a.giotto napisał...

[dritte_dame]

"In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie."

Zaciekawiłeś mnie.

Jakie wobec tego 'in vitro' jest "większym zmartwieniem"?

[a.giotto]

dritte_dame napisała:

> "In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie."
>
> Zaciekawiłeś mnie.
>
> Jakie wobec tego 'in vitro' jest "większym zmartwieniem"?

np. dla ludzi samotnych, którzy niezależnie od swojej płodności mogliby chcieć sobie "sprawić" dziecko poza jakąkolwiek relacją, związkiem.

[dritte_dame]

a.giotto napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > "In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie."
> >
> > Zaciekawiłeś mnie.
> >
> > Jakie wobec tego 'in vitro' jest "większym zmartwieniem"?
>
> np. dla ludzi samotnych, którzy niezależnie od swojej płodności mogliby chcieć
> sobie "sprawić" dziecko poza jakąkolwiek relacją, związkiem.

Co w tym złego?

[black-emissary]

Ale większość samotnych kobiet może sobie "sprawić" dziecko. To też dla Ciebie
zmartwienie? Jak chciałbyś temu przeciwdziałać?
Proponuję pasy cnoty.

[Gość: logika]

black-emissary napisała:

> Ale większość samotnych kobiet może sobie "sprawić" dziecko. To też dla Ciebie
> zmartwienie? Jak chciałbyś temu przeciwdziałać?

To proste. Wystarczy nie zadawać się z samotnymi kobietami.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> To proste. Wystarczy nie zadawać się z samotnymi kobietami.

Raczej odradzam mężatki.

[Gość: logika]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

> > To proste. Wystarczy nie zadawać się z samotnymi kobietami.
>
> Raczej odradzam mężatki.

Mężatki są najlepsze. Najgorsze są stare panny.

[Gość: kieprze_paczynsch]

>Mężatki są najlepsze.

Pod warunkiem, że ich mężowie mają poczucie humoru i nie mają nadmiernie
rozwiniętego poczucia własności.

[Gość: logika]

Mąż jest tu najmniej istotny. Ważne, aby jego żona była dyskretna i nie
wygadała, z kim ma to dziecko.

[black-emissary]

A w przypadku bezpłodnych wystarczy nie poddawać się in vitro.
W czym więc a.giotto ma problem?

[Gość: logika]

black-emissary napisała:

> A w przypadku bezpłodnych wystarczy nie poddawać się in vitro.
> W czym więc a.giotto ma problem?

Nie wiem z/w czym ma problem i wątpię, czy w ogóle go ma.

[a.giotto]

black-emissary napisała:

> Ale większość samotnych kobiet może sobie "sprawić" dziecko. To też dla Ciebie
> zmartwienie? Jak chciałbyś temu przeciwdziałać?
> Proponuję pasy cnoty.

wiedziałem, że pojawi się taki argument. Temu można przedziwdziałaś tylko przez
odpowiednią edukację.

Trudno jednak, żeby kobiety, które cynicznie doprowadzają do zapłodnienia nie
zamierzając zapewnić dziecku wychowania w pełnej rodzinie, wyznaczały ogólnie
przyjęte standardy.

[black-emissary]

No ale co in vitro tutaj zmienia? Rozumiem niechęć do refundacji takowego, ale
dlaczego zabraniać?

do i.diotto

[arek103]

a.giotto napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > "In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie."
> >
> > Zaciekawiłeś mnie.
> >
> > Jakie wobec tego 'in vitro' jest "większym zmartwieniem"?
>
> np. dla ludzi samotnych, którzy niezależnie od swojej płodności mogliby chcieć
> sobie "sprawić" dziecko poza jakąkolwiek relacją, związkiem.

Po co in vitro dla samotnych kobiet? Przeciez one i tak plodza poza zwiazkiem
kiedy chca w sposob in vivo :) Malo to samotnych mam? Ales ty glupiutki
i.diotto. Twoj poziom jest zalosny.

A wracając do tematu...

[dritte_dame]

... po nieco przydługich dygresjach semantycznych .. :)


a.giotto napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > "In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie."
> >
> > Zaciekawiłeś mnie.
> >
> > Jakie wobec tego 'in vitro' jest "większym zmartwieniem"?
>
> np. dla ludzi samotnych, którzy niezależnie od swojej płodności
mogliby chcieć
> sobie "sprawić" dziecko poza jakąkolwiek relacją, związkiem.

Widzisz.. jestem zdania że konsekwentnie oponować przeciwko inwitro
możesz tylko z pozycji dogmatycznych.
("Każde inwitro jest 'be', ponieważ jest 'be'.")

Gdy tylko otworzysz nieco furtkę pragmatyzmu ("niektóre inwitro są
lepsze (są mniejszym zmartwieniem) od innych") to natychmiast
wszelka opozycja wali się w gruzy gdyż przeciwko każdemu
zastrzeżeniu można znaleźć mnogie argumenty, które je unieważnią.

Dziecko poczęte "w szkle" i na dodatek "poza związkiem" jest
[społecznym] zmartwieniem?
Dlaczego??

Dlaczego młoda i płodna wdowa nie miałaby urodzić dziecka
swojemu własnemu tragicznie zmarłemu mężowi, korzystając z jego
przechowanego zawczasu nasienia?

Dlaczego na razie samotna a "mechanicznie" bezpłodna kobieta
(problemy z jajowodami) nie miałaby urodzić dziecka wówczas gdy jest
jeszcze dość młoda na to aby łatwiej znieść ciążę i urodzić
zdrowsze, silniejsze dziecko?

Dlaczego kobieta samotna, która po niewątpliwie starannym namyśle
zdecydowała się na posiadanie potomka w drodze długotrwałej,
uciążliwej, przykrej i kosztownej procedury medycznej miałaby być
gorszym kandydatem na rodzica niż ludzie, którym
dziecko "przytrafiło się"?

Co to znaczy że osoba jest "samotna" a rodzina dziecka "niepełna"?
Czy taka matka żyje samotnie na bezludnej wyspie?
Czy nie ma rodziców (dziadków dla dziecka), rodzeństwa (wujków i
cioć) i w ogóle nikogo serdecznego w swoim otoczeniu, kto chętnie
spędzi ze swoim nowym małym krewnym czas?

I takie pytania można mnożyć i mnożyć...

[black-emissary]

Nie wiem w jakim kontekście było to pisane, ale o ile mi wiadomo największe
zmartwienie przy in vitro to zamrożone człowieczki. A z ich perspektywy
to stan cywilny dawców komórek jest chyba nieistotny.

[strikemaster]

Nie, IMHO to była próba odwrócenia uwagi od makabrycznych obrzydliwości, których dopuściły się irlandzkie placówki kościelne.

[dritte_dame]

strikemaster napisał:

> Nie, IMHO to była próba odwrócenia uwagi

Być może.
Ale użyta do tego celu teza: że wśród inwitro istnieje gradacja i że
jedne z nich są mniejszym a inne większym zmartwieniem jest sama w
sobie intersująca i warta rozwinięcia ;))

[Gość: logika]

dritte_dame napisała:

In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie.

> Jakie wobec tego 'in vitro' jest "większym zmartwieniem"?

Nielogiczne pytanie do tekstu a.giotto.
Logiczne ma postać: Jakie większe zmartwienie niż in vitro mają bezpłodne pary?

[wilma.flintstone]

Gość portalu: logika napisał(a):

> Nielogiczne pytanie do tekstu a.giotto.
> Logiczne ma postać: Jakie większe zmartwienie niż in vitro mają
bezpłodne pary?


Ufff, cale szczescie ze w komunikacji nie kierujemy sie tylko logika
jezykowa, bo gdyby tak bylo, nie potrafilibysmy sie porozumiec w
ogole.

[Gość: logika]

wilma.flintstone napisała:

> Ufff, cale szczescie ze w komunikacji nie kierujemy sie tylko logika
> jezykowa, bo gdyby tak bylo, nie potrafilibysmy sie porozumiec w
> ogole.

Mam odmienne zdanie. To właśnie logiczne formułowanie swoich myśli sprzyja
rozumieniu. Inaczej zakrada się chaos i bezsens.
Rozmowa przestaje być wymianą myśli a zamienia się w paplaninę bez ładu i składu.

[wilma.flintstone]

Gość portalu: logika napisał(a):

>
> Mam odmienne zdanie. To właśnie logiczne formułowanie swoich myśli
>sprzyja rozumieniu. Inaczej zakrada się chaos i bezsens.


Rozumiem, myslalam ze pijesz do logiki jezyka per se, a wedlug niej
zdanie: "Dzis jest 22 wrzesnia i dlatego pomarancze sa
pomaranczowe" ma sens, poniewaz oba te zdania sa prawdziwe. Takimi
rzeczami zajmuja sie logicy jezyka, dlatego Cie za jednego z nich
uznalam, bo z punktu widzenia efektywnej komunikacji
Twoje "logiczne" pytanie sensu nie ma zadnego. Dlaczego - widze ze
Dritte juz Ci slusznie wyjasnila. Od siebie moge dodac, ze takze
zdanie: "Najmniejszym zmartwieniem bezplodnych par jest in vitro"
mogloby byc kontynuowane w sposob, w jaki proponujesz. Do
oryginalnego zdania a.giotto dodaje ono tylko bezsensowna tresc,
ktora niby zwalczasz.

[Gość: logika]

wilma.flintstone napisała:

> Twoje "logiczne" pytanie sensu nie ma zadnego. Dlaczego - widze ze
> Dritte juz Ci slusznie wyjasnila.

Dritte nie ma racji. Widać, że ma kłopoty nie tylko z logiką ale i z gramatyką
języka polskiego. Kolejne wersje zdania a.giotto:
1. In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie.
2. Dla bezpłodnych par in vitro to najmniejsze zmartwienie.
3. In vitro to dla "bezpłodnych par" najmniejsze zmartwienie.
mają dokładnie to samo znaczenie!
I w tym kontekście pytanie dritte jest od czapy. Po prostu.
Co oczywiście nie oznacza, że jest pozbawione sensu. Mogła go sobie zadać bez
odwoływania się do wypowiedzi a.giotto. Dlaczego? Bo pomiędzy wypowiedzią
a.giotto a pytaniem dritte nie zachodzi poprawna relacja logiczna. I eta wsio na
ten temat.

[a.giotto]

Gość portalu: logika napisał(a):

> 1. In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie.
> 2. Dla bezpłodnych par in vitro to najmniejsze zmartwienie.
> 3. In vitro to dla "bezpłodnych par" najmniejsze zmartwienie.

jestem dzisiaj niewyspany, ale moim zdaniem pierwsze zdanie ma inne znaczenie niż zdania 2 i 3.
Zdania 2 i 3 mają takie samo znaczenie.
Dritte ma rację.

[Gość: logika]

Wytłumacz mi zatem tę różnicę znaczeniową. Ja jej nie czuję.

[wilma.flintstone]

Gość portalu: logika napisał(a):

> Wytłumacz mi zatem tę różnicę znaczeniową. Ja jej nie czuję.

Zdanie 2 i 3 mowia, ze bezplodne pary maja wieksze zmartwienia niz
in vitro, zas zdanie 1, ze istnieja w ogole wieksze
zmartwienia niz to, ze bezplodne pary decycuja sie na in vitro (np.
to ze na in vitro decyduja sie ludzie samotni, jak sugerowal
a.giotto).

[Gość: logika]

wilma.flintstone napisała:

> Zdanie 2 i 3 mowia, ze bezplodne pary maja wieksze zmartwienia niz
> in vitro, zas zdanie 1, ze istnieja w ogole wieksze
> zmartwienia niz to, ze bezplodne pary decycuja sie na in vitro (np.
> to ze na in vitro decyduja sie ludzie samotni, jak sugerowal
> a.giotto).

Nie, zdanie:
In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie
oznacza dokładnie to samo co zdanie 2 i 3. Gdyby oznaczało to, co podajesz
miałoby zupełnie inne brzmienie.

[wilma.flintstone]

Przykro mi, ale opowiadasz totalne glupoty. Nie musisz znac
kontekstu do rozszyfrowania takiego zdania (i nieprawda, ze ja
kontekst znalam, bo nie znalam), wystarczy ze umiesz mowic po
polsku. Najwyrazniej jednak masz z tym problem i mimo ze trzy osoby
Ci mowia, ze sie mylisz, to Ty dalej udajesz Bralczyka. W gramatyce
stosuje sie nawet testy sprawdzajace czy rozne zdania znacza to
samo. Polegaja one miedzy innymi na przesunieciu czlonu z poczatku
zdania na koniec. I tak, zdanie:

1. In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie.

mozna przerobic na:

2. Najmniejsze zmartwienie to in vitro dla bezplodnych par.


Jesli zas powiesz:

3. Dla bezplodnych par in vitro to najmniejsze zmartwienie.

to zdanie:

4. ??? Najmniejsze zmartwienie to dla bezplodnych par in vitro
.

...absolutnie nie znaczy tego co zdanie 1 i 2. Juz pomijam fakt, ze
zdanie 4 jest srednio gramatyczne (mozna je ratowac co najwyzej
akcentem w jezyku mowionym lub przecinkami w pismie). Poprawnie
byloby:

5. Najmniejsze zmartwienie (dla) bezplodnych par to in vitro.

A to juz jest bardzo dalekie od zdan 1 lub 2. Tak czy owak w gruncie
rzeczy malo mnie obchodzi Twoje mylne poczucie nieomylnosci w
tej sprawie - rozumuj sobie jak chcesz.

[Gość: logika]

Nie wilmo, zdanie:
In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie
sugeruje, że te pary borykają się z większymi zmartwieniami niż in vitro. I nic
więcej. Możesz się doszukiwać innych treści, możesz fantazjować co autor miał na
myśli, możesz sobie nadinterpretować ile wlezie. Ale nie zmienia to
faktu, że są to tylko twoje domysły a nie treść zawarta w zdaniu.
Piszesz:
I tak, zdanie:
1. In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie.
mozna przerobic na:
2. Najmniejsze zmartwienie to in vitro dla bezplodnych par.

GUZIK PRAWDA. Gubisz sens i logikę zdania pierwotnego. Poprawna modyfikacja
zdania 1. to:
Najmniejsze zmartwienie dla "bezpłodnych par" to in vitro.
Czujesz bluesa?

ale uparciuszek ;))

[dritte_dame]

Gość portalu: logika napisał(a):

> możesz fantazjować co autor miał na
> myśli

Fantazjować co autor miał na myśli nie ma żadnej potrzeby gdyż Autor już się w
tym wątku wypowiedział.

I nie przyznał Ci racji :)

[Gość: logika]

dritte_dame napisała:

> Fantazjować co autor miał na myśli nie ma żadnej potrzeby gdyż Autor już się w
> tym wątku wypowiedział.

Nie komentuję jego wypowiedzi w tym wątku, tylko twój post inicjalny.

> I nie przyznał Ci racji :)

A powinien.

[black-emissary]

Gość portalu: logika napisał(a):
> In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie
> sugeruje, że te pary borykają się z większymi zmartwieniami niż in vitro. I nic
> więcej.

Można to zdanie tak moim zdaniem interpretować, ale wtedy jest ono niezgrabne. O wiele zgrabniej taką treść przekaże zdanie Dla bezpłodnych par in vitro to najmniejsze znaczenie (abstrahuję od wątpliwego sensu).
Pierwsza interpretacja oryginalnego zdania jaka się narzuca to ta złapana przez wszystkich poza Tobą (i będąca intencją autora), czyli uznanie całości frazy In vitro dla "bezpłodnych par" za podmiot zdania.

[Gość: logika]

black-emissary napisała:

> Można to zdanie tak moim zdaniem interpretować, ale wtedy jest ono niezgrabne.

Rzeczywiście, zgrabne to ono nie jest.

> O wiele zgrabniej taką treść przekaże zdanie Dla bezpłodnych par in vitro to
> najmniejsze znaczenie (abstrahuję od wątpliwego sensu).

Otóż to. I taką wersję tego zdania podawałem poprzednio.

[black-emissary]

Gość portalu: logika napisał(a):
> Rzeczywiście, zgrabne to ono nie jest.

No więc jeżeli jedno zdanie można interpretować na dwa sposoby, z których jeden jest niezgrabny, a drugi zgrabny to należy wybrać tą zgrabniejszą interpretację. Jest to o wiele naturalniejsze niż przestawiać zdanie tak, żeby było zgrabniejsze i zachowało niezgrabny sens.

[wilma.flintstone]

Gość portalu: logika napisał(a):

> GUZIK PRAWDA. Gubisz sens i logikę zdania pierwotnego.


Jesoooooooooooo....

[wilma.flintstone]

a.giotto napisał:

> Gość portalu: logika napisał(a):
>
> > 1. In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie.
> > 2. Dla bezpłodnych par in vitro to najmniejsze zmartwienie.
> > 3. In vitro to dla "bezpłodnych par" najmniejsze zmartwienie.
>
> jestem dzisiaj niewyspany, ale moim zdaniem pierwsze zdanie ma
inne znaczenie n
> iż zdania 2 i 3.
> Zdania 2 i 3 mają takie samo znaczenie.
> Dritte ma rację.


Ty takze masz racje, mimo niewyspania :)

"kolejne wersje" :))

[dritte_dame]

Gość portalu: logika napisał(a):

> Kolejne wersje zdania a.giotto:
> 1. In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie.
> 2. Dla bezpłodnych par in vitro to najmniejsze zmartwienie.
> 3. In vitro to dla "bezpłodnych par" najmniejsze zmartwienie.

Nie ma żadnych "kolejnych wersji" zdania a.giotto :))

Zdaniem a.giotto jest tylko pierwsze z powyższych, a dwa kolejne to są
Twoje zdania, o innym znaczeniu niż to pierwsze.

[Gość: logika]

Zarówno ty jak i wilma znacie kontekst, z którego wyrwano to zdanie. Dla osoby
nie znającej pełnej wypowiedzi a.giotto, (w innym wątku) czyli dla mnie,
bazującego tylko na tym zdaniu, uważam, ze podane wyżej trzy jego wersje zdania
oznaczają dokładnie to samo.

gramatyka

[dritte_dame]

Gość portalu: logika napisał(a):

> dritte_dame napisała:
>
> In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie.
>
> > Jakie wobec tego 'in vitro' jest "większym zmartwieniem"?
>
> Nielogiczne pytanie do tekstu a.giotto.
> Logiczne ma postać: Jakie większe zmartwienie niż in vitro mają
bezpłodne pary?

Masz logiko kłopoty z gramatyką.

Pytanie, które zadałaś, byłoby logiczną kontynuacją tekstu
a.giotto gdyby tekst ten brzmiał:
"In vitro to dla "bezpłodnych par" najmniejsze zmartwienie."

A teraz przeczytaj jeszcze raz właściwe zdanie a.giotto ...

[Gość: logika]

Zdania:
In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie.
i
In vitro to dla "bezpłodnych par" najmniejsze zmartwienie.
mają takie same znaczenie.
I nie mam kłopotów z gramatyką. Szyk zdania w języku [polskim nie jest
rygorystycznie określony, jak to ma miejsce chociażby w języku angielskim. Mamy
ten luksus, ze możemy sobie w miarę dowolnie go zmieniać, bo mamy deklinację.
Nadal uważam, że zadałaś pytanie od czapy.

[wilma.flintstone]

Gość portalu: logika napisał(a):

> Zdania:
> In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie.
> i
> In vitro to dla "bezpłodnych par" najmniejsze zmartwienie.
> mają takie same znaczenie.
> I nie mam kłopotów z gramatyką. Szyk zdania w języku [polskim nie
jest
> rygorystycznie określony, jak to ma miejsce chociażby w języku
angielskim. Mamy
> ten luksus, ze możemy sobie w miarę dowolnie go zmieniać, bo mamy
deklinację.



Szyk zdania polskiego nie jest dowolny, bo mamy takze szyk
pragmatyczny, ktory zmienia znaczenie zdan. I dkladnie z taka
sytuacja mamy tu do czynienia. Przykro mi, ale nie wiesz o czym
mowisz.

Oj logika, logika .. ;)

[dritte_dame]

Zamiast się upierać, zastanów się chwilę (!;))

Gość portalu: logika napisał(a):

> Zdania:
> In vitro dla "bezpłodnych par" to najmniejsze zmartwienie.
> i
> In vitro to dla "bezpłodnych par" najmniejsze zmartwienie.
> mają takie same znaczenie.

Nie mają.

W pierwszym zdaniu mowa jest o "in vitro dla bezpłodnych par", które jest
najmniejszym zmartwieniem dla kogoś, kto nie został w tym zdaniu jawnie nazwany.
(Domyślamy się więc, że takie inwitro jest najmniejszym zmartwieniem dla samego
autora tej wypowiedzi.)

W drugim zdaniu mowa jest o "in vitro", które jest najmniejszym zmartwieniem dla
bezpłodnych par.


> Szyk zdania w języku polskim nie jest
> rygorystycznie określony

To prawda.
I dlatego pozwala to na takie niuanse jak powyżej.

logika jest the best!

[Gość: logika]

dritte_dame napisała:

> W pierwszym zdaniu mowa jest o "in vitro dla bezpłodnych par",
> które jest najmniejszym zmartwieniem dla kogoś, kto nie został w
> tym zdaniu jawnie nazwany.
> (Domyślamy się więc, że takie inwitro jest najmniejszym zmartwieniem
> dla samego autora tej wypowiedzi.)

No właśnie, domyślasz się znaczenia. A ja odczytuję wprost zapis.
A jest on taki jak napisałem poprzednio. Radzę więc nie wyrywać zdań z kontekstu
tylko przytaczać całą wypowiedź. Bo wyszło ci jak wyszło, czyli do chrzanu.