Grób Herberta

[minimal]

www.kultura.org.pl/minimal/galeria/index.php?displaypic=2006%20lato%2Fcogito.jpg&non_lr=

Grób Herberta, dzień po tym jak nad niedaleką mogiłą Jacka Kuronia zebrały
się tłumy obrażone niewygodnymi faktami z życia ich idola. Padały wielkie
słowa, cytowano Pana Cogito.

Po uprzątnięciu dwóch starych wypalonych zniczy, paru gałązek i liści
zaświeciła pierwsza lampka. Chciałbym wierzyć, że pojawią się następne.

Nabijamy się tu z setek rosnących za sprawą Gazety w tysiące, rozkminiamy
życiorysy, ba kiedy media wycierały sobie morde jego nazwiskiem toczono tu
boje o pamiec o nim. Tyle ze mozna zarzucac wczorajszym kuroniowym zalobnikom
wiele: ze wykorzystuja zwloki zmarlego w celach politycznych, ze nie
pamietaja o jego przeszlosci, ze sa zaklamani, naiwni, podli, czy wymyslac
cala liste inwektyw, spostrzezen, analiz. jednak jedo trzeba im przyznac.
Szanuja swoje ikony. A my?

[mak67]

Święta prawda. Gratuluję

Poczekaj

[biedronka24]

w Polsce ludzie swietuja przede wszystkim na Swieto Zmarlych.
Manify zostaw postepowcom.

[mamablues]

biedronka24 napisała:

> w Polsce ludzie swietuja przede wszystkim na Swieto Zmarlych.

W Polsce nie ma Święta Zmarłych.
Jest Uroczystość Wszystkich Świętych i Zaduszki.

> Manify zostaw postepowcom.

Nie chodzi o manify. Chodzi o pamięć o naszych drogich zmarłych.
Osobiście - wstyd mi. Nie tylko z powodu Herberta, ale mojej niepamięci o
innych, którzy już odeszli. To nie jedyny zapomniany grób.

[biedronka24]

mamablues napisała:

>
> Jest Uroczystość Wszystkich Świętych i Zaduszki.
Nie ma `uroczystosci´. Dokladnie jest dzien Wszystkich Swietych.
W tym punkcie uproscilam rzeczywiscie glupio, ale poprawiona zostalam nie lepiej

> Nie chodzi o manify. Chodzi o pamięć o naszych drogich zmarłych.
> Osobiście - wstyd mi. Nie tylko z powodu Herberta, ale mojej niepamięci o
> innych, którzy już odeszli. To nie jedyny zapomniany grób.

Pamiec wyraza sie uswiecona tradycja w Polsce. Nie ma powodu by robic z niej
manify. Proste.
To ze ktos odpowie na manife nie znaczy wcale ze z potrzeby serca i poszanowania
dla tradycji przodkow wybiera sie na czyjs grob w rocznice jego smierci (bo z
roznych powodow czuje sie z ta osoba b. blisko- np rodzina najblizsi
przyjaciele- szczegolna rocznica).
Z sentymentalizmu pokazowego elitki wybieraja sie czasem w rozne miejsca..
Uchodzi wybierac sie na Powazki. Tyle wiedza...
Uchodzi brac sluby koscielne po latach. To tez wiedza...
Supernowoczesne rozwiazanie architektoniczne na obliczeniach z zakresu liczb
nierzeczywistych :P.
Werbunek do wizyt na grobach na forum internetowym przede wszystkim mniejszosci
seksualnych i walczacych ateistow...
Takie zapalanie znicza w wykonaniu niejakiego ´magistra´ to musi byc jak
prawdziwe mammablues, czyli woodoo hoodoo.

[mamablues]

biedronka24 napisała:

> Pamiec wyraza sie uswiecona tradycja w Polsce.

Taka ta tradycja, że nawet tradycyjnych nazw świąt, a pewnie i tego, co za nimi
stoi, nie pamiętamy.

Co tydzień mam okazję obserwować tradycję celebrowaną przez starego warszawiaka.
Co tydzień jeździ na cmentarz, na grób żony, rodziców, brata i innych członków
rodziny.
Ma 87 lat.
Poczytaj Białoszewskiego, jakie miejsce w jego "Donosach rzeczywistości"
zajmują cmentarze, groby i spotkania z bliskimi, którzy tam leżą.

> Nie ma powodu by robic z niej
> manify. Proste.

Pisałam już. Nie o manifę chodzi. O pamięć, której nie mamy. O naszą niechęć do
celebrowania tradycji (bo tradycją jest dbałość, nie tylko od święta, o groby
bliskich, a nie odwiedziny raz w roku).

> Takie zapalanie znicza w wykonaniu niejakiego ´magistra´ to musi byc jak
> prawdziwe mammablues, czyli woodoo hoodoo.

Mam w nosie hipokryzję "magistra". Martwi mnie lenistwo umysłowe prawicowców i
konserwatystów. Takich jak ja.

[mamablues]

biedronka24 napisała:

> Nie ma `uroczystosci´. Dokladnie jest dzien Wszystkich Swietych.

W kalendarzu świeckim - tak.
W kalendarzu kościelnym - jest to uroczystość.
Dokładnie:
"Wszystkich Świętych - uroczystość (święto nakazane) 1 listopada na
pamiątkę 'braci i sióstr, zgromadzonych już w niebieskim Jeruzalem', a nie
tylko oficjalnie kanonizowanych".
Mały Słownik Liturgiczny, W drodze, Poznań, 1990, s. 176

> W tym punkcie uproscilam rzeczywiscie glupio, ale poprawiona zostalam nie
lepiej

:)
Pozdrawiam.
Naprawdę nie chodzi mi o to, żeby kłócić się bez sensu:) Oczywiście mylę się
niekiedy, jak każdy, ale o pewnych sprawach coś tam czasem wiem:)))

w kazdym kalendarzu jest dzien

[biedronka24]

uroczystosc jest wowczas gdy sie ona odbywa.
W Dniu Wszystkich Swietych mozesz radowac sie ze wspolnoty Kosciola rowniez poza
uroczystoscia. Kwestia nazewnictwa?
Chyba przeceniasz znaczenie jak kazdy teoretyk. Zaduszki sa bardziej z
kalendarza swieckiego.
W kalendarzu koscielnym bedziesz miala wlasnie dzien pamieci o bliskich zmarlych.
Jesli chcesz szukac istoty poszukaj jej w sensie i celu a nie w slowniku
liturgicznym. Tyle chyba o tradycji - tej glebszej.
Ja sie nie kloce - ale pierwsza zaczelas mnie pouczac. Moze nie warto?
Akurat w Polsce o tyle charakterystyczne ze oba swieta stapiaja sie w calosc nie
tyle sentymentalna ale powazna celebrowana przede wszystkim w ramach spotkania z
rodzina. Dla mnie to jest najistotniejsze. Uroczystosc to przede wszystkim
wspolna msza w kosciele uroczystosci zwiazane z pamiecia np poleglych
zolnierzy, skautow jesli bylas skautem zawsze jednak w poczuciu poszanowania
jednostki i jej wlasnej checi bycia z jakas wspolnota. Dla ludzi wierzacych
raczej poczucie jednosci i radosc a odwiedziny grobow bliskich lub tych ktorzy
sa nam bliscy wyjatkowo z jakichs innych powodow sa zawsze bardzo prywatne. Taka
Polske ja znam. Jeszcze z zeszlego roku.
Znam tez inna wersje- taka bez tradycji- ogolnie wszedzie na swiecie. Ot jak to
w malym miasteczku, wszyscy weseli wracaja bo pogrzeb ´sie udal`.
Wydaje mi sie ze mylisz te radosc z radoscia poczucia jednosci indywidualnej
osoby ze wspolnota, wcale nie masowka i dlatego namawiasz do ´smucenia sie´ i to
publicznego. A to w Polsce swieto powazne ale nie sentymentalne jakiego mielismy
obraz w przypadku `Kuroniady´ w dodatku w ramach inscenizacji i apelow. Apel to
naruszenie podstawowego prawa czlowieka do wolnosci - nawet tego kiedy i z czego
ma sie radowac albo smucic.
Mozesz sie smucic skoro twoim problemem jest czestotliwosc odwiedzin grobow.
Niestety czestotliwosc nie zawsze odzwierciedla jakosc pamieci - tej
dlugotrwalej a usilne naglasnianie imprezy naogol ja tlumi.
Zreszta inni to juz napisali- powtarzac sie nie bede.

[mamablues]

biedronka24 napisała:

> uroczystosc jest wowczas gdy sie ona odbywa.
> W Dniu Wszystkich Swietych mozesz radowac sie ze wspolnoty Kosciola rowniez
poz
> a
> uroczystoscia.

Tzn. chodzi Ci o radowanie się ze wspólnoty Kościoła poza Kościolem? Odrzucając
uroczystość? Nie rozumiem.

> Kwestia nazewnictwa?

Moim zdaniem słowa niosą ze sobą pewien sens. Po to są. Kwiestia nazewnictwa to
kwiestia sensu, który słowa za sobą niosą.

> Chyba przeceniasz znaczenie jak kazdy teoretyk. Zaduszki sa bardziej z
> kalendarza swieckiego.

Naprawdę lepiej odpuść sobie ten temat:)
Mylisz w tej chwili dwa różne święta, dni czy też uroczystości:)
Uroczystość (czy też Dzień, jak wolisz) Wszystkich Świętych obchodzimy 1
listopada.
Zaduszki (czy też Dzień Zaduszny - wspomnienie wszystkich świętych zmarłych,
nie tylko bliskich) - 2 listopada.
To dwa zupełnie inne święta.
1 listopada to coś w rodzaju święta wszystkich patronów chrześcijańskich.
2 listopada - wspomnienie tych, którzy pozostali wierni tradycji Kościoła,
czyli są święci, ale już umarli.
Obie nazwy (nawet jeśli opuścisz uroczystość w nazwie 1 listopada) wywodzą się
z tradycji kościelnej, choć obyczaje oddawania czci przodkom można znaleźć
oczywiście w tradycji pogańskiej, np. Zaduszki łączone bywają z tradycją
obchodzenia Dziadów.
Naturalnie można odrzucić chrześcijańską tradycję i skupić się na wspominaniu
bliskich, którzy odeszli. To indywidualny wybór.

> Jesli chcesz szukac istoty poszukaj jej w sensie i celu a nie w slowniku
> liturgicznym.

Słownik wyjaśnia sens i cel, szkoda, że nie chcesz tego zauważyć. Zaperzyłaś
się okropnie i musisz koniecznie, za wszelką cenę udowodnić, że masz rację:)

> Tyle chyba o tradycji - tej glebszej.

A cóż to za "głębsza" tradycja, która ucieka od celu i sensu święta?

> Ja sie nie kloce - ale pierwsza zaczelas mnie pouczac. Moze nie warto?

Może. Przepraszam, jeśli forma zwrócenia uwagi sprawiła Ci przykrość. Nie
miałam takiej intencji. Ale nie wydaje mi się, aby było coś złego w
sprostowaniu błędu. Skoro tak bardzo narusza Twoje poczucie godności
poprawienie Cię, a zwrócenie uwagi na bład merytoryczny traktujesz jako
argument ad personam, zakończę dyskusję na tym poście.

> Akurat w Polsce o tyle charakterystyczne ze oba swieta stapiaja sie w calosc
nie
> tyle sentymentalna ale powazna celebrowana przede wszystkim w ramach
spotkania
> z
> rodzina. Dla mnie to jest najistotniejsze.

I OK. Dla Ciebie. Ale zauważ, że spotkanie z rodziną, zwłaszcza z jej czlonkami
dawno niewidzianymi, też może być uroczystością.

> Uroczystosc to przede wszystkim
> wspolna msza w kosciele uroczystosci zwiazane z pamiecia np poleglych
> zolnierzy, skautow jesli bylas skautem zawsze jednak w poczuciu poszanowania
> jednostki i jej wlasnej checi bycia z jakas wspolnota.

Np. wspólnotą wierzących, niekoniecznie jakiejś organizacji. Lub wspólnotą jaką
jest rodzina.

> Dla ludzi wierzacych
> raczej poczucie jednosci i radosc a odwiedziny grobow bliskich lub tych ktorzy
> sa nam bliscy wyjatkowo z jakichs innych powodow sa zawsze bardzo prywatne.
Taka > Polske ja znam. Jeszcze z zeszlego roku.

Naturalnie, tu zgadzam się z Tobą. Ale jest też inny, chrześcijański i
wspólnotowy wymiar odwiedzania grobów. Idziemy do nich pojedynczo, ale idzie
nas wielu. Wielu ludzi zostawia znicze na samotnych, opuszczonych grobach.
Niektórzy sprzątają mogiły zupełnie nieznanych osób. W ten sposób, mimo
indywidualnych działań, ludzie łaczą się w większą wspólnotę, o wymiarze
duchowym. Choćby na płaszczyźnie kultury, niekoniecznie religii. Na
płaszczyźnie wspólnej tradycji - pamięci i szacunku dla przodków, nie tylko
swoich, ale np. ludzi swojej narodowości bądź współziomków. Bądź po prostu
ludzi.

> Wydaje mi sie ze mylisz te radosc z radoscia poczucia jednosci indywidualnej
> osoby ze wspolnota, wcale nie masowka i dlatego namawiasz do ´smucenia sie´ i
to
> publicznego.

Nie nawoływałam tu do świętoszkowatego latania przed kamerami i publicznego
umartwiania się, chyba pomyliłaś moje posty z jakimi innymi. I nie chodzi mi o
masówki, ale o wspólnotę np. właśnie kulturową.

> A to w Polsce swieto powazne ale nie sentymentalne jakiego mielism
> y
> obraz w przypadku `Kuroniady´ w dodatku w ramach inscenizacji i apelow.

To nie była akcja sentymantalna, tylko, w wykonaniu niektórych polityków,
ordynarny PR.

> Apel to
> naruszenie podstawowego prawa czlowieka do wolnosci - nawet tego kiedy i z
czeg o
> ma sie radowac albo smucic.

A gdzie w moich postach znalazlaś jakieś apele???

> Mozesz sie smucic skoro twoim problemem jest czestotliwosc odwiedzin grobow.

I znowu nie zrozumiałaś lub w swoim zaperzeniu nie chciałaś zrozumieć tego, o
czym piszę.
Wspólne uroczystości, tradycja, język, historia, kultura, religia i wiele
innych czynników łączą ludzi we wspólnotę. Świetnie mowił o tym Kaczyński na
rozpoczęciu rozmów w/s koalicji, podczas pierwszego spotkania z
przedstawicielami PO w obecności mediów. Przedstawił swój program naprawy nie
tylko państwa, ale też odbudowywania wspólnoty, jaką jest polski naród.
I o to mi chodzi - o poszanowanie symboli (flaga, godło, hymn, ale też
wydarzenia, daty, postaci) i pamięć o nich, o pamiętanie o ludziach, którzy dla
tej wspólnoty byli najbardziej wartościowi. Pamięci sprzyjają m.in.
uroczystości, pewna regularność (np. coroczne obchodzenie Wszystkich Świętych i
Zaduszek), rytuały, obyczaje, istnienie wspólnych autorytetów. I
współodpowiedzialność za innych ludzi ze wspólnoty. To prawdziwy sens
solidarności i solidarnego państwa. Tak ja to przynajmniej rozumiem.

> Niestety czestotliwosc nie zawsze odzwierciedla jakosc pamieci - tej
> dlugotrwalej a usilne naglasnianie imprezy naogol ja tlumi.

To gest, który wiele nie kosztuje, a pozwala na chwilę refleksji. Regularność
jest dla budowania swojej tożsamości równie ważna jak ćwiczenie pamięci i
regularne czytanie, które zapewniają rozwój intelektualny. Jestem nieregularna
w ćwiczeniu mojej pamięci o tradycji i nad tym tutaj ubolewałam. A moja
tożsamość i moja pamięć kulturowa są częścią pamięci wspólnotowej. Jeśli
indywidualnie nie będzie nas stać na takie gesty gimnastykujące pamięć,
tożsamość i tradycję, szlag trafi naszą narodową wspólnotę.

Elyta sie obudzila

[minimal]

przed chwila Zaleska z Piesiewiczem "wpadli" na genialny pomysl odwiedzenia
grobu Herberta. mialem nic na ten temat nie mowic ale skoro elytki sie nagle -
ciekawe czemu ;) - obudzily to stawiam pytanie wprost:

Czemu zalobnicy ktorzy pare dni temu oplakiwali upadek zasad, moralnosci,
autorytetow, nie odwiedzili grobu Herberta kiedy ten zostal niewinnie, w
przeciwienstwie do Kuronia, obsmarowany w prasie?

bo to nie wasz bohater prawda? krzystacie z niego koniunkturalnie bo wypada
wiedziec kim byl gosc ale juz wiazac faktow z jego zycia z widokiem za oknem
juz nie...

i jeszcze prozba. pani Kasiu Koledniczko nie rob wsi. trza bylo tam isc przy
okazji herbatki u Jacka. dzis mocno smierdzi twoja troska o kolejny "brutalnie
atakowany" autorytet. jakos podobna troska nie powodowala toba kiedy twoj
mentor Michnik publicznie go mordowal.

no ale tego nie powie ci ani Piesiewicz ani zaden inny osobnik: "ktorego pytasz
o prawde kiedy jestes zagubiona". zenada. dziennikarka pytajaca co ma myslec o
rzeczywistosci osoby ktore ja kreuja :)

[t-800]

Wyciąganie nieboszczyków z grobów dla podparcia swoich racji w sporze
politycznym, to cecha lewactwa. Teraz "demokraci" i Kuroń, wcześniej np.
Milewicz w sporze z Galbą posłużyła się w Polsacie spalonymi w piecu dziadkami
(przykłady można monożyć). Żenada, cóż więcej...

opluwaniw nieboszczyka uważasz za mniej

[abstrakt2003]

żenujace?

[t-800]

O jakie opluwanie chodzi?

Żadne ikony!

[abstrakt2003]

Ludzie którzy COŚ zrobili i zato ich cenimy!
Poza tym nie wprowadzaj sztucznych podziałów! W Panteonie narodowym jest
mniejsce zarówno dla Herberta jak i dla Kuronia!

[mak67]

Nie bardzo wierzę aby Tusk jechał w autobusie

[echo_o]

minimal napisał:


> Po uprzątnięciu dwóch starych wypalonych zniczy, paru gałązek i liści
> zaświeciła pierwsza lampka. Chciałbym wierzyć, że pojawią się następne.

```````````````````````````````````````````

Byłam na grobie Herberta jakieś dwa tygodnie temu.
Biała lilia i światełko.
Wtedy, gdy...wiadomo.
Mogiła była uprzątnięta i paliły się inne światełka.
Anonimowe jak moje, bez fleszy, bez przemów...

'Najważniejsze jest niewidoczne dla oczu'

Zbiorowość odczuwania na alert to może i piękna sprawa,
tylko w tych kwestiach niektórzy są zwyczajnie aspołeczni :)

najwidocznie uwierała cię ta niewidoczność

[kacza.republika.bananowa]

skoroś nam się pochwaliła jakaś wspaniała


echo_o napisała:


> Byłam na grobie Herberta jakieś dwa tygodnie temu.
> Biała lilia i światełko.
> Wtedy, gdy...wiadomo.
> Mogiła była uprzątnięta i paliły się inne światełka.
> Anonimowe jak moje, bez fleszy, bez przemów...
>
> 'Najważniejsze jest niewidoczne dla oczu'

[minimal]

echo_o napisała:

> Zbiorowość odczuwania na alert to może i piękna sprawa,
> tylko w tych kwestiach niektórzy są zwyczajnie aspołeczni :)

i wlasnie dlatego w umyslach ludzi Kuron z cala swoja biografia jest bohaterem,
a Herbert jakims tam gosciem ze szkolnych czytanek. dzieki tej nieswiadomosci
Michnik ktory gnoil Herberta moze dzis cytowac jego strofy i wzruszac sie do
woli nad zlym swiatem ktory niedocenia ciezaru mysli "tego wielkiego polskiego
poety".

przegrywamy na wlasna prozbe walke o pamiec. ten gosc piszacy we Wprost
material o Herbercie nie byl agentem ciemnej strony. byl ignorantem, bo na
bycie nim mu pozwolilismy, a dzis mamy pretensje ze "nie wiedzial". spytaj
przecietnego czlowieka o te dwa nazwiska. przy Kuroniu beda emocje, wiedza
mniejsza wieksza, pojawi sie dzinsowy garnitur i palenie papierosow na wizji.
co padnie przy Herbercie? w najlepszym razie wyszperany gdzies z glebi Pan
Cogito.

[mak67]

To, że więcej ludzi kogoś zna lub słyszało o nim nie świadczy o jego wielkości.
Napisałeś "i wlasnie dlatego w umyslach ludzi Kuron z cala swoja biografia
jest bohaterem",
No jeśli współudział w likwidacji harcerstwa i powoływanie czerwonych pionierów
walterowców jest bohaterstwem to gratuluje

[minimal]

mak67 napisał:

> To, że więcej ludzi kogoś zna lub słyszało o nim nie świadczy o jego
wielkości.
> Napisałeś "i wlasnie dlatego w umyslach ludzi Kuron z cala swoja biografia
> jest bohaterem",
> No jeśli współudział w likwidacji harcerstwa i powoływanie czerwonych
pionierów walterowców jest bohaterstwem to gratuluje

a ty myslisz ze oni o tym wiedza? dla nich to pan od zupek, mily koles w
dzinsie, zachrypniety tata lata. trockizm? watlerym? kradziez KOR? zapomnij ze
komus sie z tym kojarzy. sadzisz ze tutejsze niki stojace murem za Kuroniem
maja blade pojecie o jego biografi?

[mak67]

To nie było bohaterstwo tylko wysługiwanie się czerwonym. Jednak w odróżnieniu
od większośc JK robił to z przekonania. Jego całe życie było walką o jego
przekonania. I za to go cenię mimo, że na szczęście w sposób nieudany
idoktrynował mnie w walterowcach.

[minimal]

mak67 napisał:

> I za to go cenię mimo, że na szczęście w sposób nieudany
> idoktrynował mnie w walterowcach.

korekt, dlatego pisze o nim czesto jako o ostatnim uczciwym komuniscie ( sporo
tu przekasu bo komunizm i uczciwosc to dwie rozne orbity)

tak czy siak przecitny Polak na slowo Kuron, odpowie Bohater. ten stan trzeba
zmieniac. nie nieszczac Kuronia, ale budujac wlasne ikony. tym bardziej ze je
mamy, trzeba tylko przestac probowac walczyc z innymi a zaczac budowac swoje.

[toka95]

I sądzę, że najbardziej obrażają Kuronia Ci, którzy piszą, że był
przedstawicielem opozycji ANTYKOMUNISTYCZNEJ.

[mamablues]

mak67 napisał:

> To, że więcej ludzi kogoś zna lub słyszało o nim nie świadczy o jego
wielkości.

Akurat jeśli chodzi o Herberta, to dziwne, że w Warszawie nie ma dość ludzi,
żeby co niedziela została zapalona na Jego grobie chociaż jedna nowa lampka. To
zxdziwienie dotyczy także mnie.
Za mało pamięci.

Widzę to inaczej...

[echo_o]

minimal napisał:

> echo_o napisała:
>
> > Zbiorowość odczuwania na alert to może i piękna sprawa,
> > tylko w tych kwestiach niektórzy są zwyczajnie aspołeczni :)
>
> i wlasnie dlatego w umyslach ludzi Kuron z cala swoja biografia jest bohaterem,
>
> a Herbert jakims tam gosciem ze szkolnych czytanek. dzieki tej nieswiadomosci
> Michnik ktory gnoil Herberta moze dzis cytowac jego strofy i wzruszac sie do
> woli nad zlym swiatem ktory niedocenia ciezaru mysli "tego wielkiego polskiego
> poety".
>
> przegrywamy na wlasna prozbe walke o pamiec. ten gosc piszacy we Wprost
> material o Herbercie nie byl agentem ciemnej strony. byl ignorantem, bo na
> bycie nim mu pozwolilismy, a dzis mamy pretensje ze "nie wiedzial". spytaj
> przecietnego czlowieka o te dwa nazwiska. przy Kuroniu beda emocje, wiedza
> mniejsza wieksza, pojawi sie dzinsowy garnitur i palenie papierosow na wizji.
> co padnie przy Herbercie? w najlepszym razie wyszperany gdzies z glebi Pan
> Cogito.

```````````````````````````````````````````

Przede wszystkim Kuroń był politykiem.
Z krwi i kości. Aktywnym graczem politycznym. przez całe swoje życie.
Dlatego odbieram wczorajszą akcję zbiorowej pamięci jako gest przede wszystkim
polityczny. Oczywiście nie dla wszystkich z setek osób, który przyszły na
Powązki. Wierzę, że większość wiedziona była szczerym, apolitycznym odruchem.
Jednak stali się, mimowolnie, częścią swego rodzaju spektaklu, demonstracji
politycznej, bo nie przyszli na mogiłę znanego filmowca czy, dajmy na to,
naukowca...

Herbert, na szczęście, politykiem nie był. Był poetą i co najwyżej mentorem
politycznych rozważań, bo poezja jego przepełniona jest polityką. Ale to nie to
samo, co bycie częścią żywej polityki, jej elementem i uosobieniem. Jakieś
kolektywne akcje w jego przypadku byłyby tylko wikłaniem go w to, z czym całe
życie walczył, a w co go wikłano. Wikłano za jego myśli i słowa, a nie czyny czy
jakąś siłę sprawczą w real-politics...

Oczywiście, w kategoriach racjonalnych, a także w sensie skuteczności protestu -
metoda zbiorowego protestu wygrywa. Bez wątpienia. Tylko nie sądzę, by wszystko
trzeba było traktować w ten właśnie sposób. W przypadku Herberta tym bardziej.
Ale to tylko moje zdanie...

gdy ktos zapala swiatelko na grobie mojego taty

[biedronka24]

to nie ma nic piekniejszego niz uczucie - ze ten ktos zrobil to anonimowo. Bez
wielkiego wydzwieku. Zaledwie wiem, ze sie pomodlil, a przeciez to nie tak wazne
kto. Pozdrowienia Echo :)

[echo_o]

biedronka24 napisała:

> Pozdrowienia Echo :)

```````````````````````````````````````````

Wzajemnie :)

ps. co robią biedronki zimą ? :)
(kiedyś, w innym wątku mi odpowiedz...)

[mamablues]

echo_o napisała:

> Przede wszystkim Kuroń był politykiem.
> Herbert, na szczęście, politykiem nie był. Był poetą i co najwyżej mentorem
> politycznych rozważań

Obaj są symbolami. Ikonami pewnych poglądów i postaw, także społecznych.

> Ale to nie to
> samo, co bycie częścią żywej polityki, jej elementem i uosobieniem.

Joanna Siedlecka, autorka biografii Herberta o Herbercie:
"Kochał przecież walkę. Trochę się z tego również śmiał. Właśnie - tak go
zawsze śmiertelnie poważnie traktujemy, a przecież na jednym jego ramieniu
siedział bożek tragizmu, ale na drugim - bożek ironii. Atakował wszystkich, nie
był żadnym strategiem - tak się wyrażać o Miłoszu, o Michniku. Rozjuszał, nie
owijał w bawełnę, więc i sam zbierał ciosy. Chociaż, moim zdaniem - zbyt
okrutne, gorsze niż sam wymierzał".
www.kultura.org.pl/lupa.php?nid=667
> kolektywne akcje w jego przypadku byłyby tylko wikłaniem go w to, z czym całe
> życie walczył, a w co go wikłano.

Nie chodzi o kolektywne akcje, ale o pamięć ludzi, dla których Herbert, jego
poezja, jego poglądy i Jego życie są ważne.
Nie chodzi o demonstracje, tylko o nasze beznadziejne lenistwo i wynikające z
tego przegrane.

[echo_o]

mamablues napisała:


> Obaj są symbolami. Ikonami pewnych poglądów i postaw, także społecznych.

To jednak dwie konstelacje.
Pozostaję przy swoim, choć przyznaję, że macie absolutną rację w sensie
możliwości masowego oddziaływania. Nigdy żadne Herbertiady, a była już VIta jej
edycja:

www.herbertiada.prv.pl/

nie wybiją się w mediach tak, jak wczorajsza Kuroniada...

Co do książki Siedleckiej, to pewnie wiesz, jak wiele wysiłku włożyła autorka,
by w niej ukazać boksowanie się Herberta z rolą jaką mu 'przeznaczono'.
Nie czuł się w niej dobrze...

Pewnie jestem w mylnym błędzie, ale nie wszystko da się skalkulować...

Polecam Urbankiewicza "Poeta czyli człowiek

[nielubiegazety2]

zwielokrotniony"
Wspaniały hołd złożony Herbertowi. Rzecz z pewnością warta przeczytania.

Wyborcza dokonała zapisu na Urbankiewicza. Żadna z jego dużych prac nie
doczekała się choćby wzmianki. Z prostego powodu. Jego spojrzenie na poetów
miażdży 95 procent łałtorytetów. Przed nim nie ma ucieczki i obrony. Dlatego się
go zamilcza. Według Wyborczej nie istnieje i nigdy nie isniał.

[minimal]

nielubiegazety2 napisał:

> Wyborcza dokonała zapisu na Urbankiewicza. Żadna z jego dużych prac nie
> doczekała się choćby wzmianki. Z prostego powodu. Jego spojrzenie na poetów
> miażdży 95 procent łałtorytetów. Przed nim nie ma ucieczki i obrony. Dlatego
się go zamilcza. Według Wyborczej nie istnieje i nigdy nie isniał.

apropos jesli tos wie ja z DVD zrobic wersje do wrzucenia do sieci to poprosze
o kontakt. Obywatel Poeta czeka na sieciowa premiere...

[minimal]

nielubiegazety2 napisał:

> zwielokrotniony"
> Wspaniały hołd złożony Herbertowi.

i danke za cynk. pare klikow i kupione na Allegro :)

[mamablues]

nielubiegazety2 napisał:

> Wyborcza dokonała zapisu na Urbankiewicza.

Na "Pana od poezji" Siedleckiej też.
Nawet linku do merlina nie dawali, kiedy wyszła.

O książce Siedleckiej była choć wzmianka.

[nielubiegazety2]

Urbankowski nie istnieje. Nie ma takiego krytyka literackiego.

[toka95]

nielubiegazety2 napisał:

> zwielokrotniony"
> Wspaniały hołd złożony Herbertowi. Rzecz z pewnością warta przeczytania.
>
> Wyborcza dokonała zapisu na Urbankiewicza. Żadna z jego dużych prac nie
> doczekała się choćby wzmianki. Z prostego powodu. Jego spojrzenie na poetów
> miażdży 95 procent łałtorytetów. Przed nim nie ma ucieczki i obrony. Dlatego
> się go zamilcza. Według Wyborczej nie istnieje i nigdy nie isniał.
>

Urbankiewicz czy Bohdan Urbankowski?

Urbankowski oczywiście.

[nielubiegazety2]

[minimal]

echo_o napisała:

> Ale to tylko moje zdanie...

zgadzam sie z Toba, jednak to jedynie jedna storna medalu. druga to herbert
przeciwnik polityczny Michnika, niezgadzajacy sie na konszachty z komunistami,
wyklety za to i sprowadzony do miana psychicznie chorej osoby. kuriozalnie
Herberta i Kuronia wiele laczy. jeden wspolpracowal z komunistami czego efekty
widzimy za oknem, drugi przed tymi efektami ostrzegal. jesi nie bedziemy glosno
mowic o takich postaciach za pare lat kolejny Konwicki bedzie mowil ze nic nie
wiedzial o "stalinizmie". uwazam ze nalezy budowac silne ikony bedace
przeciwwaga dla salonu zawlaszczajacego sobie nasza historie i twierdzacego ze
innej drogi nie bylo. byla czego dowodem jest postawa Herberta. byla ale
zostala zamordowana przez osoby ktore dzis udaja swiete i tworza fikcyjna ikone
Kuronia.

dlaczego nikt przy okazji wprostowej sprawy Herberta nie zajaknal sie w mediach
na temat okresu kiedy byl niszczony przez Michnika, a michnik mogl sie zgrywac
na wielce smutnego z powodu opluwania tego poety? bo daje glowe ze malo ktory z
dziennikarzy wie o tym co sied zialo, o Zakowskim i jego wywiadzie z wdowa, o
tym ze za sprawa Michnika herbert pod koniec zycia musial pisac pod
pseudonimem. to nie jest kwestia spisku mediow, one sa po prostu
niedoinformowane. a nawet jesli sie znajdzie jakis madrala ktory ma pojecie o
temacie zostaje zastopowany przez kolegow wychowanych na GW. nie dlatego ze
bornia oni linie tej gazety tylko dlatego ze innej wiedzy niz z GW nie maja.

czepiamy sie walteowskiego okresu Kuronia? czemu media milcza na ten temat? z
powodu spisku? nie z powodu niewiedzy i obawy przed osmieszeniem sie tak jak
osmieszyl sie koles od herbertowego Wprostu.

siedzac cicho, obchodzac swoje swieta po ciemku przegramy. o nich trzeba glosno
mowic i przebijac sie. zobac jak przebilo sie Powstanie Warszawskie. pare lat
temu rocznice obchodzili kombatanci, harcerze i grono fascynatow. dzis to
swieto narodowe.

najprosciej jest atakowac przeciwnikow. sam wpierwszej chwili bylem zazenowany
tym, ze wczorajsza kuroniowa ekipa wycierajaca sobie mordy herertem nawet nie
pomyslala o tym zeby pojsc na jego grob. ale po chwili przyszla mysl: a czemu
wlasciwie mieli by to zrobic? dla jeszcze wiekszego picu niz lzawienie nad
grobem Kuronia? przyznam ze zachowali sie uczciwie (choc pewnie nawet o tym nie
pomysleli). z drugiej jednak strony nie zwalczymy ich rytualow majacych spory
oddzwiek w opini publicznej. ba nawet nie powinnismy bo to tylk sprowokuje
napiecie i agresje. mozemy za to odbudowywac to co nam michnikowszczyzna
zabrala. pamiec o ludziach ktorzy lata temu pokazywali droge ktora dzis mamy
szanse isc do przodu. jesli twego nie zrobimy przegramy.

Ok...

[echo_o]

To wszystko prawda i jeszcze raz prawda.
Tylko czy wiesz, co to oznacza ?
To oznacza projekt polityczny.
I on mi się owszem bardzo podoba jako idea.
Bardzo...

Tylko czy ktoś nam daje do tego prawo ?
A Pani Katarzyna ?

W moim odczuwaniu nie wolno rozporządzać pamięcią osoby nieobecnej już,
ot tak sobie...Dlatego też wczorajsza Kuroniada budzi mrowienie...
Testament Herberta był klarowny, ten dosłowny i ten metaforyczny, zamknięty w
'Psie infernalnym'...

Tyle.
Muszę znikać.
Wrócę, jak jeszcze będzie do czego, czego życzę :)

Obawiam się

[karlin]

że grób Kuronia czeka ten sam los, co groby ongiś "wybitnych", acz już teraz ze
szczętem zapomnianych. Dla ich dobra.

Herbertowi to nie grozi.

A kto to jest Herbert?

[obraza.uczuc.religijnych]

Książę Przereklamowanych Poetów?

[mak67]

To jest ktos o kim będą ludzie pamietać nawet wtedy gdy o Michniku i
Jaruzelskim nikt nie będzie

[minimal]

mak67 napisał:

> To jest ktos o kim będą ludzie pamietać nawet wtedy gdy o Michniku i
> Jaruzelskim nikt nie będzie

nie karm trola :) fajna dyskusja i nie ma co sie jakimis wariatami przejmowac :)

No tak.

[obraza.uczuc.religijnych]

Bełkot, dla niepoznaki zwany "wielką poezją", pamięta się długo.

skacząc po grobach

[bratek4]

minimal napisał:

jednak jedo trzeba im przyznac.
> Szanuja swoje ikony. A my?

To Kuron nasz, a Herbert wasz? Kto tak ustalil? A moze bys przestal
zawlaszczac sobie Herberta? On juz niezywy i przed twoja troską sie nie obroni.

forumowi kurończycy a hertbertczycy

[mmikki]

forumowi obrońcy Kuronia to w wiekszości ludzie dawnej Solidarności, ludzie
opozycji lub młodzież mysląca tak jak oni, dlatego potrafia byc solidarni i
wspierać sie nawzajem, skrzyknąć i zorganizować w jednej chwili

forumowi obrońcy Herberta to ciepłe kluchy, które za komuny nigdy nie narazały
własnej głowy a i teraz to ludzie wylewający żółć zamiast krwi, umiejący tylko
pyszczyć i szukac winnych, ale wykonać coś dla bliżniego, to juz sie nie chce

lubie i cenie Herberta, tak mi wstyd za jego "przyjaciół", że za pojutrze sam
zapale mu lampkę
oj, wy pispółstwo...

[minimal]

> forumowi obrońcy Kuronia to w wiekszości ludzie dawnej Solidarności, ludzie
> opozycji lub młodzież mysląca tak jak oni, dlatego potrafia byc solidarni i
> wspierać sie nawzajem, skrzyknąć i zorganizować w jednej chwili

szkoda ze nie byliscie tacy solidarni jak Michnik i zakowski wykanczali
herberta twierdzac ze jest chory psychicznie... to bylo prawdziwe niszczenie
auorytetow.

dzis jest dla was niszczeniem autorytetow banalna prawda o tym ze zeby doszlo
do okraglego stolu trzeba bylo siasc i negocjowac z systemem komunistycznym.

i nie podpinaj mi tu pisu kociaku. pisu nie bylo kiedy wyborcza opluwala
Herberta za to ze nie zgadzal sie na to zeby w Polsce funkcjonowal jak sam to
powiedzial "neokomunizm". pisu nie bylo kiedy Walesa ignorowal listy Herberta w
ktorych zadal zniesienia kary smierci dla Kuklinskiego. pisu ne bylo kiedy
srodowisko dzisiejszych "autorytetow moralnych" skazalo go przemilczenie kiedy
opisal kariere Milosza w komunistycznym panstwie. laczenie herberta z Kuroniem
jest o tyle zalosne ze ten pierwszy zostal zasczuty wlasnie za powiedzenie
prawdy o aparatczykach komunistycznych takich jak Milosz, Kuron czy Geremek
podlizujacych sie i uczestniczacych w tworzeniu bandyckiego czerwonego panstwa
a potem kiedy prawda o ich rpzeszlosci przestawala byc wygodna udajacych ze tej
przeszlosci nie ma.

sprawa Kuronia? niby co takiego napisalo Zycie, i co jest dla was
bezrefleksyjnych wielbicieli Kuronia takie bolesne? ze negocjowano z
komunistami? a co? wydawalo wam sie ze pewnego poranka 89 roku Spawacz wstal z
wyra i pomyslal sobie "no dobra jutro siekniemy okragly stol a pojutrze
wybory"? przeciez oczywiste jest ze zeby do wyborow, magdalenki czy okraglego
stolu latami musialy trwac negocjacje. musiala sie na to godzic Moskwa - i w
tym pewnie celu a nie na festiwale filmowe Michnik do Moskwy jezdzil - musialo
dosc do kompromisow, trzeba bylo to jakos zorganizowac.

jestescie smieszni wyjac tu ze wscieklosci nad faktem ujawnienia owych
negocjacji. powinny byc one dla was duma, bo doprowadzily do wyrwania sie
Polski z komunizmu. wy tymczasem zaprzeczacie prawdzie. pytam czemu?

[mmikki]

a ty gdzie wtedy byłeś?
znowu - metoda PiSu - "winni sa oni"?

[minimal]

> znowu - metoda PiSu - "winni sa oni"?

a temu tu wszystko z dupa sie kojarzy. Boze co za prymityw...

Spodziewasz się, że...

[echo_o]

...to co napisałeś dotrze do tych, do których to adresujesz ?
Wątpię, byś przebił się z tą prawdą. Jest ona niewygodna. Zdrapywanie patyny to
zabieg, który sprawia dyskomfort nie tylko 'zdrapywanym', ale także ich
bezrefleksyjnej 'widowni'...

[minimal]

echo_o napisała:

> ...to co napisałeś dotrze do tych, do których to adresujesz ?

nie spodziewam sie, ale z checia poznam ich argumenty, a noz mnie samego czyms
zaskocza. licze tez na to ze czesc osob kotre czyta forum nie zabierajac glosuu
zdobedzie troche wiedzy, brak wiedzy na temat ostatnich 20-30 lat to z tego co
zauwazylem najwiekszy problem z rozmowach na temat Kuronia, Michnika, i calej
tej postpeerelowskiej degrengolady. przyjmowane ze czytelnik GW jest glupi jest
bledem. spotkalem sie z wieloma jej czytelnikami ktorzy po prostu nie mieli
wiedzy innej niz ta wyniesiona z czytania Wyborczej. jak to kiedys rzucil
RydzykFizyk: trza siac... :)

ps. widzisz jak wazne jest budowanie mocnych ikon opartych na prawdzie? przeca
ci od Kuronia czy Michnika jednym tchem wymieniaja Herberta jako kogos kto jest
dla nich autorytetem. zlosne nie? Facet zniszczony przez Michnika jest
autorytetem dla wielbiciela Kuronia i Michnika. zastanawiam sie na jakiej
zasadzie? :) i co oni de facto maja na mysli uzywajac slowa "autorytet".

przeciez laczenie obu tych postaci - Herberta i Kuronia - jest rownie sensowne
jak powiedzenie: "Andrzej S. zawsze bedzie moim autorytetem, uwazam tez ze
molestowanie dzieci to przestepstwo godne najsurowszej kary"

a moze chodzi tu o jakis zbiorowy autorytet nie mam pojecia jak to ugryzc.

Po prostu

[biedronka24]

minimal napisał:

> licze tez na to ze czesc osob kotre czyta forum nie zabierajac glosuu
>
> zdobedzie troche wiedzy, brak wiedzy na temat ostatnich 20-30 lat to z tego co
> zauwazylem najwiekszy problem z rozmowach na temat Kuronia, Michnika, i calej
> tej postpeerelowskiej degrengolady. przyjmowane ze czytelnik GW jest glupi jest
>
> bledem. spotkalem sie z wieloma jej czytelnikami ktorzy po prostu nie mieli
> wiedzy innej niz ta wyniesiona z czytania Wyborczej. jak to kiedys rzucil
> RydzykFizyk: trza siac... :)

przewaznie ludzie inteligentni pracuja a nie zajmuja sie polityka w slowie.
Oczywiscie ze pamietaja i bynajmniej wiekszosc z nic to nie czytelnicy GW tylko
raczej zupelnie innych mediow. Np Naszego Dziennika.
Najwazniejsza jest informacja we wszystkich mozliwych zrodlach i konkrety.
Mlodziez jest na to czula. Ale znakomita wiekszosc tej wiszacej na forumach to
raczej ta stracona mlodziez.
Naprawde trzeba miec na to czas. Nawet zeby sie wczytac w czyjas wypowiedz
indywidualna jak ta niejakiej mamyblues. Ostatecznie reprezentujemy podobny
swiatopoglad tyle ze ja nie lubie apelowac do sumien. Poza tym w innych sprawach
nie mamy zbyt wielu kwestii spornych. Ale odkrylam to np dopiero po czasie.
Tu zas dzialaja naganiacze, pacyny - niegrozne ale uciazliwe.
Te najbardziej dokuczliwe zas sa niestety w praktyce. Przeszkadzaja w zyciu
codziennym. Powoduja wyplyw majatku panstwa a wiec i podatkow placonych przez
jego obywateli. I to jest przede wszystkim najwazniejsze dla naszych dzieci.
Cala reszta na miare indywidualnych mozliwosci.
Niestety obawiam sie ze ludzie nie zajmujacy sie na codzien dziennikarstwem ani
polityka nie robia prasowek codziennych a tymbardziej prasowek z forumow..
Wiec albo mlodziez nauczy sie domagac czystych faktow i sama interpretowac, albo
bedziemy miec pokolenie gluptakow, co juz w pewnych dziedzinach ma miejsce.
Nawet tych po studiach niestety.

[mamablues]

biedronka24 napisała:

> Naprawde trzeba miec na to czas. Nawet zeby sie wczytac w czyjas wypowiedz
> indywidualna jak ta niejakiej mamyblues. Ostatecznie reprezentujemy podobny
> swiatopoglad tyle ze ja nie lubie apelowac do sumien.

Nie apelowałam tylko pisałam o moich indywidualnych odczuciach i osobistym
zawstydzeniu:) A przynajmniej taką miałam intencję.

A z tym czasem to fakt. Straszny pożeracz to forum. Dobrze, że prawie nie
oglądam tv, to trochę się wyrównuje:)

skacząc po grobach 2

[bratek4]

nadal nie pojmuję, dlaczego jakies minimalne móżdżki miałyby sie ogłaszać
przyjaciółmi Herberta? On im dał to prawo? Pozwolił im powolywac sie na swoje
imię, aby opluwać ludzi takich jak Kuroń? Co to, qrwa, jest, renesans esbecji??

Herbert nie zgadzał się ...

[nielubiegazety2]

by Kuroń wybaczał w imieniu tych, których zdradzono o świcie.

bohaterstwo spod znaku giertycha

[bratek4]

nielubiegazety2 napisał:

> by Kuroń wybaczał w imieniu tych, których zdradzono o świcie.

Kuron zrobil b. duzo w walce z komunizmem i dzisiejsze grafomanskie powolywanie
sie na Herberta nie zmieni tego.

Roznili sie i tyle, ale kazdy w swojej dziedzinie byl swietny (Kuron - w walce
z komuna, Herbert - w poezji glownie). Mysle, ze forumowi przeciwnicy Kuronia
nie lubie go za lewicowe poglady i ateizm, bo gdyby naprawde cenili ludzi za
walke z totalitaryzmem, to Kuron bylby ich pierwszym bohaterem, a gnoje typu
Giertych (Roman i Maciej) bylyby na bardzo dalekim marginesie ich
zainteresowan. No i przede wszystkim nie wycieraliby sobie w nieskonczonosc
geby nieszczesnym Herbertem, ktory naprawde zasluguje na wiecej niz bycie
wykorzystywanym przez forumowych "antykomunistow".

Co mi z Giertychem wyjeżdżasz. Różnili się i o tym

[nielubiegazety2]

piszę.
Lepiej gęby nie można było wytrzeć Herbertem niż to robił Zagajewski, Jastrun i
Woroszylski.

Echo pytalas o biedronki

[biedronka24]

perso.orange.fr/dj/Francais/cadreFrancais.htm
No wiec biedronki w zimie (jak dozyja) czekaja na wiosne. Troche w letargu,
wsrod drzew i ogrodow, czasem na zielonych cmentarzach. Bo lubia jak jest
cieplo. Lubia tez roze.

Mszyce traktuja jak....balony. Ale poniewaz sa tacy co mszyce lubia - maja tez
wielu wrogow ;).

A tu popularny wierszyk dla dzieci:

"Coccinelle, demoiselle
Bête à bon Dieu
Coccinelle, demoiselle
Vole vers les cieux
Petit point rouge
Elle bouge
Petit point blanc
Elle attend
Petit point noir
Coccinelle, au revoir."

:))))
Nawet Francuzi sie czasem do czegos przydaja jesli tylko siegnac do ich historii.

[mamablues]

bratek4 napisał:

> Kuron zrobil b. duzo w walce z komunizmem

Nie z komunizmem, tylko ze zdradą ideałów rewolucji.
Kuroń był komunistą ideowcem, nie obrażaj go.

jak mlode oddzialy SS

[biedronka24]

tez byli na poczatku ´ideowcami´. Oprocz ideowcow sa oczywiscie jeszcze tworcy
idei. Kuron byl niewatpliwe wspoltworca. Dzis w Europie jest polityka zwalniania
z odpowiedzialnosci tych ´mlodych ideowcow´ no ale zwolnienie tworcow idei i
glownych interpretatorow niestety juz pod ten trynd nie da sie podciagnac.

Nawet jesli zmienil zdanie, to wlasnie nad grobem warto powiedziec kilka slow
prawdy. Potrzebnej bo chodzi o mlodych ludzi i ich zycie.

Poza tym mala uwaga- watek byl faktycznie na temat grobu Herberta.
Poprosze o realizacje tego deklarowanego szacunku i mimo wszystko niezaleznie od
celow nie pisanie na forum szmatlawca a zwlaszcza w kontekscie z osoba o wiele
bardziej kontrowersyjna jaka byl Kuron.

Herbert jest i bedzie ikona

[biedronka24]

Kuron nigdy nia nie bedzie. Zeby nawet langsamer Krakowek (zwlaszcza w sprawach
wspolpracy naukowej korzystnej dla strony polskiej) dwoil sie i troil, zeby
wylazil z siebie takie sa prawa przyrody.