Skandal - Polska zrezygnowala z obcej pomocy !

[polonus9]

Kto i jakim prawem podziekowal za zagraniczna pomoc ? Na zachodzie wala sie o
wiele potezniejsze dachy wiec doswiadczonych bardziej od polskich ratownikow
jest wiecej.

[aaki]

Na zachodzie wala sie o
> wiele potezniejsze dachy
---------------------------------
jak to mozliwe skoro to wina pisu a on tam nie rządzi?

PiS odmowil pomocy i za to odpowie

[polonus9]

[humbak]

A jak myślisz, jakiej pomcy są w stanie udzielić zachodznie rządy? Czas, transport...

[polonus9]

A co Zachod oferowal?- specjalistyczny sprzet,s tym meduczny i ratownikow.To co
zwykle sie oferuje w podobnych sytuacjach.

[humbak]

Wiesz jaki jest wniosek z odmowy pomocy? Że nie ma potrzeby sciągania dodatkowego sprzętu.

Maximum do 2 godzin z UK. Z Niemiec przybyli

[kropek_oxford]

szybciej - nie dopuszczono ich do pracy.

[polonus9]

To jest niebywaly skandal.

Ja podalem za BBC, teraz info z Niemiec:(

[kropek_oxford]

Krytyka jeszcze ostrzejsza:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=35845902&a=35845902

powinni zostac oiskarzeni o spowodowanie smierci

[polonus9]

poprzez swidoma i cyniczna odmowe pomocy umierajacym.

[madana]

Chłopie, w tej niechęci do PISu i nowej władzy zachowaj jakiś umiar!! Tam było 1300 RATOWNIKÓW,1300! rOZUMIESZ TO? Nie mały oddziałek ,który tracił głowę!

[polonus9]

Moze ich bylo zbyt wielu ale ni mieli ospowiedniego sprztu i doswiadczenia w
podobnych sytuacjach.Rzad nie ma prawa rezygnowania z obcej pomocy w imieniu
umierajacych pod gruzami.

[citisus]

Co za cymbał !!
To ludzie którzy ratowali zasypanych na całym świecie (trzęsienia ziemi).
Jedne z najlepszych na świecie drużyn ratowniczych, dysponujące najlepszym
sprzętem (kamery, sondy, sprzęt do cięcia i hydrauliczne rozpieracze)
i szkolonymi do szukania ludzi psami.

Ilu ludzi może pracować na tak małym terenie ?

A co zrobi na polu bitwy 1300 najlepszych zolnierz

[kropek_oxford]

BEZ NOWOCZESNEGO SPRZETU? Pieknie zginie?

[bebe3]

Gdy tonął Kursk Putin tez odmówił na początku pomocy

Polacy dumni jak Ruscy sa

[polonus9]

Tez mi sie to skojarzylo z Kurskiem.

[zio29]

a nie przyszło tobie na myśl że obcy ratownicy przybyliby zbyt późno ..??
że przeszkadzaliby w koordynacji rozpoczętej już akcji

Akcja była przeprowadzona wzorcowo i na tyle szybko że obca pomoc była zbędna

[fryderyk.moreau]

zio29 napisał:

> a nie przyszło tobie na myśl że obcy ratownicy przybyliby zbyt późno ..??

Przybyli wczoraj wieczorem, a poza tym zawsze mogli wejść za tych, którzy
potrzebowali odpoczynku.
Nie lubię dorabiania ideologii, ale odmowa skorzystania z pomocy zachodnich
ekip jest bardzo dziwna.

[polonus9]

Wlasnie. W tym rzecz. Ruscy byli tez zbyt pewni swoich racji.

[ppppp7]

Polonus, może po prostu nie potrzebowali pomocy. Pracowało tam 1300 ratowników,
goprowców i strażaków. Doświadczeni. Sprzętu ratowniczego mieli dużo. O 22 nie
mieli już sygnałów, że ktoś żyje.

Nie plec.Przeczytaj poprzednie wypowiedzi.

[polonus9]

[ppppp7]

A ty pomyśl, zamiast gadać głupoty. Na miejscu masz najlepszych specjalistów na
świecie, bo ratowników górniczych. Przy tak cienkiej warstwie do przebicia (pół
metra śniegu + pokrycie dachu) i stosunkowo niewielkim terenie wystarczyło
kilkadziesiąt otworów + sondy + psy, żeby mieć pewność, że to koniec. Pomoc z
zagranicy nic by nie dała. Trzeba było grzecznie podziękowć i powiedzieć, że
już po nadziei.

[bebe3]

Łącznie tylu ludzi pracowało! Ale nie naraz

[amwaw]

Naraz w najgorętszych godzinach czyli w momencie w którym znaleziono ostatnią
żywą ofiare- o 21,30-22.00
trzeba posiadać informację zanim się coś komentuje...

CZYM badali owe "sygnaly zycia"? Jakim sprzetem?

[kropek_oxford]

Psim nosem?

[maaac]

ano też psim nosem i psim słuchem

Zarówno GOPRowcy jak Ratownictwo Górnicze ma w tym długie i okupione licznymi
ofiarami doświadczenie.

Acha - mała uwaga - nie Polacy jako tacy zrezygnowali, a Ślązacy - jest pewna
drobna różnica, którą każdy mieszkający na Ślązku zrozumie.

To Dorn i Marcinkiewicz tez "hanysy"?

[kropek_oxford]

[maaac]

Hanysów to ja słuchałem jak mówili że było wszystko ok.
Chyba nie bardzo zdajesz sobie sprawy z potencjału Śląska - na jedno hasło tam
by się stawił milion ludzi. Widziałem już coś w tym stylu w Gliwicach jak miał
przyjechać Papież.
Hanysy naprawdę nie mają żadnych moralnych zahamowań z przyjęciem pomocy z
Niemiec, Czech czy Wielkiej Brytanii. Jeżeli zrezygnowano z takiej pomocy to
tylko dlatego że taka pomoc była niepotrzebna. No a PiSuarom Hanysów raczej
kupić się nie dało - dziadka Tuska chyba pamiętasz.

Czemu skandal?

[wielki_czarownik]

W takim mrozie po kilku godzinach ci co przeżyli katastrofę zamarzli na śmierć. Nie było sensu ściągać ratowników z innych państw. Bo po co? Żeby zwłoki powyciągali?

[fryderyk.moreau]

wielki_czarownik napisał:

> W takim mrozie po kilku godzinach ci co przeżyli katastrofę zamarzli na
śmierć.
> Nie było sensu ściągać ratowników z innych państw. Bo po co? Żeby zwłoki powyc
> iągali?

Ekipy z Niemiec przyjechały wczoraj wieczorem. Nawet dla znalezienia jednego
żywego człowieka warto było skorzystać z ich doświadczenia.

[maaac]

Po co - ilość ekip była WYSTARCZAJĄCA - Piotr Van der Coghen szef Jurajskiej
Grupy GOPR chyba wie co mówi?

[wielki_czarownik]

1. O 22 wyciągnięto ostatniego żywego człowieka.
2. Tam już było 1300 ratowników.
Ergo:
1. Nikogo żywego i tak by nie wyciągnęli.
2. Więcej ratowników by już tylko sobie przeszkadzało. Rozumujesz w ten sposób - skoro 2 ludzi kopie studnię 10 godzin to 200 ludzi wykopie ją 6 minut. Masz rację? Nie masz bo nadal będzie kopać 2 a 198 pozostałych będzie przeszkadzać.

[fryderyk.moreau]

> 1. Nikogo żywego i tak by nie wyciągnęli.

Hmm...

> 2. Więcej ratowników by już tylko sobie przeszkadzało. Rozumujesz w ten
sposób
> - skoro 2 ludzi kopie studnię 10 godzin to 200 ludzi wykopie ją 6 minut. Masz
r
> ację? Nie masz bo nadal będzie kopać 2 a 198 pozostałych będzie przeszkadzać.

Szukanie ofiar jest chyba trochę bardziej skomplikowane od kopania studni.
Zastanawiam się bo lekturze niemieckich serwisów:

Uns wurde vor Ort mitgeteilt, dass unsere Hilfe nicht benötigt werde", sagte
Schmalwieser und bestätigte damit Informationen des Radiosenders "Antenne
Bayern". Eine offizielle Stellungnahme der polnischen Einsatzleitung gibt es
dazu allerdings nicht.

"Die polnischen Bergungsteams hatten lediglich drei Suchhunde im Einsatz, die
schon restlos erschöpft waren", berichtete Schmalwieser. Heute Vormittag habe
ein Vertreter des polnischen Außenministeriums die deutschen Rettungsteams
offiziell informiert, dass ihre Hilfe nicht benötigt werde. Als Begründung habe
der Vertreter angegeben, dass der Zugang zur Messehalle zu gefährlich sei,
sagte Schmalwieser.

www.spiegel.de/panorama/0,1518,398035,00.html

[maaac]

Na określonym obszarze może zawsze znajdować się tylko określona ilość ludzi -
czy będą kopać studnię czy robić coś innego.

[fryderyk.moreau]

maaac napisał:

> Na określonym obszarze może zawsze znajdować się tylko określona ilość ludzi -

> czy będą kopać studnię czy robić coś innego.

Ale przecież można ich wpuszczać rotacyjnie albo wymieniać tych najbardziej
zmęczonych.
Im dłużej o tym myślę, tym bardziej mnie to dziwi. Na całym świecie im więcej
osób uczestniczy w akcji ratowniczej tym lepiej (o ile jest dobrze
zorganizowana) a u nas dziękuje się doświadczonym i dobrze wyposażonym
ekipom.

[aaki]

im wiecej tym lepiej ale tylko do pewnego stopnia.

[maaac]

Masz pojęcie jaka to jest wielkość kwadrat 10m na 10m? Mogli tam pracować
tylko rotacyjnie i tak zapewne pracowano.
Wpuszczanie dodatkowych ekip z którymi nie ma możliwośći prostego kontaktu
sprawę by tylko organizacyjnie skomplikowało i paradoksalnie mogło spowodować
większą ilość ofiar.

Ja naprawdę bardziej wierzę Van der Coghen'owi niż der Spiegel'owi

[balcerek_z_psem]

maaac napisał:


> Ja naprawdę bardziej wierzę Van der Coghen'owi niż der Spiegel'owi


A ja nie - jakby powiedzial inaczej moglby juz jutro nie przchodzic do pracy.

[maaac]

Wiesz kto to jest? On nie przychodzić do pracy, a kto miał by go zwolnić i z
jakiego stanowiska?

[balcerek_z_psem]

Wiem kto to jest.

I do tego jeden z tych co wszystko wiedza i zawsze maja racje?

[maaac]

Tak?
Mam wrażenie, że jednak nie wiesz. Kto by go miał niby z pracy wywalić? I
dlaczego miałby niby być niekompetentny w sprawie, której się wypowiadał?

[balcerek_z_psem]

- Wracałem z żoną z kina. Kiedy zobaczyłem, co się dzieje odwiozłem ją do domu,
zabrałem naszego labradora Demona i przyjechałem pomóc. Udało nam się odnaleźć
dwie osoby. Nie wiem, czy były żywe - mówi Zbigniew Murzyński, kioskarz z
Siemianowic Śląskich.

Uwazasz ciagle ze bylo za duzo ratownikow z psami? Co szukal tam ten kioskarz z
Siemianowic z swoim labradorem?

A gdyby pod tymi blachami lezala tam teraz twoja matka: ranna ale przytomna a
od 18 godz juz nikt nikt by jej nie szukal? Pomysl troche i postaw sie w tej
sytuacji.

Wlasnie co sadza o zatrzymaniu akcji rodziny ofiar

[polonus9]

O to dziennikarze nie pytaja i nie forografuja ich, bo oni nie maja prawa
zbilzyc sie do hali.

[maaac]

Czyli jednak nie wiesz kim jest Piotr Van der Coghen?

Kioskarz był tam pewnie po 15 minutach od katastrofy, a nie po 6h. Jeszcze
zanim służby zablokowały możliwość dojścia ludziom postronnym

Dalej uważam, że ludzie, którzy kierowali całą akcją wiedzieli co robią w
przeciwieństwie do Ciebie.

tam moze byc jeszcze nawet 300-400 osob

[polonus9]

Jak mozna bylo zatrzymac akcje?

[aaki]

martwych

spokojnie-za parę dni usuną resztki i zobaczymy

[aaki]

kto miał rację

[balcerek_z_psem]

Badz spokojny - o tym sie nie dowiesz.

[maaac]

Czyli dalej nie dowiedziałem się czy cokolwiek wiesz na temat spraw o których
mówisz.
No kim jest Piotr Van der Coghen - googlnij sobie i sprawdź.

[balcerek_z_psem]

wedlug zyczenia z Google pierwsze trafienie: do tego foto : siedzi przy
telefonie i udziela porad

TVP.PL - PYTANIE NA ŚNIADANIE
Piotr van der Coghen – naczelnik jurajskiej grupy GOPR o tym jak należy się
ubierać w góry, czego na pewno nie robić ...
ww2.tvp.pl/4757,20051201274636.strona - 45k

ilu ludzi wyciagnal z zawalonych budynkow? a ilu zaginioych turystow na jurze
czestochowskiej?

[maaac]

A gdzie szkoli psy? Wiesz?

No i kto miał by go usuwać ze stanowiska?

Może byś tak wcześniej ruszył googlem i głową zanim zaczął wydawać niestosowne
opinie.

[balcerek_z_psem]

wiec teraz ty mi powiedz w jaki sposob ten pan jest kompetentny w wyciaganiu
ludzi z takich budowli i jakimi doswiadczeniami w takich akcjach moze sie
pochwalic?

Byl moze w Turcji albo w Armeni albo ostatnio w zimowych warunkach w Pakistanie?

[maaac]

A Ty tam może byłeś? W Turcji czy w Armenii? A może w Pakistanie? Może
codziennie sam wyszukujesz jakieś ofiary?

Nie znam się dokładnie na działaniach grupy jurajskiej, ale wiem że mają psy do
poszukiwań ludzi i bynajmniej nie w lawinach śniegowych bo takich w Jurze nie
ma. Zna bez wątpienia ludzi ze środowiska treserów psów poszukujących ofiar, ma
też doświadczenie w działaniach zespołowych większych grup ratowniczych. Ma
większe napewno rozeznanie w całej sprawie (był tam na miejscu) niż Ty czy
jakiś dziennikarz.

[balcerek_z_psem]

Ocena sytuacji (odmowa pomocy i przerwanie akcji) zostala dokonana przez
specjalistow na miejscu ktorzy maja duze doswiadczenia w takich akcjach.

To nie szkolenie psow czy wywiady przez telefon ale akcja live z zagrozeniami,
w stresie gdzie decyduje czas i ocena zagrozenia.

Wiec czemu przerwano akcje i odmowiono Bawarczykom wejscia na teren? Za duzo
bylo ludzi ? Tych z kubkami kawy, kilofem i szczerymi checiami ?

A moze bano sie kompromitacji na skale miedzynarodowa?

[balcerek_z_psem]

Jeszcze chialem dodac ze z uwagi na sytuacje ze sa poszkodowani z innych krajow
sprawa ma i bedzie miala chrakter miedzynarodowy ze wszystkimi konsekwencjami.

[balcerek_z_psem]

A cala sprawa wyglada jak w Rosji ze sprawa Kurska na dnie morza.

[maaac]

A już miałem nadzieję ze względu na tego psa w nicku że jednak jesteś
kompetentny. A ty powtarzasz w kółko macieju te same bzdury. Przykre. Dla mnie
to EOT bo widać że sam nie wiesz o czym mówisz.

[balcerek_z_psem]

nie masz zadnych argumentow - tylko lejesz wode

Bzdury pleciesz

[maaac]

Biorąc pod uwagę wielkość hali wypada 13 ludzi na kwadrat o powierzchni 10mx10m.
Już przy tej ilości gdyby wszyscy byli jednocześnie na rumowisku to i tak by
sobie nawzajem przeszkadzali. Więcej ludzi naprawdę tam nie było potrzeba.

Należy posłuchać co mówią WSZYSCY ratownicy - organizacja była lepsza niż
prawidłowa. Na Śląsku znajduje się bardzo dużo różnych służb ratowniczych
gotowych do ruszenia w każdej chwili na pomoc. Od momentu katastrofy pierwsze
karetka była już po 4 min.

pomoc zagraniczna nie była potrzebna

[sempiasty]

było na miejscu wystarczająco dużo
profesjonalnych ratownikow:
zespoły pogotowia ratunkowego
strażacy
policja
ratownicy górniczy
żandarmieria wojskowa
i wielu innych
był potrzebny sprzęt
były psy ratownicze

to piękne ze chcieli nam pomóc
ale nie było takiej potrzeby

wszystkich zyjących wydostaliśmy w ciągu 4 godzin
żadna pomoc zagraniczna
nie dotrzew takim czasie

Kopanie studni?

[porannakawa]

Wykopanie studni zajmie jednemu człowiekowi 100 godzin.
Czy 200 ludzi wykopie studnię w pół godziny?

[balcerek_z_psem]

200 ludzi wykopie 2 studnie w ciagu godziny.

[maaac]

Widzę, że i na kopaniu studni się równie mocno znasz. Echhhhhhh :(

Nie Kawa, ale 10 ludzi z DOBRYM SPRZETEM

[kropek_oxford]

zrobi to w 15 minut...

[maaac]

Tyle że tam byli ludzie z najlepszym sprzętem - my mamy dalej kopalnie z
ratownictwem górniczym, mamy góry z ratownictwem górskim - to wszystko jest tu
na miejscu.

Taak...Najlepszym w CALYM demoludzie!!! Jak

[kropek_oxford]

"Grom" zaszokowal swiat technika wojskowa w Iraku;)

[maaac]

Nie kpij. Nie o technice wojskowej mówimy - zresztą negacji działań Gromu nie
było tak dużo - może raczej głupotę ich jako ludzi - ta słynna fotografia.

Mowa jest o służbach ratowniczych, które nie odbiegają zbyt bardzo od poziomu
światowego - a w zakresie ratownictwa górniczego mogą przewyższać.

ŚLĄSK nie potrzebuje pomocy !!!

[zio29]

Tam jest największe w Europie zagęszczenie sprzętu i doświadczonych ekip
ratownictwa górniczego itp ..

mowisz jak Ruscy ws Kurska. Hehehe

[polonus9]

[balcerek_z_psem]

Ilosc nie idzie w jakosc. Dopiero 1 godz po katastrofie wylaczono doplyw pradu
do budynku.

U nas ludiej mnogo. ?

Gdybym byl na miejscu rodzin ofiar oskarzylbym odpowiedzialnych o miliony przed
zachodnimi sadami - akurat w tym przypadku to mozliwe bo bylo sporo z zagranicy.

[hubertkm]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=35845902&v=2&s=0
I mały fragment z powyższego:
"Akcja ratunkowa w Katowicach i decyzje polskich władz budzą niedowierzanie i
zdumienie. W korespondencji na żywo z Katowic niemiecki dziennikarz pokazał
telewidzom jasno oświetlone ruiny hali targowej dodając do tego sarkastyczny
komentarz, że hala oświetlona jest tylko dla potrzeb telewizji. "Tam gdzie
być może leżą jeszcze żyjące ofiary katastrofy, nie dzieje się dosłownie nic,
tak więc polskie władze oświetlają fasadę tylko dla nas", powiedział."

To sie nazywa zagęszczenie sprzętu...
Ja nie rozumiem, dlaczego przy takim zageszczeniu sprzętu i ludzi, w rejonie tak
narażonym na rozmaite katastrofy jak Górny Śląsk, było tak ciemno podczas tej
akcji! Kiedyś znajomi strażacy pokazywali nam u nas w Lublinie odpowiedni
sprzęt, z generatorami itd. Przecież na Grnym Sląsku powinno być tego
kilka-kilkanaście razy więcej. Więc dlaczego byo tak ciemno? Było to doskonale
widać w telewizji, niestety...
Niestety, nie ma sie co unosić i wrzeszczeć, że Górny Śląsk itd. - niestety
dziesiątki ofiar pewnie mają na ten temat inne zdanie w niebiosach...

pomoc zagraniczna nie była potrzebna

[sempiasty]

polonus9 napisał:

> Kto i jakim prawem podziekowal za zagraniczna pomoc ? Na zachodzie wala sie o
> wiele potezniejsze dachy wiec doswiadczonych bardziej od polskich ratownikow
> jest wiecej.

pomoc zagraniczna nie była potrzebna

było na miejscu wystarczająco dużo
profesjonalnych ratownikow:
zespoły pogotowia ratunkowego
strażacy
policja
ratownicy górniczy
żandarmieria wojskowa
i wielu innych
był potrzebny sprzęt
były psy ratownicze

to piękne ze chcieli nam pomóc
ale nie było takiej potrzeby

wszystkich zyjących wydostaliśmy w ciągu 4 godzin
żadna pomoc zagraniczna
nie dotrze w takim czasie

[fryderyk.moreau]

> wszystkich zyjących wydostaliśmy w ciągu 4 godzin
> żadna pomoc zagraniczna
> nie dotrze w takim czasie

Chodzi o te ekipy z Niemiec, które były na miejscu wczoraj o 23.

otóż to

[anthony.zhureck]

A JAKI sprzet?

[kropek_oxford]

[maaac]

Kropek nie możesz uwierzyć że opinie dziennikarzy zagranicznych mogą być
głupsze od decyzji polskich specjalistów? Może gdyby zagraniczni specjaliści
pogadali z polskimi to urodziła by się jakaś wiarygodna opinia. Ale tak?
Miejmy nadzieję, że ze względu na udział ofiar z różnych krajów w pracach
komisji oceniającej zarówno przyczyny katastrofy jak i przebieg akcji
ratowniczej wezmą udzi8ał obserwatorzy zagraniczni. Opinię takiej komisji
przyjmę z pokorą a nie to co jeden czy drugi dziennikarz wypisuje.

[piotr7777]

No, ja tam nie wiem, ale gdy Rozjanie w 2000 r. odmówili pomocy przy tragedii
Kurska, polskie media nie zostawiły na Putinie suchej nitki.

[maaac]

Przykład nie adekwatny ponieważ Rosjanie nie mieli odpowiednich środków
ratunkowych, a Ślązacy jak najbardziej.
Jedynie co można porównywać to tendencję do dziwnego znikania w sytuacjach
kryzysowych Putina i Kaczyńskiego.

w akcji bralo udzial ponad 1300 osob !!!!!!!!!!!!!

[erubu]

"W akcji ratowniczej wzięło udział ponad 1300 osób: wiele zespołów lekarskich,
strażacy, policja, ratownicy. Do Katowic przyjechały specjalnie wyszkolone grupy
ratownicze z psami."

Wiec zadanie wiekszej ich ilosci jest zwyklym nieporozumieniem. Mieli sie
wzajemnie zadeptywac !!!!!!!!!