Wspólne mieszkanie przed ślubem-dobrze, czy źle?

[matylda1001]

Jeszcze nie tak dawno para, która mieszkała ze soba bez slubu, to
byli ludzie przeważnie po przejściach. Posiadając złe doświadczenia
małżeńskie bardzo ostrożnie podchodzili do nowego związku. Jedni po
jakimś czasie decydowali sie na "zalegalizowanie swojej miłości",
inni nie zrobili tego nigdy, chociaz nadal są razem i często mogliby
służyc za wzór parom poślubionym. Obecnie nikogo nie dziwi para
ludzi młodych, bez doświadczenia i zobowiązan, którzy w każdej
chwili mogliby sie pobrać, ale wolą po prostu wystawić swój związek
na próbę. Dobrze to, czy źle? Za moich czasów biały welon był oznaką
tzw. czystości (cokolwiek miałoby to oznaczać:) Teraz jest po prostu
elementem ślubnego stroju. Co o tym myslicie?

www.blog.pl/artykuly/wspolne-mieszkanie-przed-slubem-niszczy-milosc,54,1

[dunajec1]

Same straty dla kosciola, bo... tu mozna wymieniac dluuuugo.

[drwallen]

dunajec1 napisał:

> Same straty dla kosciola, bo... tu mozna wymieniac dluuuugo.

chyba dla twojego kościoła spaghetti lub twojej synagogi czy meczetu.

[black-emissary]

Drwallen, to jest aktualnie także Twój kościół spaghetti!

[drwallen]

nie jest bo by musiał wykonać swoje sakramenty na mnie przed innymi, a na
szczęście ksiądz był pierwszy.

[matylda1001]

dunajec1 napisał:

> Same straty dla kosciola, bo... tu mozna wymieniac dluuuugo.<

Slub może byc w kościele katolickim, ale i w każdym innym. Ślub może
być w kosciele albo w USC. Nie pytałam o sens brania slubu w KK, ale
o sens brania slubu w ogóle.

trzeba mieszkać razem przed ślubem

[drwallen]

Powinno być tak, że po 3 randce już się razem mieszka, żeby od razu zobaczyć z
kim się człowiek zadaje. Żeby nie było później rozczarowań i żalów o to i tamto.
Im szybciej człowiek się dowie tym lepiej, że np. ona to jakaś niedorajda
nielubiąca gotować lub on to jakiś gamoń nie umiejący zrobić remontu.

Rozwody są przez to, że właśnie po wspólnym zamieszkaniu zaczynają nas drażnić
różne sprawy, które wcześniej były ukrywane bo nie było okazji aby je zauważyć.
Wyobraźcie sobie np. babę co to nie opuszcza deski w kiblu i co się wejdzie to
kibel przygotowany jak do srania - jedna klapa opuszczona, a druga czeka na pułk
ułanów.

[tlenek_wegla]

Dokladnie.. Rozwody sa od tego, ze ona nie gotuje, a on nie remontuje..

Jakze masz prosta wizje.. Walen.

[Gość: kieprze_paczynsch]

Ja to widzę nieco inaczej. Kiedyś faktycznie ludziom po przejściach, czyli nie
najmłodszym było znacznie łatwiej zamieszkać razem- po ślubie czy bez, z bardzo
prozaicznego powodu- mieli gdzie. Zawsze któreś z nich miało własny lokal, rzecz
nie spotykana wśród młodych, na starcie życiowym. Ten lokal zresztą do dziś jest
jednym z atutów podnoszącym atrakcyjność:). Nie mieszał bym do tego welonu,
czystości, sakramentów itp.

[matylda1001]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

>Zawsze któreś z nich miało własny lokal, rzecz nie spotykana wśród
młodych, na starcie życiowym<

Jak widac teraz młodym nie przeszkadza brak lokalu, przeważnie swoje
pierwsze gniazdko wynajmują. Kiedys tez istniały mieszkania do
wynajecia ale młodzi z nich nie korzystali. Chodzi o to, że kiedys
było nie do pomyslenia, żeby panna i kawaler, czyli ludzie pod
kazdym wzgledem wolni zakładali rodzine bez "papierka". Ślub był
nieodzownym warunkiem do wspólnego zamieszkania.

[piwi77]

matylda1001 napisała:

> Obecnie nikogo nie dziwi para ludzi młodych, bez doświadczenia
> i zobowiązan, którzy w każdej chwili mogliby sie pobrać, ale wolą
> po prostu wystawić swój związek na próbę. Dobrze to, czy źle?

Dobrze, jak się nie ma pewności, lepiej jest próbować niż podejmować
decyzję. Dziedzina związku dwojga ludzi to obszar, w którym nigdy
pewności nie ma (nie było i nie będzie), bo być nie może. Pewnie po
to były właśnie śluby, aby przypieczętować coś co nie jest pewne i
niepewnemu nadać pozory pewności. Liczne rozwody i męki ślubnych
par, skazanych na siebie, dowodzą, że urzędowa czy kościelna
pieczęć, związku nie stabilizuje. Młodzi ludzie to widzą (sami
wychowywali się domach ze ślubnymi rodzicami) i to doświadczenie
wcale ich do slubu nie zachęca.

[matylda1001]

piwi77 napisał

>Dobrze, jak się nie ma pewności, lepiej jest próbować niż
podejmować decyzję.<

A jak nie wyjdzie, to zawsze mozna spróbowac kolejny raz, i
kolejny... Czy jest jakas granica?
Dla przykladu: Córka mojej koleżanki na studiach w innym miescie
poznała chłopaka. Koleżanka miała bardzo duzo wątpliwości co do tego
związku. Chłopak bowiem przez okres całych swoich studiów mieszkał z
inna dziewczyna. Nie byli nawet zaręczeni, ale koleżanka i tak
traktowała go jak rozwodnika. Fakt, że nie mieli slubu nie miał
znaczenia. Przeciez żyli jak małżeństwo. To, że sypiali ze soba
miało mniejsze znaczenie (bo przeciez kazdy z kims tam sypia) od
tego, że właśnie razem mieszkali, mieli wspólną kasę, prowadzili
wspólnie dom, cos tam sobie razem kupili, nawet mieli wspólnego psa.
Czy takiego człowieka można traktowac jak kawalera?

[piwi77]

matylda1001 napisała:

> Czy takiego człowieka można traktowac jak kawalera?

Nie, ale czy to problem?

[matylda1001]

piwi77 napisał:

>Nie, ale czy to problem?<

Dla koleżanki był to spory problem. Dla mnie też byłby to jakiś
problem. Na pewno nie chciałabym żeby moje młode, mądre, ładne córki
wiązały sie z facetami z przeszłością, ślubną, czy nieślubną, to
wszystko jedno. Zastanawiałabym sie, czy czasami nie stanowia
następnego etapu eksperymentu. A jak się czuje tamta porzucona? Czy
ten nastepny bedzie już tym właściwym? A jeżeli znowu pomyłka?

[mebloscianka_dziadka_franka]

Nie czaje problemu. Ktoś zyje bez ślubu, ale w zasadzie tak jakby miał ślub. Po
iluś latach okazuje się, że jednak związek się rozpada i ludzie się rozchodzą.
Ktoś jest małżeństwem i po latach związek się rozpada i jest rozwód.

>Na pewno nie chciałabym żeby moje młode, mądre, ładne córki
> wiązały sie z facetami z przeszłością, ślubną, czy nieślubną, to
> wszystko jedno.

Czemu? Każdy ma jakąś przeszłość - jak ktoś z kimś "chodził" 7 lat, nie
mieszkając z tą osobą, po czym się rozstaje z nią, bo nie wyszło - też ma jakąś
przeszłość. Rozumiem, że chcesz, żeby twoje córki znalazły sobie chłopców w
gimnazjum czy liceum, żeby były tych chłopców pierwszymi dziewczynami i już do
końca życia z nimi żyły. Hmm, zdarza się tak, ale myślę, że to jednak margines
wśród związków.

>Zastanawiałabym sie, czy czasami nie stanowia
> następnego etapu eksperymentu.

Owszem, każdy następny nasz partner jest kolejnym "etapem eskperymentu" - może
on się okaże tym jedynym, a może nie i trzeba szukać dalej, albo zostać "singlem"?

>A jak się czuje tamta porzucona?



Osoby porzucone przeważnie czują się źle.


>Czy
> ten nastepny bedzie już tym właściwym? A jeżeli znowu pomyłka?


Nosz rany, na tym polega życie i dobieranie się w pary, zakładanie rodzin,
zawiązywanie małżeństw, czy decydowanie o wspólnym życiu bez papierka.

[piwi77]

matylda1001 napisała:

> Dla koleżanki był to spory problem. Dla mnie też byłby to jakiś
> problem. Na pewno nie chciałabym żeby moje młode, mądre, ładne
> córki wiązały sie z facetami z przeszłością, ślubną, czy
> nieślubną, to wszystko jedno.

Myślę, że gdy córki są już dorosłe to należy skończyć z chceniem czy
niechceniem, to one powinny decydować. Nam się często wydaje, że jak
jesteśmy starsi, to jesteśmy we wszystkim mądrzejsi, a wcale tak nie
jest. Wracając do faceta po przejściach, to nie przesadzajmy,
że w czasie studiów pomieszkiwał z kimś tam, to nie są wielkie
przejścia i żadnych wniosków na plus czy minus nie da się z tego
wyciągnąć. Córki powinny jedynie wiedzieć, że każdemu wolno się
pomylić, im też i w razie pomyłki lepiej się rozejść, niż trwać w
nieudanym związku. Ślubnym czy nie, wszystko jedno.

> Zastanawiałabym sie, czy czasami nie stanowia następnego etapu
> eksperymentu.

Wszystko co robimy to eksperyment, gdyby tak na to patrzeć, ale nie
zakładajmy od razu cynizmu w czyimś postępowaniu tylko dlatego, że
ma ten ktoś bogatszą przeszłość.

> A jak się czuje tamta porzucona?

A wiadomo to, kto kogo porzucił i dlaczego do porzucenia doszło? Być
porzuconym to oczywiście ból, ale rozstanie to normalne ryzyko bycia
razem.

> Czy ten nastepny bedzie już tym właściwym? A jeżeli znowu pomyłka?

Jak się nie sprawdzi nie będzie wiadomo. Niestety, nie ma innej
możliwosci odpowiedzi na to pytanie.

[matylda1001]

Oboje macie rację. Jak coś nie wyjdzie, to lepiej sie rozstać niz
męczyć siebie i kogoś w związku bez przyszłości. Wszystko jedno, czy
ze ślubem, czy bez. W zasadzie chodziło mi o coś trochę innego.
Obserwuję koleżanki i kolegów moich córek, a także dzieci moich
znajomych i zauważam z jaka łatwościa łącza sie w takie "bezślubne"
pary. To są przeważnie juz z założenia związki tymczasowe, na czas
studiów, czy wyjazdu zagranicznego. Gdy cos zaczyna zgrzytać, z
równą łatwością (a przynajmniej tak to wygląda) przenosza sie do
innego związku, a co za tym idzie, do innego łóżka. Gdybyż to byli
ludzie z tzw. marginesu, ale skądże! To ludzie wykształceni, z/po
dobrej uczelni, z ambicjami, z dobrą pracą, z tzw. dobrych domów.
Czasami trafia sie ciąża, ale to też nie jest argumentem do zawarcia
ślubu. Pobierają sie gdy dziecko ma rok, dwa, trzy. Dlaczego nie od
razu, skoro sie kochają i nie maja przeszkód natury moralno-prawnej?
Ile razy można tak eksperymentowac na własnej psychice, ciele,
zyciu? Nie podoba mi sie to, szkoda mi tych ludzi. To wszystko nie
znaczy, że gdyby moje córki chciały tak życ, to bym wydziedziczyła:)
Sa dorosłe, i moja rola wychowawcza się skończyła. Teraz tylko moze
procentowac to, co im przekazałam. Co zrobia z tą wiedza, to już od
nich zalezy. Nie znaczy to jednak, że nad wszystkim co ewentualnie
zrobia mam piać z zachwytu.

[piwi77]

Nawet nie o to chodzi kto ma rację, bo wszyscy tu ją w jakiejś
części mają. Bardzo dobrze rozumiem Twoje przemyślenia, sam mam
podobne. Nie mogę jednak potwierdzić tej rzekomej łatwości z jaką,
jak twierdzisz, młodzi ludzie rozstają się przy pierwszym zgrzycie.
To, że śluby odsuwają w przyszłość, nie oznacza, że nie mają
pragnienia być w trwałym związku. Mają i to bardzo. Gdy coś jest nie
tak, szukają kompromisu, starają się ratować swoje bycie razem.
Rozstanie to dla naprawdę ostateczność i wcale nie są uradowani gdy
do niego dochodzi. Być może niechętnie to okazują, bo pozerstwo
należy u nich do dobrego tonu, ale potrafią być z tego powodu bardzo
smutni.

[Gość: mammisia]

> A jak nie wyjdzie, to zawsze mozna spróbowac kolejny raz, i
> kolejny... Czy jest jakas granica?

Do skutku.

Lepiej tak, niż byle jak. Bo właśnie wchodzenie w związek małżeński byle jak ubliża tej instytucji - było ni było, ważnej społecznie, psychologicznie, religijnie.

Teraz uczciwie: ile jest małżeństw, które zawiązały się "bo już czas" - na moje oko, za dużo.

Dla osób traktujących małżeństwo poważnie, a nie jak chwilową przygodę albo spacer po ukwieconej łące rodem z filmów disneya, takie próbowanienie jest łatwe, wymaga poświęceń.

Ale ja w tym widzę szacune dla tej instutucji, dla tej decyzji. Żeby to zrobić raz i dobrze - poważnie i na całe życie.

[ojca]

matylda1001 napisała:

> piwi77 napisał

>
> A jak nie wyjdzie, to zawsze mozna spróbowac kolejny raz, i
> kolejny... Czy jest jakas granica?

Nalezy próbować dopóty dopóki nie wyjdzie....to chyba jasne.


> Czy takiego człowieka można traktowac jak kawalera?

Można, nie ma co mieszać. Jest jasnym kto jest,a kto nie jest kawalerem, twoja
koleżanka poprostu uważa córcie za następny cud świata i jest nieobiektywna.

[l.george.l]

Nie róbmy ceregieli z kawalątka skóry zwanego błoną dziewiczą, bo chyba o tu
chodzi. Jaki procent kobiet jest dziewicami stając przed urzędnikiem USC czy
księdzem? Moim zdaniem ktoś, kto o to zapytałby w jakimś badaniu, powinien
dostać przede wszystkim w ryj, bo nikogo to nie powinno interesować. To po
pierwsze, po drugie - okres narzeczeński służy poznawaniu się, a nie da się tego
inaczej przeprowadzić jak przez wspólne przebywanie. Na jak szeroki zakres
wyznaczone zostaną ramy współżycia zależy od zainteresowanych. Można spotykać
się raz na tydzień i skupić się tylko na seksie, a można zamieszkać pod jednym
dachem i seksu nie uprawiać jeśli to takie istotne z jakiś względów.

[piwi77]

l.george.l napisał:

> a można zamieszkać pod jednym dachem i seksu nie uprawiać jeśli to
> takie istotne z jakiś względów.

Można, do czasu, aż się taki związek rozpadnie, a rozpadnie się na
pewno.

[l.george.l]

piwi77 napisał:

[...]
> Można, do czasu, aż się taki związek rozpadnie, a rozpadnie się na
> pewno.
[...]

Na to reguły nie ma, ale może powinniśmy najpierw zdefiniować, co mieści się, a
co nie, w pojęciu seks przedmałżeński.

[piwi77]

Nie wszystko da się zdefiniować, nie wszystko trzeba definiować, na
potrzeby forum wystarczy, gdy wiadomo o co chodzi. W każdym razie
seks zdefiniowałbym jako czynność, w której
1. biorą udział co najmniej dwie osoby i
2. dochodzi między nimi do kontaktu cielesnego oraz
3. co najmniej jedna osoba musi zdjąć majtki.
Powinno chyba pasować, no nie?
Jeżeli coś takiego zachodzi przed zawarciem zwiazku małżeńskiego, to
mamy seks przedmałżeński.

[l.george.l]

piwi77 napisał:
[...]
> W każdym razie seks zdefiniowałbym jako czynność, w której
[...]
> 3. co najmniej jedna osoba musi zdjąć majtki.
[...]

To teraz odpowiedzmy sobie na pytanie, co wolimy: panią wskakującą nam pod
kołdrę nagusieńką czy w majteczkach. Mi osobiście drugi wariant bardziej z
seksem się kojarzy.

[piwi77]

l.george.l napisał:

> To teraz odpowiedzmy sobie na pytanie, co wolimy: panią wskakującą
> nam pod kołdrę nagusieńką czy w majteczkach.

Wszystko zależy od ram czasowych.

[mebloscianka_dziadka_franka]

Można, ale to nie ma najmniejszego sensu. Bo nie wyobrażam sobie innych powodów,
dla których ktoś chce mieszkać z kimś bez seksu (oczywiście chodzi mi tu o
związek), niż powody religijne. A jeśli chodzi o katolicyzm, to mieszkanie ze
sobą przed ślubem (nawet jeśli ktoś zarzeka się, że nie będzie uprawiał seksu,
ani nawet buzi nie będzie dawał, żeby żądz niepotrzebnie nie rozbudzać) i tak
jest grzechem, i w czasie kiedy takie osoby ze sobą mieszkają, nie mogą
przyjmować sakramentów i ogólnie sa "wyklęte" ;P.


A jeżeli ktoś jest nie wierzący, czy jego wyznanie nie jest pod tym względem
restrykcyjne - to nie rozumiem, po co miałby się sztucznie ograniczać. No chyba,
że ktoś decyduje się zamieszkać ze swoim partnerem po drugiej randce, ale nie
chce jeszcze rozpoczynać z nim współżycia. Ale to chyba kolejność nie ta.

[Gość: kieprze_paczynsch]

>Jaki procent kobiet jest dziewicami stając przed urzędnikiem USC czy
> księdzem? Moim zdaniem ktoś, kto o to zapytałby w jakimś badaniu, >powinien
> dostać przede wszystkim w ryj, bo nikogo to nie powinno interesować.

To bez znaczenia jaki procent. Chodzi o to, czy to widać. Zamieszkanie razem
jest jakby manifestacją lekceważenia tego zagadnienia. Przed laty(a i obecnie to
się zdarza) rosnący brzuch był powodem do pospiesznego ślubu. Zaryzykuję
twierdzenie, że większość młodych, których stać na samodzielność, ma w nosie czy
widać, co ludzie powiedzą itp. Gorzej, jeśli są na garnuszku tradycyjnych
rodziców. To oni wywierają presję na formalną stronę pożycia.

[l.george.l]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

[...]
> Przed laty(a i obecnie to
> się zdarza) rosnący brzuch był powodem do pospiesznego ślubu.
[...]

Pozwolę sobie postawić tezę, że o ciążę przedślubną jest zdecydowanie łatwiej,
gdy narzeczeni spotykają się sporadycznie i uprawiają seks, gdy trafi się akurat
ku temu okazja, niż w przypadku wspólnego zamieszkiwania, gdy jest czas pomyśleć
o antykoncepcji czy regulacji poczęć jak kto woli.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> Pozwolę sobie postawić tezę, że o ciążę przedślubną jest zdecydowanie łatwiej,
> gdy narzeczeni spotykają się sporadycznie i uprawiają seks, gdy trafi się akura
> t
> ku temu okazja, niż w przypadku wspólnego zamieszkiwania, gdy jest czas pomyśle
> ć
> o antykoncepcji czy regulacji poczęć jak kto woli.

A i owszem. Stąd dość powszechny problem pośpiesznych ślubów z powodów trudnych
warunków lokalowych:)

[black-emissary]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):
> Zaryzykuję twierdzenie, że większość młodych, których stać na
> samodzielność, ma w nosie czy widać, co ludzie powiedzą itp.

Takich uogólnień lepiej nie ryzykować.
Niewątpliwie coraz więcej młodych ludzi ma to w nosie, ale wciąż bardzo wielu
pozory utrzymuje - ślubów kościelnych wciąż jest zatrważająca ilość.

[l.george.l]

black-emissary napisała:
[...]
> ślubów kościelnych wciąż jest zatrważająca ilość.
[...]

Ale dlaczego, czy ze względów światopoglądowych czy ceremonialnych? USC w Polsce
powiatowej ale i tej wojewódzkiej także to często zatęchła ciasna nora, a
przypuszczam, że każdemu marzy się ślub w bajkowej scenerii. Wieszczę wielki
biznes dla organizatorów ceremonii humanistycznych i właścicieli dworków,
pałacyków a w przyszłości zabudowań pokościelnych.

[piwi77]

Kościoła jeszcze długo nic nie zastąpi, uważam, że do ślubów
świetnie się nadaje. Samą ceremonię można przecież negocjować.

[l.george.l]

piwi77 napisał:

> Samą ceremonię można przecież negocjować. [...]
A to się zgadza. Z przysięgi, którą wypowiadałem, udało się kawałek wyciąć.
Trochę zabiegów to kosztowało, jakaś gadka-szmatka z proboszczem i pismo do
biskupa, ale z czystym sumieniem mogę spojrzeć w lustro przy goleniu.

[piwi77]

Mam nadzieję, że nie przepłaciłeś, przy ustalaniu ceny zawsze warto
blefować, że prowadzi się rozmowy także z innymi proboszczami,
którzy idą na większe ustępstwa. Oni to kupują, bo wiedzą, że
konkurencja na rynku jest duża.

[l.george.l]

piwi77 napisał:

> Mam nadzieję, że nie przepłaciłeś, [...]

Nie, nie przepłaciłem. Byłem merytorycznie przygotowany i wyegzekwowałem jedynie
prawo przysługujące ze strony KK mojej katolickiej żonie i szacunek należny mi
jako osobie bezwyznaniowej. Notabene w meandry prawa kościelnego wprowadziła
mnie i do rozmowy z proboszczem przygotowała dobra koleżanka, która wkrótce
później wstąpiła do klasztoru. Cuda, Panie, cuda się zdarzają.

[black-emissary]

l.george.l napisał:
> Ale dlaczego, czy ze względów światopoglądowych czy ceremonialnych?

Gdyby chodziło o względy światopoglądowe to byłoby to przynajmniej normalne. Ale
tutaj zwykle chodzi o ceremoniał - czysta hipokryzja.

[piwi77]

black-emissary napisała:

> Niewątpliwie coraz więcej młodych ludzi ma to w nosie, ale wciąż
> bardzo wielu pozory utrzymuje - ślubów kościelnych wciąż jest
> zatrważająca ilość.

No bo jak już ślub, to powozy, organowa muzyka, świece, Ave Maria w
akompaniamencie skrzypiec, nastrojowa sala, starodawnie ubrany
mistrz ceremonii, magiczne gesty i frazy, to gdzie to zorganizować
jak nie w kościele?

[Gość: kieprze_paczynsch]

> Niewątpliwie coraz więcej młodych ludzi ma to w nosie, ale wciąż bardzo wielu
> pozory utrzymuje - ślubów kościelnych wciąż jest zatrważająca ilość.

Dlaczego zatrważająca? Niech sobie będą. Wiele kobiet przywiązuje wagę do
oprawy, a ta w kościele jest imponująca. Ja nie o tym. Zdecydowanej większości
par nie jest potrzebny papier, sakrament, ślub czy jakkolwiek to nazwać. Są też
i takie, którym na tym zależy. Zmieniły się proporcje jednych do drugich. Śmiem
twierdzić, że również z powodu łatwiejszej ucieczki od nacisku otoczenia. Własny
lokal, do którego można się przenieść i nie zważać na protesty rodziców, bo to o
nich głównie chodzi, jest nieporównywalnie dostępniejszy niż przed laty. Zauważ,
że Polacy(Polki) wyjeżdżający do pracy na zachód nie mają oporów, by wspólnie
mieszkać z partnerem bez ślubu. Również tacy, którzy deklarują jakiś stopień
religijności.

[black-emissary]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):
> Dlaczego zatrważająca? Niech sobie będą. Wiele kobiet przywiązuje
> wagę do oprawy, a ta w kościele jest imponująca.

I to właśnie mnie zatrważa, ta wszechobecna hipokryzja religijna.

[matylda1001]

l.george.l napisał:

>Nie róbmy ceregieli z kawalątka skóry zwanego błoną dziewiczą, bo
chyba o tu chodzi<

Wcale nie o to chodzi. Nie potrzeba razem mieszkac, żeby stracic
dziewictwo. Od wieków ludzie sobie jakos z tym radzili bez
małżeńskiego łoża:) i oczywiście nikogo to nie powinno interesować.
Chodzi o to, że ludzie nie odkładają decyzji o wspólnym zamieszkaniu
do ślubu.

>okres narzeczeński służy poznawaniu się, a nie da się tego
inaczej przeprowadzić jak przez wspólne przebywanie<

Być może, ale przeważnie decyzja o zaręczynach następuje po kilku
latach wspólnego zamieszkiwania, wiec nie można powiedziec, że razem
mieszkają tylko narzeczeni. Rzadko takie pary mieszkają razem pod
rodzicielskim dachem. Przeważnie dzieje sie to w inym mieście, gdzie
się uczą, lub pracuja, a jak sa gdzieś w innym państwie, to juz
reguła. Wiele można tłumaczyć względami ekonomicznymi, ale
czy "skórka warta wyprawki"?

[piwi77]

matylda1001 napisała:

> Wiele można tłumaczyć względami ekonomicznymi, ale
> czy "skórka warta wyprawki"?

Mozna odrócić pytanie, a jakie korzyści daje ślub? Zakładając, że
nie chodzi o wżenienie się w inne obywatelstwo, czy ulgi podatkowe?
Nawet atrakcyjność partnera wraz ze ślubem automatycznie spada.
Zauwazyłem też taką prawidłowość, że żyjąc na kocia łapę kobiety
dbają o wage, a po ślubie nagle przestają. Nie zawsze, ale bardzo
często.

[Gość: Dziunia_1971]

Piwi ... wrr nie drażnij Smoczycy ;-)
To mój trzeci dzień diety .... 1300kcal ... 11 lat po ślubie ... po
dwóch ciążach ...

[Gość: Dziunia_1971]

A co do tematu głównego ... nie mam nic przeciw.
Mój mąż pomieszkiwał u mnie przed ślubem - nie na tyle długo, aby
wszystkie nasze "wady" wyszły ... ale zawsze ;-)

[piwi77]

Gość portalu: Dziunia_1971 napisał(a):

> To mój trzeci dzień diety .... 1300kcal

Sprawdziłem w tabeli, flaszka czerwonego wina to dopiero 420 kcal,
1300 to musi być niezła imprezownia.

[Gość: Dziunia_1971]

jeśli możesz bez zakąski ;-) Bo ja tak nie potrafię ;-p

[Gość: autor]

Myślimy, że każdy ma prawo żyć, jak mu się podoba i nic innym do tego ;-)

Czystosc

[imponeross]

matylda1001 napisała:

> Jeszcze nie tak dawno para, która mieszkała ze soba bez slubu, to

Oczywiscie, ze to dobrze, jesli para mieszka ze soba przed slubem albo w ogole
bez slubu. To glupota i nieodpowiedzialnosc brac slub nie znajac kogos
dostatecznie (a bez wspolnego mieszkanai nie mozna sie przeciez wystarczajaco
poznac).

...
> Za moich czasów biały welon był oznaką
> tzw. czystości (cokolwiek miałoby to oznaczać:)

No a co to niby oznaczalo i oznacza, ta 'czystosc'?

[minniemouse]

No a co to niby oznaczalo i oznacza, ta 'czystosc'?

no, swiezo wyprany i wyprasowany.

Minnie

[imponeross]

minniemouse napisała:

> No a co to niby oznaczalo i oznacza, ta 'czystosc'?
>
> no, swiezo wyprany i wyprasowany.
>
> Minnie
>

No tak, welon symbolizujacy swoja wlasna czystoszc, swiezosc i
wyprasowanie :)

cipka

[Gość: hehe]

> No a co to niby oznaczalo i oznacza, ta 'czystosc'?
brak kontaktu ze spermą, bosze, ile ty masz lat?

jestes wulgarny

[imponeross]

Gość portalu: hehe napisał(a):

> > No a co to niby oznaczalo i oznacza, ta 'czystosc'?
> brak kontaktu ze spermą, bosze, ile ty masz lat?

oj nie przesadzaj

[Gość: hehe]

no dobra, jak dla Ciebie niech będzie "kuciapka"

Frustracja seksualna i glupota biskupow polskich

[imponeross]

Z linku:
„Współżycie przedmałżeńskie, wspólne zamieszkanie przed ślubem, pornografia i
rozwiązłość, nieprzyzwoite rozmowy i filmy - to wszystko niszczy Waszą miłość w
samym zarodku".

Biskupi piszac tak dowodza nie tylko, ze sa frustratami seksualnymi, ale ze to
po prostu durnie.

[pocoo]

imponeross napisał:

> Z linku:
> „Współżycie przedmałżeńskie, wspólne zamieszkanie przed ślubem,
pornograf
> ia i
> rozwiązłość, nieprzyzwoite rozmowy i filmy - to wszystko niszczy
Waszą miłość w
> samym zarodku".
>
> Biskupi piszac tak dowodza nie tylko, ze sa frustratami
seksualnymi, ale ze to
> po prostu durnie.

No nie.Zamiast świńtuszyć myślą ,wzrokiem czy uczynkiem , powinni
się i wierni i duchowni modlić i modlić a wtedy osiągną ("orgazm"?)
czy szczyt "uduchowienia".

głupia pooco

[Gość: hehe]

> się i wierni i duchowni modlić i modlić a wtedy osiągną ("orgazm"?)
> czy szczyt "uduchowienia".
a nie przyjmujesz ze istnieją ludzie osiągający własnie taki stan ducha? a może
ty sobie tego nie potrafisz wyobrazić, bo jesteś zbyt prymitywna i ograniczona?
przyjmujesz że istnieje tylko to co sama odczuwasz, cecha ludzi głupich, bez
wyobraźni

[piwi77]

imponeross napisał:

> Biskupi piszac tak dowodza nie tylko, ze sa frustratami
> seksualnymi, ale ze to po prostu durnie.

Założywszy, że wierzą w to co sami piszą, a to dość karkołomne
założenie.

[grenzoid]

Myślę, że pomijając cały ten konserwatywno-kościelny bełkot o życiu w grzechu i
innych takich, to wspólne mieszkanie przed takim krokiem jak ślub (o ile też
ktoś koniecznie chce go zawrzeć) jest bardzo pouczającym doświadczeniem. Nie
wszystko wychodzi w rozmowie. A w praktyce można się dowiedzieć, że ona lubi
rano głośną muzykę, a on woli co najwyżej cicho nastawione radio. Że ona myje
naczynia co parę dni, a on nie może zdzierżyć sterty w umywalce. Itd itp :) A
wtedy można wypracowywać kompromisy.

Wspólne mieszkanie ważniejsze od seksu

[Gość: Leonardo]

Seks przedmałżeński można jeszcze sobie podarować. Seks to seks -
wszystkiego można kobietę nauczyć. Natomiast wspólne mieszkanie to
już co innego. Nie wyobrażam sobie oświadczyć się kobiecie z którą
nigdy nie mieszkałem, nie znam jej nawyków domowych, ani innych
natręctw. Co jak by się okazało po ślubie, że ona nie umiała wcale
gotować tylko mnie oszukiwała i zamawiała posiłki na mieście później
je odgrzewając? Co gdyby się okazało, że ona ma jakieś natręctwa
związane z toaletą?
Ostatnio u Drzyzgi były kobiety co się codziennie rano golą, a ich
mężowie o tym nie wiedzą - ja bym się nie nabrał.

[easz]

Gość portalu: Leonardo napisał(a):

> Seks to seks - wszystkiego można kobietę nauczyć.

No a mężczyzny niestety nie. Też jestem za tym, żeby pomieszkać
przed ew. ślubem. Czy jest w ogóle jeszcze ktoś, kto tego nie robi?

[majenkir]

Gość portalu: Leonardo napisał(a):
> Nie wyobrażam sobie oświadczyć się kobiecie z którą
> nigdy nie mieszkałem, nie znam jej nawyków domowych, ani innych
> natręctw

A moj malzonek mi sie oswiadczyl nie widziawszy mnie nawet uprzednio
bez makijazu :D.

[Gość: Leonardo]

majenkir napisała:
> A moj malzonek mi sie oswiadczyl nie widziawszy mnie nawet
uprzednio
> bez makijazu :D.

I co jest dalej taki szczęśliwy? Nie posiwiał? heheh

[majenkir]

Gość portalu: Leonardo napisał(a):
> I co jest dalej taki szczęśliwy? Nie posiwiał? heheh


Skromnie odpowiem, ze od 13 lat jest najszczesliwszym mezczyzna na
swiecie ;).

[tlenek_wegla]

Co mam myslec? Nalezy poznac dobrze czlowieka, z ktorym chce sie spedzic spory
kawal czasu.. Wizyta u mamusi w weekend takiej mozliwosci nie daje.

Zycie przez kilka miesiecy razem owszem.

[agni-123]

Ile ludzi tyle poglądów.Mnie i mojego przyszłego męża dzieliło
400km.Nie spotykaliśmy się często,ale i tak zdecydowaliśmy się na
ślub.Nie żałuję tego.A teraz czasami bywa,że mieszkają ze sobą parę
lat,a gdy wezmą ślub to krótko potem się rozwodzą.Więc czy jest sens
mieszkania na próbę? Ale to jest tylko moje zdanie.

[tlenek_wegla]

Oczywiscie, ze jest. takich jak Ty jest promil.

zakaz seksu przed ślubem - bzdura

[fajny30lat]

Kilka tysięcy lat temu jakiś pasterz pod wpływem swojej choroby {padaczka)
zobaczył boga jahwe, zrobił dekalog. Przykazanie „Nie cudzołóż” miało to jakiś
sens praktyczny. Samotna matka nie miała by środków do życia, była by
obciążeniem dla wędrującej grupy pasterzy.
Teraz w XXI wieku gdzie sąd zasądza alimenty, gdzie matka może wysłać dziecko do
przedszkola, podjąć pracę – nie są jej (samotnej matce) potrzebne jakieś
tubylcze normy.

[Gość: azkeel]

Ja ze swoja partnerka jestesmy w zwiazku juz ponad 8 lat. Od blisko
6 mieszkamy razem. W tym momencie jestesmy w 4 miesiacu ciazy. Nie
widze absolutnie zadnych powodow dla ktorych mielibysmy formalizowac
nasz zwiazek. Jest nam ze soba dobrze, kochamy sie i nie potrzebuje
do szczescia niczyjego blogoslawienstwa czy pieczatki bo to nie
sprawi, ze nasz zwiazek stanie sie jakis lepszy.

A nawiazujac do pytania zawartego w temacie, jak mozna wziac slub z
osoba z ktora sie nie mieszkalo przez jakis czas. Dopiero mieszkajac
razem mozna sie na prawde poznac. Mozna sie wyrobic, przyzwyczaic do
czasami irytujacych nawykow i najnormalniej doszlifowac zwiazek tam
gdzie czasami zgrzyta. Mozna tez dowiedziec wiecej o swoim
partenerze. Na przyklad, ze lubi sobie wiecej wypic na weekendzie a
pozniej potrenowac boks z kimkolwiek kto jest w poblizu. Albo, ze w
lozku ma temperament zolwia blotnego. Wydaje mi sie, ze lepiej sie
tego dowiedziec przed sakramentalnym "tak".

[stara_dominikowa]

A ja się rozglądam po świecie i uśmiecham się:) Matyldo, pamiętasz? "Daj
głupiemu wolę, to jak ten cielak w cały świat się poniesie, choć mu ino do
cycka iść potrza!".
Patrzę jak żyją inni i nie potrafię zrozumieć jak można w takim bałaganie
funkcjonować.
Średnia z obserwacji znajomych, "wyzwolonych" par:
- wspólne mieszkanie zaczyna się bo: taniej, bliżej, nie potrzebujemy papierka,
nie jesteśmy jeszcze gotowi;
- początkowa euforia, bo i zmiana, czują się tacy nowocześni i wolni i się
"realizują" jak lubią;
- nie wiedzą, biedaczki zagubione, gdzie jest ich dom - mówią "u mnie" na dom
rodziców, potem od siebie z weekendu wracają do... siebie... :D czasem ciężko
się połapać;
- na święta jeżdżą... każdy do swoich rodziców, którzy nie znają się mimo, że
ich dzieci żyją ze sobą od lat;
- składają się po równo na czynsz i na wakacje, mimo, że kołdrę mają wspólną;
- po kilku latach kobieta zauważa, że tkwi gdzieś w zawieszeniu i zaczyna coraz
bardziej sugerować, w końcu, co żałosne, męczyć o ślub, zła, że musi męczyć, bo
wolałaby być zdobywana;
- on męczony o ślub jest w kropce, bo i po co? wszystkie bonusy już wykorzystał,
kobieta zdobyta, a tu wydatki i szopki ze ślubem go czekają;
- ślub nie jest radosnym wydarzeniem u progu wspólnego życia, ale wymęczoną
formalnością.

To moje obserwacje, próba: 7 par. Zastanawiam się po co tak sobie bałaganić w
życiu i nie wiem. Ja tam lubię wiedzieć gdzie mój dom, gdzie wracam i skąd. We
wszystkich kulturach ślub jest rytuałem przejścia, początkiem nowej rodziny,
cezurą dzielącą życie w pojedynkę od życia razem. Rozmienianie tego na drobne
jest smutne. Kwestia zasad i priorytetów.

Matyldo, tak jak piszesz, możesz tylko mieć nadzieję, że zaprocentuje to, co
wpajałaś córkom. Ważne, żeby konsekwencje ponosiły same.

[tlenek_wegla]

Bzdury opisujesz..
Ludzie zyja, mieszkaja i koldry maja wspolne. Dzieci plodza i nadal zyja razem.
Zaden magiczny obrzadek i zadna pieczatka nie jest im do tego potrzebna.

[stara_dominikowa]

tlenek_wegla napisał:

> Bzdury opisujesz..

To teraz ja tobie mogę napisać, że piszesz bzdury - tylko co z tego wynika? Mam
swoje obserwacje i swój rozum.

[Gość: azkeel]

Z caleym szacunkiem ale Twoje obserwacje sa gleboko ponizej granicy
bledu statystycznego.

Z obserwacji wlasnego zwiazku:

- wspolne mieszkanie zaczelo sie bo sie kochamy i chcemy zyc razem
- poczatkowa euforia zamienia sie w zadowolenie z samodzielnosci i
spelnienie zarowno zawodowe jak i osobiste
- moj dom to miejsce gdzie mieszkam razem z moja partnerka. Nie
przeszkadza mi to jednak mowic "moj dom" na miejsce w ktorym sie
wychowalem i spedzilem pierwsze 20 lat swojego zycia. Tak samo jak
mowie moje miasto na miejsce, ktore opuscilem 6 lat temu.
- nasi rodzice sie znaja i lubia. Swieta organizujemy swoje.
- mamy jedno wspolne konto w banku.
- oboje jestesmy zdecydowanie przeciwni instytucji malzenstwa.

Mozesz mi prosze napisac w jaki sposob nasz zwiazek stalby sie
lepszy po przybiciu panstwowej pieczatki?

[stara_dominikowa]

Gość portalu: azkeel napisał(a):
> - oboje jestesmy zdecydowanie przeciwni instytucji malzenstwa.

Patrząc na wasz styl życia... zastanawiający pogląd.

A moje obserwacje są jakie są. Nikogo nie zmuszam do niczego, nie potrzebuję
dowodów i wyjątków. Ja tylko patrzę i uśmiecham się:)

[facet123]

> To moje obserwacje, próba: 7 par.

Niewielka próba, a i interpretacja obawiam się stronnicza.
Czytałem kiedyś o badaniach porównujących statystyki rozwodów u małżeństw które
ze sobą mieszkały przed ślubem, i takimi które zamieszkały dopiero po ślubie i
oczywiście trwalsze były te pierwsze.

> - po kilku latach kobieta zauważa, że tkwi gdzieś w zawieszeniu

Nie rozumiem gdzie to zawieszenie? Zawieszenie może być jeżeli kobieta nie
pracuje i zajmuje się domem. Wtedy po kilku latach może dojść do słusznego
wniosku, że jak ją facet zostawi z dnia na dzień, to nawet złamanego grosza nie
dostanie za swój zainwestowany trud. Ale to raczej nie dotyczy par o których
mówimy, bo akurat "kociej łapy" dotyczy zwykle związków w których oboje pracują.

Ja z kolei ze swoich obserwacji (3 pary bez ślubu, z dziećmi) widzę, że ślub
absolutnie nie jest do niczego potrzebny. Tak jak napisałaś, jest to formalność.

pod warunkiem że bez seksu, ew. wspólna masturbacj

[Gość: hehe]

żartowałem lol :)

matyldo

[martha31]

jesli mozna zyc bez slubu jak małzenstwo to po co slub?
Mieszkanie bez slubu powoduje takie opinie o małzenstwie jak tu
mozna przeczytac :papierek, pieczec panstwowa....czyli
odwartosciowanie małzenstwa
Nic nie wiem o tym ,ze mozna sie lepiej poznac mieszkajac ze soba,
bzdura. Mieszkałam na studiach z okolo 20 osobami bo rozbijalam sie
po stancjach- mieszkajac ze soba niekoniecznie trzeba sie poznac.
Tak samo jak nie mieszkajac ze soba mozna sie poznac- to zalezy od
szczerosci, otwarcia, rozmów ,a nie od mieszkania ze sobą. Mozna
przeciez spedzac ze soba duzo czasu nie mieszkajac ze soba.
Mamy coraz wiecej par mieszkajacych bez slubu . i co? Coraz czestsze
zmiany partnetów, coraz bardziej powierzchone zycie seksualne, coraz
mniejszy szacunek do człowieka, coraz wiecej rozwodów.... Przecietny
Szwed ma w zyciu 3 zony, 1/3 Francuzów nie wie nawet kto jest ich
ojcem...
Degradacja małzenstwa ,degradacja rodziny.
A wiekszosc powyzej piszacych osob to single i rozwodnicy- kogo sie
pytasz???

[martha31]

ps. raczej powinam napisac "dzieci i rozwodnicy" bo
jak komus mieszkanie ze soba kojarzy sie z błona dziewicza albo
masturbacja to nie moze miec wiecej niz 13 lat...
Na swoje watpliwosci tak naprawde sama sobie odpowiedziałas bardzo
madrze ,wiec nie wiem po co sie radzisz dzieci z burza hormonow i
rozwodników,którzy siedza na necie dzien i noc bo nie maja nic
innego do roboty w zyciu...

[facet123]

> Mieszkałam na studiach z okolo 20 osobami bo rozbijalam sie
> po stancjach- mieszkajac ze soba niekoniecznie trzeba sie poznac.

To chyba oczywiste, że co innego mieszkać z osobą z którą jest się w związku i z
którą się planuje wspólną przeszłość, a co innego przemieszkiwanie na
studenckich stancjach z mnóstwem ludzi których wcale nie chce się poznać.

> Mozna przeciez spedzac ze soba duzo czasu nie mieszkajac ze soba.

W ten sposób właśnie tworzy się wyidealizowane wizje siebie. Wspólne wyjścia na
randki, kolacje, kino - czyli same przyjemności do których oboje się
przygotowują, dobrze się bawią, a potem wracają do swoich domów.
A po ślubie okazuje się, że dla niego jest oczywiste, że ona będzie prać,
sprzątać i gotować, a dla niej jest oczywiste że on będzie zarabiać i przynosić
jej codziennie kwiaty i prezenty tak jak to robił dotychczas, tylko, że jakoś
tego nie dogadali zawczasu...

> mniejszy szacunek do człowieka

Naprawdę nie wiem skąd ten wniosek, możesz wyjaśnić?

> coraz więcej rozwodów

Rozwodzą się ci którzy wzięli ślub, więc to oni stanowią problem:) Pary który
mieszkały ze sobą długo przed ślubem rzadko się rozwodzą.

[facet123]

Oczywiście, że to dobry pomysł. Powiem więcej: zupełnie beznadziejnym pomysłem
jest branie ślubu bez wcześniejszego, conajmniej kilkumiesięcznego mieszkania
razem i wspólnego prowadzenia gospodarstwa.
Nie wiem skąd się biorą ludzie którzy w dzisiejszych czasach zamieszkują ze sobą
po raz pierwszy po ślubie. Przecież takie podejście czyni ze ślubu - ważnej
życiowej decyzji - zagrywkę na ślepo. I bynajmniej nie chodzi mi o seks, ale o
zwykłe sprawdzenie swojej dojrzałości.
Nic dziwnego że potem jest tyle rozwodów jeśli ślub biorą ludzie którzy
praktycznie się nie znają, nie wiedzą czego mogą się po sobie spodziewać w
codziennym życiu...

Wspólne mieszkanie ważniejsze od seksu przedmałżeń

[Gość: Leonardo]

Najważniejsze jest aby przed ślubem znać dobrze daną osobę - jeżeli
zamierzamy z nią spędzić resztę życia to powinniśmy wiedzieć jak to
życie ma w przyszłości wyglądać.
To jest ważniejsze od seksu przed ślubem bo seksu kobietę można
nauczyć wystarczy pokazać jej kilka filmów porno i się nauczy
powtarzać to co widzi na ekranie. Trudniej jest natomiast wyplewić
jakieś głupie i denerwujące nawyki jak zostawianie przez kobiety
nieopuszczonej klapy od toalety (to częściej kobiety zostawiają
podniesioną klapę), albo gdy wyjdzie że ona nie umie gotować i
wszystkie potrawy które nam serwowała okazały się kupione w
pobliskiej restauracji.

Co kogo tak naprawdę interesuje...

[Gość: mammisia]

z kim ja mieszkam?

Jeśli wynajmę ieszkanie z kolegą, czy to już grzech?
Jeśli zwiążę się z kolegą, mam się od niego wyprowadzić?

Dla mnie to wszystko jest absurdalne: w kontekście postawy KK jest to po prostu niespójne, natomiast w kontekście ocen świeckich jest to parszywe zaglądanie pod cudzą kołdrę.

I jeszcze jeden absurd: wychodzi na to, że "bzykanie" się z kim tam bądź na imprezie to mniejsze zło, niż "bzykanie" z kimś, zkim jestes związany na stałe i prowadzisz wspólne gospodarstwo domowe.

Na mój chłopsi rozum, te dwie sytuacje dzieli etycznie rzecz biorąc rów mariański.

[majaa]

Jak ktoś już tu słusznie zauważył, sama sobie na to pytanie
odpowiedziałaś, Matyldo. I tego się trzymaj.
Mnie osobiście śmieszą argumenty amatorów przedślubnego "próbowania
się". Człowieka można poznawać przez całe życie a i tak niewiele o
nim wiedzieć. Co w takiej sytuacji zmienia przedślubne "poznawanie
się" we wspólnym mieszkaniu? Jeśli darzę partnera dojrzałym
uczuciem, szacunkiem , zrozumieniem i jestem gotowa do wzajemnych
ustępstw, to ślub tego nie zmieni, a przedślubne pomieszkiwanie nie
ma racji bytu.

[easz]

Ma rację bytu, choćby z różnych drobnych przyczyn, jak np.
ekonomiczne. Wielu moich znajomych pomieszkiwało ze sobą, jak to
nazywasz, kiedy studiowali i nie mieli warunków, żeby brać ślub i
wić sobie gniazdko na poważniej poważnie. A teraz, w dobie kredytów
mieszkaniowych na 30 lat, to chyba musi być jeszcze lepiej w tej
kwestii.
Można też powiedzieć, że jakie czasy, takie relacje itd. Imo
wystarczy też monogamia, a nie jedna wielka mniłość do grobowej
deski, bo to jest raczej wyjątkowe.

[majaa]

Szczerze mówiąc niezbyt mnie to przekonuje. 30, 40 lat temu młodzi
ludzie mieli jeszcze gorsze perspektywy na w miarę szybkie uzyskanie
osobnego gniazdka, a jakoś im to nie przeszkadzało w decyzji o
ślubie. Rozwodów z tego tytułu też wcale nie było więcej.
Rzeczywiście to chyba kwestia czasów i związanych z tym zmian w
ludzkiej mentalności. Mam jednak wrażenie, że niekoniecznie na
lepsze...

[piwi77]

majaa napisała:

> niekoniecznie na lepsze...

Zmiany są jednak na lepsze. Rozwody nie są przyjemne i nikt tego nie
robi, jak się próbuje czasem wmawiać, z egoizmu. Rozwód to
przyznanie się do porażki, a dzisiaj częściej i odwazniej ludzie się
do niej przyznają. Dawniej był większy strach przed powiedzeniem
sobie i innym prawdy, że się nie udało, strach przed osądem
otoczenia i strach jak to będzie ekonomicznie dalej.

[majaa]

Nie do końca się z Tobą zgodzę. Nie przeczę, że w pewnych
przypadkach jest tak, jak piszesz, ale generalnie obserwuję u ludzi
zdecydowanie większe nastawienie na konsumpcjonizm i własną wygodę,
natomiast mniejszą cierpliwość i chęć zrozumienia i poświęcenia
części siebie dla drugiego człowieka. Dlatego pozostanę przy swojej
ocenie, że sytuacja pod tym względem nie zmienia się bynajmniej na
lepsze.

[easz]

majaa napisała:

> Nie do końca się z Tobą zgodzę. Nie przeczę, że w pewnych
> przypadkach jest tak, jak piszesz, ale generalnie obserwuję u ludzi
> zdecydowanie większe nastawienie na konsumpcjonizm i własną wygodę

I znów.
Nie mówiłybyście tak lekko o konsumpcyjnym nastawieniu do życia, gdybyście ledwo wiązały koniec z końcem. Warto może się nad tym zastanowić a nie tylko krytykować postawy innych 'bo ja, to mam tak i tak'.

[majaa]

easz napisała:

> I znów.
> Nie mówiłybyście tak lekko o konsumpcyjnym nastawieniu do życia,
gdybyście ledw
> o wiązały koniec z końcem. Warto może się nad tym zastanowić a nie
tylko krytyk
> ować postawy innych 'bo ja, to mam tak i tak'.


Zastanowić się, powiadasz...no, to zastanówmy się, co wspólnego może
mieć miłość, szacunek, cierpliwość i poświęcenie dla drugiego
człowieka z czystą ekonomią...

[piwi77]

majaa napisała:

> Zastanowić się, powiadasz...no, to zastanówmy się, co wspólnego
> może mieć miłość, szacunek, cierpliwość i poświęcenie dla drugiego
> człowieka z czystą ekonomią...

Bardzo wiele. Jeżeli ekonomia wyglądałaby tak, że człowiek głoduje,
to zapomni on o miłości, szacunku, cierpliwości i innych cudownych
uczuciach, a będzie widział w drugim człowieku wyłącznie obiekt do
natychmiastowego pożarcia. Żeby dać Ci przykład skrajny.

[majaa]

Tyle, że ten przykład ma się nijak do omawianej tu rzeczywistości, a
tym samym dyskusja przestaje być sensowna.

[easz]

majaa napisała:

> Zastanowić się, powiadasz...no, to zastanówmy się, co wspólnego może
> mieć miłość, szacunek, cierpliwość i poświęcenie dla drugiego
> człowieka z czystą ekonomią...

Życie ma, miłość też więc ma, małżeństwo, czy związek, rodzina, dzieci a więc drugi i trzeci człowiek, dom i wcale nie jakiś pałac a po prostu własny bezpieczny kąt.
Jak czytam, to nie wiem, kto tu jest nieżyciowy i kto tu bajdurzy o mniłości. Bo najpierw są zarzuty o nieżyciowość i niepoważne podejście do ludzi, uczuć i życia, a jak pojawi się wątek ekonomiczny w temacie, to się pojawiają wraz z nim różne inne niefajne i niespójne oskarżenia - o niedojrzałość, materializm itd. Tak przynajmniej rozumiem.
I nie wiem już, czy z Twojej strony, czy Dominikowej, zgubiłam się deczko, ale fakt zaistniał.

Czy coś jeszcze powinnam wyjaśnić?

[majaa]

easz napisała:

> Życie ma, miłość też więc ma,


Życie owszem, ale miłość???

małżeństwo, czy związek, rodzina, dzieci a więc d
> rugi i trzeci człowiek, dom i wcale nie jakiś pałac a po prostu
własny bezpiecz
> ny kąt.
> Jak czytam, to nie wiem, kto tu jest nieżyciowy i kto tu bajdurzy
o mniłości.


I słusznie, że nie wiesz, bo nikt tu o miłości nie "bajdurzy". Twoim
zdaniem miłość to bzdurny temat w kontekście ślubu i wspólnego
mieszkania?


B
> o najpierw są zarzuty o nieżyciowość i niepoważne podejście do
ludzi, uczuć i ż
> ycia, a jak pojawi się wątek ekonomiczny w temacie, to się
pojawiają wraz z nim
> różne inne niefajne i niespójne oskarżenia - o niedojrzałość,
materializm itd.
> Tak przynajmniej rozumiem.


Robi Ci się mętlik w głowie, ponieważ bezrefleksyjnie mieszasz ze
sobą sprawy duchowe z materialnymi.
Pisałaś o znajomych, którzy mieszkali ze sobą przed ślubem ze
względów ekonomicznych. Ciekawi mnie jakie to były względy?
Mieszkaniowe? Czyli, gdzie przed tym ślubem mieszkali, u rodziców,
czekając aż się dorobią własnego gniazdka, bo ślub bez własnego M
jest nie do pomyślenia? Finansowe? Czyli mieli gdzie mieszkać i za
co się utrzymać, ale już na ślub ciągle im nie starczało? Coś się to
wszystko kupy nie trzyma.

[easz]

majaa napisała:

> easz napisała:
>
> > Życie ma, miłość też więc ma,
>
>
> Życie owszem, ale miłość???
>
> małżeństwo, czy związek, rodzina, dzieci a więc d
> > rugi i trzeci człowiek, dom i wcale nie jakiś pałac a po prostu
> własny bezpieczny kąt.
> > Jak czytam, to nie wiem, kto tu jest nieżyciowy i kto tu bajdurzy
> o mniłości.
>
>
> I słusznie, że nie wiesz, bo nikt tu o miłości nie "bajdurzy". Twoim
> zdaniem miłość to bzdurny temat w kontekście ślubu i wspólnego
> mieszkania?

Nie, myślałam, że Twoim.
Niepotrzebnie rozdzieliłaś powyższy tekst, to należy czytać razem. Jak to
co ma życie do miłości? kpisz ze mnie, czy tak ciężko piszę? Jeśli przez
miłość nie rozumiesz bujania w chmurach, zakochania tylko, to powinnaś imo
doskonale mnie rozumieć.

> Robi Ci się mętlik w głowie, ponieważ bezrefleksyjnie mieszasz ze
> sobą sprawy duchowe z materialnymi.

Na jakiej podstawie tak oceniłaś? Mylisz się, to nie jest bezrefleksyjne,
to jest bardzo refleksyjny realizm.

> Pisałaś o znajomych, którzy mieszkali ze sobą przed ślubem ze
> względów ekonomicznych. Ciekawi mnie jakie to były względy?
> Mieszkaniowe? Czyli, gdzie przed tym ślubem mieszkali, u rodziców,
> czekając aż się dorobią własnego gniazdka, bo ślub bez własnego M
> jest nie do pomyślenia? Finansowe? Czyli mieli gdzie mieszkać i za
> co się utrzymać, ale już na ślub ciągle im nie starczało? Coś się to
> wszystko kupy nie trzyma.

Różnie - z rodzicami, w pokoju w akademiku, i kątem w jakimś pokoiczku z
wucetem na innym piętrze, wynajmowanym kątem w jakiejś ruderze. Taka
rzeczywistość i np. perspektywa spłaty kredytów studenckich, albo życie za
marne stypendia, to nie jest dobra baza do budowania życia i ja to
rozumiem. Ale to był tylko jeden z przykładów oczywiście.

I zgadzam się, brak kasy potrafi zabić uczucie, jak już napisał ktoś
wcześniej.

Wydaje mi się, że pomyliałm w tym wątku dwie osoby i może trochę
zamieszałam, sori, ale z grubsza przy tym wszystko się zgadza i nie
odwołuję niczego. Tymczasem chyba kończę, bo musiałabym się zacząć
powtarzać. Pozdr.

[majaa]

easz napisała:

> Nie, myślałam, że Twoim.

To źle myślałaś:)

> Niepotrzebnie rozdzieliłaś powyższy tekst, to należy czytać razem.
Jak to
> co ma życie do miłości? kpisz ze mnie, czy tak ciężko piszę? Jeśli
przez
> miłość nie rozumiesz bujania w chmurach, zakochania tylko, to
powinnaś imo
> doskonale mnie rozumieć.


Wcale nie kpię, przecież można żyć i bez miłości (inna sprawa, co to
wtedy za życie). I dalej twierdzę, że miłość z ekonomią niewiele ma
wspólnego. Poza tym w którymś z poprzednich moich postów użyłam
tego słowa (a właściwie słowa prawdziwe uczucie) w zupełnie innym
kontekście, mówiąc że ślub nie powinien zaszkodzić prawdziwemu
uczuciu. Ty natomiast dołączyłaś do tego ekonomię. Dlatego
napisałam, że bezrefleksyjnie mieszasz pojęcia na zasadzie "ja o
niebie, ty o chlebie".


>> Różnie - z rodzicami, w pokoju w akademiku, i kątem w jakimś
pokoiczku z
> wucetem na innym piętrze, wynajmowanym kątem w jakiejś ruderze.
Taka
> rzeczywistość i np. perspektywa spłaty kredytów studenckich, albo
życie za
> marne stypendia, to nie jest dobra baza do budowania życia i ja to
> rozumiem. Ale to był tylko jeden z przykładów oczywiście.


Ja też doskonale rozumiem, że marne stypendium to nie jest dobra
baza do budowania życia, to oczywiste. Ale nadal nie rozumiem, w
czym tu przeszkadza ślub? Przecież mając ślub, przeżywaliby
dokładnie te same problemy, co bez ślubu. W takim razie moje pytanie
jest: dlaczego woleli jednak mieszkać ze sobą bez ślubu?

>
> I zgadzam się, brak kasy potrafi zabić uczucie, jak już napisał
ktoś
> wcześniej.


I znowu pytanie: jak się ma do tego ślub? Czyżby brak kasy
zabijał tylko uczucia po ślubie? No, skoro tak zakładamy, to
rzeczywiście branie ślubu w takiej sytuacji nie ma sensu, bo
przecież i tak wszystko się rozpadnie i tylko podroży koszta. Ale
nie chciałabym podejrzewać młodych ludzi o takie wyrachowanie:(

[martha31]

majaa napisała:

> Jak ktoś już tu słusznie zauważył, sama sobie na to pytanie
> odpowiedziałaś, Matyldo. I tego się trzymaj.
> Mnie osobiście śmieszą argumenty amatorów
przedślubnego "próbowania
> się".

Ano własnie.Nie mozna kochac na próbe,albo sie kocha albo
wykorzystuje - wtedy sie czlowieka "próbuje". Próbowac mozna
przedmiot jak nie bedzie dobrze działal albo sie zepsuje to sie
wyrzuci albo zmieni na inny model.
Spróbuj sobie Matyldo wyobrazic faceta,ktory bierze Twoja córke i
ją "próbuje"- czy sie bedzie nadawac. Kiedy stwierdza ,ze jego mama
lepiej gotuje niz Twoja córka to ja po prostu zostawia. To jest
miłosc czy szukanie kucharki? Zreszta to widac w wypowiedziach
powyzej-chyba nawet nigdzie nie padaja zdania o miłosci, wszedzie
raczej widac mentalnosc uzywania drugiego człowieka do roznych
rzeczy: gotowania, remontowania itd. czyli uzycie człowieka nie
miłosc. Przeciez jak kogos sie kocha to sie nie zawraca uwagi na to
czy ktos umie wyremontowac łazienke czy nie-zawsze mozna wezwac
ekipe remontową, a czlowieka kocha sie "pomimo",a nie za cos.
Czasami mam wrazenie,ze ludzi którzy pisza o próbowaniu drugiego
człowieka nigdy miłosci nie zaznali- tylko ich uzywano i
wykorzystywano i oni po prostu niczego innego nie znają...nawet sie
dziwie potem takim wypowiedziom jak powyzsze:((

[piwi77]

martha31 napisała:

> Ano własnie.Nie mozna kochac na próbe,albo sie kocha albo
> wykorzystuje - wtedy sie czlowieka "próbuje". Próbowac mozna
> przedmiot jak nie bedzie dobrze działal albo sie zepsuje to sie
> wyrzuci albo zmieni na inny model.

Rozumiem, że jesteś kategorycznym przeciwnikiem wszelkich okresów
próbnych przy przyjmowaniu do pracy.

[martha31]

praca to cos,a człowiek to ktos-nie wiem czy widzisz te roznice
A tak z ciekawosci-jakiego jestes stanu, bo strasznie duzo
przebywasz w necie...?

[piwi77]

martha31 napisała:

> A tak z ciekawosci-jakiego jestes stanu,

W sensie, że w jakim jestem stanie? Ciągle do rzeczy.

[stara_dominikowa]

martha31 napisała:
> praca to cos,a człowiek to ktos-nie wiem czy widzisz te roznice

Zabawne jest jeszcze to jak ludzie podchodzą do małżeństwa:
- za poważna decyzja;
- wymaga dłuższego zastanowienia i przetestowania;
- zobowiązanie "na całe życie" prawdopodobnie przekracza możliwości obu stron;
- instytucja małżeństwa zniewala i ogranicza.

W przypadku jednak zawierzenia bankowi i kredytu hipotecznego na
30 lat - wszystkie te wątpliwości, jak widać wokół, nie istnieją:)))Młodzi
ludzie rzucają się na kredyty, których spłata graniczy z cudem. Ze świecą szukać
kogoś, kto przeanalizował umowę kredytową z prawnikiem, mało tego, niewiele osób
w ogóle czyta umowy. Ale cóż, małżeństwo to zniewolenie :D

Ale wieś! Forum o "Chłopach" Reymonta

[easz]

O, to w Polsce cud co krok. Wielu ludzi nie ma wyboru decydując się na kredyt. A że bardziej się obawiają i zastanawiają przy podejmowaniu decyzji związanych ze związaniem się z drugim człowiekeim? No to się zdecydujcie, bo jednej się nie podoba lekkie traktowanie człowieka, a drugiej - materii;)

Są jeszcze ludzie, którzy mieszkają ze sobą przedślubnie przed ślubem i po, i zamiast ślubu, i to jest imo najlepsza opcja:) A zadzierać protekcjonalnie nocha na tle swoich osobistych wyborów życiowych potrafią i tacy, i ślubni;)

[stara_dominikowa]

easz napisała:
> A że bardziej się obawiają i zastanawiają przy podejmowaniu decyzji związanych
> ze związaniem się z drugim człowiekeim? No to się zdecydujcie, bo jednej się ni
> e podoba lekkie traktowanie człowieka, a drugiej - materii;)

Chodzi o konfrontację podejścia do obu tych decyzji. Piszesz, że ludzie nie mają
wyboru decydując się na kredyt. Czy mają karabin przy skroni? Nie, chcą
natychmiast mieć standard życia o jakim często ich rodzice nie śnili nawet po
latach pracy. Kuszeni wizją żółtego domku z czerwonym dachem dla tu i teraz
podejmują mordercze zobowiązania finansowe, o których dalekosiężnych skutkach
najczęściej mają mgliste pojęcie. A co będzie kiedyś? To się zobaczy.
Tak samo lekko traktują drugiego człowieka. Tu i teraz jest mi z tobą dobrze,
więc pewnie zawsze tak będzie.
Motywacją w obu przypadkach jest wygodnictwo i perspektywa najbliższego weekendu
jako najdalszej przyszłości.

[piwi77]

stara_dominikowa napisała:

> Motywacją w obu przypadkach jest wygodnictwo i perspektywa
> najbliższego weekendu jako najdalszej przyszłości.

Nie, motywacją jest odpowiedzialność za siebie i najblizszych -
własny dach nad głową to podstawa normalnej egzystencji.

[stara_dominikowa]

piwi77 napisał:
> Nie, motywacją jest odpowiedzialność za siebie i najblizszych -
> własny dach nad głową to podstawa normalnej egzystencji.

Pięknie to brzmi. Tylko dach nad głową należy de facto do banku, a
odpowiedzialność za siebie i najbliższych sugerowałaby daleko idącą ostrożność -
niestety, często ludzie zadłużają się tak, że 1/2 miesięcznych dochodów
przeznaczają na spłatę kredytu z czasem kredytowania 40 lat. Nie ma czarów,
nowy, piękny dom z ogrodem natychmiast i bez wkładu własnego można mieć tylko na
zasadzie swoistego paktu z diabłem = bankiem.

[easz]

Bo pytanie wątku jest o mieszkanie przed ślubem, a nie o kochanie przed ślubem;)

A to, co nazywasz próbowaniem nie ma w założeniu dotyczyć jednej strony, tylko obydwu. Taka 'estetyka' miłości w czasach partnerstwa. A człek istota omylna. I wygodna też, po co ma sobie przyczyniać dodatkowych ewentualnych problemów i zbędnych przeżyć smutnych, kiedy one same przyjdą i tak?

[martha31]

easz napisała:

>
> Bo pytanie wątku jest o mieszkanie przed ślubem, a nie o kochanie
przed ślubem;
> )
>
> A to, co nazywasz próbowaniem nie ma w założeniu dotyczyć jednej
strony, tylko
> obydwu. Taka 'estetyka' miłości w czasach partnerstwa.

Chodzi o egoizm we dwoje?

A człek istota omylna. I
> wygodna też, po co ma sobie przyczyniać dodatkowych ewentualnych
problemów i z
> będnych przeżyć smutnych, kiedy one same przyjdą i tak?
>


No tak ,ale albo czlowiek za cel postawi sobie milosc,a ta jest
zwiazana z poswieceniem, kompromisami, cierpliwoscia, pragnieniem
dobra drugiej osoby i stworzeniem jej poczucia bezpieczenstwa stanu
trwałego albo wygode i wtedy bedzie ludzi uzywał wg aktualnych
potrzeb. Tyle ,ze to juz nawet nie lezało koło milosci, nawet jest
jej zaprzeczeniem...

[easz]

Idealizm jest piękny, wiara w ludzi i miłość toże, ale - miłość sobie, a życie sobie. Nie zawsze się zdarza miłość wielka, można się też więc starać dopomóc życiu i wypośrodkowywać, a nie tak jechać skrajnościami jak tu niektózy romantycy proponują, albo jak inni o egoizm oskarżają tych, których podejścia nie rozumieją.

Gdyby odrzucić desperatów i tych prawdziwie miłujących, to zostałaby właśnie taka nijaka przeciętna grupa 'egoistów we dwoje' jak sądzę.

[martha31]

Milosc to nie idealizm ale decyzja. Do tej decyzji trzeba byc
dojrzałym, a nie romantykiem czy cynikiem.
Mysle, ze milosc zaczyna sie od dobrego zrozumienia tego słowa i
dobrego nastawienia. Jesli zaczyna sie zwiazek od :"nie uda się"
albo ma sie taki obraz miłosci jak tutaj piszacy to oczywiscie,ze
sie nie uda bo kazdy kryzys czy trudnosc bedzie sie interpretowalo
jako koniec miłosci i zwiazku.
Sugerujesz ,ze nie ma dobrych malzenstw i to tylko mzonki?Jakos
zycie mi tego nie pokazuje,ale moze ja mialam szczescie i obracam
sie w srodowisku dojrzałych malzenstw.

[easz]

Miłość to decyzja? No łał, takiej definicji jeszcze nie słyszałam. Otóż miłość to nie decyzja i nie wybór, małżeństwo tak. Można najwyżej powiedzieć, że i do miłości, i do małżeńśtwa się dorasta, ale to nie zmienia faktu, że jest z tym jak wcześniej w tym poście napisałam.

Owszem, mogłaś mieć sporo szczęścia, nie pomyślałaś o tym? Ciesz się, korzystaj i bądź wdzieczna.
Pozdrawiam.

[stara_dominikowa]

easz napisała:
> Miłość to decyzja? No łał, takiej definicji jeszcze nie słyszałam.

Jeśli dla ciebie miłość to zwiększone wydzielanie endorfin i wzrost ciśnienia
krwi oraz zew natury ku rozmnażaniu - to faktycznie niczego nie buduj, bo nie ma
na czym.

[easz]

stara_dominikowa napisała:

> easz napisała:
> > Miłość to decyzja? No łał, takiej definicji jeszcze nie słyszałam.
>
> Jeśli dla ciebie miłość to zwiększone wydzielanie endorfin i wzrost ciśnienia
> krwi oraz zew natury ku rozmnażaniu - to faktycznie niczego nie buduj, bo nie ma na czym.

Yhy, a napisałam to - w którym miejscu? Po prostu nie uważam, żeby to były proste sprawy - miłość i życie, a poza tym nie są to sprawy, do któych powinni się wtrącać ludzie ludziom.

Oj, a ja Ciebie nie znam i nie zgaduję, ani nie jeżeluję, widzisz. Polecam, bo się można łatwo pomylić i może głupio wyjść.

Jeśli masz klapy na oczach i wobec tego widzisz tylko jedną dróżkę, najswojszą, to po co rozmawiasz z innymi ludźmi, np. na forum? Skoro wiesz lepiej jak wygląda ekonomia np. mojego życia i moje związki, bo wymieniłyśmy dwa zdania w necie, a wszyscy mający inaczej niż Ty są gorsi, to o co kaman?
Drabina jest b. rozstrzelona, ale jak się zna tylko swoje podwórko i do niego wszystkich przykłada, to.
Eote, pani napuszona.

[martha31]

easz napisała:

>
> Miłość to decyzja? No łał, takiej definicji jeszcze nie słyszałam.
Milosc zaczyn sie od uczucia i jest zwiazana z uczuciem,ale to
decyzja. Decyzja którą pieczetuje się własnie slubem .
Chyba inaczej niz decyzji nie wyobrazasz sobie przysiegi
malzenskiej "slubuje Ci miłosc az do smierci" . Nikt przeciez nie
bedzie slubował uczucia do smierci, bo uczucia z natury sa zmienne.


Otóż miłość
> to nie decyzja i nie wybór, małżeństwo tak. Można najwyżej
powiedzieć, że i do
> miłości, i do małżeńśtwa się dorasta, ale to nie zmienia faktu, że
jest z tym j
> ak wcześniej w tym poście napisałam.
>
> Owszem, mogłaś mieć sporo szczęścia, nie pomyślałaś o tym? Ciesz
się, korzystaj
> i bądź wdzieczna.
> Pozdrawiam.

szczescie nie bierze sie z powietrza. Na szczescie trzeba pracowac
dbajac o siebie (swój rozwój) i zwiazek. To tez decyzja no bo co
innego? Kaprys miłej chwili?
pozdr:)
>

[stara_dominikowa]

martha31 napisała:
> No tak ,ale albo czlowiek za cel postawi sobie milosc,a ta jest
> zwiazana z poswieceniem, kompromisami, cierpliwoscia,

A, fe!! Dziś nikt SIĘ nie poświęca. Dzisiejszy człowiek SIĘ realizuje i spełnia.
Poświęca za to drugiego człowieka, z niego rezygnuje - z rodziny, z dzieci.

[piwi77]

stara_dominikowa napisała:

> Dziś nikt SIĘ nie poświęca. Dzisiejszy człowiek SIĘ realizuje i
> spełnia

Poświęcenie bez jednoczesnej samorealizacji jest bezwartosciowe i
może stać się udręką zarówno dla poswięcającego się jak i dla jego
otoczenia.

[stara_dominikowa]

piwi77 napisał
> Poświęcenie bez jednoczesnej samorealizacji jest bezwartosciowe i
> może stać się udręką zarówno dla poswięcającego się jak i dla jego
> otoczenia.

I co wtedy? Rzucam zabawki i wychodzę z piaskownicy? :)

Powiedz o tym bezwartościowym poświęceniu mojej kuzynce, która od 20 lat niańczy
jak noworodka syna z mózgowym porażeniem dziecięcym.

Udręka to niestety też życie.

[piwi77]

stara_dominikowa napisała:

> Powiedz o tym bezwartościowym poświęceniu mojej kuzynce, która od
> 20 lat niańczy
> jak noworodka syna z mózgowym porażeniem dziecięcym.

Nigdy jej tego nie powiem, ale fakt jest taki, że jej udręka nie ma
żadnego sensu. Z drugiej strony nie ma sposobu jak jej uniknąć. W
moim pojęciu tragiczna sytuacja bez wyjścia.

[stara_dominikowa]

piwi77 napisał:
> Nigdy jej tego nie powiem, ale fakt jest taki, że jej udręka nie ma
> żadnego sensu.

Łatwo odpowiadasz na trudne pytania:) Ja nie mam takiej odwagi.

Wracając do wolnych związków. Często moje koleżanki żyjące w wolnych związkach
okopują się na swoich pozycjach, jednocześnie z rozrzewnieniem wspominając dom
dziadków. Babcine obiady, budowanie z dziadkiem huśtawki, ich wielką
"niespotykaną dziś" miłość i szacunek, constans i poczucie bezpieczeństwa
doświadczanego w ich domu. Ciekawe, że tęsknią za tym co odrzucają dziś.
Przecież wiadomo, że babcia pewnie nie raz płakała przez dziadka, przeżyli
pewnie wiele ciężkich chwil, choroby, śmierć bliskich i pewnie też parę razy
mieli siebie dość. Czy te dziewczyny są tak naiwne, że myślą, że dziadkowie żyli
w wyimaginowanym świecie, a dziś niemożliwe jest stworzyć podobny dom? Samo się
nie zrobi, to fakt.

[martha31]

"wolny związek" to oksymoron podobnie jak np. "sucha woda"

[stara_dominikowa]

martha31 napisała:
> "wolny związek" to oksymoron podobnie jak np. "sucha woda"

dobra puenta :)