Wyroku na piwnice nie odwołam

[Gość: bronic dziedzictwo]

Brawo!! Nalezy zachowac wartosciowe czesci piwnic!!! Miasto nagle zaczelo sie interesowac parkingami gdy mozna zniszczyc stare piwnice, a gdy ich potrzeba w innych miejscach, to co??? Gdzie parkingi??

Szczytem moich marzen jest to aby moje dzieci mogly obejrzec chociaz czesc starej Warszawy.

bezmyślny przetarg

[Gość: Grzesiek]

akurat byłem na tym spotkaniu. ekipie przygotowywującej pomysł nieźle się dostało:
-oddzielnie trzeba było przeprowadzić prace wykopaliskowe
-zależnie od wyniku tych prac przygotować projekt, zadecydować o przeznaczeniu
budynku
-i wtedy wszystko zsumować i dopiero przeprowadzić przetarg

a nie zrobiono projekt i wszystko, łopatę już możnaby wbijać. a tu okazuje się,
że znaleziono piwnice jakich nikt się nie spodziewał i wszystko trzeba zacząć od
nowa, albo iść na łatwiznę jak to się robi obecnie. wogóle koszty odbudowy są
wzięte z księżyca, bo nikt tak naprawdę nie wie ile to będzie kosztować.
kosztorys można było opracowac tylko jeśliby prace zostały prawidłowo wykonane i
zorganizowane. a jak tu zaprojektować budynek, skoro nikt nie wie co ma się w
nim znaleźć. przecież projekt robi się pod przeznaczenie

[Gość: bronic dziedzictwo]

No, ladnie. Nie jestem wcale zdziwiony, ale nie znaczy to ze nie jest to skandal. Wywalic odpowiedzialnych kretynow

[kapitan.kirk]

Czemu właściwie, na wszystkich bogów, ten nieszczęsny parking nie może po
prostu powstać obok? Przecież pod Placem Saskim miejsca jest skolko ugodno?
Pzdr

Wyroku na piwnice nie odwołam

[Gość: krystyna m.]

A ja się zastanawiam, po co został powołany konserwator zabytków Warszawy,
jeśli tak ochoczo wyraża zgodę na zniszczenie 400-letniego zabytku. Gdyby taki
sposób myślenia obowiazywał po wojnie przy odbudowie Starówki, mielibysmy dziś
100-procentową makietę, bez odrobiny autentyzmu. A wówczas, w tak trudnych
czasach, starano się każdą autentyczna cegłę, każdy fragment rzeźby wstawić
(wmurować) na swoje miejsce. Czy pani Nekanda-Trepka jest aby własciwą osoba na
własciwym stanowisku? Mam wątpliwości. Krystyna M.

beton-styropian czy kopia na prawach oryginału

[Gość: koncepcja]

Przeczytaj jeszcze raz kto nie widzi możliwości zmiany w projekcie, a właściwie
w jego koncepcji. Tylko ten etap prac projektowych został przygotowany i
przyjety przez zamawiajacego.
Wykopaliska prowadzono równiolegle z końcówka prac nad projektem koncepcyjnym
obiektu, który tylko formalnie przypomina gmach w zachodniej pierzei Placu ob.
Piłsudskiego i którego program uzytkowy ma charakter ogólny, mówiąc w
uproszczeniu, biurowo-reprezentacyjny. Gmach na Placu jest technologicznie i
ideowo mierną makietą, z wielkim zadęciem obłożoną kamieniem, którego tam z
oszczędności nie było. Przy tej betonowo-styropianowej makiecie nieszczęsny
Ratusz, siedziba banku na Placu Teatralnym, to prawdziwa kopia, na prawach
oryginału.

[no.morro]

Pani Konserwator jest właściwą osobą na właściwym miejscu. Wczoraj można było
dowiedzieć się jakimi ignorantami są niektórzy historycy sztuki. Jeden
zaproponował żeby na tych zlasowanych murkach nadbudować pałac. Nie mógł
uwierzyc, że to jest niemożliwe technicznie. W dodatku prasa jest w tej sprawie
nieobiektywna bo nie przedstawiłą głosów jakie padały wczoraj za usunięciem
tych XIX wiecznych ruin. Byli za tym nawet archeolodzy! Większośc wypowiedzi
profesjonalistów nawiązywało do tego, ze tworzenie tam ekspozycji jest bez
sensu, bo nikt tego nie będzie tego zwiedzał bo tak naprawdę nie ma czego.
Teraz to wygląda ciekawie, bo nie ma tam budynku ale po przykryciu będzie
zwykłymi nieciekawymi murkami, bo to nawet nie są żadne piwnice. Podobnie jest
przecież przy Pałacu Jabłonowskich gdzie zachowano niektóre fragmenty pod
szkłem, a nikt tego nie zwiedza. Trochę rozsądku. Tymi protestami storpedujecie
odbudowę pałacu i do tego się to właśnie sprowadza.

[no.morro]

Należy wyjaśnić jeszcze jedną sprawę.

Poza 4 piwnicami z XVII wieku, którym i tak by nic sie nie stało, bo są w innym
miejscu (pod Grobem Nieznanego Żołnierza) - tam nie ma żadnej zachowanej
piwnicy, więc proszę nie manipulowac opinią publiczną, że miałoby dojść do
wyburzenia jakichkolwiek piwnic.

[Gość: wsw]

> proszę nie manipulowac opinią publiczną, że miałoby dojść do
> wyburzenia jakichkolwiek piwnic.

To jak jest w końcu? Wyburzają te "jakiekolwiek" piwnice by zbudować parking,
czy jak piszesz nie wyburzają niczego i spór jest bezpodstawny?

[no.morro]

Piwnic tam nie ma. Są pozostałości murków piwnicznych, które są w fatalnym
stanie technicznym. Jedyne piwnice to 4 barokowe piwnice, których nikt nie
zamierza ruszać.

[Gość: urzykowski]

Ja też byłem na wczorajszym spotkaniu i nie zgadzam się, że dziennikarze (w tym
ja sam) opisali je nieobiektywnie. Z sali padł jeden głos - nie licząc pana
wiceprezydenta Paszyńskiego i pani konserwator Nekandy-Trepki - przeciw
zachowaniu piwnic. Wstał pewien pan i powiedział, że te piwnice go nie
interesują i nie zamierza ich zwiedzać z dziećmi. Było w tej wypowiedzi coś
absurdalnego, bo jeśli kogoś nie interesuje np. chemia kwantowa, to nie idzie
na wykład jej poświęcony, a tym bardziej nie zabiera głosu: "Chemia kwantowa to
jedna wielka głupota". Wypowiedzi za pozostawieniem piwnic dominowały i w
większości były niezwykle merytoryczne. Oczywiście, zdarzały się wyjątki.

[jurek_dzbonie]

> Pani Konserwator jest właściwą osobą na właściwym miejscu. Wczoraj można było
> dowiedzieć się jakimi ignorantami są niektórzy historycy sztuki.

Ktorzy???? Bo oni wypowiadali sie rzeczowo.

> Jeden zaproponował żeby na tych zlasowanych murkach nadbudować pałac.

A to nie byl akurat historyk sztuki. BTW - nie jest to wbrew pozorom
niemozliwe, tylko szalenie kosztowne.

> W dodatku prasa jest w tej sprawie
> nieobiektywna bo nie przedstawiłą głosów jakie padały wczoraj za usunięciem
> tych XIX wiecznych ruin.

Byl jeden glos pana, ktory stwierdzil, ze nie ma tam po co chodzic.

> Byli za tym nawet archeolodzy!

Hmmmm moze na innym spotkaniu byles? Archeolodzy mowili, o tym, nalezy zachowac
tylko najbardziej cenny i najlepiej zachowany fragment. Zaden z nich nie
powiedzial, ze nalezy wyrzucic wszystko.

> Teraz to wygląda ciekawie, bo nie ma tam budynku ale po przykryciu będzie
> zwykłymi nieciekawymi murkami, bo to nawet nie są żadne piwnice.

Tez bedzie wygladac ciekawie, jesli to miejsce zostanie odpowiednio
przygotowane i zorganizuje sie tam wystawe rzeczy wykopanych w tych piwnicach.

> Podobnie jest
> przecież przy Pałacu Jabłonowskich gdzie zachowano niektóre fragmenty pod
> szkłem, a nikt tego nie zwiedza.

Jestes tego pewien? Bo ja wiem, ze jest to zwiedzane.

> Tymi protestami storpedujecie
> odbudowę pałacu i do tego się to właśnie sprowadza.

Jesli budowa makietki ma doprowadzic do bezpowrotnego niszczenia 400 lat
historii, to moze jej nie byc.

[Gość: pm]

"Podobnie jest przecież przy Pałacu Jabłonowskich gdzie zachowano niektóre
fragmenty pod szkłem, a nikt tego nie zwiedza." W przypadku pałacu
Jabłonowskich nie zachowano piwnic, a tylko skawek murów, to po poerwsze. Jak
można zwiedzać cos co jest przeszklone? to nie jest do zwiedzania a tylko do
oglądania.
"Większośc wypowiedzi profesjonalistów nawiązywało do tego, ze tworzenie tam
ekspozycji jest bez sensu, bo nikt tego nie będzie tego zwiedzał bo tak naprawdę
nie ma czego" czy byliśmy na tym samym spotkaniu? bo ja słyszałem co innego!
większość profesjonalistów była za ocaleniem najstarszych, XVII wiecznych piwnic
(czyli jakiejś 1/6 odkrytych reliktów). wskazywano oczywiscie na trudności
(kasa, podpisane umowy etc.)

[Gość: eeeeee]

no.morro

[Gość: prix]

facet, czy ty się nazywasz M. Smoktunowicz że bronisz Trepki?

Czego Hitler nie zrobił, sami wyburzymy!

[Gość: ww]

Świetnie! Czego Hitler nie zrobił, sami wyburzymy!

Proponuję dać Frau Gronkiewicz-Walz order zasłużonych III Rzeszy. Wspaniale by
było, gdyby order wręczał najbardziej zasłużony Warszawie - Dirlewanger, ale ten
niestety już nie żyje. Co za pech.

[Gość: eeeeeeee]

Moze powinienes skierowac to do naszej Pani Konserwator Zabytkow.

Ad vocem spotkania.....

[misiekka]

Autor artykulu nie napisal wszystkiego. Zapewne musial wyjsc przed zakonczeniem
spotkania.
Sytuacja wyglada tak:
W dniu 21.06.2006 prezydent Kaczynski i komisarz Kochalski podpisali umowe z
firma Budimex-Dromex na budowe budynku znajdujacego sie na pl. Pilsudskiego w
miejscu dawnej tzw. kamienicy Skworcowa powstalej z przebudowy Palacu Saskiego
w pol. XIXw.
Budynek ten ma miec:
- kubature wspomnianej kamienicy,
- pod nim maja sie znajdowac 2 kondygnacje garazay podziemnych,
- budynek ma byc odlewem zelbetonowym, z fasada pokryta szlifowanym kamieniem -
pomysl pana architekta Borowskiego (a nie jak obiecywal Lech Kaczynski - cegly
z tynkowana fasada) oraz ma wstepnie kosztowac 218,5 mln zl.
I to wszystko!!!
W umowie nie ma slowa o:
- mozliwych w tym miejscu reliktach poprzedniego budyku (o ktorych bylo dobrze
wiadomo, ze na 100% sa!),
- wstepnego przeznaczenia budynku,
- planu budynku.
Dodatkowo nalezy podkreslic, ze przy konstruowaniu umowy nie poproszono
historykow o zadna opinie w tej sprawie.
Sugeruje to, ze ten gniot to kampania wyborcza, a cena (pieniadze podatnikow)
zawarta w umowie zostala wzieta z ksiezyca, bo umowa nie okresla zadnych
szczegolow na podstawie ktorych moznaby wykonac jakies wyliczenia.
Wykonawca zaczal przygotowywac inwestycje. Zgodnie z prawem zglosil do
konserwatora rozpoczecie badan archeologicznych (koniecznych i wymaganych
prawem). Co znaleziono - wiemy. Przez ten czas zmienily sie wladze miasta.
Wladze obecne zwrocily sie do wykonawcy o szacunki ile kosztowaloby zachowanie
piwnic. Wykonawca przedstawil wyliczenie na okolo 38 mln zl. W tym, ze obejmuje
to _jedynie_ obmurowanie tych piwnic i przykrycie ich lawa betonowa, bez
zadnych prac konserwacyjnych. Po doliczeniu wszystkiego moze to wymiesc 70-80
mln zl, co daje 1/3 kosztow wiecej!
Rezygnacja z inwestycji tez sie skonczy kara dla miasta o dosc podobnej kwocie.
Wydanie dodatkowej kwoty z budzetu miasta moze byc posadzone o niegospodarnosc
w wydawaniu publicznych pieniedzy.

Reasumujac pan Kaczynski wraz z panem Kochalskim i Borowskim spowodowali
rozpoczecie budowy Palacu Saskopodobnego obarczonego skandalem zniszczenia 400
lat historii i dziedzictwa narodowego. Wladze obecne zastaly ten stan i nie
maja duzego pola manewru w tej kwestii.
Oczywiscie radni PiS w Warszawie zapominajac o genezie tej budowy probuja
zbudowac tu kapital polityczny, co udowodnila pani radna, ktora na to spotkanie
przyszla. Wstyd.

Jedynie awantury prasowe i masowe protesty mieszkancow wspierajace obecne
wladze moga spowodowac, ze te piwnice zostana, bo wydanie pieniedzy na ich
uratowanie bedzie mialo uzasadnienie spoleczne.

[Gość: eeeeeee]

Nareszcie ktos opisal sytuacje w odpowiednim swietle. Brawo :)

Wyroku na piwnice nie odwołam

[Gość: xyz]

Wierzyć mi się nie chce!
Warszawa straciła większość swej cennej zabytkowej zabudowy podczas II WŚ. To, co zostało powinno być chronione, a nie bezmyślnie niszczone! Rozumiem że zachowanie piwnic będzie kosztować więcej, ale w takich sprawach decydującego głosu nie powinny mieć pieniądze.

Ale pewnie będzie tak jak zawsze - najpierw zrobią, potem pomyślą.

Do Pana Urzykowskiego

[no.morro]

Do Pana Urzykowskiego,
bardzo Pana cenię jako autora ciekawych artykułów interwencyjnych dotyczących
zabytków w Warszawie, ale w tej sprawie moim zdaniem akurat się Pan myli.

W tej sprawie nagminnie myli się dwie rzeczy.
1. To nie są piwnice ale ich pozostałości, bo poza 4 piwnicami Morsztynów
których nikt nie będzie burzył pozostałe "piwnice" nie posiadają sklepień

2. Jednoznacznie wczoraj wypowiadajacy się sprzeciwiają się wyburzaniu piwnic
XVII wiecznych ale nie mają nic przeciwko (w większości głosów, także
archeolodzy) wyburzeniu piwnic Idźkowskiego z XIX wieku, które nie są niczym
nadzwyczajnym i których zachowanie nie miałoby nie tylko sensownego celu ale i
byłoby bardzo kosztowne, co mogłoby uniemożliwić odbudowę Paąłcu Saskiego (nei
mówiąć juz cenniejszego architektonicznie Pałacu Bruhla).

Natomiast państwo w GW zarówno jedne i drugie pozostałości piwnic traktują tak
samo. To moim zdaniem błąd.

Nie tylko ten anonimowy człowiek, o którym Pan wspominał był za tym by rozebrac
te murki ale też prof. Tomaszewski wypowiadający sie na samym początku -chyba
Pan przyzna że to jest głos wielkiego autorytetu? Z planu przedstawionego przez
archeologow też to wynikało.

Proszę rozróżnić cenne piwnice XVII i XIX wieczne.

Pozdrawiam.

[no.morro]

I jeszcze jedno w odpowiedzi na poprzednie posty. Nigdzie nie napisałem o
murach XVII wiecznych, że należy je wyburzyć. We wszystkich postach opowiadam
sie by je zachować ale by wyburzyć mury XIX wiczne, które nie są żadnymi
piwnicami.
Wiem że polska edukacja ma problemy z nauczeniem czytania ze zrozumieniem
tekstu ale bez przesady, to nie były zdania wielokrotnie złożone.

[no.morro]

Logikę oponentów, którzy zaprzeczają sami sobie można prześledzić na tym
przykładzie:

---
> W dodatku prasa jest w tej sprawie
> nieobiektywna bo nie przedstawiłą głosów jakie padały wczoraj za usunięciem
> tych XIX wiecznych ruin.

Byl jeden glos pana, ktory stwierdzil, ze nie ma tam po co chodzic.
> Byli za tym nawet archeolodzy!
Hmmmm moze na innym spotkaniu byles? Archeolodzy mowili, o tym, nalezy zachowac
tylko najbardziej cenny i najlepiej zachowany fragment. Zaden z nich nie
powiedzial, ze nalezy wyrzucic wszystko.
---

Czyli był tylko jeden Pan a potem się okazuje, że nawet jeszcze archeolodzy.
Dodam że prof. Tomaszewski też się za tym opowiedział (zresztą nawet chciał by
nadać Pałacowi nowy kształt).

Zdecyduj sie wiec czego chcesz

[Gość: Rychu]

Ekipa archeologow zaproponowala zachowanie najcenniejszego fragmentu wskazujac,
ze reszta jest w fatalnym stanie. Zaden archeolog, ani panowie profesorowie nie
mowili o wywaleniu wszystkiego.

[no.morro]

Od początku mam to samo zdanie, więc po prostu czytaj uważniej.
Archeolodzy i prof. Tomaszewski i kilka nieznanych mi osób na sali przewidywało
usunięcie pozostałosci piwnic XIX wiecznych. Dlatego opinie jakoby wszyscy byli
przeciwko- nie odpowiadają rzeczywistości. Natomiast nikt nie kwestionował
potrzeby zachowania pozostałości z wieku XVII i ten pogląd też podzielam.
Problem w tym, że ze sprawy robi się aferę większą niż na to zasługuje, bo od
początku myli się to co faktycznie cenne od tych zlasowanych murków po
kamienicy z XIX wieku, a jedyne zachowane piwnice będą nie naruszone
niezależnie od tego jaka zapadnie decyzja, bo są pod Grobem Nieznanego
Żołnierza pod którym raczej trudno urządzić parking.
Pozdrawiam

[Gość: no.awans]

Słuchajcie ! No.morro to Nekanda-Trepka i wszystko jasne.

Wyroku na piwnice nie odwołam

[Gość: Przemo]

Kolejny przykład przeliczania starej zabudowy na pieniądze. Jak tak dalej
pójdzie nic nie zostanie z dawnej tkanki miejskiej.

[allgau]

no to my tę panią odwołamy!