Stadiony a sprawa polska

[mjot1]

Zwykły zdawałoby się to był dzień... I raptem niczym grom z jasnego nieba gruchnęło: Wiktoria! I radość wielka, spontaniczna, szczera poniosła się przez krainy obojga narodów hen aż tam za Dzikie Pola...
I jakoś tak niepostrzeżenie „Euro 2012” okazało się być celem naszym nadrzędnym i jedynym, naszą racją stanu, naszym „być albo nie być”, naszym zbiorowym wielkim patriotycznym obowiązkiem.
Naród cały zgodny jak nigdy jednym głosem niczym tłuszcza jął skandować: Igrzysk! Igrzysk!
Polityka i gospodarka, władze, urzędy i instytucje -wszystko wokół igrzysk kręcić się zaczyna.
Wszak życzeniem to jest narodu.
Zgodnie z naszą cechą narodową „zastaw się a postaw się” plany już nakreślono, budżety zatwierdzono. Przyszłość nasza świetlana, do której prostą szeroką autostradą podążymy to Stadion.
Dzicz starożytna żądała też i chleba, lecz nam światłym wystarczą przecie jeno igrzyska.
A gdy już na arenach pobudowanych za ostatni własny i unijny grosz igrzyska się odbędą...
Gdy już po znoju, na należnych za sukces organizacyjny laurach, spoczniemy...
To wówczas niechby i potop!
A ja malkontent pytam: czym (i w ogóle czy) byłby nasz kraj bez stadionów?
A ja jednostka wybitnie aspołeczna krzyczę: a na cholerę mi igrzyska?!
A ja obrazoburczo stwierdzam, że mi wystarczą kobiety wino i śpiew! bo bezmyślna ciżba mnie mierzi.

[billy.the.kid]

śmi4ewszne łaczenie tego bałaganu pt me2012 z autostradami,lotniskami,metrami, dworcami.
bo to niby tłumy przyjadą z europy iswiata na imprezkę.

[Gość: Jojo]

a mnie zastanawia jedno: juz 3 trupy na budowie stadionu...jest to normalne w tego typu budowlach czy tylko specjalnosc narodowa

[voxave]

Dzisiaj nastepny trup--pracownik montujacy szklany dach na stadionie spadł....

[klosowski333]

Mnie malkontentow na ogol ciezko zrozumiec. W latach 90-tych wyli do ksiezyca i biadolili jaka to prymitywna mamy infrastrukture sportowa i jakim to jestesmy nedznym kraikiem, do ktorego pies z kulawa noga nie przyjedzie. Nigdy nie otrzymamy organizacji duzej imprezy, bo Polacy sie nie nadaja, to podludzie, gorszy sort czlowieka i nie ma w ogole o czym gadac.

Mija chwilka, Polska sie rozwija raczej dosc szybko, nieoczekiwanie otrzymuje prawo do organizacji trzeciej najwiekszej imprezy sportowej na swiecie, a malkontenci znowu wyja do ksiezyca i biadola, twierdza, ze przeciez znajac Polakow, tych untermenschen, wiadomo, ze nie zdaza stadionow wybudowac i bedzie jedna wielka kompromitacja.

Mija chwilka, przychodzi kryzys ekonomiczny, ktory Polske dotkknal relatywnie mniej dotkliwie niz Grecje, Irlandie i Portugalie, no ale niestety stadiony pna sie do gory. Malkontenci zmieniaja spiewke, ale nie nute, i tak to sie wszystko pieknie malkontencko dalej toczy.

[mjot1]

O qrcze! Tom jakiś niepełnowymiarowy. Malkontent. Jest. Chyba...

[lernakow]

klosowski333 napisał:

> Mnie malkontentow na ogol ciezko zrozumiec.
>
Może jak wyjmiesz ich z jednego worka i podzielisz na dwa (jeden dla narzekających na brak stadionów, drugi dla narzekających na koszt budowy stadionów), to zrozumienie przyjdzie łatwiej.

Ja mam taką koncepcję, że stadiony są współczesnymi świątyniami narodowymi. Władzom są potrzebne, bo jednoczą naród i łatwiej wtedy ściągać podatki. To tak w dużym skrócie. Nie jestem przeciwny, bo kiedyś prowadziłem rozważania o pożytku ze zbytku i uświadomiłem sobie, że budowa stadionu to pieniądze dla firm, które zapłacą pracownikom, którzy kupią za to różne różności i koniunktura będzie się kręcić. Ale też nie jestem za. Mam to gdzieś.

[Gość: karbat]

stadiony .. ok . , buduj jak cie na nie stac , jesli beda sie tam odbywac imprezy
na europejskim poziomie ...

stadiony poki co , w Polsce buduje sie na kreske , na kredyt , robiac dlugi ..
jak Grecje yebnelo po Olimpiadzie , do dzis nie moga sie pozbierac ...
maja stadiony , moga sobie na nich pobiegac wyladowac swoja frustracje .

poziom imprez stadionowych ... nie zalezy od stadionow , ... dlaczego np. kopacze ,
biegacze za pilka mieli by grac inaczej na nowych stadionach niz na starych .... .

[lernakow]

Gość portalu: karbat napisał(a):

> jak Grecje yebnelo po Olimpiadzie , do dzis nie moga sie pozbierac ...
>
Różnica między nakładami na organizację Igrzysk Olimpijskich a przychodami z nich to trochę za mało, by uzasadnić skalę kryzysu finansowego w Grecji.

> poziom imprez stadionowych ... nie zalezy od stadionow ,
>
Zgadzam się. Ale rządy radośnie godzą się płacić za fanaberię mocno nieprzejrzystej federacji. Bo - jak sądzę - bardziej cenią sobie korzyści wizerunkowe wynikające z organizacji imprezy na zasadach tej federacji, niż pieniądze podatników. Tyle, że sami sobie te rządy wybieramy, więc wygląda na to, że per saldo dla ludzi igrzyska ważniejsze są od chleba. Przynajmniej przy obecnym poziomie zaspokojenia potrzeb i wykształcenia społeczeństwa.

[Gość: karbat]

lernakow napisał:
> Gość portalu: karbat napisał(a):

> > jak Grecje yebnelo po Olimpiadzie , do dzis nie moga sie pozbierac ...

> Różnica między nakładami na organizację Igrzysk Olimpijskich a przychodami z ni
> ch to trochę za mało, by uzasadnić skalę kryzysu finansowego w Grecji.

ziarnko do ziarnka ... az przebierze sie miarka .
podatnik za wszystko zaplaci , bedzie plakac , klac i placic za radosna tworczosc politykierow,
z ktorej niewiele wynika .

para w katolandzie .... idzie w gwizdek .

[lernakow]

Gość portalu: karbat napisał(a):

> podatnik za wszystko zaplaci , bedzie plakac , klac i placic za radosna tworczosc
> politykierow, z ktorej niewiele wynika .
>
Politykierów, których sobie wybrał. Politykierów, którzy, zabiegając o wybór, dają właśnie parę w gwizdek, więc nikt nie powinien być zdziwiony, że po wyborach jest tak samo.

[paco_lopez]

komu tu chleba czy samochodu brakuje tak w skali świata oceniając ??????

[lernakow]

paco_lopez napisał:

> komu tu chleba czy samochodu brakuje tak w skali świata oceniając ??????
>
Raz chlebem jest chleb, raz masło do chleba, raz znów ładny kawałek polędwicy wołowej. Zawsze czegoś brakuje.
Skoro jednak igrzyska zyskują taki poklask, to widocznie potrzeba chleba jest wystarczająco dobrze zaspokojona.

[paco_lopez]

tak sadze , bo widzisz nie dawno piszczeli marnotrawcy, ze im cukier tusk podrożył i juz jak potanił to sie nie odezwali. i tak jest ze wszystkim. dla przekonanych o biedzie i niewydolności naszej krainy mam wiele ćwiczeń warsztatowych , zeby im troszeczke mózgi polasować. przeniesienie analizy fazowej materiałów konstrukcyjnych na grunt społeczny. zaskakujące wnioski przynosi takie ujęcie tematu.

[Gość: kalka]

no prosze ja tez wczoraj miala analize fazowa-
weza do odkurzacza, na ktore to dobre polgodzin poszlo sie, bo ktos sprytnie papier poutykal wnioski byly skuteczne - po probnym zatkaniu weza kontrolujacy go papier wylecial na amen. filtr i worek czysty , a schody do nieba.

[klosowski333]

To jest pewna okreslona konstrukcja psychiczna, taka ciekawostka kulturowa. Czesto ci sami ludzie, ktorzy 10 lat temu narzekali na brak stadionow, dzisiaj narzekaja, ze sie je wybudowalo.

[lernakow]

klosowski333 napisał:

> Czesto ci sami ludzie, ktorzy 10 lat temu narzekali na brak stadionow,
> dzisiaj narzekaja, ze sie je wybudowalo.
>
Tacy też są. Ale to niewystarczający powód, by krytyków stadionowego szaleństwa utożsamiać automatycznie z wiecznymi malkontentami.

[klosowski333]

Alez ja rozrozniam jednych od drugich, z tym, ze znajac tworczosc forumowa Mjota, wiem, ze on malkontentem byc po prostu lubi ;)

[paco_lopez]

oczywiscie masz rację. ja tu jestem, zebys sam sie nie musiał meczyć z tymi smutasami. jakbym był wnikliwszy to znalazłnym setke spraw, na które tutaj narzekano a po trzech misiącach nie było sprawy i nikt nie zająknał sie w celu posypania zrzędliwej główki popiołem. przyjdzie oszołom i napisze, ze orliki sa tez drogie i niepotrzebne, a ja pojade w weekend na warsovię i popatrze jak dziesięciolatki grają na równej sztucznej trawie i sobie to zdyskontuję z meczem miedzyszkolnym w latach osiemdziesiatych kiedy błoto nawet w uszach miałem a wykapac sie nie było gdzie. smutasy nawet jak w jakims aspekcie przegonimy RFN to nie zauważą tylko złapia jakis kolejny ochłap i zaczna sie nim tarzać jak bezpańskie psy.

[klosowski333]

A tak w ogole skoro juz o tym mowa, to z tego co slyszalem najwiekszy z nowo wybudowanych obiektow prawdopodobnie nie bedzie przynosil strat. Kosz rocznego utrzymania to 30 milionow, z czego jedna trzecia ma zapewnic sponsor tytularny, ktory bedzie mial prawo do nazwy.

Drugi watek - sam fakt posiadania (albo nie) przez kraj typu Polska nowoczesnego stadionu. 15 lat temu bylismy na poziomie Albanii, teraz cos drgnelo.

Rosnie liczba kibicow na meczach ekstraklasy. Co prawda poziom sportowy tejze nie rosnie, ale nowe stadiony przyciagaja. Gdyby nie kibolstwo sam pewnie chetnie chodzilbym na Legie. Ogladalem z rodzina mecz z Zagiebiem i nie liczac chamstwa kiboli to bylem pod wrazeniem malego, kameralnego przyjemnego i nowoczesnego obiektu Legii (ostateczna pojemnosc 33 tysiace). Pamietam poprzedni stadion i trzeba powiedziec, ze wtedy to byl dramat. Tego sie w ogole nie da porownac.

Raczej wszyscy sa zgodni, ze frekwencja bedzie rosnac. Jezeli chodzi o koszta utrzymania stadionow Lechii, Slaska i Lecha, to szacuje sie, ze wynosza one okolo 15-20 milionow rocznie, z czego sponsorzy glowni wykladaja 6 milionow z marszu. Szczesliwie tez tocza sie rozmowy w sprawie wynajmu tzw loz. Stadion Narodowy ma o tyle latwiej, ze do pewnego stopnia jest biurowcem, a chetnych do najmu pomieszczen biurowych na tym obiekcie nie brakuje.

Malkontenci beda narzekac, ale to nie ich zmartwienie jak sie beda dalej toczyc losy tych stadionow. Prawda jest, ze w tym roku wszystkie 4 beda wybudowane. Gdansk, Poznan i Wroclaw to sa miasta, ktore zasluguja na tego rodzaju obiekty. Wraz z postepujacym rozwojem i tak predzej czy pozniej te miasta upomnialyby sie o modernizacje sportowej infrastruktury, a Euro tylko ten proces przyspieszylo i mocno ulatwilo.

[klosowski333]

O wilkorze mowa
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9568308,Problemy_ze_stadionami__Nie_w_Polsce.html

[lernakow]

klosowski333 napisał:

> z tego co slyszalem najwiekszy z nowo wybudowanych obiektow prawdopodobnie
> nie bedzie przynosil strat.
>
Tylko ten największy? Budowa obiektów, które będą przynosić straty, a nie zyski, wydaje mi się dziwna. Uważam, że każda tego typu inwestycja powinna być wyposażona w koncepcję biznesową, która co najmniej zakłada wyjście na zero (uwzględniając spłatę kosztów budowy w ciągu jakichś 30 lat).

[paco_lopez]

jakiego szaleństwa ???? to sa cztery nowe średniej wielkości obiekty. przez 20 lat zbudowano setki multipleksów, setki kosciołów o fikusnej architekturze , figure jezusa wieksza niz w rio, to co to sa te cztery stadiony w tej skali. hiszpania, która ekonomicznie na dziś i wczoraj wiele sie nie rózni od PL ma takich ze 30 conajmniej. faktycznie tam sie lepiej gra, ale ja sadze, ze i u nas masa krytyczna tego całego syfu przejdzie samą siebie i wyrośnie cos adekwatnego do naszych wyobrażeń. pod warunkiem, ze ktos nie pomysli iz za rok zaojujemy układ sił w piłkarskim swiecie, który jest w zasadzie constans od kiedy chłopcy kopia piłkę.

[lernakow]

paco_lopez napisał:

> jakiego szaleństwa ???? to sa cztery nowe średniej wielkości obiekty.
>
Dziś na głównej było coś o 65 stadionach:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,9568308,Problemy_ze_stadionami__Nie_w_Polsce__Budujemy_najwiecej.html
> przez 20 lat zbudowano setki multipleksów, setki kosciołów o fikusnej architekturze ,
> figure jezusa wieksza niz w rio, to co to sa te cztery stadiony w tej skali.
>
Przeważnie za prywatne pieniądze inwestorów biznesowych, lub ze zbiórek. Owszem, gminy dają ziemię pod kościoły ze zniżką, ale stadiony budowane są w całości za publiczne pieniądze i trochę na wyrost. Z 65 stadionów nie da się zebrać 11 zawodników zdolnych stworzyć sensowną reprezentację? Ja tu widzę pieniądze wyrzucone w błoto.

PS: A propos innego Twojego wpisu o błocie w uszach na peerelowskich boiskach dla młodzieży i współczesnych orlikach. Otóż moje dziecko miewa ten czarny granulat, który robi za podsypkę pod sztuczną murawę we włosach, uszach i w nosie, że o butach nie wspomnę. Może granulat jest nowocześniejszy od błota, ale też wdziera się wszędzie.

[paco_lopez]

widzisz ty jestes zrobiony niestety. bo ja i w błocie grałem i w granulacie dzieki bogu. nie przesadzaj z granulatem we włosach. a z butów to po skończonej grze można sobie go wysypać. zaprowadż dzieciaka na pozostałości asfaltowych i żuzlowych nawierzni i zapytaj gdzie wolałby pograc. hahaha.

[lernakow]

paco_lopez napisał:

> zaprowadż dzieciaka na pozostałości asfaltowych i żuzlowych nawierzni
> i zapytaj gdzie wolałby pograc. hahaha.
>
Nie śmiałbym się przedwcześnie. Wczoraj zobaczył boisko do siatkówki plażowej i na nim chciał grać w nogę.

[paco_lopez]

jak trzeba byc uwalonym w pesymizm żeby stwierdzić, że z 65 stadionów nie da sie zebrac jedenastu zawodników. a ty myslisz , ze ile stadionów jest w paragwaju czy w urugwaju ?????
a co oni maja bezsensowne reprezentacje ???? juz mnie prosze nie prowokuj do wycieczek osobistych, bo ja mam lekką depresje obecnie i jak ktos mi farmazony zasuwa to sie dziki robię.

[lernakow]

paco_lopez napisał:

> jak trzeba byc uwalonym w pesymizm żeby stwierdzić, że z 65 stadionów
> nie da sie zebrac jedenastu zawodników.
>
Nie, że nie da się w ogóle, tylko że nie dało się w Polsce. A to nie jest pesymizm (który opisuje w czarnych barwach przyszłość), tylko trzeźwa ocena bieżącej rzeczywistości, weryfikowalna wynikami polskiej reprezentacji i jej miejscem w rankingach.

> a ty myslisz , ze ile stadionów jest w paragwaju czy w urugwaju ?????
>
Co prowadzi nas do konkluzji, że to nie w budowaniu kolejnych stadionów należy szukać rozwiązania dla jakości polskiej reprezentacji. A w każdym razie nie w budowaniu stadionów dużych (czy też średnich, jak mówią znawcy). Orliki to był dobry pomysł.

> mam lekką depresje obecnie i jak ktos mi farmazony zasuwa to sie dziki robię.
>
Fajnie. Z Tobą się jeszcze nie kłóciłem.

[paco_lopez]

ująłbym to w punkty:

a) poprawa infrastruktury - robi się
b) szkolenie i management - góra do wymiany
c) eksterminacja kibolstwa - racja stanu/ wojna domowa

kolejnośc nie wazna. kazdy jeden zaniedbany element da nam w rezultacie taki finał jak tegoroczny puchar polski.

[lernakow]

paco_lopez napisał:

> a) poprawa infrastruktury - robi się
>
Po wybudowaniu orlików i tych stadionów co już są mamy chyba dość, żeby kogoś wyszkolić. Dalsze nakłady nie są potrzebne, przynajmniej dopóki dotychczasowe nie zaczną się zwracać.

> b) szkolenie i management - góra do wymiany
>
Z tym jak najserdeczniej się zgadzam, tylko nie wiem, kto i w jakim trybie miałby ich wymieniać. Bo to zdaje się samorządny związek jest, w dodatku z poparciem międzynarodowej federacji.

> c) eksterminacja kibolstwa - racja stanu/ wojna domowa
>
Dobry pomysł, ale to raczej pod kątem bezpieczeństwa ogólnego i aby stworzyć warunki, by rodziny z dziećmi chodziły na mecze, co ma szanse przełożyć się na opłacalność budowanych stadionów. Nie widzę jednak przełożenia walki z kibolstwem na jakość kadry.

[paco_lopez]

a ja widze. kibolstwo to cześc nowotworu, który otoczył piłke nozna w polsce. najprościej tę zaleznośc wytłumaczyć na przykładzie porównania osiagnieć sprzed epoki kibolskiej, do osiagnięc z epoki kibolskiej. im wiecej kibolstwa tym gorsza gra i gorsze rezultaty. mecz i atmosfera wokół niego powinna byc troska wszystkich zainteresowanych wynikiem. gram w piłke od trzydziestu lat i słowo harcerza, dla tych bałwanów strzelałbym w niebo. częsc z nich pojawia się czasem na boisku by grac w piłke. dramat . ku... w co drugim słowie i zero progresji. ostatnio na jednym z orlików gramy równolegle. MY swój mecz i ONI swój mecz. nasi sa szczupupli i kudłaci uśmiechają się i prawie wcale ich nie słychac. a tamci obli i łysi i ciagle sie opiprzaja jeden drugiego. daje tysiaka, ze opędzilibysmy ich az by im piana z pyska poszła, bo wystarcza mi 3 spojrzenia na ich zachowanie na boisku, zeby widziec , ze tam jest moze jeden albo dwóch grajacych futbol progresywny. wyobrax sobie, ze kawał tego autoramentu zasilał równiez nizsze ligi w roli piłkarzy przez bodaj 10 lat na zasadzie prawa pięsci i ostracyzmu jednostek o innej strukturze obycia itp. nie chlasz z nami, to cie nie ma itp. nie klniesz to tez cie nie ma. stąd dzisiaj na lokalnych boiskach znajdę więcej utalentowanych ludzi do gry na poziomie reprezentacji niz meczu ruch-arka.

[lernakow]

Napisałem długą odpowiedź, ale mi wcięło.
W skrócie - rozumiem już wpływ kibolstwa na jakość piłki. Nadal jednak uważam, że kluczowym problemem jest PZPN. Reforma w tym miejscu rozwiązałaby problem transferu kiboli do drużyn - w dobrze funkcjonującym sporcie drużyna kumpli od kieliszka przepada w konfrontacji z drużyną sportowców i tyle.

[paco_lopez]

szkoda żes malkontent. ja tam czuje, że to zadne wielkie halo kilkanascie dodatkowych meczy miedzynarodowych w jedno lato. żaden cymes. to sie nam tylko zdawało, ze się zakorkujemy i że wstyd bedzie i cos tram jeszcze. ciekawe co austriacy dzis mysla o euro 2008. ? w grudniu 2012 nikt nawet wyników nie bedzie pamietał. to jest dla hobbystów. ja tam nie mam nic przeciwko.

[Gość: karbat]

poziom pilki noznej , nowe stadiony w kraju ...

Polska Lige pilkarska wciagnac do Bundesligi ( bliskosc kraju ) , weszlyby do tej Bundesligi
moze ze dwa, trzy kluby pilkarskie z Polski ... reszte ... zaorac .

Te dwa , trzy kluby polskie ( w bundeslidze ) zarobilyby SAME na nowe stadiony
podatnik nie musialby byc wydoopcz.ny na miliardy zlotych . w czym problem .

[mjot1]

Człowiek zwierzęciem jest stadnym; to oczywista oczywistość.
A ja jakoś raczej umiarkowanie stadny jestem. Chyba...
Bo choć wielce to niepolityczne nie uczęszczałem na pochody z okazji jednego maja, nie uczęszczam też na procesje bożocielne. Aspołeczny jestem i już. Niedostosowany jakiś taki...
Wracając do stadionów
Obserwując tłum zebrany na trybunach nawet jeśli on (tłum) strojny jest przecudnie w barwy i symbole narodowe, z hymnem i innymi pieśni patriotycznymi na ustach jakoś miast uniesień wyższych ja odczuwam (delikatnie ujmując) żenadę. No musi wyrzutek jakiś jestem...
Niektórzy tu (a pewnie większość) apologeci rozwoju społecznego; stadiony postrzegają jako widomą oznakę postępu cywilizacyjnego a ja malkontent miast rozwoju widzę marnowane i czas i środki. Przecie to ersatz, świecidełka jeno! Zabawki fundowane na kredyt i generowanie kosztów. Trzeba mieć nie lada optymizm by zakładać, że stać nas będzie na utrzymanie tych wszystkich „zdobyczy cywilizacji” w chwili, gdy unijna manna płynąca wartkim strumieniem zmieni swój kierunek... Nie ma i nie planuje się żadnych inwestycji, które w przyszłości przyniosłyby jakiekolwiek profity. Oczywiście można zakładać, że luźno zarobimy na te zbytki w wielkopowierzchniowych marketach. Można...

Najniższe ukłony!
Trawestując, nucący sobie pod nosem „czy to jest rozwój? czy to jest zwijanie?” M.J.

[paco_lopez]

a ja jestem troche taki a troche taki. żeby mnie łaskotało w krzyżu nie tylko dymanie mi stracza i niskie koszty. każde miejsce pracy generuje koszty, jak pojedziesz do puszczy siedzieć na werandzie, to też sobie wygenerujesz koszty. każdy indywidualista największy generuje koszty jak włącza komputer. zalatuje od ciebie skąpstwem . w ten sposób człowiek nie remontuje sobie mieszkania, nie odmalowuje ścian i nie leci na wczasy w ciekawe miejsce, bo to są koszty. ja już sam nie wiem kto i za czyje pieniądze buduje te ociekające złotem stadiony ;) ale mam jedno powiedzonko pasujące do tematu względem postaw takich jak twoja ; mianowicie: " gó... chłopu nie zegarek ".