Ja też mam pytanie do Adama Michnika

[holdys_szczacz]

> Mam pytanie do A.Michnika,

---> Pan Michnik, jak zwykle, tak i we Wrocławiu swoje poglądy popierał
przykładami, w jego mniemaniu, bardzo trafnymi. Przytoczył historię zamiaru
powieszenia targowiczanina biskupa Wojciecha Skarszewskiego przez Tadeusza
Kościuszkę i tak skomentował: "Role w historii się zmieniały. I trudno
powiedzieć kto był wtedy polskim Kainem a kto Ablem... W tej przypowieści jest
istotna prawda o tym, jak się rodzi ludzka słabość. Ale i o tym, jak powstają
postawy bezkompromisowe, które często przeradzały się w fanatyzm."
To ja też dam przykład, może z nie tak zamierzchłej przeszłości, ale z
bliższych nam czasów i spytam:
Panie Michnik. Jaki doradza Pan kompromis w sytuacji, gdy jedni popierają
odebranie esbekowi/agentowi/kapusiowi majątków i stanowisk, do których doszedł
nie dzięki swoim walorom biznesowym, ale dzięki temu, że był właśnie
esbekiem/agentem/kapusiem - a inni jego bronią. Proszę nakreślić ramy tego
kompromisu w tym konkretnym wypadku.
Czy kompromisem ma być: zostawienie esbeka w spokoju, zabranie mu części,
zabranie wszystkiego ...? A może zgodnie z głoszonymi ostatnio wartościami
europejskimi, zrobimy z niego autorytet i zaliczymy do elit intelektualnych, do
których mają wstęp tylko wybrani?

Drugie moje pytanie poza konkursem:
Panie Michnik. Co Pan sądzi o cenzurze w swojej gazecie. Czy zamykanie pełnego
dostępu do Forum to też jeden z przejawów Pana szacunku dla demokracji,
wolności słowa i przestrzegania wartości europejskich, o których niedawno było
tak głośno?

A niech tam. Może jeszcze jedno pytanie.
Panie Michnik, jak Pan uważa, czy na UW sptkali się Kaini, czy Ablowie ... a
może Kain z Ablem?

[bubba49]

nie rznij glupa, dobrze wiesz o co chodzi

[aniechtam1]

[hrabia.m.c]

holdys_szczacz napisał:

> > Mam pytanie do A.Michnika,
>
> ---> Pan Michnik, jak zwykle, tak i we Wrocławiu swoje poglądy popierał
> przykładami, w jego mniemaniu, bardzo trafnymi. Przytoczył historię zamiaru
> powieszenia targowiczanina biskupa Wojciecha Skarszewskiego przez Tadeusza
> Kościuszkę i tak skomentował: "Role w historii się zmieniały. I trudno
> powiedzieć kto był wtedy polskim Kainem a kto Ablem... W tej przypowieści jest
> istotna prawda o tym, jak się rodzi ludzka słabość. Ale i o tym, jak powstają
> postawy bezkompromisowe, które często przeradzały się w fanatyzm."
> To ja też dam przykład, może z nie tak zamierzchłej przeszłości, ale z
> bliższych nam czasów i spytam:
> Panie Michnik. Jaki doradza Pan kompromis w sytuacji, gdy jedni popierają
> odebranie esbekowi/agentowi/kapusiowi majątków i stanowisk, do których doszedł
> nie dzięki swoim walorom biznesowym, ale dzięki temu, że był właśnie
> esbekiem/agentem/kapusiem - a inni jego bronią. Proszę nakreślić ramy tego
> kompromisu w tym konkretnym wypadku.
> Czy kompromisem ma być: zostawienie esbeka w spokoju, zabranie mu części,
> zabranie wszystkiego ...? A może zgodnie z głoszonymi ostatnio wartościami
> europejskimi, zrobimy z niego autorytet i zaliczymy do elit intelektualnych, do
> których mają wstęp tylko wybrani?
>
> Drugie moje pytanie poza konkursem:
> Panie Michnik. Co Pan sądzi o cenzurze w swojej gazecie. Czy zamykanie pełnego
> dostępu do Forum to też jeden z przejawów Pana szacunku dla demokracji,
> wolności słowa i przestrzegania wartości europejskich, o których niedawno było
> tak głośno?
>
> A niech tam. Może jeszcze jedno pytanie.
> Panie Michnik, jak Pan uważa, czy na UW sptkali się Kaini, czy Ablowie ... a
> może Kain z Ablem?



optujesz za odebraniem majątku mitycznym sbekom,
a nie uważasz ,ze odebranie majątków prawowitym właścicielom i rozdanie chłopom
jest takim samym bezprawiem?
drugą reformę rolną chcesz przeprowadzić?

Esbecy odebrali to co im się słusznie należało?

[1normalnyczlowiek]

hrabia.m.c napisał:
> optujesz za odebraniem majątku mitycznym sbekom,
> a nie uważasz ,ze odebranie majątków prawowitym właścicielom i rozdanie chłopom
> jest takim samym bezprawiem?
> drugą reformę rolną chcesz przeprowadzić?

---> Co ty chrzanisz o mitycznych esbekach. I co ma wspólnego tamto "odbieranie
majątków prawowitym właścicielom" ze złodziejstwem komuchów po 89 roku.

[hrabia.m.c]

1normalnyczlowiek napisał:

> hrabia.m.c napisał:
> > optujesz za odebraniem majątku mitycznym sbekom,
> > a nie uważasz ,ze odebranie majątków prawowitym właścicielom i rozdanie c
> hłopom
> > jest takim samym bezprawiem?
> > drugą reformę rolną chcesz przeprowadzić?
>
> ---> Co ty chrzanisz o mitycznych esbekach. I co ma wspólnego tamto "odbier
> anie
> majątków prawowitym właścicielom" ze złodziejstwem komuchów po 89 roku.

Ano ma,
bo jak esbecja zabrała "panom" i dała chłopom to sprawiedliwość dziejowa,
ale jak zadbali o własny interes to złodziejstwo:))))

[roro68]

esbecy nie są "mityczni". Są realni. Nie manipuluj, hrabio.

[hrabia.m.c]

roro68 napisał:

> esbecy nie są "mityczni". Są realni. Nie manipuluj, hrabio.

No to weź ich za dupę ,udowodnij winę i skaż .
jaki w tym problem?

no chyba że nie potrafisz ,i wolisz wszystkich na szafot wysłać.
ale w takim przypadku przestań pie..ć o prawie i sprawiedliwości.

[1normalnyczlowiek]

hrabia.m.c napisał:
> No to weź ich za dupę ,udowodnij winę i skaż .
> jaki w tym problem?

---> A taki problem, że najpierw przez 16 lat zacierali za sobą ślady także przy
pomocy "autorytetów prawnych". A teraz i jedni i drudzy wrzeszczą o zagrożeniu
demokracji, jak ich się wreszcie bierze za dupę.

[hrabia.m.c]

1normalnyczlowiek napisał:

> hrabia.m.c napisał:
> > No to weź ich za dupę ,udowodnij winę i skaż .
> > jaki w tym problem?
>
> ---> A taki problem, że najpierw przez 16 lat zacierali za sobą ślady także
> przy
> pomocy "autorytetów prawnych". A teraz i jedni i drudzy wrzeszczą o zagrożeniu
> demokracji, jak ich się wreszcie bierze za dupę.
>

i uważasz ,ze lepiej zabić 10 niewinnych niż wypuścić 1 winnego.
gratuluje dobrego odrobienia lekcji z nauk kościoła katolickiego
i świętej inkwizycji.

[obcy464]

Obłud ateistów jest porażająca .

[hrabia.m.c]

obcy464 napisała:

> Obłud ateistów jest porażająca .

Czy możesz wymyślić epitet sam,
a nie papugować kartofla?

[obcy464]

Podparłeś się obłudą w swojej odpowiedzi a uważam to za porażające u ateisty
przypominanie nauki kościoła katolikom .I nie papuguję nikogo .Obłudę nazywam
po imieniu .

[1normalnyczlowiek]

hrabia.m.c napisał:
> i uważasz ,ze lepiej zabić 10 niewinnych niż wypuścić 1 winnego.
> gratuluje dobrego odrobienia lekcji z nauk kościoła katolickiego
> i świętej inkwizycji.

---> Socjotechnika nie pomoże w zakłamywaniu problemu. Czy ja gdzieś wzywałem do
zabijania lub wieszania? A jeśli już, to nie po katolicku będzie, jeśli złodziei
będziemy głaskać po główkach. Pamiętaj, że znakiem rozpoznawczym złodzieja jest
to że ma i że ma kradzione. Do tego dochodzi jeszcze znak rozpoznawczy w postaci
przynależności do bandy złodziei. A więc prawdopodobieństwo pomyłki jest znikome
i niewinni nie ucierpią. :)

[hrabia.m.c]

1normalnyczlowiek napisał:

> hrabia.m.c napisał:
> > i uważasz ,ze lepiej zabić 10 niewinnych niż wypuścić 1 winnego.
> > gratuluje dobrego odrobienia lekcji z nauk kościoła katolickiego
> > i świętej inkwizycji.
>
> ---> Socjotechnika nie pomoże w zakłamywaniu problemu. Czy ja gdzieś wzywał
> em do
> zabijania lub wieszania? A jeśli już, to nie po katolicku będzie, jeśli złodzie
> i
> będziemy głaskać po główkach. Pamiętaj, że znakiem rozpoznawczym złodzieja jest
> to że ma i że ma kradzione. Do tego dochodzi jeszcze znak rozpoznawczy w postac
> i
> przynależności do bandy złodziei. A więc prawdopodobieństwo pomyłki jest znikom
> e
> i niewinni nie ucierpią. :)

i oczywiście ty jako jedyny te znaki rozpoznajesz?

Hrabio, a czego Ty wymagasz od bolszewika:

[onufry.zagloba]

to dokladnie ta sama holota ma dzisiaj glos i cieszy sie, bo w koncu lepszym
moze przykopac. Slow szkoda.

Pan M ichnik przywołał pewien przykład

[apoplaws]

z komentarzem, że trudno jest odpowiedzieć kto był Kainem a kto Ablem. Masz
spore pole do popisu kontemplując tę historię.
Warto się samemu, bez czekania na wyjaśnienia zastanowić i odnieść to do czasów
współczesnych.
Różnica między panem Michnikiem a Tobą polega głównie na tym, że on patrząc na
historię rozumie jej złożoność, a ty patrząc na teraźniejszość nawet tej
łożoności dostrzec nie próbujesz.
Nie wiem jak Adam Michnik odpowiedziałby na Twoje pytania, ja odpowiem tak:
-doradzam zostawienie w spokoju, chyba, za są dowody zbrodni lub przestępstw
poszczególnych SB-eków.
- Forum jest akurat nadzwyczaj tolerancyjne - pisywałem na kilku i zdążyłem
zauważyć, że dopuszczalny tu poziom chamstwa, agresji jest najwyższy. Jeżeli
chodzi o kwestie prawd potencjalnie czy rzeczywiście niewygodnych, to uważam, ze
na tym forum również przechodzą gładko, z wyjątkiem jawnych i dość na ogół
chamskich prowokacji a i tu sito jest dość rzadki.
Co do UW - to pewnie zależy od punktu widzenia. Dla mnie - spotkali się
obywatle, zeby podyskutować o demokracji z ich punktu widzenia (który podzielam)
poważnie zgrożonej.
Czy Kaini czy Ablowie - cóż, nie każda przenośnia jest adekwatna.

[obcy464]

Nie agituj ,takich agitatorów nie potrzebujemy .Tekst mędrka tylko nie
potrzebne agitowanie aby odwołać nareszccie nasz rząd i nasz parlament.

[apoplaws]

O ile pierwsze zdanie rozumiem, z wyjątkiem zakresu jaki obejmuje w nim słowo
"my", o tyle drugie jest dla mnie niezbyt jasne.
Możesz klarowniej ?

[hrabia.m.c]

obcy464 napisała:

> Nie agituj ,takich agitatorów nie potrzebujemy .Tekst mędrka tylko nie
> potrzebne agitowanie aby odwołać nareszccie nasz rząd i nasz parlament.

gratuluję zrozumienia tekstu,
bystrzacha!!! z ciebie.

Twoj rzad? Twoj parlament? Pogratulowac

[onufry.zagloba]

GWALCICIELI:)

[obcy464]

Zgwałcili Cię ?

[obcy464]

Przepraszam czy to Pani Aneta K. ta zgwałcona się odezwała ?

Nie. Prokurator z Brukseli:)

[onufry.zagloba]

[1normalnyczlowiek]

apoplaws napisał:
> kto był Kainem a kto Ablem.
> Warto się samemu, bez czekania na wyjaśnienia zastanowić i odnieść to do
>czasów współczesnych.

---> Jeśli ten przykład odnosić do współczesności, to tylko przyrównując esbeka
/agenta/kapusia do Kaina mordującego innych, by osiągnąć korzyści materialne.
Natomiast ten przykład nie ma nic wspólnego z działaniami rządu i ich
zwolenników. Czy ktoś z nich namawia do wieszania, zabijania...?

> Różnica między panem Michnikiem a Tobą polega głównie na tym, że on patrząc na
> historię rozumie jej złożoność, a ty patrząc na teraźniejszość nawet tej
> łożoności dostrzec nie próbujesz.
> Nie wiem jak Adam Michnik odpowiedziałby na Twoje pytania, ja odpowiem tak:
> -doradzam zostawienie w spokoju, chyba, za są dowody zbrodni lub przestępstw
> poszczególnych SB-eków.
---> Jak widzę, w przytoczonym przykładzie chodzi o esbeków, którzy
wykorzystując swoje poprzednie układy i prawo pod nich tworzone, przez 16 lat
nas okradali. A więc chodzi tu nie o to co robili przed 89 rokiem ale po 89
roku. A Ty radzisz, by ich zostawić w spokoju. :)))

> Co do UW - to pewnie zależy od punktu widzenia. Dla mnie - spotkali się
> obywatle, zeby podyskutować o demokracji z ich punktu widzenia (który
>podzielam poważnie zgrożonej.
---> A ja uważam, że oni widzą poważniejsze zagrożenie własnych interesów niż
demokracji. Jak to sie stało, że nagle zauważyli zagrożenie demokracji teraz, a
nie widzieli tego zagrożenia przez 16 lat, przez które byli największymi
beneficjentami?

> Czy Kaini czy Ablowie - cóż, nie każda przenośnia jest adekwatna.
---> No właśnie - w zależności do czego porównasz.

[apoplaws]

> -doradzam zostawienie w spokoju, chyba, za są dowody zbrodni lub przestęp
> stw
> > poszczególnych SB-eków.
> ---> Jak widzę, w przytoczonym przykładzie chodzi o esbeków, którzy
> wykorzystując swoje poprzednie układy i prawo pod nich tworzone, przez 16 lat
> nas okradali. A więc chodzi tu nie o to co robili przed 89 rokiem ale po 89
> roku. A Ty radzisz, by ich zostawić w spokoju. :)))
>
nie wiem czy zwróciłeś uwagę, że kolega postawił pewne pytania. W przytoczonym
(przynajmniej w poscie na który odpowiadałe) przykładzie nie jest nawet
wspomniane do jakich obecnch zjawisk miałby sie ów przyklad odnosić.

Poza tym, stosujesz - co powszechne - zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Może
i czujesz, że tak być powinno, ale przynajmniej na razie nie jest ona chyba
zgodna z konstytucją (i da Bóg, nigdy nie będzie).
> ---> A ja uważam, że oni widzą poważniejsze zagrożenie własnych interesów n
> iż
> demokracji. Jak to sie stało, że nagle zauważyli zagrożenie demokracji teraz, a
> nie widzieli tego zagrożenia przez 16 lat, przez które byli największymi
> beneficjentami?
Oczywiście nasze zdania się różnią. I obaj mamy do nich prawo. Co do zagrożenia
przez 16 lat - nie przypominam sobie przez te lata ani próby ograniczania
działalności mediów pod żadnym pretekstem, ani jakichś gwałtów na prawie,
podważania wyroków sądó. Ba, nawet przestępcy cierpiący na ograniczenie praw
publicznych z różnych drastycznych powodów nie mieli zakazu pisania do gazet. A
to jest jedną z podstawowych sankcji ustawy lustracyjnej. Nie wspomnę już o
rozszerzaniu prawa do podsłuchu itd. itp. Nawet mi się nie chce wymieniać. I, co
najważniejsze, bez - i tu się zgodzę z oponentami - wściekłego wycia mediów
mielibyśmy znacznie więcej podobnych antydemokratycznych praw. Ale to trzymanie
wściekłego deobermana za cienką smycz. To, że trzeba to robić to kolejna porażka.

> > Czy Kaini czy Ablowie - cóż, nie każda przenośnia jest adekwatna.
> ---> No właśnie - w zależności do czego porównasz.
Prawda. Ta nie pasuje. Ale przykłada ją do SB autor postu. Więc to jego a nie
michnikowa, a już na pewno nie moja, licentia poetica.

[1normalnyczlowiek]

apoplaws napisał:
> W przytoczonym
> (przynajmniej w poscie na który odpowiadałe) przykładzie nie jest nawet
> wspomniane do jakich obecnch zjawisk miałby sie ów przyklad odnosić.
---> "...odebranie esbekowi/agentowi/kapusiowi majątków i stanowisk, do których
doszedł nie dzięki swoim walorom biznesowym, ale dzięki temu, że był właśnie
esbekiem/agentem/kapusiem ..."
Jednoznacznie odnosi się to do do byłych esbeków i do ścigania ich za to co
robili po 89 roku. :)

> Poza tym, stosujesz - co powszechne - zasadę odpowiedzialności zbiorowej.
---> Raczej nigdy tej zasady nie stosuję, ale gdy skala negatywnych zjawisk
przekracza poziom określony jako patologia przechodząc na pułap systemowego
złodziejstwa, to dla uporania się z tym należy zastosować nietypowe metody m.in.
lustrację, lustracje majątkową i deubekizację, ponieważ te sprawy są ściśle ze
sobą powiązane.

> Oczywiście nasze zdania się różnią. I obaj mamy do nich prawo. Co do zagrożenia
> przez 16 lat - nie przypominam sobie przez te lata ani próby ograniczania
> działalności mediów pod żadnym pretekstem, ani jakichś gwałtów na prawie,
> podważania wyroków sądów. Ba, nawet przestępcy cierpiący na ograniczenie praw
> publicznych z różnych drastycznych powodów nie mieli zakazu pisania do gazet.
---> Tu się znacznie różnimy. Nie będę powtarzał moich poglądów, ale możesz
sobie sprawdzić, co mówiły akurat te same "autorytety prawne" obecne na Zjeździe
- ale dwa lata temu i wcześniej przy różnych innych okazjach. Można te ich
opinie sprowadzić do jednego stwierdzenia: Prawo stało na głowie, afery, afery,
afery... Tylko że wtedy oni o tym mówili "do ludu", nie wspominając, że są
właśnie twórcami tego prawa.

> > > Czy Kaini czy Ablowie - cóż, nie każda przenośnia jest adekwatna.
> > ---> No właśnie - w zależności do czego porównasz.
> Prawda. Ta nie pasuje. Ale przykłada ją do SB autor postu. Więc to jego a nie
> michnikowa, a już na pewno nie moja, licentia poetica.
---> Również się nie zgadzam. Jedni zarzucają prostymi słowami nienawiść i chęć
wieszania komunistów, a Michnika licentia poetica mówi o Kainie i Ablu - czyli
wychodzi na to samo.

[apoplaws]

Nie chcę mi się już odnosić do wszywstkich sformułowań z którymi się nie zgadzam.
Generalnie - nadinterpretujesz słowa Michnika (sformułowanie "jednoznacznie" w
stosownym miejscu twego postu, jest nadużyciem.
Kwestia odpowiedzialności zbiorowej - w zasadzie potwierdza to co mówiłem. Po
prostu takie jest podejście ludzi o podobnych Tobie poglądach z Tobą oczywiście
włącznie. Uzasadnienie jakieś niby jest, ale opiera sie na jakichś
propagandowych prawdach, półprawdach i kłamstwach. Nawet jeślibym dopuścił te
argumenty, to dowody na nie są mizerne, jednostkowe itd.
Poza tym nie musze nic sprawdzać. Prawo było nadużywane, ale system sam wykrył i
eliminował zjawiska. w czysto demokratycznym procesie. Czego dowodem jest choćby
dojście do władzy obecnych rządzących.
Defekt pojawił się w tym właśnie momencie. Aparat państwowy jest dziś na służbie
polityki w stopniu nie spotykanym wcześniej. Taka jest smutna i brutalna prawda.

[w0man29]

Adam M odpowiedzialby Tobie ze wzorem komentarza zamieszczonego w GW a dotyczacego rokowan rzadu Belki ws przyszlego budzetu UE ..
Artykul zatytulowany bodajze "Polska szarza nie ocalila kompromisu" .. Skojarzenie bynajmniej pozytywne, zbitka slow sugerowala dynamizm negocjacji przy probie sil z Polska jako glownym graczem na scenie .. Tymczasem rzad Belki byl gotow wtedy zrzec sie wtedy duzej czesci obecanych nam pieniedzy na co zreszta nie chcialy zgodzic sie Niemcy uznajac o ciecia za zbyt lagodne ..
Szarza okazala sie szarza polskich ustepstw a fiasko reszty UE brakiem zgody na masochistyczna propozycje Polski.

Oczywiscie ze masz racje.

[aniechtam1]

Cenzura na FK jest , byla i bedzie. Najlepszy dowod " Osla lawka", wycinanie
postow w calosci badz w czesciach to stala regula stad pytania internautow o
znikajace wypowiedzi.NIEETYKIETA to nic innego jak ladnie nazwana CENZURA.
czasem mam wrazenie ze wiekszosc postow pisza sami redaktorzy GW i sami sobie
na nie odpowiadaja.A informatycy czuwaja by "umilic" dociekliwym forumowiczom
dostep do Fk poprzez banowanie.Mnie nawet spotkal zaszczyt bo pokazano mi pod
jakimi nickami pisalam.Czemu to sluzylo? Zastraszeniu??? Zenada!!!!!Zmieniamy
nicki nie dla kamuflazu tylko dla pisania nowych postow bo przy banowaniu taka
opcja odpada.Jak slysze , ze powstaje nowa partia ( kolesie A.Michnika)
broniaca demokracji to w tym momencie mam odruchy wymiotne.
Teraz kochana cenzuro mozecie sobie pouzywac! Zwarcie szeregow i dawaj!