dwa światy u Lisa

[leszek.sopot]

Jeden świat to świat Mazowieckiego i Urbańskiego, a drugi to Leppera...
Mazowiecki i Urbański, który reprezentował Lecha Kaczyńskiego, to ta
prawdziwa legenda i etos "Solidarności". Jest to to, co w naszej histori
najnowszej jest najlepsze. Z bólem serca można niestety dziś oglądać to, że
ekipie Kaczyńskiego bliżej jest dziś do Leppera, który 3 prawdziwych słów nie
potrafi sklecić.
Te dzisiejsze dwa światy u Lisa jakże ostro pokazały jak szkodliwy dla Polski
był rok 1990, ta pamiętna "wojna na górze", której efektem dziś jest to, że z
jednej strony Lepper jest gwiazdą mediów, a z drugiej strony społeczeństwo
jest oplątane przez politykierów i układy polityczno-biznesowe.
Jarosław Kaczyński ma dziś podobno do wyboru albo koalicję z człowiekiem z
partii zawiązanej przez esbeków, czyli z Lepperem, albo z ludźmi z Kongrsu
Lewych Dochodów. Taką sytuację zawdzięcza sam sobie, gdyż to dzięki jego
pochopnym słowom i czynom w 1990 r. doszło do podziału w
samej "Solidarności", na którym to zyskali jedynie "aferałowie", ekskomuniści
i narodowcy. Straciła "Solidarność" i jej tradycja. A przecież można nawet
dziś wyczuć po tej jakże dobrej dyskusji Urbańskiego z Mazowieckim, że
najbliższe sobie byly zawsze dwa środowiska UD i PC, tylko że niestety
Jarosław nie umiał tak rozmawiac jak Urbański. Podobno nie wzdycha się nad
rozlanym mlekiem, ale ja sobie wzdechnę i powiem, że szkoda, że to Jarosław
Kaczyński był liderem PC, a nie np. Lech Kaczyński czy Urbański. Historia
potoczyłaby się inaczej...
Teraz za to będziemy mieli świat Leppera i Kaczyńskiego. Czyli dno.

mimo wszystko…

[b.krakus]

Urbańskiemu trochę brakuje do Mazowieckiego - mniej więcej tyle samo, co
Lepperowi do Kaczyńskiego

[freemason]

> Jarosław Kaczyński ma dziś podobno do wyboru albo koalicję z człowiekiem z
> partii zawiązanej przez esbeków, czyli z Lepperem, albo z ludźmi z Kongrsu
> Lewych Dochodów.

... który tworzył z Unią Demokratyczną koalicję (rząd Suchockiej), przez 7 lat
był częścią Unii Wolności, a i dzisiejsza PD to w dużej mierze ludzie b.
Kongresu (to tak gwoli przypomnienia:)

A przecież można nawet
> dziś wyczuć po tej jakże dobrej dyskusji Urbańskiego z Mazowieckim, że
> najbliższe sobie byly zawsze dwa środowiska UD i PC, tylko że niestety
> Jarosław nie umiał tak rozmawiac jak Urbański.

... szczególnie tę wspólnotę widać było w paranoicznych oskarżeniach
Mazowieckiego o "grubą kreskę", podłożeniu miny pod rząd Suchockiej przez PC
(do spółki z SLD i KPN) czy bezpardonowej krytyce ministrów UW (w tym
Balcerowicza) w rządzie Buzka przez środowiska PiS...

Gdzie Ty masz oczy Leszku?

[joannabarska]

Urbański działa na mnie tak, że nie tego nie okresle nawet, bo chcę oszczedzic
prace moderatorów. Mniejsze zło?

[przyladek.dobrej.nadziei]

joannabarska napisała:

> Urbański działa na mnie tak, że nie tego nie okresle nawet, bo chcę
oszczedzic
> prace moderatorów. Mniejsze zło?

Tych typow jest wiecej: Kurski, Kaminski, Kaczynski, Cymanski, itd.

[edgar.g]

przyladek.dobrej.nadziei napisał:

> Tych typow jest wiecej: Kurski, Kaminski, Kaczynski, Cymanski, itd.

...a ja???

[przyladek.dobrej.nadziei]

edgar.g napisał:

> przyladek.dobrej.nadziei napisał:
>
> > Tych typow jest wiecej: Kurski, Kaminski, Kaczynski, Cymanski, itd.

> ...a ja???

Lista jest naprawde dluuuga.

[leszek.sopot]

freemason napisał:

> ... który tworzył z Unią Demokratyczną koalicję (rząd Suchockiej), przez 7
lat był częścią Unii Wolności, a i dzisiejsza PD to w dużej mierze ludzie b.
> Kongresu (to tak gwoli przypomnienia:)


Ja definiuję po prostu środowisko KLD jako najcwańszych polityków III RP,
którzy już w 1988 r. pisali o prezydenturze dla Jaruzelskiego, później jakże
żwawo popierali wojnę na górze a gdy przekonali się, że Kaczyński do spółki z
Olszowskim ich nie chce to szybko zmienili front. Gdy przestała im odpowiadać
UW to równie łatwo i szybko przeistoczyli się w konserwatytwno-ludowo-
liberałów. Za kształt i retorykę wojny na górze w dużej mierze winę właśnie
Tuska i jakże sprytne podchody Merkla i Bieleckiego.
Tak gwoli przypomnienia, to ja napisałem o roku 1990 gdy UD jeszcze nie było a
te środowiska dziś tak skłócone dość dobrze ze sobą współpracowały. Może było i
tak, że to własnie liberałowie do spółki z konserwtystami spod znaku Wołka i
RMP wetknęły kij w szprych by wszystko i wszyscy się ze sobą pokłócili? Własnie
z pamięci o tych miesiącach sprzed 16 lat wiem jak łatwo Tusk potrafi kłamać i
farbować się w inne piórka, wiem, co konnserwatyści szeptali do ucha Wałęsie, a
Jarkowi Kaczyńskiemu niewiele było potrzeba by rozpędzał swoje kompleksy i
ambicje.


> ... szczególnie tę wspólnotę widać było w paranoicznych oskarżeniach
> Mazowieckiego o "grubą kreskę", podłożeniu miny pod rząd Suchockiej przez PC
> (do spółki z SLD i KPN) czy bezpardonowej krytyce ministrów UW (w tym
> Balcerowicza) w rządzie Buzka przez środowiska PiS...


To już była lawina, która niebacznie rozpętała się po 1990 roku.


> Gdzie Ty masz oczy Leszku?


Na swoim miejscu. A historię i fakty znam nie tylko z TV.

[etta2]

Masz awersje do PO? To wal śmiało, a nie kręć.
...najcwańsi politycy III RP, którzy już w 1988 r. pisali o prezydenturze dla
Jaruzelskiego...
to totalna BZDURA. Nie było KLD ani PO w 1988. Dopiero wybory 4 czerwca 1989
spowodowały konsternację zarówno komuchów, jak i Solidarności (innych frakcji
opozycyjnych wtedy NIE BYŁO). Tuż przed wyborami 4 czerwca zaczęła pojawiać
się "Gazeta Wyborcza" (na okoliczność wyborów) - 4 kartki na podłym papierze,
wykupywana "na pniu" jako wreszcie coś innego niż te z hasłem "Proletariusze
wszystkich krajów łączcie się". Niedługo po wygranych w 100% (30% udziału w
parlamencie) wyborach, to Michnik rzucił hasłem: WASZ PREZYDENT, NASZ PREMIER,
co zrobiło wrażenie jak chulercia. Nikt nie spodziewał się, że to ma szansę
przejść...a jednak przeszło. Powstał rząd Mazowieckiego z Jaruzelem jako
prezydentem.
Nie truj więc głupot, bo wtedy nie było PC, KLD, PO, UW ani wielu innych. Była
SOLIDARNOŚĆ. Ja tego nie wyczytałam w mUndrościach fachowców, ja to przeżyłam
na własnej skórze.

[leszek.sopot]

etta2 napisała:

> Masz awersje do PO? To wal śmiało, a nie kręć.
> ...najcwańsi politycy III RP, którzy już w 1988 r. pisali o prezydenturze dla
> Jaruzelskiego...
> to totalna BZDURA.


Najpierw przeczytaj książkę "Idee Gdańskiego Liberalizmu" wydaną przez Tuska w
1998 r. s. 25, lub majowy numer "Przeglądu Politycznego" z 1988 r., w którym
wydrukowano programowy tekst liberałów "Cel doraźny - porządek autorytarny", w
którym dowodzono, że w Polsce najpierw powinna być zrobiona reforma gospodarcza
pod autorytarnymi rządami a nie wprowadzenie demokracji. Z kolei na kongresie
liberałów w grudniu 1988 r. dowodzono, że w Polsce powinny być jedynie wolne
wybory do rad narodowych a prezydentem powinien zostać Jaruzelski.
Gdy odrobisz lekcje i przeczytasz lektury, bo przecież w czasie ciebie nie
przeniosę, to powinnaś mnie przeprosić.


> Nie było KLD ani PO w 1988.


Z mojego postu wywnioskowałaś, że ja napisałem, że wówczas było PO i KLD???


> Dopiero wybory 4 czerwca 1989
> spowodowały konsternację zarówno komuchów, jak i Solidarności (innych frakcji
> opozycyjnych wtedy NIE BYŁO).


Masz bardzo duże braki w wiedzy o histori najnowszej.


> Tuż przed wyborami 4 czerwca zaczęła pojawiać
> się "Gazeta Wyborcza" (na okoliczność wyborów) - 4 kartki na podłym papierze,
> wykupywana "na pniu" jako wreszcie coś innego niż te z hasłem "Proletariusze
> wszystkich krajów łączcie się". Niedługo po wygranych w 100% (30% udziału w
> parlamencie) wyborach, to Michnik rzucił hasłem: WASZ PREZYDENT, NASZ
PREMIER, co zrobiło wrażenie jak chulercia. Nikt nie spodziewał się, że to ma
szansę przejść...a jednak przeszło. Powstał rząd Mazowieckiego z Jaruzelem jako
> prezydentem.
> Nie truj więc głupot, bo wtedy nie było PC, KLD, PO, UW ani wielu innych.
Była SOLIDARNOŚĆ. Ja tego nie wyczytałam w mUndrościach fachowców, ja to
przeżyłam na własnej skórze.


Jeśli porzeżyłaś i tak to pamiętasz, a moje postu z takim niezrozumieniem
czytasz, to trudno.

[wan4]

> A historię i fakty znam nie tylko z TV.

Znać nie znaczy rozumieć.
Widzę, że szukasz trzeciej drogi nie tylko w gospodarce, ale i tłumaczeniu
historii...

Dziękuję Ci leszku za jedno - Twoje wywody coraz skuteczniej leczą moją chorobę
sierocą po UW...

[rekontra]

leszek.sopot napisał:

> że to Jarosław
> Kaczyński był liderem PC, a nie np. Lech Kaczyński czy Urbański. Historia
> potoczyłaby się inaczej...
> Teraz za to będziemy mieli świat Leppera i Kaczyńskiego. Czyli dno.

trochę było inaczej.
Właśnie Jarosław Kaczyński chciał by rząu Olszewskiego wspierała UD, by weszła
do koalicji. Nie miał uprzedzeń. Twoja wiedza jest niezbyt ścisła.

[leszek.sopot]

rekontra napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > że to Jarosław
> > Kaczyński był liderem PC, a nie np. Lech Kaczyński czy Urbański. Historia
>
> > potoczyłaby się inaczej...
> > Teraz za to będziemy mieli świat Leppera i Kaczyńskiego. Czyli dno.
>
> trochę było inaczej.
> Właśnie Jarosław Kaczyński chciał by rząu Olszewskiego wspierała UD, by
weszła
> do koalicji. Nie miał uprzedzeń. Twoja wiedza jest niezbyt ścisła.


Być może. Ja pamiętam to tak: najpierw misję sformowania rządu dostała UD jako
największy klub parlamentarny. Geremek prowadził rozmowy, ale spełzły one na
niczym, między innymi z tego powodu, że Tusk wycofał się w ostatniej chwili co
uniemożliwiło nawiązanie współpracy z PC - brakowaało głosów. Później była cała
checa z tzw. wielką piątką, by na końcu z tej piątki zrobiła się czwórka a Tusk
wylądował z ręką w nocniku. Nie załapał się bowiem do rządu i liberaławie nie
dostali ministerstw gospodarczych. Swoją drogą wówczas marzeniem Wałęsy było
aby to Bielecki był dalej premierem. Nie pamiętam by Jarosław Kaczyński w
ramach konstruowania "wielkiej piątki" wogóle zastanawiał się nad koalicją z UD.

[emeryt.z.mojrzeszowa]

dla ciebie wszyscy winni tylko nie Mazowiecki lub UD

[leszek.sopot]

emeryt.z.mojrzeszowa napisał:

> dla ciebie wszyscy winni tylko nie Mazowiecki lub UD
>


Mógłbyś mnie o to zapytać a nie wypisywac to, co ty sobie o moich sądach
myślisz, a nie to co ja uważam.

[maria.11]

Jak z tego wszystkiego wybrnąć?

[leszek.sopot]

maria.11 napisała:

> Jak z tego wszystkiego wybrnąć?

Nie ma sposobu. Sukcesem tych wszystkich, którzy byli w szeroko rozumianym
ruch "Solidarność", ale nie byli w strukturach "Solidarności" było to, że
rozbili "S". Dziś są to tak zapiekli wrogowie, że nie wyobrażam sobie aby
możliwa była współpraca bez odrzucenia skrajności. Choć dzisiejsza rozmowa
Urbańskiego z Mazowiecki wskazuje, że aż tak bardzo źle nie jest. Jakże jednak
wiele zależy od kultury osobistej i braku chęci oszukania czy obrażenia drugiej
strony.

[rekontra]

Kaczyński był wówczas większym zwolennikiem zbliżenia z Unią demokratyczną niz
komukolwiek się wydaje (oczywiście nie z premierem Geremloem, tylko po
powstaniui rżadu Olszewskiego). Przecież, jego dzałalność opozycyjna to KOR,
Łuczywo to jego koleżanka, jak mu wypomniałą Milewicz :)
Olszewski był za zbliżeniem z KPN, a kaczynski za UD.
Oczywście nie była to miłość bezinteresowana, chciał wspólnie z Unią
Demokratyczną przeprowadzić lustrację i ograniczoną dekomunizację, zdawał sobie
sprawę, że bez Unii Demokratycznej jest to niemożliwe. To były priorytety, a
kaczyński zawsze był elastycznym politykiem, czyli po prostu politykiem, gdyż
to cecha niezbędna, gdy chgce sięcoś osiągnąć. Nmiestety Olszewski oparł się na
Włodarczyku i innych i .... tak się to potoczyła. Może bylibyśmy w innym
miejscu i przeszłość byłaby przeszłością historyczną, a nie ciągle nie
zamkniętą.

PO jak widzę jest winna wszelkich "nieszczęść"

[idiotyzmy-kacze]

Nawet takich jak rozpętana przez Jarka wojna na górze i dokonania wozaka, co utrupił Unię Wolności. Jak rozumiem Kaczyński mieszający z błotem Michnika podczas debaty przed wyborami prezydenckimi dostawał instrukcje od złych liberałów drogą telepatyczną ?

[leszek.sopot]

A co w czasie rozpętywania wojny na górze robił Merkel i Tusk, czy zapomniałeś?
A siekierkę rozwalającą grubą linię Mazowieckiego wymyślił Marian Terlecki z
RMP. Jarkowi Kaczyńskiemu nikt chyba nikt nie musiał podpowiadać, z tym, że
sztabem wyborczym Wałęsy kierowali liberałowie.

I co? To juz kres historii? Bo sie pokłócili?

[kum.z.antalowki]

Z nikąd nadziei? Mali spoceni faceci w ciasnych garniturkach forever? Z lewej
Niemcy, z prawej Ruscy... A tu tylko dziurawe drogi, wiorsty i mogiły?

Tamtej historii to był już kres

[leszek.sopot]

Teraz jest to, co Michnik nazywał szarą codziennością demokracji

Świat ze słów i świat realny - to są dwa światy

[kum.z.antalowki]

Słowa polityków układają się w zdania. Ale te zdania nie opisują rzeczywistości.
Sa bajką, legendą, mitami, ideologią. Mają moc zaklęć. I moc przyciągania
zwolenników. W każdej epoce mozemy znalaźć ludzi niechętnych czasom, w których
żyją, interpretujących historię ze swojego punktu widzenia i zwalczających
wszelkie nowości, w wyrazie sprzeciwu wobec cywilizacji i kultury, która wyrosła
na Zachodzie, gdy oni tu szukali sposobów na obalenie komunistycznego realnego
socjalizmu lepszym, antykomunistycznym solidarnym socjalizmem.
Eeech, długo by pisać...
Czemu wytworzyła sie tu specyficzna forma fundamentalizmu? Odrzucającego
zachodni racjonalizm, choć lubujacego się w wytworach (zwłaszcza luksusowych)
zachodniej cywilizacji? Podejrzliwych i niechętnych wobec zachodniej Europy? I
wobec wschodnich sąsiadów? Wychowanych w czasach gdy patriotyczna tradycja i
religia były ucieczką od codziennej smuty. I majacych za złe tym, dla których
ucieczką od socjalistycznej biedy i głupoty było zdobywanie wiedzy, szukanie
sposobu na życie poza kieratem systemu nakazowo-rozdzielczego, czy - emigracja.
Tragedią tamtych czasów było, że opozycja będąca antytezą władzy weszła z nią
równoczesnie w symbiozę. Komuchy i antykomuchy ucapiły się za kudły, jakby bez
siebie żyć nie potrafiły. Walczyli, kłócili się, godzili, dogadywali...
Słowa, emocje, przewagi...
A w tym czasie świat pędził do przodu. Cywilizacja odmieniała style życia i
myślenia. Nic, nie wyłaczajac religii, nie jest juz takie jak niegdyś... Tylko z
naszego wirydarza słabo to widać. I trudno zrozumieć, czemu tam ludzie, przecież
uformowani przez tradycję kulturową podobną do naszej, stykając się z nowymi
wzorcami cywilizacyjnymi - próbują dostosować do życia swój stosunek do
tradycji, które uformowały się w przeszłości, w całkowicie innych warunkach
społecznych i kulturowych.
Nasze życie też się zmienia. Słowa ze starego repertuaru socrealizmu (adaptowane
przez polityków opcji przeciwnej)juz tego nowego życia nie opisują. Większości
młodzieży juz sie nawet nie chce uczyć tego starego języka. Politycy sie
wysilają na próżno. Weź przykład Leppera. Nauczył się mówić staro-nowomową i
traci kontakt ze symi militantami. Jarosław Kaczyński wymyśla obraźliwe słowa do
nazywania tych, których nominuje na swych przeciwników. Światek polityczny się
burzy. A zwykłych ludzi to nie rusza. Czy ktoś kto oglada tylko seriale, a jak
są wiadomości, to przerzuca na inny kanał, gdzie jest sport - może zaciekawic
pojecie "łzeelity"? Mój sasiad, gdy go spytać czemu nie był na wyborach, mówi:
"A ja bym, k..wa, ich sk..synów wszystkich - pasozytów jeb..nych, utopił w
g..wnie". Póki Lepper też tak mówił jak sie mówi w świecie realnym - sąsiad
głosował na Leppera. Jedyny cytat zapamiętany z L. Kaczyńskiego to "spieprzaj
dziadu". Z Tuska nic w pamieci nie zostało, poza tym że sepleni.
Panie Leszku, niech pan sie nie łamie. Historia sie nie kończy, kończy się
klasowa dominacja "klasy politycznej", która zajmuje się juz niemal wyłącznie
wzajemnym dos..ywaniem sobie. W ostatnich wyborach na PO i PiS głosowało łącznie
ok 6 milionów wyborców, czyli ok. 20% obywateli.

Obcokrajowcy mówią: "Polska to kraj, w którym z kazdym biznesmenem pogadasz
(przewaznie kiepsko, ale sie dogadasz) po angielsku, niemiecku i rosyjsku.
Zhotelarzem, młodym urzednikiem, kelnerem dogadasz sie po angielsku, z
ekspedientem - po niemiecku. A z wiekszością wyższych urzedników, ministrów,
premierem, prezydentem, szefem największej partii - tylko za pośrednictwem
tłumacza".
Ja mam nadzieję, że dalszy ciąg historii, i to całkiem rozsądnie, dopisze to
nowe pokolenie. A stare - do końca życia bedzie się zawzięcie kłócić o to co kto
komu powiedział kilka lat temu, a co niedawno i czemu łobuz nie miał racji ani
wtedy, ani teraz.




---

[leszek.sopot]

kum.z.antalowki napisał:

> Słowa polityków układają się w zdania. Ale te zdania nie opisują
rzeczywistości. Sa bajką, legendą, mitami, ideologią. Mają moc zaklęć. I moc
przyciągania zwolenników.


Ale dla mnie te zdania wypowiadane w latach 80. to nie była bajka i nie wierzę,
że pod nimi kryło się drugie dno. Przecież ci ludzie za swoje słowa trafiali do
więzień, byli wyrzucani z pracy, nie mogli robić żadnej kariery zawodowej. A
ile pięknych słów wówczas padło - także ze strony duchownych. Ten kto pamięta
kazania Tischnera wie zapewne o czym piszę. Byli tez i wówczas krzykacze, ale
od nich odwracałem się plecami.
Nie wiem, może dałem się nabrać na te piękne i mądre słowa, które mnie struły
swoją mocą i nie potrafię żyć w tym realnym świecie, który barwnie opisałeś.
Trzeba mieć giętki kark i trwardy tyłek by dawać sobie radę w realu. Wówczas
jednak należałoby pożegnać się z tym co piękne. Tego nie potrafię. Byłoby to
zaprzeczeniem tych wszystkich pięknych i wspaniałych przeżyć z dziesięciolecia
1979-1989. Ale też z tego powodu ci wszyscy o kanciastych łokciach, cwaniacy
różnej maści mogą sobie dworować z frajerów takich jak ja - oni za nic mają
słowo i ideały. Ja tak nie potrafię i tylko bezradnie patrzę jak różny taki
element korzysta z wolności ile wlezie, ale wolność tę pojmuje głównie jako
możliwość materialnych przyjemności uzyskiwanych często kosztem krzywdy innych.
By to obserwować nie trzeba mieć żadnych poglądów ani sympatii politycznych.
Wystarczy być po prostu uczciwym człowiekiem, a gdy się takim jest to wówczas
wszyscy, cała kłasa polityczna wydaje się nic nie warta, bo politycy prowadzą
nieustanną walkę propagandową, kłócą się o "nadbudowę" a nie o "real". Zwykły
człowiek nic z tego nie ma.
W zwykłych ludziach na zawsze pozostanie poczucie krzywdy, bo nie o jakąś
dekomunizację i lustrację tak naprawdę chodziło i chodzi, ale o to, że
rewolucja systemowa w Polsce była niesprawiedliwa - uprzywilejowała tych,
którzy mieli związek z partiami politycznymi, a więc by na nich skorzystać
trzeba było być blisko tych, którzy mieli władzę. 99 proc. Polaków takich
kontaktów nie miało. A jako że tylko władza dawała profity z transformacji to
właściwy latom 90. był taki pęd do stołków, układów i politycznej korupcji - we
wszystkich opcjach politycznych obowiązywała zasada TKM. Klasa polityczna
okazała się być bez etycznego kręgosłupa. Prąd przemian był zbyt silny i tylko
nieliczni wytrzymali napór pokus dzikiego wolnego rynku władzy, przywilejów i
biznesu. A wystarczyło tak niewiele, bo przecież większość zła tkwiło w zbyt
pośpiesznych przekształceniach własnościowych, w tym, że nie cofnięto tych
przemian, które zapoczątkował rząd Rakowskiego, w czasach którego zezwolono na
wydzielanie części przedsiębiorstw lub ich majątku na prywatne nomenklaturowe
spółki. Ludzie widzieli, że czerwoni jak mieli dobrze za komuny tak mają i
teraz, z tym, że teraz stali się właścicielami. Widzą też, że w różnych radach
nadzorczych, zarządach, fundacjach ciągle są ci sami ludzie z opozycji - w
trójmieście to głównie ludzie z kręgów liberałów i konserwatystów, którzy
obsiedli po kilka funkcji jednocześnie. Od 16 lat karuzela wpływów i stanowisk
odbywa się w wąskim gronie osób. Nie powstało państwo obywatelskie, gdyż
kluczowe pozycje, funkcje, stanowiska są w rękach wąskiej grupy ludzi, którzy
są sterowani przez partyjne frakcje. Tak mi się wydaje, że w Polsce sztuka
uprawiania polityki polega na tym, aby tej wąskiej grupie osób zapewnić
ciągłość przywilejów. I tu wcale nie chodzi o partyjne barwy, nie o eseldowców,
ale o mechanizm, który ma swą praprzyczynę w niedotrzymaniu pewnych ustaleń
Okrągłego Stołu, jak np.: sprawowania kontroli właścicielskiej nad majątkiem
narodowym (przewidywano powołanie Fundacji Majątku Narodowego – w wersji strony
solidarnościowej miała być powoływana przez parlament i być niezależna od
rządu; tego zapisu umowy nie zrealizowano, powstało za to Ministerstwo
Przekształceń Własnościowych całkowicie uzależnione od rządu i grup
politycznych), powołania ogólnopolskiego przedstawicielstwa samorządów
pracowniczych (umowy przypisywały im o wiele większe znaczenie dla prawidłowego
przebiegu transformacji gospodarczej od tego, ile później rządzący przyznali im
uprawnień) czy też roli związków zawodowych w procesie prywatyzacji - te wzięły
w swoje ręce akurat rządzące partie. A głównie wszyskie lata po 1989 r. posuł
nam Rakowski ze swoją ustawą z marca 1989 r. "o niektórych warunkach
konsolidacji gospodarki narodowej", która usankcjonowała uwłaszczenie
nomenklatury.

> Światek polityczny się burzy. A zwykłych ludzi to nie rusza. Czy ktoś kto
oglada tylko seriale, a jak są wiadomości, to przerzuca na inny kanał, gdzie
jest sport - może zaciekawic pojecie "łzeelity"? Mój sasiad, gdy go spytać
czemu nie był na wyborach, mówi: "A ja bym, k..wa, ich sk..synów wszystkich -
pasozytów jeb..nych, utopił w g..wnie". Póki Lepper też tak mówił jak sie mówi
w świecie realnym - sąsiad głosował na Leppera. Jedyny cytat zapamiętany z L.
Kaczyńskiego to "spieprzaj dziadu". Z Tuska nic w pamieci nie zostało, poza tym
że sepleni.
Panie Leszku, niech pan sie nie łamie. Historia sie nie kończy, kończy się
> klasowa dominacja "klasy politycznej", która zajmuje się juz niemal wyłącznie
> wzajemnym dos..ywaniem sobie. W ostatnich wyborach na PO i PiS głosowało
łącznie ok 6 milionów wyborców, czyli ok. 20% obywateli.


A marzyło sie kiedyś, czyli 26 lat temu, że możliwy jest taki świat realny, w
którym by pana sąsiad nie klął jak szec na polityków, ale ich szanował, a
politycy szanowaliby ludzi. Dziś chyba, tak przawdę mówiąc, bardziej podobają
mi się te "prostolijne" wypowiedzi spod budki z piwem niż dywagacje polityków w
programie Forum. Tylko, że nie każdy potrafii zejść do takiego poziomu radzenia
sobie z rzeczywistością...

Czy przyszłe pokolenie będzie bardziej rozważne i praktyczne - pewnie tak, choć
obawiac się można, że mają dziś nienajlepszych nauczycieli.

Leszku! Nieprawny idealisto!

[yaddo]

leszek.sopot napisał:

> Prąd przemian był zbyt silny i tylko
>nieliczni wytrzymali napór pokus dzikiego wolnego rynku władzy, przywilejów i
>biznesu.


Przecież trzeba było zmienić system. To była jedna z możliwych dróg. Jak
najszybsza prywatyzacja przy głębokiej zapaści gospodarczej. Utrzymywanie tego
dłużej mogło doprowadzić do jeszcze większego kryzysu.

Piszesz o innych instytucjach. Ale w nich też decydowaliby ludzie, urzędnicy,
którzy również mieliby własne interesy i znajomości. To nie zmieniłoby sytuacji.

A ludzie są tylko ludźmi. Są gorsi, lepsi i jeszcze lepsi. Okres Solidarności,
gdy ludzi tak naprawdę zjednoczył wspólny wróg, niczego tu nie zmienił. I wtedy
wielu goniło za dobrami materialnymi i jak tylko mogli zabierali coś sobie ze
społecznych zakładów pracy.

Transformacje często wykorzystują cwaniacy. Gdy zmieniają się reguły gry, często
przepisy są niespójne (stare są obok nowych). A znajomości i układy są zawsze.
Syn profesora zawsze będzie w lepszej sytuacji niż syn bezrobotnego bez
wykształcenia. Nie ma tu sprawiedliwości. W dodatku być może profesor uzyskał
swój status dzięki temu, że jego praprzodek zabił maczugą wodza plemienia i
zajął jego miejsce.

Dla mnie tym prawdziwym nieszczęściem ostatnich lat jest niszczenie polskiej
elity. Ludzie uczciwi, odważni i o dużej wiedzy, o wielkich zasługach w walce z
komunizmem są obrzucani najgorszymi oszczerstwami.
Zawsze się oburzam, gdy politycy winią o coś media. Ale w tym przypadku ja sam
najbardziej winię tu telewizję. Demokracja i wolność spowszedniała, więc trzeba
było igrzysk. Codzienna, mozolna praca to nuda. Więc pokażmy Lepera i Giertycha,
którzy obrzucą zasłużonych ludzi obelgami. Rzeczywiście „oryginalne, nowe
spojrzenie”, które przyjęło się powszechnie.

Gdy patrzę na ludzi, wśród których pracuję, dziwię się ile w nich zawiści,
nienawiści i podejrzliwości. Za komuny tego nie było. I żeby naprawdę mieli
jakieś podstawy do tego.
Wystarczy odrobina dobrej woli, żeby postępowanie innych ludzi ocenić inaczej.
Strasznie też dezawuuje się pracę innych. A zawsze są zdolniejsi i ci mniej zdolni.
Może tym razem ja jestem naiwny, ale naprawdę nie widzę, żeby większością ludzi
kierował egoizm.

[kingapolaiga]

nie czepiajcie sie Leppera. Ma takie same wykształcenie jak Premier Tysiąclecia (chodzi mi o
Mazowieckiego, a nie Olsza). Obaj panowie mają tylko maturę. I nic więcej.

Miało być. Niepoprawny idealisto!

[yaddo]

kingapolaiga napisał:

> nie czepiajcie sie Leppera. Ma takie same wykształcenie jak Premier Tysiąclecia
> (chodzi mi o
> Mazowieckiego, a nie Olsza). Obaj panowie mają tylko maturę. I nic więcej.

Chodzi o kłamstwa i pomówienia, którymi tak szafował.
Wykształcenie nie ma tu nic do rzeczy.

[leszek.sopot]

Pewnie, że trzeba było zmienić sytem, ale zmianiając go można było zachować
reguły sprawiedliwości i nie dac szans tym cwańszym, którzy szli na skróty i
byli na bakier z moralnością, aby się szybko wzbogacili kosztem innych. Wyścig
szczurów nie był i nie jest tylko publicystyczną metaforą ale realnym
zjawiskiem. I co? Dlaczego wszyscy przechodzą koło tego obojątnie, dlatego się
na to godzimy, bo to idealizm? Przepraszam, nie zgadzam się z tym. Mój idealizm
polega jedynie na tym, aby w polityce nie królowało cwaniactwo, aby
funkcjonowały zasady uczciwości i oddolna demokracja. Bez tej oddolnej
demokracji nic w Polsce na lepsze się nie zmieni, dalej wszysko będzie zależało
od wąskiej grupy osób kształtującej w swoich partiach politykę a przez to naszą
rzeczywistość. Niestety, w Polsce na początku lat 90 górę wzięły zachowania
wprost z biznesu PRL, w któym królowały takie słowa
jak "układ", "fucha", "dojście", "załatwić" czy "skombinować". "Solidarność" i
projektowane przez jej uchwały przyszła rzeczywistość miała być pozbawiona
całego tego peerelowskiego garba. Niestety z tym garbem weszliśmy w III RP. Ja
przyczynę upatruję w źle przeprowadzonej transformacji - źle, nie dlatego, że
zawarto przy OS jakiś układ, że rządzą nami esbecy i mafie, ale dlatego, że nie
patrzono na ręce tym wszystkim szczurom, które ochoczo wzięły udział w wyścigu
po przywileje, a wręcz przeciwnie oklaskiwano je i zachęcano do bardziej
przebojowych działań.
Idealizmem nie jest wierność ideom i wiara w prawdę i uczciwość.

[yaddo]

leszek.sopot napisał:

>Niestety, w Polsce na początku lat 90 górę wzięły zachowania
>wprost z biznesu PRL, w którym królowały takie słowa
>jak "układ", "fucha", "dojście", "załatwić" czy "skombinować".

Nie mogło być inaczej. Tak zostaliśmy wychowani w PRL’u.

>dlatego, że nie
>patrzono na ręce tym wszystkim szczurom, które ochoczo wzięły udział w wyścigu

A kto miał im patrzeć, ci sami co powyżej!

>Idealizmem nie jest wierność ideom i wiara w prawdę i uczciwość.

Jest idealizmem, co nie znaczy, że nie należy do tego dążyć.
Bardzo wierzysz w oddolną demokrację. Niestety ja znacznie mniej. I widać to po
efektach.
Uczciwi i mądrzy ludzie nie obiecują gruszek na wierzbie. I dlatego coraz ich
mniej w Sejmie. To nie tylko efekt popeerelowski. Wszędzie jest spora grupa
ludzi, gotowych sprzedać swoją wolność za odrobinę bezpieczeństwa socjalnego.
PRL dodatkowo rozbudziła te tęsknoty. I stworzyła ludzi w ogóle nie
przygotowanych do życia na wolnym rynku (np. PGR’y), silny populistyczny
elektorat. Zresztą, nie tylko o to chodzi. Wystarczy sobie przypomnieć ostatnią
kampanię wyborczą, niewiele mającą wspólnego z prawdą i uczciwością,
zaakceptowaną jednak przez wyborców.

W latach 80-tych, w drugim obiegu, czytałem o pomyśle Hayek’a. Muszę przyznać,
że bardzo mi się spodobał. W wyborach do sejmu każda grupa wiekowa miałaby swój
parytet, wymieniany osobno, żeby zachować ciągłość rządzenia (np. grupę wiekową
18-30 wybierano by w roku 2007, a 50-70 w 2008). Dodatkowo wymagane byłoby pewne
minimalne wykształcenie (u nas mogłaby to być matura).

Istnieje również dziwne niepisane przekonanie, że jak ktoś ma więcej to dla mnie
zostanie mniej. Wydaję mi się, że świat jest wystarczająco bogaty, żeby
wystarczyło dla wszystkich, trzeba tylko trochę „chcieć”.

Nie dwa światy a trzy

[indris]

Jest chyba oczywiste dla każdego, kto pamięta pierwszą "Solidarność", że
jednoczył ją TYKO wspólny przeciwnik. "Wojna na górze" tak czy inaczej nastapić
MUSIAŁA, podobnie jak musiała nastąpić zimna wojna po pokonaniu Niemiec i
Japonii. Świat Mazowieckiego zawsze się różnił od świata Urbańskiego, podobnie
jak różniły się USA i ZSRR.
Wyjątkowa grzeczność Urbańskiego wynikała chyba z jego poczucia kompromitacji
po historiach z Dziwiszem i odznaczeniem. Urbański musiał sobie zdawać sprawę,
że Kaczorowi w ostatnich dniach zaszkodził bardziej niż jego najwięksi wrogowie
i chyba go to trochę gryzło.

"Świat Mazowieckiego" czyli biskup Kaczmarek?

[karlin]

Czerwony pajączku.

Zgadzam się J.K jako przywódca jest do d...

[zapijaczonyryj]

I ciągnie PiS na dno. I chyba Mu się to uda