Dodaj do ulubionych

Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy.

IP: *.gdynia.mm.pl 25.10.03, 10:32
Marek A.Cichocki

Znikające państwo
W publikowanych w ostatnich latach tekstach Marcin Król często powtarza
tezę, że za nikły rozwój społeczeństwa obywatelskiego w Polsce w dużym
stopniu odpowiada państwo, które przez ostatnie dziesięć lat nie potrafiło
stworzyć warunków sprzyjających wzmocnieniu obywatelskiej aktywności. Stąd
wniosek, że nie wykorzystujemy jak należy wywalczonej w 1989 roku wolności.
Zapewne wiele w tej diagnozie prawdy, ale nie sposób też od razu nie
zauważyć kilku ważnych problemów, które diagnozę tę stawiają pod znakiem
zapytania.

Rzeczywiście, w niektórych zachodnich demokracjach państwo coraz bardziej
wycofuje się z pewnych obszarów odpowiedzialności za społeczeństwo. Dobrym
przykładem tego zjawiska jest sytuacja w Niemczech i w Belgii. Wszelako
proces wycofywania się państwa na rzecz samoistnej aktywności obywateli
nigdzie nie odbywa się w całkowitej próżni i wciąż wywołuje żywe debaty.
Wyrażane są bowiem wątpliwości, czy aby na pewno państwo powinno rezygnować
ze swojej roli w takich obszarach, jak opieka zdrowotna, ubezpieczenia
emerytalne lub edukacja.

Wątpliwości są tym większe, że państwo, wycofując się z tych obszarów
społecznego życia, odpowiedzialność za nie przekazuje w majestacie prawa
różnym grupom obywateli. Ci tworzą niezależne prawnie i kapitałowo
instytucje zajmujące się leczeniem, uczeniem lub ubezpieczaniem pozostałych
obywateli. Wątpliwości pojawiają się dlatego, że sama idea organizujących
się obywateli, którzy stopniowo zastępują tradycyjne struktury państwa
własnymi, niezależnymi instytucjami, jest filozoficznie dwuznaczna, czasami
moralnie podejrzana, a politycznie często po prostu nierozsądna. Pierwszym
problemem byłaby więc owa dwuznaczność społeczeństwa obywatelskiego, które
często przedstawia się jako coś oczywistego, wręcz jako uniwersalną normę
demokracji.

Drugi problem dotyczyłby okoliczności tworzenia społeczeństwa obywatelskiego
w zachodnich demokracjach. Sądząc bowiem na podstawie praktyki, tam gdzie
rzeczywiście mamy do czynienia z wycofywaniem się państwa z pełnionych
wcześniej obowiązków na rzecz większej aktywności obywateli, tam spełnione
są przynajmniej dwa podstawowe warunki: po pierwsze, samoograniczenie
państwa wynika z jego siły, a nie ze słabości; po drugie, aktywność
obywatelska nigdy nie stanowi jakiegoś czystego aktu społecznej woli mocy,
lecz opiera się na wcześniej ugruntowanych i dostatecznie rozwiniętych
społecznych i etycznych więziach. Silne państwo, które może pozwolić sobie
na samoograniczenie w pewnych dziedzinach, oraz silne ugruntowane więzi
społeczne i etyczne - czy bez tych dwóch warunków można w ogóle sensownie
mówić o idei społeczeństwa obywatelskiego?

Obecny stan polskiej demokracji w żadnym wypadku nie spełnia ani jednego z
tych dwóch warunków. Czy w Polsce istnieje silne państwo? Przede wszystkim
ktoś może powiedzieć, i słusznie, że w tych sferach, w których państwo
powinno być słabo obecne, państwo polskie jest wręcz absurdalnie
rozbudowane, natomiast tam gdzie powinno być silne, okazuje się wyjątkowo
kruche. Przykład funkcjonującej jeszcze do niedawna struktury wojewódzkiej,
z jednej strony, i wciąż palący problem przestępczości i bezpieczeństwa
obywateli, z drugiej, doskonale ilustrują tę sytuację.

Ktoś, kto spojrzałby dzisiaj na Polskę przez pryzmat prostej definicji
nowożytnego państwa zaczerpniętej od Hobbesa, mógłby powiedzieć, też
słusznie, że taki twór jak państwo polskie w ogóle nie istnieje, a my
wszyscy ulegamy pewnemu złudzeniu, z którego możemy być nagle i boleśnie
wyrwani. Nowożytna koncepcja państwa zakłada bowiem, że podstawową funkcją
państwa jest zapewnienie pokoju wewnętrznego oraz obrona przed zagrożeniem
zewnętrznym. Cały współczesny konstytucjonalizm, wszystkie artykułowane
przez niego prawa i obowiązki dotyczące obywateli wynikają w zasadzie z
jednego głównego przekonania, iż państwo dobrze spełnia swoją podstawową
funkcję, a więc zapewnia swym obywatelom pokój. Jeżeli bowiem państwo nie
gwarantowałoby bezpieczeństwa swoim obywatelom, na jakiej podstawie mogłoby
wymagać od nich posłuszeństwa? - argumentowali nowożytni filozofowie
państwa, a dzisiaj podobnie argumentują prawnicy konstytucjonaliści. Jednak
z tej perspektywy państwo polskie wygląda wyjątkowo mizernie.

Powódź w 1997 roku pokazała, że obywatele nie mogą liczyć na pomoc państwa w
sytuacji skrajnego zagrożenia, że muszą ratować się sami. Stan polskiej
obrony cywilnej każe nam domniemywać, że w przypadku naprawdę wielkiej
katastrofy ekologicznej wielu obywateli straciłoby życie bez żadnej szansy
ratunku, a kraj pogrążyłby się w chaosie. Z kolei ostatnie raporty o
sytuacji polskiej armii oraz kolosalne problemy z przetransportowaniem
oddziału polskich żołnierzy do Kosowa z powodu braku odpowiedniego samolotu
pozwalają przypuszczać, że państwo polskie nie byłoby w stanie samodzielnie
obronić swych obywateli przed zewnętrznym zagrożeniem ze strony słabego, ale
wystarczająco zdeterminowanego przeciwnika.

Podobnie jest z zachowaniem pokoju wewnętrznego, przy czym tutaj państwo
polskie zadziwiająco ochoczo zrzeka się gdzie może odpowiedzialności za
życie i bezpieczeństwo własnych obywateli, rozdając koncesje różnego rodzaju
firmom ochroniarskim. Także na innych poziomach nie spełnia swego
podstawowego zadania, jakim jest zabezpieczenie bytu swoich obywateli. Widać
do doskonale na przykładzie infrastruktury komunikacji, która zawsze,
począwszy od Imperium Rzymskiego, stanowiła jeden z ważniejszych warunków
właściwego funkcjonowania państwa.

Państwo polskie niewiele zrobiło w ciągu dziesięciu lat, aby zmienić
sytuację na polskiej kolei lub by choć trochę "posunąć do przodu" kwestię
autostrad w naszym kraju. Natomiast także i w tych kwestiach mamy do
czynienia z wciąż podejmowanymi przez państwo próbami zrzeczenia się
odpowiedzialności na rzecz różnych prywatnych lub półprywatnych agencji
organizowanych przez bardziej "zaradnych" obywateli.

Czy więc państwo polskie rzeczywiście istnieje? Istnieje, skoro do tej pory
raczej nie mieliśmy do czynienia z jakimś spektakularnym przypadkiem
obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec państwa, na przykład przez zbiorową
odmowę płacenia podatków. Jest tak, ponieważ państwo i władza nie muszą być
wcale wyrazem faktycznej siły i sprawności - często są tylko wyrazem pewnej
umowności, dzięki czemu obywatele tolerują państwo nawet wtedy, kiedy w nie
nie wierzą i kpią z niego. Do katastrofy dochodzi dopiero wówczas, gdy taki
umowny autorytet państwa rozpada się w obliczu faktycznego, prawdziwego
zagrożenia egzystencji narodu - wojny, klęski, globalnego kryzysu.

W przypadku Polski mamy często do czynienia z parodią nowożytnego modelu
państwa, kiedy to coraz częściej i chętniej wyzbywa się ono swych obowiązków
na rzecz różnych organizacji pozapaństwowych, często o bardzo niejasnym i
podejrzanym pochodzeniu. Słabe państwo chętnie będzie pozbywać się tych
zadań, którym sprostać nie potrafi. W takim przypadku przestrzeń
obywatelskiej aktywności będzie raczej efektem słabości państwa niż jego
świadomej polityki. Wówczas idea samoorganizujących się obywateli może
przybrać formę niebezpieczną dla demokracji, dla państwa i dla znamienitej
części obywateli pozbawionych podstawowego środka tworzenia własnych,
pozapaństwowych instytucji, jakim są pieniądze. Jest tak, ponieważ idea
samoorganizującego się społeczeństwa obywatelskiego nie jest żadną moralnie
uniwersalną zasadą polityczną. Ludzie, ze swej natury, mogą się samodzielnie
organizować wokół spraw zarówno dobrych, jak i złych.

Słabe państwo oraz nierozwinięte i nieugruntowane więzi społeczne będą
sprzyjać tej drugiej ewentualności. Ideał społeczeństwa obywatelskiego,
paradoksalnie i zupełnie wbrew intencjom jego zwolenników, może w praktyce
przybrać formę oligarchicznego systemu lub do
Obserwuj wątek
    • oszolom.z.radia.maryja Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy. 25.10.03, 12:14
      czekam na dlaszy ciąg tego artykułu
      • Gość: Marian Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy.cd IP: *.gdynia.mm.pl 25.10.03, 12:48
        oszolom.z.radia.maryja napisał:

        > czekam na dlaszy ciąg tego artykułu
        OTO cd. pozdrawiam

        do sytuacji, w której grupy pewnych obywateli będą tworzyć pozapaństwowe
        instytucje niekoniecznie nastawione na dobro pozostałych obywateli, ale na
        przykład utrzymujące się z nich, czyli z publicznych pieniędzy, może w końcu
        także prowadzić do ukształtowania się niebezpiecznych struktur mafijnych.
        Przykład takich negatywnych form samoorganizowania się obywateli stanowią
        południowe Włochy czy Rosja. Być może więc ideał społeczeństwa obywatelskiego
        jest ze swej istoty dwuznaczny i dlatego należy traktować go z konieczną
        ostrożnością?

        Trudno w tym kontekście nie dostrzegać polskiej specyfiki, która nakazuje z
        uwagą podchodzić do pojęcia społeczeństwa obywatelskiego. W Polsce oraz w
        kilku innych krajach Europy Środkowej środowiska demokratycznej opozycji
        wytworzyły w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych zwyczaj "nabożnego" i
        bezkrytycznego opisywania społeczeństwa obywatelskiego jako ideału prawdziwej
        demokracji. W owym czasie koncepcja społeczeństwa obywatelskiego,
        społeczeństwa alternatywnego, była rzeczywiście użyteczną bronią w walce z
        państwem komunistycznym. Od tamtej pory wydano w Polsce bardzo obszerną
        literaturę na temat społeczeństwa obywatelskiego oraz stworzono coś w rodzaju
        jego mitologii.

        Niektórzy socjologowie i politolodzy całkiem na serio starali się przedstawiać
        tę koncepcję jako doskonałe rozwiązanie politycznych konfliktów w
        niedemokratycznych krajach Ameryki Łacińskiej, Afryki czy Azji. Ich starania
        przyniosły jednak marny skutek. W polskich warunkach postulowanie
        społeczeństwa obywatelskiego najczęściej daje się sprowadzić do wyrażenia
        poparcia dla budowania fundacji i innych instytucji obywatelskich publicznej
        użyteczności. I faktycznie, tych pojawiło się w polskim krajobrazie w ciągu
        minionych dziesięciu lat zadziwiająco niewiele, a te, które już są, mają na
        ogół bardzo kruche podstawy i tymczasowy charakter.

        Jakkolwiek jednak szlachetna i godna propagowania byłaby idea fundacji i
        organizacji obywatelskich działających dla dobra publicznego, nie można
        zapominać o tym, że samoorganizacja społeczeństwa może przybrać także formy
        negatywne, czy wręcz kryminalne, i że dzieje się to najczęściej tam, gdzie
        państwo jest słabe i ze słabości własnej wyzbywa się odpowiedzialności za
        kolejne obszary społecznego życia.

        Nie każde poszerzenie zakresu samodzielnej aktywności obywateli przynosi
        korzyści dla wspólnego dobra. Czasami powoduje ono, że grupa bogatszych i
        bardziej wpływowych obywateli realizuje kosztem pozostałych własne interesy w
        tych obszarach, które tradycyjnie podlegały opiece i kontroli państwa. Nie
        zawsze więc ograniczenie roli państwa pociąga za sobą to, co zwolennicy
        społeczeństwa obywatelskiego nazywają obywatelską samoorganizacją i co uważają
        zapewne za najwyższy poziom moralnego rozwoju nowoczesnego społeczeństwa.

        Czy więc brak społeczeństwa obywatelskiego jest podstawowym problemem Polski
        po ponad dziesięciu latach niepodległości? Jeśli w ogóle, to tylko w zakresie
        owych nierozwiniętych i kruchych struktur fundacji i obywatelskich instytucji
        pozarządowych. O wiele większy niepokój powinien budzić stan polskiego
        państwa, które nieudolnie stara się określić zakres obywatelskich wolności. I
        to właśnie ten niepokój powinien skłaniać nas do daleko idącej ostrożności
        wobec praktyki społeczeństwa obywatelskiego.
        • Gość: Hans Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy.cd IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.03, 12:58
          Za długi ten tekst. Nie mam siły czytać takiej ilości słowa drukowanego -
          zasypiam przy tylu literkach.

          Oszoł! Pliz! Zrób jakiś skrócik tego dla mnie! Tak w 4-5 zdaniach - tylko
          najważniejsze sprawy. OK?
          • Gość: Marian Dla Hansa o rozpadajacym się państwie IP: *.gdynia.mm.pl 25.10.03, 13:13
            Gość portalu: Hans napisał(a):

            > Za długi ten tekst. Nie mam siły czytać takiej ilości słowa drukowanego -
            > zasypiam przy tylu literkach.
            >
            > Oszoł! Pliz! Zrób jakiś skrócik tego dla mnie! Tak w 4-5 zdaniach - tylko
            > najważniejsze sprawy. OK?

            Fragment ponizszy oddaje myślprzewodią.Jest ona w tytule posta.Tyle mogę z
            lenistwem pod pachą
            Poazdrawiam Marian


            Czy więc państwo polskie rzeczywiście istnieje? Istnieje, skoro do tej pory
            raczej nie mieliśmy do czynienia z jakimś spektakularnym przypadkiem
            obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec państwa, na przykład przez zbiorową
            odmowę płacenia podatków. Jest tak, ponieważ państwo i władza nie muszą być
            wcale wyrazem faktycznej siły i sprawności - często są tylko wyrazem pewnej
            umowności, dzięki czemu obywatele tolerują państwo nawet wtedy, kiedy w nie
            nie wierzą i kpią z niego. Do katastrofy dochodzi dopiero wówczas, gdy taki
            umowny autorytet państwa rozpada się w obliczu faktycznego, prawdziwego
            zagrożenia egzystencji narodu - wojny, klęski, globalnego kryzysu.

            W przypadku Polski mamy często do czynienia z parodią nowożytnego modelu
            państwa, kiedy to coraz częściej i chętniej wyzbywa się ono swych obowiązków
            na rzecz różnych organizacji pozapaństwowych, często o bardzo niejasnym i
            podejrzanym pochodzeniu. Słabe państwo chętnie będzie pozbywać się tych zadań,
            którym sprostać nie potrafi. W takim przypadku przestrzeń obywatelskiej
            aktywności będzie raczej efektem słabości państwa niż jego świadomej polityki.
            Wówczas idea samoorganizujących się obywateli może przybrać formę
            niebezpieczną dla demokracji, dla państwa i dla znamienitej części obywateli
            pozbawionych podstawowego środka tworzenia własnych, pozapaństwowych
            instytucji, jakim są pieniądze. Jest tak, ponieważ idea samoorganizującego się
            społeczeństwa obywatelskiego nie jest żadną moralnie uniwersalną zasadą
            polityczną. Ludzie, ze swej natury, mogą się samodzielnie organizować wokół
            spraw zarówno dobrych, jak i złych.

          • oszolom.z.radia.maryja Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy.cd 25.10.03, 18:15
            Gość portalu: Hans napisał(a):

            > Za długi ten tekst. Nie mam siły czytać takiej ilości słowa drukowanego -
            > zasypiam przy tylu literkach.
            >
            > Oszoł! Pliz! Zrób jakiś skrócik tego dla mnie! Tak w 4-5 zdaniach - tylko
            > najważniejsze sprawy. OK?

            -przepraszam ale to nie ja przedrukowałem ten tekst pretensje kieruj do Mariana
          • jowoj Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy.cd 27.10.03, 01:07
            Gość portalu: Hans napisał(a):

            > Za długi ten tekst. Nie mam siły czytać takiej ilości słowa drukowanego -
            > zasypiam przy tylu literkach.
            >
            > Oszoł! Pliz! Zrób jakiś skrócik tego dla mnie! Tak w 4-5 zdaniach - tylko
            > najważniejsze sprawy. OK?
            ==========================================
            Epatujemy sie słowami, ociekamy słowami. Co zdanie to madrzejsze.Jesteśmy
            poprawni politycznie. Budujemy centra wypedzonych,wykonujemy operacje na
            irakijskich dzieciach,w Iraku wypełniamy "misje", wozimy żywność do Gruzji itd.
            A tymczasem polskie dzieci przymierają głodem, w telewizji zrozpaczone POLSKIE
            matki błagaja o pomoć lekarską dla polskich dzieci.W dupie mam takie Państwo
            które nie pomaga SWOIM OBYWATELOM.Po to opłacamy tych polityków z łaski naszej,
            a nie żadnej Bożej. Opłacamy tych z lewa i prawa. Bo kradna prawie wszyscy z
            nich. Jeśli któryś nie kradnie to znaczy, że jest po prostu za głupi nawet na
            to. Poniosło mnie trochę. Moze rzeczywiście są sprawiedliwi w tej Gomorze.Ale
            oni się nie liczą. Liczą się złotouste Rokity, tłuste Rywiny,I oni wszyscy mają
            w dupie Polskę. Te regionalne matki teresy jak pani prezydentowa. Obleśni
            kaznodzieje jak Rydzyk, Gocłowski, To oni sprawują rząd dusz. Specjaliści od
            zbawienia ekonomicznego i wiecznego. A my to sobie mozemy zaśpiewać "Boze coś
            Polske.." Bo my to lubimy. Czas na Carmaniolę, a nie "Miedzynarodówkę" Mam w
            dupie poprawnośc polityczną! Jedyny uczciwy facet to Urban. Nikogo nie udaje.
            Był świnia, jest świnia, będzie świnią. Ale świnia cholernie inteligentną, I
            nie udaje qrwa orła białego w beretce
        • Gość: Slon Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy.cd IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 25.10.03, 13:08
          Dla mnie jest oczywiste, że znaczna część obywateli naszego kraju uważa, że
          należy im się to wszystko, co mają Niemcy, Norwegowie czy amerykanie. Nie
          rozumiem tylko, dlaczego nie chcą dwa razy więcej? Może nie są intelektualnie
          przygotowani do ogarnięcia, że coś może być w dwójnasób większe? Ale w
          najbliższym czasie przejdą kurs pojmowania rzeczy w dwójnasób mniejszych!

          Nie może funkcjonować społeczeństwo obywatelskie gdzie niemal wszyscy obywatele
          są zależni. Poziom zasobności i rozwoju cywilizacyjnego na to nie pozwala. Sama
          siła woli tu nie wystarczy! Jest to proces mozolny i u nas może dopiero
          kiełkować w zasobnych społecznościach, w wielkich miastach, w biznesie, w
          nauce, a i to w sposób bardzo ograniczony, ze względu na dominującą pozycję
          małych grup w tych społecznościach.

          Slon
          • Gość: Marian Do Slonia o R się P IP: *.gdynia.mm.pl 25.10.03, 13:18
            Gość portalu: Slon napisał(a):

            > Dla mnie jest oczywiste, że znaczna część obywateli naszego kraju uważa, że
            > należy im się to wszystko, co mają Niemcy, Norwegowie czy amerykanie. Nie
            > rozumiem tylko, dlaczego nie chcą dwa razy więcej? Może nie są
            intelektualnie
            > przygotowani do ogarnięcia, że coś może być w dwójnasób większe? Ale w
            > najbliższym czasie przejdą kurs pojmowania rzeczy w dwójnasób mniejszych!
            >
            > Nie może funkcjonować społeczeństwo obywatelskie gdzie niemal wszyscy
            obywatele
            >
            > są zależni. Poziom zasobności i rozwoju cywilizacyjnego na to nie pozwala.
            Sama
            >
            > siła woli tu nie wystarczy! Jest to proces mozolny i u nas może dopiero
            > kiełkować w zasobnych społecznościach, w wielkich miastach, w biznesie, w
            > nauce, a i to w sposób bardzo ograniczony, ze względu na dominującą pozycję
            > małych grup w tych społecznościach.
            >
            > Slon

            Masz rację Sloniu ale Cichocki pisze w innym miejscu tak:

            Pozdrawiam Marian





            Słabe państwo oraz nierozwinięte i nieugruntowane więzi społeczne będą
            sprzyjać tej drugiej ewentualności. Ideał społeczeństwa obywatelskiego,
            paradoksalnie i zupełnie wbrew intencjom jego zwolenników, może w praktyce
            przybrać formę oligarchicznego systemu lub doprowadzić do sytuacji, w której
            grupy pewnych obywateli będą tworzyć pozapaństwowe instytucje niekoniecznie
            nastawione na dobro pozostałych obywateli, ale na przykład utrzymujące się z
            nich, czyli z publicznych pieniędzy, może w końcu także prowadzić do
            ukształtowania się niebezpiecznych struktur mafijnych. Przykład takich
            negatywnych form samoorganizowania się obywateli stanowią południowe Włochy
            czy Rosja. Być może więc ideał społeczeństwa obywatelskiego jest ze swej
            istoty dwuznaczny i dlatego należy traktować go z konieczną ostrożnością?

            • Gość: Slon Re: Do Slonia o R się P IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 25.10.03, 13:32
              Ależ ja się w tym z autorem zgadzam, jeżeli nawet akcenty nie są inaczej
              położone, to chciałem podkreślić te kwestie jako nadzwyczaj istotne w obecnej
              sytuacji Polski i mające nadzwyczajny wpływ na kierunki i drogi rozwoju Państwa.

              Slon
              • Gość: Marian Re: Do Slonia o R się P od M IP: *.gdynia.mm.pl 25.10.03, 13:42
                Gość portalu: Slon napisał(a):

                > Ależ ja się w tym z autorem zgadzam, jeżeli nawet akcenty nie są inaczej
                > położone, to chciałem podkreślić te kwestie jako nadzwyczaj istotne w
                obecnej
                > sytuacji Polski i mające nadzwyczajny wpływ na kierunki i drogi rozwoju
                Państwa
                > .
                >
                > Slon

                A nie myślisz, że pora postawić leninowskie " Co robić?" .Jak uaktywnic ludzi
                na przekór tym którzy mając wladzę powinni to robic bo taki ich historyczny
                obowiazek? Może własnie przez forum w naszym wypadku, jesli moge tak powiedziec
                • Gość: Slon Re: Do Slonia o R się P od M IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 25.10.03, 14:19
                  No cóż, muszę przyznać, że jestem bardzo sceptyczny. Doświadczenie mi mówi, że
                  nowo powstające nisze najszybciej i najsprawniej zajmują najbardziej
                  bezwzględni, a w swoim imieniu najlepiej wypowiadam się sam.
                  Bardziej stawiam na procesy demokratyczne i im jestem starszy tym łatwiej
                  akceptuję fakt ich rozciągnięcia w czasie.
                  Nie sądzę, aby w Polsce był czas na rewolucję, jakąkolwiek!

                  Natomiast, jeżeli grupa obywateli, którzy mają moje zaufanie, założy nową
                  partię, to jest możliwe, że oddam na nią swój głos w wyborach. A że
                  zwolennikiem partii masowych nie jestem, to sam w ich tworzeniu uczestniczyć
                  nie będę. Bo w swoim imieniu najlepiej wypowiadam się sam.

                  Slon
                  • Gość: Marian Re: Do Slonia o R się P od M IP: *.gdynia.mm.pl 25.10.03, 14:39
                    Slon napisał między innemi:

                    Bardziej stawiam na procesy demokratyczne i im jestem starszy tym łatwiej
                    > akceptuję fakt ich rozciągnięcia w czasie.
                    > Nie sądzę, aby w Polsce był czas na rewolucję, jakąkolwiek!
                    > Natomiast, jeżeli grupa obywateli, którzy mają moje zaufanie, założy nową
                    > partię, to jest możliwe, że oddam na nią swój głos w wyborach. A że
                    > zwolennikiem partii masowych nie jestem, to sam w ich tworzeniu uczestniczyć
                    > nie będę. Bo w swoim imieniu najlepiej wypowiadam się sam.
                    >
                    > Slon

                    Procesy ewolucyjne, moim zdaniem musza być wytrwale i bacznie dogladane. Przez
                    BOGA moga. Ale ludzie nawala i cel osiagniety nie będzie zamierzonym.Trzeba
                    wymyslec jakies Orlewowskie rozwiazanie. Technika dysponuje wg, mojej widzy
                    odpowiednim sprzetem.
                    wypowiedziałem sie sam i nie powiedziłem ostatniego słowa
                    • Gość: Elżbieta Polska IP: 5.2.1R1D* / *.ym.rnc.net.cable.rogers.com 25.10.03, 16:04
                      Moja Polska....

                      Pomyśl, ile jeszcze dni możesz wyjść nocą na ganek, popatrzeć na swoją ziemię
                      i mieć pewność, że jest to Twoja ziemia.
                      Moja ziemia.
                      Jeszcze pół roku.
                      Potem miejsce urzędnika przygłupa - Twojego urzędnika przygłupa, zajmie ten
                      sam człowiek, ale urzędnik cudzego państwa.
                      To nie będzie moje państwo. Co to zmieni?
                      Nie będę u siebie.
                      Dostałem na 14 lat przywilej życia w moim własnym państwie. Nie będzie go
                      więcej, za mojego życia, przynajmniej.
                      Może mój syn, może wnuki. Ja już tylko będę kontaktował się z urzędnikami
                      administracji okupacyjnej.
                      Cóż to za ró¿nica, dla wielu? Zadna. Dopłaty mają być.
                      Już na wschodniej granicy porządku pilnują niemieccy celnicy. Cóż za różnica,
                      przecież to obywatele jednego państwa.
                      Ich państwa. Państwa, które zlikwidowało moje własne. O tę likwidację część
                      jego obywateli prosiła. Własne państwo ich uwiera, jak dziurawy kalosz.
                      A ja zostanę na cudzym. Ty też.
                      Oglądaj świat dookoła, zapamiętuj go. Może zdołasz go opisać swoim dzieciom,
                      swoim wnukom.
                      Zyłem w niepodległym państwie polskim. Miało swoje wady, duże wady; rządził
                      nim człowiek, którego nazywałem Magistrem, przez duże M. Dlaczego? Potem Ci
                      opowiem. I było tylko moje. Nie, Jorge miał swoje, Hans miał swoje. A ja
                      miałem swoje własne.
                      Zapamiętaj wszystko dookoła. Zapisz, sfotografuj. I pamiętaj. Bo nikt Ci tego
                      potem nie powtórzy. Miałeś swoje własne państwo polskie.


                      • Gość: Marian Re: Polska IP: *.gdynia.mm.pl 25.10.03, 16:16
                        Az się prosi sparafrazowac Wyspiańskiego 'miałes chamie własne panstwo, został
                        Ci się ..no własnie, został nam wysiłek żeby odzyskac własne panstwo.Nie
                        wszyscy meżczyzni zniewiescieli. jest duch w narodzie i jest slepota wielka.
                        Przejdzie. Nie sami jestesmy.Pozdeawiam Elżbietę.
                      • Gość: axx Re: Polska IP: 207.191.243.* 29.10.03, 03:15
                        Pieknie to napisalas.
                  • Gość: Marian Re: Do Slonia o R się P od M IP: *.gdynia.mm.pl 25.10.03, 16:35
                    Słoniu zapewne znasz ten artykuł ale pozwalam sobie dla przypomnienia przesłac
                    Ci .Optuje on zupełnie "niechcacy "za rewolucyjnymi przemianami tzn za
                    rewolucyjnym powrotem do systemu wartosci uznawanych w demokracjach zachodnich
                    za podstawowe.

                    Jakub Karpiński

                    Zakorzenienie władzy komunistycznej (ustroju) w społeczeństwie


                    Zagadnienie

                    Ten tekst jest poświęcony zakorzenieniu systemu władzy i szerzej: systemu
                    organizacji składających się na ustrój komunistyczny.

                    W ogólnym przypadku system władzy (ustrój) jest zakorzeniony dzięki
                    podtrzymującym go instytucjom i organizacjom, dzięki temu, że instytucje te są
                    w stanie reagować na nieposłuszeństwo i rewoltę (aby reagować, władze muszą
                    mieć środki i mieć zapewnione posłuszeństwo wykonawców, ludzi gotowych te
                    środki zastosować). System władzy (ustrój) jest także zakorzeniony dzięki
                    pasywnej postawie ludności (brak wtedy groźnego sprzeciwu) i dzięki aktywnemu
                    poparciu. Ważna jest gotowość do aktywnego poparcia ze strony personelu
                    instytucji podstawowych dla ustroju.

                    Aby rozważyć zakorzenienie systemu władzy, trzeba omówić podstawowe
                    instytucje ustroju i sposoby podtrzymywania tych instytucji.

                    Nazwy i opis

                    Niekiedy ustrój charakteryzuje się, podając jego nazwę. Liczni autorzy
                    zastanawiali się, czy niedawny ustrój w Polsce i innych podobnych krajach to
                    był komunizm, socjalizm, sowietyzm lub totalitaryzm. Poszczególni autorzy
                    określali, co rozumieją przez tę lub inną kategorie ogólną, ten lub inny -izm,
                    i w zależności od określenia otrzymywali pozytywną lub negatywną odpowiedź.
                    Odpowiedź była negatywna, stwierdzano, że nie było -izmu, jeśli nałożono na
                    ów -izm mocne wymagania. Był -izm (na przykład komunizm lub totalitaryzm),
                    jeśli wymagania były słabsze.

                    W tym tekście zostaną scharakteryzowane cechy ustroju istniejącego w Polsce i
                    w innych podobnych krajach. Ustrój ten można rozmaicie nazywać. Dla skrótu
                    będzie używana nazwa "komunizm", ale ważniejszy od nazw jest opis.

                    Wobec opisu można zastanawiać się, czy jest prawdziwy. Wobec nadania nazwy
                    można pytać, czy jest odpowiednia. W sporach o nazwy często miesza się
                    zagadnienia rzeczowe, dotyczące prawdziwości opisu, i zagadnienia językowe,
                    dotyczące użycia słów. Te pierwsze (zagadnienia rzeczowe) zasługują na większą
                    uwagę.

                    Ustrój komunistyczny

                    Można spierać się o znaczenia słowa "komunizm". Są one różne, gdy odnoszą się
                    do ideologii i do rzeczywistości mniej lub bardziej związanej z ideologią.
                    Jest chyba poza sporem, że w czasie drugiej wojny światowej w ZSRR i w Polsce
                    uaktywnili się ludzie nazywający się komunistami, "zawodowi rewolucjoniści",
                    działający w instytucjach i organizacjach - konspiracyjnych, partyjnych,
                    wojskowych, wywiadowczych. Ludzie ci w 1944 roku pod osłoną Armii Czerwonej
                    objęli w Polsce władzę. Instytucje i organizacje tworzone przez komunistów
                    sprawowały władzę w sposób ciągły - choć z zaburzeniami - do roku 1989, kiedy
                    zdecydowano się na częściowo wolne wybory. W latach 1944-1989 władzę w Polsce
                    sprawowano za pośrednictwem organizacji państwowych i partyjnych, jawnych i
                    ukrytych, stanowiących część systemu międzynarodowego uzależnionego od ZSRR.
                    Niepopularność słowa "komunizm" powodowała, że funkcjonariusze instytucji
                    komunistycznych posługiwali się tym słowem wstrzemięźliwie, raczej podczas
                    narad wewnętrznych niż w mowie skierowanej do rządzonego społeczeństwa.

                    W sprawie słów "komunizm", "komuniści" i "komunistyczny" panuje
                    najprawdopodobniej zgoda co do tego, że w Polsce i w innych krajach
                    upowszechniano - w zmieniającym się kształcie - ideologię komunistyczną, że
                    niektórzy ludzie, związani z systemem władzy, występowali jako komuniści i
                    działali w organizacjach komunistycznych, wreszcie - że istniały kraje
                    rządzone przez komunistów. Te kraje będę w skrócie nazywał komunistycznymi,
                    ustrój w tych krajach będę nazywał komunizmem, ze świadomością, że komuniści
                    stosowali inną terminologię i różnie nazywali swoje organizacje (partie
                    komunistyczne miały inne nazwy w Polsce, w Niemczech, na Węgrzech itd.).
                    Ustrój, który komuniści budowali, nazywali oni z początku "demokracją ludową",
                    następnie zaś "socjalizmem" lub "socjalizmem realnym".

                    Ustrój rozumiem jako sposób organizacji społeczności w podstawowych dla niej
                    sprawach. Ustrój społeczeństw, które nie przeszły przez komunizm, powstawał na
                    ogół stopniowo, utrwalały się zwyczaje i instytucje, tworzone przez
                    społeczności organizujące się do ważnych dla nich działań. Ustrój krajów
                    komunistycznych powstał inaczej: był wynikiem działań organizacji
                    komunistycznych zmierzających przez przejęcie władzy do radykalnego
                    przekształcenia społeczeństwa. Przekształceń dokonywano w znacznej mierze
                    wbrew ludności, ustrój budowano przemocą i przemoc go podtrzymywała. Komunizm
                    w różnych krajach na ogół wprowadzały siły zbrojne ZSRR, przy czym znaczna
                    część dokonywanych zmian społecznych polegała na niszczeniu dotychczasowych
                    sposobów organizowania się i dotychczas istniejących instytucji.

                    Cechy ustroju pod rządami komunistów przedstawiano niekiedy w ujęciu
                    modelowym, w formie skrajnej, kiedy indziej traktowano te cechy jako zmienne,
                    przejawiające się w różnym stopniu w różnych krajach i w poszczególnych
                    okresach. Następujące właściwości - traktowane jako zmienne - charakteryzują
                    ustrój komunistyczny, mimo różnic w nasileniu cech między krajami i okresami
                    istnienia komunizmu [1] . Te różnice nasilenia cech ustroju stanowiły o tym,
                    że życie w systemie władzy komunistycznej było łatwiejsze lub trudniejsze, a
                    później wpływały na tempo i sposób odchodzenia od komunizmu.

                    Cechy ustroju sprzyjające jego stabilności

                    1. Własność państwowa. W państwach rządzonych przez komunistów znaczny
                    był zakres własności państwowej i centralnego zarządzania gospodarką.
                    Komuniści uważali własność państwową za "najwyższą formę własności", własność
                    prywatną z upodobaniem likwidowali. Gospodarką państwową chcieli zarządzać tak
                    jak jednym przedsiębiorstwem. Elementy gospodarki rynkowej wprowadzały według
                    nich niepotrzebne zamieszanie i dezorganizację. Jednak zarządzanie, "centralne
                    planowanie", wbrew oczekiwaniom polityków, było często nieskuteczne. Władze
                    centralne nie tylko decydowały o sprawach podstawowych, ale także podejmowały
                    w drobnych sprawach decyzje interwencyjne.

                    2. Dysponowanie dobrami przez aparat władzy. Większość zasobów była w
                    dyspozycji władz komunistycznych. Aparat władzy rozdzielał dobra, którymi
                    dysponował, przydzielał uprawnienia i pozbawiał ludzi dóbr i uprawnień
                    (własności, wolności, życia, to ostatnie zwłaszcza w początkowym okresie
                    utrwalania ustroju i eliminowania opozycji). Rządzący mieli zatem w swojej
                    dyspozycji znaczne środki sprawowania władzy.

                    3. Upartyjnienie państwa. Państwo było podporządkowane partii
                    komunistycznej, znajdowało się pod zarządem kierownictwa partii, zastępującego
                    instytucje państwowe i posługującego się tymi instytucjami. Państwo w Polsce
                    było niesuwerenne zewnętrznie: wobec ZSRR, i wewnętrznie: wobec PZPR. Niektóre
                    instytucje państwowe omawiane w konstytucji, jak Sejm lub Rada Państwa, były w
                    znacznym stopniu pozorne i stanowiły osłonę instytucji partyjnych. Natomiast
                    wojsko i policja polityczna były rzeczywiste, a nie fikcyjne, używano ich do
                    wymuszania posłuszeństwa i do przeciwdziałania opozycji.

                    4. Centralizm i monolityczność partii. Partie komunistyczne były
                    zorganizowane hierarchicznie, zwalczano w nich demokrację i pluralizm, nie
                    pozwalano na działanie frakcji, na jawną konkurencję wewnętrzną, zakazywano
                    współzawodnictwa programów i przywódców (tak zorganizowane partie polityczne
                    nazywano "leninowskimi").

                    5. Niszczenie niezależności. Społeczeństwom narzucano właściwości partii
                    komunistycznych: centralizm i monolityczność: władze niszczyły istniejące
                    zróżnicowanie i wieloośrodkowość życia społecznego. Nis
        • Gość: verona Marianie - gratuluje!! IP: *.dc.dc.cox.net 25.10.03, 16:32
          bardzo trafnej oceny sytuacji. Tylko z moich obserwacji wynika, ze to co
          opisujesz to jest zjawisko globalne. Transnarodowe korporacje systematycznie i
          skutecznie oslabiaja lub wrecz eliminuja struktury panstwowe na calym swiecie,
          po to, zeby bezkarnie rzadzic odmozdzonym konsumerskim motlochem. Temu
          groznemu zjawisku trzeba sie przeciwstawiac globalnie, glownie przez bojkot
          globalnych korporacji.
          Dziekje za poruszenie tego waznego tematu, trzeba dzialac.
          • Gość: Marian Re: Marianie - gratuluje!! IP: *.gdynia.mm.pl 25.10.03, 16:37
            Dziekuje, że zechciałaś przeczytac i powiedziec co sądzisz o tem.
    • wieslaw.rewerski Co robić? 26.10.03, 21:27
      Mamy słabe państwo. Więzi społeczne oraz system wartości nie są ugruntowane.
      Państwo wycofuje się z tych obszarów, gdzie nie może ono podołać swoim
      tradycyjnym zadaniom. W tej sytuacji istnieje niebezpieczeństwo zawłaszczenia
      tych obszarów przez struktury oligarchiczne lub wręcz mafijne. Jeżeli proces
      ten będzie postępował, to możemy zapomnieć o demokracji i o społeczeństwie
      obywatelskim. W dużym skrócie tak wygląda to, co uważam za najważniejsze w
      artykule przytoczonym przez Mariana.

      Pytasz, Marianie, co robić. Odpowiedź jest oczywista. Wzmacniać państwo, a
      równolegle budować więzi społeczne i propagować postawy etyczne. Kłopot tylko w
      tym, że zadania tak ogólnie sformułowane wydają się niemożliwe do realizacji.
      Przekraczają ramy wyobraźni większości ludzi, nawet tych autentycznie
      zatroskanych stanem naszych spraw polskich. Większości, ale przecież nie
      wszystkich! Są też ludzie zdolni do ogarnięcia tego swoim umysłem. Trzeba
      szukać się nawzajem, organizować się i wyznaczać ludziom cele cząstkowe.

      Slon napisał o ewentualności stworzenia partii obywatelskiej. Nie należy
      uciekać przed tym pomysłem. Wiem, że na słowo "partia" ludzie mają uczulenie.
      Niemniej trzeba próbować walczyć z tą alergią. Naprawa Rzeczypospolitej jest
      zadaniem ogromnym i podołać mu można jedynie przez zbiorowe działanie. Nie
      bójmy się więc założenia partii, bo te, które istnieją, nie zrealizują zadania
      tak określonego, jak w tym wątku.

      Działania partyjne nie są jedynymi, które można i należy podjąć. Są też inne
      obszary. Przedstawię to na przykładzie służby zdrowia. Dla nawet niezbyt
      uważnych obserwatorów nie od dziś wiadomym jest, że dotychczasowy system
      państwowego finansowania usług medycznych załamał się. Doszło do ukształtowania
      się wysoce nieefektywnego i nieracjonalnego systemu budżetowo-korupcyjnego.
      Liczby są przerażające: budżet wydatkuje ok. 4% PKB, a szara strefa w służbie
      zdrowia, to niemalże drugie tyle pieniędzy, bo 3-3,4% PKB. Przy tej patologii
      możemy obserwować początki tworzenia się systemu oligarchiczno-mafijnego.

      Z pierwszą częścią ostatniego określenia wiążą się komercyjne ubezpieczenia
      zdrowotne. Jest to wypróbowane na świecie narzędzie zwiększania efektywności
      systemu finansowania służby zdrowia. Wiadomo, że i u nas musi zostać
      zastosowane. Są tego świadomi i rodzimi oligarchowie in spe, i zachodnie
      koncerny ubezpieczeniowe. Czekając na odpowiednie decyzje polityczne,
      przygotowują się do rozpoczęcia działalności na dużą skalę. Czai się w ten
      sposób kilka firm: głównie Cigna STU (Gudzowaty), Allianz oraz Inter (kapitał
      niemiecki).

      Czy możemy mieć gwarancję, że o realizowaniu się drugiej części określenia,
      jakiego użyłem, nie świadczy ciąg faktów zakończonych sfotografowaniem w
      restauracji SLD panów Naumana i Łapińskiego?

      Pytamy, co robić... Na przykładzie łatwiej jest pokazać możliwości działania.
      Moim zdaniem należy przystąpić do organizowania towarzystwa zdrowotnych
      ubezpieczeń wzajemnych. Taka forma obywatelskiego organizowania się jest
      przewidziana w ustawie o działalności ubezpieczeniowej. Nie wzbudzi ona też
      negatywnych emocji związanych z partiami i polityką. Forma prawna wyklucza
      podejrzenia o chęć zarobienia pieniędzy dla siebie, ponieważ tuw-y z samej
      definicji nie wypracowują zysku. Ewentualna nadwyżka bilansowa jest
      przeznaczana dla członków towarzystwa. Ważne jest i to, że mimo werbalnie
      deklarowanego oporu przed łożeniem dodatkowych pieniędzy na służbę zdrowia, my
      to łożenie praktycznie zaakceptowaliśmy i to w ogromnej skali! Trzeba tylko
      przenieść pieniądze z kanału korupcyjnego do kanału legalnego. Może zrobimy to
      wspólnie? Gdyby znaleźli się ludzie chętni do podjęcia takiego zadania, to ja
      jestem do tego gotowy. Wiem dokładnie co i jak trzeba zrobić - pracowałem w tej
      branży 21 lat. Również w zarządzie tuw-u.

      Jestem pewien, że takich konkretnych przykładów bez trudu znaleźlibyśmy więcej.
      Szukajmy więc! Ale koniecznie z założeniem, że szukamy po to, aby coś zrobić, a
      nie tylko pogadać sobie...

      Wiesław Rewerski
      pan_bezrobotny
      • Gość: Marian Re: Co robić? IP: *.gdynia.mm.pl 26.10.03, 21:56
        691743523
        • kataryna.kataryna Re: Co robić? 26.10.03, 21:58
          Gość portalu: Marian napisał(a):

          > 691743523


          Czy to jakiś szyfr? Wygląda jak numer komórki ale chyba byś tu nie podawał,
          szalony :)
          • wieslaw.rewerski Re: Co robić? 26.10.03, 22:45
            kataryna.kataryna napisała:

            > Gość portalu: Marian napisał(a):
            >
            > > 691743523
            >
            >
            > Czy to jakiś szyfr? Wygląda jak numer komórki ale chyba byś tu nie podawał,
            > szalony :)

            To nie komórka. Jeśli szyfr, to nie do złamania dla mnie. Zresztą po co
            szyfrować, skoro można wysłać maila... To jak, Panie Marianie?

            Wiesław Rewerski
            pan_bezrobotny
      • rolotomasi Re: Robić? 26.10.03, 22:08

        --Pan jesteś Mądry Polak.
        /jak ja oceniam, że On mądry to może i Ja?../
        Same prawdy: i co do Państwa, i konieczności więzi, partii i TUW. ALE.
        Zawsze jest Ale
        Przejęcie wadzy to nie to samo co zajęcie zwolnionego miejsca w tramwaju.
        Trzeba o to powalczyć - samemu można tylko gadać, pisać, doradzać itp > dlatego
        jest dużo mądrych: na forum, i w uczelniach, i takich którym nawet 'gadać się
        nie chce'. Ci którzy dziondzą nie są naj-lepsi, mądrzejsi, moralniejsi - oni
        tego bardzo chcieli i przepchnęli się przed innych. Teraz zepchną wszystkich
        chętnych do wejścia do łódki, bo niby dlaczego mają wpuścić kogoś na swoje
        miejsce? Łódka = państwo jest dziurawe, może i tonie, może i ludzie też? Panie
        R. A kogo to? "sama wadza się wyżywi" tu: uratuje, przesiądzie itp. a ludność <
        vide początek.
        Ujawniając swoje poglądy i chucie publicznie- na forum, musi się Pan liczyć z
        tym, że czytający inaczej postarają się utrudnić Panu te niecne zamiary,
        przetną tworzone więzi, jak drogę do mojego domu przekopem w gruncie, i gdy
        tylko wychyli się Pan ponad narzucony poziom, zostanie Pan przykładnie
        egalitaryzowany. Wyjątki? Są, potwierdzają regułę. Powiesić się z pesymizmu? O
        nie po to zostalismy stworzeni. Musimy próbować od nowa, i jeszcze raz,i znowu,
        i do okoła. To jest jak taniec. Tango.
        • wieslaw.rewerski Re: Robić? 26.10.03, 23:02
          rolotomasi napisał:

          > Ujawniając swoje poglądy i chucie publicznie- na forum, musi się Pan liczyć z
          > tym, że czytający inaczej postarają się utrudnić Panu te niecne zamiary,
          > przetną tworzone więzi, jak drogę do mojego domu przekopem w gruncie, i gdy
          > tylko wychyli się Pan ponad narzucony poziom, zostanie Pan przykładnie
          > egalitaryzowany. Wyjątki? Są, potwierdzają regułę.

          O tym, czy jest się wyjątkiem, można przekonać się tylko empirycznie.

          Wiem, że trzeba liczyć się z walką polityczną. Z przeciwdziałaniem, i to nie
          zawsze fair. Czy też - zawsze nie fair. Od jakiegoś czasu doświadczam tego
          przeciwdziałania. Ale (zawsze jest jakieś "ale") na razie udaje mi się
          pokonywać stawiane mi przeszkody.

          W naszej kulturze mamy wielki i piękny archetyp - Don Kichota. Większość ludzi
          widzi w nim szaleńca walczącego z wiatrakami. Ale naprawdę to była walka z
          przyziemnością w imię zapomnianych, a wielkich wartości. Don Kichotowi
          towarzyszył przyziemny Sancho Pansa. Ale przecież nie on nas dziś porusza.
          Warto tylko zauważyć, że ten jakże inny człowiek jednak _towarzyszył_
          wizjonerowi...

          Utopie są nieosiągalne. Jednak nie da się bez nich iść do przodu - one
          wyznaczają kierunek. Nie należy więc z nich rezygnować w życiu.

          Wiesław Rewerski
          pan_bezrobotny
    • katolik.nie.z.wyboru Gadamy, bo to umiemy najlepiej 26.10.03, 22:49
      • wieslaw.rewerski Re: Gadamy, bo to umiemy najlepiej 26.10.03, 23:04
        Tutaj gadamy o tym, jak przestać ograniczać się do gadania. A robić też coś
        potrafimy...

        Wiesław Rewerski
        pan_bezrobotny
    • Gość: ObroncaKonstytucji KONIECZNIE UCIAC pare lbow ZDRAJCOM, bez tego IP: *.proxy.aol.com 26.10.03, 23:06
      nic nie jestescie w stanie zmienic ani zrobic!!!

      GADANIEM juz nie da sie NIC zmienic, gdyz ci co wami rzadza w Polsce SA
      ZWYKLYMI GANKSTERAMI i ZLODZIEJAMI i oni NIE USTAPIA, wiec trzeba ich ODCIAC!!!

      Z NIMI TRZEBA ROZLICZYC SIE KROTKO, ODCIACAC ta GANGRENE tak jak ODCIAC RAKA na
      stole operacyjnym od reszty Ciala Narodu, aby ten ZWYRODNIALY RAK nie
      zamordowal calego Narodu.

      OPERACJA jest KONIECZNA i bez tej operacji umrze cale cialo.

      Wybraliscie w Polsce na urzedy ZWYKYCH ZDARJCOW z PZPR-u, ktorzy okradli
      Polakow waszych dzdow, ojcow, braci i siostry z majatku do roku 1989 na kwote
      46 milardow dolarow i to W GOTOWCE !!!

      JAK MOZNA BYLO PRZEBACZYC taka ZDRADE STANU i Konstytucji?

      To byla ZDRADA STANU ten "okragly stol" w Magdalence, gdzie przebaczal
      Kwasniewski, Michnik, Mazowiecki, Gieremek i inni zydzi tym zydo-komunistom co
      BEZKARNIE ROZTWONILI MAJATEK POLSKI wypracowywany przez waszych dziadow i
      ojcow przez poprzednie 50 lat.

      Siedzcie dalej cicho i patrzcie jak WAS DALEJ OKRADAJA i TRWONIA WASZE CIEZKO
      uciulane PENIADZE ktore placicie na PODATKI.

      Nie ukaraliscie ZBRODZNIAZY co RAZKRADLI zloto ze skarbu Panstwa do 1990 roku
      to DALATEGO ta GANGRENA zlodziejska ciagnie sie do DZISIAJ.

      NIE ROZUMICIE TEGO !!!

      ZBRODNIARZE i ZDRAJCY co Was katowali w czasie stanu wojennego, a wczesniej
      OKRADLI chodza po tych samych chodnich i ulicach co wy uczciwi ludzie i WAM
      SMIEJA w OCZY !!!

      CI SKORUMPOWANI ZLODZIEJE i BANDYCI DRWIA SOBIE z WAS PROSTO i jeszce WAM PLUJA
      w OCZY !!

      Wy DURNIE jeszcze na dodatek wybraliscie w Polsce na najwyzsze urzedy tych
      wlasnie z PZPR- co zmienili swoj szyld na SLD.

      Jesli PRZYKLADNIE nie ROZPRAWICIE sie z tym ZDRAJCAMI z samego swiecznika
      wladzy to NIE MA O CZYM DYSKUTOWAC !!!

      OD TEGO TRZEBA ZACZAC, aby inni po tych ZDRAJCACH BALI sie PODNIESC REKE,
      KRASC, ROZTRWANIAC i ODDAWAC OBCYM za bezcen to co wasi OJCOWIE i wy sami z
      takim mozolem WYPRACOWALISCIE.

      ROZUMIECIE musicie tych SKORUMPOWANYCH ZLODZIEJI i MALWERSANTOW PRZYKLADNIE
      UKARAC aby inni sie w KONCU BALI WAS OKRADAC !!!!

      Musicie sie tak ROZLICZYC z niektorymi tych ze szczytow wladzy za ZDRADE STANU
      tak samo jak francuzi ROZPRAWILI sie z marszalkiem Petain, lub Norwedzy ze
      zdrajca Kuta Hamusuna.

      Polacy sa JEDYNYM z nielicznych narodow, ktory programowo NIE KARZE SWICH
      ZDRAJCOW !!!!

      DLATEGO JEST TAKA SYTUCAJA w Polsce ze ci co rzdza, skladaja przysiegi na
      WIERNOSC KONSTYTUCJI a na drugi dzien na ta konstytucje sie WYSIKALI!!!


      ZA ZLAMANIE KONSTYTUCJI czyli ZLAMANIE ELEMENTARNYCH zasad SLUZBY WEBEC CALEGO
      NARODU MUSZA PONIESC NAJWYZSZA KARE jak za ZDRADE STANU !!!!

      Silne narody Europy jak Anglicy, Francuzi czy Norwedzy w czasach wspolczesnych
      w momentach, gdy zagrazala im utrata suwerenosci i niepodleglosci w OBLICZU
      ZDRADY NARODU rostrzygali ta kwestie JEDNOZNACZNIE!!!!!!!!

      ZDECYDOWANIE dla DOBRA calego narodu ZDRAJCOW UKARALI PRZYKLADNIE i dlatego
      teraz sie silni i ZAMOZNI !!!!!

      ZAPAMIETAJCIE to SOBIE RAZ i nas ZAWSZE !!!
      • jowoj Re: KONIECZNIE UCIAC pare lbow ZDRAJCOM, bez teg 26.10.03, 23:43
        Pomnij na Robespierra, Dantonie
      • wieslaw.rewerski Re: KONIECZNIE UCIAC pare lbow ZDRAJCOM, bez teg 26.10.03, 23:56
        Potrzebna jest zmiana, ale nie rewolucja.

        Odpowiedzialność zdrajców? Tak! Pamiętaj jednak, że w Polsce nie ma kary
        śmierci. Jesteśmy narodem cywilizowanym, a te dwa przypadki samosądów, gdy
        wieszaliśmy na ulicach, są ciemnymi kartami naszej historii.

        Wiesław Rewerski
        pan_bezrobotny
    • colas.breugnon jakie państwo? 27.10.03, 14:07
      Poruszacie wiele ciekawych wątków i często z rozmachem intelektualnym rzadko
      spotykanym na forum. Chętnie to czytam, choć i mnie łatwiej czytać krótsze
      wypowiedzi. Chciałbym tu dorzucić jeden aspekt, którego brak może prowadzić do
      nieporozumień: otóż Polska jest krajem niedużym, już bez kapitału, z niknącym
      majątkiem i stosem różnych zobowiązań samodzielnie zaciągniętych lub
      narzucanych.
      Prywatyzacja, komercjalizacja, otwarcie gospodarki, wymienialność waluty,
      zobowiązania międzynarodowe i ich konstytucyjny prymat - sprawiają, że władze
      konstytucyjne mają minimalny margines manewru i w konsekwencji bardzo nikły
      wpływ na sytuację kraju. Nawet gdybyśmy dorobili się polityków mądrych,
      uczciwych, lojalnych wobec własnego kraju - samych mężów stanu, to byliby od
      razu wdowcami.
      Za to wpływ uwarunkowań zewnętrznych jest przemożny, legalny i poza kontrolą
      naszych władz. Gdyby sięgnąć do podręcznikowej definicji państwa, to już go nie
      mamy. Sądzę zresztą, że co mądrzejsi politycy wiedzą o tym dobrze, co by nawet
      tłumaczyło wiele ich uczynków.
      • Gość: Rolland Re: jakie państwo? czy wogóle warto? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.10.03, 14:20
        Colasie!
        powiedz czy warto walczyć odzyskanie własnego Państwa w epoce globalizacji
        wywołanej najprawdopodobniej kumulacją kapitału.
        • colas.breugnon Re: jakie państwo? czy wogóle warto? 28.10.03, 18:21
          Nie wiem, naprawdę nie wiem.
          Jak spojrzę na poczet posłów polskich, to jakby nie,
          ale jak otworzę Kochanowskiego czy Tuwima, to znowu tak.
          Jasne, że model państwa narodowego czy oświeceniowego,
          a także demokracji, wolnego rynku czy praw człowieka
          traci aktualność zanim wymyślono coś w zamian.
          Żyjemy więc w okresie modelowego inerregnum,
          kiedy tak naprawdę nikt już nie wie, o co chodzi.
          Ale przyczyny, diagnozy, prognozy - to już nie na forum.
          • Gość: Rolland Re: jakie państwo? czy wogóle warto? IP: *.gdynia.mm.pl 28.10.03, 23:52
            colas.breugnon napisał:

            > Nie wiem, naprawdę nie wiem.
            > Jak spojrzę na poczet posłów polskich, to jakby nie,
            > ale jak otworzę Kochanowskiego czy Tuwima, to znowu tak.
            > Jasne, że model państwa narodowego czy oświeceniowego,
            > a także demokracji, wolnego rynku czy praw człowieka
            > traci aktualność zanim wymyślono coś w zamian.
            > Żyjemy więc w okresie modelowego inerregnum,
            > kiedy tak naprawdę nikt już nie wie, o co chodzi.
            > Ale przyczyny, diagnozy, prognozy - to już nie na forum.


            Państwo ,złe Państwo, Państwo nie potrafiące uchronić Naród przed moralnym i
            cywilizacyjnym rozkłade mmozna chy lepszymba utracić, żeby kiedyś jak Bóg
            pozwoli,odbudować je lepszym.
            Nie sadzę ze nikt nie wie o co chodzi.Bogaci nie potrzebuja biednych. Mało
            tego biedni przeszkadzaja Bogatym korzystac dowoli ze swojego bogactwa, Dalej
            Colasie pociagnik ten watek sam
            Pa !
            Ojciec
    • Gość: Kosma Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy. IP: 212.51.199.* 27.10.03, 15:09
      Na świecie coraz skuteczniej walczy się z globalizmem. Będziemy na straconych
      pozycjach, jeśli załamiemy ręce.
      Dla nabrania optymizmu polecam artykuł z GW 13-14 września 2003 "Globalizacja z
      ludzką twarzą".

      Więcej na ten temat:
      manufaktura.pl/attac/?dzial=katalog
      KOsma
      • Gość: Marian Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy. IP: *.gdynia.mm.pl 29.10.03, 09:12
        Gość portalu: Kosma napisał(a):

        > Na świecie coraz skuteczniej walczy się z globalizmem. Będziemy na
        straconych
        > pozycjach, jeśli załamiemy ręce.
        > Dla nabrania optymizmu polecam artykuł z GW 13-14 września
        2003 "Globalizacja z
        >
        > ludzką twarzą".
        >
        > Więcej na ten temat:
        > manufaktura.pl/attac/?dzial=katalog
        > KOsma

        Czytałem kiedyś artykuł pod bardzo podobnym tytułem "Socjalizm z ludzka
        twarzą",
        o takim socjalizmie zapewniał nas przyjaciel Michnika Wojciech Jaruzelski.
        Kosma nie kpij sobie z ludzi.
        • Gość: Kosma Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy. IP: 212.51.199.* 29.10.03, 09:45
          Gość portalu: Marian napisał(a):

          > Czytałem kiedyś artykuł pod bardzo podobnym tytułem "Socjalizm z ludzka
          > twarzą",
          > o takim socjalizmie zapewniał nas przyjaciel Michnika Wojciech Jaruzelski.
          > Kosma nie kpij sobie z ludzi.


          Nie rozumiem, popieram twoją ogólną myśl i twój wątek, a Ty walisz jak cepem na
          oślep.
          Zastanów się - jak traktujesz tych, którzy odrzucają wszelkie informacje tylko
          dlatego, że zamieszcza je np. Nasz Dziennik, nie próbując nawet w najmniejszym
          stopniu zastanowić się nad ich treścią. Podejrzewam, że uważasz ich za głupców.
          Czy muszę dalej kawę na ławę? OK, odwróć teraz sytuację i pomyśl o tych, którzy
          odrzucają wszystko co jest w Wyborczej. Oczywiście trzeba ją czytać jak każde
          inne źródło informacji - tzn. aktywnie i krytycznie.
          KOsma

          • Gość: Marian Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy. IP: *.gdynia.mm.pl 29.10.03, 10:13

            Gość portalu: Kosma napisał(a):

            >
            > Nie rozumiem, popieram twoją ogólną myśl i twój wątek, a Ty walisz jak cepem
            na
            >
            > oślep.
            > Zastanów się - jak traktujesz tych, którzy odrzucają wszelkie informacje
            tylko
            > dlatego, że zamieszcza je np. Nasz Dziennik, nie próbując nawet w
            najmniejszym
            > stopniu zastanowić się nad ich treścią. Podejrzewam, że uważasz ich za
            głupców.
            > Czy muszę dalej kawę na ławę? OK, odwróć teraz sytuację i pomyśl o tych,
            którzy
            >
            > odrzucają wszystko co jest w Wyborczej. Oczywiście trzeba ją czytać jak
            każde
            > inne źródło informacji - tzn. aktywnie i krytycznie.
            > KOsma
            >
            Ok! KOsma
            Prawda, że walę cepem ale nieprawda, że na oślep.
            Sam wiesz, że cep na forum to jedyny sposób na dorarcie do zakutych łbów
            których na forum nie brakuje.
            Nie podstawiaj głowy bo "pociemku " trudno rozpoznac otwarta głowe.
            Sorry!
            Pozdrawiam
    • Gość: MaDeR Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy. IP: 80.51.240.* 29.10.03, 09:55
      He, he, he. Były komunistyczny sekretarz (Marek Król) nie będzie pouczać mnie,
      co robić po wyzwoleniu Polski od takich jak on sam... :P
      • Gość: Marian Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy. IP: *.gdynia.mm.pl 29.10.03, 17:52
        Gość portalu: MaDeR napisał(a):

        > He, he, he. Były komunistyczny sekretarz (Marek Król) nie będzie pouczać
        mnie,
        > co robić po wyzwoleniu Polski od takich jak on sam... :P

        Maderze
        Uwazasz żeś wyzwolony od takich jak redaktor Marek Król?

        Ja myslę inaczej.
        • colas.breugnon Marianie Szanowny 29.10.03, 18:53
          Założyłeś taki dobry wątek, a teraz go psujesz tanim mentorstwem.
          Nie szkoda Ci trochę?
    • colas.breugnon Marianie, za przeproszeniem 30.10.03, 14:33
      Może byś tu dał jednak pogadać?
    • Gość: Ed Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy. IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 30.10.03, 14:44
      Gość portalu: Marian napisał(a):

      > Ja myslę inaczej.
      www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=8700614&a=8781135
      • Gość: Brutusik Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.03, 15:05
        Cezarze
        Chyba już po Państwie. Cięcia lub klęska mówi Hausner w rzepie dzisiejszej. On
        daje znać że brak kasy to paraliż Państwa. To prawda . Ludzie zapytają gdzie
        kasa z naszych podatków składek itp.Lepper im odpowie i po Państwie .Kiepsko
        może być .Bardzo kiepsko. Kto i czym uspokoi wzburzony naród.trzeba o tym
        mysleć i niedopuści do klęski o której mówi V-ice Premier.
        • Gość: Ed Re: Czy to jest pństwo? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 30.10.03, 15:18
          Gość portalu: Brutusik napisał(a):

          > Cezarze
          > Chyba już po Państwie. Cięcia lub klęska mówi Hausner w rzepie dzisiejszej.
          > On daje znać że brak kasy to paraliż Państwa. To prawda . Ludzie zapytają
          > gdzie kasa z naszych podatków składek itp.Lepper im odpowie i po
          > Państwie. Kiepsko może być .Bardzo kiepsko. Kto i czym uspokoi wzburzony
          > naród.trzeba o tym mysleć i niedopuści do klęski o której mówi V-ice Premier.

          Ed. Każdy z nas przeciętnych śmiertelników płaci co najmniej:
          - 50 % własnych poborów na niby jakąś ochronę socjalną
          - 22 % podatku VAT
          - podatek dochodowy
          - podatki lokalne
          - opłaty za każdą sprawę wniesiona do administracji państwowej lub samorządowej
          Otrzymuje za to:
          - słuzbę zdrowia wymagającą dramaturgicznego leczenia
          - chory wymiar sprawiedliwości
          - bezwolne nieudolne państwo

          Wszystko to naprawiają złotouści i malwersanci.

        • Gość: papa Smerf Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy. IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 30.10.03, 15:20
          Gość portalu: Brutusik napisał(a):

          > Cezarze
          > Chyba już po Państwie. Cięcia lub klęska mówi Hausner
          w rzepie dzisiejszej. On
          >
          > daje znać że brak kasy to paraliż Państwa. To prawda .
          Ludzie zapytają gdzie
          > kasa z naszych podatków składek itp.Lepper im odpowie i
          po Państwie .Kiepsko
          > może być .Bardzo kiepsko. Kto i czym uspokoi wzburzony
          naród.trzeba o tym
          > mysleć i niedopuści do klęski o której mówi V-ice Premier.


          A ja dodam, że jak daleko sięga w Polsce słowo pisane,
          tak daleko sięga gęganie o upadającym państwie. A ono
          jednak (co prawda z przerwami) żyje i ma się nieźle.
          • Gość: Brutusik Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.03, 15:27
            Gość portalu: papa Smerf napisał(a):

            > Gość portalu: Brutusik napisał(a):
            >
            > > Cezarze
            > > Chyba już po Państwie. Cięcia lub klęska mówi Hausner
            > w rzepie dzisiejszej. On
            > >
            > > daje znać że brak kasy to paraliż Państwa. To prawda .
            > Ludzie zapytają gdzie
            > > kasa z naszych podatków składek itp.Lepper im odpowie i
            > po Państwie .Kiepsko
            > > może być .Bardzo kiepsko. Kto i czym uspokoi wzburzony
            > naród.trzeba o tym
            > > mysleć i niedopuści do klęski o której mówi V-ice Premier.
            >
            >
            > A ja dodam, że jak daleko sięga w Polsce słowo pisane,
            > tak daleko sięga gęganie o upadającym państwie. A ono
            > jednak (co prawda z przerwami) żyje i ma się nieźle.

            Smerfie Zrozum to nie my gęgami to mówi Premier od Panstwa. Bo dzisiaj Państwo
            to nie ja czy Ty dzisiaj Państwo to GOSPODARKA. A ona ledwie dycha .Niczego
            prawie nie produkujemy. dajemy dupy smerfie.
            • Gość: papa Smerf Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy. IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 30.10.03, 15:34

              > Smerfie Zrozum to nie my gęgami to mówi Premier od
              Panstwa. Bo dzisiaj Państwo
              > to nie ja czy Ty dzisiaj Państwo to GOSPODARKA. A ona
              ledwie dycha .Niczego
              > prawie nie produkujemy. dajemy dupy smerfie.

              Ale ja powtarzam, że tak mówiono zawsze. Mało tego to
              samo usłyszysz w parlamentach: niemieckim czy fransuskim.
              Rząd jest od tego, żeby narzekał, że jest mało pieniędzy,
              że nie ma z czego dokładać.
              Piszesz, że niczego nie produkujemy. A skąd się bierze to
              wszystko co jest w sklepach? (Nie mówię o towarach
              luksusowych i wyrafinowanym sprzęcie). Prodycenci są też
              od tego, żeby gęgać. Niedawno telewizja raczyła nas
              obrazkami ton masła, którego nie można sprzedać, bo
              zawala na import. A nie łatwiej było zrobić wycieczkę do
              byle jakiego hipermarketu i zobaczyć jaki procent masła z
              importu leży na półkach (ok. 0,5 proc na moje oko)
              • wieslaw.rewerski To nie "gęganie" 30.10.03, 16:12
                Gość portalu: papa Smerf napisał(a):

                > Piszesz, że niczego nie produkujemy. A skąd się bierze to
                > wszystko co jest w sklepach?

                Owszem, sklepy są zawalone towarem. Ale weź pod uwagę i to, że ok. 3 mln ludzi
                może o kupieniu tego tylko pomarzyć. A piszę tu tylko o bezrobotnych...

                Jeśli rządzący nie są w stanie uporać się z problemem bezrobocia, którego
                poziom 3-krotnie przewyższa bezrobocie naturalne, to znaczy właśnie, że państwo
                rozpada się. I takich rządzących trzeba jak najszybciej odsunąć od władzy! Bez
                gadania!

                Jest parę prostych narzędzi ekonomicznych, które składają się na politykę
                fiskalną. Trzeba tylko umieć je zastosować. A jeśli się tego nie potrafi, to
                trzeba pytać mądrzejszych od siebie. Dzisiejsze władze nie potrafią jednego,
                ani drugiego. A rad mądrzejszych po prostu nie przyjmują do wiadomości. Bardzo
                symptomatyczną ilustracją tego może być brak oznak jakiejkolwiek recepcji
                opracowania o bezrobociu, które na użytek rządu przygotowała Rada Społeczno-
                Gospodarcza przy Rządowym Centrum Studiów Strategicznych. A warto poczytać!
                Tutaj dam tylko jeden cytat, aby pokazać skalę marnotrawstwa spowodowanego
                niezajmowanie się przez rząd problemem bezrobocia:

                „Wzrost (spadek) stopy bezrobocia nie oddaje w pełni procesów rozwoju i
                wykorzystania zasobów pracy. Lepszą miarą jest stopa zatrudnienia, czyli
                procent pracujących w gospodarce do ludności w wieku zdolności do pracy. Stopa
                ta obniżyła się dramatycznie z 80,2% w 1990 r. do 62,7% w 2001 r.
                (...)
                Przeprowadziliśmy także analizę potencjalnego wzrostu produktu krajowego brutto
                (przy obecnej produktywności) w miarę osiągania wyższego wzrostu zatrudnienia.
                Potencjalny wzrost PKB sięga od 97 mld zł do 159 mld rocznie w zależności od
                przyjętej stopy zatrudnienia. Roczne koszty zasiłków i innych świadczeń
                uległyby zmniejszeniu od 4–5 mld zł rocznie. Analiza ta wskazuje na ogromne
                znaczenie osiągnięcia optymalnej stopy zatrudnienia nie tylko dla rynku pracy,
                ale dla całej gospodarki narodowej.”

                Gdyby zajęto się problemem ignorowanym dziś, to PKB wzrósłby o 97 do 159 mld
                zł, a koszty wypłacanych zasiłków zmniejszyłyby się o 4-5 mld zł... Wracając
                więc do tego, co dziś mamy w sklepach, powiedzmy sobie, że byłoby tego dużo
                więcej i dużo więcej ludzi mogłoby to kupować. Gdyby nie rząd, który jest po
                prostu nieudolny. I nie jest to żadne "gęganie"...

                Gdyby ktoś chciał dokładniej zapoznać się z tym opracowaniem Rady, to znajdzie
                je pod tym adresem:
                www.rcss.gov.pl/nowosci/tworzenie_miejsc_pracy.pdf

                Wiesław Rewerski
                pan_bezrobotny
                • Gość: papa Smerf Re: To nie 'gęganie' IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 30.10.03, 16:28
                  Trochę statystyki na temat bezrobocia
                  Bezrobocie

                  Mazowiecki
                  VIII `89 - XII `90 z 0 do 1 126 000
                  Bielecki
                  I `91 - XII 91 z 1 126 000 do 2 156 000
                  Olszewski
                  I `92 - VI `92 z 2 156 000 do 2 255 000
                  Suchocka
                  VII `93 - X `93 z 2 255 000 - 2 890 000
                  Pawlak
                  XI `93 - II `95 z 2 890 000 do 2 838 000 w dół
                  Oleksy
                  III `95 95 - I `96 z 2 838 000 - 2 629 000 w dół
                  Cimoszewicz
                  II `96 - X `97 z 2 629 000 do 1 961 000 w dół
                  Buzek
                  XI `97 - X - `01 z 1 961 000 do 2 944 000
                  Miller
                  X `01 - z 2 994 000 - 3 000 000

                  To którzy właściwie są ci "udolni"?
                  Ponadto autorzy których cytujesz powołują się na
                  "zatrdunionych w gospodarce" . Zatrudnionych czy
                  zarejestrowanych? Bo to ogromna różnica.
                  • Gość: Ed Re: źródła manipulowane :-)) IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 30.10.03, 16:43
                    Gość portalu: papa Smerf napisał(a):

                    > Trochę statystyki na temat bezrobocia
                    > Bezrobocie
                    >
                    > Mazowiecki
                    > VIII `89 - XII `90 z 0 do 1 126 000
                    > Bielecki
                    > I `91 - XII 91 z 1 126 000 do 2 156 000
                    > Olszewski
                    > I `92 - VI `92 z 2 156 000 do 2 255 000
                    > Suchocka
                    > VII `93 - X `93 z 2 255 000 - 2 890 000
                    > Pawlak
                    > XI `93 - II `95 z 2 890 000 do 2 838 000 w dół
                    > Oleksy
                    > III `95 95 - I `96 z 2 838 000 - 2 629 000 w dół
                    > Cimoszewicz
                    > II `96 - X `97 z 2 629 000 do 1 961 000 w dół
                    > Buzek
                    > XI `97 - X - `01 z 1 961 000 do 2 944 000
                    > Miller
                    > X `01 - z 2 994 000 - 3 000 000
                    >
                    > To którzy właściwie są ci "udolni"?
                    > Ponadto autorzy których cytujesz powołują się na
                    > "zatrdunionych w gospodarce" . Zatrudnionych czy
                    > zarejestrowanych? Bo to ogromna różnica.
                    Po między 2.994.000 a 3.105.566 jest pewna różnica, którą w zlotówkach chętnie
                    przejmę :-))
                    • Gość: papa Smerf Re: źródła manipulowane :-)) IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 30.10.03, 17:01

                      > Po między 2.994.000 a 3.105.566 jest pewna różnica,
                      którą w zlotówkach chętnie
                      > przejmę :-))

                      A ja bym wolał tą między 0 a 3.105.556. Ale "to se uż ne
                      wrati"
                  • wieslaw.rewerski Re: To nie 'gęganie' 30.10.03, 21:42
                    Gość portalu: papa Smerf napisał(a):

                    > To którzy właściwie są ci "udolni"?

                    Dla Ciebie zgodzę się, że wszyscy! ;) Ale do usunięcia - tylko ostatni. Wszyscy
                    poprzedni już usunięci... A w ogóle to nie idzie mi o ocenę i potępienie. Myślę
                    raczej o przyszłości. Babranie się w przeszłości do niczego nie prowadzi. Co
                    innego, gdybyśmy rozmawiali o jakichś przestępstwach. Ale nieudolność nie jest
                    przestępstwem...

                    > Ponadto autorzy których cytujesz powołują się na
                    > "zatrdunionych w gospodarce" . Zatrudnionych czy
                    > zarejestrowanych? Bo to ogromna różnica.

                    Piszą zarówno o stopie bezrobocia, jak i o stopie zatrudnienia. Więcej
                    znajdziesz w oryginale. Podałem link i tylko coś mi nie wyszło, więc trzeba to
                    skopiować i wkleić w pasku adresu.

                    Wiesław Rewerski
                    pan_bezrobotny
                • Gość: Bo ja wiem Re: To nie "gęganie" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.03, 17:55
                  wieslaw.rewerski napisał:

                  Dużo i wcale mądrze . Nie dziwię się że jest bezrobotnym. Z mądralami u nas
                  mało ludzi chce pracować.W rządzie też. Chyba tylko jeden minister zna się na
                  tym cosię robiu niego w ministerstwie.Reszta topolityczni. I w
                  politycejestdobrze. W gospodarce słabo .Bo własnie pełno politycznych a silne
                  gospodarki,niemcy, anglia, włochy, francja wykorzystują pawi naszych co
                  dodatkowo zarzyna nas gospodarczo.Zadnych poważnych zachodnich inwestycji. A
                  miało być tak pięknie. A tu jak u Greka Zorby niedługo krzykniemy Szefie ale
                  piękna katastrofa.Obym się mylił w proroctwie.

                  Pozdrawiam bazrobotnego inteligenta. To też dziwoląg ale unas normalka.
                  • wieslaw.rewerski Re: To nie "gęganie" 30.10.03, 21:49
                    Gość portalu: Bo ja wiem napisał(a):

                    > Dużo i wcale mądrze . Nie dziwię się że jest bezrobotnym. Z mądralami u nas
                    > mało ludzi chce pracować.

                    Nie trafiłeś! :) A poza tym proponuję skupić się na problemie, a nie osobie.
                    Szkoda czasu.

                    > A tu jak u Greka Zorby niedługo krzykniemy Szefie ale
                    > piękna katastrofa.Obym się mylił w proroctwie.

                    Też obawiam się tego. Zwłaszcza, że daleko nam do witalności Zorby...

                    > Pozdrawiam bazrobotnego inteligenta. To też dziwoląg ale unas normalka.

                    Niestety, normalka. Widać to zwłaszcza na obu forach dotyczących pracy.

                    Dziękuję za pozdrowienia i nawzajem! :)

                    Wiesław Rewerski
                    pan_bezrobotny
                    • Gość: Marian Watek usycha IP: *.mm.pl 31.10.03, 17:38
                      wieslaw.rewerski napisał:

                      > Gość portalu: Bo ja wiem napisał(a):
                      >
                      > > Dużo i wcale mądrze . Nie dziwię się że jest bezrobotnym. Z mądralami u na
                      > s
                      > > mało ludzi chce pracować.
                      >
                      > Nie trafiłeś! :) A poza tym proponuję skupić się na problemie, a nie osobie.
                      > Szkoda czasu.
                      >
                      > > A tu jak u Greka Zorby niedługo krzykniemy Szefie ale
                      > > piękna katastrofa.Obym się mylił w proroctwie.
                      >
                      > Też obawiam się tego. Zwłaszcza, że daleko nam do witalności Zorby...
                      >
                      > > Pozdrawiam bazrobotnego inteligenta. To też dziwoląg ale unas normalka.
                      >
                      > Niestety, normalka. Widać to zwłaszcza na obu forach dotyczących pracy.
                      >
                      > Dziękuję za pozdrowienia i nawzajem! :)
                      >
                      > Wiesław Rewerski
                      > pan_bezrobotny


                      Spróbuję go podlać albo jeszcze dzisiaj póznym wieczorem albo w Niedzielę.

                      Swoja drogą ciekawe, że wielu z nas nie ceni dobra jakim jesyt własne Panstwo,
                      nawet nieudolnie rzadzone.
                      Bez religii i bez Panstwa nie przetrwamy jako Naród.To pewne jak 2x2=4

                      Smutne, że tak niewielu to rozumie.Radosne, że niewielu może wiele uczynić
                      jak uczy historia.
                      • wieslaw.rewerski Re: Watek usycha 31.10.03, 18:39
                        Gość portalu: Marian napisał(a):

                        > Watek usycha
                        > Spróbuję go podlać albo jeszcze dzisiaj póznym wieczorem albo w Niedzielę.

                        Nie wydaje mi się, aby usychał. Wprost przeciwnie - żyje dłużej niż
                        przeciętnie. Rozwija się wprawdzie dość wolno, ale to chyba stąd wynika, że
                        poruszyłęś temat, który wymaga trochę namysłu. Ja na przykład od kilku dni chcę
                        nawiązać do wypowiedzi Colasa, ale wciąż nie jestem gotów. Ale jeszcze
                        napiszę! :)

                        Pozdrawiam! :)

                        Wiesław Rewerski
                        pan_bezrobotny

                        PS. A co z tym szyfrem? ;) Napiszesz coś na priva?
                        • Gość: Marian Re: Watek usycha IP: *.gdynia.mm.pl 31.10.03, 22:12
                          wieslaw.rewerski napisał:

                          > Gość portalu: Marian napisał(a):
                          >
                          > > Watek usycha
                          > > Spróbuję go podlać albo jeszcze dzisiaj póznym wieczorem albo w Niedzielę.
                          >
                          > Nie wydaje mi się, aby usychał. Wprost przeciwnie - żyje dłużej niż
                          > przeciętnie. Rozwija się wprawdzie dość wolno, ale to chyba stąd wynika, że
                          > poruszyłęś temat, który wymaga trochę namysłu. Ja na przykład od kilku dni
                          chcę
                          >
                          > nawiązać do wypowiedzi Colasa, ale wciąż nie jestem gotów. Ale jeszcze
                          > napiszę! :)
                          >
                          > Pozdrawiam! :)
                          >
                          > Wiesław Rewerski
                          > pan_bezrobotny
                          >
                          > PS. A co z tym szyfrem? ;) Napiszesz coś na priva?


                          Napiszeę
                          • Gość: Marian Rozpada się czy nie? IP: *.mm.pl 31.10.03, 22:22
                            Zdrady Ojczyzny ciąg dalszy





                            Może zdawało się, że wszyscy entuzjaści Nowej Europy chcą wejścia do niej
                            Polski na partnerskich, sprawiedliwych i mądrych warunkach. A jednak okazuje
                            się, że jakaś część obywateli polskich chce świadomie utraty suwerenności,
                            oddania się na pełną służbę zachodnim władcom i gospodarzom oraz rezygnacji z
                            polskości. W myślach i swoich planach już naszą Polskę pogrzebali. I starają
                            się nawet pociągnąć za sobą niektórych duchownych, nęcąc ich rzekomym
                            uniwersalizmem kosmopolityzmu. I oto stanowisko takie zaprezentowało 250 osób,
                            ludzie nauki, kultury i polityki, którzy 13 października 2003 roku wystosowali
                            List Otwarty do Europejskiej Opinii Publicznej, publikowany w języku polskim,
                            francuskim i niemieckim (zob. "Gazeta Wyborcza" 14 X 2003, s. 7).

                            Treść przesłania
                            Jak wiemy, rząd RP postanowił domagać się od finalizowanej konstytucji
                            europejskiej głównie następujących rzeczy:
                            - wezwania w preambule Imienia Bożego;
                            - wzmianki o dziedzictwie chrześcijańskim Europy;
                            - zachowania uchwały nicejskiej, według której Polska i Hiszpania miałyby po
                            27 głosów w Parlamencie Europejskim, zaś Francja i Niemcy po 29, a nie
                            podwójną liczbę w stosunku do nas;
                            - po jednym komisarzu unijnym dla każdego kraju.
                            Sygnatariusze listu otwartego natomiast, choć reprezentują raczej mniejszości
                            polskie oraz byłą PZPR, nie wahają się wystąpić z całą siłą przeciwko tym
                            postulatom naszego rządu, a także przeciwko naszemu parlamentowi, głównym
                            mediom, politykom, no i przeciwko ogółowi społeczeństwa polskiego. Uderzają
                            oni nie tylko w przeciwników UE, lecz także w umiarkowanych zwolenników,
                            deklarując konieczność całkowitego wtopienia Polski w jedno państwo
                            europejskie. Politycznie jest to dalszy jeszcze krok, mający na celu
                            rozwalenie SLD i obalenie premiera, jako niezbyt powolnego narzędzia
                            kosmopolitycznego, a nawet o pewnych "wypaczeniach narodowych", jakby typu
                            Mieczysława Moczara.
                            List zawiera przerażające w swej wymowie treści:
                            1. Sygnatariusze występują nie jako Polacy, lecz tylko jako "obywatele",
                            oczywiście raczej europejscy: "My, niżej podpisani obywatele, którzy
                            poparliśmy wstąpienie Polski do UE" (s. 7).
                            2. Deklarują otwarcie, że zabierają głos wbrew parlamentowi, politykom i
                            głównym mediom: "ponieważ naszych opinii - piszą - nie reprezentuje ani
                            parlament, ani główne media". W tym stwierdzeniu zdaje się kryć pewien donos
                            do Europy, że te mniejszości, chyba "różowe", mają trudną sytuację nie tylko w
                            obliczu Kościoła, ale i obecnych "czerwonych", i z chwilą, gdy upadły rządy
                            Unii Wolności, nie mają ani odpowiedniej reprezentacji w Sejmie, ani dostępu
                            do telewizji publicznej. W samej głębi kryje się zarzut, że w Polsce nadal
                            odgrywają zbyt dużą rolę narodowość, katolicyzm i antysemityzm.
                            3. Na pierwszy ogień idzie sprawa polskich parlamentarzystów w UE.
                            Sygnatariusze są przeciwni trzymaniu się traktatu z Nicei, który przyznawał
                            nam 27 miejsc, a więc tylko 2 mniej niż Niemcom; chcą, by Niemcy zachowali dwa
                            razy więcej głosów niż Polacy: "Media i politycy - czytamy w liście
                            - stawiają nas [niesłusznie - uwaga moja] przed wyborem: 'Nicea albo śmierć'".
                            4. Autorzy listu piszą następnie, że nie wolno dziś posługiwać się kategorią
                            narodu, zapewne "naród" uważają za mit nacjonalistyczny, zwłaszcza jeśli
                            chodzi o Polaków. W Europie - według nich - powinna odgrywać rolę tylko liczba
                            pojedynczych obywateli. Toteż "przeciwstawiają się - cytuję
                            - frazeologii narodowego interesu, używanej przez wszystkie partie od LPR po
                            SLD". Tutaj jest jasne, że autorzy zarzucają także SLD, a przede wszystkim L.
                            Millerowi, kierowanie się względem na narodowość polską i na "naszą narodową
                            tożsamość".
                            5. Przygotowana konstytucja musi
                            - zadaniem sygnatariuszy - przynieść "kolejny krok na drodze do integracji
                            europejskiej, budowę wspólnych instytucji centralnych, bardziej demokratyczne
                            wybory - unifikujące państwa w jeden organizm i przyspieszające powstanie
                            europejskiej sfery publicznej". Co te frazy listu oznaczają? Otóż, że
                            organiczne superpaństwo Europy nie jest żadnym zagrożeniem, że właśnie należy
                            je stworzyć przy rezygnacji w nieodległej przyszłości ze swojego państwa, że
                            należy "tworzyć wspólne instytucje centralne" (zapewne jednego prezydenta i
                            jednego ministra spraw zagranicznych Europy), należy wzmocnić demokrację przez
                            obywatelstwo europejskie i wreszcie utworzyć jedną "europejską sferę
                            publiczną", czyli jedną świadomość, jeden podmiot, jedno centrum europejskie.
                            Charakter rozumowania uwypukla myśl, że wybory według ilości obywateli będą
                            bardziej demokratyczne niż według państw i że takie wybory według jednostek
                            bardziej "zunifikują państwa w jeden organizm". Jest to wyraźne dążenie do
                            zniesienia narodów w Europie, a także i państw w pełnym znaczeniu, kultur,
                            religii - na rzecz jakiegoś jednego nowego "organizmu Europy".
                            6. Z kolei idzie atak na domniemane wiązanie Narodu Polskiego z wartościami
                            chrześcijańskimi i z Kościołem katolickim. Autorzy listu są przeciwni
                            wiązaniu "naszej tożsamości narodowej z popieraniem preambuły, w której
                            podkreśla się udział wartości chrześcijańskich w tradycji europejskiej". "My
                            chcemy - puentują - innej Europy." A więc odrzucają u nas wiązanie polskiego
                            życia publicznego z Bogiem, Kościołem i wartościami chrześcijańskimi, i tym
                            bardziej nie chcą widzieć nawet cienia czegoś podobnego w UE. Autorzy
                            zakładają jako oczywiste, że Europa musi być absolutnie ateistyczna i nie może
                            być nawet wspomniana chrześcijańska historia Europy.
                            7. Jest jeszcze jedno zdanie, którego logiki pojąć nie sposób: "Europa, która
                            ma wspólne wartości, jak wolność, równość, solidarność, lecz nie musi nazywać
                            ich źródeł, bo nie chce nikogo odepchnąć ani wykluczyć". Czy tu chodzi o
                            wartości na forum indywidualnym, czy na forum państwowym, a może
                            ogólnoeuropejskim? Jeżeli chodzi o forum ogólnoeuropejskie, to list jest
                            właśnie akurat przeciwny i równości, i wolności wszystkich między sobą, jest
                            za wyższością Niemiec, Francji i Anglii. Czyżby to były wartości wzięte z
                            chrześcijaństwa i dlatego lepiej je przemilczeć, żeby nie drażnić Żydów i
                            niewierzących? Ale raczej są to wartości wzięte z rewolucji francuskiej, z tym
                            że zamiast "braterstwa" jest "solidarność". Dlaczego należy milczeć o ich
                            źródłach: żeby nie odepchnąć bolszewików czy faszystów albo masonów? Jeśli są
                            to "wartości wspólne" całej Europie, to wspomnienie ich genezy nie może
                            wykluczać ani odpychać żadnego państwa. Co, może Francję "odepchnie" wzmianka,
                            że konstytucja bierze wartości z jej rewolucji, albo że owe trzy hasła
                            rewolucji francuskiej były jakoś oparte na dziedzictwie chrześcijańskim
                            (Papież Paweł VI)? A poza tym, tolerancja już została wyrzucona? Tak szybko?
                            Najgorsze, że zostały pominięte inne wartości ogólnoludzkie, wzięte nie tylko
                            z chrześcijaństwa, lecz także z innych wielkich religii, jak prawda, dobro,
                            miłość społeczna, sprawiedliwość, świętość, doskonałość moralna, uczciwość,
                            pracowitość, posłuszeństwo słusznemu prawu... Jakże uboga jest ta wizja
                            człowieka i jego życia w Nowej Europie! Wznoszą ją ludzie jacyś jednowymiarowi
                            i płascy. A i owe trzy wartości: wolność, równość, solidarność, nic nie znaczą
                            bez kontekstu systemowego: co innego znaczą one w systemie marksistowskim, co
                            innego w kapitalizmie, co innego w kapitałoliberalizmie, a jeszcze co innego w
                            katolicyzmie. Na przykład solidarność w kapitałoliberalizmie oznacza zwykłą
                            klikowość oligarchów. A wolność oznacza swobodne bogacenie się i wyzysk bez
                            żadnych hamulców moralnych.
                            8. "Chcemy - piszą sygnatariusze listu otwartego - Europy silnej politycznie,
                            sprawnie zarządzanej, zdecydowanie dążącej do jedności". A to co za nauka?
                            Cechy takie miały akurat faszyzm, bolszewizm, komunizm chiński, polpotyzm w
                            Kambodży... Ideałem jest dla tych ludzi imperium? Tylko imperium jest
                            najsilniejsze politycznie, najsprawniej zarząd
                            • Gość: Marian Staniszkis o Panstwie : Rozpada się czy nie? IP: *.gdynia.mm.pl 31.10.03, 22:36
                              Warto przeczytać Także!

                              www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031031/publicystyka/publicystyka_a_2.html
                              • Gość: Marian Leszek Kołakowski o państwie IP: *.gdynia.mm.pl 02.11.03, 13:21

                                POniżej dostęp do artykułu Profesora Leszka Kołakowskiego rozwiazujacy moim
                                zdanie nasz dramatyczny problem o rozpadzie i gadaniu.
                                Sam zgadzam się z głównym nurtem mysli Pana Profesora, co zwalnia mnie od
                                zabierania głosu samodzielnie.
                                Panu "bezrobotnemu" przekaże coś własnego na ten temat jesli poda konto.
                                pozdrawiam

                                www1.gazeta.pl/kultura/1093892,34791,1249005.html?as=3&ias=3
                                • wieslaw.rewerski Re: Leszek Kołakowski o państwie 02.11.03, 23:38
                                  Gość portalu: Marian napisał(a):

                                  > Panu "bezrobotnemu" przekaże coś własnego na ten temat jesli poda konto.

                                  Zawsze piszę zalogowany, więc wystarczy kliknąć autora! :)

                                  Wiesław Rewerski
                                  pan_bezrobotny
                                  • Gość: Marian Re: Leszek Kołakowski o państwie IP: *.gdynia.mm.pl 03.11.03, 01:00
                                    wieslaw.rewerski napisał:

                                    > Gość portalu: Marian napisał(a):
                                    >
                                    > > Panu "bezrobotnemu" przekaże coś własnego na ten temat jesli poda konto.
                                    >
                                    > Zawsze piszę zalogowany, więc wystarczy kliknąć autora! :)
                                    >
                                    > Wiesław Rewerski
                                    > pan_bezrobotny

                                    Przepraszam nie wiedziałem o tym , nie jestem biegły w wystąpieniach na
                                    internetowyh forum
    • kataryna.kataryna Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy. 03.11.03, 00:00
      A zaglądaliście na tę stronę?

      www.normalne.pl/
      • Gość: Marian Zaglądnołem i ....brakuje mi nazwisk IP: *.gdynia.mm.pl 03.11.03, 01:07
        kataryna.kataryna napisała:

        > A zaglądaliście na tę stronę?
        >
        > www.normalne.pl/


        Veni, vidi ..a gdzie nazwiska twórców?
        anonimowość w polityce ....podejrzane to jakoś nie uwazasz?
    • Gość: Ed Re: Rozpada się Państwo Polskie a my gadamy. IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 03.11.03, 11:55
      I słusznie. Np. w NY takie posty nie miały by szans. Policja musi być formscją
      państową odpowiednio zabezpieczoną prawnie i technicznie, a nie jakimś
      oddziałem regionalnego mafiozo.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka