Dodaj do ulubionych

Przedwojenny inteligent

06.09.07, 09:07
Dwie opinie na temat założeń (marzeń) nowego ministra oświaty:

Gretkowska: Nie potrzebujemy przedwojennych inteligentów
W Hiszpanii zakazuje się eksperymentów na małpach człekokształtnych. W Polsce
nadal eksperymentuje się na dzieciach. Są bezbronne w rękach ministrów
oświaty. Dyskutowanie o pomysłach kolejnego z nich wydaje mi się bezsensowne -
pisze w DZIENNIKU Manuela Gretkowska, założycielka Partii Kobiet.
Co można powiedzieć o tęsknocie ministra Legutki za przedwojennym polskim
inteligentem? Ma być wskrzeszony jak hibernatus z Europy Wschodniej i
przemawiać po łacinie, zawstydzając tym włoskojęzyczny Watykan? Po następnych
wyborach nowy minister oświaty, na przykład wybitny fizyk jądrowy, i tak
przekopie program szkolny.

Uczniowie od zerówki będą konstruować elektrownię atomową. Dlaczego na losy
kraju muszą wpływać czyjeś obsesje i prywatne fobie? Giertych odrzucił
finansowany przez UE projekt poprawy nauczania z powodu jednego zdania
mówiącego o konieczności zniżania głosu przez nauczycieli.
Taki ton wprowadza mózg w stan relaksu - fal alfa, co ułatwia przyswajanie
wiedzy. Giertych uznał chyba, że częstotliwość alfa jest zarezerwowana dla
Ducha Świętego i lepiej europejskie fundusze przekierować na uczelnię Rydzyka.
Kiedy zrozumiemy, że oświata jest zbyt ważna, by zajmowali się nią ograniczeni
w kompetencjach i kadencjach politycy? Mianują posłusznych sobie ministrów,
którzy opłacają sztab ekspertów racjonalizujących ich wszelkie niedorzeczności.
Edukacja nie powinna zależeć od polityków, ale od fachowców. Konieczna jest
nadrzędna instytucja realizująca wieloletni program edukacji niezależnie od
politycznej koniunktury. Zatrudniająca ludzi o najnowocześniejszej wiedzy na
temat pedagogiki. Pedagogiki zajmującej się rozwojem, a nie wpychaniem dzieci
w przedwojenne i przedewolucyjne formaty.
Nie zaznało najmłodsze pokolenie wojennej jatki, niech polegnie w mundurach na
maturze - profesor Legutko uważa egzamin dojrzałości za zbyt łatwy.
Prawdopodobnie nasze dzieci biorą za mało korepetycji i środków
uspokajających. Tak przywykliśmy do majowych horrorów, że spokojnie czekamy,
aż nasze pociechy dorosną i z dumą wyprawimy je w maturalny bój. Ale czy to ma
być egzamin dojrzałości?
Zdarza mi się zajmować w wakacje szwedzkimi dziećmi. Pocieszam je, gdy tęsknią
za szkołą. Jest to dla nich najbardziej przyjazne miejsce, bardziej niż dom.
Szwedzka młodzież niemówiąca po łacinie, ale za to po angielsku, wyedukowana
seksualnie w ocenie ministra Legutki ubrana skandalicznie… półnaga i potargana
osiąga jedne z najlepszych wyników w międzynarodowych testach.
W Szwecji myśli się o twórczym potencjale dziecka, a nie tresurze pozwalającej
doskoczyć do coraz wyżej podnoszonej poprzeczki matury. Zamiast egzaminu
dojrzałości sprawiedliwa ocena punktów wypracowanych latami. Na każdym etapie
można je nadrobić i dostać się na wymarzony kierunek. Nawet gdyby się było
absolwentem liceum zakładania alarmów czy jeżdżenia na deskorolce.
Tamtejsze szkoły nie produkują przedwojennych inteligentów. Przygotowują
normalnych ludzi do nowoczesnego życia, w którym najważniejsze są kompetencje.
I nikt nie zrozumiałby tam internetowego wpisu: "Dziadek dostaje ubecką
emeryturę, ojca jeszcze nie zlustrowali, a mnie wsadzili w mundurek".

i:
Kolenda-Zaleska: Solidne wykształcenie ułatwia życie

Żeby z młodego człowieka wyrósł inteligent w dosłownym tego słowa znaczeniu,
trzeba włożyć w to wiele pracy. Ogromne znaczenie ma rodzina, atmosfera w domu
- czy są w nim książki, czy rodzice je czytają, czy chodzi się do teatru -
pisze w DZIENNIKU Katarzyna Kolenda-Zaleska, publicystka TVN.
Ale na kształtowanie młodego człowieka ogromny wpływ ma także szkoła. I jeżeli
miałoby to być miejsce, którego celem jest ukształtowanie przyszłego
inteligenta, bardzo taki pomysł popieram.
Trudno nazwać inteligentem kogoś, kto nie ma zielonego pojęcia o starożytnym
Rzymie czy Grecji, starożytnej filozofii czy łacinie. To podstawa, która
kształtuje naszą tożsamość. Szkoła jest jedynym miejscem, w którym uczeń
otrzymuje taką wiedzę. Nigdy potem nie będzie już sam uczył się np. łaciny. A
jest to język dający podstawy logicznego myślenia i stanowiący dobrą bazę do
nauki innych języków. Różnie mogą się potoczyć losy, ale człowiek nigdy nie
nadrobi tego, czego nie wyniósł ze szkoły.
Wszyscy wybitni intelektualiści, niezależnie od dziedziny, jaką się zajmują,
kształcili się na filozofii greckiej i rzymskiej. Są humanistami z krwi i
kości. Znam wiele środowisk naukowych, w których profesorowie nauk ścisłych -
ci wszyscy fizycy, matematycy - mają gruntowne wykształcenie
filozoficzno-humanistyczne. Sama pochodzę z rodziny, w której ojciec jest
profesorem matematyki i fizyki jądrowej, a mama fizykiem. Ale zawsze
interesowali się literaturą i dużo czytali.
Niektórzy mogą zarzucić, że kształcenie inteligenta w przedwojennym stylu to
anachronizm. Że po co komu nauka filozofii starożytnej czy greki i łaciny.
Trudno jednak nazywać anachronicznym poznawanie własnych korzeni, bez których
nie sposób zrozumieć otaczającego nas świata. Nie mając takich podstaw,
bylibyśmy ślepcami bez azymutu.
Dzieci są bombardowane tysiącem informacji o rozmaitych nowinkach
technologicznych etc. Wiedzę na ich temat mogą jednak czerpać z internetu czy
telewizji. W szkole powinny się zetknąć z inną, bardziej "klasyczną". I nie
chodzi o to, by za 20 lat umiały wyrecytować Wergiliusza, ale żeby wiedziały,
gdzie czego szukać i do czego się odnosić.
Kiedyś moja córka musiała wyszukać na historię różne maksymy łacińskie. Nie
była tym zachwycona. Pytała, po co w ogóle ta łacina. Wśród tych maksym była
"Errare humanum est". Następnego dnia wybrałyśmy się do kina i na filmie jedna
z bohaterek powiedziała: "Błądzić jest rzeczą ludzką".
Ania spojrzała na mnie dumna, że wie, skąd to pochodzi i co oznacza. Nagle się
okazuje, że widzimy pewne konteksty, których wcześniej nie zauważaliśmy.
Wszystko się łączy, tylko często brakuje nam wiedzy, żeby umieć to dostrzec.

Linki nie chciały się skopiować, tylko całe teksty, sorry.
Ku czyjej opinii bardziej się skłaniacie?
Pozdrawiam:)
Obserwuj wątek
    • braineater Re: Przedwojenny inteligent 06.09.07, 10:37
      Na dobrą sprawę - do żadnego :) Wszystkiego, co mi się do zycia przydaje nauczyłem się poza szkołą, głównie dlatego, że mnie interesowąłao, a nie że pani kazała. A z obu wypowiedzi, to pewnie Gretkowska jest bliższa rzeczywistości - nie to, że mam coś przeciw łacinie & grece, tyle, że wiedzy, co znaczy "Errare humenum est" czy inny "carpe diem" nie nabierze dzieciak z lekcji greki i z łaciny a z Wikicytatów, tudziez stron z cytatami na każdą okazję - jedno kliknięcie - więc chyba lepiej zamiast uczyć ich koniugacji i innych radości martwego języka, nauczyć je posługiwania się nowymi mediami. Ale nie, polska szkoła zawsze mnemotechnikami stała, zawsze składała się z zapamiętywania rzeczy zbędnych i wyjaśniania rzeczy nieistotnych, więc pewnie nadal tak musi być.
      Ale na szczęscie są szkoły prywatne, a jak donosi Marysieńka z frontu swojej szkoły i okolicznych, pomysłami ministrów mało kto się przejmuje (ile dzieci chodzi w mundurkach? = 0, bo rodzice powiedzieli, że nie wyłożą ani grosza)i raczej ważniejsze jest to, jaki pomysł na nauczanie w danej szkole ma jej dyrektor/ka.
      (A na marginesie, to korepetycje z łaciny, to by była niezła kasa, niech wprowadzają :)

      P:)
    • beatanu Re: Przedwojenny inteligent 06.09.07, 10:46
      Zdecydowanie do pierwszej, przede wszystkim dlatego, że na co dzień,
      od kilkunastu lat obserwuję działania oświaty szwedzkiej i w
      porywach ciągle jeszcze nie mogę wyjść z podziwu. Niejednokrotnie
      powtarzałam córkom, że im po prostu tej szwedzkiej szkoły
      zazdroszczę. Szkoły egalitarnej, neutralnej światopoglądowo,uczącej
      rozwiązywania problemów a nie nie skoncentrwanej na
      taśmowym "przerabianiu materiału".

      A pani Kolendzie-Zaleskiej powiem, że to nieprawda, że człowiek
      nigdy w dorosłym życiu nie będzie się z własnej woli uczył łaciny.
      Mój mąż w wieku 40+, zaczął się uczyć takowej z zupełnie
      nieprzymuszonej woli, gdy okazało się, że potrzebna mu do badań
      naukowych zapoczątkowanych doktoratem :-)
      • aquarantina Re: Przedwojenny inteligent 06.09.07, 11:45
        Niedawno sprawiłam sobie pierwsze w życiu okulary. Okulista badając
        wzrok, zakładał mi na nos różne szkła i po paru zmianach nie
        wiedziałam, w których widzę dobrze, a w których gorzej. We
        wszystkich w zasadzie widziałam źle. Podobnie mam z określeniem
        poglądu w sprawie szkoły.
        Nie jestem w stanie ocenić, co będzie dobre dla dziecka za parę lat,
        który model kształcenia bardziej się sprawdzi. To, co jest dobre w
        warunkach szweckich, w Polsce mogłoby się nie sprawdzić, z różnych
        względów.
        Wypowiedzi Grtekowskiej i Zalewskiej można przytoczyć jako przykład
        dyskusji o tym, czy kształcić specjalistów w wąskich dziedzinach,
        czy rzeźbić inteligentów, chociaż nie za bardzo wiem, co w takim
        razie słowo inteligent miałoby znaczyć, bo przecież wielu
        specjalistów inteligentami jest. Chodzi o założenia na starcie (i
        wybranie w związku z tym odpowiedniej strategii edukacyjnej), bo jak
        wiadomo, tak jak wspomniałam wyżej, specjalista może stać się
        inteligentem, a inteligent specjalistą, nic się nie wyklucza.
        Na pewno pożądam porządku i konsekwencji.
        • braineater Re: Przedwojenny inteligent 06.09.07, 12:04
          Czołem Kwarantynko, normalnie się stęskniłem :)

          P:)
          • aquarantina Re: Przedwojenny inteligent 06.09.07, 12:27
            Dziędobry, rzekłam, wzruszywszy się i nie były to ramiona:)
            • daria13 Re: Przedwojenny inteligent 06.09.07, 13:28
              Ja zrozumiałam wypowiedź Kolendy-Zaleskiej raczej nie jako postulat produkowania
              inteligentów zamiast specjalistów, ale właśnie specjalistów-inteligentów, którzy
              zawsze budzili mój największy podziw, ale mam świadomość pełnej utopii takich
              zamierzeń, a nawet ich pewnego rodzaju nienaturalności; chyba tylko nieliczne,
              wybitne jednostki stać na to (ukłony dla niektórych;), żeby mając umysł ścisły i
              talenty w tym kierunku, byli jednocześnie humanistami żądnymi doznań
              intelektualnych nie tylko w swojej dziedzinie.
              Przy całym szacunku dla szkolnictwa w Szwecji, nie do końca przekonuje mnie
              model oceniania wyłącznie punktowo-testowego, co ma zapewnić produkowanie
              wyłącznie "normalnych ludzi do nowoczesnego życia, w którym najważniejsze są
              kompetencje". Kompetencje - zgoda, ale nie jestem przekonana, czy dobrze
              czułabym się w społeczności złożonej wyłącznie z ludzi kompetentnych tylko w
              swojej wąskiej specjalizacji, za to nudnych dla wszystkich tych, których
              specjalizacja jest inna. A co z tymi, którzy wcale nie są specjalistami? Jakie
              jest ich miejsce w takiej społeczności?
              Modele obu pań są zbyt skrajne i utopijne. Ale jaki byłby złoty środek? Olać
              szkołę i liczyć, że dzieciaki poszukają własnej drogi, niezaleznie od edukacji
              nakazanej, tak jak to zrobił Brain? Ilu jest takich osobników?
              P:)
      • kubissimo Re: Przedwojenny inteligent 06.09.07, 13:21
        eeee, skoro łacina była mu niezbedna do dalszej pracy, to troche
        ciezko tu mowic o dobrowolnej nauce ;)
    • kubissimo Re: Przedwojenny inteligent 06.09.07, 13:20
      hmmm, troche ciezko mi wybrac, bo ja sam chyba jestem takim typem
      hodowanym w sposob, ktorego broni Kolenda Zaleska i bardzo mi z tym
      dobrze, jednak w kwestii przyszlych pokolen chyba troche blizej mi
      do tekstu Gretkowskiej. Aczkolwiek nie zgadzam sie z nia w
      kwestii "trudnej" matury, bo uwazam, ze w obecnej postaci jest to
      egzamin dla debili, do ktorego mozna by nawet dopuszczac szympansy ;)

      ja generalnie bylbym za przyjeciem na nasz grunt modelu
      australijskiego, ktory bardzo wczesnie pozwala dzieciom na autorskie
      komponowanie wlasnego zestawu przedmiotow, Bodajze od 13 roku zycia
      obowiazkowy jest chyba tylko angielski (i jeszcze jeden, lub dwa
      jezyki obce, ale oczywiscie wybor jezykow nalezy do ucznia), cala
      reszta zalezy od niego. Musi wyrobic odpowiednia liczbe godzin (i
      punktw) i tyle. I jak sobie pomysle, ile godzin zycia zmarnowalem na
      fizyce, z ktorej rozumialem tylko dodawanie wektorow, a w tym czasie
      moglbym chodzic sobie na cos, co by mnie interesowalo, to szlag mnie
      trafia ;)
      • daria13 Re: Przedwojenny inteligent 06.09.07, 13:39
        kubissimo napisał:
        > ja generalnie bylbym za przyjeciem na nasz grunt modelu
        > australijskiego, ktory bardzo wczesnie pozwala dzieciom na autorskie
        > komponowanie wlasnego zestawu przedmiotow.

        Nie znam żadnego 13-latka, który umiałby wybrać sobie przedmioty. Powiem więcej,
        większość znanych mi 16-latków nie umie tego zrobić. Julka jest bardzo
        zadowolona, że w liceum, które wybrała nie ma w pierwszym roku klas
        profilowanych, bo ona i jej koleżanki nadal nie do końca mają skrystalizowane
        plany co do swojej przyszłości zawodowej, czy nawet kierunkowej.
        P:)
        • kubissimo Re: Przedwojenny inteligent 06.09.07, 15:16
          ok, moze nie 13, a 15. nie pamietam detali.
          A jezeli faktycznie znajomi Ci 16-latkowie nie umieja sie
          sprecyzowac, w ktorym kierunku chcieliby sie rozwijac, to sorry, ale
          to chyba jakies nieudałoty ;)
          W kazdym razie jezeli faktycznie tak jest, to sklonny jestem uznac,
          ze to efekt obecnego ksztaltu szkoly, ktora pomimo reform caly czas
          skupia sie na pamieciowym opanowywanu kolejnych partii materialu, a
          w zaden sposob nie pomaga dzieciom w rozwijaniu ich wlasnych
          zainteresowan i uzdolnien.
          Ale i tak nie chce mi sie wierzyc (chociaz przynam, ze mierze swoja
          miara), ze taki mlody obywatel nie umie sie dookreslic, czy
          interesuja go klimaty humanistyczne, nauki scisle, czy moze
          mieszanka przyrodniczo-chemiczna. Przeciez nikt nie kaze mu sie
          decydowac na ostateczny wybor, ktory obowiazuje do konca zycia:
          fizyka kwantowa, albo matematyka stosowana. Po prostu taki uczen sam
          sie dookresla, czy chce miec tylko przedmioty scisle, czy moze po
          trochu roznych rzeczy.
          Jak pisalem, dla mnie od 6 klasy wzwyz fizyka byla jedna wielka
          strata czasu i zasmiecaniem glowy jakimis pierdolami, z ktorych do
          dzis nie korzystam (no chyba, ze przy zmianie baterii w mp3). Mozna
          powiedziec, ze jestem w jakis sposob uposledzony (nie bede sie
          wypieral) nie znajac podstaw fizyki, ale po to placa mi w pracy za
          mowienie i pisanie, zeby bylo mnie stac na zaplacenie elektrykowi,
          ktory przyjdzie wymienic mi zepsuty kontakt :)

          a swoja droga to czy w szkole Twojej corki dopiero klasy 2 i 3 sa
          profilowane? to troche bez sensu robic im profile na dwa lata, a tak
          naprawde na rok, bo 3 klasa jest li i jedynie przygotowaniem do
          matury. dziwne :/
          • daria13 Re: Przedwojenny inteligent 06.09.07, 16:37
            W Julki szkole pierwsze klasy podzielone są wg kryteriów językowych, od drugiej
            klasy dochodzą 2 wybrane przez ucznia fakultety (cokolwiek to znaczy). Tak jakoś
            dziwnie i inaczej niż w innych liceach ogólnokształcących, zgodnie zresztą z
            samą nazwą (ogólnokształcące).
            Julka od zawsze była humanistką, ale interesuje ją wiele dziedzin i nie chce
            sobie zamykać furtek, wciąż czuje, że może zafascynuje ją jeszcze coś
            specjalnego. To chyba jest właśnie wiek poszukiwań, wahań, braku zdecydowania, w
            głowie tyle pomysłów i nieraz sprzecznych idei. Wszak to najczęściej w tym wieku
            u młodego człowieka dochodzi do zachwiania wiary (jeśli taką posiada)czy w
            ogólności światopoglądu, tak fundamentalnej zdawałoby się kwestii, a co tu mówić
            o zainteresowaniach. Wiele zależy od charyzmatycznych nauczycieli. Oczywiście są
            dzieciaki z ściśle wykrystalizowanymi zainteresowaniami i ciągotami, ale tych
            niezdecydowanych chyba jest jednak więcej. Tak jest przynajmniej z większością
            znanych mi dzieci.
            P:)
            • kubissimo Re: Przedwojenny inteligent 06.09.07, 17:27
              ok, ale wlasnie model australijski bardzo pomaga dzieciom w
              realizacji owych szerokich zainteresowan. Nie ma nakazu trzymania
              sie jakiegos jednego wyznaczonego toru, tak jak w naszych
              tradycyjnych liceach profilowanych. Jezeli interesuja Cie na
              przyklad przedmioty humanistyczne - historia, literatura, historia
              sztuki, to ok, ukladasz sobie program tak, ze uczysz sie tylko tego.
              Ale jezeli dodatkowo interesuja Cie chemia i geografia, to nikt Ci
              nie zabrania dopisac tych przedmiotow do Twojego programu. Chcesz
              miec ogolne, szerokie wyksztacenie - prosze bardzo, ale jesli chcesz
              juz tak wczesnie skupic sie na jakiejs konkretnej dyscyplinie, to
              szkole daja Ci ta mozliwosc i wiesz, ze masz w niej wsparcie.
    • broch Re: Przedwojenny inteligent 06.09.07, 15:40
      "Wszyscy wybitni intelektualiści, niezależnie od dziedziny, jaką się
      zajmują,kształcili się na filozofii greckiej i rzymskiej. Są humanistami z krwi
      i kości."

      oczywiscie to totalne bzdury, kto takie glupoty plecie sam powinien do szkoly
      wrocic.

      Moim zdaniem polskie szkolnictwo to ruina i nic absolutnie tego nie zmieni bo
      (aby cos sie zmienilo) najpierw:
      1) musi wyjsc ustawa, wlasciwie cos znacznie wyzszego niz ustawa. Ktora zabroni
      dokonywania zmian w programie szkolnym przez minimum 10 lat
      2) Polska musi oduczyc sie brania przykladow z przeszlosci. Nikt tego nie robi.
      Pamietac i szanowac oraz brac przyklad/cofac sie o 100 lat to dwie rozne rzeczy.
      3) za wypowiedzi jak cytowana pani Kolendy-Zaleskiej powinno wsadzac sie do
      wiezienia. Oczywiscie to ekstremum ale w Polsce juz (dawno) za pozna na normalne
      traktowanie osob publicznych opowiadajacych glupoty. Proby glupawej mnipulacji
      (w tym wypadku odwolywanie sie do szlachetnej, choc nie zupelnie prawdziwej
      przeszlosci z nadzieja uzyskania posluchu bo my na przeszlosc wrazliwi) w ktore
      w Polsce tak latwo sa akceptowane powinny dodatkowo byc traktowane publicznymi
      torturami.

      Konkretny program mozna dyskutowac po spelnieniu tych trzech warunkow.


      Niezaleznie od tego ktora opcja wygra (moze jeszcze jedna) ofiarami padna dzieci.
      w sumie taka dyskusja nie ma sensu bo Polska z wlasnej nieprzymuszonej woli
      staje sie krajem zasciankowym podobnym do straszliwej wioski z ktorej dwoch
      wyruszylo aby ksiezyc ukrasc (no pun intended).

      Nikt nie jest w stanie zagwarantowac ze najlepszy, najbardziej nowoczesny plan
      edukacji przetrwa (zakladajac ze w ogole zostanie w zycie wprowadzony) dluzej
      niz jednego ministra.
      W zwiazku z powyzszym, jesli nie ma mozliwosci zapewnienia konsekwentnej
      realizacji jakiegokolwiek postulatu, o czym dyskutowac?


      Daria, wyslij dzieci do Szwecji. Nie zartuje. Rozejrzyj sie za programami
      edukacyjnymi ktore umozliwiaja wymiane. Do Stanow (Aski szkola) przyjezdzaja
      dzieci z Niemiec, Wloch, Francji itp. w ramach wymiany. Szwecja blizej powinno
      byc latwiej. Sa tez (w U.S.A. i w Europie) rotary clubs organizujace
      scholarships, ktore zapraszaja na swoj koszt dzieci na rok dwa (nic Cie to nie
      kosztuje - no moze bilet lotniczy). Z Polski dzieci tez jezdza.
      Jesli naprawde lezy Ci na sercu edukacja progenitury, to wyslij tam gdzie normalnie.
      Mam przyjaciol ktorzy do takiego klubu naleza. Chcesz moge sie spytac o
      mozliwosci zaproszenia (fundowali dziecku z Polski bilet + wikt + opierunek +
      wycieczke dookola Stanow i oczywiscie szkole. Aha, chlopak dostal tez laptopa).
      Nie potrafie gwarantowac skutecznosci (wlasnie mieli dziecko z Polski przez rok,
      moze teraz beda chcieli z innego kraju), ale to jest droga ktora mozesz probowac
      (znajdziesz tego pelno w internecie).

      Nie ma co sie zastanawiac, czekac na zmiany (ktore nigdy przeciez nie
      nastapia), jesli naprawde myslisz o swoich dzieciach z troska musisz sama cos
      zrobic, bo Polska to stracone miejsce (przykre ale prawdziwe).

      • daria13 Re: Przedwojenny inteligent 06.09.07, 16:47
        To ciekawe Brochu, że tak żywo zaprzeczasz idei przedwojennego inteligenta,
        kiedy sam takim właśnie mi się jawisz. To znaczy Ty jesteś tą osobą, o której
        pisałam w poprzednim poście; specjalista z zacięciem humanistycznym.
        Na resztę Twojego posta odpowiem później, mam za mało czasu i za dużą gonitwę myśli.
        P:)
      • daria13 Re: Przedwojenny inteligent 07.09.07, 16:20
        A ja myślę, że polskie szkolnictwo do niedawna nie było aż tak złe i źle
        postrzegane jak teraz, od momentu nastania nieszczęsnego Giertycha. Nie
        twierdzę, że było dobrze, ale też nie tak katastrofalnie, jak się często
        utyskiwało. Kilka lat temu miałam styczność z dziećmi ze szkół londyńskich (w
        tym ze szkoły prywatnej) i moje dzieci radziły sobie nieporównywalnie lepiej z
        matematyką, mimo że chodziły do klas dwa lata niżej. Podobnie z dziećmi z
        Australii, które po przeprowadzeniu się do Polski, nie były sobie w stanie w
        ogóle poradzić z materiałem klas równoległych i adekwatnych do swojego wieku i
        nie mówię tu tylko o polskim czy historii. O tym, ze nie jest u nas tak
        katastrofalnie świadczą chyba tez różne laury, jakie zdobywają nasi uczniowie w
        różnego rodzaju konkursach międzynarodowych. Ale może się mylę, może to tylko
        margines, może jestem zbytnią optymistka.
        Faktem jest, że obecnie sytuacja bardzo się pogorszyła, że eksperymenty i brak
        stabilizacji są bardzo szkodliwe, niemniej uważam, że dzieciom, którym zalezy na
        nauce i własnym rozwoju najgłupszy minister i najgłupsze pomysły nie powinny
        wyrządzić dużej krzywdy. Szkoda tylko całej reszty, ale piszę o tym w kontekście
        swoich pociech, które na szczęście wykazują duże parcie na uczenie się i
        rozwijanie własnych zaintersowań i myślę, że żaden Giertych czy inny oszołom tak
        bardzo im w tym nie przeszkodzą.
        Wymiana powiadasz - brzmi kusząco, ale serce mi pęka na myśl o dłuższym
        rozstaniu teraz, kiedy wydaje mi się, że jestem im tak bardzo jeszcze potrzebna
        (tak, tak myślę), a one mi chyba jeszcze bardziej;).
        Natomiast studia za granicą jak najbardziej, a nawet niemal na pewno. Na
        szczęście mamy jeszcze trochę czasu.
        W wolnej chwili napiszę jeszcze o systemie rekrutacji na studia w Polsce, który
        jest moim zdaniem dość dyskusyjny.
        Pozdrawiam:)
        • broch Re: Przedwojenny inteligent 07.09.07, 17:54
          wiesz napisalem dlugi post, ale ostatecznie calosc wymazalem.
          Porownywania pojedynczych szkol nie maja sensu. Aska po drugiej klasie biologii
          ma rozumienie podstaw biologi molekularnej, potrafi klonowac DNA, zrobic pcr,
          oczyszczac bialko, selektywnie hodowac bakterie. Jak bym sie tak "przelecial" po
          uczniach drugiej klasy sredniego liceum w Polsce to ilu potrafiloby podac
          poprawna definicje pcr i wyjasnic co to cloning vector?
          Z drugiej strony, w Polsce uczeszczalem do liceum ktore zdobylo medal na
          okolnoswiatowej olimpiadzie matematycznej (1x albo 2x), gdybym tak wzial zeszyt
          z zadaniami z tej szkoly i "rzucil" na lawke w srednim liceum w Polsce (i nie
          tylko) ilu uczniow potrafiloby rozwiazac podobne zagadnienia matematyczne?

          Pojedyncze szkoly nie odzwierciedlaja poziomu szkolnictwa w jakims kraju.

          Krytykuje program szkolnictwa w Polsce ktory jest modyfikowany czasem czesciej
          niz raz w roku szkolnym. Efekt jest w sumie taki ze ... jesli mozliwe to wyslesz
          dziecko na Sorbone, do Heidelbergu, Oxfordu, Stanford czy Karolinska. I nie jest
          o tylko kwestia opanowania jezyka. Cos w tym jest, hmm?
        • kubissimo Re: Przedwojenny inteligent 07.09.07, 19:24
          > uważam, że dzieciom, którym zalezy na
          > nauce i własnym rozwoju najgłupszy minister i najgłupsze pomysły
          > nie powinny wyrządzić dużej krzywdy

          wykladowczyni na kursie pedaogicznym, ktory robilem wiosna,
          opowiadala nam swiezutka opowiesc o swoim uczniu z gimnazjum, ktory
          jest dzieciakiem nieprzecietnie uzdolnionym humanistycznie, co w
          kance kancow stalo sie dla niego problemem. Jak wszystkie dzieci
          pisal gimnazjalny test koncowy, ktory tez jest kodowany i oceniany
          poza szkola. W ramach egzaminu z jezyka polskiego jest tam czesc
          testowa i jakas wypowiedz pisemna. Niestety nauczyciel sprawdzajacy
          jego prace praktycznie nie dal mu zadnych punktow za wypowiedz
          pisemna, bo dzieciak napisal prace "na wyrost", nie odwolujac sie do
          zadnych lektur z jego przedzialu wiekowego, tylko do znacznie
          ambitniejszych pozycji. Sprawdzajacy uznal to za znak, ze uczen nie
          zna podstawowych lektur i go uwalil, a dzieciak stracil szanse na
          dobre liceum, bo dostal punkty na poziomie oceny dopuszczajacej.
          Oczywiscie przy pomocy jego polonistki rodzice zlozyli odwolanie,
          ale nie wiem jak sprawa sie skonczyla. W kazdym razie to jedna z
          wielu historyjek potwierdzajacych teze, ze nasze szkolnictwo
          faworyzuje uczniow dobrych na niekorzysc tych wyjatkowo
          uzdolnionych :///
        • beatanu Re: Przedwojenny inteligent 07.09.07, 20:56
          daria13 napisała:
          > O tym, ze nie jest u nas tak
          > katastrofalnie świadczą chyba tez różne laury, jakie zdobywają
          > nasi uczniowie w różnego rodzaju konkursach międzynarodowych. Ale
          > może się mylę, może to tylko
          > margines, może jestem zbytnią optymistka.

          Chyba jednak jesteś zbyt optymistyczną optymistką. Albo zupełnie
          inaczej tłumaczysz fakt występowania wyjątków. W każdym kraju jest
          grupa dzieci/młodzieży nieprzęciętie uzdolnionej. Podejrzewam, że im
          nie przeszkodzą żadne "ulepszenia" systemu oświaty, są ponad to.
          Tyle, że społeczeństwo składa się z ludzi uzdolnionych tak sobie,
          lepiej, gorzej i całkiem przeciętnie. I tutaj Polska młodzież (i
          dorośli) wypadają raczej cieniutko na tle chociażby właśnie krajów
          skandynawskich. Nie mam świeżych danych, ale pamiętam, że kilka lat
          temu fatalnie było z rozwiązaniem podstawowych zadań
          matematycznych, kiepsko było ze zrozumieniem zwykłych instrukcji...
          Bo nie o wybitnych matematyków chodzi, chodzi o to, żeby dorosły
          człowiek potrafił sobie sam obliczyć wymiar podatku. Bo nie chodzi o
          to, żeby wykuć na pamięć łacińskie sentencje i stwierdzić, że
          Słowacki wielkim poetą był. Chodzi o to, żeby zrozumieć otaczającą
          nas rzeczywistość, żeby potrafić wyrazić własne zdanie, żeby
          wyciągać samodzielne wnioski... Nie najlepsze stołeczne licea są
          miarą poziomu szkolnictwa w kraju. Bardziej te z Koziej Wólki i
          emigranckich dzielnic. Ale o tym wspomniał już wcześniej Broch i to
          już jakby inna dyskusja...
    • 00blinka Re: Przedwojenny inteligent 08.09.07, 00:40
      Juz Gombrowicz pisał, ze łacinskie koncówki ubogacają, i udowodnił pozytki
      plynace z lekcji laciny...
      O czym nikt wczesniej nie wspomnial to fakt, ze nasze polskie zawalone nauka
      dzieci nie wkuwaja podrecznikow na pamiec [co za mit o tym wkuwaniu ton lekcji],
      tylko bazuja na powszechnie akceptowanym sposobie zdawania, czyli sciaganiu.
      Wiecej materialu w szkole= wiecej kombinowania, i wykrzywiony charakter [a
      przeciez we wspolczenym swiecie, a szczegolnie Pl trzeba umiec kombinowac..tj.
      "byc zaradnym"]
      Pzdr!
      • aquarantina Re: Przedwojenny inteligent 08.09.07, 14:53
        My (tzn. ja i mąż) w obecnej sytuacji (dość fatalnej) szkolnictwa postanowiliśmy
        posłać najstarszą córkę do gimnazjum społecznego, nie mylić z prywatnym. Szkoły
        społeczne są zakładane i zarządzane przez rodziców. Przynajmniej w woj.
        małopolskim gimnazja społeczne osiągają naprawdę fajne wyniki, jeśli chodzi o
        nieszczęsne punkty na egzaminie końcowym. Poza tym, tak jak wspomniał Brajan
        (chociaż nie wiem czy miał na myśli szkołę prywatną, czy społeczną) szkoły te
        realizują program nie bardzo przejmując się ministerialnymi pomysłami.
        Organizują także wymianę uczniów.
      • illiterate Re: Przedwojenny inteligent 14.09.07, 03:40
        00blinka napisała:

        > Juz Gombrowicz pisał, ze łacinskie koncówki ubogacają, i udowodnił pozytki
        > plynace z lekcji laciny...

        Cztery lata uczylam sie laciny, a nie zauwazylam, aby mnie lacinskie koncowki
        ubogacily jakos specjalnie.

    • dr.krisk Mit "przedwojenego inteligenta"... 11.09.07, 13:17
      Im dalej od przedwojnia tym ten inteligent coraz inteligentniejszy...
      Przechadza się w tużurku po Łazienkach, łabądki karmi, na ławeczce
      przysiędnie, Plutarcha w oryginale poczyta.....

      Kolenda-Zaleska straszliwe idiotyzmy wypisuje, aż zęby bolą. Moja
      ciotka znała łacinę, grekę, grała na fortepianie.. i nic. Nijak nie
      ożywiło to jej przeciętnej i powierzchownej do bólu umysłowości. Ale
      etos przedwojennego inteligenta tachała do śmierci.

      To poza tylko, fantom, mit jakiś , zatęchłymi kolendami karmiony...
      • aquarantina Re: Mit "przedwojenego inteligenta"... 13.09.07, 10:12
        A czy owa ciotka miała maturę przedwojenną?
        Mniejsza zresztą o to. Myślę, że na wymarciu są Ci, którzy
        rzeczywiście wiedzą co nieco o przedwojennej inteligencji, nie
        mówiąc o autentykach.
        Przedwojenne wykształcenie wymagało niemałych umiejętności i
        pieniędzy. Do gimnazjów przyjmowano tylko odpowiednio zdolnych
        uczniów. Gimnazja istniały w większych miastach. Jeśli nie było
        prywatne, to i tak trzeba było płacić za stancję i utrzymanie.
        Studia w ogóle były elitarne. Dlatego "przedwojenny inteligent", to
        nie, wyprane ze znaczenia pojęcie, ale desygnat przedstawiciela
        wąskiej klasy społecznej. Dzisiaj nie ma możliwości sklonowania
        takiego egzemplarza. To oczywiste. Legutko i Zaleska (taką mam
        nadzieję) odwołują się być może jedynie do idei kształcenia ludzi o
        szerokich horyzontach myślowych. To nie musi być jednoznaczne ze
        znajomością łaciny i greki.
        • broch Re: Mit "przedwojenego inteligenta"... 13.09.07, 16:00
          nie mozna wyksztalcic ludzi o szerokich horyzontach. Zadna edukacja nie pomoze.

          Idea powrotu do tzw korzeni (obojetnie jakich) to przeklenstwo Polski. W zadnym
          innym kraju nie widzialem takiego (w sumie beznadziejnego) nieustajacego
          odwolywania sie do historii. Nikt w Niemczech, U.S.A. czy Japonii nie mowi o
          powrocie edukacji do starych sprawdzonych wzorcow bo dzisiaj te wzorce nie maja
          zadnego zastosowania. W Polsce nieustannie myli sie szacunek dla
          historii/tradycji z jakimis absurdalnymi pomyslami wprowadzenia tejze w zycie.
          za moich czasow uczono o bohaterstwie powstan roznych i byl to przyklad godny
          nasladowania. Debilizm ostateczny bo w XX/XXIw trzeba ludzi uczyc budowac a nie
          rozpierdalac w imie najpiekniejszych idei.

          Ostatnio czytalem zachwalany Gottland. No tam Czesi to konformisci. Tylko
          dlaczego tlum wali dzwiami i oknami do pieknej i niezniszczonej Pragi a to
          kiepsko odbudowanego/odrestaurowanego Wroclawia/Krakowa/Warszawy jakos nie?
          Wroclaw jest dobrym przykladem historycznie uwarunkowanego (powstania)
          rozpierdalania wszystkiego: kupa wykopow i zadnej oraganizacji.



          Historia nie powinna interferowac z terazniejszoscia. Moim zdaniem takie wymogi
          (aplikacja historycznie sprawdzonych metod itp) swiadczy w gruncie rzeczy o
          beznadziejnej impotencji intelektualnej. Przedwojenny inteligent nie poradzilby
          sobie dzisiaj. Procent ludzi ktorzy interesuja sie czyms/maja tzw szerokie
          horyzonty nie zmalal, wiec czary przedwojenne nie sa do niczego potrzebne.

          Glupota i niebezpieczenstwo tego typu projektow (uzywianie trupa przedwojennego
          (mitologicznego) inteligenta) polega na tym iz dzisiaj ludzie o tzw szerokich
          horyzontach hamuja postep. Potrzebni sa wysokiej klasy specjalisci przed
          wszystkim. W Polsce takich sie nie ksztalci. Elitarnosc szkol nie wymaga
          nakladow finansowych, wymaga postawienia poprzeczki wystarczjaco wysoko aby
          gowno samo odpadlo. W kraju gdzie wciaz dyplom jest traktowany ciagle jako
          swoistego rodzaju nobilitacja dla kazdego (komunizm) trudno ten cel (wysokiej
          klasy edukacja) osiagnac.

          Ozywianie trupa historii nikomu jeszcze na dobre nie wyszlo. Mitologizacja tejze
          wrecz hamuje rozwoj.
          • aquarantina Re: Mit "przedwojenego inteligenta"... 13.09.07, 18:29
            broch napisał:

            > nie mozna wyksztalcic ludzi o szerokich horyzontach. Zadna edukacja nie pomoze.
            -----------------------
            Zgoda, ale jak sam napisałeś niżej, system edukacyjny może wspomóc odpadnięcie
            gówna.


            > Idea powrotu do tzw korzeni (obojetnie jakich) to przeklenstwo Polski. W zadnym
            > innym kraju nie widzialem takiego (w sumie beznadziejnego) nieustajacego
            > odwolywania sie do historii. Nikt w Niemczech, U.S.A. czy Japonii nie mowi o
            > powrocie edukacji do starych sprawdzonych wzorcow bo dzisiaj te wzorce nie maja
            > zadnego zastosowania. W Polsce nieustannie myli sie szacunek dla
            > historii/tradycji z jakimis absurdalnymi pomyslami wprowadzenia tejze w zycie.
            > za moich czasow uczono o bohaterstwie powstan roznych i byl to przyklad godny
            > nasladowania. Debilizm ostateczny bo w XX/XXIw trzeba ludzi uczyc budowac a nie
            > rozpierdalac w imie najpiekniejszych idei.
            ----------------------------------
            Doprawdy nie wiem, co na to odpowiedzieć. Dajesz przykład szkoły w czasach
            ideologicznego prania mózgów. Poza tym nie wiem, czy nie mylisz nauczania z
            wychowywaniem Cię na "porządnego obywatela". Co do wzorców edukacyjnych,
            wracając do Legutki i przedwojennego inteligenta, nie chodzi o dokładne
            kopiowanie przedwojennego systemu. Chodzi o to, w jakim zakresie uczyć dzieci
            literatury a w jakim biologii molekularnej.



            >
            > Ostatnio czytalem zachwalany Gottland. No tam Czesi to konformisci. Tylko
            > dlaczego tlum wali dzwiami i oknami do pieknej i niezniszczonej Pragi a to
            > kiepsko odbudowanego/odrestaurowanego Wroclawia/Krakowa/Warszawy jakos nie?
            > Wroclaw jest dobrym przykladem historycznie uwarunkowanego (powstania)
            > rozpierdalania wszystkiego: kupa wykopow i zadnej oraganizacji.
            >
            >
            >
            > Historia nie powinna interferowac z terazniejszoscia. Moim zdaniem takie wymogi
            > (aplikacja historycznie sprawdzonych metod itp) swiadczy w gruncie rzeczy o
            > beznadziejnej impotencji intelektualnej. Przedwojenny inteligent nie poradzilby
            > sobie dzisiaj. Procent ludzi ktorzy interesuja sie czyms/maja tzw szerokie
            > horyzonty nie zmalal, wiec czary przedwojenne nie sa do niczego potrzebne.
            >
            > Glupota i niebezpieczenstwo tego typu projektow (uzywianie trupa przedwojennego
            > (mitologicznego) inteligenta) polega na tym iz dzisiaj ludzie o tzw szerokich
            > horyzontach hamuja postep. Potrzebni sa wysokiej klasy specjalisci przed
            > wszystkim. W Polsce takich sie nie ksztalci. Elitarnosc szkol nie wymaga
            > nakladow finansowych,
            ---------------------------------
            Czy Twoja córka klonuje DNA za pomocą noża i widelca? Czy może szkoła posiada
            solidnie wyposażone laboratorium?
            Co do postępu się nie wypowiadam, bo rzeczywiście na oczy nie widziałam takiego
            zjawiska.


            wymaga postawienia poprzeczki wystarczjaco wysoko aby
            > gowno samo odpadlo. W kraju gdzie wciaz dyplom jest traktowany ciagle jako
            > swoistego rodzaju nobilitacja dla kazdego (komunizm) trudno ten cel (wysokiej
            > klasy edukacja) osiagnac.
            >
            > Ozywianie trupa historii nikomu jeszcze na dobre nie wyszlo. Mitologizacja tejz
            > e
            > wrecz hamuje rozwoj.
            -------------------
            Powszechność wykształcenia jest "zdobyczą" poprzedniego ustroju. Nie sądzę, aby
            społeczeństwo łatwo dało się jej pozbawić.
            Jesteśmy w permanentnym stanie transformacji i sądzę, że nie może być już
            gorzej, bo to nie zgadzałoby się z zasadą jing jang.
            • broch Re: Mit "przedwojenego inteligenta"... 13.09.07, 20:12
              "Doprawdy nie wiem, co na to odpowiedzieć. Dajesz przykład szkoły w czasach
              > ideologicznego prania mózgów. Poza tym nie wiem, czy nie mylisz nauczania z
              > wychowywaniem Cię na "porządnego obywatela". Co do wzorców edukacyjnych,
              > wracając do Legutki i przedwojennego inteligenta, nie chodzi o dokładne
              > kopiowanie przedwojennego systemu. Chodzi o to, w jakim zakresie uczyć dzieci
              > literatury a w jakim biologii molekularnej."

              Nie, idzie o to ze poraz kolejny wraca sie do mitologicznej przeszlosci.

              "Czy Twoja córka klonuje DNA za pomocą noża i widelca? Czy może szkoła posiada
              > solidnie wyposażone laboratorium?"
              Wegry maja nizszy przyrost gospodarczy na glowe i duzo lepiej notowane
              uniwersytety. Znowu zawracanie gitary z planami na nieokreslona przyszlosc.


              "Powszechność wykształcenia jest "zdobyczą" poprzedniego ustroju. Nie sądzę, aby
              > społeczeństwo łatwo dało się jej pozbawić. "
              Znowu nieprawda: wyzsze wyksztalcenie w wielu krajach europejskich jest
              bezplatne/tanie.

              "Jesteśmy w permanentnym stanie transformacji i sądzę, że nie może być już
              > gorzej, bo to nie zgadzałoby się z zasadą jing jang."
              Bardzo optymistyczne, o siegnieciu dna w celu odbicia sie od niego slysze odkad
              pamietam i zawsze cos tam moze sie jeszcze bardziej namieszac.

              Polsce brak stabilizacji i nikt faktycznie o niej nie mysli, nowy rzad, nowe
              plany (stabilizacyjne) ktore wstepnie wymagaja wymazania dzialan poprzeniej
              ekipy i tak w kolko macieju.

              Do czasu gdy jakas ustawa nie wprowadzi prawnej stabilizacji systemu edukacji,
              bez mozliwosci dokonywania zmian "w locie" (tzn przez minimum 12 lat), nie ma co
              mowic o nieistniejacych przedwojennych inteligentach. Z reszta reforma systemu
              nawet w wydaniu "przedwojennym" dokonywana jest niewlasciwie. Najpierw motywuj
              nauczycieli ($, szacunek, mniej gadania wiecej konkretow i odpowiedzialnosci).

              Takie dyskusje niestety nie maja sensu.
              • aquarantina Re: Mit "przedwojenego inteligenta"... 14.09.07, 09:06
                broch napisał:

                >
                > Nie, idzie o to ze poraz kolejny wraca sie do mitologicznej
                przeszlosci.
                ---------------------------
                Mam nadzieję, że nie masz racji.

                > Wegry maja nizszy przyrost gospodarczy na glowe i duzo lepiej
                notowane
                > uniwersytety. Znowu zawracanie gitary z planami na nieokreslona
                przyszlosc.
                ------------------------
                Zastanwia mnie upór z jakim twierdzisz, że nauce niepotrzebne są
                pieniądze. Dużo lepiej notowane uniwersytety niż w Polsce, czy
                gdzie? W jakim rankingu? Podstawowymi danymi jakie obecnie są
                wykorzystywane do określenia rangi są dane bibliometryczne
                (kontrowersyjne zresztą). Rzuciłam okiem na listę filadelfijską i
                nie zauważyłam żadnego czasopisma węgierskiego, ale trzebaby to
                dokładnie zbadać.
                Poza tym twoje porównawcze argumenty przypominają mi coś takiego:
                piszesz na jakimś afrykańskim forum: k...wa, ale tu u was nędza, nie
                ma nic porządnego do żarcia, nie można nigdzie dojechać bez
                porządnego samochodu, kiedy w końcu coś z tym zrobicie, kretyni?

                Jesteśmy zacofani gospodarczo i to wpływa na wszystko. Hasło typu,
                dajcie nauczycielom więcej pieniędzy, albo dajcie lekarzom więcej
                pieniędzy jest bez sensu. Skąd wytrzepać więcej pieniędzy? Z
                budżetu, który głównie tworzą moje podatki, a mój podatek bierze się
                z chorego systemu podatkowego.
                Ale zapomniałam, że podobno na naukę nie potrzeba pieniędzy.

                > "Powszechność wykształcenia jest "zdobyczą" poprzedniego ustroju.
                Nie sądzę, ab
                > y
                > > społeczeństwo łatwo dało się jej pozbawić. "
                > Znowu nieprawda: wyzsze wyksztalcenie w wielu krajach europejskich
                jest
                > bezplatne/tanie.
                --------------
                To jest argument za czym, albo przeciw czemu? Bezpłatne, ale dobre,
                na pewno finansowane z jakichś środków. Środków dobrze zarządzanych.
                U nas na naukę przeznaczany jest ułamek budżetu. Politycy nie widzą
                sensu, skoro i tak nie ma efektów, naukowcy nie starają się zmieniać
                tego stanu rzeczy publikując tony średniej jakości prac, bo to liczy
                się do punktacji w ocenie. I znowu koło się zamyka. Ogólna niemoc
                jakaś. Tłumaczę Ci to wszystko (co zresztą i tak wiesz) bo
                wprowadzenie ustawy, którą masz na myśli też niczego nie zmieni. Być
                może na podstawowym poziomie.



                >
                > Takie dyskusje niestety nie maja sensu.

                Rzeczywiście. Strata czasu.
                • kanarek2 Mit "przedwojenego", stan obecny itd 17.09.07, 23:45
                  Tu jest sporo ciekawego:
                  www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=254&z=1&year=2007&nrw=180
                • broch Re: Mit "przedwojenego inteligenta"... 18.09.07, 00:45

                  gdzie pisalem ze pieniadze niepotrzebne?

                  Nie mam pojecia o danych bibliometrycznych.
                  Znam "pacjeta" ktory w wieku 40 lat mial ponad 350 publikacji. Nikt o nim nie
                  slyszal. Ilosc publikacji jest niewiele warta. Wazne jest gdzie sie publikuje,
                  wazne jest gdzie i ile razy prace sa cytowane.

                  Jesli to:
                  www2.bg.am.poznan.pl/inne/konferencja/streszczenia.php?i=9
                  jest prawdziwe (a bylo tak od kad pamietam) to nie dziwota ze w dalszym ciagu
                  nauka kuleje, bo jakis stetryczaly dziadek ma "zaslugi" liczone iloscia publikacji.
                  sugerowany impact factor w Polsce zawsze byl naduzywany
                  tutaj przyklad wartosci naukowej uniwersytetow:
                  ed.sjtu.edu.cn/rank/file/ARWU-M&P.pdf
                  str 6
                  Wegry miejsce 27
                  Polska miejsce 32

                  Z resztanie idzie o miejsce Polski bo takimi danymi zawsze mozna manipulowac.
                  Idzie o to ze kraj o mniejszym budzecie radzi sobie conajmniej tak dobrze jak
                  Polska.

                  wlasciwie czy czytasz co piszesz?
                  Najpierw zarzucasz mi:
                  "Zastanwia mnie upór z jakim twierdzisz, że nauce niepotrzebne są
                  > pieniądze."
                  tzn ze ja nie uwazam na pieniadze (skad to wytrzasnelas nawiasem mowiac?),
                  potem piszesz ze czego sie czepiam bo:
                  "Skąd wytrzepać więcej pieniędzy?"
                  zastanow sie ciutke nad logika. Jesli takowa dostepna oczywiscie.

                  Poza tym jesli nie ma pieniedzy to reformy tez nie ma. Zawracanie dupy i tyle.
                  Znowu kretynskie latanie czegos czyms czego nie ma.

                  Rzygac mi sie chce ile razy slysze o powrotach do
                  przedwojennego inteligenta
                  Pilsudskiego
                  dumnych idei Prusa, Mickiewicza, kogo tam chcesz. Mam 46 lat i takie pierdoly
                  slysze przez wiekszosc swojego zycia. Gowno z tego wychodzi.
                  Jak dlugo historia bedzie wzorcem zycia tak dlugo Polska bedzie sie sama
                  marginalizowac.

                  W Polsce wszystko musi sie krecic w.g. jakiejs idei. Bez tego ani rusz.

                  Prosze o jedno: nie mow mi o problemach nauki polskiej bo nie masz o nich
                  zielonego pojecia... a gazety klamia (w imie dowolnej idei, stronnictwa i czego
                  tam jeszcze). I jesli mozna prosic, nie wciskaj mi rzeczy ktorych nie
                  powiedzialem bo w tej sytuacji (wmawianie ze cos sugerowalem np iz pieniadze sa
                  nie potrzebne itp itd) dyskusja kompletnie nie ma sensu. Nie wiem co sie
                  zacielo, ale do czasu gdy sie nie odetnie dajmy sobie spokoj.

                  "Poza tym twoje porównawcze argumenty przypominają mi coś takiego:
                  > piszesz na jakimś afrykańskim forum: k...wa, ale tu u was nędza, nie
                  > ma nic porządnego do żarcia, nie można nigdzie dojechać bez
                  > porządnego samochodu, kiedy w końcu coś z tym zrobicie, kretyni?"

                  tego nie bede komentowal, gorzej swiadczy to Tobie niz o mnie
                  • aquarantina Re: Mit "przedwojenego inteligenta"... 18.09.07, 07:21
                    broch napisał:

                    >
                    > gdzie pisalem ze pieniadze niepotrzebne?
                    ------------
                    Tu napisałeś: Elitarnosc szkol nie wymaga
                    nakladow finansowych, wymaga postawienia poprzeczki wystarczjaco
                    wysoko aby
                    gowno samo odpadlo.
                    >
                    > Nie mam pojecia o danych bibliometrycznych.
                    > Znam "pacjeta" ktory w wieku 40 lat mial ponad 350 publikacji.
                    Nikt o nim nie
                    > slyszal. Ilosc publikacji jest niewiele warta. Wazne jest gdzie
                    sie publikuje,
                    > wazne jest gdzie i ile razy prace sa cytowane.
                    > -----------
                    Dane bibliometryczne to właśnie cytowania i związany z tym IF.

                    > Jesli to:
                    > www2.bg.am.poznan.pl/inne/konferencja/streszczenia.php?i=9
                    > jest prawdziwe (a bylo tak od kad pamietam) to nie dziwota ze w
                    dalszym ciagu
                    > nauka kuleje, bo jakis stetryczaly dziadek ma "zaslugi" liczone
                    iloscia publika
                    > cji.
                    > sugerowany impact factor w Polsce zawsze byl naduzywany
                    > tutaj przyklad wartosci naukowej uniwersytetow:
                    > ed.sjtu.edu.cn/rank/file/ARWU-M&P.pdf
                    > str 6
                    > Wegry miejsce 27
                    > Polska miejsce 32
                    ------------------
                    Gratuluję Węgrom.

                    >
                    > Z resztanie idzie o miejsce Polski bo takimi danymi zawsze mozna
                    manipulowac.
                    > Idzie o to ze kraj o mniejszym budzecie radzi sobie conajmniej tak
                    dobrze jak
                    > Polska.
                    >
                    > wlasciwie czy czytasz co piszesz?
                    > Najpierw zarzucasz mi:
                    > "Zastanwia mnie upór z jakim twierdzisz, że nauce niepotrzebne są
                    > > pieniądze."
                    > tzn ze ja nie uwazam na pieniadze (skad to wytrzasnelas nawiasem
                    mowiac?),
                    ------------
                    Wytrzasnęłam z Twojego postu, co wyżej już zaznaczyłam.

                    > potem piszesz ze czego sie czepiam bo:
                    > "Skąd wytrzepać więcej pieniędzy?"
                    > zastanow sie ciutke nad logika. Jesli takowa dostepna oczywiscie.
                    -----------
                    Sam wykazałeś się brakiem logiki, ale nie chciałam Cię tym kłuć w
                    oczy. Najpierw: elitarne szkoły nie wymagają nakładów, a potem dać
                    nauczycielom pieniądze. Fajnie, że sam zauważyłeś luki logiczne w
                    dyskusji.

                    >
                    > Poza tym jesli nie ma pieniedzy to reformy tez nie ma. Zawracanie
                    dupy i tyle.
                    > Znowu kretynskie latanie czegos czyms czego nie ma.
                    ------------------------
                    Super kawałek.

                    >
                    > Rzygac mi sie chce ile razy slysze o powrotach do
                    > przedwojennego inteligenta
                    > Pilsudskiego
                    ------------
                    Wyrzygaj się wreszcie, ulży Ci.

                    > dumnych idei Prusa, Mickiewicza, kogo tam chcesz. Mam 46 lat i
                    takie pierdoly
                    > slysze przez wiekszosc swojego zycia. Gowno z tego wychodzi.
                    > Jak dlugo historia bedzie wzorcem zycia tak dlugo Polska bedzie
                    sie sama
                    > marginalizowac.
                    --------------------------
                    Nie o to nam w tym wątku szło, przynajmniej mnie,

                    >
                    > W Polsce wszystko musi sie krecic w.g. jakiejs idei. Bez tego ani
                    rusz.
                    >
                    > Prosze o jedno: nie mow mi o problemach nauki polskiej bo nie masz
                    o nich
                    > zielonego pojecia... a gazety klamia (w imie dowolnej idei,
                    stronnictwa i czego
                    > tam jeszcze). I jesli mozna prosic, nie wciskaj mi rzeczy ktorych
                    nie
                    > powiedzialem bo w tej sytuacji (wmawianie ze cos sugerowalem np iz
                    pieniadze sa
                    > nie potrzebne itp itd) dyskusja kompletnie nie ma sensu. Nie wiem
                    co sie
                    > zacielo, ale do czasu gdy sie nie odetnie dajmy sobie spokoj.
                    >
                    > "Poza tym twoje porównawcze argumenty przypominają mi coś takiego:
                    > > piszesz na jakimś afrykańskim forum: k...wa, ale tu u was nędza,
                    nie
                    > > ma nic porządnego do żarcia, nie można nigdzie dojechać bez
                    > > porządnego samochodu, kiedy w końcu coś z tym zrobicie, kretyni?"
                    >
                    > tego nie bede komentowal, gorzej swiadczy to Tobie niz o mnie
                    -----------------
                    A szkoda. Bo na razie to Ty swoim pieniactwem dajesz świadectwo o
                    sobie.
                    Pieniactwo to prawdziwie polska cecha, której nigdy się nie
                    pozbędziesz, nawet gdybyś emigrował na księżyc.
                    I to było na tyle.
                    Powrót na forum prawdziwie w wielkim stylu.

                    • dr.krisk No i masz krisku placek.... 18.09.07, 08:57
                      Dwoje powojennych inteligentów pokłóciło się o przedwojennego.

                      Moja ulubiona rodzinna opowieść z przedwojnia: w knajpie mojego
                      dziadka pobił się Rożental z Mortęgami (takie wsie okoliczne) o to
                      kto Polskę wywalczył :)
                      • aquarantina Re: No i masz krisku placek.... 18.09.07, 11:54
                        Co do inteligentów to nie bardzo, ale co do dyskusji w polskim stylu
                        się zgodzę:): co tam kształcenie dzieci, ważne czyje na wierzchu.

                        Odeszliśmy od meritum bo nie podoba się styl w jakim Broch wypowiada
                        się na forum (nie tylko tym)i dawno chciałam to napisać. Broch
                        wyjechał z Polski w czasach, kiedy wszyscy nawalali na PRL, w kraju
                        i za granicą,i wszystkim to odpowiadało. Ale, czasy się zmieniły.
                        Jest parę osób, którym tu się powodzi dobrze, abstrahując od całego
                        zamieszania na górze. Tymczasem mam wrażenie, że Broch pisząc o
                        Polsce dostaje wysypki. Czytam i nie podoba mi się to, czemu daję
                        wyraz. To wpienia Brocha i tyle. Są ludzie, którzy ciężko tu tyrają,
                        coś z tego mają, nie myślą o emigracji, a ich głosy wyborcze giną w
                        demokratycznych wyborach. Nie wiem w imię czego mam wciąż czytać w
                        jakim to zacofanym kraju żyję, skoro dobrze o tym wiem. Broch
                        obwieszcza nam tu jakieś prawdy objawione w sposób dla mnie nie do
                        przyjęcia. I to nie jest kwestia obrażania się tylko norm
                        towarzystkich.
                    • broch Re: Mit "przedwojenego inteligenta"... 18.09.07, 15:07
                      nauka wymaga nakladow finansowych.
                      nie dyskutowalem tego

                      natomiast napisalem ze:
                      "Elitarnosc szkol nie wymaga nakladow finansowych, wymaga postawienia poprzeczki
                      wystarczjaco wysoko"

                      elitarnosc nie jest zalezna od pieniedzy. Kasa moze byc olbrzymia a i tak
                      poziomu/elity/elitarnosci nie bedzie.


                      Wyraznie wiec widac ze ja mowie jedno Ty to sobie interpretujesz jak drugie co
                      wyglada rownie smiesznie jak pani Fatygi (?) tlumaczenie "umowy dzentelmenskiej"
                      dla Kaczynskiego na jakims spotkaniu na szczycie.

                      Dajmy sobie wiec spokoj.


                      dalsza dyskusja nie ma sensu jako ze tlumaczenie co stoi napisane a nie czego
                      sie domyslasz ma niewiele wspolnego z postem Darii.
                      • aquarantina Re: Mit "przedwojenego inteligenta"... 18.09.07, 16:45
                        broch napisał:

                        > nauka wymaga nakladow finansowych.
                        > nie dyskutowalem tego
                        >
                        > natomiast napisalem ze:
                        > "Elitarnosc szkol nie wymaga nakladow finansowych, wymaga postawienia poprzeczk
                        > i
                        > wystarczjaco wysoko"
                        >
                        > elitarnosc nie jest zalezna od pieniedzy. Kasa moze byc olbrzymia a i tak
                        > poziomu/elity/elitarnosci nie bedzie.
                        >
                        >
                        > Wyraznie wiec widac ze ja mowie jedno Ty to sobie interpretujesz jak drugie co
                        > wyglada rownie smiesznie jak pani Fatygi (?) tlumaczenie "umowy dzentelmenskiej
                        > "
                        > dla Kaczynskiego na jakims spotkaniu na szczycie.
                        >
                        > Dajmy sobie wiec spokoj.
                        >
                        >
                        > dalsza dyskusja nie ma sensu jako ze tlumaczenie co stoi napisane a nie czego
                        > sie domyslasz ma niewiele wspolnego z postem Darii.
                        -----------------
                        Argument z rozumieniem tekstu często jest przez Ciebie używany. To, że ktoś nie
                        rozumie Twojego tekstu równie dobrze może oznaczać, że nie potrafisz jasno
                        sformułować sądu.
                        Mnie też często zdarza się, że ktoś opacznie rozumie to co piszę (zwłaszcza w
                        internecie). Nie uprawnia mnie to jednak do traktowania kogoś jak upośledzonego.
                        Tak. Dajmy sobie spokój.

                        p.s.
                        co do postu Darii. Zgadzam się z opinią, że Polsce potrzebni są specjaliści i na
                        kształceniu takowych powinniśmy się skupić. Jeśli kiedykolwiek chcemy dogonić
                        resztę świata.
        • dr.krisk Jak najbardziej! 16.09.07, 23:35
          aquarantina napisała:

          > A czy owa ciotka miała maturę przedwojenną?
          Oczywiście. Jej mąż, a mój wuj był nauczycielem, działaczem Związku
          Polaków w Niemczech - rozstrzelanym przez hitlerowców w pierwszych
          dniach wojny.

          Zgadzam się oczywiście z tym co piszesz - że miłe jak ludzie mają
          szerokie horyzonty i tak dalej. Ale Kolenda-Zaleska wypisuje
          androny, wypisz wymaluj z imienin u mojej ciotki. Broch ma rację
          pisząc że usiłujemy w Polszcze wskrzesić jakieś dziwne miraże: a to
          żoliborskiego inteligenta, a to przedwojennego, na uroczystościach
          państwowych przechadza się aktor za Piłsudskiego przebrany,
          rekonstrukcje historyczne, defilady......
          A ja tak sobie myślę, czy zamiast uczenia się owej nieszczęsnej
          greki nie należałoby trochę postudiowac historii takich malutkich i
          nieważnych państewek jak Chiny i Indie.... gwoli zrozumienia trochę
          współczesnego świata, który sięga znacznie dalej niż do Bolejewa.
          I dlatego tak się burzą na te kolendowe tęsknoty do niegdysiejszych
          śniegów, zwłaszcza że z landszaftu odpustowego podziwianych.
          • daria13 Re: Szkolnictwo 18.09.07, 16:32
            W naszej dyskusji za bardzo chyba skupiliśmy sie na określeniu "przedwojenny
            inteligent" (wiem, sama taki dałam tytuł wątkowi;). Uważam, że nie chodzi tu u
            to, czy mamy do szkół wprowadzić teraz obowiązkową grekę i łacinę i myślę, że
            Kolenda-Zalewska wyjątkowo infantylnie argumentowała (może chciała dotrzeć do
            przeciętnego czytelnika Dziennika)potrzebę kształcenia młodych ludzi
            wszechstronnie, a nie tylko na wysoko kwalifikowanych specjalistów. I w takim
            ogólnym rozumieniu tego problemu, zgadzam się z postulatem rozszerzania
            horyzontów u młodych ludzi. Podstawy i korzenie są w moim odczuciu naprawdę
            ważne i bez nich powstaje pokolenie ludzi, którzy nie są w stanie powiedzieć,
            gdzie leży Albania, czy kto napisał Zbrodnię i karę, a to nie jest fajne.
            Powiecie, że to nie jest przydatna wiedza w dobie internetu, kiedy wszystko
            można wyguglować, ale na tej zasadzie każda wiedza wyuczona przestaje być
            potrzebna.
            Młodzież musi poznać w szkole podstawy wszelkich dziedzin, by móc potem dokonac
            odpowiedniego wyboru. Po pierwszym zebraniu w szkole Julki wszyscy rodzicie
            jednym głosem podkreślali, że ich dzieci wybrały tę szkołę nie tylko ze względu
            na jej renomę i wysokie miejsce w rankingach, ale głównie dlatego, że mając
            bardzo szerokie zainteresowania, dziś jeszcze nie potrafią dokonac wyboru
            jednego konkretnego kierunku. Julka mimo zainteresowań humanistycznych skłania
            się ku chemii i najchętniej poszłaby w tym kierunku, doskonaląc jednocześnie
            wiedzę i warsztat literacki, co można łączyć na przykład w pracy redakcyjnej
            specjalistycznej. Podaję tylko przykład. Dzieciaki gremialnie chodzą też na
            kółko filozoficzne, same z siebie, czyli jednak potrzebę wiedzy nie tylko
            praktycznej też posiadają.
            Ja jednak broniłabym szkolnictwa w Polsce. Rozmawiałam z wieloma osobami na ten
            temat i wiem, że polscy studenci są dobrze widziani na zachodzie i szybko się
            tam doktoryzują. Podane przez Brocha przykłady wiedzy i umiejętności Asi dowodzą
            nie tyle wysokiego poziomu szkolnictwa, ale funduszy szkoły, bo do wszystkich
            tych zadań potrzebny jest przede wszystkim odpowiedni sprzęt, wykonanie
            doświadczenia pozostaje wtedy bardzo proste i łatwe. Nie znam się na tym dobrze,
            ale takie informacje otrzymałam od młodej absolwentki biochemii. To osoba
            zorientowana w środowisku i w realiach akademickich tu i tam.
            Głowną bolączką w naszym szkolnictwie, oprócz braku funduszy jest rzeczywiście
            ciągłe gmeranie w programach i ciągłe, zmienne próby reform. W tym przyznaję
            Brochowi rację. Drugą kwestią, w której Broch i dottore mają absolutna rację,
            jest nasze ciągłe oglądanie się wstecz, nieustanne czczenie i celebrowanie
            przeszłości. To chore i głupie, ale boje się, że nieuleczalne. Chyba my Polacy
            mamy do tego jakieś szczególne predyspozycje. To przykre.
            Tyle na razie.
            Pozdrawiam:)
    • nienietoperz Re: Przedwojenny inteligent 02.10.07, 16:33
      Glosow jak zwykle wiele, troche z sensem, troche bez, ale nikt chyba jeszcze nie
      napisal o podstawowym fakcie. Pomijanym zreszta skrzetnie przez wszelkich
      politykow dyskutujacych o edukacji.

      Rozwazanie dotyczace tego, czy liceum (na przyklad) ma uczyc:
      a)jak policzyc 10% ze 100 (ew. napisac CV przy uzyciu Worda),
      czy
      b) jak wykonywac badanie funkcji (ew. analizowac wplyw Dantego na wspolczesna
      poezje milosna),
      i inspirowanie sie w podejmowaniu takich decyzji liceum przedwojennym, czy
      chocby takim sprzed lat 40tu, jest idiotyczne nie dlatego, ze nie warto patrzec
      w tyl, ale dlatego, ze kiedys nie bylo tak, ze do liceum szlo ponad 50%
      populacji. Ci sami ludzie, ktorzy propaguja popularyzacje edukacji rozumiana
      jako: hej, wyslijmy wiecej ludzi na studia, znaczy sie bedzie lepiej!, w
      kolejnym zdaniu ubolewaja, jak to spada poziom na uczelniach. Nadzieje na
      jednoczesne natychmiastowe wyrownywanie i podnoszenie poziomu szkol sa
      absurdalne. Albo uczymy wszystkich tak samo i wtedy nie ma sily, Tacyt, calki (i
      Gombrowicz!) ida do szafy, albo godzimy sie oficjalnie na to, ze beda szkoly
      typu A, typu B i typu C.

      Jesli trafiloby mi sie bystre dziecko, to w oczywisty sposob chcialbym, zeby w
      szkole uczylo sie duzo, wszechstronnie i absolutnie nie z podejsciem: a czy mi
      sie to przyda (procentow i pisania CV nauczy sie i tak, bo zycie je do tego
      zmusi)? Jesli trafiloby sie dziecko nie tak bystre, to chcialbym, zeby w szkole
      pomogli mu zrozumiec idee liczenia procentow i napisania zyciorysu (bo calki je
      zniecheca a Dante wyda sie nudny i anachroniczny).

      Podawanie przykladow konkretnych dzieci, ktore to juz potrafia klonowac DNA,
      jako przykladu na wyzszosc edukacji amerykanskiej, sa nonsensowne. Ile szkol w
      USA chce i moze tego uczyc? I stosujac argument utylitarny, ilu 15tolatkom sie
      to kiedys w zyciu przyda?

      Model szwedzki jest bylo nie bylo modelem bogatego kraju socjalistycznego, ktory
      moze bez wiekszych klopotow oferowac stypendia na wieloletnie studiowanie
      (przyklad mojego kuzyna).

      Wszystko to dosyc trudne; wracajac do pytania, czy potrzeba nam przedwojennych
      inteligentow, odpowiadam: tak. Tyle, ze nie milionow, a paru setek. I ich pewnie
      tak czy inaczej miec bedziemy.

      Z uklonami,
      Nienietoperz
      • broch Re: Przedwojenny inteligent 03.10.07, 16:10
        "Podawanie przykladow konkretnych dzieci, ktore to juz potrafia klonowac DNA,
        > jako przykladu na wyzszosc edukacji amerykanskiej, sa nonsensowne. Ile szkol w
        > USA chce i moze tego uczyc? I stosujac argument utylitarny, ilu 15tolatkom sie
        > to kiedys w zyciu przyda? "

        "Porownywania pojedynczych szkol nie maja sensu. Aska po drugiej klasie biologii
        ma rozumienie podstaw biologi molekularnej, potrafi klonowac DNA....
        Z drugiej strony, w Polsce uczeszczalem do liceum ktore zdobylo medal na
        okolnoswiatowej olimpiadzie matematycznej (1x albo 2x), gdybym tak wzial zeszyt
        z zadaniami z tej szkoly i "rzucil" na lawke w srednim liceum w Polsce (i nie
        tylko) ilu uczniow potrafiloby rozwiazac podobne zagadnienia matematyczne?"

        Drogi nietoperzu, przynajmniej czytaj co napisalem: porownywanie programow
        indywidualnych szkol jest bez sensu. Szkoly na calym swiecie sa lepsze lub gorsze.
        Rzecz w tym iz od wielu lat w Polsce nie ma jednolitego systemu nauczania ktory
        przetrwalby wiecej niz jednego ministra.

        pisalem rowniez o upadku elitarnosci szkol co rowna sie spadkowi poziomu
        ksztalcenia.

        akwamaryna (? gubie sie w tych kolejnych przepotwarzeniach imion, choc to bez
        znaczenia w sumie) napisala ze czeste tlumaczenie wlasnych tekstow wynika z
        niejasnego pisania. Moim zdaniem koniecznosc tlumaczenia wynika z tego iz
        ludziska czytaja to co chca, nie to co jest napisane.

        Uwazam za to ze twierdzenie iz dzisiaj idzie do szkol wiecej dzieci w porownaniu
        z latami przedwojennymi tez bez sensu poniewaz srodki nauczania dzisiaj i kiedys
        sa rozne.
        Dzisiaj jest wiecej uczniow ale rowniez wiecej szkol, wiecej nauczycieli,
        latwiejszy dostep do informacji itp.
        Mowa z reszta o tym aby zapomniec o rownosci i wymusic elitarnosc.

        Nikt nie mowi o przenoszeniu modelu szwedzkego do Polski, poziom nauczania moze
        byc wyzszy jesli robi sie to z glowa (stad podalem przyklad Wegier, kraju o
        mniejszym dochodzie na leb niz w Polsce i lepiej zorganizowanym szkolnictwie) i
        konsekwentnie. Szwecja to przyklad organizacji. Mowa o szkolach do ktorych
        dzieci chca chodzic nie dlatego ze w ramach zajec mozna cwiczyc rzut katechizmem
        do kosza, ale dlatego ze zajecia sa interesujace.
        • nienietoperz Re: Przedwojenny inteligent 03.10.07, 16:54
          broch napisał:


          > Rzecz w tym iz od wielu lat w Polsce nie ma jednolitego systemu nauczania ktory
          > przetrwalby wiecej niz jednego ministra.


          W ostatnim zdaniu masz jak najbardziej racje. Tyle, ze podstawa przetrzymania
          jakiegokolwiek systemu dluzej niz rok jest postawienie oporu spolecznemu pedowi
          do narzekania na wszystko co jest i znajdowania zlotych srodkow

          > pisalem rowniez o upadku elitarnosci szkol co rowna sie spadkowi poziomu
          > ksztalcenia.
          >




          >
          > Uwazam za to ze twierdzenie iz dzisiaj idzie do szkol wiecej dzieci w porownani
          > u
          > z latami przedwojennymi tez bez sensu poniewaz srodki nauczania dzisiaj i kiedy
          > s
          > sa rozne.
          > Dzisiaj jest wiecej uczniow ale rowniez wiecej szkol, wiecej nauczycieli,
          > latwiejszy dostep do informacji itp.
          > Mowa z reszta o tym aby zapomniec o rownosci i wymusic elitarnosc.

          Ale nie chodzi o ilosc jako taka, ale o procent mlodziezy, ktora ma skonczyc
          liceum. Zaden internet, zadne supermetody ksztalcenia, zaden Jose Mourinho nie
          zrobi ze mnie (i nie zrobilby 10-15 lat temu) przyzwoitego pilkarza. Zdanie o
          wymuszeniu elitarnosci zas Brochu zdaje sie otworzyloby Ci drzwi do kariery
          politycznej (`Rodzicom obiecujemy, ze wymusimy powszechna elitarnosc! Kazde
          dziecko na to zasluguje!')


          > Nikt nie mowi o przenoszeniu modelu szwedzkego do Polski, poziom nauczania moze
          > byc wyzszy jesli robi sie to z glowa (stad podalem przyklad Wegier, kraju o
          > mniejszym dochodzie na leb niz w Polsce i lepiej zorganizowanym szkolnictwie) i
          > konsekwentnie. Szwecja to przyklad organizacji. Mowa o szkolach do ktorych
          > dzieci chca chodzic nie dlatego ze w ramach zajec mozna cwiczyc rzut katechizme
          > m
          > do kosza, ale dlatego ze zajecia sa interesujace.

          O wegierskiej edukacji nic nie wiem, wiec sie nie wypowiadam. A szkola
          interesujaca oznacza cos innego dla kazdego dziecka. Czasem procenty, czasem
          Dantego.

          Z uklonami,
          NN
          • broch Re: Przedwojenny inteligent 03.10.07, 17:36
            "Zdanie o
            > wymuszeniu elitarnosci zas Brochu zdaje sie otworzyloby Ci drzwi do kariery
            > politycznej (`Rodzicom obiecujemy, ze wymusimy powszechna elitarnosc! Kazde
            > dziecko na to zasluguje!') "

            moim zdaniem "powszechnosc" i "elitarnosc" znajduja sie w opozycji. Albo
            powszechne albo elitarne.
            W zwiazku z tym o ile nie mowisz jezykiem "cofania sie do przodu" (popularnym -
            w mediach - belkocie), to nie bardzo widze jak elitaryzm moze byc politycznie
            popularny.


            W Polsce jest ewentualnie mowa o (pelzajacym) egalitaryzmie czyli rowne sznse
            dla wszystkich. Osobiscie uwazam ze dawanie wszystkim jednakowych szans jest
            glupota. Nie tylko w Polsce, w Stanach widze dokladnie takie samo zjawisko:
            latwy dostep oznacza utrate szacunku (i tak nikt nie osmieli sie mnie wyrzucic
            bo ucisniony jestem).

            % mlodzierzy konczacej liceum nie ma znaczenia: sa szkoly lepsze i gorsze dla
            tych co chca sie ksztalcic dalej i dla tych co nie chca.
            Problem w tym ze dzisiaj wrecz sie zmusza (obnizajac poziom) aby mlodzi ludzie
            ksztalcili sie dalej. Typowe dla natury ludzkiej: nie wymaga wysilku oznacza
            niegodne szacunku. Tak stalo sie z edukacja powszechna.

            Konsekwentny system szkalcenia nie zaklada ze wszystkim po rowno. Oznacza
            jednolity staly system szkolnictwa:
            mniej sie uczysz mniej dostaniesz.
            Jestem przeciw tzw sprawiedliwosci spolecznej ktora sprowadza sie do walenia po
            lbach tych co wystaja (nigdy w historii nie bylo inaczej).


            "Tyle, ze podstawa przetrzymania
            > jakiegokolwiek systemu dluzej niz rok jest postawienie oporu spolecznemu pedowi
            > do narzekania na wszystko co jest i znajdowania zlotych srodkow"

            eeee... nietoperzu, co to za argument?
            ludzie zawsze znajda temat do narzekania.

            Mysle rowniez ze chyba inaczej rozumiemy role ministrow, premierow, prezydentow.
            To nie ludzie ktorzy musza sie znac dobrze (na wszystkim). To ludzie ktorzy
            potrafia znalezc specjalistow od czegos tam. Minister ma reprezentowac, byc
            "medialny" i otoczyc sie specjalistami.
            W Polsce zas minister to ktos kto automatycznie uznaje sie za polboga o wiedzy
            przewyzszajacej umiejetnosci innych (stad tez wiera we wlasna nieomylnosc).

            Stad tez minister oswiaty moze nie byc szczegolnie wyksztalcony, ale musi
            wiedziec kogo ma najac do pracy aby ten ktos (specjalista) podal plan dzialania.
            • nienietoperz Re: Przedwojenny inteligent 03.10.07, 20:46
              broch napisał:

              > "Zdanie o
              > > wymuszeniu elitarnosci zas Brochu zdaje sie otworzyloby Ci drzwi do karie
              > ry
              > > politycznej (`Rodzicom obiecujemy, ze wymusimy powszechna elitarnosc! Kaz
              > de
              > > dziecko na to zasluguje!') "
              >
              > moim zdaniem "powszechnosc" i "elitarnosc" znajduja sie w opozycji. Albo
              > powszechne albo elitarne.
              > W zwiazku z tym o ile nie mowisz jezykiem "cofania sie do przodu" (popularnym -
              > w mediach - belkocie), to nie bardzo widze jak elitaryzm moze byc politycznie
              > popularny.
              >

              Belkot byl swiadomy - to Ty pisales o wymuszaniu elitarnosci, ktore moim zdaniem
              jest absurdalne.



              > W Polsce jest ewentualnie mowa o (pelzajacym) egalitaryzmie czyli rowne sznse
              > dla wszystkich. Osobiscie uwazam ze dawanie wszystkim jednakowych szans jest
              > glupota. Nie tylko w Polsce, w Stanach widze dokladnie takie samo zjawisko:
              > latwy dostep oznacza utrate szacunku (i tak nikt nie osmieli sie mnie wyrzucic
              > bo ucisniony jestem).
              >
              > % mlodzierzy konczacej liceum nie ma znaczenia: sa szkoly lepsze i gorsze dla
              > tych co chca sie ksztalcic dalej i dla tych co nie chca.
              > Problem w tym ze dzisiaj wrecz sie zmusza (obnizajac poziom) aby mlodzi ludzie
              > ksztalcili sie dalej. Typowe dla natury ludzkiej: nie wymaga wysilku oznacza
              > niegodne szacunku. Tak stalo sie z edukacja powszechna.

              Zgadzam sie stuprocentowo: nawolujac do powszechnej edukacji nikt nie mowi o
              tym, ze powszechna identyczna edukacja rowna sie powszechna identyczna zla edukacja.




              >
              > "Tyle, ze podstawa przetrzymania
              > > jakiegokolwiek systemu dluzej niz rok jest postawienie oporu spolecznemu
              > pedowi
              > > do narzekania na wszystko co jest i znajdowania zlotych srodkow"
              >
              > eeee... nietoperzu, co to za argument?
              > ludzie zawsze znajda temat do narzekania.
              >
              > Mysle rowniez ze chyba inaczej rozumiemy role ministrow, premierow, prezydentow
              > .
              > To nie ludzie ktorzy musza sie znac dobrze (na wszystkim). To ludzie ktorzy
              > potrafia znalezc specjalistow od czegos tam. Minister ma reprezentowac, byc
              > "medialny" i otoczyc sie specjalistami.
              > W Polsce zas minister to ktos kto automatycznie uznaje sie za polboga o wiedzy
              > przewyzszajacej umiejetnosci innych (stad tez wiera we wlasna nieomylnosc).
              >
              > Stad tez minister oswiaty moze nie byc szczegolnie wyksztalcony, ale musi
              > wiedziec kogo ma najac do pracy aby ten ktos (specjalista) podal plan dzialania
              > .

              Znowu sie zgadzam. Tylko sprobuj wyjasnic chocby TWA, ze nalezy Giertychowe
              nowinki (ktorych skadinad nie bylo wiele) zostawic na lat
              powiedzmy 5.

              Uklony,
              NN
              • broch Re: Przedwojenny inteligent 03.10.07, 22:07
                "Belkot byl swiadomy - to Ty pisales o wymuszaniu elitarnosci, ktore moim zdanie
                > m
                > jest absurdalne. "
                byc moze ze moj polski podupadl, ale nie rozumiem absurdu.
                w zadnym poscie nie napisalem o
                "powszechnym elitaryzmie"
                w zadnym nie napisalem o wymuszaniu czegokolwiek

                Nie mam pojecia co rozumiesz, nie jestem w stanie przewidziec dziwacznych
                interpretacji.


                Poniewaz czytasz co innego niz ja pisze, znajdz prosze fragment w ktorym mowie o
                powszechnej elitarnosci (za wyjatkiem postu w ktorym wyrazalem zdziwienie
                laczeniem powszechnosci i elitarnosci).
                Jesli znajdziesz to przepraszam za niezamierzony (i glupawy swoja droga)
                kalambur, jesli nie znajdzesz fragmentu w ktorym wypisuje takie bzdury to
                znaczy ze czepiasz sie rzeczy ktore sam piszesz. Na to jednak nic nie poradze.

                Nie domagalem sie ani klonowania w szkolach (co z nieznanych powodow mi
                zarzucasz), ani "wymuszania powszechnosci elitarnosci".

                Jesli uznajesz moje argumenty za absurdalne to przynajmniej cytuj (dokladnie) co
                faktycznie napisalem.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka