Historia kompromitującym tematem dla min. kultury

[qqazz]

miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,4897569.html
"Zamiast kompromitującego miasto Muzeum Ziem Zachodnich Wrocław dostanie
ambitne Muzeum Sztuki Współczesnej. Na salę koncertową też nie zabraknie euro
- obiecywał w poniedziałek dziennikarzom minister kultury."
"Po pierwsze, chce dawać więcej pieniędzy na edukację kulturalną młodego
pokolenia i wspomaganie młodych artystów, bo ci uznani sami sobie poradzą. Po
drugie, zamierza zachować równowagę między wydatkami na ochronę dziedzictwa
kulturowego a finansowaniem współczesnej sztuki. Czyli mniej muzeów i
skansenów, więcej na działalność artystyczną."

Czyli co mniej muzeów i wystaw np. obrazów Van Gogha a więcej performerów
machających gumowymi penisami?

Tutaj ciekawy komentarz:
blog.rp.pl/ziemkiewicz/2008/02/06/milosc-swego-nie-patrzy/


pozdrawiam

[ehehehe]

qqazz napisał:
> Czyli co mniej muzeów i wystaw np. obrazów Van Gogha a więcej performerów
> machających gumowymi penisami?

za to więcej POdróbek Wyczółkowskiego `80 000 zł/ szt

[rosario_t]

Współczesni PRAWDZIWI ARTYŚCI powinni być wspierami a nie
dyskryminowani.

Przykład:dziecko 10 czy 11 letnie przychodzi do przedszkola i ocenia
prace przedszkolaków:Ta jest najładniejsza ale to nie mozliwe zeby
dziecko przedszkolne to zrobiło.
W tym momencie moje dziecko , które jest autorem pracy slyszy to i
czuje sie zawiedzione:Mamo , to moja praca, dlaczego ONA w to nie
wierzy.

Matka dziecka wydającego opinie milczy.
Moje dziecko:Mamo to moja praca dlaczego ONA mówi ze to niemozliwe
ze mogło to zrobic dziecko przedszkolne przecież ja to zrobiłam.
Nie martw sie córeczko.Wiele osob mówiło mi że masz wyjątkowy talent
plastyczny.To TYLKO Polska i POALACY ,ZLE WYCHOWYWANI OD MAŁEGO.
--
Serseczne pozdrowienia dla głupków.

[ossey]

prace domowe? Jesli zadaje...zabieraj szybo dziecko z tego przedszkola.

[rosario_t]

ossey napisał:

> prace domowe? Jesli zadaje...zabieraj szybo dziecko z tego
przedszkola.


Jakie prace domowe?
Pszedszkole jest OK.

[rotepirat]

Zdrojeś to jedyny, który wyglądał na normalnego. Boszszszszsz... co się dzieje w
tej platformie. Dobrze, że się nie zapisałem do tej partiii.

Ciekawym kiedy p. Zdrojewski pójdzie za ciosem

[qqazz]

i zacznie się domagac likwidacji "kompromitującego" nauczania o polskosci ziem
zachodnich, czy np. bedzie sie domagał ustawowego zakazu puszczania filmu "Sami
swoi" który mówi o "kompromitujacych" czasach.



pozdrawiam

Słowo kluczowe: równowaga

[woda.woda]

"Po
drugie, zamierza zachować równowagę między wydatkami na ochronę
dziedzictwa
kulturowego a finansowaniem współczesnej sztuki."

Taki zamiar wydaje się słuszny

[qqazz]

woda.woda napisała:
"Po drugie, zamierza zachować równowagę między wydatkami na ochronę>
dziedzictwa kulturowego a finansowaniem współczesnej sztuki."
> Taki zamiar wydaje się słuszny

Moim zdaniem finansowanie sztuki z budzetu samo w sobie jest absurdem, czemu nie
finansowac dłubania w nosie? Picasso, Vam Gogh, Da Vinci, David, Matejko i wielu
innych tworzyło w czasach gdy nie było zadnego finansowania sztuki współczesnej
z budżetu (jak juz to płacili królowie z własnych pieniedzy).
Dziedzictwo kulturowe ma wymierną (choc czasem trudną do uchwycenia) wartość,
"sztuka współczesna" ze sztuką tak naprawdę moze nie mieć nic wspólnego, byle
cieć moze np. stanac na stołku z fiutem na wierzchu i mazać pędzlem po szybie,
jeżeli to robi absolwent ASP to mam to uwazac za sztukę a jak czub na miescie to
za ekshibicjonizm? Moze od razu finansowac każde chora projekcje i ambicje
artystyczne obywateli.
I co najwazniejsze p. Zdrojewski raczył określic historie ziem zachodnich jako
kompromitujacą!!!



pozdrawiam

Jeśli ktoś

[woda.woda]

nie odróznia sztuki od dłubania w nosie, to już ja na to nic nie
poradzę.

Jak widzę dalej, jesteś "specjalistą" od kultury :)

[qqazz]

woda.woda napisała:
> nie odróznia sztuki od dłubania w nosie, to już ja na to nic nie
> poradzę.
> Jak widzę dalej, jesteś "specjalistą" od kultury :)

Nie jestem, tacy siedza w ministerstwie i w urzędach i rozdzielają "granty" za
cos za co nikt przy zdrowych zmysłach złamanego grosza nie chce zapłacić.



pozdrawiam

[woda.woda]

> Nie jestem

Widzę :)

W Polsce każdy zna sie na polityce, sztuce i służbach specjalnych :)

Zapomniałaś o piłce kopanej ;)

[qqazz]

woda.woda napisała:
> > Nie jestem
> Widzę :)
> W Polsce każdy zna sie na polityce, sztuce i służbach specjalnych :)



pozdrawiam

I o giełdzie :)

[woda.woda]

Fakt :)

[rosario_t]

woda.woda napisała:

> > Nie jestem
>
> Widzę :)
>
> W Polsce każdy zna sie na polityce, sztuce i służbach
specjalnych :)
>


Nie każdy , ja sie nie znam na niczym i co ?
Inni znaja sie mniej , jeszcze inni więcej podobno.
W sumie to życie zawsze jest zabawne wszędzie tylko nie tu.
Bo tu są łałtorytety , które gardzą zwyklymi ludzmi, albo glupki
które gardzą każdym autorytetem.
To tylko Polska , której nie cierpię.

[www.nasznocnik.pl]

...dla współczesnych sobie (a podobnych Tobie) matołków był tylko
zdziwaczałym autorem niezrozumiałych bohomazów, który obciął sobie
ucho.


Co do "Ziem Zachodnich" to nie ma żadnego powodu by traktować je
pod tym względem inaczej niż Ziemie Wschodnie, Północne i
Południowe (no chyba, że komuś wciąż się śnią upiory, które
straszyły po nocach Gomułkę)

Hmmmm,Muzeum Ziem Zachodnich....

[hanusia.arendt]

Brzmi jak za ciężkiej komuny.Etos "ziem odzyskanych":-)))

W którym muzeum w Polsce jest dobra kolekcja Van Gogha? Chetnie
pojadę obejrzeć.
Wrocław został "uszczęśliwiony" Panoramą Racławicką:-) Już wolę
performerów z penisami oglądać niż to "arcydzieło".

[qqazz]

hanusia.arendt napisała:
> Brzmi jak za ciężkiej komuny.Etos "ziem odzyskanych":-)))
> W którym muzeum w Polsce jest dobra kolekcja Van Gogha? Chetnie
> pojadę obejrzeć.
> Wrocław został "uszczęśliwiony" Panoramą Racławicką:-) Już wolę
> performerów z penisami oglądać niż to "arcydzieło".

Nie brzmi, pomysł muzeum jest oddolny, to inicjatywa Wrocławian kasowana przez
władze, a kolekcji nie bedzie dopóki istnieje min kultury i regulacja obrotu
dziełami sztuki.
A to co wolisz to kwestia twojego gustu.


pozdrawiam

[woda.woda]

> a kolekcji nie bedzie

a co to ma być za kolekcja?

Miała być Van Gogha...

[hanusia.arendt]

Ponoć zamiast Van Gogha, mamy performerów z penisami. Ponieważ
gumowe penisy mało mnie interesują,zapytałam gdzie ten Van Gogh:-)
Może w tym Muzeum Ziem Zachodnich miał być?

Wrocławianie

[woda.woda]

wykazali taką inicjatywę, aby powstało Muzeum Ziem Zachodnich dla
kolekcji van Gogha?

No w końcu był on malarzem zachodnim ...

Fajnie by było.

[hanusia.arendt]

Ale tylko pomarzyć można.

Wolałabym

[woda.woda]

co prawda Chagalla.

Ale darowanemu koniowi nie patrzy się w zeby

[qqazz]

woda.woda napisała:
> co prawda Chagalla.
> Ale darowanemu koniowi nie patrzy się w zeby

Minister pewnie wolałby co innego;)



pozdrawiam

Minister mówi, co woli:

[woda.woda]

równowagę między historią a współczesnością, nie trzeba zgadywać

[qqazz]

Historia jest jego zdaniem kompromitująca.



pozdrawiam

[woda.woda]

A pomyślałes o tym, że historia Ziem Zachodnich jest głównie
historią Niemiec?

[qqazz]

woda.woda napisała:
> A pomyślałes o tym, że historia Ziem Zachodnich jest głównie
> historią Niemiec?

Niemiec, Polski, Czech, Austrii, Ksiązat Ślaskich (Piastów), Książąt Pomorskich
i Szwecji, nadto historie Niemiec nalezy jeszcze rozbić na historię po zdobyciu
dominacji w Niemczech przez Prusy w XIX (od kiedy nalezy datować rozumienie
historii Niemiec w obecnej formie) i przed nią kiedy mamy historie Saksonii,
Prus i Branderburgii.



pozdrawiam

No własnie.

[woda.woda]

I taką histori PiS chciał pokazać w Muzeum Ziem Zachodnich?

[qqazz]

woda.woda napisała:
> I taką histori PiS chciał pokazać w Muzeum Ziem Zachodnich?

Od kiedy to preztdent Wrocławia p. Dutkiewicz jest z PiSu?



pozdrawiam

Słucham?

[hummer]

woda.woda napisała:

> wykazali taką inicjatywę, aby powstało Muzeum Ziem Zachodnich dla
> kolekcji van Gogha?
>
> No w końcu był on malarzem zachodnim ...

O k. d to rozbić. Muzeum w zamyślę PiSowców miało pokazywać, jakie to te ziemie
są polskie po 1945 roku. Wcześniej już nie miało pokazywać historii regionów.

A prawda jest taka, że np. Śląsk tworzyli Czesi, potem byli Piastowie Pół
Niemcy, pół Polacy - Oda żona Mieszka, po Dąbrówce, była Niemką, dalej się już
potoczyło, Niemcy, Czesi, Austriacy, Francuzi. Po 47 zaś Rusini, których tu
zsyłano. Samemu wychowałem się w willi, której właścicielem był Ukrainiec.
Rdzenny mieszkaniec tych Ziem. :)

Zdrojewski stawia sprawę jasno. Albo cała pełna historia regionu, albo żadnej
"historii".

jeśli to prawda,

[woda.woda]

to byłaby jakaś lipa, nie muzeum

;)

[qqazz]

Skrót myslowy (moze nie najwłasciwszy), a ty sie czepiasz, wyjasnie szerzej ze
zdaniem p. Zdrojewskiego wazniejsze a co najmniej równoważne jest wspieranie
watpliwej jakosci twórczości "odjechanych" absolwentów ASP(taka forma zasiłku)
niż kultywowanie historii i tradycji.



pozdrawiam

Hmmm,

[woda.woda]

czy pan Zdrojewski powiedział, że zamierza wspierać wątpliwej
jakości sztukę?

[qqazz]

"chce dawać więcej pieniędzy na edukację kulturalną młodego
pokolenia i wspomaganie młodych artystów, bo ci uznani sami sobie poradzą. Po
drugie, zamierza zachować równowagę między wydatkami na ochronę dziedzictwa
kulturowego a finansowaniem współczesnej sztuki. Czyli mniej muzeów i
skansenów, więcej na działalność artystyczną"

Jak swiat swiatem tak zawsze wysokiej jakosci atrystów było niewielu (a od czasu
upaństwowienia sztuki i nauki tworzenia ich ilosc w stosunku do ilosci twórców
sie zmniejsza) a chałturników multum, zreszta wartośc dzieła artystycznego zadko
jest znana w czasie jego tworzenia zwłaszcza gdy chodzi o młodych twórców, wedle
proponowanym p. Zdrojewskiego nalezy zwiekszać nakłady na potencjalny chłam.



pozdrawiam

[woda.woda]

"wartośc dzieła artystycznego zadko
jest znana w czasie jego tworzenia"


skąd wiesz?

[qqazz]

woda.woda napisała:
> "wartośc dzieła artystycznego zadko
> jest znana w czasie jego tworzenia"
>
> skąd wiesz?

Artysta albo tworzy na zamówienie (zgodnie z wymaganiami zamawiającego) za
ustalona z góry sumę (mamy wtedy wartośc potencjalną dzieła), albo tworzy i
próbuje sprzedać możliwie z największym zyskiem (dzieło może byc nic nie warte)
ale aby tak sie stało musi sie mocno postarać przy tworzeniu albo miec wyrobiona
markę, jak jest finansowany z urzedu to nie musi się liczyc z wymaganiami
zamawiajacego, a jak nikt nie kupi to tez się nic nie stanie przecież kasę juz
dostał od ministerstwa grunt zeby w gazecie o nim napisali i w tv pokazali teraz
trzeba sie promowac a nie tworzyć.



pozdrawiam

ustaliliśmy przecież,

[woda.woda]

że nie znasz sie na sztuce :)

[hrabia.mileyski]

..i ustalmy dalej, że jesteś dziś jak Oleksy, czyli brzytwa.
Nadział się biedny człowiek i krwawi. A o to w tych dyskusjach koleżance wodzie
chodzi. Łapać za słowa, sformułowania i gramatykę. A potem chłeptać krew.

Mylisz się.

[woda.woda]

Śmieję się z autora, który wypowiada się o sprawach, o których nie
ma pojęcia :)

Raczej się nie mylę

[hrabia.mileyski]

Bo nie pisałem o kwalifikacjach twego adwersarza, lecz sytuacji, którą był
nieszczęsny współtworzył.
I tylko w tym jego wina.
Nie domyślał się, że zamiast wymiany poglądów zostanie poddany surowym cięciom
ostrego narzędzia, co wydaje się być jedyną przyjemnością drugiej strony.
I wydaje się, że jedynym celem obecności w tym gronie.

I nie jest ładnie się smiać i pisać, że nie ma o czymś pojęcia. Może i nie mieć.
Jednak powinien choć jednym słowem, nawet niesmiało spytać cię o twoje własne
kwalifikacje, upowazniające cię do takiego, a nie innego osądzania wszystkich wokół.
Ja nieustannie, choć w sposób niekiedy mocno zawoalowany takie pytania zadaję.

[woda.woda]

> Jednak powinien choć jednym słowem, nawet niesmiało spytać cię o
twoje własne
> kwalifikacje

Proszę cię bardzo, jestem (również) magistrem sztuki :)

[hrabia.mileyski]

Co to znaczy "również"?
Insynuujesz jemu, a może podejrzewasz, że ja też?

Może jeszcze coś wyjdzie na wierzch, jak będziemy rozmawiać np. o budowie okrętów?
Mam nadzieję, że nie sprawisz mi zawodu i będziesz miała odpowiednie
kwalifikacje. Magister okrętowy. Nawet ładnie brzmi.

[woda.woda]

"również" oznacza, że mam jeszcze inne kwalifikacje poświadczone
innym jeszcze dyplomem

oj, Hrabio, coś nie kumacie

[hrabia.mileyski]

Ja odczytuję, jak chcę odczytywać. To moja suwerenna decyzja i wolna wola.
Inaczej każdy, kto tylko by zechciał, mógłby prowadzić dyskusję według własnego
widzimisię.

I nie pisz mi tu o tych dyplomach, bo to mi się kojarzy ze słowem, którego
usilnie użyć nie chcę, ale "tło" mnie dręczy i muszę.
To słowo to dyplomatołek. Nie spadaj ze stołka i nie szarp włosów. Wyrywa mi się
częściej również przy innych okazjach, ta nie jest wyjątkowa.
To cholerne tło!

[woda.woda]

> Inaczej każdy, kto tylko by zechciał, mógłby prowadzić dyskusję
według własnego
> widzimisię.

Jasne. Do czego to podobne, żeby każdy prowadził dyskusję z własną
wolą, przecież ta wola zarezerwowana jest dla ciebie :)

Bardzo dobrze.

[hrabia.mileyski]

Powoli, ale się uczysz.
To znaczy juz to wiedziałaś, ale błędnie sądziłas, że to jedynie ciebie dotyczy.
Nasza rozmowa rozszerzy ci horyzont, jestem tego pewny.

[woda.woda]

> Nasza rozmowa rozszerzy ci horyzont, jestem tego pewny.

O tak, o piąty wymiar :)

A serio: jaka miałaby być misja tego Muzeum Ziem Zachodnich?

[hrabia.mileyski]

Ja zawsze bardzo ostrożnie wypowiadam się o róznego rodzaju misjach. Szczególnie
o misjach kultury. Ta zawsze ma coś wspólnego z polityką, a często jest nią
powodowana. Nie odniosę się do czasów przeszłych, w których tego rodzaju
przedsięwzięcia niosły za sobą cierpienia i ofiary.
Lecz odnajduję w dzisiejszych propozycjach atmosferę pojedynku politycznego. I
to nie tylko w ramach wewnętrznych sporów. Doczekalismy bardzo delikatnych
czasów, gdzie niby jestesmy razem, ale patrząc sobie pozornie w twarze obawiamy
się ciosu w plecy.
A w delikatnych czasach lepiej czasami powstrzymać się od wyrazistych deklaracji
i gestów. To samo dotyczy wizyty w Moskwie, ale rozumiem, że to nie ten temat.
Jesli zajrzałaś nieco niżej, to znasz mój pogląd na temat kultury, a w
szególności ludzi tworzących sztukę (to niefortunnie brzmi, ale na potrzeby
postu niech zostanie), a rolę Ministerstwa Kultury w tym wszystkim.
Nie za bardzo odpowiada mi koncepcja łączenia tego, co w postaci rachunków i
urzędowych planów stąpa po ziemi, a tym, co niejednokrotnie jest uchwytne
dopiero po przygotowaniu duchowym i akceptacji nieco wyższego rzędu. I to też
nie może być sytuacja dla wszystkich jednoznaczna, bo taki jest przecież urok
(umownie) sztuki.
Muzeum? No cóż - stojący na czele resortu człowiek zajmuje się polityką,
urzędnicy i księgowi skrobią pieniądze, a gdzie jest tu miejsce na potrzeby duchowe?
Czy są tożsame z przezyciami ministra? Mogę mieć wątpliwości.
Jakież to eksponaty miałyby podkreslać rangę przedsięwzięcia?
Jak widzisz, mam sporo dylematów.
Krótka formuła forum nie pozwala na to, bym pisał długie elaboraty, w związku z
tym dopuszczam(!) dyskutanta do głosu.

[woda.woda]

Po pierwsze - tworząc muzeum, zaczyna się od określenia jego misji
(tak to się nazywa). Inaczej - po co i dla kogo to muzeum budujemy.

Po drugie: są, jak czytam, dwie wizje tego muzuem.

Wizja poprzedniego ministra, który chce pokazać Ziemie Zachodnie
od '45 roku do Solidarności na wielką skalę. I wizja nowego
ministra, który uważa, że ta wielka skala nie jest tu potrzebna.
Natomiast chce przeznaczyć więcej pieniędzy, niż Ujazdowski na
sztukę współczesną.

Jak wiemy, w Polsce mamy wielkie niedobory z muzeami sztuki
współczesnej a doświadczenie pokazuje, że to sztuka nowoczesna
rozwija miasta, nie lokalna historia.

Na tym polega, jak rozumiem, ten konflikt

[hrabia.mileyski]

co do sztuki tzw. nowoczesnej - mam Znajomą (pisze z wielkiej litery, bo może
czyta) po ASP.
Zaręczam ci, że nasze dysputy i spory to jak atom do Jowisza. Ja jej wmawiam (z
róznym zresztą skutkiem), że te studia w sposób znaczny wypaczyły u niej sposób
widzenia rzeczywistości. A co gorsze - zdolności oceny.
Tak jak i w polityce - więcej chyba tam czasu poświęcili na bałwochwalstwo i
wielbienie autorytetów, niż wzmocnienie delikatnej sfery odczuć. Taka to nie
uruchomi skomplikowanego procesu duchowej percepcji, tylko od razu wypali, że to
jest dobre, bo Oni tak uznali. A ci Oni są bardzo śmieszni.
Ile to autorytetów legło w gruzach, jak nikomu nieznani i nie uczeni fałszerze
wypuścili znakomite "dzieła" sztuki współczesnej. Pewnie coś o tym wiesz, więc
sie rozpisywał nie będę.
Do tego całego galimatiasu doszli urzędnicy. Czy na pewno to oni wyznaczają co
jest, a co nie jest sztuką?
Co współtworzy kulturę?
Czy zdają sobie sprawę, że kultura to efekt procesu, niekiedy bardzo długiego, a
zawsze skomplikowanego?
I co to w praktyce oznacza "przeznaczać pieniądze" na sztukę, która nią
potencjalnie będzie, lub nie?
Skoro zapłacą, to będzie, tak?
W wielu krajach nie ma takiego ministerstwa. I chyba nie palą się owi tambylcy
do jego stworzenia.

[woda.woda]

Powiem najkrócej, jak się da

O hiszpańskim miasteczku Bilbao mało kto słyszał do czasu
zbudowania w nim muzeum sztuki nowoczesnej. Pod koniec lat 80.
stało ono na skraju nedzy. Wówczas rząd postanowił zainwestować
ogromne pieniądze, by podnieść ten region z ruiny, nawiązano
współpracę z Fundacją Guggenheima. owocem tego był oddział
nowojorskiego Muzeum sztuki nowoczesnej Guggenheima. Tylko w ciągu
pierwszego roku funkcjonowania przyczyniło się do powstania 3,8
tysięcy nowych miejsc pracy. Bezrobocie spadło z 28 proc. do
poziomu poniżej 8 proc. Ilość międzynarodowych turystów w Kraju
Basków wzrosła o 2 mln rocznie.

Czy sądzisz, że lokalne muzeum Ziem zachodnich - nba dodatek
traktujące tylko o małym fragmencie historii - przyniosłoby taki
efekt?

Bo ja o tym właśnie piszę.

czas przestać postrzegać sztukę i kulturę na wzór XIX
wieku "przeżyć duchowych".

Kultura ma wymiar jak najbardziej gospodaczy - ona ma przynosic
mniastu dochód.

Uffffffffffff

[hrabia.mileyski]

No to od razu wal, że gadamy o biznesie!
Ja tu na pieknoducha wychodze, a tu okazuje sie, że albo jeżdżę cały czas po
bandzie, albo za nia wypadam.
Żartuję.

Nie ,tu się róznimy w pojmowaniu roli czegokolwiek, a sztuki w szczególności w
industrialnym świecie.
Ja oczekuję wręcz rewolucji (nie mylić z tą od Mao) kulturalnej i mimo, iz
poglądy mam konserwatywne i wszystkim powtarzam, że ja nic z postepem nie mam,
to w tym przypadku jestem w awangardzie i trendi, a nawet freszi.
Mam niemal codzienny kontakt z druga półkulą (rodzina, ale szalenie kulturalna,
a szwagier może nawet Nobla dostanie) i tam tez elity (nie te lewe z Hollywood)
wypatrują nie tylko drgnięcia, ale wręcz kontry.
Swiat dzisiejszy zapędził się w kulturalny zaułek i mimo, iz zarzucasz mi
brnięcie w XIX wiek, to jedak XXI nie jest w stanie choć w części powtórzyć
wielkiego sukcesu kultury, jaki się dokonał, gdy ludzie nie mysleli jedynie
industrialnie.
Popatrz, kto jest dzisiejszym przewodnikiem, gdzie są nurty, gdzie nazwiska (nie
chodzi rzecz jasna o propagandowe autorytety).
To wszystko musi sie zmienić, bo świat zczeźnie.
A przedstawicielami inteligencji będą zapijaczoneryje.

[woda.woda]

Tu są dwie sprawy.

Pierwsza to biznes. A biznes robi coś, do czego przyjedzie masa
turystów. I nie ma niczego złego, że tłumy snobów chcą zostawiać
pieniądze w muzeach, wręcz przeciwnie: nie zgłupieją od tego. Żeby
jednak taki biznes stworzyć, trzeba miec odwagę i wyobraźnię.

Druga to "potrzeby duchowe", które nie są dochodowe. Natomiast
dobrze jest płacić stypendium komuś, kto rokuje, że następnie
muzeum będzie na nim zarabiać. W ten sposób - tworzymy sztukę i
zarabiamy pieniądze jednocześnie. Bo w muzuem muszą być tez jakieś
dzieła :)

I kolejna sprawa: lokalne muzea "tożsamościowe" sa bardzo
potrzebne. Ale one nie są dochodowe (w związku z tym ktoś musi do
nich z czegoś dokładać) i nie ma potrzeby, aby tworzone były z
wielkim zadęciem. lepiej jest tworzyć w jednej miejscowości szereg
małych, tematycznych muzeów, niż finansować niedochodowe,
zbiurokratyzowane kokbinaty

[hrabia.mileyski]

Już mi to drzewko bokiem wychodzi.
Z wieloma rzeczami pewnie masz rację, bo to tak dziś wygląda. Niemniej nie od
samych tego rodzaju placówek zależy powodzenie w innych dziedzinach.
Spójrz na jeden przykład - Łódź ma bardzo dobre muzeum sztuki współczesnej, ale
czy na pewno przez to doczekało się najazdu żądnych wrażeń turystów?
W większości teoretyzujesz(brzydkie to słowo), ale czy to na pewno sprawdza się
zawsze w praktyce?
Piszesz o biznesplanach i budowach, ja o mizerocie intelektualnej i pustyni
kulturalnej wokół człowieka.
I to w sensie globalnym.
Nie jestem za, nie jestem tez zdecydowanie przeciw temu muzeum, ale źle by było
- dla tego pomysłu tez - gdyby nagle wybuchły spory, a ostateczny głos i tak
mieliby księgowi.
Tak kultura - wybacz- ale mnie osobiście odstręcza.

Muszę odpowiedzieć :)

[woda.woda]

> Łódź ma bardzo dobre muzeum sztuki współczesnej,

Nie, ŁÓdź ma świetne zbiory, ale w piwnicach. Łódź nie ma muzeum
sztuki nowoczesnej

[hrabia.mileyski]

Już pisałem, co myslę o niektórych aspektach tzw sztuki nowoczesnej.
Ale nie jestem człowiekiem wykształconym. W ASP.

dobrej nocy (tak ci życzę, mimo iż to ja miałem ochote napisać setny post w tym
wątku, a ty mi to zabrałaś!:)

[hrabia.mileyski]

woda.woda napisała:
> Pierwsza to biznes. A biznes robi coś, do czego przyjedzie masa
> turystów.
....i dalej

> Druga to "potrzeby duchowe", które nie są dochodowe.


Musiałem to napisać, bo wspomnienia mna zatrzęsły:

Jakież one niedochodowe?!
Pamiętam moją wyprawę do Rzymu, powodowaną jedynie "potrzebami duchowymi", które
ta wyprawa miała wywołać, wzmocnić i utrwalić.
I już nie powiem, ile te łobuzy ze mnie w ciągu zaledwie niecałych dwóch tygodni
zdarli, żeby moim "potrzebom" zadośćuczynić! Przeżycia są kosztowne, ale
usprawiedliwia tych grabieżców fakt, że przez wieki stworzyli coś, czego nie
stworzy dekret nawet najwspanialszej władzy. Stworzyli DUCHA i ATMOSFERĘ
wielkiej kultury i pokazali kalejdoskop dziejów przez zaklęcie czasu w
przedmiotach sztuki rangi najwyższej.
Z drugiej strony do szału doprowadzało mnie barbarzyństwo (nie znam innego
słowa) Berniniego i jemu podobnych, którzy gotowi byli cały Rzym antyczny
rozebrać, by mieć surowce dla uprawiania swej sztuki.
Podziwiam ich, ale nie usprawiedliwiam.
Zwiedziłem dziesiątki przepieknych kościołów, które swój autentyzm i oryginalne
piekno zmuszone były skryć pod marmurem wszechobecnego baroku.
Przytargali nawet monstrualnej wielkości wanny z Term Karakalii, by wiele
kilometrów dalej uczynić z nich fontanny. I to pod samymi oknami (niech ich gęś
kopnie) francuskiej ambasady. I niech sie nie tłumaczą, że tego nie przewidzieli.
Mógłbym wiele swoich rzymskich przygód opisać, ale powiem jedno i postawię wniosek:
Kultura, jeżeli tylko nia jest, zawsze się opłaci.
I wbrew temu, co na ten temat sądzi Woda, jedynie chęć zetknięcia się z nią w
taki sposób, by móc ją duchowo przeżyć, jest tym specjalnym magnesem, który jest
w stanie przyciągnąć tysiące ludzi.
Ale najpierw tego rodzaju kulturę trzeba stworzyć.
Albo ukraść (British Museum).

Do muzeum na Dolnym Śląsku jeszcze sie odniosę, gdy zajdzie potrzeba. Nie
wszystko napisałem, co o tym myslę.

[woda.woda]

To insza inszość, mój drogi :)

Mogę się zgodzić, że zarabianie na "potrzebach duchowych" jest
dochodowe pod warunkiem, że ilość obiektów wywołujących te
wzruszenia wynosi tak z 1000 na hektar :)

Na koniec, Hrabio.

[woda.woda]

Uprawiasz myślenie defetystyczne :)

Świat jest zawsze z grubsza taki sam: elity intelektualne stanowią
w nim niezmienny promil :)

Wracam do pracy, do zobaczenia :)

[hrabia.mileyski]

Miłej nocy.
do nastepnych "potyczek" o kulturę i nie tylko.

OK

[woda.woda]

nie tylko o pieniądzach
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=75412142&a=75428139
ale również o tym, co i za ile ma finansować MK

I jeszcze :)

[woda.woda]

"Muzeum? No cóż - stojący na czele resortu człowiek zajmuje się
polityką,
urzędnicy i księgowi skrobią pieniądze, a gdzie jest tu miejsce na
potrzeby duchowe?"

To bardzo pięknoduchowskie.
Niestety, żeby zaspokoić ludzkie potrzeby duchowe, trzeba najpierw
zainwestować pieniądze

[hrabia.mileyski]

Ależ sie okopałaś tuż przy samej ziemi, wodo.
Ja rozumiem ideę muzem w szerokim znaczeniu, jednak podejrzewam, że idea TEGO
muzeum nie jest do końca jasna.
Wolno dość pisze, bo lekko uszkodziłem sobie palec.
Siedzę i klnę drzewko.
Piszę mniej, by szybciej otrzymać odpowiedź.

[woda.woda]

Dla twojej wiedzy:

zakładając jakiekolwiek muzeum trzeba bardzo rygorystycznie opisać:
misję, cel, spodziewane efekty (ewaluację) itp

Czyli trzeba zrobić "biznesplan"

nie robi się tak, że "jakoś to będzie", bo to jest amatorka

[hrabia.mileyski]

Wodo, ja wolę rewolucję kulturalną w umysłach (nawet ograniczoną) od biznesowo
doskonałej tzw. placówki kulturalnej.
Jak juz to ministerstwo jest, to niech funduje stypendia - to jest walka o
przyszłość, jesli już mamy nie tylko odwracać się za siebie. To najlepsza
inwestycja w kulturę.
Ja juz wyjasniłem swój stosunek do tego muzeum, uważam ponadto, że mogłoby sie
ono niechcący okazać generatorem sporów. Nie tylko wewnętrznych.
Tylko niech w ramach nowych inwestycji (wracam do twoich ulubionych pieniędzy)
Wrocław nie rozpacza, że rząd nie da za wiele na stadion i konieczna infrastrukturę.

Re woda woda

[qqazz]

woda.woda napisała:
> Proszę cię bardzo, jestem (również) magistrem sztuki :)

Śmieję się z autora, który wypowiada się o sprawach, o których nie
ma pojęcia :)

Nie czuje sie bynajmniej urażony twoimi postami, zbyt dobrze zdążyłem cie poznac
podczas wielu naszych dyskusji, niemniej pozowle sobie na kilka słów wyjasnienia.

1. Nie uważam sie ani nigdy sie nie uwazałem za "znawcę sztuki" uwazam że jej
odbieranie jest kwestia wysoce subiektywną i zalezna od gustu odbiorcy, w końcu
"de gustibus non disputatur".
2. Próbujesz uzasadniac wyższość swojego punktu widzenia wykształceniem, hrabia
zrobił ci mały wykład w tym temacie, dodam od siebie że zdobycie wykształcenia
samo przez się jeszcze nie jest powodem do wywyzszania się, wiele osób mogłoby
to robić a nie robi (sam mógłbym pewnie również w naszych sporach :)), jak juz
to mozna co najwyżej wykazac sie wiedzą i wyjaśnic adwersarzowi sporne kwestie,
idac twoja logika nalezałoby potępiac p. Zdrojewskiego w czambuł przecież nie ma
wykształcenia artystycznego.
3. I najważniejsze jak zwykle starasz się kłócic dla samej kłótni, nie od dziś
uchodzisz za czepialską (bez urazy) forumowiczkę i biore to pod uwagę, niemniej
twoja maniera powoduje ucieczke od tematu, którym tutaj jest postawa p.
Zdrojewskiego który ostro krytykuje oddolna inicjatywę Wrocławian starajac sie w
zamian narzucuc im własne pomysły (co uważam za karygodne). Pamietaj że p.
Zdrojewski jest ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, a nie sztuki i jego
zadaniem jest w pierwszej kolejnosci dbanie o kulturę i dziedzictwo narodowe a
nie wpasowywanie sie we wiodące trendy w sztuce współczesnej, jak juz napisał
hrabia i jak twierdzi wielu w tym kraju jest to ministerstwo całkowicie zbędne,
niemniej jest i powinni realizowac swoja misje czyli promowanie i kultywowanie
naszej kultury o dzoedzictwa, a nie byc zasiłkownią dla absolwentów ASP bądź
centrum promocji.

P.s. Jak masz cos konkretnie do powiedzenia to chętnie poczytam, byle na temat
albo około ale merytorycznie:)




pozdrawiam

[wariant_b]

Muszę powiedzieć, że dawno nikt mnie tak nie rozśmieszył.
Nie rozśmieszył, a przy okazji i nie wkurzył.

Śledzę sobie wątek i czytam, co też kulturalni i wykształceni
ludzie mają sobie do powiedzenia, nawet jak coś mi nie pasuje
to się nie wtrącam, bo na sztuce się znam, patrzę z podziwem
jak woda.woda skutecznie i grzecznie przerabia hrabiego
na dżentelmena (brawo wodo.wodo, brawo panie hrabio)
- a tu jakiś marsjanin.

I z czym ty człowieku do gości???

Co zdanie, to lapsus. Chcesz przykładów:
"Próbujesz uzasadniac wyższość swojego punktu widzenia wykształceniem"
- a gdzie tam, woda ostrzega i prosi o wyższy poziom argumentacji,
żeby nie powtarzać wiadomości wyniesionych z podstawówki, bo to
już słyszała. Każdy by tak na jej miejscu zrobił

"I najważniejsze jak zwykle starasz się kłócic dla samej kłótni"
- albo ślepy jestem, albo co? Gdzie Ty widzisz kłótnię.

"Zdrojewskiego który ostro krytykuje oddolna inicjatywę Wrocławian"
- a Ty zapomniał, kto był prezydentem Wrocławia prawie przez 12 lat?
Czy tak sobie dywagujesz teoretycznie.

> P.s. Jak masz cos konkretnie do powiedzenia to chętnie poczytam,
> byle na temat albo około ale merytorycznie:)

Nie wiem jak woda, ale ja mam: "zamknij się i przestań wtrącać".
Dłuższe wątki czyta się "od najnowszego" i przeszkadzasz.

[wariant_b]

Mimo, że jest to Twój wątek - żebym był w pełni w porządku.

[woda.woda]

Kochany Wariancie, czy pisałam już, że cię uwielbiam (nie tylko w
tym wątku)? :)

[wariant_b]

W TYM wątku piszesz to po raz pierwszy (i pół).

Niestety, nie podzielam w pełni Twojego opinii,
gdyż moim ulubieńcem jest na tym forum niejaka woda.woda.

PS.
Rzadko zdarza mi się po kimś przejechać, ostatnio chyba
(jeśli pamiętasz), jak jakiś troll próbował obszczać joasię.
Nie wiedziałem, że sprawia to komukolwiek radość.

[woda.woda]

Tak, pamiętam tę historię z Joasią.

Ale ja przywykłam do tego, że ludzie, którzy nigdy nie studiowali,
nawet domowo, historii sztuki i kultury bardzo głośno gardłują na
ten temat.

To wdzięczny temat: przeciez jaki jest obrazek, każdy widzi i wie,
czy mu sie podoba. I OK. Obrazki są również od tego, aby się
ludziom podobały i aby zdobili sobie nimi mieszkania.

Tyle, że nie ma to nic wspólnego ze sztuką.

Nie mam pretensji do qqaza, ja wiem, że mój sposób rozmowy może
ludzi denerwować :)

[wariant_b]

> Nie mam pretensji do qqaza, ja wiem, że mój sposób rozmowy może
> ludzi denerwować :)

Głośno myślisz i to słychać w postach.
Inni głośno piszą ...

> Ale ja przywykłam do tego, że ludzie, którzy nigdy nie studiowali,
> nawet domowo, historii sztuki i kultury bardzo głośno gardłują na
> ten temat.

To mnie nie razi. Tyle, że każdy ma jakieś swoje obszary wiedzy,
przez które powinien próbować atakować zagadnienie, a nie szukać
szczęścia na nie swoim terenie. Mnie interesuje jedynie aspekt,
jak konkretne działania przenoszą się na przyszłe rezultaty.
Dlatego, choć na podstawie fragmentarycznej informacji - podejście
Zdrojewskiego wydało mi się rozsądne. Za sto lat będziemy mieli
tyle zabytków kultury, ile stworzymy tu i teraz. Muzealnictwo jest
ważne, ale niczego nowego nie tworzy bezpośrednio.

Dlatego gryzie mnie zanik sztuki ludowej, jej nieobecność
w mediach, nijakość architektury, wycinanie parków pod osiedla.
I parę innych rzeczy.

[woda.woda]

Mnie interesuje jedynie aspekt,
> jak konkretne działania przenoszą się na przyszłe rezultaty.

To jest własnie to, o czym tu piszę. Nie sztuką jest bowiem wydać
pieniądze. Zanim je się wyda, nalezy dokładnie wiedzieć, jakich
rezultatów po tym oczekujemy.

I tak jest z konfliktem wokół tego Muzeum.Jeśli wrocławianie chcą
je mieć - proszę bardzo. Ale nalezy dokładnie wiedzieć, jakie
ilościowo będzie zainteresowanie muzeum, które ma opowiadać o
historii regionu w krótkim okresie czasu, bo tylko powojennym. I
skierować środki do tego adekwatne.

To, co piszesz dalej to sprawa o wiele wazniejsza, niż owo muzeum.
I o wiele trudniejsza, wymagająca większej wiedzy oraz zmiany
świadomości i prawa.

Czy w Polsce jeszcze istnieje sztuka ludowa, która właściwa była
cyklowi pracy na wsi? Czy to już tylko zabytek do ochrony w muzeum?

Jak sprawić, aby inwestorzy nie bali się sztuki w architekturze a
urzędnicy nie wydawali pozwoleń na architekturę szpecąca miasta?

Co zrobić, aby ludzie dostrzegli wartość natury?

Nazadne z tych pytań nie mam zadowalającej mnie odpowiedzi.

[qqazz]

wariant_b napisał:
Co zdanie, to lapsus. Chcesz przykładów:
> "Próbujesz uzasadniac wyższość swojego punktu widzenia wykształceniem" - a
gdzie tam, woda ostrzega i prosi o wyższy poziom argumentacji, żeby nie
powtarzać wiadomości wyniesionych z podstawówki, bo to już słyszała. Każdy by
tak na jej miejscu zrobił "I najważniejsze jak zwykle starasz się kłócic dla
samej kłótni" - albo ślepy jestem, albo co? Gdzie Ty widzisz kłótnię.

Mój drogi zdążyłem już poznać wodę i nie raz sie przekonałem ze jej ulubionym
sposobem jest czepianie sie niuansów i dwuznaczności w cudzych postach lubi też
nadinterpretowywać i dopowiadać wkładając w cudze usta słowa które nie padły
(choć rzecz jasna zwykle mozna ich sie domyslać przy określonych załorzeniach),
robiąc z tego bazę do ataku i próbujac narzucić współrozmówcy punk widzenia
wynikajacy z przyjetej przez nią interpretacji, czasem dochodzi do tego ze jej
mniej uważny adwersarz zaczyna sie tłumaczyc że nie jest wielbłądem i temat albo
zmienia sie błyskawicznie albo zostaje sprowadzony do absurdu. Woda po prostu,
wedle mnie, w swoich interpretacjach cudzych postów zwykle raczej nie docieka
zamiarów i sensu wypowiedzi jaka próbował nadac jej autor tylko narzuca swoją
jako obowiazujaca w dyskursie. Czasem lubie sie pogimnastykować i staram sie
prostowac jej sugestie, czasem po prostu sie sprzeczam i tyle starając sie
przejść do żartu(zwłaszcza gdy dyskusja odpada na boczny tor,a temat
niekoniecznie jest moja silną stroną - jak juz pisałem znawca sztuki nie
jestem), czasem ona mnie trafia czasem ja ją (zwróć uwagę że w tym watku juz
zdązyła się wykazać nie najlepszą znajomoscią historii). Problemem w dyskusji z
woda bywa tez to ze czasami trzeba prostowac jej zarzuty zaczynajac od podstaw i
oczywistosci.
I co najwazniejsze w tym watku nie chodziło mi o dywagacje nad sztuką, a o
postawę i koncepcje p. Zdrojewskiego oraz ich odniesienie do misji ministerstwa
którym kieruje, to temat bardzo poboczny, który niestety nieopatrznie wywołałem
i w porę go nie skasowałem.




pozdrawiam

[wariant_b]

Chyba oper... Cię nie dość skutecznie?

Więc zapamiętaj sobie raz na zawsze na przyszłość:
- wszystko, co zostało powiedziane na tym forum jest dostępne
dla wszystkich i wszystko na co się powołujesz może być
sprawdzone i zweryfikowane
- wszystkie uwagi, jakie masz do innych - inni mogą mieć w stosunku
do Ciebie. Zasada symetrii jest tu jak najbardziej na miejscu.
- ulubionym zajęciem wszystkich na forum jest czepianie się niuansów.
Poważniejsze treści pisze się długo i z wysiłkiem.
- jeśli ludzie siedzą do drugiej w nocy i mają przyjemność z wymiany
własnych opinii, to chyba wyrywasz się jak filip z konopii.
- masz prawo być niezadowolonym, że wątek idzie w innym kierunku
niż się spodziewałeś, ale jest to ryzyko wkalkulowane
- nie ważne jest, jakie kto ma opinie i poglądy, ale do jakiego
stopnia są one spójne i dobrze argumentowane. A tu od wody.wody
mógłbyś się dużo nauczyć.

A bajkę o wróbelku pamiętasz?

[paczula8]

> - nie ważne jest, jakie kto ma opinie i poglądy, ale do jakiego
> stopnia są one spójne i dobrze argumentowane. A tu od wody.wody
> mógłbyś się dużo nauczyć.

Mhm ... masz duzo racji:) od siebie dodałabym, ze w kwestii pogladów
czy wiedzy ogólnej ważne jest również to, żeby w momencie kiedy
cytuje się fragmenty cudzych tekstów podać źródło. W przeciwnym
razie mamy do czynienia z plagiatem. A przeciez nie chcemy, zeby sie
qqazz tego nauczył ... nawet od wody.wody.

A wątek rzeczywiście interesujacy:)

[wariant_b]

Mhm...problem techniczny. Oczywiście trzeba podawać linki zewnętrzne,
ale z cytatami trochę nie bardzo wiem, o co Ci chodzi, a sprawdzać
mi się zwyczajnie nie chce. Może o tym nie pisałem, ale jestem
leniwy. Zwykle tak się składa, że polemizując z kimś zapomina się
o potencjalnych innych czytelnikach, którzy mogą być poza kontekstem.
Osobiście staram się cytować interlokutora, kiedy wątek "żyje"
w kilku miejscach i jest już długaśny, żeby ułatwiać sobie i innym
czytanie "od najnowszego".

> A wątek rzeczywiście interesujacy:)
Mnie też się podobał, więc qqazz trochę mnie zdenerwował.
Miło jest czytać ludzi kulturalniejszych i mających więcej
do powiedzenia w temacie od siebie i nie ma potrzeby sie wtrącać.

[paczula8]

wariant_b napisał:

> Mhm...problem techniczny. Oczywiście trzeba podawać linki
zewnętrzne,
> ale z cytatami trochę nie bardzo wiem, o co Ci chodzi,

Chodzi mi o przepisywanie cudzych tekstów i podawanie jako własnych.
Tez jestem leniwa, więc poczekam na wodę.wodę, niech sama
odpowiednie fragmenty ujmie w cudzysłów i poda źródło.


> > A wątek rzeczywiście interesujacy:)
> Mnie też się podobał, więc qqazz trochę mnie zdenerwował.

Qqazz? mnie wcale:) Powiem nawet, ze trochę go rozumiem. Okrutnie
nie lubię lania wody ... :)

[wariant_b]

paczula8 napisała:

Naciągasz! A tego nie lubię.
Podnieś sobie poprzeczkę.

---
"Piszę mniej, by szybciej otrzymać odpowiedź." hrabia.mileyski

[paczula8]

>
> Naciągasz! A tego nie lubię.

Nie obchodzi mnie co lub kogo lubisz. Zasada jest zawsze taka sama:
jeśli przepisujemy cudze teksty, zaznaczamy je i podajemy źródło.


Wiosną ubiegłego roku była głosna sprawa pewnej dziennikarki, która
za złamanie tych zasad wyleciała z salonu24 ... co prawda woda.woda
dziennikarką nie jest (?), a forum nie salon, jednak zasady
obowiązują te same. A przynajmniej powinny...
Żyjemy w czasach, kiedy każdy kto w miarę sprawnie posługuje się
wyszukiwarką może udawać alfę i omegę i wypowiadać się na każdy
temat - nie mam nic przeciwko temu, pod jednym wszakże warunkiem:
korzystamy z cudzych tekstów (wiedzy), a nie zżynamy je.
To wszystko na ten temat.

Liczę na podobną stanowczość i w tym wątku :)

[hummer]

paczula8 napisała:


> korzystamy z cudzych tekstów (wiedzy), a nie zżynamy je.
> To wszystko na ten temat.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=75484678
Co jest tutaj cytatem a co nie to wielkie pytanie.

[paczula8]

Nie wiem co jest cytatem, moze nawet wszystko. W każdym razie Palnik
podał żródło, a tekst jest głosem 'do' dyskusji, a nie 'w'
dyskusji ... problemu nie widzę.

:)

[hummer]

paczula8 napisała:

> Nie wiem co jest cytatem, moze nawet wszystko. W każdym razie Palnik
> podał żródło, a tekst jest głosem 'do' dyskusji, a nie 'w'
> dyskusji ... problemu nie widzę.
>

Nie podał. Zródłem nie jest np. Słowo Dziennik, czy GW ale Dziennik ten numer ta
strona lub GW ten numer ta strona. Ewentualnie podanie URL.

Idąc dalej tym tropem można pisać w "Internecie jest" i potem się mądrzyć
cytując niby :)
>

[paczula8]

hummer napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Nie wiem co jest cytatem, moze nawet wszystko. W każdym razie
Palnik
> > podał żródło, a tekst jest głosem 'do' dyskusji, a nie 'w'
> > dyskusji ... problemu nie widzę.
> >
>
> Nie podał. Zródłem nie jest np. Słowo Dziennik, czy GW ale
Dziennik ten numer t
> a
> strona lub GW ten numer ta strona. Ewentualnie podanie URL.
>
> Idąc dalej tym tropem można pisać w "Internecie jest" i potem się
mądrzyć
> cytując niby :)

Tyż można:)

I rzeczywiście, Palnik nie podał źródła precyzyjnie, jednak wiadomo
było, ze opiera sie na nie swoim tekście ... to taka drobna różnica,
ale jest:)

[wariant_b]

paczula8 napisała:

> To wszystko na ten temat.

Zapytałem googla, co o tym sądzi.
Powiedział, że popełniła około 192.000 plagiatów.

[paczula8]

> Zapytałem googla, co o tym sądzi.

Nie googla pytaj, tylko wodę.wodę ... :)

[wariant_b]

paczula8 napisała:
> Nie googla pytaj, tylko wodę.wodę ... :)

wodo.wodo pytam Cię...
no właśnie o co????

włączyłaś się, paczulo8 do wątku takim oto postem

---
paczula8 09.02.08, 22:44

> - nie ważne jest, jakie kto ma opinie i poglądy, ale do jakiego
> stopnia są one spójne i dobrze argumentowane. A tu od wody.wody
> mógłbyś się dużo nauczyć.

Mhm ... masz duzo racji:) od siebie dodałabym, ze w kwestii pogladów
czy wiedzy ogólnej ważne jest również to, żeby w momencie kiedy
cytuje się fragmenty cudzych tekstów podać źródło. W przeciwnym
razie mamy do czynienia z plagiatem. A przeciez nie chcemy, zeby sie
qqazz tego nauczył ... nawet od wody.wody.

A wątek rzeczywiście interesujacy:)
---

I w polemicznym zapale zapomniałaś powiedzieć o co Ci konkretnie
chodzi. Może przeoczyłaś ten drobiazg?
Ja nie, a mimo przejrzenia całego wątku dalej nie wiem o co.


wodo.wodo pytam Cię - może wiesz o co chodzi paczuli8?

Wariancie,

[woda.woda]

wiem, o co chodzi Paczuli. Chodzi jej o mój post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=75412142&a=75428461
w którym podałam dane dotyczące muzeum w Bilbao.
Powinnam była wkleić link, czego nmioe zrobiłam - z powodu pewnie
p.óźnej pory, zmęczenia i ferworu rozmowy z Hrabią.

A poza tym Paczuli chodzi tylko o to, o co niegdyś chodziło temu
komuś w sprawie z Joanną :)

[wariant_b]

No to ja teraz nie wiem i nie rozumiem.

Cytujesz (fakt, bez cudzysłowów i źródełka) jakiś tekst, który
jest tylko informacją. Nie jest fragmentem cudzej wypowiedzi,
który mógłby być niefortunnie wybrany i przez to wyrwany
z ogólnego kontekstu. Tekst nie zawiera niczego, co mogłoby
stanowić "wartość intelektualną" i nie stanowi argumentu
w dyskusji, tylko wizualizację wcześniej postawionej tezy.
Jak mniemam autorem tekstu nie jest paczula8 - bo wtedy
zapewne włączała by się do wszystkich wątków na temat sztuki
i kultury prezentując adekwatny poziom wiedzy merytorycznej.
Gdzie tu jest jakiś problem??? Ja go nie widzę.

Na szczęście pozostawiłaś mi alternatywę, więc się na nią
muszę zgodzić. Tak, to mogłoby tłumaczyć zachowanie paczuli8.

W tej chwili mam podobny problem z pierwszym normalnym.
Ale zerknąłem profilaktycznie i widzę, że już wiesz.

wodo.wodo

[paczula8]

> A poza tym Paczuli chodzi tylko o to, o co niegdyś chodziło temu
> komuś w sprawie z Joanną :)

nie znam sprawy i nie bardzo mnie ona interesuje - mnie chodziło o
ZASADY ... lubię kiedy sie ich przestrzega ... tak juz mam, sorry
Winnetou.

[qqazz]

Najpierw chciałbym podziękowac za krytyczne uwagi.
Dalej nie sposób się z tobą nie zgodzić niemniej czasem weryfikacja
tego o czym piszesz może polegać na stosowaniu kryteriów dośc
subiektywnych (np. coś dla kogoś moze być niegrzeczne a dla innego
nie), to że mam do kogoś uwagi (oczywiscie mówimy o uwagach
uzasadnionych, choc i tutaj kryteria bywają subiektywne) to moje
prawo, tak jak inni mają prawo miec uwagi do mnie.
Teraz najwazniejsze, owszem jest wielu forumowiczów których
ulubionym zajeciem jest czepianie się niuansów, ale nie wszystkich
to dotyczy jak twierdzisz (choc każdy czasem to robi), wyobraź
sobie że wielu z nich zabiera głos na forum nie po to zeby sie
czepiać tylko żeby wymienić opinie, poglady, uzasadnić i obronić
własne, skrytykować i obalić cudze, czepialstwo owszem bywa
przydatne w takich dyskusjach ale tylko wtedy jeżeli ma służyć
czemuś sensownemu (pokazać nieścisłości, wymusić doprecyzowanie
myśli spisanych przez innego forumowicza etc.) nie moze zaś być
celem samym w sobie bo wtedy dyskusja nie ma większego sensu (żeby
było jasne nie uważam bynajmniej żeby woda tylko sie czepiała
majacych inne zdanie, akurat z nią mozna całkiem ciekawie
porozmawiać pod warunkiem że potrafi się odeprzeć jej ataki).
Co do powaznych treści to owszem zwykle ich przelanie na ekran
zabiera sporo czasu, ale nie zawsze, czasem mozna sie zmiescić w
kilku krótkich zdaniach czy słowach.
Przedostatnie zdanie jest chyba najprostszym i najlepszym
określeniem tego na czym powinna polegać wymiana pogladów, niemniej
z ostatnim raczej sie nie zgodzę i nie chodzi tutaj o moje
rozdymane ego a o to ze woda tez nie w każdym poscie potrafi
nalezycie uzasadnić swoje stanowisko (są lepsi od niej, zresztą nie
zawsze to robi, często stara się zmusić adwersarza do obrony
własnego) choc przyznam że jest jedną z tych osób z którymi mozna
naprawdę ciekawie i sensownie porozmawiać, taka jest moja,
oczywiscie subiektywna opinia, ty mozesz miec inną.



pozdrawiam

[qqazz]

Post powyżej jest oczywiście odpowiedzią na twój wczesniejszy,
najpierw wysłałem później zauważyłem że drzewko już trochę przeciez
urosło i tak na pierwszy rzut oka ciezko sie dopatrzyc do kogo jest
adresowany, czasem i tak sie zdarza.



pozdrawiam

[wariant_b]

I ja chciałem podziękować.
Zarobiłeś sobie na moją sympatię i szacunek.

Słabo znam wodę.wodę bo chyba jeszcze nigdy z nią poważniej
nie dyskutowałem. Nie było takiej potrzeby, bo zapewne oboje
jesteśmy dla siebie przewidywalni, a swoje poglądy jesteśmy
nawzajem w stanie wydedukować. Ale należy do nielicznych
forumowiczów, których można do swoich racji przekonać.
Kiedyś to pewnie też zauważysz. A przeciwnikiem w dyskusji
jest trudnym, natomiast partnerem bardzo ciekawym.
Dużo wie, dużo widzi i dużo rozumie.
Można z tym walczyć, ale lepiej z tego korzystać.

Pozdrawiam :-?)

[qqazz]

Cieszę się że udało nam sie dojśc do porozumienia i zakopac "topór wojenny".
A co do wody to jeszcze dodam ze niewatpliwie jest jednnym z ciekawszych
forumowiczów i przyznam szczerze ze lubie z nią dyskutować, choc przyznam ze
bywa momentami irytujaca, przeciwnik z niej faktycznie trudny i zmuszajacy do
wysiłku.



pozdrawiam

[woda.woda]

Dzięki, Qqazz za uznanie.
Przysięgam, że darzę dużym szacunkiem osoby, które rzetelnie ze mną
rozmawiają. Nalezysz do nich niewątpliwie.

No a na łatwiznę przecież nie idziemy :)

[qqazz]

No cóż od początku zacząłem szczerze choć troche po złosci wiec jestem
konsekwentny. Miło usłyszec to co piszesz i dodam że to nasze spiecie sporo mi
dało do myslenia i było bardzo pouczające.



pozdrawiam

[woda.woda]

Chciałam zaznaczyć, że moja osoba nie jest tematem wątku.
Pomijając, że słabo kojarzę, abyśmy wiele dyskutowali.

A pretensje do zbaczania na inny temat kieruj może do siebie.
Przypominam, że zabrałam tu głos w sposób następujący:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=75412142&a=75412931
Nie odniosłes sie w żadnej mierze do tego, co napisałam, jakbys nie
zrozumiał:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=75412142&a=75413490
I na koniec: języka używamy po to, aby w miare precyzyjnie nazwac
własne myśli. Twoje intencje mnie nie interesują, czytam to, co
piszesz i do tego się odnoszę. Gdybyś popracował nieco nad precyzją
formułowania własnych przemysleń, nie miałbyś potem do ludzi
pretensji o to, że interpretują je niezgodnie z twoimi intencjami.

[qqazz]

Mam nadzieję ze nie masz mi za złe że wyraziłem kilka słów opinii
na temat twojego stylu dyskutowania, jeżeli poczułas sie urażona to
przepraszam, niemniej wyjasnienie pewnych kwestii z mojej strony
byłoby niemozliwe bez kilku uwag.
Co do dyskutowania to zdaza nam sie dosc regularnie, bywasz na
forum częściej wiec mozesz słabiej kojażyć, nie widzę w tym nic
dziwnego, ostatnio jak pamietam rozmawialismy na temat pomysłu p.
Senyszyn dotyczacego pomysłu podatku na kościoły i całkiem szybko i
zgodnie doszlismy do porozumienia pomimo początkowej rozbieznosci w
wielu punktach.
Pretensji do ciebie nie mam, jak juz napisałem wcześniej błąd leży
jak najbardziej po mojej stronie i faktycznie jak piszesz nie
odniosłem sie do tego co napisałaś, ty napisałas swoje ja swoje no
i wyszło jak wyszło, akurat w tym wątku precyzja moich co po
niektórych wypowiedzi pozostawia sporo do życzenia nic dziwnego że
troche mi sie oberwało.
Jak juz napisałem wcześniej chętnie w przyszłości wrócę do tematu,
ale juz precyzynie i poważnie, jak bedziesz chciała porozmawiać tez
radziłbym sie solidniej przygotować bo moje argumenty i ich
uzasadnienie będą jak najbardziej powazne i solidne.



pozdrawiam:)

No dobra, przyjacielu :)

[woda.woda]

Uznajmy tę niemerytoryczną wymainę zdać za niepowrozumienie :)
Rzecz jasna, że mnie nie uraziłeś, jestem tylko zdziwiona, że komuś
chciało się zajmować moją skromną osobą.

A co do meritum: podtrzymuję moje pierwotne zdanie, że równowaga
jest tu słowem - kluczem.


Nalezy bowiem równoważnie inwestować w pamiętanie o przeszłości,
jak i tworzenie wartości nowych, choćby po to, aby w przyszłości
nasi potomni również inwestowali we wspomnanie nas. I taki jest też
sens moich wypowiedzi w tym wątku.

PS Tylko proszę o jedno: daruj mi swoje prywatne opinie na temat
sztuki, bo to jest poza tematem wątku :)

re

[qqazz]

Dobrze to ujęłaś: nieporozumienie :)
Dalej moim skromnym zdaniem równowaga o jakiej mówi p. Zdrojewski kłóci się
jednak z sama formułą ministerstwa kultury i dziedzictwa narodowego (sama nazwa
determinuje tutaj jego misję i priorytety w działaniu) co innego gdyby to było
ministersrwo kultury i sztuki (choc tez miałbym małe ale) ale nie jest.
A prywatne opinie na temat sztuki faktycznie nie są w tym temacie na miejscu.




pozdrawiam

Ciepło, ciepło ... :)

[woda.woda]

Czy byłbyś rad, gdyby po naszym pokoleniu nie pozostało nic na tyle
wartościowego, aby nasi potomkowie chcieli w to inwestować?

Powinniśmy dbać o twórczość, w nią równiez inwestować. Inaczej
pozostanie po nas w historii czarna dziura.

A twórczość to kultura, jak najbardziej

[qqazz]

woda.woda napisała:
A twórczość to kultura, jak najbardziej

Owszem niemniej kultura to pojecie o wiele szersze często utożsamia sie ja
mylnie z twórczością artystyczną a to również tradycja, obyczaje, twórczośc
literacka (poezja i proza - celowo robie to rozróznienie) dorobek naukowy,
maniery, architektura etc. etc., kultura to dzieła Matejki, Beksińskiego,
Kossaka, Dunikowskiego, twórczość Reja, Kochanowskiego, Reymonta, dzieła
Kopernika, Heweliusza, dorobek KEN, edukacja polska pod zaborami, traktat Pawła
z Brudzewa, dworki szlacheckie, zamek na Wawelu etc. etc.




pozdrawiam

[woda.woda]

Miałeś iść odpoczywać :))

qqaz

[woda.woda]

nie gniewaj się, ale w tym, co napisałes, znajduję tylko jedą
rzecz, którą warto skomentować:

postawa p.
> Zdrojewskiego który ostro krytykuje oddolna inicjatywę Wrocławian
starajac sie
> w
> zamian narzucuc im własne pomysły

Nie zauwazyłam, aby pan Zdrojewski nie pozwalał wrocławianom miec
oddolnych pomysłów. Nie znaczy to jednak, że - jako minister - nie
ma prawa decydować, w jaki sposób będzie je finansował :)

[qqazz]

Nie gniewam się:) komentarza też nie oczekiwałem.
Przyznam szczerze że sam sie trochę zapędziłem w kozi róg, inną miałem koncepcje
wątku co innego wynikło z moich szybkich i nie do końca przemyślanych odpowiedzi
toteż dyskusja szybko odbiegła od tematu i zmieniła się w pokrzykiwanie i tak
sie czasem zdarza. Jak zauważyłem masz sporo do powiedzenia w temacie więc
pewnie sobie jeszcze porozmawiamy ale bardziej poważnie i o sprawach istotnych,
w tym wątku raczej nie ma sensu tego robić, za bardzo sie rozwlekł i zaczął
odbiegać od meritum sprawy(w czym spora moja wina) którym moim zdaniem jest
nierozumienie czy tez niewłaściwe pojmowanie misji ministerstwa przez p.
Zdrojewskiego.
Dodam jeszcze tylko ze troche jestem zdziwiony faktem przejścia niemal obojetnie
przez komentatorów nad uznaniem przez p. Zdrojewskiego muzeum ziem zachodnich za
kompromitujące, nikt z obrońców linii politycznej p. ministra nie bronił
należycie tego twierdzenia, skupiając sie głównie na uzasadnianiu słuszności
jego koncepcji.




pozdrawiam i do następnego spotkania ;)

A co my mamy w tej historii do czczenia?

[hanusia.arendt]

Rozbiory Polski,przegrane powstania,walkę w stylu "z szablą na
czołgi"? Lepiej tego nie powtarzać.

Oj mamy mamy

[qqazz]

a że nasze władze i media hołubią tylko klęski i przejawy głupoty
ogólnonarodowej to inna sprawa. Gloryfikuje się Powstanie Warszawskie a o
Wielkopolskim cicho poza Wielkopolską, nawet o 3 ślaskich sie nie mówi za dużo,
będąca gwoździem do trumny I RP konstytucja 3 maja to niemal symbol narodowy a o
soborze w Konstancji i traktacie Pawła z Brudzewa (będącym chyba najwiekszym
wkładem polskiej mysli do dorobku cywilizacyjnego europy i swiata) wiedza co
najwyzej absolwenci historii lub prawa etc. etc.



pozdrawiam

[obraza.uczuc.religijnych]

I całe szczęście.

Nie widzę powodów do zdziwienia

[hrabia.mileyski]

Ministerstwo to urząd. W urzędzie są urzędnicy. Urzędnicy biorą pensje. By na
nie zapracować robią plany. Zaplanowali, że w latach 2008/9 będzie 123 młodych
uzdolnionych artystów. Tych wesprą finansowo. Budżet ministerstwa jest zrównoważony.
Planuje się optymistycznie, więc pod koniec kadencji przewiduje się wzrost
młodych talentów o 7,41%.

[obraza.uczuc.religijnych]

Ten wzrost mlodych artystów to spadek ilości bogoojczyźnianego
patosu. I to mi się podoba.

[hrabia.mileyski]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Ten wzrost mlodych artystów to spadek ilości bogoojczyźnianego
> patosu.

Ja zupełnie nie o tym pisałem, sądziłem, że intencja mej wypowiedzi jest na tyle
wyrazista, by średnio przygotowany intelektualnie człowiek potrafił prawidłowo
ją odczytać.
Inaczej mówiąc artysta z krwi i kości (a przede wszystkim z ducha) może śmiało
opuścić tę część swojej wiedzy, która mówi o istnieniu Ministerstwa Kultury.
A jeśli już mimo wszystko taką świadomość posiada, powinien urzędników
rzeczonego organu omijać jak najszerszym łukiem. To dobrze robi na wolność
artysty i czyni jego dzieła prawdziwymi i autentycznymi.

Świete słowa

[qqazz]

hrabia.mileyski napisał:
Inaczej mówiąc artysta z krwi i kości (a przede wszystkim z ducha) może śmiało
opuścić tę część swojej wiedzy, która mówi o istnieniu Ministerstwa Kultury. A
jeśli już mimo wszystko taką świadomość posiada, powinien urzędników rzeczonego
organu omijać jak najszerszym łukiem. To dobrze robi na wolność artysty i czyni
jego dzieła prawdziwymi i autentycznymi.




pozdrawiam

A słyszałeś o stypendiach

[woda.woda]

dla zdolnej młodzieży?

Jesteś przeciw tym stypendiom?

[qqazz]

woda.woda napisała:
> dla zdolnej młodzieży?
> Jesteś przeciw tym stypendiom?

A co to ma do tematu watku? znowu próbujesz sie przyczepic?
Słyszałem np. o pomocy społecznej dla nierobów którzy w zyciu nie zhańbili sie
(i nie zamierzaja tego robic póki beda zasiłki) uczciwa pracą, oraz o
kombinatorach którzy nie robia nic pożytecznego ani wartosciowego tylko
kombinuja jak by tu sie podłączyc pod strumień forsy rozdzielanej przez
urzędników nie majacych pojecia o niczym poza wytycznimi swoich przełozonych.



pozdrawiam

[woda.woda]

qqazz napisał:

> woda.woda napisała:
> > dla zdolnej młodzieży?
> > Jesteś przeciw tym stypendiom?
>
> A co to ma do tematu watku?

Jak to? Czyż to nie pan Zdrojewski mówi o pomocy dla młodych
artystów?

[440417mz]

Mentalność polskiego ministra kultury i jego żony(radnej Wrocławia):Zmienić
nazwę ulicy im Ofiar Oświęcimskich,bo:wywołuje to złe skojarzenia ,że
wrocławianie chodzą(deptają)po Ofiarach Oświęcimskich!Autentyczne!

[x2468]

I dobrze.Nie sa obludnikami.Potrafia glosno to co wielu mysli.Nie kazdy chce
mieszkac na ulicy "Ofiar Sprawy Elblaskiej" czy "Ofiar Katynia" lub "Ofiar
Oswiecimskich".Dlatego tylko niektore miasta maja ulice o takich nazwach.Jesli
mowa o "Ofiar Oswiecimia" to ktore ofiary chodzi? Wiezniw nienieckiego obozu,czy
ofiar powojennych? Czy osobnik sikajacy w bialy dzien na tej ulicy powinien byc
ukarany za profanacje pamieci ofiar?A co z wlascicielem psa ktory naprodukowal
na srodku tej ulicy?
Czy ty chcialbys mieszkac na ulicy o nazwie;"Ofiar UPA"?

[hrabia.mileyski]

x2468 napisał:

> I dobrze.Nie sa obludnikami.Potrafia glosno to co wielu mysli.Nie kazdy chce
> mieszkac na ulicy "Ofiar Sprawy Elblaskiej" czy "Ofiar Katynia" lub "Ofiar


....Lub w ogóle ofiar.
Tych intelektualnych również. Twój poprzednik skupił sie nie na tym, na co niby
odpowiadasz, lecz na uzasadnieniu takiego kroku.
A to jest, przyznać muszę, dość specyficzne, żeby nie powiedzieć wprost idiotyczne.

Na tym forum tłumacz myśli zarobiłby fortunę, nawet gdyby przyjął niewygórowaną
stawkę.

[440417mz]

Ja tylko przytoczyłem argumenty ministra kultury i jego żony,radnej
wrocławskiej.Pan Zdrojewski powiedział też że nazwa ul:Ofiar Oświęcimskich jest
nielegalna(?!(bo UNESCO zmieniło nazwę obozu w Oświęcimiu na KL
Auschwitz-hitlerowsko-nazistowski(?!)i ;legalna(?) nazwa ulicy powinna
brzmieć:Im Ofiar nazistowsko-hitlerowskiego KL Auschwitz!Oto troska o legalność
i dokładność nazwy ulicy polskiego ministra kultury.

[x2468]

Przeciez o to Kaczy rzad walczyl.Aby nie mowic o "Ofiarach Oswiecimia",bo to
uwlacza Polakom,lecz o "Ofiarach Auschwitz".Rowniez dlatego ze niektorzy mowili
ze tymi ofiarami Oswiecimia byli ci Niemcy ktorych trzymano w obozie po wojnie.I
to wlasnie ich upamietnia nazwa Oswiecim.

[440417mz]

Szczególnie Górnoślązacy wiedzą kim byli ofiary ;powojennego;już przecież nie
Auschwitz,a Oświęcimia.To o to biegało by wymazać z pamięci Oświęcim?Wybiórcza
polityka historyczna.Znowu!

[qqazz]

Równie dobrze można nie chcieć mieszkac na ulicy JP II, AK, Solidarności,
Piłsudskiego, Kwiatowej, Warszawskiej, Kubusia Puchatka i każdej innej.



pozdrawiam

[x2468]

I dobrze.Nie sa obludnikami.Potrafia glosno to co wielu mysli.Nie kazdy chce
mieszkac na ulicy "Ofiar Sprawy Elblaskiej" czy "Ofiar Katynia" lub "Ofiar
Oswiecimskich".Dlatego tylko niektore miasta maja ulice o takich nazwach.Jesli
mowa o "Ofiar Oswiecimia" to ktore ofiary chodzi? Wiezniw nienieckiego obozu,czy
ofiar powojennych? Czy osobnik sikajacy w bialy dzien na tej ulicy powinien byc
ukarany za profanacje pamieci ofiar?A co z wlascicielem psa ktory naprodukowal
na srodku tej ulicy?
Czy ty chcialbys mieszkac na ulicy o nazwie;"Ofiar Ukrainskiej Powstanczej Armi"?

Ma krzewić kult UPA i hańbę Akcji Wisła?

[hummer]

qqazz napisał:

> miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,4897569.html
> "Zamiast kompromitującego miasto Muzeum Ziem Zachodnich Wrocław dostanie
> ambitne Muzeum Sztuki Współczesnej.

Gdzie widzisz kompromitację? Zdrojewski powiedział, albo cała historia tych Ziem
albo żadna.

[qqazz]

hummer napisał:
Gdzie widzisz kompromitację? Zdrojewski powiedział, albo cała historia tych Ziem
albo żadna.

Gdzie to powiedział? A sztuka współczesna to chyba do galerii się nadaje a nie
do muzeum które z założenia prezentuje rzeczy minione a nie współczesne, czyzby
kolekcje Warhola albo Beksińskiego chciał zrobić we Wrocławiu? jak nie to będa
tam trafiać gnioty których nie da sie sprzedac na rynku.
Skoro to minister kultury i dziedzictwa narodowego to chyba powinien dbac o
kulture i dziedzictwo narodowe razem wziete a nie o szeroko pojetą sztukę.
Nb. bodaj L. Miller powiedział ze ministerstwo kultury jest żywym dowodem
potwierdzającym tezę JKM że istnieją ministerstwa zupełnie zbędne.



pozdrawiam

[rosario_t]

qqazz napisał:

> hummer napisał:
> Gdzie widzisz kompromitację? Zdrojewski powiedział, albo cała
historia tych Zie
> m
> albo żadna.
>
> Gdzie to powiedział? A sztuka współczesna to chyba do galerii się
nadaje a nie
> do muzeum które z założenia prezentuje rzeczy minione a nie
współczesne, czyzby
> kolekcje Warhola albo Beksińskiego chciał zrobić we Wrocławiu? jak
nie to będa
> tam trafiać gnioty których nie da sie sprzedac na rynku.
> Skoro to minister kultury i dziedzictwa narodowego to chyba
powinien dbac o
> kulture i dziedzictwo narodowe razem wziete a nie o szeroko pojetą
sztukę.
> Nb. bodaj L. Miller powiedział ze ministerstwo kultury jest żywym
dowodem
> potwierdzającym tezę JKM że istnieją ministerstwa zupełnie zbędne.
>
>
>
> pozdrawiam


Dla Polaków młodzi artysci muszą być koniecznie najpierw uznani na
świecie.Potem sie ich w Polsce zmiesza z błotem tak , żeby nie
chcieli sie tu nawet pokazywać.A po smierci ewentualnie sie ich uzna
za artystów albo i nie.

Na swiecie to w muzeach robią raz w miesiącu równiez ekspozycje
współczesnych artystów.Ale oczywiście w Polsce to by było nie
patriotyczne zapewne.Kołtuństwo po prostu to by było i tyle.

Co ma do tego akcja "Wisła"?

[qqazz]

pozdrawiam

Rusini to rdzenni mieszkańcy

[hummer]

qqazz napisał:

Ziem odzyskanych. Jakbyś nie wiedział :)

[qqazz]

hummer napisał:
> qqazz napisał:
> Ziem odzyskanych. Jakbyś nie wiedział :)

Sam pochodzę z ziem odzyskanych, jak byś nie wiedział Wrocław zasiedlali
Lwowiacy bynajmniej nie ruskiego pochodzenia podobniez było z przesiedleńcami z
Krużebników, i to oni chcą budować muzeum więc coś ci się chyba pokręciło.



pozdrawiam

[hummer]

qqazz napisał:

> hummer napisał:
> > qqazz napisał:
> > Ziem odzyskanych. Jakbyś nie wiedział :)
>
> Sam pochodzę z ziem odzyskanych, jak byś nie wiedział Wrocław zasiedlali
> Lwowiacy bynajmniej nie ruskiego pochodzenia podobniez było z przesiedleńcami z
> Krużebników, i to oni chcą budować muzeum więc coś ci się chyba pokręciło.

Pomiędzy Ruskim a Rusińskim jest różnica. Są jeszcze Rusnacy.

[qqazz]

hummer napisał:
> Pomiędzy Ruskim a Rusińskim jest różnica. Są jeszcze Rusnacy.

Ruskie pochodzenie w języku polskim dotyczy wszystkich Rusinów (z Rusi wielkiej,
białej i małej) jak byś nie wiedział, pierwsze słyszę o pochodzeniu Rusińskim,
może w Rosji stosują taki termin powszechnie, tak samo jak ziemie zamieszkane
przez Rusinów to ziemie ruskie a nie rusińskie, nawet korekta zaznacza to słowo
jako błąd.



pozdrawiam

[hummer]

qqazz napisał:

> hummer napisał:
> > Pomiędzy Ruskim a Rusińskim jest różnica. Są jeszcze Rusnacy.
>
> Ruskie pochodzenie w języku polskim dotyczy wszystkich Rusinów (z Rusi wielkiej
> ,
> białej i małej) jak byś nie wiedział, pierwsze słyszę o pochodzeniu Rusińskim,
> może w Rosji stosują taki termin powszechnie, tak samo jak ziemie zamieszkane
> przez Rusinów to ziemie ruskie a nie rusińskie, nawet korekta zaznacza to słowo
> jako błąd.

Lwów znajduje się na Rusi Halickiej. Więc się zdecyduj, kto przyjechał do Wrocławia.
pl.wikipedia.org/wiki/Ru%C5%9B_Halicka
W 1238 na czele Rusi Halicko-Wołyńskiej stanął książę Daniel Halicki (ukr.
Danyło Hałyćkyj) (1201-1264), któremu udało się obronić przed wrogami
zewnętrznymi, wzmocnić swą władzę i zabezpieczyć granice państwa. Daniel założył
osady grodowe Chełm (1237) i Lwów (1256) i przeniósł stolicę z Halicza do
Chełma. Został pierwszym królem Rusi Halicko-Wołyńskiej (koronowany w Drohiczynie).

[qqazz]

pl.wikipedia.org/wiki/Lw%C3%B3w#Ludno.C5.9B.C4.87
Przyjzyj sie dokładniej historii regionu i samego Lwowa oraz strukturze
ludnosci, Wołyń czy Podole wieki temu były też ziemiami ruskimi a w ostatnich
wiekach struktura ludności i dominująca kultura wyraźnie sie tam zmieniły aż do
czasów wojny.



pozdrawiam

No i wychodzi

[hummer]

qqazz napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Lw%C3%B3w#Ludno.C5.9B.C4.87
> Przyjzyj sie dokładniej historii regionu i samego Lwowa oraz strukturze
> ludnosci, Wołyń czy Podole wieki temu były też ziemiami ruskimi a w ostatnich
> wiekach struktura ludności i dominująca kultura wyraźnie sie tam zmieniły aż do
> czasów wojny.

Że tramwajarze wrocławscy, wielce prawdopodobne, byli Żydami :)

A tak serio. Ziemie odzyskane nie składały się li tylko z samego Wrocławia i
Lwowian. Żary, Żagań, Legnica - tereny zasiedlone przez ludność mającą mało
wspólnego z polską narodowością.

Osobiście w Sudetach znałem Rosjanina, szedł na Berlin, zakochał się w Polce i
został. Tereny Zachodnie to wielki kipisz. Muzeum ma sens jeśli mówi o tym
kipiszu (bo jest on piękny), a nie twierdzi, że region założony przez Czechów
np. zawsze był polski.

[qqazz]

hummer napisał:
A tak serio. Ziemie odzyskane nie składały się li tylko z samego Wrocławia i
Lwowian. Żary, Żagań, Legnica - tereny zasiedlone przez ludność mającą mało
wspólnego z polską narodowością Osobiście w Sudetach znałem Rosjanina, szedł na
Berlin, zakochał się w Polce i został.

Jak juz pisałem sam pochodze z tych terenów i zdaje sobie sprawe ze
zróżnicowania etnicznego i kulturowego przesiedleńców, ale ilość Łemków czy
Ukraińców choć miejscami była bardzo wysoka to w skali całych "ziem odzyskanych"
wcale nie była tak ogromna jak wielu sądzi, pamietaj też że ich potomkowie w
duzej mierze sie spolonizowali.
Dodam jeszcze ze ziemie zachodnioe były również pełne byłych AKowców czy
powstańców warszawskich którym udało sie w porę uciec przed NKWD w końcu na
"ziemiach odzyskanych" łatwo mozna było zacząć nowe zycie z nowa tozsamoscią.

Tereny Zachodnie to wielki kipisz. Muzeum ma sens jeśli mówi o tym kipiszu (bo
jest on piękny), a nie twierdzi, że region założony przez Czechów np. zawsze był
polski.

Fakt, to wielki kipisz budujacy swa tozsamośc niejako od nowa i o jakim regionie
piszesz?




pozdrawiam

[hummer]

qqazz napisał:
pamietaj też że ich potomkowie w
> duzej mierze sie spolonizowali.

"Się spolonizowali". A jak wyglądała ta polonizacja, tak sami z siebie? To, że
na co dzień ktoś do Ciebie mówi po polsku, nie oznacza, że w domu nie posługuje
się innym językiem. Weźmy takiego Donalda Tuska mówiącego w domu po niemiecku.

I z tego powodu polonizacji innych narodowości ma powstać to muzeum?

[qqazz]

Akurat w tym temacie wiem co piszę sam pochodzę z mieszanej
rodziny, mam też wielu znajomych podobnego lub czysto łemskiego czy
ukraińskiego pochodzenia i zapewniam cie tutaj nie chodzi o to czy
ktoś mówi jednym czy dwoma jezykami.
Powtórzę też jeszcze raz że sądy wielu na temat ilosci ludnosci
pochodzenia ruskiego sa mocno przesadzone, owszem są rejony,
głównie wiejskie, jak np. byłe woj. legnickie gdzie jest ona
znaczna a miejscami dominująca, ale w skali całych "ziem
odzyskanych" jest to mniej niz ci sie zdaje.
A co do celów jakie ma realizować to muzeum i powodów jego
powastania proponowałbym załozyć osobny watek, jak chcesz o tym
porozmawiac na pewno się odezwę.



pozdrawiam

Niestety jest to niemożliwe

[hummer]

qqazz napisał:

> Akurat w tym temacie wiem co piszę sam pochodzę z mieszanej
> rodziny, mam też wielu znajomych podobnego lub czysto łemskiego czy
> ukraińskiego pochodzenia i zapewniam cie tutaj nie chodzi o to czy
> ktoś mówi jednym czy dwoma jezykami.
> Powtórzę też jeszcze raz że sądy wielu na temat ilosci ludnosci
> pochodzenia ruskiego sa mocno przesadzone, owszem są rejony,
> głównie wiejskie, jak np. byłe woj. legnickie gdzie jest ona
> znaczna a miejscami dominująca, ale w skali całych "ziem
> odzyskanych" jest to mniej niz ci sie zdaje.

Kolejny slogan "ziemie odzyskane". Sugeruje, że kiedyś je straciliśmy, z jakich
to powodów? Były okresy kiedy Polska była potęgą, z którą musieli się liczyć
sąsiedzi. Ale na skutek nieprzemyślanej polityki dzięki właśnie nam te ziemie
straciliśmy. Jaki jest sens powoływać "muzeum ziem odzyskanych", które nie
interesuje się tym jak te ziemie "utracono". A to powinno być zadaniem
historyków - wykazanie błędów jakie popełniono by tych błędów móc unikać w
przyszłości, i by nie trzeba już było niczego odzyskiwać.

> A co do celów jakie ma realizować to muzeum i powodów jego
> powastania proponowałbym załozyć osobny watek, jak chcesz o tym
> porozmawiac na pewno się odezwę.

Na skutek działań Giwi mam blokadę. Nie da rady.

Hummerze.

[woda.woda]

Budowanie Muzeum Ziem Zachodnich na zasadzie pokazania ich historii
od roku 1945 do "Solidarności" (tak wyczytałam) jest ewidentną
poltyką historyczną. Taką politykę w odniesieniu do tych terenów
budowano również w PRLu.

Moim zdaniem jest to szkodliwe. Tylko bowiem pokazanie problemu w
jego skomplikowanej historycznej rzeczywistości może pomóc nam
zrozumieć wiele trudnych problemów. A jeśli już je się zrozumie,
łatwiej o nich rozmawiac i bronić swoich racji.

Zamysł muzeum według pisowskiego ministra jest elementem syndromu
oblężonej twierdzy

[wariant_b]

Patrząc na Muzeum Ziem Zachodnich jako antidotum na Muzeum Wypędzonych
czy jak tam to ma się nazywać, rzeczywiście jest średniej jakości
pomysłem. Natomiast na swój sposób fascynujące są zagadnienia
kultury osiedleńczej. Gdyby potraktować je jako "etnograficzne"
a nie "historyczne" nawet byłbym skłonny je zaakceptować.
Ileż tam ciekawych rzeczy musiało się dziać!

[woda.woda]

Moim zdaniem to, o czym piszesz byłoby ciekawe dopiero wówczas,
gdyby zostało pokazane wraz z tym, co było tu przedtem, przed 45
rokiem.

Zamazanie tego "przedtem" i pokazywanie tych terenów tak, jakby
przedtem niuczego tu nie było nie wniesie nic, a może przeciwnie -
wniesie treści kłamliwe.

A sprawa robi sie intereująca wtedy, gdy widać, że jest to
konglomerat rzeczy dawnych i nowych. Przecież ludzie mieszkają tam
w domach, które budował ktoś inny, na dodatek "odwieczny wróg"; jak
mozna rzetelnie mówić o historii nie tłumacząc, kto lezy na
cmentarzach? To cmentarze są historią miejsc.

[qqazz]

Jak najbardziej sensownośc muzeum ziem odzyskanych zalezy przede wszystkim od
pomysłu na nie jego celów, formuły etc. etc. nietrudno z tego moim zdaniem
ciekawego pomysłu zrobic faktyczna kompromitację wystarczy trochę enyuzjazmu,
dobtych chęci i ... tego małego czegoś, pomysł warianta ciekawy niemniej uwazam
ze w jakims stopniu powinno ono jednak zajmowac sie również polityka
historyczną, ale traktowaną jako ewentualny kontratak na niebezpieczne cudze
inicjatywy a nie cel sam w sobie .



pozdrawiam

[woda.woda]

Zatrzymajmy się nad tym fragmentem twojej wypowiedzi:

"w jakims stopniu powinno ono jednak zajmowac sie również polityka
historyczną, ale traktowaną jako ewentualny kontratak na
niebezpieczne cudze inicjatywy a nie cel sam w sobie"

Mógłbyś to rowinąć?

[qqazz]

Chętnie, ale pozwolisz ze juz nie dzisiaj, prawie przysypiam na siedząco i w
zasadzie zamierzałem jedynie odpisac na posty, takie rozwinięcie wymaga
zastanowienia, czasu i wysiłku, bo to sliski temat i łatwo chlapnąc nieopatrznie
jakąs głupotę, gotowej odpowiedzi jeszcze niestety nie mam i potrzebowałbym
troche sie skupic celem dokładnego sprecyzowania mysli i przlania ich na ekran a
dzisiaj obawiam sie ze to juz niestety niemozliwe.



pozdrawiam

[woda.woda]

> Chętnie, ale pozwolisz ze juz nie dzisiaj

Oczywiście. Będę jednak czekać na rozszerzenie.

Idź i odpoczywaj w pokoju :)

[qqazz]

Temat poważny i rozległy wiec powoli i z rozmysłem spróbuję przkazać co mi w
głowie huczy:)

Na początek należałoby zacząć od tego czym jest polityka historyczna (ph) czyli
od definicji:
"1. refleksja nad historią, oraz jej interpretacja, dokonywana z
uwzględnieniem aktualnej sytacji politycznej danego kraju.
2. tendencja w polityce polegająca na uznawaniu wpływu historii na
współczesne problemy polityczne oraz uwzględnianiu w bieżącej działalności i w
budowaniu programów na przyszłość uwarunkowań historycznych.
3. kształtowanie świadomości historycznej społeczeństwa celem zjednoczenia go
wokół danych programów politycznych
Przykładami stosowania polityki historycznej w praktyce jest wpływanie państwa
na kształtowanie szkolnych programów nauczania historii, czy decyzje władz o
doborze historycznych nazw dla ulic czy placów miejskich.
W skrajnych przypadkach polityka historyczna przybiera postać manipulacji
historycznej, mitologizacji, czy wprost fałszowania historii dla potrzeb
politycznych."
pl.wikipedia.org/wiki/Polityka_historyczna
Mówiac o polityce historycznej a zwłaszcza o jej sensownosci czy idąc dalej
konieczności trzeba miec w pierwszym rzędzie za przestrogę ww. skrajne
przypadki, co miało miejsce w Pruskiej polityce historycznej która z czasem
rozlała się na niemal całe Niemcy, trzeba równiez rozważać sensowność zajmowania
sie tym zagadnieniem przez państwo, nasza historia swietnie pokazuje jej
ułomności (czy jak kto woli ułomnosci złej i przesadnie agresywnej ph) ani Rosja
ani Prusy wcielając w zycie założenia agresywnej ph nie zdołały jakos
przekabacić Polaków, mało tego nawet na dalekich obszarach Rosji ludzie sie
polonizowali a w Prusach mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem wysoce
niecodziennym mianowicie spolonizowaniem sie mazurów czyli bałtów poddawanych
nieustannej germanizacji i to bez jakiejkolwiek trwałej ingerencji czy pomocy w
ich sprawach ze strony państwa polskiego.
To tak ogólnie żeby nie wdawac sie dalej w jałowe dyskusje o szczegółach
płynących z założeń ogólnych.

Odnosząc zas kwestię ph w odniesieniu do "ziem odzyskanych" musimy pamietać o
dwóch sprawach: opuszczeniu tych ziem przez wcześniejszych mieszkańców i nowym
osadnictwie oraz coraz agrestwniejszej polityce niemieckiej zmierzającej do ich
odzyskania, obie kwestie są ze soba zwiazane.
Ph w stosunku do "ziem odzyskanych" powinna miec na celu wiazanie ludzi tam
osiedlonych z "ziemią", budowanie tozsamosci wspólnotowej na tych terenach i
łaczności z państwem polskim, oczywistym jest ze nie powinno sie to odbywac z
inspiracji władzy centralnej (jak to robiono za komuny) tylko z potrzeb ich
mieszkańców,niemniej władza, w sytuacji gdy rości sobie do tego kompetencje,
powinna madrze wspierać takie działania (takim projektem jest muzeum) a
przynajmniej nie powinna przeszkadzać (słowo klucz "kompromitujące").
Druga kwestia jest poltyka Niemiec w stosunku do naszych ziem zachodnich i
byłych pruskich, niby przyjacielska ale po cichu popierająca daiałania
zmierzające do odnowienia legitymizacji niemieckiego panowania na tych terenach,
co zmusza nas do przeciwdziałania, oczywiście adekwatnego, czyli wywazonego,
spokojnego i nienacechowanego agresją.
Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze sprawa trzecia poruszana w tym watku np.
przez warianta, czyli rzetelnosci historycznej w opisie dziejów i złożoności
sytuacji hustorycznej tych ziem w dłuższej perspektywie.

I to by było takie ogólne rozszerzenie, jezeli masz jakies pytania to pytaj
dalej, temat jest zbyt szeroki zeby go ogarnąc jednym postem, a ten i tak juz
jest długawy, opasłe tomisko pewnie by nie starczyło na tylko ogólne ale
mozliwie rzetelne jego opracowanie.



pozdrawiam

[wariant_b]

Też czekam na opinię wody.wody, bo jest w tym miejscu istotniejsza
niż moja. Niejako zawodowo nie lubię "polityki historycznej"
ale i nie stanowię jej grupy docelowej. Adresowana jest gdzie indziej.

Wyżej oceniam, te przynajmniej widzialne, zachowania władz niemieckich.
Ich sytuacja jest jakby trudniejsza od naszej, bo w skali przesiedleń
więcej ludzi ubyło z Ziem Odzyskanych, niż nam przybyło z Ziem
Straconych.

No to czekajmy na wodę.wodę.

[woda.woda]

> No to czekajmy na wodę.wodę.

Tja :)

Polityki historycznej nie dopuszczam jako metody poznawczej -
zawsze jest to bowiem manipulacja

[wariant_b]

woda.woda napisała:

> Polityki historycznej nie dopuszczam

Ja dopuszczam. Jak nadmieniłem, to nie ja jestem jej "targetem"
i bruździ mi okrutnie - ale rozumiem, że innym może być potrzebna.
Takie dowartościowujące samookłamywanie się.

> Przez cały PRL była silna propaganda ukierunkowana na polonizowanie
> Ziem Zachodnich. Dzis dalej chce sie to robić w podobny sposób.

i to jest właśnie taki przypadek. W dość masowej skali potrzebny,
by uznać. że jesteśmy tu gospodarzami, a nie przechodniami.

Wyprzęgam i przechodzę na odbiór, żeby nie rozpraszać i nie zakłócać.

PS.
Kurcze, skąd ty jesteś. Ja nie powiedziałbym "Tja :)"
Oczywiście, nie odpowiadaj. Tu jest anonimowe forum.

[woda.woda]

Nie umiem znaleźć niczego dobrego w samookłamywaniu się.

Dlaczego nie pokazać wielkiej i starej historii tych ziem, które w
X wieku były związane z państwem polskim, aby następnie na skutek
wydarzeń historycznych zostać utracone - a teraz odzyskane?

Nie wyniknie nic dobrego z budowania muzeum lat '39 - '89. Bo co
będzie, gdy jakies dociekliwe dziecko spyta - co było przedtem? Ja
bym spytała.

A kwestia budowania związku mieszkańców z tym terenem to rzecz
zupoełnie inna. Jeszcze nie tak dawno jeżdżąc na Pomorze zachodnie
widziałam zdewastowane poniemieckie wsie, i polskich gospodarzy
spalających w piecach drewniane stodoły. czy im w poczuciu, że są u
siebie pomorze Muzeum?

"Tja" mówi sie u mnie w domu :)

[wariant_b]

Małe faux pas, ja wyprzęgłem, qqazz się zniknął.
A Ty zostałaś taka samiutka.

> Nie umiem znaleźć niczego dobrego w samookłamywaniu się.

Tja?

> Jeszcze nie tak dawno jeżdżąc na Pomorze zachodnie
> widziałam zdewastowane poniemieckie wsie, i polskich gospodarzy
> spalających w piecach drewniane stodoły. czy im w poczuciu, że są u
> siebie pomorze Muzeum?

O, jak dawno nie szwendałem się po tych okolicach. W moim ulubionym
Beskidzie Niskim też już pewnie coraz mniej pokrzyw.

> "Tja" mówi sie u mnie w domu :)
Jeszcze ktoś tego używał, ale za czort nie mogę sobie przypomnieć
kto i czy tu, na FK czy na Humorum.
Powiedziałbym "Aha". Oczywiście, nie na Twoim miejscu.
:-?)

[woda.woda]

Hmmmm
Beskid Niski
To może na dobranoc
legalez.nuta.pl/utwor.html?fid=9639
:)

[wariant_b]

> Hmmmm
Hmmm???

Jestem głuchy jak pień, ale ta melodia kojarzy mi się raczej
z inną okolicą:

"Dunaj, Dunaj, Dunaj, Dunaj
Ty sziroki poli
Len za jednom, len za jednom
Srdiczko me koli"

może bardziej autentyk:
www.ia.pw.edu.pl/~ttraczyk/lem/bystra_woda_wozmi_mene_z_soboju.mp3

[woda.woda]

> Hmmm???

Ano, hmmm :)
Trochę mnie zaskoczyłeś, bo Beskid Niski i Sadecki to miejsca
szczególnie mi bliskie :)


> może bardziej autentyk:
> www.ia.pw.edu.pl/~ttraczyk/lem/bystra_woda_wozmi_mene_z_soboju.mp3

No tak, to autentyk z tych autentycznych. Widzę, że etnografia to
coś, co warianty lubią najbardziej.

A tak już na koniec tych spraw prywatnych (bo zaraz nas wytną) -
taki mniej może autentyczny od twojego, ale bardzo piękny kawałek:
legalez.nuta.pl/utwor.html?fid=9681

Alez moja droga (2 w 1)

[qqazz]

woda.woda napisała:
> Polityki historycznej nie dopuszczam jako metody poznawczej -
> zawsze jest to bowiem manipulacja

W tym miejscu masz zupełna rację, jeżeli ktos publicznie dopusciłby kiedykolwiek
takie zastosowanie ph to pozostali kandydaci do tytułu idioty roku walczyliby co
najwyzej o "zaszczytne" 2 miejsce, ph nie moze byc metoda poznawczą bowiem jej
zastosowanie i cele sa zupełnie inne (choc nowozytna historia najpierw Prus a
dalej Niemiec, od XIX wieku, pokazuje że moze byc inaczej).

Nizej poruszyłas kwestię okresu jaki miałoby obejmować muzeum, przyznam szczerze
ze nie wiem tego dokładnie, niemniej uwazam że jak najbardziej istotną sprawą
byłoby pokazanie złozoności historii tych ziem w ostatnim 1000 leciu, która jest
bardziej skomplikowana i zwiazana z polska kulturą niz się pozornie wydaje.
Jak zauwazam czasami większośc forumowiczów ocenia dawne czasy przez pryzmat
obecnie funkcjonujacych pojęć oraz realiów narodowościowych i publicznoprawnych,
a one nijak sie maja do czasów przeszłych, setki tysiecy wysiedlonych po wojnie
nawet nie mówiło po niemiecku, a róznorodnosc kulturowa i etniczna na tych
ziemiach była wieksza im bardziej sięgamy wstecz, słowianie często byli tam
ludnoscia dominującą pomimo zwierzchniej władzy cearstwa, tak samo władza
państwowa znaczyła co innego (zakres jej kompetencji był o wiele mniejszy) a
obowiązki poddanych opierały się na zupełnie innych tytułach prawnych.




pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:

> jeżeli ktos publicznie dopusciłby kiedykolwiek takie zastosowanie ph
> to pozostali kandydaci do tytułu idioty roku ...

W oczekiwaniu na wodę.wodę wyrażę opinię, że trochę teraz z drugą
stronę przeginasz. Z waszej dwójki (lub naszej trójki) jesteś
najbliżej klienteli ph. Polityka historyczna to nie jest jeden punkt,
w którym przekracza się granice prawdy* historycznej, ale trochę
szersze spektrum i granice są dość płynne. Co zaraz potem wykazujesz.

[qqazz]

Sęk w tym że aby polityka historyczna była historyczną nie może przekraczać
granic prawdy czyli przekłamywać historii wtedy bowiem staje się zwyczajną
czarną propagandą, nalezy wszakże pamiętac że podejście do historii bywa
subiektywne i subiektywne bywaja niektóre oceny czasów przeszłych, niemniej pole
do płynnosci i ocenności jest w tej materii zawężone, fakty zqawsze pozostaja
faktami i pod zadnym pozorem nie mozna ich przekręcać a jedynie trzeba je
należycie wyjaśniać w kontekscie historycznym i tłumaczyć okoliczności im
towarzyszące, nie wolno w zadnym razie wysnuwac wniosków jak za PRLu ze skoro
ziemie zachodnie nalezały w sredniowieczu do państwa polskiego to nibu zawsze
były nasze, czy patrzeć na procesy społeczne i historyczne jak marksiści
stosując jakies dziwaczne i sztuczne kryteria własności srodków produkcji i wyzysku.




pozdrawiam

[wariant_b]

Było lepiej, jest pewien regres.

" ...pod zadnym pozorem nie mozna ich przekręcać a jedynie trzeba je
należycie wyjaśniać w kontekscie historycznym i tłumaczyć okoliczności
im towarzyszące ... "

To jest właśnie początek tej wrednej polityki historycznej.
Nie wolno bać się faktów. Nie wolno "wyjaśniać" i "tłumaczyć".
Nikt nie może sobie rościć prawa do "wyjaśniania" i "tłumaczenia".
Następny krok, to usuwanie dostępu do niewłaściwych "wyjaśnień",
kolejny - do niewygodnych faktów. Bo przecież one nie "tłumaczą"
tylko zaciemniają obraz.

[qqazz]

wariant_b napisał:
Nie wolno "wyjaśniać" i "tłumaczyć".
> Nikt nie może sobie rościć prawa do "wyjaśniania" i "tłumaczenia".

Alez właśnie trzeba wyjasniać i tłumaczyć bo fakty same przez się bez
uwzględnienia kontekstu historycznego w jakich zaistniały i okoliczności im
towarzyszących stwarzają często niewiarygodnie szerokie pole do ich
interpretacji i przekłamań czego konsekwencją bywa następnie obrzydliwa postawa
o której piszesz dalej!!! Nie mozna przeciez patrzyc na wydarzenia wieków
średnich z perspektywy systemów ekonomicznych, pojęć publicznoprawnych i
narodowych XXI wieku bo wtedy swiat był zupełnie inny i inne były te pojęcia,
gruny zeby to wyjasnianie i tłumaczenie było rzetelne, oparte na faktach i
wiedzy, a nie na urojeniach i widzimisię ideologów i pseudohistoryków.




pozdrawiam

[wariant_b]

Tak myślałem! Dlatego protestowałem prewencyjnie.

KTO ma tłumaczyć i wyjaśniać kontrowersyjne fakty z historii?
JAKIE wyjaśnienia są poprawne i rzetelne?
KOMU potrzebne są wyjaśnienia.

Sam wykopujesz dołki, do których Cię potem wpychamy.

---
(wiem, logo.vlad, powinny być gwiazdki, dużo gwiazdek)

[qqazz]

> KTO ma tłumaczyć i wyjaśniać kontrowersyjne fakty z historii?
- to chyba oczywiste że w pierwszym rzędzie historycy, historiozofowie oraz
przedstawiciele dziedzin pokrewnych;

> JAKIE wyjaśnienia są poprawne i rzetelne?
- spełniajace naukowe standardy, które były kształtowane przez setki lat
(ciekawe ze jeszcze 300, 400 a 500 to juz w ogóle lat temu, bardzo ostro
przestrzegano tych kryteriów, za nierzetelność i nieuzasadniony subiektywizm w
pracach które aspirowały do miana naukowych groziła kara smierci, dzisiaj prawie
kazdy magister a tym bardziej doktor moze opisac jakies fakty historyczne nie
dbając nawet o minimum rzetelnosci przy ich ocenie i plotąc to co uważa za, jego
zdaniem, słuszne i prawidłowe);

> KOMU potrzebne są wyjaśnienia.
- tym których interesuje prawda obiektywna, a nie tylko suche fakty oderwane od
rzeczywistości w której zaistniały.



pozdrawiam

Ups :(

[qqazz]

Troche sie zapedziłem w tym przedziale czasowym, bo jeszcze 500 lat temu trudno
było mówic o traktowaniu historii w kategoriach naukowych, akurat w tej
dziedzinie nalezałoby siegac raczej 100, 200 no góra 300 lat do tyłu (choc
bywała ona w tych czasach traktowana instrumentalnie równiez przez naprawdę
wybitnych naukowców w tej dziedzinie).



pozdrawiam

Cos takiego!

[woda.woda]

> > KOMU potrzebne są wyjaśnienia.
> - tym których interesuje prawda obiektywna, a nie tylko suche
fakty oderwane od
> rzeczywistości w której zaistniały.


I chcesz powiedzieć, że tę prawd.ę obiektywną otrzymasz dopiero
wtedy, gdy ktoś ci zinterpretuje fakty?

A może prawda obiektywna zawiera się w faktach samych w sobie?

[qqazz]

woda.woda napisała:
I chcesz powiedzieć, że tę prawd.ę obiektywną otrzymasz dopiero
wtedy, gdy ktoś ci zinterpretuje fakty? A może prawda obiektywna zawiera się w
faktach samych w sobie?

Nie sądzę, najpierw podam definicję zeby nie dochodziło do spięć natury leksykalnej:
-fakt «to, co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości»
-fakt naukowy «stwierdzenie konkretnego stanu rzeczy lub zdarzenia w określonym
czasie i przestrzeni»
sjp.pwn.pl/lista.php?co=fakt
Dalej, nie jest wcale powiedziane ze uda mim się ja otrzymac i to niekoniecznie
ktoś musi mi ja interpretować, mogę to zrobić sam niemniej muszę dysponować
odpowiednim poziomem wiedzy, korzystajac rzecz jasna również z cudzych dokonań i
opracowań.

Po jak najbardziej moze sie zawierać w faktach samych w sobie, ale niekoniecznie
ja musze o tym wiedzieć samemu przez się tylko z tej przyczyny ze znam fakt, z
samego faktu ze miał miejsce wypadek drogowy nic nam nie wiadomo ponad to ze on
nastąpił, nie wiemy jakie były jego przyczyny ani skutki, a dopiero gdy je
poznamy bedziemy znali prawdę o tym wypadku (o ile rzecz jasna uda się to w
pełni ustalić), dopóki ich nie poznamy mozemy co najwyżej gdybać i przypuszczać
z wiekszym lub większym prawdopodobieństwem.
Podobnie z faktami historycznymi, możemy np. znać fakt ze w 1683 roku Król Jan
III Sobieski pokonał Turków pod Wiedniem, ale z samej wiedzy że to miało miejsce
czy wiemy tez coś wiecej ponad to ze taka bytwa była i ze ją wygraliśmy? Mozemy
tylko gdybać.
Owszem mozemy traktować historię jako naukę (w skali oswiatowej rzecz jasna,
naukowców do tego nie przekonasz) dat, wydarzeń i postaci, tylko co wtedy komuś
z takiej tylko wiedzy? W teleturnieju co najwyżej może ją wykorzystać.



pozdrawiam

[wariant_b]

Spróbuję trochę prościej:

"Podobnie z faktami historycznymi, możemy np. znać fakt ze w 1683
roku Król Jan III Sobieski pokonał Turków pod Wiedniem, ale z samej
wiedzy że to miało miejsce czy wiemy tez coś wiecej ponad to ze taka
bytwa była i ze ją wygraliśmy? Mozemy tylko gdybać."

- bitwa pod Wiedniem uważana jest za ważne zdarzenie w historii
Europy, może wyjaśniać niektóre wydarzenia, jakie do niej doprowadziły
oraz jakie miały później miejsce, a mogły być z nią ściśle związane.
Dla Polski, Turcji a może nawet Austrii jest ważna emocjonalnie.

Ale:
- czy polskie wyjaśnienia są w czymś lepsze od austriackich lub
tureckich?
- czy wynik bitwy z punktu widzenia muzeum jest najważniejszy?
- czy przez zgromadzenie pamiątek i wyjaśnień tylko jednej strony
"prawda" i ranga (znaczenie) muzeum będę większe
- czy obok każdej planszy opisującej w języku polskim przebieg
i interpretację zdarzeń i obok tureckiej opisującej w języku
tureckim, że było zupełnie inaczej - powinna być jedna czy dwie
tablice w języku angielskim?

A wracając z drobnej ilustracji do poważniejszych sporów:
nie ma czegoś takiego jak "prawda" i "fakt naukowy".
To są nadużycia językowe rozszerzające zakres stosowania definicji
poza obszar, dla jakiego zostały przyjęte w nieuprawniony sposób.

Pewnie tak

[qqazz]

wariant_b napisał:
A wracając z drobnej ilustracji do poważniejszych sporów:
> nie ma czegoś takiego jak "prawda" i "fakt naukowy".
> To są nadużycia językowe rozszerzające zakres stosowania definicji
> poza obszar, dla jakiego zostały przyjęte w nieuprawniony sposób.

Cóż niewątpliwie masz rację wystarczy napisac prawda albo fakt bez przymiotnika
bo skoro go dodajemy to czy to jest dalej prawda i fakt czy nie jeżeli tak to po
co przymiotnik a jezeli nie to jest to nieprawda i niefakt?

Na resyte odpisye ci pxniej niestety musze uciekac.




poydrawiam

[wariant_b]

Nie, nie chodziło mi o to, że przymiotniki mogą zmieniać lub
osłabiać sens słów. Chodzi mi dokładnie o to, że pojęcia używane
są poza zakresem zastosowań ich definicji.

Prawda i fałsz są pojęciami ze świata logiki elementarnej.
Fałsz odpowiada zeru, prawda - jedynce. To tak jak bit w informatyce.
Co z tego, że cały dysk można zapisać samymi jedynkami lub zerami?
Faktem naukowym w sensie definicji którą podajesz jest to,
że Einstein napisał swój wzór piórem marki Parker*.
Nie można za bardzo polegać na faktach naukowych, bo sam wzór
nie jest już faktem naukowym. Ani w sensie definicji, ani w ogóle.

Właśnie ci odpisałem no i...

[qqazz]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=75757903
No nie mogę po prostu, dzisiaj juz chyba sie nie zbiorę bo znowu mi to zajmie ze
40 minut a mam jeszcze inne rzeczy na głowie, postaram sie odpisac jutro.



pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:
> No nie mogę po prostu...

Trudno, będę musiał polemizować w ciemno, co stawia mnie w o tyle
kłopotliwej sytuacji, że tylko domyślam się Twojej wypowiedzi,
choć mniej więcej nadążam za sposobem rozumowania. Ty wiesz o czym
napisałeś, zanim magiczny klawisz [ WYŚLIJ } wysłał w nicość
materialną formę Twoich przemyśleń. I możesz to zmienić.

Drugi raz muszę Cię pochwalić, bo mocniej przyciśnięty piszesz
bardzo rozsądnie. Będę mówił za siebie, (ale wydaje mi się,
że woda.woda również) jestem dość odporny na "fakty", "racje",
"prawdę" itd. i sprawdzam, czy to funguje, tzn. próbuję wyobrazić
sobie efekty praktyczne. Fakt, trochę przeginam w drugą stronę,
ale potrzebne to jest do zachowania jakiegoś pionu.

PS. Nie czytaj przed ponownym napisaniem straconego postu.

Niestety juz przeczytałem

[qqazz]

A odpowiedź niestety jutro, jakos brak mi juz dzisiaj sił na elaboraty, a swoją
droga może jeszcze cos ciekawego w temacie wpadnie przez noc do głowy, czasem
lepiej sie przespac z jakąs myslą.



pozdrawiam

No próbujemy

[qqazz]

Zacznijmy od początku, mnie równiez irytuje uzywanie pojec niezgodnie z ich
znaczeniem, pół biedy jezeli chodzi o zawezanie ich znaczenia, gozej z
rozszerzaniem i nadawanie nowych znaczeń, nieżadko sprzecznych z ich definicją.
Niemniej to co jest niedopuszczalne w normalnej rozmowie, czy przestrzeni
publicznej albo raczej gdy odbiorcą słów jest szeroki i przecietny odbiorca, w
odpowiedniej formie jak najbardziej bywa nie tylko dopuszczalne ale czesto wrecz
niezbedne w pismach specjalistycznych, pracach czy polemikach naukowych
adresowanych i odbywajacych sie w gronie fachowców lub co najmniej znawców
tematu. Czesto używa się własnie takiego przymiotnikowania, lub stwierdza na
początku ze w tej dyskusji (tekscie) dane pojęcie bedzie rozumiane tak i tak
(np. definicje ustawowe). Podobnież ma sie sprawa z pojeciem prawdy, niby jest
ono jasne i oczywiste, jak piszesz zero jedynkowe, niemniej i ono bywa
przymiotnikowane, w nauce prawa wyróznia sie prawdę obiektywna (czyli prawdę)
oraz prawdę prosesową (czyli stan faktyczny ustalony na podstawie dowodów
podczas przeprowadzonego postepowania), podobniez używamy pojecia prawdy
historycznej na określenie stanu naszej pewnej wiedzy o czasach minionych, bo
jak było na prawdę mozemy nie wiedziec z przyczyn zupełnie od nas niezaleznych
(pewne rzeczy mozemy tylko przypuszczać).
Oczywiscie czym innym jest spojzenie na przeszłość z jakiejś perspektywy, pod
warunkiem rzecz jasna ze jest to perspektywa dopuszczalna, jak wspomniałes
srodek ciezkosci moze sie zmieniac w zalezności od pochodzenia autora opinii i w
takiej sytuacji tózne opinie choc sprzeczne mogą być jak najbardziej uprawnione,
zreszta nie trzeba od razu szukać róznic na tle narodowosciowym, wystarczy
popatrzeć na różnice w ocenach naszych historyków tyczace się czasów
stanisławowskich, powstań pod zaborami, powstania warszawskiego, czy nawet stanu
wojennego, te opinie bywaja często rózne o 180 stopni ale zwykle jak najbardziej
odpowiadaja wymogom rzetelności.
Nasze widzenie swiata zwłaszcza tego przeszłego, kreują nie tylko fakty ale
również opinie o nich, własne lub cudze, sam fakt bez jego opisania i analizy
jest czesto nic nie wart, np. to ze bank centralny podniósł lub obnizył stopy
procentowe jest faktem, ale czy dla laika to coś znaczy? Jemu to dopiero trzeba
wytłumaczyć za tym jednym faktem wiaze się uruchomienie procesu zmian w całym
skomplikowanym mechaniźmie gospodarki.





pozdrawiam

[wariant_b]

Ponieważ na Twój post w zasadzie odpowiedziałem już wcześniej
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=75412142&wv.x=2&a=75761652
pozwolę sobie na trochę innej natury refleksję:
Otóż zaczęliśmy dyskusję od:

"Zamiast kompromitującego miasto Muzeum Ziem Zachodnich Wrocław
dostanie ambitne Muzeum Sztuki Współczesnej. Na salę koncertową też
nie zabraknie euro - obiecywał w poniedziałek dziennikarzom minister
kultury."

> Czyli co mniej muzeów i wystaw np. obrazów Van Gogha a więcej
> performerów machających gumowymi penisami?

I poprzez obszerne dyskusje na temat wyższości psychola obcinającego
sobie uszy nad psycholami majtającymi gumowymi penisami, poprzez
rozważania na temat Ziem Odzyskanych, prawdy historycznej etc.
doszliśmy do miejsca, w którym mogę jeszcze raz zapytać:

Czy dalej uważasz, że podejście zaprezentowane przez ministra
Zdrojewskiego jest kompromitujące?

[qqazz]

wariant_b napisał:
> Czy dalej uważasz, że podejście zaprezentowane przez ministra
> Zdrojewskiego jest kompromitujące?

Źle postawione pytanie, to własnie minister Zdrojewski uznał, nie wiedzieć
czemu, pomysł muzeum za kompromitujacy z czym sie nie zgadzam.
Faktycznie zacząłem dyskusję dośc nieporadnie (co juz wyjasnialismy), ale w
dalszym ciągu podtrzymuje moje stanowisko ze p. Zdrojewski nie do końca rozumie
misje resortu którym kieruje on chciałby być pół kustoszem pół mecenasem sztuki
nowoczesnej, tymczasem jego zadaniem jest bycie przede wszystkim kustoszem,
mecenat sztuki współczesnej to jedno z jego wielu pobocznych i ewentualnych
zadań, zauważ ze p. Zdrojewski sprzeciwia sie pomysłowi MZO (czy raczej nie chce
wspomagac go jako szef resortu kultury i dziedzictwa narodowego) bez głębszego
uzasadnienia (czyżby obawiał sie kompromitacji? W końcu to człowiek
inteligentny), zauważ że w tym czasie jego ministerstwo finansuje budowę Muzeum
Kultury Żydów Polskich (a czemu w Warszawie nie zbudować zamiast niego muzeum
sztuki nowoczesnej?), związek polskich Żydów z polską kultura jakiś jest nie
przeczę, ale jest to muzeum kultury i tradycji żydowskiej a nie polskiej (to że
chodzi akurat o to muzeum nie ma nic do rzeczy równie dobrze mogłoby to być
muzeum ukraińskie, czy niemieckie, chodzi o finansowanie przez ministerstwo
projektu tyczącego sie niepolskiej kultury choć z nią związanej).
Zwyczajnie ciekawi mnie co sie p. Zdrojewskiemu w tym muzeum nie podoba poza tym
ze jego budowę popiera PiS i bezpartyjny prezydent Wrocławia p. Dutkiewicz (p.
Zdrojewski jak wiadomo był jego poprzednikiem) i jakie, w świetle tego co mówi,
sa perspektywy działania jego resortu.



pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:
> to własnie minister Zdrojewski uznał, nie wiedzieć czemu, pomysł
> muzeum za kompromitujacy...

Czytając artykuły prasowe w zasadzie nieustannie jesteśmy poza
kontekstem. Prasa chce medialnego "mięsa" i wyłapuje ciekawostki
zamiast istoty spraw. Wypowiedź rzeczywiście jest mocno niefortunna.
Gdybam, że chodziło mu o budowę MZO jako "Polską odpowiedź" na
Muzeum Wypędzonych.

Zadaniem ministra Kultury jest przede wszystkim troska o rozwój
kultury. Mieści się w tym i muzealnictwo i konserwacja zabytków,
ale najważniejsza jest doczesność. Państwo ma wspomagać
zapotrzebowanie na Kulturę, a to oznacza jak najszerszy udział
społeczeństwa w tworzeniu i konsumpcji kultury. Tej przez "K",
bo kultura przez "k" finansuje się sama.

To już raz artykułowałem - lepiej zapełniać przyszłe muzea,
niż obecne. I tak widzę rolę Ministra Kultury. Nie będzie konsensusu.


> ... Muzeum Kultury Żydów Polskich

Nie mam wyrobionego stosunku do MKŻP. Sprawa ma i pewne aspekty
międzynarodowe, i pewnie jest też jakąś reakcją na "polskie obozy".
Jeśli potrafimy je zrobić tak, żeby było celem wycieczek turystów
z zagranicy, to pewnie się zwróci. Jeśli nie - też chyba średniej
jakości pomysł. Ktoś chce widać przenieść Oświęcim do Warszawy.

[qqazz]

wariant_b napisał:
Zadaniem ministra Kultury jest przede wszystkim troska o rozwój
> kultury. Mieści się w tym i muzealnictwo i konserwacja zabytków,
> ale najważniejsza jest doczesność. Państwo ma wspomagać
> zapotrzebowanie na Kulturę, a to oznacza jak najszerszy udział
> społeczeństwa w tworzeniu i konsumpcji kultury. Tej przez "K",
> bo kultura przez "k" finansuje się sama.
> To już raz artykułowałem - lepiej zapełniać przyszłe muzea,
> niż obecne. I tak widzę rolę Ministra Kultury. Nie będzie konsensusu.

Cóz twoja koncepcja jak najbardziej zrozumiała, i jak juz pisałem byłaby ze
wszechmiar słuszna, gdyby chodziło o min. kultury i sztuki nawet bez zadnych
zastrzeżeń, ale to jest min. kultury i dziedzictwa narodowego i własnie uzycie
pojecie dziedzictwa narodowego (nb. zwiazanego z kultura b. sciśle, trudno mi
sobie wyobrazic cos co byłoby dziedzictwem narodowym a nie byłoby "kulturą")
moim zdaniem narzuca główne kierunki działalnosci.
A MZO miałobyc muzeum jak najbardziej przyszłym.

> Nie mam wyrobionego stosunku do MKŻP.

Tutaj akurat nie chodziło mi o jakiekolwiek opinie na temat MKŻP tylko o sam
fakt że min. KiDzN dystansuje sie od projektów tyczących sie polskiej kultury a
wspiera promujące kulturę obcą jedynie zwiazaną w pewien sposób z naszą.

A to ze sa miedzy nami róznice zdań to dobrze, jest o czym podyskutować, nie ma
nic gorszego niz jednolitosc opinii i dyskusje w zamkniętym kregu kółka
wzajemnej adoracji.




pozdrawiam




pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:
> ... ale to jest min. kultury i dziedzictwa narodowego ...

Nie wiem, co to za oszołom wymyślił to Dziedzictwo Narodowe i po co.
Chyba, żeby pokazać, że jak przyjdą wynaradawiać nasze dzieci,
i brać ziemię, to "szablą odbierzemy. Marsz, marsz Dombroski...".
Nadęty koszmar jak IPN. Nazwy powinny być krótkie, jasne i adekwatne.

> A to ze sa miedzy nami róznice zdań to dobrze...

Dobrze, zwłaszcza, że poza pierwszym spięciem (nie dotyczącym
wszelako tematu dyskusji, a postaw dyskutantów) w zasadzie nie
bardzo jest się o co kłócić, tzn. rozumiem i nawet akceptuję
większość poglądów, choć od dłuższego czasu dorobiłem się innych.
Też kiedyś przez podobne przechodziłem. I jak widzę, vice versa.
Różnimy się ocenami wpływu motywacji na skuteczność przyszłych działań. Nie
przejmuj się tym, to moje zboczenie zawodowe.

W sumie to nie napisałem najwazniejszego.

[qqazz]

wariant_b napisał:
> qqazz napisał:
... ale to jest min. kultury i dziedzictwa narodowego ... Nie wiem, co to za
oszołom wymyślił to Dziedzictwo Narodowe i po co. Chyba, żeby pokazać, że jak
przyjdą wynaradawiać nasze dzieci, i brać ziemię, to "szablą odbierzemy. Marsz,
marsz Dombroski...". Nadęty koszmar jak IPN. Nazwy powinny być krótkie, jasne i
adekwatne.

My tutaj gadu gadu o ministerstwie, o muzeum etc. etc. a jakos zapomniałem
powiedzieć jednej waznej (moim zdaniem) rzeczy, jak mówił bodaj p. Miller kilka
lat temu ten resort(wtedy chyba sie nazywał trochę inaczej niz teraz): "jest
najlepszym dowodem na potwierdzenie tezy JKM że istnieją ministerstwa całkowicie
zbędne". I ja sie z tym w zupełnosci zgadzam, bo zastanówmy sie czym sie ma
zajmowac to ministerstwo? Albo szeroką działalnoscią kulturalna, skad tylko krok
do centralizacji kultury i jej isntrumentalnego traktowania, albo rozdzielaniem
pieniedzy wedle kryteriów czysto urzędniczych a do tego nie potrzeba ministerstwa.
Dodam jeszcze ze przecież w czasach kiedy nikomu nawet sie nie sniło o takowym
ministerstwie nasza kultura nie tylko mocno sie trzymała w kraju ale i
promieniowała na sasiadów, zas w czasach gdzie ministerstwa administrujace
naszymi ziemiami interesowały sie nia tylko w zwiazku z jej zwalczaniem, nie
tylko nie zamierała ale zarazały się nia ludy zupełnie nam obce (np. na
przełomie wieków XIX i XX na zakaukaziu trudno było robić interesy nie mówiąc po
polsku).
Wiec generalnie istnienie tego ministerstwa jest problemem samym w sobie,
niestety póki co ono istnieje i funkcjonuje więc trzeba sie pozastanawiac nad
mozliwymi sensownymi kierunkami jego działania.

Nie przejmuje sie :)



pozdrawiam

[wariant_b]

Istnieją pewne tradycje. W Europie tradycją jest mieć Ministerstwo
Kultury. Taki element Dziedzictwa.

Myślę, że gdyby zajmowało się upowszechnianiem kultury w Rządzie
i Parlamencie pożytek rzeczywiście byłby bardziej zauważalny.
Faktem jest, że kierowanie kulturą łatwe nie jest, a potencjalne
straty są nie mniejsze od korzyści.

[woda.woda]

jeżeli ktos publicznie dopusciłby kiedykolwiek
> takie zastosowanie ph to pozostali kandydaci do tytułu idioty
roku

No nie, do uzyskania zaszczytnego tytułu idioty roku trzeba spełnić
nieco więcej warunków :)

> Jak zauwazam czasami większośc forumowiczów ocenia dawne czasy
przez pryzmat
> obecnie funkcjonujacych pojęć oraz realiów

Tak, to częsty błąd. Renesans powinno się oglądać oczami człowieka
Średniowiecza oraz człowieka Renesansu. No ale do tego potrzebna
jest wiedza ciągła, nie wyrywkowa.

Mam głębokie przekonanie, że pokazanie historii Ziem Zachodnich
tylko przez pryzmat lat '39 - '89 uczyniłoby tej historii duzo
krzywdy.

A co polityki historycznej: jeśli rozumiemy ją jako kształtowanie
świadomości społecznej - nie mam nic przeciwko. Jeśłi jednak mają
za nią stać cele partyjne - jestem przeciw.

[qqazz]

woda.woda napisała:
> A co polityki historycznej: jeśli rozumiemy ją jako kształtowanie
> świadomości społecznej - nie mam nic przeciwko. Jeśłi jednak mają
> za nią stać cele partyjne - jestem przeciw.

To kształtowanie tez musi byc rzecz jasna rozumne i rzetelne, natomiast
wszelakie jej instrumentalne traktowanie (jest w tym stwierdzeniu pewna
sprzeczność, gdyz ph z samej swej istoty musi byc w jakims stopniu traktowana
instrumentalnie) do własnych partykulatrych interesów w dłuższej perspektywie
moze byc tylko szkodliwe.




pozdrawiam

[woda.woda]

Rozumiem i dzięki za trud.

Polityka historyczna to zawsze zniekształcanie historii w celu
osiągnięcia politycznych korzyści. Dlatego jestem jej przeciwna
zawsze i wszędzie.

Politykę historyczną uprawialiśmy całą II RP, cały PRL i wystarczy.
Teraz trzeba po prostu uczyć historii.

Przez cały PRL była silna propaganda ukierunkowana na polonizowanie
Ziem Zachodnich. Dzis dalej chce sie to robić w podobny sposób.

Nie wierzę w skuteczność takich metod.

> Druga kwestia jest poltyka Niemiec w stosunku do naszych ziem
zachodnich i
> byłych pruskich, niby przyjacielska ale po cichu popierająca
daiałania
> zmierzające do odnowienia legitymizacji niemieckiego panowania na
tych terenach

Nie sądzę. Nie jest argumentem żadne "po cichu". Tu nalezy powołać
sie na osoby świetnie zorientowane w temacie - na przykład prof.
Bartoszewskiego. Co on na ten temat mówi?

[qqazz]

Też jestem jej przeciwny, niemniej w obecnych uwarunkowaniach mozemy być
zmuszeni (i to wbrew sobie) do jej prowadzenia na zasadzie wyboru mniejszego zła
(ale trzeba robic to ostroznie i z głową), oczywiscie póki co to nie jest
koniecznośc ale jak na razie mozliwa ewentualność.

woda.woda napisała:
> Nie sądzę. Nie jest argumentem żadne "po cichu". Tu nalezy powołać
> sie na osoby świetnie zorientowane w temacie - na przykład prof.
> Bartoszewskiego. Co on na ten temat mówi?

Niby słuszne założenie, tylko jak pamietam kiedy podpisywaliśmy traktat z
Niemcami za czasów rządu p. Mazowieckiego jeden JKM nawoływał do umieszczenia w
nim klauzuli zrzucającej ew. zaspokajania roszczeń związayche z wojną i jej
skutkami na kraje powodów, wszyscy sie wtedy pukali w czoła a właszcza ci
świetnie zorientowani, dzisiaj każdy szanujacy się polityk przyznaje ze jej brak
był wielki błedem, oby w temacie o którym piszemy nie było podobnie.




pozdrawiam

[woda.woda]

Ów traktat jest tu:
pl.wikisource.org/wiki/Traktat_mi%C4%99dzy_Rzecz%C4%85pospolit%C4%85_Polsk%C4%85_a_Republik%C4%85_Federaln%C4%
85_Niemiec_o_potwierdzeniu_istniej%C4%85cej_mi%C4%
99dzy_nimi_granicy_z_14_listopada_1990_r.

czego ci w nim brakuje?

[woda.woda]

nie wiem, czy uda mi sie wkleić:
pl.wikisource.org/wiki/Traktat_mi%C4%99dzy_Rzecz%C4%85pospolit%C4%85_Polsk%C4%85_a_Republik%C4%85_Federaln%C4%
85_Niemiec_o_potwierdzeniu_istniej%C4%85cej_mi%C4%
99dzy_nimi_granicy_z_14_listopada_1990_r.

jakby co, to nazywa sie to "Traktat między Rzecząpospolitą Polską a
Republiką Federalną Niemiec o potwierdzeniu istniejącej między nimi
granicy z 14 listopada 1990 r."

[qqazz]

Chodzi o to ze w 1990 była mozliwośc wiążącego ustalenia w drodze umowy
bilateralnej że ew. roszczenia zwiazane z ustalaniem powojennego porządku (czyli
np. przesiedleniami) podnoszone przez własnych obywateli każdy z krajów bierze
na siebie, tak jak to zrobiono w stosunkach z naszymi wschodnimi sasiadami.



pozdrawiam

[x2468]

Czyli Rusini,to Ukraincy.Natomiast Rosjanie to Moskowici lub Moskale.

[wariant_b]

qqazz napisał:
> Czyli co mniej muzeów i wystaw np. obrazów Van Gogha a więcej
> performerów machających gumowymi penisami?

Bardzo sensowe podejście do kultury ma pan minister, choć łatwo
nie będzie. Kultura nie polega na biernym konsumowaniu istniejących
wartości, a na tworzeniu nowych.

święte słowa, Wariancie :)

[woda.woda]

Kultura nie polega na biernym konsumowaniu istniejących
> wartości, a na tworzeniu nowych.

I tak powstały McDonaldsy

[hrabia.mileyski]

serio?

[woda.woda]

a ja myślałam, że to jadłodajnie :)

Serio

[hrabia.mileyski]

Na całym świecie mówią, że to element amerykańskiej kultury. I weź się nie zgódź!

[woda.woda]

no, jeśli amerykańskiej, to z czym my do gości? :)

[hrabia.mileyski]

Niezbadane są ścieżki, po których chadzają urzędnicy.
Oni teraz stawiają na nowoczesność. Masową nowoczesność.
W głowach, domu i zagrodzie.

Nie kręć.

[woda.woda]

Minister wyraźnie mówił o równowadze

I ma rację

Toć to tylko urzędasy

[hrabia.mileyski]

Nie mylić w żadnym wypadku z prawdziwymi ludźmi kultury, czyli tymi, dzięki
którym o kulturze możemy w jakikolwiek sposób mówić.
Swój ogólny pogląd wyraziłem nieco wyżej.
Gdybyś się pofatygowała........

Byłoby jasniej.

Z kulturą nie miało za to nic wspólnego

[hrabia.mileyski]

usunięcie watku, w którym zabrałem głos. ale w całkiem innej sprawie.

[hrabia.mileyski]

Urzędasy to jedno, a magister sztuki woda nie przygotowała się do dyskusji.
Nie wie nawet, jakie są podstawowe elementy kultury amerykańskiej, przeciwko
którym w niektórych rejonach świata ogłoszono dżihad.
I odpłynęła w noc.

[qqazz]

Nasza pani mgr. sztuki ogranicza pojecie kultury do swojej działki, tymczasem
pojecie kultury w szerokim tego słowa znaczeniu jest pojeciem z dziedziny nauki
o cywilizacji będaca metoda urządzania zycia zbiorowego, kultura zaś to
szczególna forma jakiejś cywilizacji majaca swoja specyfike (np. w ramach
cywilizacji łacińskiej sa kultura polska, francuska, włoska, hiszpańska etc.)




pozdrawiam

Mam pytanie a właściwie kilka

[hummer]

qqazz napisał:
> majaca swoja specyfike (np. w ramach
> cywilizacji łacińskiej sa kultura polska, francuska, włoska, hiszpańska etc.)

Czy Tworząc coś, patrzysz przez to oczyma narodu, czy swoimi.
Są etapy, kiedy artysta krzewi myśl narodową w sytuacji szczególnej. Ale nie
widzę powodu, by uważać, że np. twórczość Witkacego jest czysto polska. Moim
zdaniem Europejska. I może dlatego najlepiej doceniają ją Belgowie czy Francuzi.

Czy gołąbek Picasso nakreślony we Wrocławiu przez tego Hiszpana, jest symbolem
hiszpańskim, czy wrocławskim? A może francuskim. Choć Picasso urodził się w
Hiszpanii to zmarł we Francji.

[qqazz]

Kultura to nie tylko twórczośc artystyczna to pojecie o wiele szersze, na miłośc
boską mówiąc o kulturze nie skupiajmy sie tylko na sztuce.




pozdrawiam

[hummer]

qqazz napisał:

> Kultura to nie tylko twórczośc artystyczna to pojecie o wiele szersze, na miłoś
> c
> boską mówiąc o kulturze nie skupiajmy sie tylko na sztuce.

I również nie skupiajmy się na narodach. Bo jedno z drugim, poza sytuacjami
kryzysowymi nie ma nic wspólnego.

My tu mówimy

[woda.woda]

o pieniądzach, przypominam

[hrabia.mileyski]

O pieniądzach?!
Czyżbym wtargnął przez pomyłkę na giełdę?

Niby też sztuka, ale żeby od razu kultura?!
W głowie się nie mieści.

A propos: komuś taam u góry zarzuciłas, że nie zna się na sztuce. To o czym ty w
tym wątku gadasz?
Pomieszało się wodzie. Ale nic dziwnego - to taki żywioł.

O pieniądzach.

[woda.woda]

Przykro mi, ale jeszcze nikt nie wymyślił sposobu na to, aby
jakiekolwiek muzeum powstało za friko

[hrabia.mileyski]

odpowiedziałem wyżej.

To głupie drzewko!

natychmiast ja wyrzucic!

[euro.pa]

Polowa min.kultury jest z PiSssuaru;-)Tomek Merta

[danuta49]

-wiceminister czy Grazynka Ożarek-dyrektor generalny;-)))))))))
Strezlacie sobie w stopę PiSsssuary!

[qqazz]

Moja droga skład personalny pracowników MKiDN nie jest przedmiotem dyskusji w
tym watku, nie są nim również animozje pomiędy zwolennikami różnych opcji
politycznych (znowu to dualizowanie, nie przyszło ci do głowy że nie popieram
POPiSU?).
Tematem wiodącym jest postawa min. Zdrojewskiego w omawianej kwestii, zadania
jego resortu i jego koncepcje na dalsze kierunki funkcjonowania ministerstwa.




pozdrawiam