Gratulacje dla Władysława Frasyniuka

[Gość: Janek]

Trzymam kciuki, choc duże obawy mam, że desant tym razem z Wrocławia pomoże
sympatycznej UW. Szansa jest bo zdrajcy do PO przeszli i mącić nie będą jak to
drzewiej bywało.

[radca]

Przylanczam sie do GRATULACJI dla Pana Frasyniuka.
Uwazam,ze to bardzo dobry wybor.

radca

[Gość: GA]

mam poważne wątpliwości co do szansy na sukces.

[radca]

Ja jednak jestem DOBREJ MYSLI-wierze w SUKCES UNI.

pozdrawiam
radca

[Gość: Gia]

A czy nie uważasz, że UW czyli partia ludzi wykształconych itd. nie będzie się
w całości indentyfikować z bardzo sympatycznym, ale jednak jedynie po technikum
przywódcą? Nie boisz się, ze moze kolejny raz Unia przeżyje rozłam, a właściwie
tym razem go nie przeżyje?

[radca]

Nie,jednak tego sie nie obawiam.To,ze FRASYNIUK ma srednie wyksztalcenie
w niczym nie ujmuje UNI.Moim zdaniem wystarczy INTELIGENCJA,a taka -WLADYSLAW
FRASYNIUK posiada.Oczywiscie bedzie istniala wspolpraca bardzo wielu osob.
Pan Frasyniuk napewno w swej dzialanosci nie pozostanie pozostawionym samym
sobie.Zadatkow na dyktatora rowniez nie przejawia.Wiec istnieje tutaj bardzo
duza szansa wyprowadzenia UNI WOLNOSCI na WYZYNY POLITYCZNE.

pozdrawiam
radca

UW ble

[agent007]

radca napisał(a):
> Wiec istnieje tutaj bardzo
> duza szansa wyprowadzenia UNI WOLNOSCI na WYZYNY POLITYCZNE.

Eh ja mam nadzieje ze UW sie rozsypie a jej dzialacze odejda w zapomnienie (albo
niech se ida to SLD - chyba tak daleko do nich nie maja?)

Pozdrawiam

[radca]

Nie narzekajmy.Czy nie lepiej jej pomoc ?
Ja bardzo chcialbym pomoc UNI WOLNOSCI.Mysle,ze takich jest wiecej.

radca

[zawad]

Przyłączam się do życzeń.

[agent007]

radca napisał(a):
> Nie narzekajmy.Czy nie lepiej jej pomoc ?

Dostanie pomoc za nasze pieniazde- w koncu przekroczyla prog 3%.
Zreszta ja nie jestem zwolennikiem socliberalnej UW.

Pozdrawiam

[radca]

Pomozmy jej duchowo-takie wsparcie moze duzo pomoc.

radca

[Gość: Grzegorz]

radca napisał(a): min:

>
> Ja bardzo chcialbym pomoc UNI WOLNOSCI.>
> radca

Coż to z ciebie za radca i jak możesz pomóc UNII, gdy nie potrafisz nawet
poprawnie odmienić jej nazwy - kilkakrotnie w tym wątku powtórzyłeś ten sam błąd,
więc to nie przypadek... kiedyś myślałem, że Unię W. popierają przede wszystkim
ludzie wykształceni...
Grzegorz

[radca]

" Przygadal kociol garnkowi" ?

Drogi Grzegorzu.
Jesli popelnilem blad stylistyczny lub ortograficzny-to prosze wskaz go.
Napewno sie nie pogniewam,a rczej bede wdzieczny za wskazowke.Lecz cos mi sie
zdaje,ze zle odczytales gdzies z powodu czcionek.Posluguje sie pisaniem
czcionkami miedzynarodowymi-by nie wychodzily tzw. "umleity".
To dlatego zdarzy sie,ze ktos odczyta to jako tzw.blad.

pozdrawiam Ciebie serdecznie i dziekuje za uwage i analizy.
Bede wdzieczny jak wskazesz te "bledy w odmianie "slowa UNIA WOLNOSCI.

radca

[Gość: menel]

UNII pisze sie przez dwa "i" na końcu ;). Na marginesie z unią nikt sie nie
identyfikuje, stracili elektorat, ich nosne demokratyczno-liberalne hasła sa
bardziej artykułowane przes SLD , PO jest bardziej wiarygodna jako partia
patriotyczno - prawicowa. W tych dwóch partiach rozpłynął się ich elektorat - i
bardzo dobrze. A Uninici to zakłamani politikierzy w rodzaju św. pamieci
Geremka. CZEŚĆ ICH PAMIĘCI !!!!!!!!!!

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: menel napisał(a):

> UNII pisze sie przez dwa "i" na końcu ;). Na marginesie z unią nikt sie nie
> identyfikuje, stracili elektorat, ich nosne demokratyczno-liberalne hasła sa
> bardziej artykułowane przes SLD , PO jest bardziej wiarygodna jako partia
> patriotyczno - prawicowa. W tych dwóch partiach rozpłynął się ich elektorat - i
> bardzo dobrze. A Uninici to zakłamani politikierzy w rodzaju św. pamieci
> Geremka. CZEŚĆ ICH PAMIĘCI !!!!!!!!!!


Tak, Unii pisze sie przez dwa "i" - oraz z duzej litery "U" (blad ortograficzny).
Z Unia identyfikuje sie 3% elektoratu glosujacego; niewiele, ale zawsze. Nie
mozna wiec powiedziec, ze nikt (blad kalkulacji).
Zobaczymy tez czy i jak dlugo w przyszlosci ich (Unii) nosne hasla artykulowac
lepiej, albo w ogole, bedzie SLD (twierdzenie goloslowne).
Mowic juz obecnie o wiarygodnosci Platformy to spekulowac; Platforma jest za
mloda partia aby cokolwiek dalo sie tu stwierdzic z cala pewnoscia (twierdzenie
przedwczesne).
A teraz - na czym to opierasz swoj sad, ze Geremek oraz "inni" unici to
"zaklamani politykierzy" (pomowienie)?

Szesc linijek - piec bledow.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> Trzymam kciuki, choc duże obawy mam, że desant tym razem z Wrocławia pomoże
> sympatycznej UW. Szansa jest bo zdrajcy do PO przeszli i mącić nie będą jak to
> drzewiej bywało.

Ja takze przylaczam sie z gratulacjami dla Frasyniuka.
Pierwszy zasadniczy krok zostal uczyniony. Unia odbyla nadzwyczajny zjazd,
Geremek honorowo wzial na siebie odpowiedzialnosc za kleske wyborcza i ustapil.
Tak nalezalo postapic.
Frasyniuk uzyskal zdecydowana wiekszosc glosow, ma wiec mandat wewnatrzpartyjny.
Nastepny test dla Unii to, czy zwolennicy pozostalych dwu kandydatow zaakceptuja
decyzje wiekszosci i udziela poparcia nowemu przewodniczacemu. Jesli tak to Unia
bedzie mogla skutecznie walczyc o odzyskanie poparcia wiekszej ilosci wyborcow.
Jesli jednak nie, i jest to obecnie najwiekszy problem do rozwiazania, Unia nic
nie wskora. Powodzenia.

[Gość: Zdzislaw]

Serdecznie Pana pozdrawiam i gratuluje wyboru Przewodniczcego Unii.Moja
zona,ktora zawsze popierala Unie przylacza sie do gratulacji.Mamy oboje
nadzieje,ze Unia ruszy do przodu,bo ma najlepszych i najuczciwszych ludzi,jako
przywodcow.Program wymaga gruntownego przemyslenia i zmiany.Image partii musi
sie zmienic.Przewodniczacy to wazne stanowisko w kazdej partii i chyba nie
zawiedziemy sie.Do roboty Panie Wladyslawie.Zdzislaw wraz z zona,Chicago.

[Gość: Marek]

Ja rowniez przylaczam sie do gratulacji dla Pana Wladyslawa.
Musze przyznac, ze jako wyborca UW troche obawialem sie tej kandydatury, lecz
dzisiaj sluchalem Pana Wladyslawa w porannym programie Polskiego radia i oto
moja goraca reakcja.

Bardzo podoba mi sie jezyk Panow Geremka i Mazowieckiego, gdyz jest to
przepiekny jezyk polskich elit, lecz mam czesto wrazenie, iz jest to jezyk
hermetyczny, trafiajacy wlasnie do tych 3%, ktorzy na UW glosowali. Pan
Wladyslaw mowi krotko, rzeczowo i dosadnie. Mysle, ze ten nowy sposob
komunikacji pozwoli UW pojsc do gory w sondazach.

Po drugie, po raz pierwszy po wyborach jakis polityk powiedzial dosadnie, kim
jest Pan Lepper i jego Samoobrona. Powiedzial wyraznie, ze Pan Lepper jest
zagrozeniem dla polskiej demokracji. Do tej pory nikt sie na to nie odwazyl
Brawo ! Mysle, ze Unia pod Panem Wladyslawem odzyska swoj jasny wizerunek
najbardziej demokratycznej i uczciwej polskiej partii politycznej.

Pozdrawiam wszystkich zwolennikow i przeciwnikow Unii.

Władysław Frasyniuk - kłamca

[agent007]

Czemu wszyscy się tak cieszycie ze wybrany został Frasyniuk? Przeciez ten koles
to zwykly klamca, co pokazaly ostatnie wybory...
Zreszta UW tez nie mozna zaufac. Co innego mowia a co innego robia.
Niektorzy chca tez zeby UW zmienila nie tylko wizerunek ale...program.
Chwileczke, to czemu popieracie UW? nie ze wzgledu na program? a jesli UW
zmieni program to dalej bedziecei go popierac nawet hdyby wam nie odpowiadal?
to na co wy w koncu liczycie - ze za was wymysla program i powiedza wam co jest
dobre a co zle? cos krecicie!

Pozdrawiam

[Gość: Leszek S]

agent007 napisał(a):

> Czemu wszyscy się tak cieszycie ze wybrany został Frasyniuk? Przeciez ten koles
> to zwykly klamca, co pokazaly ostatnie wybory...

Moze troche detali na czym polega to klamstwo Frasyniuka. Jakies oszustwo
wyborcze?

> Zreszta UW tez nie mozna zaufac. Co innego mowia a co innego robia.

Jak wyzej.

> Niektorzy chca tez zeby UW zmienila nie tylko wizerunek ale...program.
> Chwileczke, to czemu popieracie UW? nie ze wzgledu na program? a jesli UW
> zmieni program to dalej bedziecei go popierac nawet hdyby wam nie odpowiadal?
> to na co wy w koncu liczycie - ze za was wymysla program i powiedza wam co jest
> dobre a co zle? cos krecicie!

Program polityczny to jedno, ideologia to cos innego.

Podstawowa "filozofia polityczna" UW jest stala, nie ulega zmianie. W sferze
politycznej orientacja na Zachod, NATO i Unie Europejska. W sferze gospodarczej
liberalizm ekonomiczny, prywatna inicjatywa i wolna konkurencja. Wysoka
dyscyplina fiskalna panstwa i ograniczona ingerencja w sama gospodarke. W sferze
swiatopogladowej rozdzial Panstwa od Kosciola, wolnosci indywidualne, pluralizm i
tolerancja (rowniez wobec "odmiencow"). Naturalnie nie miejsce tu na pelny wyklad
filozofii politycznej, albo ideologii, UW. Wiecej na ten temat mozna zapewne
znalezc chocby na stronie internetowej UW.

Program polityczny natomiast to co innego. To przelozenie podstawowych wartosci i
zalozen "filozoficznych" na konkretny program dzialania w konkretnych i
zmieniajacych sie warunkach spolecznych. To takze kompromis bioracy pod uwage
interesy i oczekiwania roznych grup spolecznych. To na przyklad decyzja czy
odwolywac sie tylko do tradycyjnego elektoratu - tzw. inteligencja,
przedsiebiorcy, czy tez szukac poparcia rowniez innych grup spolecznych, np.
robotnicy wielkoprzemyslowi albo pracownicy "budzetowki".

Program to takze "propaganda", przekonywanie innych ze wlasna ideologia i program
sa najkorzystniejsze dla ogolu spoleczenstwa... I tu po dalsze szczegoly
odwolalbym sie do rzeczonej strony UW.

Krotko mowiac, nie ma nic nielogicznego, ani zlego, w zmienianiu programu.
Dotychczasowy nie zdal egzaminu, potrzebny jest nowy. Pozostanie przy starym
oznacza wlasne unicestwienie, czego niewatpliwie zycza Unii jej wrogowie;
przyjaciele, nawet ci najbardziej krytyczni, nie powinni.

Pozdrawiam.

[agent007]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> > Czemu wszyscy się tak cieszycie ze wybrany został Frasyniuk? Przeciez ten
> koles
> > to zwykly klamca, co pokazaly ostatnie wybory...
>
> Moze troche detali na czym polega to klamstwo Frasyniuka. Jakies oszustwo
> wyborcze?

Frasyniuk skłamał mowiac ze Korwin-Mikke wychwala polityke Hiltera itd....
-głośna sprawa w czasie wyborow. Bylo to ewidentne klamstwo Frasyniuka. To tak
jakby powiedzial ze czarne jest białe - taka jest roznica miedzy JKM a
towarzyszem Adolfem H. Hitler to narodowy socjalista - JKM to konserwatywny
liberał!
A moze Frasyniuk nie wiedzial? moze Frasyniuk po prostu nie zna sie na polityce i
politykach? hmmm wybierz sam odpowiedz...

> > Zreszta UW tez nie mozna zaufac. Co innego mowia a co innego robia.
>
> Jak wyzej.

Obnizanie podatkow poprzez ich podnoszenie. UW obnizyla CIT, chciala jeszcze PIT
(Kwach zawetowal) ale rownoczesnie podwyzszala podatki posrednie. Jak mozna caly
czas mowic ze potrzeban jest obnizka podatkow a jednoczesnie je obnizac?
Jest jeszcze kwestia UE: Frasyniuk mowil ze chce zmniejszac biurokracje i
jednoczesnie wprowadzic Polske do UE a wiadomo ze w UE jest jeszcze wiecej
biurokracji ktora my bedziemy musieli u siebie tez powiekszyc.

> Program polityczny to jedno, ideologia to cos innego.

ok zgadzam sie

> Podstawowa "filozofia polityczna" UW jest stala, nie ulega zmianie. W sferze
> politycznej orientacja na Zachod, NATO i Unie Europejska. W sferze gospodarczej
> liberalizm ekonomiczny, prywatna inicjatywa i wolna konkurencja.

wiec czemu UW podnosila podatki? czy UW wniosla projekty dot. zniesienia
koncesji, pozwolen, uregulowania rynku? Pan Frasyniuk w swoim hasle wyborczym
mowil: "...praca zacznie sie oplacac" - jak to sie ma do podnoszenia podatkow i
wprowadzania Polski do UE? wiadomo ze wiele firm zbankrutuje przez "normy" unijne
wiec praca nie bedzie sie oplacac!

> Wysoka
> dyscyplina fiskalna panstwa i ograniczona ingerencja w sama gospodarke.

skoro sa liberalami to czemu nie zadna ingerencja panstwa w gospodarke?

> wolnosci indywidualne,

nie slyszalem zeby UW wniosla projekty np: legalizujace dragi, zwalniajace
obywateli z roznych obowiazkow jak np zapinania pasow....to smieszne przyklady
ale ograniczajace wolnosc.

> Program polityczny natomiast to co innego. To przelozenie podstawowych wartosci
> i
> zalozen "filozoficznych" na konkretny program dzialania w konkretnych i
> zmieniajacych sie warunkach spolecznych.

"warunki spoleczne" zmieniaja sie wlasnie poprzez decyzje polityczne. Nie
rozumiem jak mozna dostosowywac swoj program do sytuacji?! Powiedzmy np: obnizamy
podatki wtedy gdy bezrobocie jest duze a pozniej to mozemy podwyzszyc?
wprowadzamy ostrzejszy kodeks karny dopiero wtedy gdy zginie wiecej osob? no nie
bardzo to rozumiem. Program powinien byc uniwersalny tzn powinien byc dobry caly
czas. Jak zmienia sie program w zaleznosci od sytuacji, tzn ze nie byl to dobry
program.

> To takze kompromis

Kompromis czyli rezygnacja ze swoich postulatow wynikajacych z ideoligii? no
dziwne. Wiadomo ze jak idzie sie na kompromis to nie wiadomo kto pozniej za to
odpowiada i nikt sie z nim nie utozsamia

> bioracy pod uwage
> interesy i oczekiwania roznych grup spolecznych.

a no wlasnie - wiadomo jakie sa oczekiwania "roznych grup spolecznych": brac jak
najwiecej i nie pracowac. Jak to sie ma do liberalizmu?

> To na przyklad decyzja czy
> odwolywac sie tylko do tradycyjnego elektoratu - tzw. inteligencja,

I wlasnie dlatego UW przegrywa - bo to jedynie sluszna partia, ma najbardziej
inteligentych dzialaczy, stoja za nia przeciez ludzie kultury itd....
Najgorsze co moze byc to samozachwyt w jaki popadli panowie z UW - to ich wlasnie
zgubilo. Zreszta samozachwyt nie jest raczej cecha ludzi inteligentych. Ludzie
inteligentni poddaja sie samokrytyce...

Mnie po prostu smiesza trakie stwierdzenia: "UW to perełka na scenie
politycznej" "to najmadrzejsza partia" itd... ;-)
Kiedys jedyna sluszna droga byl socjalizm - czyzby teraz socliberalizm UW? ;-]

> Krotko mowiac, nie ma nic nielogicznego, ani zlego, w zmienianiu programu.
> Dotychczasowy nie zdal egzaminu, potrzebny jest nowy.

potrzebna jest raczej zmiana wizerunku...
obawiam sie(jako przeciwnik UW) ze Frasyniuk ten wizerunek moze zmienic

Pozdrawiam

Poprawka

[agent007]

agent007 napisał(a):
> > Program polityczny to jedno, ideologia to cos innego.
>
> ok zgadzam sie

Tzn te zdanie za bardzo jest wyrwane z kontekstu. Pisales ze "program wynika z
ideologii" - wlasnie z tym sie zgadzam.

[Gość: Leszek S]

1. Twierdzisz, ze Frasyniuk skłamał mowiac ze Korwin-Mikke wychwala polityke
Hiltera itd....
Tego nie znam. Naturalnie, porownanie kogokolwiek do Hitlera to ryzykowne
przedsiewziecie. Ale chyba mowil to w kontekscie jakichs konkretnych wypowiedzi
Korwina-Mikke?

2. "Obnizanie podatkow poprzez ich podnoszenie. UW obnizyla CIT, chciala
jeszcze PIT (Kwach zawetowal) ale rownoczesnie podwyzszala podatki posrednie.
Jak mozna
caly czas mowic ze potrzebna jest obnizka podatkow a jednoczesnie je
podwyzszac?"

Mozna. Chocby na zasadzie wyjatku od reguly.

Ogolna filozofia obnizania podatkow, w konkretnych realich gospodarki i
finansow panstwa, niekoniecznie i nie zawsze da sie realizowac. Sprawa jeszcze
bardziej sie komplikuje kiedy do tego dolozymy presje polityczna roznych grup
interesu wywierana na ministra finansow (chocby przez ministrow "resortowych").
Wyobrazmy sobie na przyklad w jakiej sytuacji znajduje sie teraz Marek Belka. O
ile wiem, rowniez Belka jest zwolennikiem obnizania podatkow. Tej 'ogolnej
filozofii' nie bedzie w stanie w pelni realizowac. Musi, i to natychmiast, cos
zrobic z owa 80 miliardowa dziura budzetowa. Ustawowe podniesienie
dopuszczalnego poziomu deficytu, wypuszczenie dodatkowych obligacji pomoga ale
nie rozwiaza problemu; dadza jedynie wiecej czasu na rozwiazanie problemu.
Ciecia wydatkow zas nie zaleza wylacznie od decyzji Ministra Finansow. Cala
struktura wydatkow budzetowych to rezultat kompromisu pomiedzy wszystkimi
uczestnikami procesu polityczego i o tym ostatecznie decyduje, jesli sie nie
myle, Sejm. Minister Finansow, choc wplywowy, bardzo latwo moze sie tu znalezc
z "reka w nocniku". Zreszta, co tam ciac? Pensje dla pracownikow budzetowki?
Wydatki na oswiate, na bezpieczenstwo wewnetrzne, na obronnosc? I co wtedy
Belka bedzie robic?

Za ostatniej kadencji Balcerowicza, Buzek przeprowadzil cztery fundamentalne
reformy. Jak slysze, Balcerowicz byl przeciwny rownoczesnej realizacji az
czterech reform argumentujac, ze budzet tego nie wytrzyma. Teraz juz wiadomo,
ze koszty tych reform okazaly sie wyzsze niz pierwotnie szacowano, a rezultaty -
na odwrot. Nie znam szczegolow, ale podejrzewam, ze Balcerowicz (i cala UW)
chcial czy nie chcial, pewne podatki (posrednie jak mowisz) musial podniesc. W
koncu to wlasnie podatki sa podstawowym zrodlem dochodow panstwa.

3. Powiadasz: "Frasyniuk mowil ze chce zmniejszac biurokracje i jednoczesnie
wprowadzic Polske do UE a wiadomo ze w UE jest jeszcze wiecej biurokracji ktora
my bedziemy musieli u siebie tez powiekszyc."

Mamy wiec nie wstepowac do UE? W imie zmniejszania biurokracji mamy siedziec
zamknieci we wlasnym grajdolku? Nie wierze tez (choc nie wiem) zeby w Unii bylo
wiecej biurokracji niz w Polsce. Twoja niechec do UE wydaje mi sie bardziej
emocjonalna niz racjonalna i ryzykujesz wylanie przyslowiowego dziecka z
kapiela.

4. Pytasz sie dlaczego UW nie zniosla koncesji, pozwolen, uregulowania
rynku...?

Znies koncesje a zamienisz cala gospodarke w dziki bazar. Nie idzie o to czy
maja byc koncesje czy nie (sa potrzebne) ale o procedure ich wydawania.
Procedura zas powinna spelniac wymog automatycznosci - petent spelnia okreslone
wymogi, uiszcza niewielka oplate, urzad wydaje koncesje (jego rola zatem
powinna ograniczac sie do sprawdzania spelnienia wymogow; urzad rejestruje a
nie udziela zezwolenia!).

Podobnie z regulacja rynku. Regulacji w dziedzinie ekonomii nie da sie uniknac.
Nie nalezy. Przyklad? Produkcja samochodow: musza byc jakies standarty
dotyczace poziomu zanieczyszczen albo bezpieczenstwa. W przeciwnym razie,
radujac sie wolnym, nieregulowanym rynkiem samochodowym ulegniesz zaczadzeniu a
guza nabijesz sobie wlasnym zderzakiem.

5. "...skoro sa liberalami to czemu nie zadna ingerencja panstwa w gospodarke?
nie slyszalem zeby UW wniosla projekty np: legalizujace dragi, zwalniajace
obywateli z roznych obowiazkow jak np zapinania pasow....to smieszne przyklady
ale ograniczajace wolnosc".

Obawiam sie, ze mylisz wolnosc z anarchia.

6. Powiadasz, ze "warunki spoleczne zmieniaja sie wlasnie poprzez decyzje
polityczne" i ze nie rozumiesz jak mozna dostosowywac swoj program do sytuacji.

Jakikolwiek program za swoj punkt wyjscia musi brac "sytuacje" czyli stan
obecny. W programie bowiem chodzi o to co z tym "stanem obecnym" zrobic -
zmienic, utrzymac? Dostosowanie programu do sytuacji, co tak ci sie nie podoba,
to nic innego wiec jak uwzglednienie realiow. To pierwszy warunek skutecznosci
polityki.

Ocena biezacej sytuacji nigdy nie jest absolutnie pewna. Tym bardziej nie da
sie precyzyjnie przewidziec skutkow terazniejszych decyzji dla przyszlosci.
Ekonomia nie jest nauka scisla, chocby dlatego, ze nigdy nie da sie precyzyjnie
przewidziec wszystkich reakcji ludzi uczestniczacych w procesie ekonomicznym.
Stad potrzeba ciaglej, biezacej weryfikacji owych skutkow. Rezultaty tej
weryfikacji zas powiedza nam, czy program byl dobry, czy tez wymaga dalszych
zmian. Zawsze bedzie cos do poprawienia jesli nie, wrecz, zasadniczej zmiany.
Nikt tu nie dysponuje krysztalowa kula.

7. "Kompromis" to nie "rezygnacja ze swoich postulatow wynikajacych z
ideoligii".

Farmer domaga sie niskich cen na narzedzia rolnicze, nawozy, materialy. Pragnie
natomiast jak najwyzszych cen sprzedazy dla wlasnych produktow. Producent
narzedzi rolniczych zas pragnie jak najwyzszych cen dla swoich wyrobow,
natomiast kiedy szykuje sobie obiad to pragnie jak najnizszych cen zywnosci.
Pracodawca chce miec swobode zatrudniania i zwalniania z pracy, a wynagrodzenie
chce placic jak najnizsze, bo to dla niego koszt. Pracownik na odwrot.

Bez kompromisu nie dojdzie sie do zadnego porozumienia, nic sie nie da zrobic i
w rezultacue wszyscy pomrzemy z glodu recytujac wlasne, bezkompromisowe
postulaty.

8. Interesy i oczekiwania "roznych grup spolecznych" nie sprowadzaja sie
wylacznie do oczywistych nonsensow w stylu "brac jak najwiecej" i "nie
pracowac".

9. Nie wiem czy dzialacze UW popadli w "samozachwyt", niektorzy zapewne tak.
Faktem jednak pozostaje, ze po klesce wyborczej Unia odbyla zjazd, a
dotychczasowy przewodniczacy przyjal na siebie odpowiedzialnosc za to co sie
stalo i ustapil. Poddal sie samokrytyce. Jak sobie przypominam, nie da sie tego
powiedziec np. o Marianie Krzaklewskim, ktory do konca trzymal sie swego
fotela. Fotel zachowal, biura nie.

10. Twierdzisz, ze "potrzebna jest raczej zmiana wizerunku..."

Nie wiem co dokladnie rozumiesz pod pojeciem "wizerunku". Dla mnie to "obraz",
to - jak inni postrzegaja. Cos takiego mozna niekiedy osiagnac uzywajac
zabiegow kosmetycznych. W polityce wizerunek to "image", propaganda i reklama.
Ja jestem za czyms bardziej "substancjalnym", wlasnie za zmienianiem,
poprawianiem programow. Jako sympatyk UW mam nadzieje, ze Frasyniuk dokona
zmiany i wizerunku i programu.

Pozdrawiam

[agent007]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> Ale chyba mowil to w kontekscie jakichs konkretnych wypowiedzi
> Korwina-Mikke?

Nie. Mowil to w odniesieniu do artykulu z Wieczoru Wroclawia (zreszta WW w
zwiazku z tym artykulem przegral z Korwinem w sadzie w ciagu....15 minut! nikt
nie mial watpliwosci ze to zwykle klamstwa!)

> 2. "Obnizanie podatkow poprzez ich podnoszenie. UW obnizyla CIT, chciala
> jeszcze PIT (Kwach zawetowal) ale rownoczesnie podwyzszala podatki posrednie.
> Jak mozna
> caly czas mowic ze potrzebna jest obnizka podatkow a jednoczesnie je
> podwyzszac?"
>
> Mozna. Chocby na zasadzie wyjatku od reguly.
<CiACH>
> W koncu to wlasnie podatki sa podstawowym zrodlem dochodow panstwa.

Oczywiscie, ale panstwo nie jest po to zeby wyzyskiwac obywateli. Teraz mamy
wysokie podatki wiec powinnismy miec cos z tego - co mamy? NIC! ludzie umieraja
bo karetka nie chciala przyjechac!!!!

> Mamy wiec nie wstepowac do UE? W imie zmniejszania biurokracji mamy siedziec
> zamknieci we wlasnym grajdolku? Nie wierze tez (choc nie wiem) zeby w Unii bylo
> wiecej biurokracji niz w Polsce. Twoja niechec do UE wydaje mi sie bardziej
> emocjonalna niz racjonalna i ryzykujesz wylanie przyslowiowego dziecka z
> kapiela.

Wiekszosc biurokracji jaka u nas powstaje jest wymuszona przez UE. A moj stosunek
do UE chyba znasz - czy nie z toba rozmawialem o NAFTA?

> Podobnie z regulacja rynku. Regulacji w dziedzinie ekonomii nie da sie uniknac.
> Nie nalezy. Przyklad? Produkcja samochodow: musza byc jakies standarty
> dotyczace poziomu zanieczyszczen albo bezpieczenstwa. W przeciwnym razie,
> radujac sie wolnym, nieregulowanym rynkiem samochodowym ulegniesz zaczadzeniu a
> guza nabijesz sobie wlasnym zderzakiem.

Zwroc uwage na reklamy samochodow - czesto mowia tam ze ich samochod
jest "najbezpieczniejszy w swojej klasie" - swiadczy to o tym ze producenci
jednak przejmuja sie bezpieczenstwem swoich klientow. To wszystko wymusza
konkurencja - producent musi zrobic dobry produkt zeby konsument wlasnie jego
wybral! Tego nawet ucza ekonomistow - producent stara sie zaspokajac jak
najlepiej potrzeby konsumentow, stara sie jak najbardziej ich zadowolic. Z tego
samego tez powodu nie potrzebne sa regulacje dot. zanieczyszczen - konsument
wybierze samochod ktory nie bedzie mu za bardzo zasmrodzal podworka.
Na marginesie - wystarczy ogolny przepis ze za niszczenie, zanieczyszczanie dobra
wspolnego - czyli srodowiska naturalnego - groza wysokie kary.

> Obawiam sie, ze mylisz wolnosc z anarchia.

Nie. Anarchia to calkowita rezygnacja z uslug panstwa - w obecnych warunkach
geopolitycznych jest to niemozliwe.

Ja nie stawiam sie na rowni z Bogiem - a ci ktorzy zakazuja nawet takich banalow,
stawiaja sie ponad Bogiem (nawet Bog nie ogranicza nam wolnosci!!!)

> 6. Powiadasz, ze "warunki spoleczne zmieniaja sie wlasnie poprzez decyzje
> polityczne" i ze nie rozumiesz jak mozna dostosowywac swoj program do sytuacji.
<CiACH>
> Nikt tu nie dysponuje krysztalowa kula.

Dla mnie nie ma problemu: bezrobocie i bieda wynika wlasnie z interwencjonizmu
panstwowego! Jak z niego zrezygnujemy, zmniejszy sie bezrobocie i bieda. Wiecej
juz nie da sie zrobic.

> Farmer domaga sie niskich cen na narzedzia rolnicze, nawozy, materialy. Pragnie
> natomiast jak najwyzszych cen sprzedazy dla wlasnych produktow. Producent
> narzedzi rolniczych zas pragnie jak najwyzszych cen dla swoich wyrobow,
> natomiast kiedy szykuje sobie obiad to pragnie jak najnizszych cen zywnosci.

A co do tego ma panstwo? etatyzm mamy juz (podobno) za soba

> Pracodawca chce miec swobode zatrudniania i zwalniania z pracy, a wynagrodzenie
> chce placic jak najnizsze, bo to dla niego koszt. Pracownik na odwrot.

Ja jako pracownik(raczej bezrobotny) chce zeby pracodawca i pracownicy sami sie
umawiali ze soba. Nie chce tez kwot minimalnych i inncyh ograniczen...

> Bez kompromisu nie dojdzie sie do zadnego porozumienia, nic sie nie da zrobic i
> w rezultacue wszyscy pomrzemy z glodu recytujac wlasne, bezkompromisowe
> postulaty.

To kompromisy wlasnie powoduja bezrobocie i biede....

> 9. Nie wiem czy dzialacze UW popadli w "samozachwyt", niektorzy zapewne tak.
> Faktem jednak pozostaje, ze po klesce wyborczej Unia odbyla zjazd, a
> dotychczasowy przewodniczacy przyjal na siebie odpowiedzialnosc za to co sie
> stalo i ustapil. Poddal sie samokrytyce. Jak sobie przypominam, nie da sie tego
> powiedziec np. o Marianie Krzaklewskim, ktory do konca trzymal sie swego
> fotela. Fotel zachowal, biura nie.

Kogo obchodzi AWS i Krzak? ;-)

Pozdrawiam

[Gość: Leszek S]

agent007 napisał(a):

1. W sprawie Frasyniuka i Korwina-Mikke z tego co piszesz wynika, ze to nie
Frasyniuk klamal tylko Wieczor Wroclawia. Frasyniuk powolal sie na ta gazete
jako zrodlo informacji. Jesli tak to on sam mogl byc oskarzycielem posilkowym
(przeciwko gazecie) z zarzutem wprowadzenia w blad. Szkody jakie poniosl
Frasyniuk sa powazne - w oczach niektorych sam stal sie klamca.
>
2. Drogi Bondzie, upraszczasz sprawe podatkow i wyciagasz falszywe/pochopne
wnioski. W przypadku karetki pogotowia co to nie chciala przyjechac i chory
zmarl jest wiele mozliwych scenariuszy np:
- nie przyjechala bo jej nie bylo (za malo karetek);
- nie przyjechala bo byla zepsuta (wychodzi na jedno);
- nie bylo pracownikow Stacji Pogotowia bo nie przyszli do pracy albo chlali w
robocie:
Jakie proponujesz rozwiazanie?
Sprywatyzowac? Pogotowie Ratunkowe dzialajace dla zysku. Tylko patrzec jak
zaczeliby sobie robic grafiki do ktorych dzielnic "warto" jezdzic, a do ktorych
nie bo sami bezrobotni.
Dofinansowac? Czyli byc moze znowu podniesc podatki.
Inne?

3. Tak, to ze mna dyskutowales o NAFTA. W sprawie UE i biurokracji trudno mi
prowadzic szczegolowa polemike bo nie znam sie na zagadnieniach wewnetrznej
struktury organizacyjnej i zasad funkcjonowania Unii. Poniekad na wiare
przyjmuje, ze jest tam b. duzo biurokracji (ale nie popadaj w zbytni entuzjazm,
rzad USA ma swoje wlasne grzeszki na sumieniu w tej dzialce) ale rownoczesnie
nie wierze, zeby bylo tego tam jeszcze wiecej niz w Polsce. I jakkolwiek sprawy
sie maja (i ktoz powiedzial, ze nie ograniczy sie w przyszlosci przerostow
biurokratycznych w Unii?) uwazam, ze nie ma dla Polski, praktycznie, lepszej
opcji niz wstapienie do Unii.

4. Konkurencja nie jest idealna recepta na wszystko. Pozostawisz sprawy "na
zywiol" i ani sie obejrzysz a "konkurenci" dogadaja sie ze soba, sami ustala
dla siebie tylko wygodne reguly gry i rozparceluja rynek pomiedzy soba. USA ma
bodaj najbardziej liberalna (wolna) gospodarke na swiecie. Mimo to masz tu cale
ministerstwo, nawet dwa, oraz szereg instytucji federalnych, ktore niczym innym
sie nie zajmuja tylko - wlasnie regulacja rynku i "czuwaniem", zeby
przestrzegano regul gry. W wielu kwestiach owe "regulacje" w USA sa bardziej
rygorystyczne niz w krajach Unii. Przyklady? Palenie tytoniu, zanieczyszczanie
srodowiska naturalnego (nie tylko zreszta spaliny samochodowe), lekarstwa, pasy
bezpieczenstwa...
Owszem, producenci bardzo sie przejmuja bezpieczenstwem swoich klientow. Pod
warunkiem, ze nie musza za to placic! I kiedy wiedza, ze moga slono zabulic
jesli zostana przychwyceni na wciskaniu kitu.

5. W kwestii zakazow i nakazow demonizujesz role Unii. Najwyrazniej jawi ci sie
ona jako ow kawkowski Zamek, mroczne, tajemnicze, obce i niezrozumiale
gmaszysko, w ktorym biedna jednostka ludzka ginie pochlonieta niczym w
otchlaniach jakiej "czarnej dziury". Tymczasem Dania, Holandia naleza do Unii a
jednak ich wewnetrzne ustawodawstwo reguluje caly szereg zagadnien odmiennie od
takich na przyklad Niemiec czy Wloch. Eutanazja, prawa socjalne
homoseksualistow...
Nic mi nie wiadomo o jakichkolwiek planach globalnej i totalnej uniformizacji
wszystkiego. Przeciwnie, wyglada mi na to, ze decentralizacja i samorzad
terytorialny beda sie rozwijac.

6. Dla ciebie nie ma problemu. "bezrobocie i bieda wynika wlasnie z
interwencjonizmu panstwowego! Jak z niego zrezygnujemy, zmniejszy sie
bezrobocie i bieda."
Grube uproszczenie. Zdaje sie, ze bezkrytycznie powtarzasz za Korwinem-Mikke co
ten z kolei recytowal z Miltona Friedmana. Na "odtrutke" polecam Keynes'a.
Akurat robi sie znowu "modny" i to wlasnie w USA. Ktoz to teraz domaga sie
interwencjonizmu? Republikanie! Kto jeszcze? Prywatne korporacje! Towarzystwa
lotnicze w pierwszej kolejnosci, wielkie firmy ubezpieczeniowe.... Dlaczego? Bo
nastala recesja. Oczekuje sie, ze panstwo doplaci do "deficytowych
przedsiwziec", wezmie je pod ochrone i bedzie wyplacac zasilki dla
bezrobotnych - wyzsze i dluzej. Mody na odmienne teorie ekonomiczne zdaja sie
miec nie mniej cykliczny charakter niz - sama ekonomia. Jak chula, nie ma jak
Friedman; jak sie pokreci ratujemy sie Keynes'em.
Przypomne, ze to wlasnie "liberalny" model nieregulowanej ekonomii a'la
Friedman polecial na leb na szyje w 29 I trzeba bylo nielichych rozmiarow
programu "robot publicznych", a moze i zamowien militarnych za II Wojny
Swiatowej, zeby przywrocic gospodarke amerykanska na wlasciwe tory.

7. > > Farmer domaga sie niskich cen na narzedzia rolnicze…
> A co do tego ma panstwo? etatyzm mamy juz (podobno) za soba

Oby wlasnie jak najmniej. Przyklad dotyczyl kompromisu lecz ty zdajesz sie
preferowac postawe bezkompromisowa. Bezkompromisowosc bywa potrzebna lecz
czesto prowadzi do zle pojetego radykalizmu, ktory konczy sie tym, ze oponenci
skacza sobie, jak koguty, do gardla

8. Ty chcesz, zeby "pracodawca i pracownicy sami sie umawiali ze soba" I nie
chcesz "…kwot minimalnych i inncyh ograniczen..." Ja sam opowiadam sie za
liberalizacja kodeksu pracy. Ale nie za jego calkowitym zniesieniem.

9. Twoje oswiadczenie "To kompromisy wlasnie powoduja bezrobocie i biede...."
to pusty frazes, wybacz. Ryzykujesz wrecz epitet "beton"…

10. > "Kogo obchodzi AWS i Krzak? ;-)": Hm, podejrzewam, ze ciebie obchodzi
jedynie UPR. Czy sie myle? Przytaczajac przyklad Krzaklewskiego w kontekscie
rezygnacji Geremka pragnalem jedynie uwypuklic, ze nie jest prawda jakoby
wszyscy dzialacze UW popadli w samouwielbienie, zwlaszcza chroniczne.

[agent007]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):
) 1. W sprawie Frasyniuka i Korwina-Mikke z tego co piszesz wynika, ze to nie
) Frasyniuk klamal tylko Wieczor Wroclawia. Frasyniuk powolal sie na ta gazete
) jako zrodlo informacji. Jesli tak to on sam mogl byc oskarzycielem posilkowym
) (przeciwko gazecie) z zarzutem wprowadzenia w blad. Szkody jakie poniosl
) Frasyniuk sa powazne - w oczach niektorych sam stal sie klamca.

Mialbys racje gdyby Frasyniuk wycofał sie z tej wypowiedzi (tzn z oficjalnego
komunikatu podpisanego przez Frasyniuka i Ossowskiego), lecz niestety Frasyniuk
nie wycofał sie, nawet nie przeprosil.
Zreszta Frasyniuk byl kiedys kolega parlamentarnym JKM i dobrze zna poglady
Korwina.

) 2. Drogi Bondzie, upraszczasz sprawe podatkow i wyciagasz falszywe/pochopne
) wnioski. W przypadku karetki pogotowia co to nie chciala przyjechac i chory
) zmarl jest wiele mozliwych scenariuszy np:
) - nie przyjechala bo jej nie bylo (za malo karetek);
) - nie przyjechala bo byla zepsuta (wychodzi na jedno);
) - nie bylo pracownikow Stacji Pogotowia bo nie przyszli do pracy albo chlali w
) robocie:

nie przyjechala bo to nie byl jej rejon. Trzeba bylo sciagac karetke z oddalonego
o wiele dalej pogotowia.
Takich przypadkow bylo wiele.
Na marginesie: pierwsza z glosnych ofiar niedojechania karetki byli czlonkowie
mojej rodziny - syn(i jego zona) brata mojej babci.

) Jakie proponujesz rozwiazanie?

Fakt jest faktem ze te nieszczescia zaczely sie pojawiac po wprowadzeniu reformy.
Zamiast jezdzic do chorych, biurokraci klocili sie kto ma za to zaplacic(jakby
nie wiedzieli ze to my podatnicy placimy)

) Sprywatyzowac? Pogotowie Ratunkowe dzialajace dla zysku. Tylko patrzec jak
) zaczeliby sobie robic grafiki do ktorych dzielnic "warto" jezdzic, a do ktorych
) nie bo sami bezrobotni.

Skoro juz dales taki przyklad - powiadasz ze nie dojechaliby do swojego klienta?
wiec kto by pozniej robil z nimi interesy??

) Dofinansowac? Czyli byc moze znowu podniesc podatki.
) Inne?

Proponuje model USA.

) 3. Tak, to ze mna dyskutowales o NAFTA. W sprawie UE i biurokracji trudno mi
) prowadzic szczegolowa polemike bo nie znam sie na zagadnieniach wewnetrznej
) struktury organizacyjnej i zasad funkcjonowania Unii. Poniekad na wiare
) przyjmuje, ze jest tam b. duzo biurokracji (ale nie popadaj w zbytni entuzjazm,
) rzad USA ma swoje wlasne grzeszki na sumieniu w tej dzialce)

Podajesz przyklad USA ale po co? USA nic by nam nie narzucala.

) ale rownoczesnie
) nie wierze, zeby bylo tego tam jeszcze wiecej niz w Polsce.

Wiec pewnie wiesz ze w unii jest o wiele wiecej roznych przepisow dot. niby
dbania o konsumentow czyli mierzenia ogorkow itd...do tego potrzebni sa
biurokraci. A tych przepisow jest naprawde duzo i wychodza coraz nowsze...


) (i ktoz powiedzial, ze nie ograniczy sie w przyszlosci przerostow
) biurokratycznych w Unii?)

Mam nadzieje. Czekam az w wiekszosci krajow UE beda rzadzic liberałowie i
konserwatysci.

) 4. Konkurencja nie jest idealna recepta na wszystko. Pozostawisz sprawy "na
) zywiol" i ani sie obejrzysz a "konkurenci" dogadaja sie ze soba, sami ustala
) dla siebie tylko wygodne reguly gry i rozparceluja rynek pomiedzy soba.

I co ja mam powiedziec gdy ty negujesz istnienie konkurencji?

) USA ma
) bodaj najbardziej liberalna (wolna) gospodarke na swiecie. Mimo to masz tu cale
) ministerstwo, nawet dwa, oraz szereg instytucji federalnych, ktore niczym innym
) sie nie zajmuja tylko - wlasnie regulacja rynku i "czuwaniem", zeby
) przestrzegano regul gry. W wielu kwestiach owe "regulacje" w USA sa bardziej
) rygorystyczne niz w krajach Unii. Przyklady? Palenie tytoniu, zanieczyszczanie
) srodowiska naturalnego (nie tylko zreszta spaliny samochodowe), lekarstwa, pasy
) bezpieczenstwa...

Nie twierdze ze USA sa idealni. USA nie maja najbardziej wolnorynkowej gospodarki
na swiecie.

) Owszem, producenci bardzo sie przejmuja bezpieczenstwem swoich klientow. Pod
) warunkiem, ze nie musza za to placic! I kiedy wiedza, ze moga slono zabulic
) jesli zostana przychwyceni na wciskaniu kitu.

Nawet w czesciowo "wolnych" krajach takie numery nie przejda (slynny "test łośia"
na Mercedesie A klasse - to wlasnie prywatni dziennikarze, a nie biurokraci
panstwowi, odkryli ze merol sie przewraca...)

) 5. W kwestii zakazow i nakazow demonizujesz role Unii. Najwyrazniej jawi ci sie
) ona jako ow kawkowski Zamek, mroczne, tajemnicze, obce i niezrozumiale
) gmaszysko, w ktorym biedna jednostka ludzka ginie pochlonieta niczym w
) otchlaniach jakiej "czarnej dziury". Tymczasem Dania, Holandia naleza do Unii a
) jednak ich wewnetrzne ustawodawstwo reguluje caly szereg zagadnien odmiennie od
) takich na przyklad Niemiec czy Wloch. Eutanazja, prawa socjalne
) homoseksualistow...
) Nic mi nie wiadomo o jakichkolwiek planach globalnej i totalnej uniformizacji
) wszystkiego. Przeciwnie, wyglada mi na to, ze decentralizacja i samorzad
) terytorialny beda sie rozwijac.

UE ma prawo narzucac wiekszoscia glosow rozne urgulowania/przepisy innym panstwom.

) 6. Dla ciebie nie ma problemu. "bezrobocie i bieda wynika wlasnie z
) interwencjonizmu panstwowego! Jak z niego zrezygnujemy, zmniejszy sie
) bezrobocie i bieda."
) Grube uproszczenie. Zdaje sie, ze bezkrytycznie powtarzasz za Korwinem-Mikke co
) ten z kolei recytowal z Miltona Friedmana.

Nigdy nikoko ani z niczego nie cytuje. Jesli juz to o tym mowie.

) Na "odtrutke" polecam Keynes'a.
) Akurat robi sie znowu "modny" i to wlasnie w USA. Ktoz to teraz domaga sie
) interwencjonizmu? Republikanie! Kto jeszcze? Prywatne korporacje! Towarzystwa
) lotnicze w pierwszej kolejnosci, wielkie firmy ubezpieczeniowe.... Dlaczego? Bo
) nastala recesja.

W USA nie ma recesji.
Sytuacja gospodarcza wyglada tak jak wyglada wlasnie po rzadach etatystycznego
socliberala Billa "Cygaro" Clintona.

) Oczekuje sie, ze panstwo doplaci do "deficytowych
) przedsiwziec", wezmie je pod ochrone i bedzie wyplacac zasilki dla
) bezrobotnych - wyzsze i dluzej.

Jesli to prawda, nie znaczy to ze maja racje.

) Mody na odmienne teorie ekonomiczne zdaja sie
) miec nie mniej cykliczny charakter niz - sama ekonomia. Jak chula, nie ma jak
) Friedman; jak sie pokreci ratujemy sie Keynes'em.
) Przypomne, ze to wlasnie "liberalny" model nieregulowanej ekonomii a'la
) Friedman polecial na leb na szyje w 29 I trzeba bylo nielichych rozmiarow
) programu "robot publicznych", a moze i zamowien militarnych za II Wojny
) Swiatowej, zeby przywrocic gospodarke amerykanska na wlasciwe tory.

Slyszalem o tym. Jedni mowili ze to przez liberalizm a inni mowia ze to wlasnie
przez etatyzm. Ja nie znam tej historii wiec nie bede sie odzywal.

) Oby wlasnie jak najmniej. Przyklad dotyczyl kompromisu lecz ty zdajesz sie
) preferowac postawe bezkompromisowa. Bezkompromisowosc bywa potrzebna lecz
) czesto prowadzi do zle pojetego radykalizmu, ktory konczy sie tym, ze oponenci
) skacza sobie, jak koguty, do gardla

Nie zajmuje sie reakcja ludzi - mnie bardziej obchodza realia.

) 9. Twoje oswiadczenie "To kompromisy wlasnie powoduja bezrobocie i biede...."
) to pusty frazes, wybacz. Ryzykujesz wrecz epitet "beton"…

Kompromisy powoduja mniejszy lub wiekszy etatyzm, a co za tym idzie biede i
bezrobocie - myslalem ze to jasne.

) 10. ) "Kogo obchodzi AWS i Krzak? ;-)": Hm, podejrzewam, ze ciebie obchodzi
) jedynie UPR. Czy sie myle?

Tak.

) Przytaczajac przyklad Krzaklewskiego w kontekscie
) rezygnacji Geremka pragnalem jedynie uwypuklic, ze nie jest prawda jakoby
) wszyscy dzialacze UW popadli w samouwielbienie, zwlaszcza chroniczne.

Rozumiem i pozdrawiam.

[Gość: Leszek S]

1. Z dyskusji czy Frasyniuk jest klamca wycofuje sie; nie znam sprawy. Nie
przekonuje mnie jednak nazywanie kogos klamca w ogole na podstawie jednego, jak
dotad, incydentu.

2. Odnosnie karetek pogotowia ratunkowego moge jedynie powiedziec, ze postulowane
przez ciebie obnizenie podatkow samo w sobie w zadnym stopniu nie wplynie na ich
funkcjonowanie. Twoje, absolutnie skadinad sluszne, pretensje maja wiele
wspolnego z reforma ochrony zdrowia, byc moze tez i z reforma administracji,
zasadami funkcjonowania samorzadow terytorialnych, ale nic z systemem podatkowym.

3. Twierdzisz, ze "w Unii jest o wiele wiecej roznych przepisow dot. niby dbania
o konsumentow czyli mierzenia ogorkow itd...do tego potrzebni sa biurokraci."

Dlaczego "niby"? Praktyka "dyskretnego" wplatania sadow wartosciujacych do zdan
faktograficznych jest niedopuszczalna! To "sabotaz", ;-), dyskusji. Moze te
przepisy maja naprawde na wzgledzie interes "konsumenta"?

4. A gdzie to ja neguje (potrzebe) istnienia konkurencji???
Ani nie neguje faktu istnienia konkurencji (tam gdzie ona wystepuje) ani, tym
bardziej, potrzeby jej istnienia. Twierdze jedynie, ze sama konkurencja nie
zawsze wystarczy. I, ze niezbedna jest prawna regulacja zasad konkurencji. W
przeciwnym wypadku bedzie tak jakby sie stalo na meczu pilki noznej po zniesieniu
przepisow o faulach. Bez sedziego, za to pod "pregierzem naturalnego srodowiska
(rynku) kibicow, chlopcy by tam sie zwyczajnie pozabijali.

5. Wyraznie sie okreslasz jako zwolennik "totalnie wolnorynkowej gospodarki".
Zadnych regulacji. Sytuuje cie to gdzies w okolicach bieguna polnocnego (w
przeciwienstwie do "Kagana", ktory jawi mi sie jako mieszkaniec bieguna
poludniowego). Ja lokuje siebie w tym kontekscie gdzies okolo rownika (i to chyba
prawda - goraco tu jak cholera, a pociski fruwaja nad glowa istotnie z lewa i z
prawa, albo z gory i z dolu). Jestem za gospodarka wolno-rynkowa, ale -
regulowana.

6. Miloscia do biurokratow sam nie palam. Jednak nie podzielam twojej opinii, ze
to wylacznie zlo. Nie wymyslono jeszcze takiego systemu, ktory moglby obyc sie
bez "biurokracji" w ogole. Najbardziej spektakularna akcja likwidacji biurokracji
(doktryna obalenia panstwa) byla - rewolucja bolszewicka. Tyle z tego wyszlo, ze
biurokracje carska zastapiono - "proletariacka".

7. Podstawowa idea Unii Europejskiej to zastapienie, czesto antagonistycznych
wobec siebie, panstw narodowych jedna, wielka organizacja ponadnarodowa. Jako
proces zgodny (przynajmniej w teorii) z zasada upraszczania biurokracji, nie
powinno cie to denerwowac. Jest to proces dokladnie odwrotny w porownaniu do
rozmaitych separatyzmow regionalnych (na przyklad pomyslu z niepodlegloscia dla
Slaska).

8. Nie mam pretensji jesli cos za kims "cytujesz". Apeluje jedynie aby nie robic
tego bezkrytycznie. Jesli natomiast twierdzisz, ze "nigdy nikogo ani z niczego
nie cytujesz", to jestes w bledzie. W takim razie robisz to nieswiadomie.
Wszyscy "cytujemy", co najwyzej z roznych zrodel i - popelniajac rozne bledy.
Nasze wlasne przemyslenia i "odkrycia", gdyby nie zakumulowana i przyswojona
wiedza stworzona przez innych, nadal nie wykraczalyby poza poziom "edukacji"
jaskiniowca i nawet w glowie by nam nie postalo spierac sie o to czy ziemia jest
okragla i czy to ona kreci sie wokol slonca czy na odwrot.

9. Powiadasz, ze w "USA nie ma recesji. Sytuacja gospodarcza wyglada tak jak
wyglada wlasnie po rzadach etatystycznego socliberala Billa "Cygaro" Clintona."
Nie gniewaj sie, ale to czysta demagogia. A teraz mi wytlumacz w jaki sposob
polityka administracji Clintona doprowadzila USA do, jesli nie recesji, to
zwolnienia tempa rozwoju gospodarczego?

10. W sprawie liberalizm vs "etatyzm" moje skromne zdanie jest, ze obie teorie sa
prawdziwe - lecz w ograniczonym zakresie. Po pierwsze jednak osobiscie wole
termin "interwencjonizm", jako bardziej adekwatnie opisujacy nature zjawiska, nad
pejoratywnie zabarwiony "etatyzm". W okresie koniunktury potrzeba panstwowego
interwencjonizmu maleje, natomiast w okresach recesji staje sie zazwyczaj
skutecznym srodkiem stymulujacym rozwoj gospodarczy. Zasadnosc interwencjonizmu
(na przyklad finansowany ze swiadomie deficytowego budzetu wielki program budowy
drog) wynika przeto z okreslonych warunkow ekonomicznych w danym czasie i
miejscu, a nie z wyzszosci jednej teorii ekonomicznej nad druga. Dlatego wcale
nie twierdze, ze teoria np. Friedmana to nonsens, twierdze jedynie, ze w okresach
recesji jest ona mniej przydatna niz teoria Keynes'a. Chodzi o nagly i silny
impuls dla gospodarki jaki moze nadac wlasnie interwencja panstwa, ktorego
oczekiwanie na "samoregulacje rynkowa" moze bardzo dlugo nie zapewnic.

11. W kwstii "realiow" tyle powiem, ze tworza je wlasnie ludzie. Dlatego twoj
poglad, ze reakcje ludzi nie sa wazne, jest bledny. Jesli juz padla kwestia
recesji w USA to winna temu nie jest ani "etatystyczna" administracja bylego
prezydenta Clintona, ani "nieetatystyczna" administracja obecnego prezydenta
Busha. "Winne" temu sa - reakcje konsumentow, ktorzy postanowili: mniej latac
samocholotami, rzadziej chodzic do restauracji, dosc maja nowych komputerow,
uznali ze nie potrzebuja tylu nowych samochodow, za to domagaja sie wielkich
odszkodowan za zburzone wiezowce WTC w Nowym Jorku itp.

12. "Kompromisy powoduja mniejszy lub wiekszy etatyzm, a co za tym idzie biede i
bezrobocie - myslalem ze to jasne."
Wcale nie. W postulowanej relacji: "kompromis" --> "etatyzm" --> "bezrobocie"
wytlumacz mi:
a) Jaki jest zwiazek przyczynowy miedzy kompromisem a "etatyzmem"?
b) Jaki jest zwiazek przyczynowy miedzy "etatyzmem" a bezrobociem?

Pozdrowienia.

[Gość: agent007]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):
) 2. Odnosnie karetek pogotowia ratunkowego moge jedynie powiedziec, ze postulowa
) ne
) przez ciebie obnizenie podatkow samo w sobie w zadnym stopniu nie wplynie na ic
) h
) funkcjonowanie. Twoje, absolutnie skadinad sluszne, pretensje maja wiele
) wspolnego z reforma ochrony zdrowia, byc moze tez i z reforma administracji,
) zasadami funkcjonowania samorzadow terytorialnych, ale nic z systemem podatkowy
) m.

Oczywiscie - nigdy nie twierdzilem ze wystarczy samo obnizenie podatkow. To byl
tylko przyklad jak panstwo nieudolnie zajmuje sie naszymi sprawami.

) 3. Twierdzisz, ze "w Unii jest o wiele wiecej roznych przepisow dot. niby dbani
) a
) o konsumentow czyli mierzenia ogorkow itd...do tego potrzebni sa biurokraci."
) Dlaczego "niby"? Praktyka "dyskretnego" wplatania sadow wartosciujacych do zdan
) faktograficznych jest niedopuszczalna! To "sabotaz", ;-), dyskusji. Moze te
) przepisy maja naprawde na wzgledzie interes "konsumenta"?

Ja w to nie wierzę.
Dla ciekawostki podaję kawałek tekstu z Angory(nr 46/2000) dot.ustawy o regulacji
rynku owoców i warzyw:
"Ogorki pierwszej i drugiej klasy jakosci powinny byc dosc proste, poniewaz
rozporzadzenie dopuszcza odchylenie (krzywizne) 1cm na 10cm dlugosciogorka.
Ogorki zakwalifikowane do pozostalych klas jakosci moga byc nieco bardzie krzywe:
2cm odchylenia na 10cm dlugosci ogorka. Wszystkie euroogorki gruntowe musza wazyc
co najmniej 180 g, a szklarniowe - 250 g. W trosce o warunki transportu ogorkow
urzednicy sugeruja, ze ogorki powinny byc zapakowane "ciasno", aby uniknac ich
uszkodzenia" - i jak sie podoba? ;-)
To tylko kawalek tekstu.
No dobra wysile sie i przepisze jeszcze jeden opis, tym razem wiśni:
"Autorzy rozporzadzenia dotyczacego wisni dokonali wielkopomnego odkrycia: ludzie
lubia dojrzale owoce - zaraz to zreszta zapisali: wisnie musza byc dojrzale (the
cherries must be suffucuently developed and display satisfactory ripeness). NA
europejskich stolach nie ma miejsca na wisnie o srednicy mniejszej niz 1,5 cm.
Zdaniem urzednikow, wisnie powinny miec ogonki. Dopuszcza sie brak ogonkow w
przypadku odmian wisni tracacych je podczas zrywania, pod warunkiem, ze nie
doszlo do wycieku soku"

Dobra na tym koniec:-)

) 4. A gdzie to ja neguje (potrzebe) istnienia konkurencji???
) Ani nie neguje faktu istnienia konkurencji (tam gdzie ona wystepuje) ani, tym
) bardziej, potrzeby jej istnienia. Twierdze jedynie, ze sama konkurencja nie
) zawsze wystarczy. I, ze niezbedna jest prawna regulacja zasad konkurencji. W
) przeciwnym wypadku bedzie tak jakby sie stalo na meczu pilki noznej po zniesien
) iu
) przepisow o faulach. Bez sedziego, za to pod "pregierzem naturalnego srodowiska
) (rynku) kibicow, chlopcy by tam sie zwyczajnie pozabijali.

W sporcie sa jednak inne zasady niz w gospodarce.

) 8. Nie mam pretensji jesli cos za kims "cytujesz". Apeluje jedynie aby nie robi
) c
) tego bezkrytycznie. Jesli natomiast twierdzisz, ze "nigdy nikogo ani z niczego
) nie cytujesz", to jestes w bledzie. W takim razie robisz to nieswiadomie.
) Wszyscy "cytujemy", co najwyzej z roznych zrodel i - popelniajac rozne bledy.
) Nasze wlasne przemyslenia i "odkrycia", gdyby nie zakumulowana i przyswojona
) wiedza stworzona przez innych, nadal nie wykraczalyby poza poziom "edukacji"
) jaskiniowca i nawet w glowie by nam nie postalo spierac sie o to czy ziemia jes
) t
) okragla i czy to ona kreci sie wokol slonca czy na odwrot.

Oswiadczam ze moje poglady na temat wolnego rynku (i calej reszty) wziely sie z
wlasnych przemyslen podczas lektury tekstow konserwatywno-liberalnych jak takze
narodowo-socjalistycznych (i inncyh), nigdy bezmyslego powtarzania. Nie mozna
wiec powiedziec ze cytuje. Zanim cos powiem(moze sie wydawac ze po kims
powtarzam), zawsze najpiew staram sie przemyslec glebiej sprawe, a gdy nie mam
racji - co juz sie na forum zdarzalo - przyznaje sie do bledu, zmieniam zdanie.
Jestem zawsze otwarty na nowe argumenty.

) 9. Powiadasz, ze w "USA nie ma recesji. Sytuacja gospodarcza wyglada tak jak
) wyglada wlasnie po rzadach etatystycznego socliberala Billa "Cygaro" Clintona."
) Nie gniewaj sie, ale to czysta demagogia. A teraz mi wytlumacz w jaki sposob
) polityka administracji Clintona doprowadzila USA do, jesli nie recesji, to
) zwolnienia tempa rozwoju gospodarczego?

Clinton podwyzszyl podatki.

) 10. W sprawie liberalizm vs "etatyzm" moje skromne zdanie jest, ze obie teorie
) sa
) prawdziwe - lecz w ograniczonym zakresie. Po pierwsze jednak osobiscie wole
) termin "interwencjonizm", jako bardziej adekwatnie opisujacy nature zjawiska, n
) ad
) pejoratywnie zabarwiony "etatyzm". W okresie koniunktury potrzeba panstwowego
) interwencjonizmu maleje, natomiast w okresach recesji staje sie zazwyczaj
) skutecznym srodkiem stymulujacym rozwoj gospodarczy. Zasadnosc interwencjonizmu
)
) (na przyklad finansowany ze swiadomie deficytowego budzetu wielki program budow
) y
) drog) wynika przeto z okreslonych warunkow ekonomicznych w danym czasie i
) miejscu, a nie z wyzszosci jednej teorii ekonomicznej nad druga. Dlatego wcale
) nie twierdze, ze teoria np. Friedmana to nonsens, twierdze jedynie, ze w okresa
) ch
) recesji jest ona mniej przydatna niz teoria Keynes'a. Chodzi o nagly i silny
) impuls dla gospodarki jaki moze nadac wlasnie interwencja panstwa, ktorego
) oczekiwanie na "samoregulacje rynkowa" moze bardzo dlugo nie zapewnic.

Wole rozwiazanie liberalne: np obizenie podatkow.

) 11. W kwstii "realiow" tyle powiem, ze tworza je wlasnie ludzie. Dlatego twoj
) poglad, ze reakcje ludzi nie sa wazne, jest bledny. Jesli juz padla kwestia
) recesji w USA to winna temu nie jest ani "etatystyczna" administracja bylego
) prezydenta Clintona, ani "nieetatystyczna" administracja obecnego prezydenta
) Busha. "Winne" temu sa - reakcje konsumentow, ktorzy postanowili: mniej latac
) samocholotami, rzadziej chodzic do restauracji, dosc maja nowych komputerow,
) uznali ze nie potrzebuja tylu nowych samochodow, za to domagaja sie wielkich
) odszkodowan za zburzone wiezowce WTC w Nowym Jorku itp.

Ok zgodze sie ze takie reakcje tez sa wazne. Ale gospodarka liberalna latwiej
przezwycieza takie kryzysy niz gospoda socjal-etatystyczna. Powodem jest to ze w
gospodarce liberalnej ludzom latwiej jest sie dostosowac do nowej rzeczywistoci
(czyli po prostu latwiej jest inwestowac itd...)

) Wcale nie. W postulowanej relacji: "kompromis" --) "etatyzm" --) "bezrobo
) cie"
) wytlumacz mi:
) a) Jaki jest zwiazek przyczynowy miedzy kompromisem a "etatyzmem"?

Etatyzm zachodzi wtedy gdy mamy jaka kolwiek ingerencje panstwa w gospodarke.
Najprosciej mowiac sa zawsze dwa rowiazania(w odniesieniu do pojedynczego
problemu): calkowity liberalizm lub jakis przepis ingerujacy/regulujacy.
Kompromisem miedzy tymi dwoma rozwiazaniami bedzie przepis regulujacy ale mniej
etatystyczny niz bez kompromisu. CZyli kompromis powoduje etatyzm - nie szkodzi
ze mniejszy niz bez kompromisu.
Prosciej: liberalizm(radykalnie calkowity)=0 etatyzm)0 a kompromis nigdy nie
bedzie=0 tylko zawsze )0 czyli etatystyczny :-)

) b) Jaki jest zwiazek przyczynowy miedzy "etatyzmem" a bezrobociem?

Kazda regulacja w wolnej gospodarce polega na podwyzszeniu kosztow, nigdy takze
nie sprzyja tworzenia nowego miejsca pracy. Nie mozna regulacjami zmusic
pracodawcy to zatrudniania bezrobotncych.

Juz na marginesie:
Dzis prasa podala ze w tym roku zostanie pobity rekord w....bankructwie
przedsiebiorstw w Polsce. Chwile pozniej przeczytalem ze pan Belka juz
potwierdzil ze wpowadzi nowe podatki - po wyborach, wiec mowia prawde. Szkoda
tylko ze ta prawda jest tak bolesna - bankrutuje rekordowa ilosc firm a oni
jeszcze podnosza podatki - paranoja!!!

Pozdrawiam

Proba reanimacji politycznego trupa - Mumii Wolnosci

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):

1. Twierdzisz, ze Frasyniuk skłamał mowiac ze Korwin-Mikke wychwala polityke
Hiltera itd.... Tego nie znam. Naturalnie, porownanie kogokolwiek do Hitlera to ryzykowne
przedsiewziecie. Ale chyba mowil to w kontekscie jakichs konkretnych wypowiedzi Korwina-Mikke?
LK: Korwin-Mikke to pajac, przezytek z XVII wieku. Kiedys probowal, zdaje sie w Playboy'u udowodnic, ze
elekryfikacja kolei czy tramwaje nie maja sensu. A nawet w USA teraz elektryfikuja i modernizuja kolej
(korytarz Washington DC-NY-Boston), oraz buduja coraz nowe linie tramwajowe (ostatnio Portland,
Oregon). J-M to zalosna postac, godna umieszczenia w gabinecie osobliwosci...

2. "Obnizanie podatkow poprzez ich podnoszenie. UW obnizyla CIT, chciala jeszcze PIT (Kwach
zawetowal) ale rownoczesnie podwyzszala podatki posrednie.
Jak mozna caly czas mowic ze potrzebna jest obnizka podatkow a jednoczesnie je podwyzszac?"
- Mozna. Chocby na zasadzie wyjatku od reguly.
LK: W Polsce podatki sa za niskie, bo Polska potrebuje rozbudowy i modernizacji infrastruktury.
Polityka Reagan/Thatcher doprowadzila do zaniedbania infrastruktury w USA i UK (GB). W W. Brytanii
mowi sie teraz wprost, ze trzeba wiecej przeznaczyc na infrastrukture, bo inaczej biznes i inwestorzy beda
omijac te wyspe, a to oznacza, niestety, wzrost podatkow do poziomu Francji czy Niemiec.
Taka jest ekonomiczna rzeczywistosc, ktorej pajace typu K-M czy pseudoekonomisci typu LB
nie lubia...
- Ogolna filozofia obnizania podatkow, w konkretnych realich gospodarki i finansow panstwa,
niekoniecznie i nie zawsze da sie realizowac. Sprawa jeszcze bardziej sie komplikuje kiedy do tego
dolozymy presje polityczna roznych grup interesu wywierana na ministra finansow (chocby przez
ministrow "resortowych"). Wyobrazmy sobie na przyklad w jakiej sytuacji znajduje sie teraz Marek Belka.
O ile wiem, rowniez Belka jest zwolennikiem obnizania podatkow. Tej 'ogolnej filozofii' nie bedzie w
stanie w pelni realizowac. Musi, i to natychmiast, cos zrobic z owa 80 miliardowa dziura budzetowa.
Ustawowe podniesienie dopuszczalnego poziomu deficytu, wypuszczenie dodatkowych obligacji
pomoga ale nie rozwiaza problemu; dadza jedynie wiecej czasu na rozwiazanie problemu.
LK: Instrumenty finansowe to pozorne instrumenty. W Japonii nawet zerowe stopy procentowe nie
zahamowaly recesji. Obligacje sa zas tyle warte, co papier na ktorych sa one drukowane. Ja bym nigdy
nie kupil obligacji od panstwa, ktore mi ukradlo w latach 1990 wszystkie zlotowkowe oszczednosci. Gdyby
nie emigracja, to bylbym nedzarzem dzieki Balcerowiczowi i sce (Kolodko, Belka)...
- Ciecia wydatkow zas nie zaleza wylacznie od decyzji Ministra Finansow. Cala struktura wydatkow
budzetowych to rezultat kompromisu pomiedzy wszystkimi uczestnikami procesu polityczego i o tym
ostatecznie decyduje, jesli sie nie myle, Sejm. Minister Finansow, choc wplywowy, bardzo latwo moze
sie tu znalezc z "reka w nocniku". Zreszta, co tam ciac? Pensje dla pracownikow budzetowki?
Wydatki na oswiate, na bezpieczenstwo wewnetrzne, na obronnosc? I co wtedy Belka bedzie robic?
LK: Polski nie stac na ciecia w budzecie. Polska potrzebuje natychmiast pomocy z UE, ktora wyciagnela z
nas mnostwo, i pora aby wreszcie pomogla w odbudowie zrujnowanej infrastruktury, modernizacji
rolnictwa i przemyslu oraz odbudowie gornictwa i hutnictwa zniszczonego przez idiotyczna polityke
Balcerowicza...
- Za ostatniej kadencji Balcerowicza, Buzek przeprowadzil cztery fundamentalne reformy. Jak slysze,
Balcerowicz byl przeciwny rownoczesnej realizacji az czterech reform argumentujac, ze budzet tego nie
wytrzyma. Teraz juz wiadomo, ze koszty tych reform okazaly sie wyzsze niz pierwotnie szacowano, a
rezultaty - na odwrot. Nie znam szczegolow, ale podejrzewam, ze Balcerowicz (i cala UW)
chcial czy nie chcial, pewne podatki (posrednie jak mowisz) musial podniesc. W koncu to wlasnie
podatki sa podstawowym zrodlem dochodow panstwa.
LK: A po jaka cholere Buzek przeprowadzal te reformy? W USA czy Australii granice administracyjne na
najwyzszym szczeblu sa swiete, jesli chodzi o szkolnictwo, to w Australii mowi sie glownie o jego
finansowaniu a nie gruntownej reformie, podobie ze sluzba zdrowia, a reforma systemu emerytalnego
przyniosla w Australii raczej marne skutki, mimo ze kraj znacznie bogatszy niz Polska...
A jak panstwo sie pozbylo wszystkiego, to sie uzaleznilo od podatkow. W Victorii rzad stanowy tez
sprzedal elektrownie czy koleje, i teraz zyje z kasyna, co jest raczej moralnie podejrzane...

3. Powiadasz: "Frasyniuk mowil ze chce zmniejszac biurokracje i jednoczesnie wprowadzic Polske do
UE a wiadomo ze w UE jest jeszcze wiecej biurokracji ktora my bedziemy musieli u siebie tez
powiekszyc."
- Mamy wiec nie wstepowac do UE? W imie zmniejszania biurokracji mamy siedziec zamknieci we
wlasnym grajdolku? Nie wierze tez (choc nie wiem) zeby w Unii bylo wiecej biurokracji niz w Polsce.
Twoja niechec do UE wydaje mi sie bardziej emocjonalna niz racjonalna i ryzykujesz wylanie
przyslowiowego dziecka z kapiela.
LK: Nie znasz unijnej biurokracji... UE ma nas zreszta w dupie, juz glosno mowia, ze nam praktycznie
zadnej pomocy nie dadza. Nie moglismy wstapic do Unii, kiedy miala ona pieniadze, a teraz jest NA TO
za pozno. Nawet jak nas przyjma, to jako ubogiego krewnego, ktory bedzie musial prosic za kazdym
razem, jak bedzie chial wejsc na unijne salony. UE potrzebni jestesmy tylko jako rynek zbytu, ale boja sie
naszej sily roboczej i naszej konkurencji w rolnictwie, gornictwie i przemysle...

4. Pytasz sie dlaczego UW nie zniosla koncesji, pozwolen, uregulowania rynku...?
- Znies koncesje a zamienisz cala gospodarke w dziki bazar. Nie idzie o to czy maja byc koncesje czy nie
(sa potrzebne) ale o procedure ich wydawania. Procedura zas powinna spelniac wymog utomatycznosci
- petent spelnia okreslone wymogi, uiszcza niewielka oplate, urzad wydaje koncesje (jego rola zatem
powinna ograniczac sie do sprawdzania spelnienia wymogow; urzad rejestruje a nie udziela
zezwolenia!).
LK: To ladnie wyglada w teorii. Wystarczy, ze urzednik zakwestionuje fakt spelniania przez petenta
wymogow - nikt go nie bedzie mogl ukarac za ostroznosc, a jedynie suta lapowka moze takiego urzedasa
uczynic mniej ostroznym...

- Podobnie z regulacja rynku. Regulacji w dziedzinie ekonomii nie da sie uniknac.
- Nie nalezy. Przyklad? Produkcja samochodow: musza byc jakies standarty dotyczace poziomu
zanieczyszczen albo bezpieczenstwa. W przeciwnym razie, radujac sie wolnym, nieregulowanym rynkiem
samochodowym ulegniesz zaczadzeniu a guza nabijesz sobie wlasnym zderzakiem.
LK: Tu sie zgadzam w 100%. Deregulacja rynku energii elektrycznej doprowadzila np. do defictow w
Kaliforni czy NZ, deregulacja kolejnictwa do wypadkow (Anglia, Niemcy), deregulacja lotnictwa do
upadku wielu linii (np. Ansett w Australii)..

5. "...skoro sa liberalami to czemu nie zadna ingerencja panstwa w gospodarke?
- nie slyszalem zeby UW wniosla projekty np: legalizujace dragi, zwalniajace obywateli z roznych
obowiazkow jak np zapinania pasow....to smieszne przyklady ale ograniczajace wolnosc".
LK: Pasy sa potrzebne, bo oszczedzamy na wypadkach drogowych ale co ma panstwo do tego, czy
wybieram legalna wodke (dzialajaca jak Prozac, kokaina i heroina jednoczesnie) , czy tez ide do lekarza
po recepte na Prozac - a moze ja wole heroine czy kokaine? Wodka czy Prozac powoduja praktycznie
takie samy uzaleznienie i side effects jak kokaina czy heroina!
- Obawiam sie, ze mylisz wolnosc z anarchia.
LK: Anarchia to jak kazdy kazdemu moze dac w morde. Wolnosc to m. innymi wolnosc od bycia bitym po
mordzie...

6. Powiadasz, ze "warunki spoleczne zmieniaja sie wlasnie poprzez decyzje polityczne" i ze nie rozumiesz
jak mozna dostosowywac swoj program do sytuacji.
- Jakikolwiek program za swo

[Gość: Kagan]

6. Powiadasz, ze "warunki spoleczne zmieniaja sie wlasnie poprzez decyzje polityczne" i ze nie
rozumiesz
jak mozna dostosowywac swoj program do sytuacji.
- Jakikolwiek program za swoj punkt wyjscia musi brac "sytuacje" czyli stan obecny. W programie
bowiem chodzi o to co z tym "stanem obecnym" zrobic - zmienic, utrzymac? Dostosowanie programu
do
sytuacji, co tak ci sie nie podoba, to nic innego wiec jak uwzglednienie realiow. To pierwszy warunek
skutecznosci polityki.
LK: UW byla zbiorowiskiem dogmatykow (Balcerowicz!), trudno sie spodziewac, aby zrezygnowala z
tych
neoliberalnych dogmatow, szczegolnie w ekonomii...
- Ocena biezacej sytuacji nigdy nie jest absolutnie pewna. Tym bardziej nie da sie precyzyjnie
przewidziec skutkow terazniejszych decyzji dla przyszlosci.
- Ekonomia nie jest nauka scisla, chocby dlatego, ze nigdy nie da sie precyzyjnie przewidziec
wszystkich
reakcji ludzi uczestniczacych w procesie ekonomicznym.
LK: Ale glupole typu Blacerowicza wierza tym woim modelom, i ze smiertelnie powazna mina mowia,
ze
np. inflacja wynosila w zeszlym kwartale 2.3% (cyfry z glowy), i ze PNB wzrosnie w tym roku o 4.6%
(znow
fikcyjna liczba). A przeciez dokladnosc ich szacunkow jest czesto rzedu 20-25%, jak nie gorzej.
Stad nie mozna wierzyc ekonomistom, bo oni bazujac na watpliwej jakosci danych buduja cale
modele,
ktore sie rozsypuja jak domek z kart, gdy np. pare samolotow walnie w pare budynkow, i to za
oceanem...

- Stad potrzeba ciaglej, biezacej weryfikacji owych skutkow. Rezultaty tej weryfikacji zas powiedza
nam,
czy program byl dobry, czy tez wymaga dalszych zmian. Zawsze bedzie cos do poprawienia jesli nie,
wrecz, zasadniczej zmiany.
LK: Czyli dzialamy metoda prob i bledow, jak ci slepcy szukajacy wyjscia z labiryntu, nawet nie widza,
wyjscia, choc sa kilka metrow od niego...

- Nikt tu nie dysponuje krysztalowa kula.
LK: Ale ekonomisci sie zachowuja tak, jakby ja mieli...

7. "Kompromis" to nie "rezygnacja ze swoich postulatow wynikajacych z ideologii".
Farmer domaga sie niskich cen na narzedzia rolnicze, nawozy, materialy. Pragnie natomiast jak
najwyzszych cen sprzedazy dla wlasnych produktow. Producent narzedzi rolniczych zas pragnie jak
najwyzszych cen dla swoich wyrobow, natomiast kiedy szykuje sobie obiad to pragnie jak najnizszych
cen zywnosci. Pracodawca chce miec swobode zatrudniania i zwalniania z pracy, a wynagrodzenie
chce placic jak najnizsze, bo to dla niego koszt. Pracownik na odwrot.
LK: Sam przyznajesz, ze sytem kapitalizmu wolnorynkowego jest nieracjonalny, i, co gorsza, opiera
sie
na
konflikcie na liniach procucent-konsument, kupujacy-sprzedajacy czy pracodawca-pracownik.
Taki system moze sie wkrotce zalamac, podonie jak to bylo w roku 1929, kiedy tez gloszono liberalne
idee nieinterwencji panstwa w gospodarke...
- Bez kompromisu nie dojdzie sie do zadnego porozumienia, nic sie nie da zrobic i w rezultacue
wszyscy
pomrzemy z glodu recytujac wlasne, bezkompromisowe postulaty.

8. Interesy i oczekiwania "roznych grup spolecznych" nie sprowadzaja sie wylacznie do oczywistych
nonsensow w stylu "brac jak najwiecej" i "nie pracowac".
LK: Ale to sie do tego sprowadza, i na tym zeruja populisci typu Leppera...

9. Nie wiem czy dzialacze UW popadli w "samozachwyt", niektorzy zapewne tak. Faktem jednak
pozostaje, ze po klesce wyborczej Unia odbyla zjazd, a dotychczasowy przewodniczacy przyjal na
siebie
odpowiedzialnosc za to co sie stalo i ustapil. Poddal sie samokrytyce. Jak sobie przypominam, nie
da
sie tego powiedziec np. o Marianie Krzaklewskim, ktory do konca trzymal sie swego fotela. Fotel
zachowal, biura nie.
LK: Samokrytyka byla tez poplarna w ZSRR za Stalina. Gieremek po prostu uciekl, jak zobaczyl skutki
swej polityki. A przed tem powinien wyplacic odszkodowania (z wlasnej kieszeni, a jak ona pusta to
pozyczyc na zachodzie od swych mocodawcow) Polakom poszkodowanym przez polityke UW
(bezrobotni,
emeryci i rencisci, budzetowka)...

10. Twierdzisz, ze "potrzebna jest raczej zmiana wizerunku..."
- Nie wiem co dokladnie rozumiesz pod pojeciem "wizerunku". Dla mnie to "obraz", to - jak inni
postrzegaja. Cos takiego mozna niekiedy osiagnac uzywajac zabiegow kosmetycznych. W polityce
wizerunek to "image", propaganda i reklama.
Ja jestem za czyms bardziej "substancjalnym", wlasnie za zmienianiem, poprawianiem programow.
Jako sympatyk UW mam nadzieje, ze Frasyniuk dokona zmiany i wizerunku i programu.
LK: Mumia Wolnosci juz dawno zdechla. Trupa utrzymywano sztucznie przy zyciu, za zachodnie
pieniadze
(jak Brezniewa, jak Wojtyle) ale sa pewne granice, i nawet najlepsze balsamy nie powstrzymaja
smrodu
rozpadajacego sie ciala (dla tego Lenin jest za szklem)...
Pozdrawiam
LK

[Gość: Leszek S]

> 1. LK: UW byla zbiorowiskiem dogmatykow (Balcerowicz!), trudno sie
> spodziewac, aby zrezygnowala z tych neoliberalnych dogmatow, szczegolnie w
> ekonomii...

LS: "Neoliberalnej" - teorii.
Ciekawa sytuacja: zwolennik radykalnego liberalizmu pomstuje na Balcera (i
ska), ze niedosc liberalny, a ty Kaganie, zwolennik daleko posunietego
interwencjonizmu, ze …za liberalny. Jeden domaga sie obnizania podatkow, drugi -
przeciwnie - podwyzszania…

> 2. LK: Ale glupole typu Blacerowicza wierza tym swoim modelom, i ze
> smiertelnie powazna mina mowia, ze np. inflacja wynosila w zeszlym kwartale
> 2.3% (cyfry z glowy), i ze PNB wzrosnie w tym roku o 4.6% (znow fikcyjna
> liczba). A przeciez dokladnosc ich szacunkow jest czesto rzedu 20-25%, jak
> nie gorzej. Stad nie mozna wierzyc ekonomistom, bo oni bazujac na watpliwej
> jakosci danych buduja cale modele, ktore sie rozsypuja jak domek z kart, gdy
> np. pare samolotow walnie w pare budynkow, i to za oceanem...

LS: Jesli nie mozna wierzyc ekonomistom to komu mozna? Politykom?
Dokladnosc danych szacunkowych jest wlasnie taka jak sama nazwa wskazuje -
"szacunkowa". Margines 25% bledu wcale mnie nie dziwi. Owszem, smuci.

> 3. (LS:) - Stad potrzeba ciaglej, biezacej weryfikacji owych skutkow.
> Rezultaty tej weryfikacji zas powiedza nam, czy program byl dobry, czy tez
> wymaga dalszych zmian. Zawsze bedzie cos do poprawienia jesli nie, wrecz,
> zasadniczej zmiany.
> LK: Czyli dzialamy metoda prob i bledow, jak ci slepcy szukajacy wyjscia z
> labiryntu, nawet nie widza, wyjscia, choc sa kilka metrow od niego...

LS: Widocznie nie ma innego sposobu. W labiryncie wyjscie moze byc kilka krokow
lecz labirynt ma to do siebie, ze drogi tam pokretne, a po bokach sciany.

> 4. (LS) - Nikt tu nie dysponuje krysztalowa kula.
> LK: Ale ekonomisci sie zachowuja tak, jakby ja mieli...

LS: Niektorzy tak! Sam, niestety, do takowych sie zaliczasz :-), choc nie
bardzo potrafie odcyfrowac recepte.

> 5. LK: Sam przyznajesz, ze sytem kapitalizmu wolnorynkowego jest
> nieracjonalny, i, co gorsza, opiera sie na konflikcie na liniach procucent-
> konsument, kupujacy-sprzedajacy czy pracodawca-pracownik. Taki system moze
> sie wkrotce zalamac, podonie jak to bylo w roku 1929, kiedy tez gloszono
> liberalne idee nieinterwencji panstwa w gospodarke...

LS: Podpisuje sie pod pogladem, ze kapitalizm wolnorynkowy opiera sie na
konflikcie (albo lepiej - sprzecznosci interesow) na liniach "producent-
konsument" itp. Tylko, ze tego rodzaju "konflikty" leza u podstaw wszelkich
form organizacji dzialalnosci gospodarczej. Znany nam eksperyment z
godpodarka "uspoleczniona" jako sposobem organizacji gospodarki likwidujacym
owe sprzecznosci nie zdal egzaminu. Niektore ze sprzecznosci istotnie "udalo"
sie zlikwidowac - doslownie, w innych przypadkach, jedna grupa "wyzyskiwaczy"
zostala zastapiona inna (np. "nomenklatura"). Ale uwagi dziadka Marksa o
agresywnym, badz brutalnym, charakterze "kapitalistycznego sposobu produkcji"
nie stracily calkiem na aktualnosci. Stad rodzaj "umowy spolecznej", zgodnie z
ktora panstwo bedzie odgrywac role arbitra ustalajacego reguly gry i czuwac nad
ich przestrzeganiem. Zas w szczegolnych przypadkach, wrecz samo wystapi w roli
podmiotu gospodarczego.

> 6. (LS) Interesy i oczekiwania "roznych grup spolecznych" nie sprowadzaja sie
> wylacznie do oczywistych nonsensow w stylu "brac jak najwiecej" i "nie
> pracowac".
> LK: Ale to sie do tego sprowadza, i na tym zeruja populisci typu Leppera...

LS: No coz, trudno mi sie nie zgodzic, ze populistow w Polsce nie brak. Precz z
Lepperem.

> 7. (LS) Faktem jednak pozostaje, ze po klesce wyborczej Unia odbyla zjazd, a
> dotychczasowy przewodniczacy przyjal na siebie odpowiedzialnosc za to co sie
> stalo i ustapil. Poddal sie samokrytyce.
> LK: Samokrytyka byla tez popularna w ZSRR za Stalina. Gieremek po prostu
> uciekl, jak zobaczyl skutki swej polityki. A przed tem powinien wyplacic
> odszkodowania (z wlasnej kieszeni, a jak ona pusta to pozyczyc na zachodzie
> od swych mocodawcow) Polakom poszkodowanym przez polityke UW (bezrobotni,
> emeryci i rencisci, budzetowka)...

LS: Wieksze pretensje o obecny kryzys mam do AWS. Ostatecznie to formacja AWS
stanowila - ile - 75% "stanu osobowego" koalicji? SLD w parlamencie i prezydent
tez niekiedy skutecznie torpedowali pomysly Balcerowicza.
Geremek zrobil to co powinien byl zrobic. Ustapil. Nic mi nie wiadomo, zeby
gdziekolwiek "uciekal". Wyszukiwanie zas jednej, konkretnej, osoby
odpowiedzialnej za cale zlo pachnie mi - kompletnym brakiem odpowiedzialnosci!
Nawet w warunkach skrajnie autorytarnego panstwa jest to pozbawione sensu; w
warunkach polskiego systemu politycznego, jakby nie bylo, dosc demokratycznego,
jest to czysty nonsens. Znowu zes sie Kaganie zaperzyl.

> 8. LK: Mumia Wolnosci juz dawno zdechla. Trupa utrzymywano sztucznie przy
> zyciu, za zachodnie pieniadze (jak Brezniewa, jak Wojtyle) ale sa pewne
> granice, i nawet najlepsze balsamy nie powstrzymaja smrodu rozpadajacego sie
> ciala (dla tego Lenin jest za szklem)...

LS: Czy "zdechla" czy nie, i czy mumia, to sie dopiero okaze. Cokolwiek stanie
sie z sama Unia Wolnosci, bedzie istniala partia "srodka", zwolennik
ograniczonego liberalizmu (albo umiarkowanego interwencjonizmu, jak kto woli) w
gospodarce, wolna od tendencji ekstremistycznych, zarazem w niezbednym stopniu
elastyczna. Moze to nie bedzie zreformowana pod przewodnictwem Frasyniuka Unia,
moze to bedzie Platforma, moze nawet samo SLD, albo jeszcze ktos calkiem inny,
nie mam pojecia. Na dluzsza mete jednak, nie ma miejsca w Polsce na skrajnosci,
ani te lewicowe, ani te prawicowe. Moim zdaniem polski wyborca jeszcze nie
rozgryzl do konca o co tu chodzi i rzeczywiscie dokonuje niekiedy glupawych
wyborow. Ale sie uczy (na wlasnych bledach). Ciekawa prawidlowoscia
dotychczasowych wyborow byla cyklicznosc preferencji "ideologicznych". Wpierw
rodzaj centro-prawicy, potem Lewica, potem znowu centro-prawica z dodatkiem
radykalnej Prawicy, teraz znowu Lewica lecz z dodatkiem jakichs "lewicowych"
radykalow, populistow. Oscylacja pomiedzy Prawica i Lewica potrwa dosc dlugo,
byc moze w nieskonczonosc. Natomiast radykalom pokroju Samoobrona z jednej, UPR
z drugiej, na dluzsza mete nie wroze szans na przezycie. Byc moze przemawia
przeze mnie heglowska wiara w "Rozum" tym nie mniej nie watpie, ze "duch" Unii
Wolnosci - przetrwa.

Pozdrawiam
LS

[Gość: Leszek S]

Najwyrazniej humor ci sie po "wakacjach" znacznie poprawil, Kaganie:

1. LK: Korwin-Mikke to pajac, przezytek z XVII wieku. Kiedys probowal, zdaje
sie w Playboy'u udowodnic, ze elekryfikacja kolei czy tramwaje nie maja sensu..
J-M to zalosna postac, godna umieszczenia w gabinecie osobliwosci...
> LS: Byc moze, ale te ”podobno” i "zdaje sie" nie brzmia zbyt przekonywujaco...
Zreszta, to temat na inny watek.

2. LK: W Polsce podatki sa za niskie, bo Polska potrzebuje rozbudowy i
modernizacji infrastruktury.
> LS: W Polsce podatki sa za niskie i… za wysokie rownoczesnie. Za niskie z
punktu widzenia biezacych potrzeb budzetu (chocby wlasnie owa infrastruktura),
ale za wysokie bo i tak nazbyt skutecznie hamuja dzialalnosc gospodarcza
sektora prywatnego. Ty i „Agent007” macie cos wspolnego – obaj padacie ofiara
jednostronnego patrzenia na ekonomie (chyba w ogole na wszystko). "Agent"
nadmiernie wierzy w omnipotencje liberalizmu, a ty w ogole zdajesz sie nie
dostrzegac, ze dalsze podnoszenie (a byc moze nawet pozostawienie na
dotychczasowym poziomie) podatkow jest zabojcze dla gospodarki na dluzsza mete.
Jest jedna z przyczyn hamowania tempa wzrostu.

3. LK: Polityka Reagan/Thatcher doprowadzila do zaniedbania infrastruktury w
USA i UK (GB). W W. Brytanii mowi sie teraz wprost, ze trzeba wiecej
przeznaczyc na infrastrukture, bo inaczej biznes i inwestorzy beda omijac te
wyspe, a to oznacza, niestety, wzrost podatkow do poziomu Francji czy Niemiec.
Taka jest ekonomiczna rzeczywistosc, ktorej pajace typu K-M czy
pseudoekonomisci typu LB nie lubia...
> LS: Reagan przeminal, przyszedl Clinton, a infrastruktura w USA dalej sie
starzala. Teraz jest Bush, ideologicznie bliski Reaganowi, a o rekonstrukcji
infrastruktury mowi sie coraz glosniej. O czym to swiadczy?

4. LK: Instrumenty finansowe to pozorne instrumenty. W Japonii nawet zerowe
stopy procentowe nie zahamowaly recesji. Obligacje sa zas tyle warte, co papier
na ktorych sa one drukowane. Ja bym nigdy nie kupil obligacji od panstwa, ktore
mi ukradlo w latach 1990 wszystkie zlotowkowe oszczednosci. Gdyby nie
emigracja, to bylbym nedzarzem dzieki Balcerowiczowi i sce (Kolodko, Belka)...
> LS: Zaraz tam pozorne... powiedzialbym - o ograniczonej skutecznosci, ale
nie zerowej.
W Japonii, tradycyjnie, bardzo wazna role w gospodarce odgrywal eksport.
Wartosc eksportu znacznie przewyzszala rozmiary importu. Japonczycy natomiast
nigdy sami nie zaslyneli z nadmiernie obfitej konsumpcji, choc naturalnie nie
zyja w biedzie. Te czasy, podejrzewam, naleza juz do przeszlosci. Najwyrazniej
znacznemu skurczeniu ulegla chlonnosc rynkow zagranicznych, zas rynek
wewnetrzny jest zwyczajnie za maly aby zrekompensowac straty eksportowe. Nie
wiem czy ta teoryjka jest prawdziwa, nie studiowalem danych, ale „na nosa” tak
mi to wyglada. I – pasuje jak ulal do wyjasnienia dlaczego instrumenty
finansowe nie dzialaja. Nie ma zbytu na japonska produkcje.

5. LK: Polski nie stac na ciecia w budzecie. Polska potrzebuje natychmiast
pomocy z UE, ktora wyciagnela z nas mnostwo, i pora aby wreszcie pomogla w
odbudowie zrujnowanej infrastruktury, modernizacji rolnictwa i przemyslu oraz
odbudowie gornictwa i hutnictwa zniszczonego przez idiotyczna polityke
Balcerowicza...
> LS: Polski nie stac na ciecia budzetowe? Przede wszystkim Polski nie stac na
wydatki budzetowe - bez pokrycia w dostatecznych dochodach. Pomoc Unii
niewatpliwie potrzeba, ale na jakich zasadach? I daruj sobie te epitety... jak
do tej pory jeszcze nie uslyszalem (nie tylko zreszta z twojej strony) jednego
rzeczowego argumentu przeciwko Balcerowiczowi.

6. LK: A po jaka cholere Buzek przeprowadzal te reformy? W USA czy Australii
granice administracyjne na najwyzszym szczeblu sa swiete, jesli chodzi o
szkolnictwo, to w Australii mowi sie glownie o jego finansowaniu a nie
gruntownej reformie, podobie ze sluzba zdrowia, a reforma systemu emerytalnego
przyniosla w Australii raczej marne skutki, mimo ze kraj znacznie bogatszy niz
Polska... A jak panstwo sie pozbylo wszystkiego, to sie uzaleznilo od podatkow.
W Victorii rzad stanowy tez sprzedal elektrownie czy koleje, i teraz zyje z
kasyna, co jest raczej moralnie podejrzane...
>LS: Reformy, uwazam, byly potrzebne i nadal sa potrzebne. To dla mnie nie
ulega najmniejszej watpliwosci. Czy wszystkie cztery na raz? Okazuje sie, ze
nie. Czy takie jak je opracowano? Tego nie wiem. Slysze, ze byly przygotowane
na lapu capu i jeszcze gorzej realizowane. Ale z tego powodu niekoniecznie
wieszalbym psy na Buzku.

7. LK: Nie znasz unijnej biurokracji... UE ma nas zreszta w dupie, juz glosno
mowia, ze nam praktycznie zadnej pomocy nie dadza. Nie moglismy wstapic do
Unii, kiedy miala ona pieniadze, a teraz jest NA TO za pozno. Nawet jak nas
przyjma, to jako ubogiego krewnego, ktory bedzie musial prosic za kazdym razem,
jak bedzie chial wejsc na unijne salony. UE potrzebni jestesmy tylko jako rynek
zbytu, ale boja sie naszej sily roboczej i naszej konkurencji w rolnictwie,
gornictwie i przemysle...
> LS: Unijnej biurokracji nie znam. Ale jedyne co tu slysze to psioczenie i
stekanie, ogolniki. Ale jakos tam w tej Unii zyja z ta biurokracja, zle im tam
sie nie powodzi. Kazdy pilnuje przede wszystkim wlasnych interesow. Ale jesli
jestesmy dla nich rynkiem zbytu, to to juz o czyms swiadczy. O rynek zbytu
trzeba troche dbac, w swoim wlasnym interesie. Co sie zas tyczy taniej sily
roboczej to owszem boja sie tego unijne zwiazki zawodowe, ich polityczni
reprezentanci, ale juz nie prywatne korporacje. Te z checia beda inwestowac w
Polsce, jesli przyniesie to im samym zyski.

8. (LS) Znies koncesje a zamienisz cala gospodarke w dziki bazar. Nie idzie o
to czy maja byc koncesje czy nie (sa potrzebne) ale o procedure ich wydawania.
Procedura zas powinna spelniac wymog automatycznosci, petent spelnia okreslone
wymogi, uiszcza niewielka oplate, urzad wydaje koncesje (jego rola zatem
powinna ograniczac sie do sprawdzania spelnienia wymogow; urzad rejestruje a
nie udziela zezwolenia!).
LK: To ladnie wyglada w teorii. Wystarczy, ze urzednik zakwestionuje fakt
spelniania przez petenta wymogow - nikt go nie bedzie mogl ukarac za
ostroznosc, a jedynie suta lapowka moze takiego urzedasa uczynic mniej
ostroznym...
> LS: Nie od razu Rzym zbudowano. To troche potrwa. Od czego jest procedura
zaskarzania decyzji administracyjnych? Jak takiej nie ma – to trzeba
wprowadzic. Tu troche sie dziwie twojemu akurat stanowisku; wszak jestes za
daleko posunietym interwencjonizmem panstwa, a jak to zrobic bez urzednikow?.

9. LK: Tu sie zgadzam w 100%. Deregulacja rynku energii elektrycznej
doprowadzila np. do defictow w Kaliforni czy NZ, deregulacja kolejnictwa do
wypadkow (Anglia, Niemcy), deregulacja lotnictwa do upadku wielu linii (np.
Ansett w Australii).
> LS: Deregulacja wyzwala konkurencje. W warunkach konkurencji zas
prawdopodobienstwo, ze ktos padnie do gory brzuchem jest bardzo wysokie. Stad,
wcale nie powinno dziwic jesli jakas firma upadnie (taka mozliwosc jest wrecz
wpisana w scenariusz). Nawiasem mowiac, regulacja wcale nie jest gwarancja na
unikniecie bankructwa, o czym swiadcza obecne klopoty dwu europejskich
towarzystw lotniczych, Swisair i Sabena, jesli sie nie myle. W Stanach, z kolei,
"regulowany" Amtrac, odpowiednik naszego PKP, bodaj nigdy nie byl rentowny.

cdn.

do Leszka

[agent007]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> Ty i „Agent007” macie cos wspolnego – obaj padacie ofiara
> jednostronnego patrzenia na ekonomie (chyba w ogole na wszystko). "Agent"
> nadmiernie wierzy w omnipotencje liberalizmu

Ja wierze ze czlowiek sam sobie poradzi bez pomocy krwiopijczych pijawek:
biurokratow - teraz ładniej brzmi :-)

Powinienem tez w tym momencie powiedziec ze ty za bardzo wierzysz w biurokratow.

Pozdrawiam

[Gość: Leszek S]

agent007 napisał(a):

> Ja wierze ze czlowiek sam sobie poradzi bez pomocy krwiopijczych pijawek:
> biurokratow - teraz ładniej brzmi :-)

Problem w tym, ze nie kazdy i nie w kazdych okolicznosciach. A jak sam
przyznajesz, jest to jedynie wiara, nie pewnosc wynikajaca z wiedzy.

>
> Powinienem tez w tym momencie powiedziec ze ty za bardzo wierzysz w biurokratow.

Zas ty odmawiasz im jakichkolwiek cech "humanitarnych".
Biurokracja, jak kazda inna instytucja, sklada sie przede wszystkim z ludzi. Ci
ludzie zas zasadniczo nie roznia sie od tych, np. rzadzacych prywatnymi
korporacjami. Twoj krytycyzm wobec biurokracji moze okazac sie w sumie mniej
przesadny niz twoja idealizacja instytucji prywatnych. Ludzie jako jednostki maja
do wyboru jedno, albo drugie; dzialajac w pojedynke nie maja szans z nikim.

Pozdrawiam

Moje błędy

[agent007]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> > Ja wierze ze czlowiek sam sobie poradzi bez pomocy krwiopijczych pijawek:
> > biurokratow - teraz ładniej brzmi :-)
>
> Problem w tym, ze nie kazdy i nie w kazdych okolicznosciach. A jak sam
> przyznajesz, jest to jedynie wiara, nie pewnosc wynikajaca z wiedzy.

Oczywiscie dalem ci okazje zeby to tak nazwac, moj blad. Ale zeby nie bylo
watpliwosci - jestem przekonany; a czlowiekiem glebokiej wiary(religia) to ja nie
jestem.

> > Powinienem tez w tym momencie powiedziec ze ty za bardzo wierzysz w biurok
> ratow.
>
> Zas ty odmawiasz im jakichkolwiek cech "humanitarnych".
> Biurokracja, jak kazda inna instytucja, sklada sie przede wszystkim z ludzi. Ci
> ludzie zas zasadniczo nie roznia sie od tych, np. rzadzacych prywatnymi
> korporacjami. Twoj krytycyzm wobec biurokracji moze okazac sie w sumie mniej
> przesadny niz twoja idealizacja instytucji prywatnych. Ludzie jako jednostki ma
> ja
> do wyboru jedno, albo drugie; dzialajac w pojedynke nie maja szans z nikim.

Masz racje, moze za bardzo najezdzam na nich - bo pewnie sa wyjatki "pozadnych
biurokratow"- ale pamietaj ze rola urzednika sprowadza sie do tego ze obraca on
pieniedzmi panstwowymi, czyli "niczyimi", jesli ma inna role to zadko zdaza sie
zeby sie ja glebiej przejmowal, poniewaz najczesciej jest tak, ze po prostu
urzedasy nie ponosza odpowiedzialnosci za to co robia, nie ponosza kar, moga buc
niegrzeczni dla klientow(brzydko mowiac maja ich w dupie) - nie moge wiec miec
pretensji do biurokratow/urzednikow (to normalne ze ludzie olewaja sprawe jak im
nic za to nie grozi - taka natura), najwyzej do systemu lub do ludzi(politykow)
ktorzy ten stan jeszcze pogarszaja.

Pozdrawiam

[Gość: Leszek S]

agent007 napisał(a):

> Oczywiscie dalem ci okazje zeby to tak nazwac, moj blad. Ale zeby nie bylo
> watpliwosci - jestem przekonany; a czlowiekiem glebokiej wiary(religia) to ja
> nie jestem.

To juz troche lepiej. Ale nie do konca. Mozna byc przekonanym... i nadal nie miec
racji. Nam chodzi zas o wiedze, o prawde. Co do tego nie watpie, ze sie zgadzamy.
>
> ...ale pamietaj ze rola urzednika sprowadza sie do tego ze obraca on pieniedzmi
> panstwowymi, czyli "niczyimi",

Przekonanie, ze obracanie pieniedzmi panstwowymi to obracanie pieniedzmi niczyimi
wynika z naszego wlasnego doswiadczenia panstwa tzw. "socjalistycznego". W owym
panstwie urzednik nie podlegal innej kontroli anizeli tej sprawowanej przez -
aparat partyjny (tez zreszta zbiurokratyzowany). Nie bylo mechanizmow kontroli w
imieniu spoleczenstwa przez niezalezne organy (np. sadownictwo administracyjne,
naturalnie - niezawisle!). Dla tej prostej przyczyny urzednik polski byl nie
tylko "bezduszny", ale i jeszcze w nosie mial tzw. "prawo" (za to jaki byl
lojalny wobec... no wiadomo kogo).

No to wybierz sie do Niemiec. Tam, byc moze urzedas nadal jest bezduszny, ale
niech sprobuje nie poszanowac przepisow. Wprawdzie niewielkie mam doswiadczenia
osobiste z tymiz urzednikami, jednak dowody poszlakowe w postaci relacji moich
przyjaciol z tego kraju pozwalaja mi nabrac "przekonania", ze wspomniane
twierdzenie jest prawdziwe. Zreszta, mam pewne doswiadczenia osobiste z
urzednikami rozmaitych organow administracji amerykanskiej. Jest dokladnie tak
jak wczesniej powiedzialem. Praworzadni az do bolu.

I to sprowadza nas teraz do kwestii owych pieniedzy. Otoz urzednik moze miec do
czynienia z pieniedzmi (i nie tylko). Pod warunkiem, ze ma pelna swiadomosc, ze
jego uprawnienia sa czysto "administracyjne". Swoje decyzje podejmuje na
podstawie i w zakresie wyraznie okreslonym w przepisach prawa. Zadnej "dyskrecji",
zadnego wlasnego "widzi mi sie". Przepis tak stanowi i basta. Wowczas problem
przesuwa sie na inna plaszczyzne. To juz nie samowola urzednika, i jego
niekaralnosc (albo nieodpowiedzialnosc). To jakosc prawa, jakosc merytoryczna
regulacji oraz skutecznosc egzekucji tego prawa.

Swiadomosc, ze za nieprzestrzeganie przepisow prawa urzednik moze byc pociagniety
do odpowiedzialnosci (sluzbowej, cywilnej, nawet karnej), a moze byc, jest silnym
bodzcem przeciwdzialajacym temu co okreslasz mianem "olewania". Nie watpie, ze w
przypadku Polski taki stan rzeczy jest jeszcze dosc odleglym od idealu
postulatem. Cierpliwosci. Moj brat, a ma on dosc czesto do czynienia z
urzednikami lokalnych organow administracji, mowi mi, ze ostanio ich zachowanie
(tzw. "stosunek do petenta") sie, uleglo bardzo znacznej poprawie. Tlumaczy to
szeroko ponoc rozpowszechniona obawa przed redukcjami etatow. Wiadomo, w budzecie
duza dziura, trzba bedzie zwalniac. Ktoz chce w Polsce stracic prace? Bezrobocie
jest juz dostatecznie wysokie. Wiec? Urzednicy zaczynaja dbac o prace? Lepiej
wiec moze nie ryzykowac jakichs niepotrzebnych skarg i zazalen?

*/*

Zauwazyles juz, mam nadzieje, ze nie naleze do wielkich milosnikow biurokracji. I
mnie marzy sie panstwo o bardzo ograniczonym zakresie dzialania. Ale panstwo jest
niezbedne. A panstwo dziala za posrednictwem (swojej) biurokracji. Nie ma wiec
sensu tracic czas na jalowe, moim zdaniem, dyskusje - jak pozbyc sie biurokratow.
Raczej, nalezy zastanawiac sie z jednej strony, co da sie wylaczyc z zakresu
dzialania panstwa, z drugiej, jak zapewnic aby owi biurokraci nie czuli sie
nadmiernie niezalezni i bezkarni.

Z pozdrowieniami, Leszek S


>
> Pozdrawiam

[agent007]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):
> Przekonanie, ze obracanie pieniedzmi panstwowymi to obracanie pieniedzmi niczyi
> mi
> wynika z naszego wlasnego doswiadczenia panstwa tzw. "socjalistycznego". W owym
>
> panstwie urzednik nie podlegal innej kontroli anizeli tej sprawowanej przez -
> aparat partyjny (tez zreszta zbiurokratyzowany). Nie bylo mechanizmow kontroli
> w
> imieniu spoleczenstwa przez niezalezne organy (np. sadownictwo administracyjne,
> naturalnie - niezawisle!). Dla tej prostej przyczyny urzednik polski byl nie
> tylko "bezduszny", ale i jeszcze w nosie mial tzw. "prawo" (za to jaki byl
> lojalny wobec... no wiadomo kogo).
> No to wybierz sie do Niemiec. Tam, byc moze urzedas nadal jest bezduszny, ale
> niech sprobuje nie poszanowac przepisow. Wprawdzie niewielkie mam doswiadczenia
> osobiste z tymiz urzednikami, jednak dowody poszlakowe w postaci relacji moich
> przyjaciol z tego kraju pozwalaja mi nabrac "przekonania", ze wspomniane
> twierdzenie jest prawdziwe. Zreszta, mam pewne doswiadczenia osobiste z
> urzednikami rozmaitych organow administracji amerykanskiej. Jest dokladnie tak
> jak wczesniej powiedzialem. Praworzadni az do bolu.
> I to sprowadza nas teraz do kwestii owych pieniedzy. Otoz urzednik moze miec do
> czynienia z pieniedzmi (i nie tylko). Pod warunkiem, ze ma pelna swiadomosc, ze
> jego uprawnienia sa czysto "administracyjne". Swoje decyzje podejmuje na
> podstawie i w zakresie wyraznie okreslonym w przepisach prawa. Zadnej "dyskrecj
> i",
> zadnego wlasnego "widzi mi sie". Przepis tak stanowi i basta. Wowczas problem
> przesuwa sie na inna plaszczyzne. To juz nie samowola urzednika, i jego
> niekaralnosc (albo nieodpowiedzialnosc). To jakosc prawa, jakosc merytoryczna
> regulacji oraz skutecznosc egzekucji tego prawa.
> Swiadomosc, ze za nieprzestrzeganie przepisow prawa urzednik moze byc pociagnie
> ty
> do odpowiedzialnosci (sluzbowej, cywilnej, nawet karnej), a moze byc, jest siln
> ym
> bodzcem przeciwdzialajacym temu co okreslasz mianem "olewania". Nie watpie, ze
> w
> przypadku Polski taki stan rzeczy jest jeszcze dosc odleglym od idealu
> postulatem. Cierpliwosci. Moj brat, a ma on dosc czesto do czynienia z
> urzednikami lokalnych organow administracji, mowi mi, ze ostanio ich zachowanie
> (tzw. "stosunek do petenta") sie, uleglo bardzo znacznej poprawie. Tlumaczy to
> szeroko ponoc rozpowszechniona obawa przed redukcjami etatow. Wiadomo, w budzec
> ie
> duza dziura, trzba bedzie zwalniac. Ktoz chce w Polsce stracic prace? Bezroboci
> e
> jest juz dostatecznie wysokie. Wiec? Urzednicy zaczynaja dbac o prace? Lepiej
> wiec moze nie ryzykowac jakichs niepotrzebnych skarg i zazalen?
>
> */*
>
> Zauwazyles juz, mam nadzieje, ze nie naleze do wielkich milosnikow biurokracji.
> I
> mnie marzy sie panstwo o bardzo ograniczonym zakresie dzialania. Ale panstwo je
> st
> niezbedne. A panstwo dziala za posrednictwem (swojej) biurokracji. Nie ma wiec
> sensu tracic czas na jalowe, moim zdaniem, dyskusje - jak pozbyc sie biurokrato
> w.
> Raczej, nalezy zastanawiac sie z jednej strony, co da sie wylaczyc z zakresu
> dzialania panstwa, z drugiej, jak zapewnic aby owi biurokraci nie czuli sie
> nadmiernie niezalezni i bezkarni.

Ok wierze ci na slowo ze biurokracja na zachodzie jest "lepsza". Szkoda tylko ze
my bedziemy mieli polska biurokracje.
Przyznam ci tez ze problem jest wiekszy w tym co wylaczyc spod wlaczy urzednikow -
trzeba jak najwiecej ograniczyc ich konpetencje wzgledem zwyklego szarego
czlowieka. Trzeba tez ustalic jasne prawo, zeby urzednik nie mogl kombinowac,
zeby wszystko bylo jasne i nie mogl nam czegos odmowic, bo akurat mial taki
kaprys, albo dalismy za mala lapowke. Moze kiedys tego doczekamy. Ale dla mnie
podstawa to: minimum biurokracji i minimum wplywu biurokracji na gospodarke (i
cale zycie ludzi)

Pozdrawiam

[Gość: Leszek S]

No tos my sie dogadali.
A teraz - na piwko!
Pozdrowienia.

[Gość: Maria]

Co to za przywódca, który zostawia żonę z czwórką dzieci?

[Gość: SS]

Nie składan gratulacji p. Frasyniukowi. Unia od dłuższego czasu jest traktowana
unstrumentalnie przez swoich przywódców (Vide Balcerowicz, Geremek i inni). Jak
można mówić o mądrości przywódców, którzy nie mają kandydata do wyborów
prezydenckich, opuszczają koalicję i popierają rząd (myślę jednak, że za
stanowisko prezesa NBP)tracąc w ten sposób poparcie społeczne. Błędy wokół
projektu współpracy z p. Olechowskim oraz odejścia liberałów p. Tuska
dyskwalifikują całą unijną elitę. Przekonanie o wielkiej klasie politycznej
zgubiło nie tylko przywódców ale całą partię. Dla Unii Wolności nie ma
aktualnie miejsca na polskiej scenie politycznej. Jestem jej wieloletnim
członkiem i mówię to z goryczą. Żaden p. Frasyniuk tego nie zmieni. Szkoda się
oklamywać. Potrzebne jest silne centrum z Olechowskim. Rokitą, Frasyniukiem,
Kaczyńskim itp. - ale czy to możliwe? Obawiam się, że nie. Stawiam na
długoletnie nieudolne rządy SLD-UP i na długoletnią wegetację polityvczną
rozumnych sił. A tak było pięknie.

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: SS napisał(a):

> Nie składan gratulacji p. Frasyniukowi. Unia od dłuższego czasu jest traktowana
>
> unstrumentalnie przez swoich przywódców (Vide Balcerowicz, Geremek i inni). Jak
>
> można mówić o mądrości przywódców, którzy nie mają kandydata do wyborów
> prezydenckich, opuszczają koalicję i popierają rząd (myślę jednak, że za
> stanowisko prezesa NBP)tracąc w ten sposób poparcie społeczne. Błędy wokół
> projektu współpracy z p. Olechowskim oraz odejścia liberałów p. Tuska
> dyskwalifikują całą unijną elitę. Przekonanie o wielkiej klasie politycznej
> zgubiło nie tylko przywódców ale całą partię. Dla Unii Wolności nie ma
> aktualnie miejsca na polskiej scenie politycznej. Jestem jej wieloletnim
> członkiem i mówię to z goryczą. Żaden p. Frasyniuk tego nie zmieni. Szkoda się
> oklamywać. Potrzebne jest silne centrum z Olechowskim. Rokitą, Frasyniukiem,
> Kaczyńskim itp. - ale czy to możliwe? Obawiam się, że nie. Stawiam na
> długoletnie nieudolne rządy SLD-UP i na długoletnią wegetację polityvczną
> rozumnych sił. A tak było pięknie.

Frasyniuk wczoraj powiedział ostre słowa pod adresem Tuska. Chyba jednak nie chce
się bratać z PO.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: Maria napisał(a):

> Co to za przywódca, który zostawia żonę z czwórką dzieci?

Jakos nikt sie nie ustosunkowal do tego zarzutu. Czyzby przejaw meskiego
"szowinizmu"?

Zarzut powazny, jesli prawdziwy w USA zaszkodzilby kazdemu politykowi. Ale, ale -
czy prawdziwy? Porzucil, czy rozszedl sie. Ot tak odszedl, dziecmi sie nie
interesuje, na utrzymanie nie lozy? A co sie teraz dzieje z porzucona zona?

Ostrzeżenie przed Władysławem Frasyniukiem

[Gość: ABACAB]

Ten pan juz rano następnego dnia po wyborze pokazał w programie 1 Polskiego
Radia co sobą reprezentuje. Przyrównał ni mniej ni więcej posła Leppera
do Hitlera. Lepper nie jest świetlaną postacią ale trzeba mieć jednak
trochę rozsądku i kultury panie Frasyniuk bo można zacząć przewodniczenie
UW od procesu o zniesławienie.

[Gość: ALK]

Gość portalu: ABACAB napisał(a):

> Ten pan (Frasyniuk) juz rano następnego dnia po wyborze pokazał w programie 1
Polskiego
> Radia co sobą reprezentuje. Przyrównał ni mniej ni więcej posła Leppera
> do Hitlera. Lepper nie jest świetlaną postacią ale trzeba mieć jednak
> trochę rozsądku i kultury panie Frasyniuk bo można zacząć przewodniczenie
> UW od procesu o zniesławienie.

Skoro Lepper się chwali, że czerpanie wzory z goebbelsowskiej propagandy, to
chyba nie ma nic przeciw temu, żeby go porównywać do Adolfa! Sądzę, że wręcz
przeciwnie, nie ma nic naprzeciwko!

Frasyniuk - historia UW w pigułce

[Gość: Indris]

Były kierowca z MZK, odważny działacz antytotalitarnego podziemia, a potem
polityczny oszust i związkowy renegat. Kwintesencja dziejów Unii Wolności

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Były kierowca z MZK, odważny działacz antytotalitarnego podziemia, a potem
> polityczny oszust i związkowy renegat. Kwintesencja dziejów Unii Wolności

A w czym Cię tak oszukał Indris, że zapytam?

W czym oszukał Frasyniuk

[Gość: Indris]

W wyborach 1989.

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> W wyborach 1989.

A co miał takiego zrobić Indris, że zapytam?

[Gość: Nuta]

Gratulacje dla Frasyniuka!
Nareszcie bedzie czesciej widac najprzystojniejszego polityka w Polsce!!!!
Jest tak zniewalajaco przystojny, ze dla niego zrobilabym wszystko! Nawet z
przyjemnoscia wachalabym jego skarpetki! :-)

[Gość: km]

Super-zmiana! Gratulacje dla Pana Frasyniuka i zyczenia jak najwiekszych
i jak najszybszych sukcesow! Unia Wolnosci nie moze zniknac z horyzontu
polskiej polityki, a więc ... do przodu.

[Gość: Piast]

Jestem za. Może w końcu będzie to partia socjal-liberalna, a nie klerykalno-
zachowawcza. Balcerowicz zaczynał od hasła likwidacji struktur pozabudżetowych,
po kilku latach skończyło się na dziesiątkach, jeżeli nie setkach różnych
dziwnych funduszy. fundacji, agencji itp. Ukoronowaniem procesu ograniczania
funkcji państwa miał być pomysł UW na fundację edukacji! Mam nadzieję, że
Władek będzie miał nowsze poglądy na rolę państwa w dobie globalizacji, niż
przyzwalanie na działalność charytatywną!

Dawno, dawno temu

[Gość: JK]

Mówiono o jakichś pieniądzach solidarności. Ktoś je podobno ukrył tak, ze nikt
nie tylko SB ale nikt nie mógł znaleźć. Nie znam tematu ale chętnie przeczytam
co bardziej zorientowani wiedzą. Wiecie coś o tym ?
I jeszcze jedno: czy Frasyniuk ma przedsiębiorstwo przewozowe ? Jakiej
wartości ? A kim w 1980 roku był ? Chętnie bym o tym poczytał.

Kondolencje dla Władysława Frasyniuka

[Gość: Indris]

Mam nadzieję, że to ugrupowanie zdechnie, na co sobie w oczach 97% elektoratu
zasłużyło. Mając sympatię do Frasyniuka za jego odważną walkę z totalitaryzmem
współczuję mu, że to on będzie gasił światło. Powinien to zrobić Balcerowicz.
Ale on wolał schowac sie w banku...

[Gość: Kibic]

MOJE WATPLIWOSCI /UWAGI


Gratulacje dla Wladyslawa Frasyniuka

Janek 14-10-2001

Trzymam kciuki, choc duze obawy mam, ze desant tym razem z Wroclawia pomoze
sympatycznej UW.

Dziwne, ze trzeba uzywac desantu aby ratowac partie. Dla mnie wyglada na to, ze Unisci
W dalszym ciagu nie bardzo rozumieja co sie z nimi stalo.
Po pierwsze za szybko wybrali przewodniczacego
Po drugie, gdzie jest analyza stanu czy sytuacji?
Znow na lapu capu aby sie przypodobac niektorym wyborcom znalezli sobie swojego Leppera
I postawili na czele partii. Rozumiem teraz wiecej Unii problemy, Unia nie rozumie siebie.

Jak pisalem najpierw trzeba przygotowac ksztalt wyraznej parii a potem znaleazc charyzmatycznego
przywodce. To wszystko wyglada mi na latanie dziur.

Szansa jest bo zdrajcy do PO przeszli i macic nie beda jak to drzewiej bywalo.

Co za prymitywne myslenie, jacy zdrajcy??? Kazdy czlowiek I polityk takze, ma prawo wybrac to co uwaza,
za sluszne. Jak by nie patrzec PO to prawdziwy sojusznik UW, a sojusznikow nalezy szanowac.
To jest robijackie myslenie tzw. Prawicy. Zamiast szukac wyborcow po dugiej strony barykady szuka sie
wyborcow z w oslabianiu sojusznikow. Atakuj kazdego ale nie sojusznikow!!!

[e-mail]

Przylanczam sie do GRATULACJI dla Pana Frasyniuka. Uwazam,ze to bardzo dobry wybor.

radca

Po co te gratulacje, a czy wybor jest bardzo dobry to sie okaze. Za szybko radosc.

GA 14-10-2001
mam powazne watpliwosci co do szansy na sukces.

Gzie jest uzsadnienie?

[e-mail] 14-10-2001

Ja jednak jestem DOBREJ MYSLI-wierze w SUKCES UNI.
pozdrawiam
radca

Na podstawie czego? Wyboru przewodniczacego? Dlaczego nie wybrali go przed wyborami?
Czlonkowie nie bardzo rozumieli co sie w kraju dzieje. Czy dzisiaj rozumieja to?
Zaczynam watpic.

Gosc portalu: Gia 14-10-2001

A czy nie uwazasz, ze UW czyli partia ludzi wyksztalconych itd. nie bedzie sie
w calosci indentyfikowac z bardzo sympatycznym, ale jednak jedynie po technikum
przywódca? Nie boisz sie, ze moze kolejny raz Unia przezyje rozlam, a wlasciwie
tym razem go nie przezyje?

Wydaje mi sie. Ze masz racje. Tym razem powinien byc przywodca z niemal 100% poparciem.
Nalezalo dluzej szukac takiego kto potrafii mowic dwoma jezykami ludzi normalnch I elity.


[e-mail] 14-10-2001
Nie,jednak tego sie nie obawiam.To,ze FRASYNIUK ma srednie wyksztalcenie
w niczym nie ujmuje UNI.Moim zdaniem wystarczy INTELIGENCJA,a taka -
WLADYSLAW FRASYNIUK posiada.Oczywiscie bedzie istniala wspolpraca bardzo wielu osob.
Pan Frasyniuk napewno w swej dzialanosci nie pozostanie pozostawionym samym
sobie.Zadatkow na dyktatora rowniez nie przejawia.Wiec istnieje tutaj bardzo
duza szansa wyprowadzenia UNI WOLNOSCI na WYZYNY POLITYCZNE.

pozdrawiam
radca

Wyglada cacy, ale tym razem lepiej byloby miec "silnego" czlowieka, to tez dodaje respektu dla partii.
Jedno jest dobre to, ze przybedzie nowych czlonkow ze srednim wyksztalceniem.


[e-mail] 14-10-2001

Eh ja mam nadzieje ze UW sie rozsypie a jej dzialacze odejda w zapomnienie (albo
niech se ida to SLD - chyba tak daleko do nich nie maja?)

Pozdrawiam

Oczywiscie ludzie madrzjesi powinni zniknac a komuchy I radykalowie powinni zdominowac
Zycie polityczne. Dobrobyt bedzie gotowy.

[e-mail] 14-10-2001 23:39 odpowiedz na list odpowiedz cytujac

Nie narzekajmy.Czy nie lepiej jej pomoc ?
Ja bardzo chcialbym pomoc UNI WOLNOSCI.Mysle,ze takich jest wiecej.

radca

Jestem gotowy do pomocy, ale kto mie bedzie sluchal?

[e-mail] 14-10-2001 23:50 odpowiedz na list odpowiedz cytujac

Dostanie pomoc za nasze pieniazde- w koncu przekroczyla prog 3%.
Zreszta ja nie jestem zwolennikiem socliberalnej UW.

Pozdrawiam

Masz tyle fajnych wyborow, zapomnij o Unii. Ja bym sie nie bardzo zgodzil na to, ze sa socialliberalni.
To tej pory wszystkie frakcje mogly istniec, bo to partia zlepek.

[e-mail] 14-10-2001

Pomozmy jej duchowo-takie wsparcie moze duzo pomoc.

radca

Gosc portalu: Grzegorz 15-10-2001

Coz to z ciebie za radca i jak mozesz pomóc UNII, gdy nie potrafisz nawet
poprawnie odmienic jej nazwy - kilkakrotnie w tym watku powtórzyles ten sam blad,
wiec to nie przypadek... kiedys myslalem, ze Unie W. popieraja przede wszystkim
ludzie wyksztalceni...
Grzegorz

A co to ma do rzeczy ta ortografia. To wymysl intelekualistow, ktorzy czesto niezgadzaja sie soba i
utrudniaja zycie innym. I nie ma to nic wspolnego z polityczna sila Unii. Lepiej byloby, aby wielu takich
Co zle pisza ortograficznie zwiazalo sie z Unia, nie byloby problemu dzisiaj. Partia to grupa wspolnych
Intersow a nie wspolnej ortografii.





Gosc portalu: menel 16-10-2001

UNII pisze sie przez dwa "i" na koncu ;). Na marginesie z unia nikt sie nie
identyfikuje, stracili elektorat, ich nosne demokratyczno-liberalne hasla sa
bardziej artykulowane przes SLD , PO jest bardziej wiarygodna jako partia
patriotyczno - prawicowa. W tych dwóch partiach rozplynal sie ich elektorat - i
bardzo dobrze. A Uninici to zaklamani politikierzy w rodzaju sw. pamieci
Geremka. CZESC ICH PAMIECI !!!!!!!!!!

Partia traci i potem moze zyskac. Ciekawy jestem, czy Ty zawsze zyskujesz. Wiarygodnosc SLD I PO I
bardzo watpliwa. SDL poniewaz spuscicna i populizm a PO dopiero powstaje. Nie sadz, ze Polacy
/wyborcy to takie osly, ktore beda glosowac na tych, co nic nie wymysla. Wydawalo sie, ze AWS cos
wymysli, ale niestety liderzy okazali "dupki" a Unia byla za mala aby miec znaczacy wplyw na bieg
wydarzen. Wybory to udowdnily.
Elektorat wroci do Unii, ale tym razem musi byc nimimum 25% aby Unia mogla stanowin przeciwwage
dla SLD.
Na temat politykierstwa, jestes w absolutnym bledzie i przypisujesz cos co nigdy nie mialo miejsca.
Na takie osczerstwa Unisci powinni ostro reagowac. Klamstem na ogol posluguja sie ciemne typy.


Gosc portalu: Leszek S 16-10-2001

Tak, Unii pisze sie przez dwa "i" - oraz z duzej litery "U" (blad ortograficzny).
Z Unia identyfikuje sie 3% elektoratu glosujacego; niewiele, ale zawsze. Nie
mozna wiec powiedziec, ze nikt (blad kalkulacji).

[agent007]

Gość portalu: Kibic napisał(a):
> [e-mail] 14-10-2001
>
> Eh ja mam nadzieje ze UW sie rozsypie a jej dzialacze odejda w zapomnienie (albo
> niech se ida to SLD - chyba tak daleko do nich nie maja?)
>
> Oczywiscie ludzie madrzjesi powinni zniknac a komuchy I radykalowie powinni zdo
> minowac
> Zycie polityczne. Dobrobyt bedzie gotowy.

Oczywiscie ze ludzie madrzy i niektorzy radykalowie powinni zasiadywac w
parlamencie. UW to niestety nie jest partia "mądra"! - swoja droga jak chcesz
tworzyc dobrobyt podnoszac podatki i zwiekszajac biurokracje?

> [e-mail] 14-10-2001 23:50 odpowiedz na list odpowiedz
cytujac
>
> Dostanie pomoc za nasze pieniazde- w koncu przekroczyla prog 3%.
>Zreszta ja nie jestem zwolennikiem socliberalnej UW.

> Masz tyle fajnych wyborow, zapomnij o Unii. Ja bym sie nie bardzo zgodzil na t
> o, ze sa socialliberalni.
> To tej pory wszystkie frakcje mogly istniec, bo to partia zlepek.

A twoim zdaniem UW to jaka partia?

Pozdrawiam

[Gość: Kibic]

Oczywiscie ze ludzie madrzy i niektorzy radykalowie powinni zasiadywac w
parlamencie. UW to niestety nie jest partia "mądra"! - swoja droga jak chcesz
tworzyc dobrobyt podnoszac podatki i zwiekszajac biurokracje?

UW to grupa madrych ludzi, ktorzy zastosowali w porownaniu do innych
najwiecej uczciwosci, i okazalo sie, ze narod oczekuje obietnic i optymizmu
z roprawianiem sie z trudnosciami i zlem. Tego madrym zabraklo.
Ale madry uczy sie szyciej niz glupi dlatego Twoje marzenie, ze Unia umrze
nie spawdza sie. Pamietaj, ze w jakim nie byloby dzialaniu ludzie sa najwazniesi.

Wez po 100 Unistow, Komuchow, czy czlonkow jakiekolwiek innej grupy.
Powiedz mi ktorzy okaza sie najnudniesi?


A twoim zdaniem UW to jaka partia?

Dla mnie Unia to partia bez zdecydowanego profilu, jak sie profil ustali to bedzie
odnoscic sucesy. Nalepiej gdyby polaczyla sie z PO i Kaczynskim.
Jedni potrzebuja drugich. Sprawa powinna by wazaniejsza niz ambicje personalne.

Serdeczne pozdrowienia.

Pozdrawiam
> Gość portalu: Kibic napisał(a):
> > [e-mail] 14-10-2001
> >
> > Eh ja mam nadzieje ze UW sie rozsypie a jej dzialacze odejda w zapomnienie
> (albo
> > niech se ida to SLD - chyba tak daleko do nich nie maja?)
> >
> > Oczywiscie ludzie madrzjesi powinni zniknac a komuchy I radykalowie powinn
> i zdo
> > minowac
> > Zycie polityczne. Dobrobyt bedzie gotowy.
>
> Oczywiscie ze ludzie madrzy i niektorzy radykalowie powinni zasiadywac w
> parlamencie. UW to niestety nie jest partia "mądra"! - swoja droga jak chcesz
> tworzyc dobrobyt podnoszac podatki i zwiekszajac biurokracje?
>
> > [e-mail] 14-10-2001 23:50 odpowiedz na list odpowiedz
> cytujac
> >
> > Dostanie pomoc za nasze pieniazde- w koncu przekroczyla prog 3%.
>
> >Zreszta ja nie jestem zwolennikiem socliberalnej UW.
>
> > Masz tyle fajnych wyborow, zapomnij o Unii. Ja bym sie nie bardzo zgodzil
> na t
> > o, ze sa socialliberalni.
> > To tej pory wszystkie frakcje mogly istniec, bo to partia zlepek.
>
> A twoim zdaniem UW to jaka partia?
>
> Pozdrawiam

[agent007]

Gość portalu: Kibic napisał(a):
> UW to grupa madrych ludzi, ktorzy zastosowali w porownaniu do innych
> najwiecej uczciwosci,

Ja twierdze inaczej.

> Wez po 100 Unistow, Komuchow, czy czlonkow jakiekolwiek innej grupy.
> Powiedz mi ktorzy okaza sie najnudniesi?

najnudniejsi? hmmm - UnioWolnosciowcy. Naprawde sa nudni - a moze to tylko moje
odczucie?

> Dla mnie Unia to partia bez zdecydowanego profilu, jak sie profil ustali to bed
> zie
> odnoscic sucesy. Nalepiej gdyby polaczyla sie z PO i Kaczynskim.
> Jedni potrzebuja drugich. Sprawa powinna by wazaniejsza niz ambicje personalne.

Ja bym nie chcial zeby te 3 partie sie polaczyly - za wiele je dzieli. Znowu beda
klotnie i partia rozleci sie jak AWS.

Pozdrawiam

[Gość: Kibic]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> Trzymam kciuki, choc duże obawy mam, że desant tym razem z Wrocławia pomoże
> sympatycznej UW. Szansa jest bo zdrajcy do PO przeszli i mącić nie będą jak to
> drzewiej bywało.

Dziwne, ze trzeba uzywac desantu aby ratowac partie. Dla mnie wyglada na to, ze Unisci
W dalszym ciagu nie bardzo rozumieja co sie z nimi stalo.
Po pierwsze za szybko wybrali przewodniczacego
Po drugie, gdzie jest analyza stanu czy sytuacji?
Znow na lapu capu aby sie przypodobac niektorym wyborcom znalezli sobie swojego Leppera
I postawili na czele partii. Rozumiem teraz wiecej Unii problemy, Unia nie rozumie siebie.

Jak pisalem najpierw trzeba przygotowac ksztalt wyraznej parii a potem znaleazc charyzmatycznego
przywodce. To wszystko wyglada mi na latanie dziur.

[Gość: debika]

Ze zmiana Przewodniczacego nie mozna bylo czekac, to wizerunek przewodniczacego
decyduje czesto o wizerunku partii. Wybor "barbarzyncy", musi stac sie
zaczynem, ktory nowy wizerunek UW wykreuje. Dobry czlowiek na trudne czasy.
Faktem jest, ze przed Unia wiele, wiele pracy, dotychczas jakos "samo szlo". Ja
i podobni mi ludzie nie bedziemy sie "opieprzac", aby odrodzic UW jak fenixa z
popiolow, program tez wymaga wiele pracy, modyfikacji, przewartosciowan,
zaczelismy od wyboru szefa, teraz ciezki ciag dalszy, slabsi niech zostana w
domach...

[Gość: Kibic]

Tymczasowo Wladek Moze byc szefem, jego cel powinien byc
polaczenie Unii z PO i Kaczynskim.

Jezeli tego nie zrobi to nie osiagnie wiele.

[Gość: Janek]

Drogi Kibicu. Trochę wcześniej moje stwierdzenie, że zdrajcy przeszli do PO
nazwałeś prymitywnym myśleniem. Możesz tak pisać ale ja dalej będę twierdził,
że zmiana szeregów przed decydującą bitwą jest zdradą. W tm przypadku
podyktowaną czystym koniunkturalizmem. UW nie jest moja partią ale ją lubię.
Pozdrawiam.

[Gość: Kibic]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> Drogi Kibicu. Trochę wcześniej moje stwierdzenie, że zdrajcy przeszli do PO
> nazwałeś prymitywnym myśleniem. Możesz tak pisać ale ja dalej będę twierdził,
> że zmiana szeregów przed decydującą bitwą jest zdradą. W tm przypadku
> podyktowaną czystym koniunkturalizmem. UW nie jest moja partią ale ją lubię.
> Pozdrawiam.

Co to za silna partia, ktora tak duzo traci gdy ktos z niej odpada?
Ten co odszedl mial racje, nie bylby w parlamencie.
Co jest wazniejsze? Byc poza aby nikt Cie nie sluchal?
Odszedl bo reszta nie wziela powaznie jego zdanie pod uwage.
Ja traktuje PO jako "dzieci" Unii a nie zdrajcow!
Mozna ich strofowac ale nie nazywac zdrajcami.
Ja lubie oba ugrupowania i nawet troche Kaczynskiego,
ktorego przestalem szanowac kiedys gdy poszedl na wspolprace
z Walesa.
Te trzy grupy powinni stworzyc jedna partie wtedy sytuacja by sie wyjasnila!
To powinno byc celem tych ugrupowan a potem szukanie ludzi do
pracy i na stanowiska.

Jezeli tego nie zrobia to komuna dlugo bedzie rzadzila!

[Gość: ALK]

Gość portalu: Kibic napisał(a):


> Ja traktuje PO jako "dzieci" Unii a nie zdrajcow!
> Mozna ich strofowac ale nie nazywac zdrajcami.
> Ja lubie oba ugrupowania i nawet troche Kaczynskiego,
> ktorego przestalem szanowac kiedys gdy poszedl na wspolprace
> z Walesa.
Uwaga, nie wiem, czy drobna: PO wzięła się po części z KL-D (w każdym razie to,
co do Unii przeszło z KLD, przeszło do PO). Jak wiadomo, byli to wielcy
admiratorzy Wałęsy. Jak to się ma do braku szacunku do Kaczyńskiego??? Nie mówiąc
o tym, że trudno powiedzieć, aby on (czy oni) szedł na współpracę z Wałęsą.
Raczej: Wałęsę wpuścił w tzw. wojny na górze itd., a potem, gdy się okazało, że
silniejszy jest Wachowski, Kaczyńscy go opuścili.
A JK Bielecki został premierem za sprawą Wałęsy. Teraz jest w PO. Jak i reszta
kolegów.

[Gość: mmikki]

Ja także śpieszę z gratulacjami, choć nie zazdroszczę objęcia UW w chwili jej
najgłębszego kryzysu. Łatwo nowemu przewodniczącemu nie będzie.

do agenta 007: Janusz Mikke od wielu lat wplata w swoje kabaretowe nieraz
wypowiedzi uwagi gloryfikujące Hitlera. Nawet jedna z nich już w roku 1990 lub
najdalej 1991 utrwalona została przez Krzysztofa Daukszewicza w jednej z jego
satyryczno-anegdotycznych książek: albo w "Przeżyłem, panie Hrabio", albo
w "Przyspieszeniu". Pan Frasyniuk nie kłamał więc, natomiast punkt widzenia
sądu odnosił sie nie do "całokształtu" hitleromanii pana Mikke, ale do
ostatniej wypowiedzi oraz do reakcji pana Frasyniuka na nią.

[agent007]

Gość portalu: mmikki napisał(a):
> do agenta 007: Janusz Mikke od wielu lat wplata w swoje kabaretowe nieraz
> wypowiedzi uwagi gloryfikujące Hitlera. Nawet jedna z nich już w roku 1990 lub
> najdalej 1991 utrwalona została przez Krzysztofa Daukszewicza w jednej z jego
> satyryczno-anegdotycznych książek: albo w "Przeżyłem, panie Hrabio", albo
> w "Przyspieszeniu". Pan Frasyniuk nie kłamał więc, natomiast punkt widzenia
> sądu odnosił sie nie do "całokształtu" hitleromanii pana Mikke, ale do
> ostatniej wypowiedzi oraz do reakcji pana Frasyniuka na nią.

Nie znasz poglądow pana Mikke wiec lepiej nie powtarzaj tego co gdzies
uslyszalas. JKM jest politykiem czesto szkalowanym przez media - wygral juz kilka
procesow o przeklamania, np ten ostatni z WW, a takze podczas ostatniej kampani
prezydenckiej kiedy to Wiadomosci TVP podaly ze Korwin Mikke na pytanie jak pomoc
emerytom odpowiedzial ze moga mu umyc samochod. To bylo klamstwo, nic takiego nie
mialo miejsca, TVP przegrala sprawe w sadzie. Przykre jest ze ludzie daja sie tak
omamic mediom. Gdybys naprawde znala poglady Korwina, wiedzialabys ze to zwykle
klamsta. A to ze mowil ze za Hitlera podatki byly mniejsze - przeciez to prawda!!
Pan Frasyniuk zapragnal zemsty na JKM (w kampani wyborczej JKM ładnie osmieszyl
Frasyniuka podczas spotkania z wyborcami) i po prostu oklamal. Frasyniuk dobrze
wie jakie sa poglady JKM, przeciez byl jego kolega w parlamencie, gdy Mikke byl
posłem.
Gdybys przeczytal kilka felietonow JKM, wiedzialbys ze ten czlowiek wprost
nienawidzi takich ludzi jak Hitler a takze systemu socjalistycznego.

Powiedziales "Pan Frasyniuk nie klamal wiec" - na jakiej podstawie tak sadzisz?
bo jakis satyryk opisal Korwina Mikke i jego rzekome uwielbienie Hitlera? nie
wiem czy wiesz ale satyra polega wlasnie na wyolbrzymianiu, satyra to nie
rzeczywistosc tylko fikcja!
Fakt jest faktem - Frasyniuk sklamal mowiac o gloryfikacji Hitlera przez JKM.

Pozdrawiam

[Gość: Kibic]

Czym wy sie zajmujecie? On powiedzial ona powiedziala. Jezeli jest to najwiekszy Polski
problem to nie jest tak zle. Pan Korwin jest rozrywkowy bo jest inteligentny. Jakby bylo
nudno gdyby go nie bylo. Jak dlugo ma 1% poparcia moze mowic wszystko.
Brak wam elementarnego politycznego wyksztalcenia/doswiadczenia.
Napewno nalezycie do obozu Walesy!

[agent007]

Gość portalu: Kibic napisał(a):
> Czym wy sie zajmujecie?

kłamstwami politykow

On powiedzial ona powiedziala. Jezeli jest to najwieks
> zy Polski
> problem to nie jest tak zle.

dla ciebie najwiekszy problem to brak UW? ;-)

> Jakby bylo
> nudno gdyby go nie bylo. Jak dlugo ma 1% poparcia moze mowic wszystko.

A jak bedzie mial 50% poparcia to ma zaczac klamac?

> Brak wam elementarnego politycznego wyksztalcenia/doswiadczenia.

Na pewno. Ale to nie znaczy ze te doswiadczenie maja ludzie zasiadajacy w
bialym budynku na Wiejskiej

> Napewno nalezycie do obozu Walesy!

Mam sie smiac czy plakac?

Czy prawda zawsze cie bawi czy tylko wtedy gdy mowi ja "inteligentny" JKM?

Pozdrawiam

[Gość: Kibic]

a> Czym wy sie zajmujecie?

kłamstwami politykow

Bezuzyteczne dzialanie. Roztrzyganie kto wiecej naklaml
niczego nie wniesie, bo polityk nie ma wyjscia musi obiecywac.
Nie nazywa sie to klamaniem Jak za duza rozbieznosc miedzy
tym co obiecal a co dotrzymal to taki polityk moze miec powazne
klopoty, a jezli nie wiele obiecuje i nie wiele dotrzymuje to samobojca.

Nie zajmuj sie klamstwami tak ogolnie lecz zadaj dotrzymywania obietnic.
To czyms moze ludziom pomoc. Natomiast nazywanie ludzi klamcami
to tylko niszczenie dobrego imienia, wcale nie potrzebne nikomu.
Polityka musisz traktowac jak czlowieka, ktory ma cos wykonac i jak to
robi dobrze to trzeba to dobrze wynagradzac. Jak nie, to przestac mu placic.


On powiedzial ona powiedziala. Jezeli jest to najwieks
> zy Polski
> problem to nie jest tak zle.

dla ciebie najwiekszy problem to brak UW? ;-)

Nie koniecznie, ale w tej grupie jest duzo wartosciowych politykow, ktorzy
lepiejby wkonalo polityka prace. Im wiecej populistow tym wiecej traci
spoleczenstwo. Fachowcy zawsze sa potrzebni. Wolisz doswiadczonego
detyste czy takiego co krzyczy, ze jest doby?

> Jakby bylo
> nudno gdyby go nie bylo. Jak dlugo ma 1% poparcia moze mowic wszystko.

A jak bedzie mial 50% poparcia to ma zaczac klamac?

Gdy sie ma 50% za soba, to wtedy jest wielki problem, bo nie mozesz mowic tylko
za siebie. Twoje gadanie moze wywierac wplyw na zycie wielu ludzi.
Trzeba byc ostrozny. Jezyk musi byc bardziej okradly i wyposrodkowany.
Takie to trudne zrozumiec?


> Brak wam elementarnego politycznego wyksztalcenia/doswiadczenia.

Na pewno. Ale to nie znaczy ze te doswiadczenie maja ludzie zasiadajacy w
bialym budynku na Wiejskiej

Jak juz zasiadaja to juz troche doswiadczenia maja, czy wyksztalcenia tego nie wiem.
Maj okazje czegos sie nauczyc. A jak my tak sobie gadamy to sie nagadamy
i niewiele z tego bedzie. A jak Oni gadaja to moze byc lepiej albo gorzej.
Nie widzisz roznicy?

> Napewno nalezycie do obozu Walesy!

Mam sie smiac czy plakac?

Walesowcy musieli sie charakteryzowac sie tak brakiem wyksztalcenia jak doswiadczenia
co przejawialo sie w zwyklej glupocie, dlatego oni sa na smietniku.
Unisci maja obie cechy wiec wroca do polityki. Na dluzsza mete glupota tak latwo
nie zwycieza.


Czy prawda zawsze cie bawi czy tylko wtedy gdy mowi ja "inteligentny" JKM?

Prawda to pojecie wzgledne, dlatego jednych bawi a innych przeraza. Sek w tym, ze
w polityce jak i w zyciu nie zawsze sa na gorze ci co maja racje!!!

Serdeczne Pozdrawienia

[agent007]

Gość portalu: Kibic napisał(a):
> Bezuzyteczne dzialanie. Roztrzyganie kto wiecej naklaml
> niczego nie wniesie, bo polityk nie ma wyjscia musi obiecywac.
> Nie nazywa sie to klamaniem Jak za duza rozbieznosc miedzy
> tym co obiecal a co dotrzymal to taki polityk moze miec powazne
> klopoty, a jezli nie wiele obiecuje i nie wiele dotrzymuje to samobojca.
> Nie zajmuj sie klamstwami tak ogolnie lecz zadaj dotrzymywania obietnic.
> To czyms moze ludziom pomoc. Natomiast nazywanie ludzi klamcami
> to tylko niszczenie dobrego imienia, wcale nie potrzebne nikomu.
> Polityka musisz traktowac jak czlowieka, ktory ma cos wykonac i jak to
> robi dobrze to trzeba to dobrze wynagradzac. Jak nie, to przestac mu placic.

Dlatego nie lubie demokracji - zeby dostac sie do wladzy, trzeba klamac.

> Wolisz doswiadczonego
> detyste czy takiego co krzyczy, ze jest doby?

Wole prywatnego doswiadczonego od panstwowego bałwana

> A jak bedzie mial 50% poparcia to ma zaczac klamac?
>
> Gdy sie ma 50% za soba, to wtedy jest wielki problem, bo nie mozesz mowic
tylko
> za siebie. Twoje gadanie moze wywierac wplyw na zycie wielu ludzi.
> Trzeba byc ostrozny. Jezyk musi byc bardziej okradly i wyposrodkowany.
> Takie to trudne zrozumiec?

Słuchaj ja doskonale rozumiem ze trzeba nie mowic calej prawdy zeby w ogole
zdobyc taka popularnosc.

> Czy prawda zawsze cie bawi czy tylko wtedy gdy mowi ja "inteligentny" JKM?
>
> Prawda to pojecie wzgledne,

Dla mnie jest tylko jedna- tylko nie kazdy ja zna albo nie kazdy chce ja znac.

> dlatego jednych bawi a innych przeraza. Sek w tym,
> ze
> w polityce jak i w zyciu nie zawsze sa na gorze ci co maja racje!!!

Bardzo rzadko.

Pozdrawiam

[Gość: Kibic]

Dlatego nie lubie demokracji - zeby dostac sie do wladzy, trzeba klamac.

Nie bylo I nie ma lepszego systemu niz demokracja, chociaz znajdziesz wiele jej
Wad. Kazda nie-demokracja to cos potwornego z czego sobie sprawy nie zdajesz.
Jestes mlody czy �?


Wole prywatnego doswiadczonego od panstwowego balwana

A to jest tylko mozliwe w demokracji!



Sluchaj ja doskonale rozumiem ze trzeba nie mowic calej prawdy zeby w ogole zdobyc taka popularnosc. Dla mnie
jest tylko jedna- tylko nie kazdy ja zna albo nie kazdy chce ja znac.


Prawda jest pojeciem wzglednym, jezeli prawda prowadzi ku dobremu to ja glos,
ale w Swiecie gdzie masz pelno band, gagsterow, terrorystow, fanatykow, glupich
masy prawda nie moze byc zawsze i wszedzie uzywana, to proste. Wielu ludzi nie
moze albo nie chce w prawde wierzyc, wiec jak tu glosic prawde wszem i wobec.
Starajmy sie ale nie zadajmy cudow.

Z serdecznym pozdrowieniem

Demokracja a wolność

[agent007]

Gość portalu: Kibic napisał(a):
> Nie bylo I nie ma lepszego systemu niz demokracja, chociaz znajdziesz wiele jej
> Wad. Kazda nie-demokracja to cos potwornego z czego sobie sprawy nie zdajesz.
> Jestes mlody czy �?

Choćby monarchia.
Demokracja nie jest gwaratem wolności i własności. To zawsze zależy od
konstytucji. Mogą być nawet rządy dyktatora i jednoczesnie wiecej wolnosci dla
jednostek. Wszystko zależy od praw jakie się przyjmie. Co z tego że mamy
demokrację, skoro nie jesteśmy wolni?

Pozdrawiam

[Gość: mmikki]

> Nie znasz poglądow pana Mikke wiec lepiej nie powtarzaj tego co gdzies
> uslyszalas - nieprawda, sporo wiem o poglądach pana Mikkego. Ty natomiast
piszesz z taką pewnością siebie i drażliwościa (charakterystyczną dla JMK) jakbyś
był samym panem Januszem, albo przynajmniej siedział u niego w głowie.

> A to ze mowil ze za Hitlera podatki byly mniejsze - przeciez to prawda
> !! - agencie, w obozach koncentracyjnych WOGÓLE NIE BYŁO PODATKÓW! I nie było
problemu bezrobocia! I opieka medyczna była za darmo! Wiem to z pierwszej ręki,
bo oboje moi rodzice tam byli.
Tylko dlatego wypowiedzi pana JMK nazywam kabaretowymi, żeby nie używać słów
grubszych.
>
> bo jakis satyryk opisal Korwina Mikke - satyryk nie opisał. Po prostu w całości
przytoczył wypowiedż Mikkego bez komentatza. Ten pan od wielu lat gloryfikuje
Hitlera.

[agent007]

Gość portalu: mmikki napisał(a):
> > A to ze mowil ze za Hitlera podatki byly mniejsze - przeciez to prawda
> > !! - agencie, w obozach koncentracyjnych WOGÓLE NIE BYŁO PODATKÓW!

Dawno juz nie widzialem takiego idiotycznego kontrargumentu....
A wiesz ze na ksiezycu tez nie ma?

> I nie
> było problemu bezrobocia!
> I opieka medyczna była za darmo!

j.w.

> Wiem to z pierwszej ręki, bo oboje moi rodzice tam byli.
> Tylko dlatego wypowiedzi pana JMK nazywam kabaretowymi, żeby nie używać słów
> grubszych.

Nie martwi cie to ze IIIRP bardziej wyzyskuje swoich obywateli niz Hitler swoich?

Pamietaj ze jak ktso mowi prawde o podatkach w Polsce i Nazistowskich Niemczech
to nie znaczy ze wolelby rzady Hitlera!! - zreszta niezawisly sąd podzielil
zdanie JKM !!!!!!

> > bo jakis satyryk opisal Korwina Mikke - satyryk nie opisał. Po prostu w ca
> łości
> przytoczył wypowiedż Mikkego bez komentatza. Ten pan od wielu lat gloryfikuje
> Hitlera.

I prosze nie powtarzaj zle uzywanego slowa "gloryfikacja" - JKM nie uwielbia
Hitlera(tylko nienawidzi), nie wychwala jego polityki, nie sklada mu takze
zadncyh czci - czemu wiec uzywasz slowa "gloryfikacja"?

[Gość: Zet]

Zwolennicy Korwina robia z nas durniow.Czytam felietony Korwina Mikke w
Dzienniku Chicagowskim.I oczywiscie Korwin twierdzil,ze za Hitlera byly nizsze
podatki.Nie oklamujcie sie Panowie.Korwin mowil wiele glupot i szkoda na to
czasu.W czsie okupacji niemieckiej moj ojciec pracowal dla Niemcow darmo i nie
placil zadnych podatkow.Niechby sprobowal jako rzemislnik nie pracowac-napewno
wisialby na suchej galezi.W tej sytuacji mozna powidziec,ze srednia podatkow za
Hitlera byla b.niska.

Pracował za darmo? wiec placil podatek 100%

[agent007]

Gość portalu: Zet napisał(a):
> W czsie okupacji niemieckiej moj ojciec pracowal dla Niemcow darmo i nie
> placil zadnych podatkow.

Bo jak pracowal dla panstwa to jego praca byla podatkiem, czyli placil podatek
100%. Tak trudno sie tego domyslec??

> Niechby sprobowal jako rzemislnik nie pracowac-napewno
> wisialby na suchej galezi.W tej sytuacji mozna powidziec,ze srednia podatkow za
> Hitlera byla b.niska.

Niestety mylisz sie. Zle odniosles sie do porblemu. Korwin mowil o niskich
podatkach ale dla obywateli IIIRZESZY a nie dla niewolnikow. Zreszta niewolnik
placi danine(czyli podatek) na rzecz panstwa, tyle ze 100%!!!!!'

Pozdrawiam

Władek i Bronek

[Gość: Skrzypek]

Gratuluję i wierzę,że będzie kontynuował politykę Wielkiego Poprzednika.

Władek po Bronku

[Gość: Indris]

...z podobnym skutkiem !

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> ...z podobnym skutkiem !
i o to chodzi...