porazka w brukseli

[bush_w_wodzie]

wlasnym oczom i uszom nie wierze gdy czytam i slysze o sukcesie polski na
szczycie w brukseli


w moich oczach bilans szczytu jest nastepujacy:

plus: polska ma _formalnie_ wieksza sile blokowania przez dodatkowe 5 lat

minusy: polska pokazala pokaz bardzo zlej dyplomacji.
brak zarowno taktyki jak i strategii.

podstawowe bledy:

-brak przygotowania dyplomatycznego. samotna walka przeciw wszystkim...
zakonczona przegrana. wyraznie demonstrowany antyniemiecki resentyment.
absurdalne argumenty o tym ile polska mialaby ludnosci gdyby... to bylo
dostarczanie oreza przeciwnikom polski

-brak pozytywnych ciekawych postulatow. stanowisko negocjacyjne i podstawowa
zdobycz - oparte o negacje

-tromtadracja i bunczuczne grozby przed szczytem - po ktorych nastapila
kapitulacja - nie wobec argumentow - a wobec silniejszej grozby. kaczynscy
wydali niemcom walke na wszystkich frontach - z ktorej wyszli przegrani i
skompromitowani. przegrani - bo uzyskali po brzydkiej walce jedynie to co bylo
mozna dostac po przyjazni jeszcze przed szczytem. skompromitowani - bo wyszli
(i polska przy okazji) na upartych ciemnych warcholow - czyniac z niemiec
madrego i silnego arbitra cieszacego sie powszechnym poparciem


skutki: nikt juz w eu nie bedzie sie bal grozb kaczynskich i veta polski.
nikt tez nie bedzie chcial polsce pomagac.

wiadomo bowiem ze kaczynskich mozna ponownie zlamac. w dodatku postawe polski
na szczycie bedzie mozna latwo wykorzystac do budowania polsce zlego wizerunku
w przyszlosci. teraz polskie protesty w slusznej sprawie beda wywolywaly
wzruszenie ramion i rozdraznienie (znowu ci niepowazni polacy chca czegos
absurdalnego...)


kraje ue beda sie powaznie zastanawialy zanim wejda w jakakolwiek koalicje
dyplomatyczna z polska. wszak nikt nie lubi trzymac z przegranymi.
w dodatku z przegranymi reprezentowanymi przez osoby tak antypatyczne i
nieprofesjonalne jak panowie kaczynscy i pani fotyga.

przewiduje ze ci panstwo nie zdolaja uzyskac od komisji europejskiej i innych
panstw ue zadnej znaczacej decyzji na ktorej polsce zalezy. wszak wg ich slow
- w ue najwazniejsza jest moc blokowania.

no i wreszcie - nie uzyskali dobrego dla polski pierwiastka. te przegrana moge
im wybaczyc - jej stylu i wywolanychy szkod dla pozycji polski w ue - nie


wniosek jest jeden: dymisja.

na poczatek msz a potem premiera

[buraque]

bush_w_wodzie napisał:


> wniosek jest jeden: dymisja.
>
> na poczatek msz a potem premiera

wniosek oczywisty, niestety pozostanie niezrealizowany

Kaczyńscy wiele szkody uczynili takim stylem negocjowania, oczywiście włos z
głowy im za to nie spadnie. W kraju będzie trąbione, że to wielki sukces i tak
dalej, ale później zatrzeć to negatywne wrażenie będzie szalenie trudno.

[aron2004]

a tam są i plusy

Merklowa na razie nie chce zebyśmy Niemcom płacili odszkodowanie za napad na
radiostację w Gliwicach

nie domagają się też od nas pomników żołnierzy Wehrmachtu w centrach miast

aron ty w każdym wątku zrobisz z siebie idiotę

[wujaszek_joe]

jakiego idiotę?

[aron2004]

jakiego idiotę? Jak włoska prasa zaczęła moralizować, że Polacy są bestialscy w
stosunku do Niemców to od razy sobie pomyślałem, że niedługo Niemcy zaczną się
domagać przepraszania za napad na radiostację w Gliwicach.

[camille_pissarro]

Ja tylko pamietam, jak mi sugerowałeś , że w Nicei Ci "mięccy czerwoni i
różowi" załatwili dla nas bardzo dobrą reprezentowalność w radzie EU ;-))
To mi wystarczy ;-))

Z tego co pamiętam, załatwił to rząd J.Buzka, a on do w.w klasy abstrakcji
chyba się nie zaliczał ;-)))

[bush_w_wodzie]

camille_pissarro napisał:

> Ja tylko pamietam, jak mi sugerowałeś , że w Nicei Ci "mięccy czerwoni i
> różowi" załatwili dla nas bardzo dobrą reprezentowalność w radzie EU ;-))
> To mi wystarczy ;-))
>
> Z tego co pamiętam, załatwił to rząd J.Buzka, a on do w.w klasy abstrakcji
> chyba się nie zaliczał ;-)))


przeciez wszyscy rzadzacy przed kaczysnkimi sa z ukladu

no i msz w rzadzie buzka - zdradziecki bronislaw geremek z pewnoscia miesci sie
`w tej klasie abstrakcji' - nieprawdaz?

no i - o dziwo - ten miekki czerwony antypolski geremek okazuje sie
pozyteczniejszy dla polski niz twardzi patryotyczni kaczynscy z pania fotyga

:)))

[wujaszek_joe]

jak miło w gronie miłych forumowiczów powspominać ministra Geremka:)

ps

[bush_w_wodzie]

no i zapomnialem wspomniec o osobie wspol-sprawujacego wtedy nadzor nad
dyplomacja prezydenta kwasniewskiego. jak go nie lubie - to byl jednak duzo
lepszy prezydent od kaczynskiego :(

[camille_pissarro]

Fakt jest faktem, uciekasz w stronę relatywizacji. Gdzie "kaczory" explicte
sformułowały taka tezę , że wszystko co było przed nimi było "układem" ????
RP i bez B.Geremka da sobie radę są lepsi od niego nasi technokraci - vide
Jacek Saryusz-Wolski.Pan profesor, który na RP patrzy z perspektywy
panowoczesnej Europy w Brukseli wcale nie okazuje się taki pożyteczny jak Ci
się wydaje - roztrząsając i płacząc na lewo i prawo ( raczej na lewo - mowa o
europejskim turnee po lewackich redakcjach dzienników i tygodnikków) o
naruszaniu demokratycznych reguł , zasad nad Wisłą - bo po prostu mija się z
prawdą.

To właśnie dzięki B.Geremkowi i A.Michnikowi , którzy sieją zamęt w
zagranicznych mediach podważa się i dezawuuje wizerunek kraju.

Otóż , ja nie głosowałem na PiS ale z dwoja złego , pomimo tego, ze mi jest
wstyd za A.Leppera, R.Giertych, za kompromitację Polski zagranicą, za
ministrów, którzy są nieporadni, że przymykają oczy na kumoterstwo czy
indolencje podwładnych to mimo wszystko żyję w przekonaniu , że nie negocjują
po nocach z oligarchami - rodzimymi, a może i obcymi- podziału tortu, czyli
polskiej gospodarki.
Jeśli byłoby inaczej chetnie odszczekam, co powyzej napisałem, ale jak na razie
nawet żadnych poszlak w tym kierunku nie ma.

Dlatego wolę obecny stan od III RP , pomimo faktu, że czesto bywam tym obecnym
stanem wk...., zawstydzony i zawiedziony...

[wujaszek_joe]

> Gdzie "kaczory" explicte sformułowały taka tezę , że wszystko co było przed
nimi było "układem" ????
większość poprzednich ministrów SZ było ruskimi agentami, to pierwszy z brzegu
przykład. przecież wszystkie rządy były złe, prowadziły politykę na kolanach itd
> To właśnie dzięki B.Geremkowi i A.Michnikowi , którzy sieją zamęt w
> zagranicznych mediach podważa się i dezawuuje wizerunek kraju.
korzystają z wolności słowa i mają pełne prawo do krytyki. moze dzięki nim
łątwiej zrozumieć naszym przyjaciołom z unii, że te dwa nieufne konusy nie
reprezentuje wszystkich Polaków, generalnie przyjaźnie nastawionych do UE
no i mamy sowińską. baba nie do ruszenia

[bush_w_wodzie]

camille_pissarro napisał:

> Fakt jest faktem, uciekasz w stronę relatywizacji. Gdzie "kaczory" explicte
> sformułowały taka tezę , że wszystko co było przed nimi było "układem" ????


jaka znowu relatywizacja??? chodzilo ci moze o nadinterpretacje???

kaczory wypowiadaly sie o iiirp wielokrotnie jako o panstwie rzadzanym przez
wszechobecny uklad. dlatego to zepsute do cna panstwo trzeba bylo zastapic tym
nowym - czwarta rp - scisle poddana partyjnej kontroli braci


> RP i bez B.Geremka da sobie radę są lepsi od niego nasi technokraci - vide
> Jacek Saryusz-Wolski.

saryusz wolski jest niemal rownie krytyczny wobec wyczynow kaczynskich w
brukseli jak ja.

i jak by na to nie patrzyc: buzek geremek kwasniewski i miller ugrali wiecej niz
kaczynscy z fotyga

.
>
> To właśnie dzięki B.Geremkowi i A.Michnikowi , którzy sieją zamęt w
> zagranicznych mediach podważa się i dezawuuje wizerunek kraju.


bzdura. wizerunek kraju podwaza zachowanie braci kaczynskich i pani fotygi. nie
trzeba zadnych posrednikow lub pomocnikow - oprocz tlumaczy - by tak bylo



> Dlatego wolę obecny stan od III RP , pomimo faktu, że czesto bywam tym obecnym
> stanem wk...., zawstydzony i zawiedziony...


szanuje wiernosc pogladom i wyborom. ale tylko do czasu gdy zaczyna przeslaniac
rozsadna ocene faktow

[camille_pissarro]

> jaka znowu relatywizacja??? chodzilo ci moze o nadinterpretacje???

Niech będzie nadinterpretacja, nie będę sie upierał ;-)


> kaczory wypowiadaly sie o iiirp wielokrotnie jako o panstwie rzadzanym przez
> wszechobecny uklad. dlatego to zepsute do cna panstwo trzeba bylo zastapic tym
> nowym - czwarta rp - scisle poddana partyjnej kontroli braci

Kolejna nadinterpretacja, Kaczory nie potępiały w czambuł okresu rządów J.Buzka.

> saryusz wolski jest niemal rownie krytyczny wobec wyczynow kaczynskich w
> brukseli jak ja.

Akurat Ty dla mnie jestes w najmniejszym stopniu w tym aspekcie
reprezentatywny, no chyba , ze to Ty jesteś J.Saryuszem-Wolskim, co chyba jest
prawdopodobieństwem zbieznym raczej do zera anizeli do 1.
Należy zauważyć, że masz megalomańskie ciągoty, niczym nie poparte poza faktem
obcesowego traktowania interlokutorów i wydając osądy, które według Ciebie są
niepodważalne.
> bzdura. wizerunek kraju podwaza zachowanie braci kaczynskich i pani fotygi.
nie
> trzeba zadnych posrednikow lub pomocnikow - oprocz tlumaczy - by tak bylo
>
Bliżej ci do Kwach i Rosatiego niz J.Saryusza-Wolskiego ;-))). i tak właśnie
Cie sytuuję

[camille_pissarro]

I jeszcze jedno, bo zerwało mi połazcenie ( teraz piszę z laptopa a nie z kompa
ze sztwynym łączem )

Otóż , chciałbym zauważyć, że uciekasz jak zwykle od meritum.Przeczytaj jeszcze
raz uwaznie mój pierwszy post w Twym wątku, a może zorientujesz sie do czego
piję ;-))

kpisz?

[bush_w_wodzie]

czy mam szanse doczekac sie twojego postu na temat w tym watku czy zamierzasz
ograniczyc sie do personalnych ocen i dyskusji na jakies tematy poboczne?

[bush_w_wodzie]

camille_pissarro napisał:

> > jaka znowu relatywizacja??? chodzilo ci moze o nadinterpretacje???
>
> Niech będzie nadinterpretacja, nie będę sie upierał ;-)
>
>
> > kaczory wypowiadaly sie o iiirp wielokrotnie jako o panstwie rzadzanym pr
> zez
> > wszechobecny uklad. dlatego to zepsute do cna panstwo trzeba bylo zastapi
> c tym
> > nowym - czwarta rp - scisle poddana partyjnej kontroli braci
>
> Kolejna nadinterpretacja, Kaczory nie potępiały w czambuł okresu rządów J.Buzka.
>


owszem - trudno im tak zupelnie potepiac rzad w ktorego sklad jeden wchodzil.
niemniej - nie bedzie chyba nadinterpretacja twierdzenie ze uwazaja sie za
lepszych i bardziej patriotycznych politykow od kwasniewskiego czy geremka.

tymczasem fakty nie sprzyjaja takiemu twierdzeniu



> > saryusz wolski jest niemal rownie krytyczny wobec wyczynow kaczynskich w
> > brukseli jak ja.
>
> Akurat Ty dla mnie jestes w najmniejszym stopniu w tym aspekcie
> reprezentatywny, no chyba , ze to Ty jesteś J.Saryuszem-Wolskim, co chyba jest
> prawdopodobieństwem zbieznym raczej do zera anizeli do 1.


saryusz wolski komentowal wynik szczyu wczoraj w programie i polskiego radia
moze maja na stronie. warto posluchac




> Należy zauważyć, że masz megalomańskie ciągoty, niczym nie poparte poza faktem
> obcesowego traktowania interlokutorów i wydając osądy, które według Ciebie są
> niepodważalne.


dzieki. teraz znam twoje zdanie na moj temat. prawde mowiac bardziej interesuje
mnie jednak twoje zdanie na glowny temat watku. jakos do tej pory nie zdolales
go chyba wyrazic. moze czas na to?


> > bzdura. wizerunek kraju podwaza zachowanie braci kaczynskich i pani fotyg
> i.
> nie
> > trzeba zadnych posrednikow lub pomocnikow - oprocz tlumaczy - by tak bylo
> >
> Bliżej ci do Kwach i Rosatiego niz J.Saryusza-Wolskiego ;-))). i tak właśnie
> Cie sytuuję
>


to tak jak kaczynscy. kto ich nie chwali - ten conajmniej komuch - a najpewniej
- agent ukladu. powtorze: nie pytam co sadzisz o mnie. interesuje mnie twoje
zdanie na temat osiagniec kaczynskich w brukseli. czy to sukces jak oni twierdza
- czy kleska jak twierdzil wczoraj saryusz-wolski?

przykro mi, nie rząd Buzka, a Miller jednak

[joella.r]

Buzek nie miał nic wspólnego z podpisaniem traktatu nicejskiego w 2000 r., zdecydowano tam o nas (dla nas dobrze) bez nas
Miller nastepnie zablokował w grudniu 2003 (na wózku) próby zmian tego systemu

[man_sapiens]

Ale według Fotygi i Kaczyńskiego dopiero teraz nastąpił koniec "dyplomacji na
kolanach" uprawianej m.in. przez Geremka i Bartoszewskiego. No i mamy dyplomację
w kaftanie bezpieczeństwa albo na prozacu. Poza skompromitowaniem Polski i
narobieniem sobie wrogów nic w Brukseli nie uzyskaliśmy. Ani dla Polski, ani tym
bardziej, dla Unii. Bo to teraz nasza Unia, nie "ich", o czym najwyraźniej PiS
zapomina.

[dr.freud]

Dodałbym do tego pozbycie sie na własne życzenie
potężnego sojusznika, który nie da się ukryć od
17 lat był bardzo przychylny Polsce.
A Niemcy jako ludzie jeszcze wcześniej (być może
z poczucia winy) słali naprawdę dużą pomoc humanitarną
do Polski w stanie wojennym i później.
Myślę że to też zaprzepaściliśmy.

Lepiej bym tego nie ujął bush. Święta racja.

[twoj.psychiatra]

Kaczyńscy po prostu przelicytowali i zostali na tym złapani.
Teraz jak w pokerze, żeby powoli odbudować wiarygodność, trzeba grać bardzo
delikatnie i jedynie na pewne karty, licytując tylko tyle, ile się rzeczywiście
ma na ręce.
Polska na kilka lat została wyłączona z gry jako pierwszoplanowy gracz wskutek
braku możliwości zawiązania poważnych sojuszy z inicjatywy polskiej.
Spadliśmy do roli tych, których ktoś będzie pozyskiwał- Słowenia, Estonia itp.

[bush_w_wodzie]

twoj.psychiatra napisał:

> Kaczyńscy po prostu przelicytowali i zostali na tym złapani.

tak - ale to tylko blad techniczny.

znacznie gorsze jest to ze rozgrywaja niemiecki resentyment. w ten sposob
rozwalaja fundamenty polsko-niemieckiego pojednania i traca poteznego
potencjalnego sojusznika.

merkelowa jest krytykowana za zbyt duze ustepstwa wobec polski braci
kaczynskich. zapewne bedzie musiala sobie politycznie zrekompensowac ustepstwa
na szczycie oraz pokazac braciom ze granie na resentymentach jest bardzo
nieoplacalne


> Teraz jak w pokerze, żeby powoli odbudować wiarygodność, trzeba grać bardzo
> delikatnie i jedynie na pewne karty, licytując tylko tyle, ile się rzeczywiście
>
> ma na ręce.
> Polska na kilka lat została wyłączona z gry jako pierwszoplanowy gracz wskutek
> braku możliwości zawiązania poważnych sojuszy z inicjatywy polskiej.


dokladnie


> Spadliśmy do roli tych, których ktoś będzie pozyskiwał- Słowenia, Estonia itp.


obawiam sie ze nikomu nie bedzie sie spieszylo by nas do czegos pozyskiwac.

[tomek9991]

Poparcie dla ziomkostw w Niemczech wzrośnie, przewidują problemy z pozwami.
Nikt nie będzie się bawił w Niemczech w obronę Polski, jeśli kaczory są tak
antyniemieckie, tak ksenofobiczne.

[aron2004]

a jak rządził Kwaśniewski to ktoś się bawił w obronę Polski?

Też nie.

A Kaczory przynajmniej zażądają od Niemiec odszkodowań za II WŚ. Oczywiście
Niemcy będą twierdzić, że to POlacy zaczęli w 1939 napadając na radiostację w
Gliwicach, a ppolska opozycja będzie Niemcom przytakiwać.

[tomek9991]

Nie zażadają, bo pozwy składają obywatele niemieccy, nie państwo.
Do tej pory większość Niemców te pozwy krytykowało, lecz dzięki braciom ksero
mogą zmienić zdane.

[aron2004]

tomek9991 napisał:

> Nie zażadają, bo pozwy składają obywatele niemieccy, nie państwo.
> Do tej pory większość Niemców te pozwy krytykowało, lecz dzięki braciom ksero
> mogą zmienić zdane.

To obywatele polscy złożą wniosek o odszkodowanie za napaść Niemców na Polskę w
roku 1939.

[tomek9991]

Niestety, nie mogą, gdyż pozwy mogą być jedynie o zniszczenie konkretnego
majątku pana Kowalskiego.
Niemieckie i polskie pozwy nie mają szans z uwagi na przedawnienie ( poza
pozwami osób, które wyjechały do RFN i posiadały przed wyjazdem polskie
obywatelstwo ), lecz zatrują jeszcze bardziej klimat.

[bush_w_wodzie]

aron2004 napisał:

> tomek9991 napisał:
>
> > Nie zażadają, bo pozwy składają obywatele niemieccy, nie państwo.
> > Do tej pory większość Niemców te pozwy krytykowało, lecz dzięki braciom k
> sero
> > mogą zmienić zdane.
>
> To obywatele polscy złożą wniosek o odszkodowanie za napaść Niemców na
> Polskę w roku 1939.
>

po pierwsze: taka spirala roszczen to droga donikad. mozemy na tym tylko stracic.

po drugie: lepiej jest miec przyjaznych sasiadow niz wrogich. nie bylo zadnego
powodu by robic sobie wrogow z niemcow - i przy okazji z premierow innych
krajow- np wegier i slowacji.

[tomek9991]

Oczywiście, lecz kaczory muszą wojować, nie zdążyli wziąść udziału w II wojne,
więc walczą zastępczo.

[bush_w_wodzie]

tomek9991 napisał:

> Oczywiście, lecz kaczory muszą wojować, nie zdążyli wziąść udziału w II wojne,
> więc walczą zastępczo.


tym latwiej im to przychodzi ze im sie zdaje ze nic ich zlego nie spotka jak
sobie troche ulza wylewajac swoje tradycyjne zlosliwosci i insynuacje

bo gdy bylo realne zagrozenie to pisali prace kraszone leninem i ulegali pod
przemozna presja paczka. w brukseli zreszta tez ulegli. ale ile ludziom krwi
napsuli - to ich

Hm, zgadzam się

[tomek9991]

Nikt mądry nie zaprzeczy.

???

[michal00]

w jednym moge sie zgodzic - mowienie o wielkim sukcesie jest zdecydowanie na
wyrost. Mozna by tak mowic, gdyby udalo sie trwale wywalczyc korzystniejszy dla
Polski system podejmowania decyzji. System nicejski w praktyce do 2017 roku to
jest pewne osiagniecie, zwazywszy ze Polska wywalczyla go prawie sama. Nie wiem
skad czerpiesz przekonanie, ze mozna bylo tyle samo dostac po przyjazni przed
szczytem, skoro nieoficjalne rozmowy nie dawaly zadnych efektow, a dopiero po
wprowadzeniu pierwiastka (zadbano o poparcie naukowcow europejskich - nawet u
szopow byly wyrazy poparcia) i zasygnalizowaniu mozliwosci weta zaczeto polskie
uwagi traktowac powaznie, czego dowodem byly pielgrzymki czolowych politykow
europejskich do Warszawy i propozycja wydluzenia systemu nicejskiego do 2014
roku, a nastepnie, juz na szczycie, do 2017 roku. Wbrew temu co piszesz Niemcy
nie wyszly na arbitra, gdyz ich grozba zwolania konferencji bez Polski (i to
juz po rezygnacji z pierwiastka!) zostala bardzo zle odebrana i wzbudzila
protesty innych krajow. To dobra wiadomosc, gdyz po pierwsze pokazuje naiwnym
rodakom jak bezwzgledni w dzialaniu potrafia byc Niemcy i na czym w praktyce
polega "demokracja" w UE, co powinno otrzezwic niektorych entuzjastow, a po
drugie okazalo sie, ze nie ma zgody w Europie na takie traktowanie partnerow.

O "tromtadracji" i "bunczucznosci" nie ma co gadac, gdyz golym okiem widac, ze
nasi oponenci w swej bucie, odpornosci na argumenty i poczuciu wyzszosci
przewyzszaja nas wielokrotnie. Kudy nam do mistrzow.

Jesli chodzi o budowanie zlego wizerunku Polski rzekomo z powodu postawy na
szczycie, to naprawde trudno wymyslic glupszy argument. Zly wizerunek Polski
bedzie budowany zawsze, gdy Polska bedzie probowala walczyc o swoje -
wielokrotnie tego doswiadczylismy w kraju i zagranica. Pretekst zawsze sie
znajdzie, jak bedzie taka potrzeba.

I ostatnia sprawa - kwestia osamotnienia Polski w przyszlosci. Politycy nie
opieraja swoich kalkulacji i opinii na doniesieniach prasowych, potrafia
zrozumiec, co bylo zagrywka taktyczna, wiedza jak wygladaja takie negocjacje.
Wiedza, ze niektore wypowiedzi przeznaczone sa na uzytek wewnetrzny i z
pewnoscia nie podniecaja sie tak, jak niektorzy egzaltowani komentatorzy. Na
dzis mamy mniej wiecej jasnosc, jak bedzie w ciagu najblizszych lat wygladala
UE, reguly sa ustalone i gra rozpoczyna sie od poczatku. Mozna zaczac na
spokojnie myslec nad dobrymi pomyslami dla naszej Unii kochanej, projekty madre
wnosic i poparcia dla nich wsrod unijnej braci szukac w duchu kompromisu, z
poszanowaniem swobod, demokracji, traktatow, ustaw, rozporzadzen etc. etc.

>
> wniosek jest jeden: dymisja.
>
> na poczatek msz a potem premiera
>

dymisja twojego rozumu chyba juz nastapila. :-) Nawet klamliwy Donek balakal
cos, ze mamy pewien sukces, co sie nie zdarzylo od niepamietnych czasow.

[andrzejg]

michal00 napisał:

> Mozna zaczac na
> spokojnie myslec nad dobrymi pomyslami dla naszej Unii kochanej, projekty
> madre wnosic i poparcia dla nich wsrod unijnej braci szukac w duchu
> kompromisu, z poszanowaniem swobod, demokracji, traktatow, ustaw,
> rozporzadzen etc. etc.


Tylko kto to zrobi?Raczej nie Kaczyńscy, bo ci pokazali w ostatnich dniach,
że i owszem potrafią walczyć stsując groźbę veta , ale zupełnie im brakuje
umiejętności w szukaniu poparcia dla dobrych pomysłów.'Pierwiastek' był takim
pomysłem.Czy nowym?Alez nie.Znany od lat chyba 50-ch.Ciezko było szukać
o wilele wczesniej poparcia dla tego pomysłu?Nagłośnic go w mediach i rozpocząć
dyskusję?Nie ta ekpia.Po rozpirzeniu wszystkiego trzeba będzie budować, ale
nie z tymi ludźmi.

Pozytywem rządzenia Kaczorów jest lepsze nastawienie moherów do unii.

A.

[michal00]

Tylko kto to zrobi?Raczej nie Kaczyńscy, bo ci pokazali w ostatnich dniach,
> że i owszem potrafią walczyć stsując groźbę veta , ale zupełnie im brakuje
> umiejętności w szukaniu poparcia dla dobrych pomysłów.'Pierwiastek' był takim
> pomysłem.Czy nowym?Alez nie.Znany od lat chyba 50-ch.Ciezko było szukać
> o wilele wczesniej poparcia dla tego pomysłu?Nagłośnic go w mediach i
rozpocząć
> dyskusję?Nie ta ekpia.Po rozpirzeniu wszystkiego trzeba będzie budować, ale
> nie z tymi ludźmi.

Pomysl byl faktycznie calkiem niezly, ale znalezienie sojusznikow latwe nie
bylo z wielu wzgledow. W 2000 roku system oparty na pierwiastku zaproponowali
Szwedzi, ale propozycja zostala odrzucona. 18 krajow ratyfikowalo traktat i
choc dla niektorych z nich jak dla Hiszpanii pierwiastek bylby dobry, to nie
bardzo mogli popierac otwieranie dyskusji na ten temat (Hiszpanie dawali znaki,
ze moga poprzec, jak rzecz wejdzie do mandatu), zwlaszcza ze zalezalo im na MSZ
dla Hiszpana (Solana) i nie oplacalo im sie fikac wobec Niemcow. Wegrzy maja
powazne problemy finansowe i teoretycznie grozi im podobno nawet odciecie od
zlotodajnego unijnego cyca, wiec musza sie sluchac kanclerzycy. "Wielkiej
czworce" ten system sie nieoplaca. Nawet najlepsze naglosnienie w mediach mie
pomoze (byly aprobujace teksty w europejskich gazetach pisane przez powaznych
naukowcow), jezeli nie ma woli politycznej. Dla Niemiec sprawa systemu
podejmowania decyzji byla superwazna i jest pewne, ze zrobiliby wszystko, zeby
nie dopuscic do trwalej zmiany, a mozliwosci przekupstwa i szantazu maja
niewatpliwie zdecydowanie wieksze niz my. Kaczory widocznie uznaly, ze lepszy
wrobel w garsci niz golab na dachu. Jednego jestem ciekaw - czy "pierwiastek"
od poczatku byl tylko rekwizytem negocjacyjnym, czy myslano o nim na serio i
dopiero w trakcie szczytu porzucono ten pomysl.

[andrzejg]

myslę,że pierwiastek był takim argumentem do obalenia, aby pokazać
że tez jesteśmy skłonni do ustępstw.Za szybko z niego zrezygnowali,
aby brali go poważnie.Mnie ciekawi,czy to co wywalczyli nie dało się
uzyskac bez tej wielkiej szarpaniny?A wywalczyli w sumie odroczenie
systemu korzystnego dla wielkich , a 'hamulec' Joaniny jest nieskuteczny

A.

Nie jest tak jak piszesz

[w0man29]

1. Prasa i media przed szczytem:
Wszystko wygladalo na dobrze skoordynowany atak. Prasa niemiecka trabila ze Polska uzywa na szczycie kwestii historycznych co bylo absolutnym klamstwem. Wypowiedz padla w polskim radiu a nie na samym szczycie. Zrobiono bardzo zla atmosfere - slowem badzo silny czarny PR wobec Polski w niemieckich mediach.


2. Ocena efektow. Niemcy w swojej megalomanii staraja sie zawsze naglasniac pozytywy. Poza osobistymi uwagami pod adresem pani kanclerz jakos nie slychac glosow zbiorowego entuzjazmu badz charakterystycznego lekcewazenia.
Die Welt napisal nawet ze Polska wywalczyla bardzo duzo biorac pod uwage presję jakiej zostala poddana. Zwlaszcza ze Blair liczyl ze to Polska zawetuje szczyt :P Zreszta jak pisze Berlusconi Blair dal potem pokaz calkowitego lekcewazenia dla Unii jako takiej. Anglia która w wiekszosci przeforsowala swoje postulaty zawsze pozostanie silnym hamulcowym.
Rowniez Francji udalo sie mocno okroic nowy traktat. Slowem mielismy do czynienia z festiwalem narodowych egoizmow w wydaniu wszystkich duzych krajow.
Polska targując się do samego końca nie dała zrzucić na siebie odpowiedzialności za fiasko szczytu. To była forma rozgrywki między Niemcami, Francja a Anglią z Polską tym razem nie w tle. Stając się aktywnym graczem być może staniemy się częścią silnego aliansu zważywszy że przez 10 lat mamy Niceę i Sarkozy-ego jako ew. sojusznika.

Niemcy zdaja sobie zresztą sprawe ze przez 10 lat bardzo duzo moze sie zdarzyc w samej Unii. A chodzi nie tylko o przyjecie Turcji do UE. Jeszcze jeden budzet uchwalany jednoglosnie mamy zaklepany.

Wydaje się że po szczycie a raczej tym co zaprezentowali na nim Niemcy możemy liczyć na stworzenie jakiegoś bloku państw bedacego mala przeciwwaga dla Niemiec.

[jack20]

katastrofalne dla Polski i jej image jest sposob reaalizacji naszej polityki
zagranicznej. Na temat Brukseli dyskutowac niewarto bo jednoznacznie i jaskrowo
wyszlo na swiatlo dziennie wrogosc rzadzacych typow tak dla europy jak i
doniemiec z ktorymi prowadza prywatna wojne.
Glupie gnojki, ktore dorwaly sie do rzadzenia na lata odstraszyly panstwa
europejskie do zawierania jakichkolwiek koalichji z Polska.
I taki jest ton prasy europejskiej - jednoznacznie krytyczny i wrogi dla
rzadzacych w Polsce

"jednoznacznie krytyczny i wrogi"

[michal00]

Glupie gnojki, ktore dorwaly sie do rzadzenia na lata odstraszyly panstwa
> europejskie do zawierania jakichkolwiek koalichji z Polska.
> I taki jest ton prasy europejskiej - jednoznacznie krytyczny i wrogi dla
> rzadzacych w Polsce

...a swistak siedzi i zawija je w te sreberka :-)

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=209&ShowArticleId=49969

Michale. A co z "66 milionami Polaków" Lecha K.?

[twoj.psychiatra]

To nawet "niezależny"(chłe chłe,chłe) publicysta Semka uznał za duży błąd.
Obnażanie swoich kompleksów przed światem jest dowodem kompletenej
amatorszczyzny obecnej ekipy w zakresie polityki zagranicznej.

Jak chcesz dowiedzieć się, jak prowadzić nieamatorską politykę zagraniczną,
trzeba sięgnąc choćby do historii nieudanego komunistycznego puczu w Finlandii
w 1948 r. Po próbie puczu fiński prezydent Svinhufvud pojechał do Moskwy i
przycisnął Stalina w taki sposób, ze do dziś o tym uczą w podręcznikach
dyplomacji, jak stojąc na straconej pozycji, nie mając żadnych argumentów wobec
silniejszego, agresywnego sąsiada ugrać wszystko.
No ale Svinhufvud nie obrażał się za rosyjskie najazdy z lat 30-tych i 40-tych
i nie kipiał pretensjami za straconą na rzecz ZSSR w 1945 Karelię...

Ujawnione kompleksy można zaś wykorzystać przeciw Polsce. Co zapewne zostanie
zrobione.

[michal00]

To nawet "niezależny"(chłe chłe,chłe) publicysta Semka uznał za duży błąd.

To byla tylko dygresja w wywiadzie radiowym. Nie wydaje mi sie, zeby to mialo
jakies wieksze znaczenie.

> Obnażanie swoich kompleksów przed światem jest dowodem kompletenej
> amatorszczyzny obecnej ekipy w zakresie polityki zagranicznej.

W takim razie politycy niemieccy sa przewaznie hiperamatorami, gdyz gremialnie
koleduja na zjazdy martyrologiczne obnoszacych sie ze swoja
krzywda "wypedzonych" wyglaszajac pompatyczne przemowienia.

Jak chcesz dowiedzieć się, jak prowadzić nieamatorską politykę zagraniczną,
> trzeba sięgnąc choćby do historii nieudanego komunistycznego puczu w
Finlandii
> w 1948 r. Po próbie puczu fiński prezydent Svinhufvud

Nie znam sprawy.

Ujawnione kompleksy można zaś wykorzystać przeciw Polsce. Co zapewne zostanie
> zrobione.

Wszystko mozna wykorzystac przeciwko Polsce, jesli jest zapotrzebowanie.
Ciekawe dlaczego nie wykorzystuje sie w Niemczech "kompleksow zydowskich", jak
myslisz? Dlaczego stwierdzenie faktu, ze wskutek wojny Polska stracila n
milionow mieszkancow jest "kompleksem", a stwierdzenie podobnego faktu w
odniesieniu do Zydow jest "faktem historycznym" nad ktorym Niemcy z
zawstydzeniem pochylaja glowy?

[michal00]

zapomnialem - to Jarek mowil, nie Lech.

[twoj.psychiatra]

> To byla tylko dygresja w wywiadzie radiowym. Nie wydaje mi sie, zeby to mialo
> jakies wieksze znaczenie.

To pooglądaj dzisiejsze niemieckie portale najważniejszych gazet. Dowiesz się,
czy to nie będzie mialo jakiegoś większego znaczenia.

[michal00]

wiem dobrze, ze szkopom sie to nie spodobalo. Prawda zabolala. Ich wscieklosc
pokazuje prawdziwy stosunek do Polski. O "wypedzonych" z mieszkan po Polakach
odtransportowanych do obozow koncentracyjnych corkach zolnierzy wehrmachtu
mozna mowic i nad ich losem ubolewac. Wrecz nalezy to robic! Polityk niemiecki
poczytuje sobie za honor udzial w takich imprezach. Ale zeby podczlowiek i to
jeszcze jakis kartofel wypominal jakichs dawno temu niezywych podludzi? Co to,
to nie! Niech sie szwaby denerwuja, w nerwach latwiej zrobic glupstwo. A Europa
widzi.

Tylko patrzec, jak jakis cymbal wezwie Kaczora, zeby Niemcow przeprosil.

[1tomasz1]

Ciekawe ilu byłoby Niemców, gdyby nie II wojna światowa? ;)

[michal00]

za duzo :-)

W NIcei w 2000 r. to Niemcy załatwili Polsce taką

[twoj.psychiatra]

liczbę głosów, jaką mamy obecnie dzięki temu traktatowi. To Oni byli
rzecznikiem Polski, wówczas poza Unią. Teraz będziemy mieli otwartą niechęć.
Myślisz, że teraz Niemcy będą delikatnie wspierać polskie stanowisko np. w
sporach z Putinem?

>Niech sie szwaby denerwuja, w nerwach latwiej zrobic glupstwo.
Silnemu głupstwo jest wybaczane (USA, Rosja, Chiny itp trochę tych głupstw
porobiły, wszystkie im wybaczono, bo są zbyt ważni).
Przeciw słabemu głupstwo jest wykorzystywane...tak po prostu jest w dyplomacji.
Polska jest silna czy słaba?

>Ich wscieklosc
> pokazuje prawdziwy stosunek do Polski.
Mylisz się. Niemcy począwszy od rządu Schroedera systematycznie zrywają z
polityką poprzedników, zawartą w haśle: "Gospodarczy olbrzym, polityczny
Karzeł" i próbują zając duzo lepszą pozycję na świecie. Po prawdzie, z racji
siły gospodarki, mają ku temu możliwości i powody, i zapewne im się to uda.

To nie jest polityka antypolska, jakkolwiek istnieje tu sprzeczność interesów
między Polską i Niemcami. Trzeba się zastanowić, jak możemy tę ich dążność
wygrać dla Polski, a nie stawać wszędzie okoniem, bo Polska nie ma siły, by ten
proces zatrzymać.
Polska powinna np. wepsrzeć starania Niemiec o zostanie stałym czlonkiem Rady
Bezpieczeństwa ONZ, co nas nic nie kosztuje, a w Berlinie zasadniczo mogloby
zmienić nasz obraz.
Polityka wobec Niemiec, bazująca na wyłącznie na uprzedzeniach jest skazana na
porażkę. Nas nie stać na demonstrowanie swoich kompleksów. Mamy rację w sprawie
historii, tylko co z tego? Świata nie interesują problemy sprzed 50 lat. Takie
zachowanie Polski bardzo łatwo jest przedstawiać jako dziwactwo.

Słabszy, jeśli ma wygrywać, musi być o klasę lepszy od tego, kto ma za sobą siłę

>Polityk niemiecki
> poczytuje sobie za honor udzial w takich imprezach
Wielu polityków niemieckich pochodzi z "ziem utraconych"....

>O "wypedzonych" z mieszkan po Polakach
> odtransportowanych do obozow koncentracyjnych corkach zolnierzy wehrmachtu
> mozna mowic i nad ich losem ubolewac
Niezależnie od pierwotnych przyczyn, na ponad 10 mln ludzi zmuszonych do
opuszczenia dziesiejszych naszych "ziem odzyskanych" ok. 1 mln zginął z głodu i
chorób w mrozach zimy 1945. Nie ironizowałbym więc w taki sposób. I nie
nazywałbym też tego aktem sprawiedliwości dziejowej.To była wedle dzisiejszych
standardów "katastrofa humanitarna" i wcale nie dziwię się że to wspomniają.

>Ale zeby podczlowiek i to
> jeszcze jakis kartofel wypominal jakichs dawno temu niezywych podludzi?
Nie wtedy, gdy jest to forma nacisku politycznego. Używanie tego jako maczugi
jest niesmaczne.

[michal00]

liczbę głosów, jaką mamy obecnie dzięki temu traktatowi.

Bo uwazali je za swoje

To Oni byli
> rzecznikiem Polski, wówczas poza Unią.

Bo rozszerzenie wplywow na wschod bylo w ich interesie. Rozumiem, ze szanujesz
naszych germanskich przyjaciol, ale nie spodziewalem sie, ze twa atencja siega
tak daleko, zeby w kazdej formie gramatycznej pisac o Nich z wielkiej litery.

>Teraz będziemy mieli otwartą niechęć.

Niechec mamy od czasu kiedy sie okazalo, ze nie chcemy poslusznie spelniac
wszystkich niemieckich zachcianek i osmielamy sie miec pretensje, gdy robia nas
w balona. Nie sadze, zeby cos sie specjalnie zmienilo. Steimeier juz mowi o
potrzebie rozmow z Polska. Niemcy sa zadowoleni, ze udalo im sie ruszyc sprawe
traktatu z miejsca i ze docelowo dostana system podwojnej wiekszosci. I slowa
Kaczynskiego nic tu nie zmieniaja. Niepotrzebnie z igly robisz widly.

> Myślisz, że teraz Niemcy będą delikatnie wspierać polskie stanowisko np. w
> sporach z Putinem?

Mysle, ze niespecjalnie je wspieraja. Wolalbym zreszta zeby to nie Niemcy byly
naszym plenipotentem w rozmowach z Rosja.

Silnemu głupstwo jest wybaczane (USA, Rosja, Chiny itp trochę tych głupstw
> porobiły, wszystkie im wybaczono, bo są zbyt ważni).
> Przeciw słabemu głupstwo jest wykorzystywane...tak po prostu jest w
dyplomacji.
> Polska jest silna czy słaba?

Na tyle silna, zeby nie musiec potakiwac Niemcom i troszczyc sie o ich dobre
samopoczucie. Z powodow wypowiedzi "historycznych" nie wypowiedza nam wojny ani
nic powaznego nie zrobia. A im bardziej nerwowo sie zachowuja tym wiecej ludzi
widzi, co jest ich rzeczywistym celem i jak sobie wyobrazaja "nasz wspolny
dom".

To nie jest polityka antypolska, jakkolwiek istnieje tu sprzeczność interesów
> między Polską i Niemcami. Trzeba się zastanowić, jak możemy tę ich dążność
> wygrać dla Polski, a nie stawać wszędzie okoniem, bo Polska nie ma siły, by
ten
>
> proces zatrzymać.
> Polska powinna np. wepsrzeć starania Niemiec o zostanie stałym czlonkiem Rady
> Bezpieczeństwa ONZ, co nas nic nie kosztuje, a w Berlinie zasadniczo mogloby
> zmienić nasz obraz.
> Polityka wobec Niemiec, bazująca na wyłącznie na uprzedzeniach jest skazana
na
> porażkę.

Przeciez nie stajemy wszedzie okoniem do ciezkiej cholery! Ostatni szczyt to
chyba pierwszy przypadek, kiedy weszlismy realnie w konflikt z interesem
niemieckim. I co to za gadanie o polityce opartej wylacznie na uprzedzeniach?
gazociag baltycki, roszczenia majatkowe to nie sa zadne uprzedzenia, ale fakty.

Nas nie stać na demonstrowanie swoich kompleksów. Mamy rację w sprawie
>
> historii, tylko co z tego? Świata nie interesują problemy sprzed 50 lat.
Takie
> zachowanie Polski bardzo łatwo jest przedstawiać jako dziwactwo.
>

Nie tak znowu latwo. Trudno rozsadnie wytlumaczyc normalnemu czlowiekowi
dlaczego gadanie o polskich problemach sprzed 50 lat jest dziwactwem, a gadanie
o zblizonych problemach zydowskich dziwactwem juz nie jest. Podobnie trudno
bedzie komus zrozumiec, dlaczego Niemcy moga ciagle pie..c o tych
swoich "wypedzonych" sprzed 50 lat, a inni nie moga gadac o tym co sie wtedy
dzialo. Zreszta sa to kwestie politycznie drugorzedne, choc niezle pokazuja
czym sa Niemcy.

>Polityk niemiecki
> > poczytuje sobie za honor udzial w takich imprezach
> Wielu polityków niemieckich pochodzi z "ziem utraconych"....
>

Wielu politykow polskich stracilo krewnych z rak Niemcow....

> Niezależnie od pierwotnych przyczyn, na ponad 10 mln ludzi zmuszonych do
> opuszczenia dziesiejszych naszych "ziem odzyskanych" ok. 1 mln zginął z głodu
i
>
> chorób w mrozach zimy 1945. Nie ironizowałbym więc w taki sposób. I nie
> nazywałbym też tego aktem sprawiedliwości dziejowej.To była wedle
dzisiejszych
> standardów "katastrofa humanitarna" i wcale nie dziwię się że to wspomniają.

Ah, nie dziwisz sie? To proponuje bys przestal sie dziwic, ze i Polacy cos
wspominaja.

Nie wtedy, gdy jest to forma nacisku politycznego. Używanie tego jako maczugi
> jest niesmaczne

Czy polityczne dzialania BdV sa niesmaczne? Czy niesmaczne jest wsparcie
udzielane zwiazkowi przez politykow niemieckich? Czy wspominanie o zagladzie
zydow w celach politycznych jest niesmaczne? Bardzom ciekaw odpowiedzi.

[twoj.psychiatra]

michal00 napisał:

> liczbę głosów, jaką mamy obecnie dzięki temu traktatowi.
> Bo uwazali je za swoje.

Wątpię. W polityce nigdy nie ma pewności, jest tylko wysoki stopień
prawdopodobieństwa.
> Bo rozszerzenie wplywow na wschod bylo w ich interesie. Rozumiem, ze
szanujesz
> naszych germanskich przyjaciol, ale nie spodziewalem sie, ze twa atencja
siega
> tak daleko, zeby w kazdej formie gramatycznej pisac o Nich z wielkiej litery.

Przeszkadza Ci zachowywanie poprawnych form gramatycznych? Dziwne....chyba
zależy Ci na czystości języka polskiego? Uważasz, ze to forma demonstracji???
Czego?

> Mysle, ze niespecjalnie je wspieraja. Wolalbym zreszta zeby to nie Niemcy
byly
> naszym plenipotentem w rozmowach z Rosja.
OK. A znasz innych? Bo ja nie...Lepszy rydz niż nic. GB albo Francja coś w tej
sprawie zrobi?

>roszczenia majatkowe to nie sa zadne uprzedzenia, ale fakty.
Państwo niemieckie nie wysuwa żadnych roszczeń majątkowych. Ale żadne państwo
nie może zabronić swoim obywatelom wysuwania roszczeń majątkowych wobec innego
państwa, uzasadnionych lub nie.
Poza tym roszczenia wysuwa mniejszość "wypędzonych". Większość, podobnie jak
np. von Krokow, były właściciel Krokowej na Pomorzu nie liczy na nic.
BRD mogłaby powiedzieć, że wszelkie roszczenia swoich obywateli wobec Polski
bierze na siebie, tyle, ze dzisiejszych Niemiec, zadłużonych po uszy, na taki
ruch nie stać. Stąd prowadzą taką, a nie inną grę w tej sprawie - nie popierają
roszczeń, ale nie zajmują też jednoznacznego stanowiska przeciw, bo to byloby
zbyt kosztowne dla skarbu państwa. W efekcie tacy jak Ty mają wrażenie, że
Niemcy jako Państwo wspierają roszczenia, bo oczekują jednoznaczności.

>I co to za gadanie o polityce opartej wylacznie na uprzedzeniach?
To ja poproszę o jeden przykład pozytywnego podejścia Polski do Niemiec w
wykonaniu tego Rządu. Znasz taki? Ja nie, ale być może czegoś nie wiem.
Tylko nie mów, że wina leży po stronie Niemiec.

> Ah, nie dziwisz sie? To proponuje bys przestal sie dziwic, ze i Polacy cos
> wspominaja.
Czym innym jest wspominanie tego na spotkaniu starych dziadków z Ziomkostwa, a
czym innym robienie z tego oręża w polityce międzynarodowej.
Czy ktoś ma pretensje do polskich polityków o wspominanie o naszych ofiarach
np. na spotkaniach kombatantów AK?

> Czy polityczne dzialania BdV sa niesmaczne? Czy niesmaczne jest wsparcie
> udzielane zwiazkowi przez politykow niemieckich?
Oczywiście, ze jest niesmaczne. Ale tak już jest z politykami, że gdy potrzeba
głosów, przypominają sobie o wszystkich środowiskach. I znowu. Ilu polityków
udziela tego wsparcia? Wszyscy? Chyba nie, prawda?

Czy wspominanie o zagladzie
> zydow w celach politycznych jest niesmaczne?
Pewnie że tak. To jest handel koścmi. Izrael uprawia to dość namiętnie. O ile
zauważyłem, nie przysparza mu to zwolenników, prawda?

Niechec mamy od czasu kiedy sie okazalo, ze nie chcemy poslusznie spelniac
> wszystkich niemieckich zachcianek i osmielamy sie miec pretensje, gdy robia
nas
> w balona.
Różnice interesów były są i będą. Nie wybielam niemieckiej polityki - zbyt
często Niemcy ustawiają się w roli mentorów Europy Środkowej. Ale tak, jak już
to napisałem: jeśli chesz wygrywać na arenie międzynarodowej, musisz być o
klasę lepszy od tego, którego próbujesz ograć, jeśli za nim stoi siła
(gospodarcza i dyplomatyczna).
A to oznacza po prostu bycie lepszym dyplomatą.
Nie sadze, zeby cos sie specjalnie zmienilo. Steimeier juz mowi o
> potrzebie rozmow z Polska.
W Dyplomacji nie zamyka się nigdy drzwi, dopóki nie ma groźby otwartej wojny.
USA też prowadzą nieoficjalne rozmowy z Iranem, pomimo otwartej wręcz
obustronnej wrogości, ale są to albo rozmowy niskich rangą urzędników,albo za
pośrednictwem panstw trzecich, reprezentujących interesy USA w Iranie. Pytanie
brzmi: jakie to będą rozmowy i jaka ranga ludzi je prowadzących? Dopiero z tego
mozna odczytać kodem dyplomatycznym, czy i w jakim stopniu coś uleglo zmianie.

Niemcy sa zadowoleni, ze udalo im sie ruszyc sprawe
> traktatu z miejsca i ze docelowo dostana system podwojnej wiekszosci.

Bo to jest sukces Niemiec. Niemcy, tak jak i Polska, przed szczytem
przedstawiali propozycje nie do przyjęcia dla innych - to taki sposób na
zmiękczenie partnera, częsty w dyplomacji, jak i w negocjacjach biznesowych.
Ale od początku przeczuwali, co mogą realnie osiągnąć i to właśnie osiągnęli.

Kaczyński groził "pierwiastek albo śmierć" a potem sprawa nawet nie trafiła do
dyskusji. Przekonano się, że to był bluff, nawet nie poparty rzeczywistymi
działaniami. To było bardzo niezręczne, bo pokazało, że Polska przelicytowała
stawkę przed szczytem.

[aron2004]

ton prasy europejskiej będzie zawsze mało życzliwy wobec Polski, bo w końcu to
Polska wywołała I i II Wojnę Światową. To przez Polskę są wszystkie klęski tego
świata.

A tak coś na temat, aaronku? Potrafisz?

[twoj.psychiatra]

Bo na razie to żenująco słabo wypadło....

[duet24]

a zatem do konkretów :
w Brukseli Polska okazała się słabiuteńka, oto nie potrafiła pokonać oporu
Niemiec i 25 innych państw, co gorsza styl, przecież nie potrafiła umrzeć za
pierwiastek. Tak słabi jeszcze nigdy Polska w swej historii nie była i nie da
się ukryć to "porazka" Polski w Brukseli.

porazka w Brukseli ??? Chcielibyście! ;)

[goldenwomen3]

.....cyt. :Szczyt UE oczywiste prawdy
„Lider największej hiszpańskiej partii opozycyjnej, prawicowej Partii Ludowej
(PP), Mariano Rajoy wyraził wdzięczność rządowi polskiemu za "obronę interesów
Hiszpanii" podczas szczytu UE w Brukseli" żródło

To jest klucz do zrozumienia jakie będą długofalowe efekty tego szczytu. I to
oddaje obraz polskiej polityki zagranicznej. Czy można mówić źle o polskiej
dyplomacji jeżeli realizując swój interes narodowy działa także w interesie
innych państw Unii? I to w sytuacji gdy dyplomatom innych państw nie wystarcza
na to odwagi lub wyobraźni? Warto pamiętać, że w rokowaniach kompromisy dotyczą
z grubsza dwóch rodzajów problemów. Pierwsze to ochrona własnych rynków,
porządku prawnego. Przykładem jest tu żądanie Wlk. Brytanii samodzielności w
wewnętrznych rozwiązaniach systemowych opieki zdrowotnej, podatków i wymiaru
sprawiedliwości. Drugim przykładem są zastrzeżenia państw członkowskich
dotyczących całej Unii. Chodzi tu o nie powoływanie unijnego ministra UE i brak
insygniów państwowych Unii takich jak flaga i hymn.

Politycy i media robią Polakom bigos w głowach twierdząc, że Anglicy osiągnęli
więcej niż Polacy .Wręcz twierdzą, że Anglicy osiągnęli wszystko, a Polacy nic.
Najgorsze, że nikt z tą kompletną bzdurą nie polemizuje. Polacy na
wynegocjowanych przez Anglię ustępstwach Unii ewidentnie korzystają. I to
zarówno na ustaleniach odnoszących się do ustaleń wewnętrznych jak i
dotyczących całej Unii. Interesem Polaków tak jak i Anglików jest
niedopuszczenie do przejęcia przez Unię prerogatyw państw członkowskich. W tym
sensie każde wynegocjowane i zadekretowane ustalenie stanowiące wyłom w
polityce tworzenia federacyjnego państwa Europy to sukces Polski. Nawet
ustalenia dotyczące spraw wewnętrznych też nam służą bo domagając się pełnego
władztwa polskiego rządu nad wymiarem sprawiedliwości, systemem opieki
socjalnej itp, możemy powoływać się na rozwiązania, na które już zgodziła się
Unia wobec innych państw. Także ustalenia Kaczyńskich na szczycie mają
dokładnie taki sam walor dla innych państw. Zarówno te zewnętrzne jak i
wewnętrzne odnoszące się do innych państw, dają im więcej praw ( system
nicejski) bądź argumenty na rzecz zaznaczania swojej odrębności w ramach Unii (
zasada władztwa państw narodowych nad policją, wymiarem sprawiedliwości,
systemem opieki społecznej).

Przykładem niekorzystnego dla Unii egoizmu jest wykreślenie na żądanie
delegacji francuskiej stwierdzeń o UE jako obszarze swobody ekonomicznej.
Zastanawiające że ten odwrót od zasad lizbońskich mających doprowadzić do
rozwoju państw Unii nikogo nie zelektryzował. A lewicowa retoryka
konserwatywnego prezydenta Francji przestraszonego wolnym rynkiem i swobodą
gospodarczą ( oraz opinią francuskich farmerów) to najbardziej komiczny i
ponury zarazem efekt tego szczytu. Ta obrona lewicowych metod manipulowania
gospodarką to ciekawszy problem niż ilość telefonów Blaira i Sarkozy'go do
polskiego premiera.

[1tomasz1]

Mnie taka porażka pasuje. Przyspieszy integrację po 2014. Nie wiedziałem, że
Kaczyńscy to aż tacy euroentuzjaści. ;)

[michal00]

a po co ci ta integracja osobiscie? Doskwiera ci brak dostatecznej liczby
rozporzadzen i dyrektyw unijnych?

[1tomasz1]

Osobiście nie zauważyłem zwiększenia wpływu dyrektyw na moje życie.

Zastanawiam sie po co ta integracja Kaczyńskim?

[bush_w_wodzie]

tomasz1 napisał:

> Mnie taka porażka pasuje. Przyspieszy integrację po 2014. Nie wiedziałem, że
> Kaczyńscy to aż tacy euroentuzjaści. ;)

porazka nie tyle jest wynik szczytu - co `jego uboczne skutki'.

rozkrecenie polsko-niemieckich resentymentow. obnazenie nieudolnosci polskiej
dyplomacji i stosowanie detych grozb. zawezenie pola dzialania w przyszlosci.

wszystko po to by ugrac jakis krotkotrwaly okres przejsciowy

[1tomasz1]

bush_w_wodzie napisał:

> porazka nie tyle jest wynik szczytu - co `jego uboczne skutki'.
>
> rozkrecenie polsko-niemieckich resentymentow. obnazenie nieudolnosci polskiej
> dyplomacji i stosowanie detych grozb. zawezenie pola dzialania w przyszlosci.
>
> wszystko po to by ugrac jakis krotkotrwaly okres przejsciowy
>
Nie da się ukryć, że wypadliśmy fatalnie. Mam nadzieję, że pójdzie tylko na
konto Kaczyńskich.

[bush_w_wodzie]

goldenwomen3 napisała:

> .....cyt. :Szczyt UE oczywiste prawdy
> „Lider największej hiszpańskiej partii opozycyjnej, prawicowej Partii Lud
> owej
> (PP), Mariano Rajoy wyraził wdzięczność rządowi polskiemu za "obronę interesów
> Hiszpanii" podczas szczytu UE w Brukseli"


no to fajnie. opozycja w hiszpanii wykorzystala okazje by przylozyc rzadowi. czy
to znaczy ze sami zwiazaliby sie dyplomatycznym sojuszem z kaczynskimi? bardzo
watpie



> Czy można mówić źle o polskiej dyplomacji jeżeli realizując swój interes
> narodowy działa także w interesie innych państw Unii?


jesli idzie o zapisy traktatowe - to ta dyplomacja wywalczyla bardzo niewiele.
natomiast - przy okazji - bardzo wyraznie oslabila zdolnosc polski do zawierania
sojuszy w ue. skutkiem dzialan tej dyplomacji jest pogoroszenie pozycji polski w
ue - dlatego jest to porazka za ktora kaczynscy i fotyga powinni zaplacic



> Politycy i media robią Polakom bigos w głowach twierdząc, że Anglicy osiągnęli
> więcej niż Polacy .Wręcz twierdzą, że Anglicy osiągnęli wszystko, a Polacy nic.
>
> Najgorsze, że nikt z tą kompletną bzdurą nie polemizuje. Polacy na
> wynegocjowanych przez Anglię ustępstwach Unii ewidentnie korzystają.


to tylko oznacza ze wielka brytania - nie dosc ze wygrala to co chciala - to
jeszcze okazala sie byc skutecznym rzecznikiem interesow innych krajow. i wielka
brytania zrobila to wszystko bez grania na resentymentach wojowniczej retoryki
bunczucznych zapowiedzi i tego calej pseudodyplomatycznej partaniny w wykonaniu
pani fotygi i kaczynskich. ci ostatni powinni blairowi buty czyscic

[santiago185]

rzuc sie na glowke do pustego basenu i naucz sie matematyki oraz przytrzymaj
sobie baki

2 dni po szczycie - "Krytyka postawy Polski"

[hanni]

"Dwa dni po szczycie w Brukseli kraje czlonkwskie Unii wyrazaja swoje oburzenie
postawa Polski podczas pokera o nowy uklad"

Jean-Claude Juncker oznajmil w radiu Deutschlandfunk ze dla "bardzo sprawnie
prowadzacej obrady Angeli Merkel" pertraktacje z Kaczynskimi byly miejscami
olbrzymim wyzwaniem ze wzgledu na ich skandaliczne zachowanie.
"Nie mam ochoty na cos takiego ponownie"

Alfred Gusenbauer: "Dla postawy Polski nie ma w Europie zrozumienia. Co sadzic o
prezydencie, ktory pertraktuje a potem musi dzwonic do brata w domu, ktory mowi
mu - tak nie?"
Gusenbauer podkreslil, ze "Polska korzysta szczodrze z solidarnosci
europejskiej". "Z drugiej strony nie mozna na trwale akceptowac postywy, kiedy
jedna strona tylko bierze i zada nie dajac nic w zamian" "Tego jeszcze nasi
polscy przyjaciele musza sie nauczyc"

Przedstawiciel Szwecji kiwajac glowa stwierdzil "ci ludzie spadli z innej planety"