukladu o wolnym handlu. Wstapienie zas Polski do Unii jedynie
poprawi warunki obrotu gospodarczego z USA. Zwlaszcza twoj przyklad z produkcja
dobr w Polsce przeznaczonych na rynek Unii. Tego typu strategia bedzie tym
bardziej sensowna kiedy Polska wlasnie bedzie czlonkiem Unii i nie trzeb abedzie
placic cel od przewozu towarow z Polski na teren Unii.

Pozdrawiam.

[agent007]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> Obawiam sie, ze racje mial inny dyskutant twierdzac, ze propozycja Busha senior
> a
> nie byla na serio i chodzilo raczej o glosy w wyborach. O ile wiem, Clinton nig
> dy
> nie podjal tematu.

podobno odpowiednicy republikoanow w Polsce - UPR - sa w kontakcie z Bushem a
takze konserwatystami z UK i rozmawiaja z nim o mozliwosci wstapienia Polski i UK
do NAFTA.

Inna sprawa: zastanow sie czemu USA nie mialyby nas przyjas do NAFTA? albo
zapytam inaczej: czemu Amerykanie mieliby nie chciec handlowac z Polska? przeciez
wlasnie wszystko na swiecie idzie w innym kierunku a mianowicie otwierania
granic. NAFTA to nic innego jak otwarcie granic. Nie mozna rozumowac tutaj takimi
samymi kategoriami jak w przypadku UE.

> Tony Blair, odnosze silne wrazenie, jest nie mniej pro-amerykanski niz jego
> konserwatywni poprzednicy a jego lewicowosc wydaje mi sie bardziej "etykietalna
> "
> niz rzeczywista (w sensie programu gospodarczego, niekoniecznie polityki
> spolecznej)

Angole sa bardziej konserwatywni i proamerykanscy niz inni Europejczycy z UE, ale
Partia Pracy nie jest tak proamerykanska jak Konserwatysci.

> Dysproporcje rozwoju gospodarczego miedzy USA i
> Meksykiem sa,

To oczywiste ze USA sa bardziej rozwiniete, ale to Meksyk rozwija sie teraz
szybiej.

> I ja nie znam danych statystycznych ale wyobrazam sobie jednak, ze naplyw
> kapitalu z Niemiec, Francji czy W. Brytanii, kazdego z osobna, jest porownywaln
> y
> z naplywem kapitalu z USA. Czyli kumulatywny rozmiar kapitalu europejskiego
> prawdopodobnie znacznie przerasta rozmiary kapitalu z USA.

Eksport i import na pewno mamy wiekszy z UE. Nie wiem jak jest z inwestycjami.

> Glownym powodem tego
> jest sam fakt sasiedztwa terytorialnego. Czyli, jest na odwrot: wstepujemy do
> Unii bo duzo z Unia handlujemy, a nie, duzo handlujemy bo wstepujemy.

dlatego chce tylko ukladu o wolnym handlu z UE i ukladu o wolnym handlu z krajami
NAFTA (czyli w tym przypadku wstapienia do NAFTA)

> Koniec koncow zdaje sie zgadzamy sie, ze nie mamy do czynienia z alternatywa:
> Albo NAFTA albo Unia. Nie widze rowniez powodu, zeby nie negocjowac z USA
> bilateralnego ukladu o wolnym handlu. Wstapienie zas Polski do Unii jedynie
> poprawi warunki obrotu gospodarczego z USA. Zwlaszcza twoj przyklad z produkcja
> dobr w Polsce przeznaczonych na rynek Unii. Tego typu strategia bedzie tym
> bardziej sensowna kiedy Polska wlasnie bedzie czlonkiem Unii i nie trzeb abedzi
> e
> placic cel od przewozu towarow z Polski na teren Unii.

Nie wierze ze unia zamknelaby nam granice gdybysmy nie mieli wejsc do unii,
poniewaz wtedy narazilaby sie na to ze i my zamkniemy jej granice. A to nie
byloby przyjemne dla niej. Spawdzilem obroty handlowe z unia w 2000 roku:
- eksport do unii: ponad 22 mld$
- import z unii: okolo 30 mld$
w tym same Niemcy w 2000 roku wyeksportowaly do nas towary za prawie 12 mld$ - i
teraz wydaje sie oczywistym ze kraj ktory ma najwiekszy wplyw na UE: Niemcy, nei
bedzie chcial zamykac z nami granic! tak samo Francja(eksport do Polski 3,1
mld$), Włochy(4 mld$) czy UK(2,2 mld$). To nie mozliwe zeby te kraje zgodzilyby
sie nagle na zamkniecie granic. Szczegolnie Włochy i Niemcy!!

Dlatego nadal uwazam ze wariant NAFTA + wolny handel z UE jest najbardziej
odpowiedni i mozliwy!

Pozdrawiam

[Gość: Leszek S]

agent007 napisał(a):

> podobno odpowiednicy republikoanow w Polsce - UPR - sa w kontakcie z Bushem a
> takze konserwatystami z UK i rozmawiaja z nim o mozliwosci wstapienia Polski i
> UK do NAFTA.

Podobno! Tylko na ile powaznie potraktuja republikanie rozmowy z UPR jezeli ta
nie ma zadnej, nawet symbolicznej, reprezentacji w parlamencie?

> Inna sprawa: zastanow sie czemu USA nie mialyby nas przyjac do NAFTA? albo
> zapytam inaczej: czemu Amerykanie mieliby nie chciec handlowac z Polska?

Nie widze takiego powodu. To tylko kwestia priorytetow. Wolny handel z Polska nie
jest dla Amerykanow taki bardzo wazny. Bardziej ich zaprzata handel z Chinami,
Indiami, Rosja, Brazylia i - Unia. Calkiem zwyczajnie moze im zabraknac czasu :-(

> Angole sa bardziej konserwatywni i proamerykanscy niz inni Europejczycy z UE, a
> le Partia Pracy nie jest tak proamerykanska jak Konserwatysci.

No tak, ale tu mowa o "bardzo i jeszcze bardziej".

> To oczywiste ze USA sa bardziej rozwiniete, ale to Meksyk rozwija sie teraz
> szybiej.

Absolutnie nie kwestionuje korzysci plynacych z NAFTA dla Meksyku.
>
> Nie wierze ze unia zamknelaby nam granice gdybysmy nie mieli wejsc do unii,
> poniewaz wtedy narazilaby sie na to ze i my zamkniemy jej granice. A to nie
> byloby przyjemne dla niej. Spawdzilem obroty handlowe z unia w 2000 roku:
> - eksport do unii: ponad 22 mld$
> - import z unii: okolo 30 mld$
> w tym same Niemcy w 2000 roku wyeksportowaly do nas towary za prawie 12 mld$ -
> i teraz wydaje sie oczywistym ze kraj ktory ma najwiekszy wplyw na UE: Niemcy,
> nie bedzie chcial zamykac z nami granic! tak samo Francja(eksport do Polski 3,1
> mld$), Włochy(4 mld$) czy UK(2,2 mld$). To niemozliwe zeby te kraje zgodzilyby
> sie nagle na zamkniecie granic. Szczegolnie Włochy i Niemcy!!

Tylko, ze Unia jakos sobie poradzi bez handlu z Polska, my raczej nie. Dlatego
cokolwiek uczyni Unia nas nie bedzie stac na zamkniecie granic handlowych w
odwecie.

> Dlatego nadal uwazam ze wariant NAFTA + wolny handel z UE jest najbardziej
> odpowiedni i mozliwy!

Byc moze, ale co zrobic jesli Unia powie - pelne czlonkostwo albo nie ma wolnego
handlu?
=====================

Drogi Agencie007:
Ja nie mam nic, ale to absolutnie nic, przeciwko przystapieniu Polski do NAFTA
albo, po prostu, zawarciu z USA porozumieia o wolnym handlu. I jeszcze do tego z
Kanada, Rosja, Ukraina, Chinami, a nawet Wyspami Wielkanocnymi (o ile to odrebne
panstwo).
Obawiam sie jednak, ze "przeciw, a nawet PRZECIW" bedzie baaardzo wielu
rodzimych "patriotow", ktorzy w procederze takowym dopatrza sie kolejnego zamachu
na NIEPODLEGLOSC Polski i ZDRADE STANU.

Pozdrowienia, Leszek S

[agent007]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> Podobno! Tylko na ile powaznie potraktuja republikanie rozmowy z UPR jezeli ta
> nie ma zadnej, nawet symbolicznej, reprezentacji w parlamencie?

rozmowy byly wczesniej. Zreszta republikanie i tak nie maja z kim wiecej w Polsce
rozmawiac na ten temat - moze wlasnie dlatego ze wczesniejsze propozycje zostaly
odrzucone przez tych co dotychczas rzadili...

> Nie widze takiego powodu. To tylko kwestia priorytetow. Wolny handel z Polska n
> ie
> jest dla Amerykanow taki bardzo wazny. Bardziej ich zaprzata handel z Chinami,
> Indiami, Rosja, Brazylia i - Unia. Calkiem zwyczajnie moze im zabraknac czasu :
> -(

Polska jest waznym krajem w centrum Europy i Amerykanie na pewno chca miec jak
najwieksze wplywy w tej czesci swiata. Inna sprawa to naciski poloni
amerykanskiej na rzad USA ktore mogly by byc gdyby tylko musialy - duza czesc
polonii amerykanskiej jest eurosceptyczna.

> Tylko, ze Unia jakos sobie poradzi bez handlu z Polska,

tak samo jak Kubańczycy radza sobie mimo embargo handlowego - przeciez jakos zyja
no nie? ;-)

> my raczej nie. Dlatego
> cokolwiek uczyni Unia nas nie bedzie stac na zamkniecie granic handlowych w
> odwecie.

W "dobie globalizacji" ten kto bedzie zamykał granice ten po prostu przegra.
Rozumieja to nawet europejscy socjalisci.

> Byc moze, ale co zrobic jesli Unia powie - pelne czlonkostwo albo nie ma wolneg
> o
> handlu?

UE jest tak zbiurokratyzowana, opodatkowana, zdebilizowana(przepisami) ze nasza
gospodarka tego nie wytrzyma. Juz nie wytrzymuje - z roku na rok mamy coraz
wiecej przepisow unijnych (sam wiesz ze hamuja one rozwoj) i coraz bardziej nasza
gospodarka pograza sie w bagnie: bezrobocie prawie 20%, wzrost PKB niecałe 3%,
dziura w budzecie 90 mld....
Do tego dochodza 4 lata rzadow pseudoprawicy...
Nasza gospodarka jest za słaba na takie eksperymenty.
Dlatego nie boje podjac sie zaryzykowac i podjac alternatywna do UE droge.

> Ja nie mam nic, ale to absolutnie nic, przeciwko przystapieniu Polski do NAFTA
> albo, po prostu, zawarciu z USA porozumieia o wolnym handlu. I jeszcze do tego
> z
> Kanada, Rosja, Ukraina, Chinami, a nawet Wyspami Wielkanocnymi (o ile to odrebn
> e
> panstwo).
> Obawiam sie jednak, ze "przeciw, a nawet PRZECIW" bedzie baaardzo wielu
> rodzimych "patriotow", ktorzy w procederze takowym dopatrza sie kolejnego zamac
> hu
> na NIEPODLEGLOSC Polski i ZDRADE STANU.

A moze jeszcze inna droga? Np nie wchodzic w zadne uklady UE czy NAFTA, ale
podpisywac umowy o wolnym handlu z kim tylko sie da! Wszystko jest mozliwe.

Pozdrawiam

[Gość: Leszek S]

agent007 napisał(a):

> A moze jeszcze inna droga? Np nie wchodzic w zadne uklady UE czy NAFTA, ale
> podpisywac umowy o wolnym handlu z kim tylko sie da! Wszystko jest mozliwe.

Slabosc Twojego rozumowania polega na tym, ze zakladasz, chocby tylko milczaco,
ze Polska moze sobie tam cos wybierac, szperac, grymasic w rodzaju "to nie, a to
tak, a jescze co innego inaczej. Nieprawda. Polska ma ograniczone pole manewru i
w rokowaniach prawie z kazdym wystepuje, niestety, w roli petenta i slabszego
partnera. Tak jest w przypadku Unii, tak jest w przypadku USA, Japonii itp. Nikt
z nas do konca przy tym nie wie jak duze, albo raczej - jak male jest to pole
manewru. Mozemy sie tylko domyslac.

Natomiast jest dla mnie calkowicie oczywiste, ze to wlasnie kraje Unii, jako
calosc i z osobna, sa dla Polski najwazniejszym partnerem w wymianie
gospodarczej. USA, przy calej mojej sympatii do tego kraju, sa na drugiem miejscu
i zadne kombinowanie tego faktu nie zmieni.

Handlowac z poszczegolnymi krajami Unii na zasadzie pelnej wolnosci i na zasadzie
bilateralnych porozumien nie bedziemy z tej prostej przyczyny, ze Niemcy,
Francja, Wlochy, W. Brytania, etc. "zunifikowaly sie" i teraz wystepuja wobec
krajow trzecich "jednym frontem" jako - wlasnie Unia. Mozemy wiec zawrzec
porozumienie ze wszystkimi czlonkami Unii razem albo z nikim. Co gorsza, mozemy
sie z nimi dogadac tylko na zasadzie przystapienia do Unii (po spelnieniu przez
Unie stawianych warunkow) albo wcale. Nie ma drogi posredniej. Jednak, w
przeciwienstwie do ciebie, cena polityczna jaka Polska musialaby "zaplacic" nie
wydaje mi sie taka znowuz wysoka. Akurat bardziej od "ograniczenia suwerennosci
panstwowej" obawiam sie wlasnie nadmiernej regulacji gospodarczej, podatkow i
panstwowego interwencjonizmu. Ale tego i tak mamy teraz w Polsce pod dostatkiem,
gorzej niz jest wiec nie bedzie.

Co nam pozostaje w przypadku Unii to wlasnie wynegocjowac jak najkorzystniejsze
dla nas warunki przystapienia.

Co do innych panstw, zwlaszcza USA, jezeli da sie z kimkolwiek zawrzec uklad o
wolnym handlu - to zawierac. Jestem za!

[agent007]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> Jednak, w
> przeciwienstwie do ciebie, cena polityczna jaka Polska musialaby "zaplacic" nie
> wydaje mi sie taka znowuz wysoka. Akurat bardziej od "ograniczenia suwerennosci
> panstwowej"
> obawiam sie wlasnie nadmiernej regulacji gospodarczej, podatkow i
> panstwowego interwencjonizmu.

I wlasnie ja w tych kryteriach rozumuje problem "ograniczenia suwerennosci"
poniewaz UE bedzie mogla na nas nakladac te regulacje i podatki. Wlasnie o to mi
chodzi. Mozna powiedziec ze Unia narzuca model gospodarki "sprawiedliwosci
spolecznej" i wlasnie takie ograniczenie suwerennosci mi nie odpowiada. Zreszta
tobie tez nie.

> Ale tego i tak mamy teraz w Polsce pod dostatkiem
> ,

Nie zapominaj ze coraz wiecej tych bzdur importujemy wlasnie z UE - zeby
sie "dostosowac"

> gorzej niz jest wiec nie bedzie.

Czy ja wiem? Jeszcze wszystkich EuroBzdur nie wprowadzilismy.

> Co nam pozostaje w przypadku Unii to wlasnie wynegocjowac jak najkorzystniejsze
> dla nas warunki przystapienia.

Chyba tylko to nam pozostało.

> Co do innych panstw, zwlaszcza USA, jezeli da sie z kimkolwiek zawrzec uklad o
> wolnym handlu - to zawierac. Jestem za!

Zobaczymy co sie bedzie dzialo jak za kilka lat wybory w UK wygraja (mam
nadzieje) Konserwatysci. Moze model socjalny Unii w koncu zacznie sie rozlatywac?

Pozdrawiam

[Gość: Leszek S]

agent007 napisał(a):

> > Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> > Akurat bardziej od "ograniczenia suwerennosci panstwowej" obawiam sie wlasnie
> > nadmiernej regulacji gospodarczej, podatkow i panstwowego interwencjonizmu.
>
> I wlasnie ja w tych kryteriach rozumuje problem "ograniczenia suwerennosci"
> poniewaz UE bedzie mogla na nas nakladac te regulacje i podatki. Wlasnie o to
> mi chodzi. Mozna powiedziec ze Unia narzuca model gospodarki "sprawiedliwosci
> spolecznej" i wlasnie takie ograniczenie suwerennosci mi nie odpowiada. Zreszta
> tobie tez nie.

To jest po prostu ryzyko jakie powinnismy podjac.
Nie wszystko co przychodzi z Unii to biurokracja, regulacje i podatki. Zreszta,
powtorze jeszcze raz: to juz i tak mamy. I regulacje i podatki i biurokracje.
Istota wejscia do Unii polega na dostosowaniu naszego wewnetrznego ustawodawstwa,
regulacji, standartow itp. do norm i zasad przyjetych w Unii. Niczego nowego,
czego juz w jakiejs formie nie mielibysmy, w zasadzie nie nalezy sie spodziewac.
Natomiast ujednolicenie przepisow dotyczacych ruchu drogowego, zanieczyszczania
srodowiska albo pakowania zywnosci tylko nam wyjdzie na dobre.
Zas glowna korzysc? Polska czescia wielkiego rynku Zachodniej Europy. Naturalnie
pod warunkiem, ze regulacje dotyczace podatkow, standartow, dostepnosci rynkow
krajowych itd. beda identyczne "w obie strony".

> Nie zapominaj ze coraz wiecej tych bzdur importujemy wlasnie z UE - zeby
> sie "dostosowac"

A jakie to bzdury importujemy z Unii?

[agent007]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> To jest po prostu ryzyko jakie powinnismy podjac.
> Nie wszystko co przychodzi z Unii to biurokracja, regulacje i podatki. Zreszta,
> powtorze jeszcze raz: to juz i tak mamy. I regulacje i podatki i biurokracje.

Wiec po co dostosowywanie i negocjacie? Wlasnie po to zeby wprowadzic jeszcze
wiecej "norm i standartow unijnych"...

> Istota wejscia do Unii polega na dostosowaniu naszego wewnetrznego ustawodawstw
> a,
> regulacji, standartow itp. do norm i zasad przyjetych w Unii. Niczego nowego,
> czego juz w jakiejs formie nie mielibysmy, w zasadzie nie nalezy sie spodziewac
> .

Skoro nic nowego to czemu maja bankrutowac nasze firmy z powodu wysokich norm i w
zwiazku z tym wysokich kosztow?

> Natomiast ujednolicenie przepisow dotyczacych ruchu drogowego, zanieczyszczania
> srodowiska albo pakowania zywnosci tylko nam wyjdzie na dobre.

Jak wolisz - dla mnie to nie sa korzysci.

> Zas glowna korzysc? Polska czescia wielkiego rynku Zachodniej Europy.

Tu sie zgodze

> Naturalnie
> pod warunkiem, ze regulacje dotyczace podatkow, standartow,

to moim zdaniem nie jest potrzebne


> dostepnosci rynkow
> krajowych itd. beda identyczne "w obie strony".

Oczywiscie dostepnosc do rynku powinna byc jednakowa, tzn maksymalna bez
ograniczen, wiec tutaj nie miejsce na regulacje.

> > Nie zapominaj ze coraz wiecej tych bzdur importujemy wlasnie z UE - zeby
> > sie "dostosowac"
>
> A jakie to bzdury importujemy z Unii?

Wiesz dobrze o czym mowie - np przepisy regulujace wolny rynek (slawne juz ogorki
itd...), albo bardzo wysokie normy powodujace bankructwo naszych firm...itd

Pozdrawiam

Dlaczego

[Gość: Indris]

Roman napisał:
"Nasi dziadowie ginęli w walce o niepodległość kraju, o to abyśmy mogli sami
się rządzić.
Dlaczego w takim razie dziś tak łatwo więkzość rodaków głosuje na ugrupowania
które chcą pozbyć się złotego na rzecz euro..."

Nasi dziadowie walczyli przede wszystkim o to,żeby nie rżadzili nami INNI. W
tych czasach były tylko DWIE możliwości: albo Polska będzie krajem suwerennym,
albo będzie podlegać innemu państwu. Wybór był (dla większości) oczywisty.
Teraz pojawiła się TRZECIA możliwość: WSPÓŁZALEŻNOŚĆ. Tak właśnie jest w UE.
Żaden kraj, który się tam znalazł nie stracił swojej tożsamości. Ludziom w
krajach UE żyje się lepiej - i to nie tylko pod względem materialnym. We
Francji, gdzie spędziłem 10 ostatnich urlopów, corocznie urządzane są Dni
Dziedzictwa Narodowego (Jourenees du Patrimoine).
Jeżeli Polska znajdzie się w UE, to nie tylko my będziemy zależni od inych, ale
i inni od nas.
Spróbuj spojrzeć na akces do UE przez analogię do unii polsko - litewskiej.

[Gość: Bezrobot]

O ile wiem to tak biedny kraj jak polska do uni jeszcze nie wchodził a temu
wejściu ma towarzyszyc ,,przejsciowy,, wzrost bezrobocia i upadek słabszych
firm ze wzgledu na wzrost konkurencji jaka stope bezrobocia wytrzymamy 20% 25%

[Gość: DM]

Gość portalu: Bezrobot napisał(a):

> O ile wiem to tak biedny kraj jak polska do uni jeszcze nie wchodził a temu
> wejściu ma towarzyszyc ,,przejsciowy,, wzrost bezrobocia i upadek słabszych
> firm ze wzgledu na wzrost konkurencji jaka stope bezrobocia wytrzymamy 20% 25%

Ciekaw o ile wzrosnie jak nie wejdziemy?

[Gość: Antylewy]

Poniewaz nie wiedza co to wolnosc, nizaleznosc finasowa, ciagle wierza ze trawa
jest zielensza z drugiej strony wzgorza. Calkowite nabieranie sie na lewusostwo
jest tego powodem. Przykre ale prawdziwe.

[Gość: Kagan]

Bo jej nie mieli od roku 1939, a te 20 lat suwerennosci nic dobrego Polakom tez nie daly. Tez byla
nedza, bezrobocie, szarogeszenie sie zagranicznego kapitalu, policja zabijajca demonstrujacych
robotnikow i rolnikow, walki bratobojcze i agresja na sasiadow (Litwe, Bialorus, Ukraine, a na koniec i
na bezbronne Czechy, razem z hitlerowcami).
Ja tam wole czasy Najjasniejszego Pana Cesarza Franciszka Jozefa z Wiednia, niz te
pseudoniepodleglosc i doszczetnie skorumpowane rzady pseudopolakow...

[jajacek]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Bo jej nie mieli od roku 1939, a te 20 lat suwerennosci nic dobrego Polakom tez
> nie daly. Tez byla
> nedza, bezrobocie, szarogeszenie sie zagranicznego kapitalu, policja zabijajca
> demonstrujacych
> robotnikow i rolnikow, walki bratobojcze i agresja na sasiadow (Litwe, Bialorus
> , Ukraine, a na koniec i
> na bezbronne Czechy, razem z hitlerowcami).
> Ja tam wole czasy Najjasniejszego Pana Cesarza Franciszka Jozefa z Wiednia, niz
> te
> pseudoniepodleglosc i doszczetnie skorumpowane rzady pseudopolakow...
Oj pokrecilo cie w tej Austri nielicho.
Jestes biednym czlowiekiem ,bo nawet pies ma bude i miejsce w okol niej !

[Gość: Kagan]

Psu na bude...

1. Pisze sie AustrII, a nie AustrI.

2. Mieszkam w AUSTRALII.

3. Moj pies ma dwie wygodne budy, ale woli spac w domu na dywanie....

Kagan bladzi !

[pius01]

Zauwazylem, ze osobnik podpisujacy sie"Kagan" pisze swe klamstwa z roznych adresow w Australii.
Proponuje wiec, aby zablokowac, przynajmniej tymczasowo, wszystkie adresy z Australii, aby sie ten
zboczeniec wiecej nie dostal na to forum! Z Australii i tak pisze malo ludzi, wiec niewielka niewygoda
byla by tym zablokowaniem spowodowana. Mozna by zreszta zrobic wyjatki dla niektorych adresow,
tak, aby "Kagan", ta sliska gnida, sie nie mogl znow przeslizgnac na to forum!
Co Wy na to?
Prosze napisac na [e-mail]
Hej!

Zdraaaaada!!!!!! Radyjo mówiło (a Radyjo przecież nie kłamie!) że...

[Gość: Naród]

...że Francja nie jest już Francją, Anglia - Anglią, Niemcy - Niemcami, Włochy -
Włochami. W tych krajach zakazano pod karą grzywny mówienia w ojczystych
językach, używa się tam wyłącznie brukselskiego (to taka odmiana jidysz).
Francuzom nie wolno już pić bordeaux i zagryzać cammembertem, Włochom zakazano
spaghetti i grappy, Niemcom - piwa i kiełbasek, a Anglikom - baraniny z sosem
miętowym i ciepłego piwa bez gazu! Wszyscy muszą tam jeść koszerne
eurokonserwy! Zabija się się planowo co drugie poczęte dziecko, zaś te co się
już urodzą oddaje się przymusowo na wychowanie parom gejów! Zabija się też
każdą staruszkę powyżej 75 lat oraz staruszka powyżej 80 kg. Wcześniej się ich
przymusowo klonuje. Wiem to wszystko z jedynie katolickiego Radyja, a jedynie
katolickie Radyjo przecież nie kłamie!

[Gość: DM]

Gość portalu: Naród napisał(a):

> ...że Francja nie jest już Francją, Anglia - Anglią, Niemcy - Niemcami, Włochy
> -
> Włochami. W tych krajach zakazano pod karą grzywny mówienia w ojczystych
> językach, używa się tam wyłącznie brukselskiego (to taka odmiana jidysz).
> Francuzom nie wolno już pić bordeaux i zagryzać cammembertem, Włochom zakazano
> spaghetti i grappy, Niemcom - piwa i kiełbasek, a Anglikom - baraniny z sosem
> miętowym i ciepłego piwa bez gazu! Wszyscy muszą tam jeść koszerne
> eurokonserwy! Zabija się się planowo co drugie poczęte dziecko, zaś te co się
> już urodzą oddaje się przymusowo na wychowanie parom gejów! Zabija się też
> każdą staruszkę powyżej 75 lat oraz staruszka powyżej 80 kg. Wcześniej się ich
> przymusowo klonuje. Wiem to wszystko z jedynie katolickiego Radyja, a jedynie
> katolickie Radyjo przecież nie kłamie!

Zastanawiam sie dlaczego nie powiedzieli, ze UE nie rozdaja uprzywilejowanym
radiostacjom za darmo hektarow gruntu, scigaja ksiezy bokserow i juz dawno temu
wytepili ciemnote.

[Gość: snajper]

Dooooobre !!!!!!

Pozdrawiam.

[Gość: Puchatek]

Dwa głupie pytania.
1. Większość przeciwników wejścia Polski do UE proponuje w zamian NAFTA. I stąd pytanie pierwsze: Czy
zdajecie sobie sprawę, o wielcy, że wejście do NAFTA oznacza zniesienie ceł? I co wtedy powiedzą członkowie
LPR (bo oni to proponowali), jeśli padnie 25% polskich zakładów, zniszczonych przez import tańszych (i
lepszych) towarów z USA? Przecież to LPR razem z Radyjem postuluje podniesienie ceł i opłat granicznych, żeby
ratować rodzimy przemysł. Gdzie konsekwencja?
2. Co do utraty suwerenności. Czy każde wejście w układ stowarzyszeniowy to utrata suwerenności?
Zapewne tak. Kiedy się ożeniłem, to także zrezygnowałem z części mojej (jako jednostki) suwerenności. No, bo
przedtem mieszkałem sam i mogłem robić, co chciałem, a teraz mam żonę (wkrótce będę miał dziecko) i muszę (...)
liczyć się z tym, że są wokół mnie inni ludzie, któzy tez mają swoje prawa. Zrezygnowałem z części mojej
wolności - tak czy nie? Czy może zatem zacząć protestować przeciwko instytucji małżeństwa, bo ogranicza
wolność jednostki?
?????

Brawo Puchatek, tak trzymac.

[Gość: robas]

Calkiem sensowne porownania, chociaz niektorym i tak pewnie nie trafia do
przekonania.

Polacy nie wiedza co to wolnosc

[agent007]

Gość portalu: Puchatek napisał(a):
> Dwa głupie pytania.
> 1. Większość przeciwników wejścia Polski do UE proponuje w zamian NAFTA. I stą
> d pytanie pierwsze: Czy
> zdajecie sobie sprawę, o wielcy, że wejście do NAFTA oznacza zniesienie ceł?

Owszem, tak jak wejsce do UE.

> I co wtedy powiedzą członkowie
> LPR (bo oni to proponowali),

To nie oni to proponowali pierwsi tylko UPR - juz wiele lat temu. LRP istnieje
kilkanascie tygodni.

> jeśli padnie 25% polskich zakładów, zniszczonych p
> rzez import tańszych (i
> lepszych) towarów z USA? Przecież to LPR razem z Radyjem postuluje podniesienie
> ceł i opłat granicznych, żeby
> ratować rodzimy przemysł. Gdzie konsekwencja?

Heh zapytaj Pana Macierewicza.

> 2. Co do utraty suwerenności. Czy każde wejście w układ stowarzyszeniowy to utr
> ata suwerenności?
> Zapewne tak. Kiedy się ożeniłem, to także zrezygnowałem z części mojej (jako je
> dnostki) suwerenności. No, bo
> przedtem mieszkałem sam i mogłem robić, co chciałem, a teraz mam żonę (wkrótce
> będę miał dziecko) i muszę (...)
> liczyć się z tym, że są wokół mnie inni ludzie, któzy tez mają swoje prawa. Zre
> zygnowałem z części mojej
> wolności - tak czy nie? Czy może zatem zacząć protestować przeciwko instytucji
> małżeństwa, bo ogranicza
> wolność jednostki?
> ?????

Zła diagnoza.
Sam wybrales ta droge, to byla twoja suwerenna decyzja, decyzja WOLNEJ
jednostki!! Wiec o co ci chodzi? No chyba ze ktos cie zmusil.

[Gość: GMR]

To jest wynik pogardy dla wszystkiego co polskie w masmeiach. To też skutek
rządów wpierw komunistów a potem zdrajców sprawy narodowej z AWS i UW. To też
wynik ośmieszania tradycji i opanowania przez kosmopolityczne elitki oświaty i
ich destrukcyjny wpływ na wychowanie młodzieży.. Media ponoszą też wine za
promowanie nihilizmu i wszelkich patologi społ. Dlatego mamy jak mamy. M.in 40%
Polaków nie wie co świętujemy 11 listopada...

[Gość: U]

Przeczytalem uczciwie ta dluuuuuuuuuuuuuuuga strone i
ciagle zyje.Ile tu wrzasku,pomyslow na ulepszenie
swiata....Po tej lekturze mam nadzieje,ze
Armagedon,Apokalipsa to nie bajki i ze kiedys stana
sie rzeczywistoscia.Te 2 katastrofy,prawdopodobnie nie
beda wymagac posiadania daisy cutters,rakiet z food
parcels.W 2050r populacje globalna ma osiagnac 10
miliardow.Zaczna sie wojny o-nie o nafte-o
wode.Zageszczenie bedzie przyczyna epidemii
i agresji.Rozpocznie sie migracja narodow.Zniknie
pojecie granic,kultur,jezykow-pozostanie walka o
przetrwanie.Ogladalem kiedys w TV laboratoryjne
doswiadczenie z udzialem szczurow. Na poczatek klatka
z para szczurow.Poniewaz szczur b. kochal
szurowa,pojawilo sie potomstwo.Do pewnego czasu,nie
bylo problemu.Szczury dzielily sie zywnoscia,mowily
sobie dziendobry,pogadaly i rozchodzily sie w pokoju
do swoich miejsc.Tyle,ze ciagle ich
przybywalo.Odwrotnie proporcjonalnie do populacji
przebiegal poziom kurtuazji.Pod koniec doswiadczenia
dochodzi do sytuacji,w ktorych szczurze mamy zagryzaja
wlasne potomstwa.W drugim doswiadczeniu szczurom
zapewniono wystarczajaca ilosc zywnosci.Rozmnazanie
bylo mniejsze o 60% niz w pierwszym
doswiadczeniu.Przyjazna koegzystencja nie ulegla
zmianie.
Czy nie myslicie,ze obecna sytuacja na swiecie jest
macroobrazem tych doswiadczen?
Moze zamiast szukac sztucznych Bin Ladenow nalezalo by
dolaczyc do ludzkiej wspolnoty,pomoc im w
rozwoju,obnizyc poziom bidy na swiecie.Nedza jest
jednym z powodow swiatowych konfliktow.W biednych
rodzinach jest 6-ro,10-ro dzieci.W bogatych-mnostwo
jedynakow.To naturalna cecha biologicznego
zycia,rozkaz natury do przedluzenia gatunku w chwilach
zagrozenia,poprzez rozmnazanie sie.