Mówienie na "Ty"

[zawszelisica]

Ostatnio zauważyłam, że coraz więcej osób nawet w sytuacjach oficjalnych zwraca się do siebie na "ty" i powiem szczerze troszkę mnie to drażni. Zastawiam się, czy i u was w firmach mówi się do siebie "po amerykańsku" (bo chyba stamtąd pochodzi ta tradycja) po imieniu. Jak powinno być, do kogo wypada a do kogo nie zwracać się po imieniu?

[bling.bling]

ale dlaczego cię to drażni?

[Gość: ka_p_pa]

A ty co tak do niej na "ty"?

[bling.bling]

> A ty co tak do niej na "ty"?

sprawdzam czy ją to drażni

[matylda1001]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

> A ty co tak do niej na "ty"?<

Autorka dała Blingowi przyzwolenie (i nam wszystkim), pytając: ,,jak u was w firmach,,
Gdyby życzyła sobie formy oficjalnej, zapytałaby: ,,jak u Państwa w firmach,, :)

[zawszelisica]

Ja się czuję trochę hmmm osaczona kiedy ktoś obcy mi ni z tego ni z owego mówi ej ty. W pracy też jest mi trochę niezręcznie, kiedy ktoś zwłaszcza starszy zaczyna do mnie mówić po imieniu, ja bym wolała zostać przy "pan" skoro ledwo znam tę osobę.

[Gość: ka_p_pa]

To już pisałaś, ale dlaczego czujesz się "osaczona"

[piwi77.0]

Może Pani zawszelisicy wydaje się, że jak ktoś startuje do niej na ty, to się do niej dobiera.

[Gość: ka_p_pa]

I to po amerykańsku.

[5izabela20]

piwi77.0 napisał:

> Może Pani zawszelisicy wydaje się, że jak ktoś startuje do niej na ty, t
> o się do niej dobiera.

może Tobie się tak wydaje :)

[zawszelisica]

Bo to przekraczanie pewnych granic, naruszenie pewnej osobistej strefy, to tak jak kiedy ktoś się koło mnie przepycha w autobusie albo przestawia moje zakupy na taśmie w supermarkecie. A poza tym mówienie na ty jest troszkę bardziej perswazyjne i wprost, a nie każdy lubi żeby tak się do niego zwracać, pewne konwencje pozwalają trzymać ludzi na odpowiedni dystans zwłaszcza jeśli nie chcemy zawierać z nimi bliższej czy dłuższej znajomości. To taka bezpieczna strefa pomiędzy mną a drugim człowiekiem.

[bling.bling]

No ja za przestawianie na taśmie w supermarkecie to bym lał w ryj ;)
Tylko że jest różnica pomiędzy sferą fizyczną bliskości a wyrażaną językowo. Forma na ty nie jest zachętą zawierania bliższej znajomości ani dłuższej. Jest w mojej opinii lepszą formą komunikacji bo bardziej skuteczną. Zanika potrzeba dobierania odpowiedniej formy a łatwiej wtedy przekazać odpowiednia treść.

[piwi77.0]

Jest też sposobem na usunięcie bariery między dwiema komunikującymi sie osobami, na czym komunikacja moim zdaniem jedynie zyskuje. Problem z formą ty mogą za to mieć ci, którym o komunikację wcale nie chodzi, raczej o monolog, a wymiana słów, zamiast celu komunikacyjnego, ma stanowić jedynie alibi dla tego procesu.

[5izabela20]

Racja, mnie też to irytuje. Ale to mimo wszystko indywidualne. Jak Ktoś ni stąd ni zowad zaczyna mnie "tykać", zwykle próbuję obrócić to w żart i udaję , że widzę w tym komplement, np " miło mi, że tak młodo wyglądam", czy coś takiego. Jednocześ nie daję Osobie do zrozumienia, że to zwróciło moją uwagę, a jednocześnie robię to w sposób całkowicie pokojowy.

Albo prostsza metoda: jeżeli Gość jest w miarę inteligentny, to można go spróbowac osadzić odpowiednim tonem głosu, albo nawet spojrzeniem.
Ja też mam z tym czasem kłopot, bo nie chcę z drugiej strony przesadnie się "puszyć"...

[niezmiennick]

No i takie to czasy nastały, że trzeba się tłumaczyć czemu się oczekuje oczywistych do niedawna oczywistości.

[dritte_dame]

bling.bling napisał:

> ale dlaczego cię to drażni?

Bo narusza dotychczas obowiazujacą praktykę używania jezyka polskiego w sytuacjach społecznych..?

[bling.bling]

dritte_dame napisała:

> bling.bling napisał:
>
> > ale dlaczego cię to drażni?
>
> Bo narusza dotychczas obowiazujacą praktykę używania jezyka polskiego w sytuacj
> ach społecznych..?

Obowiązująca praktyka ma jak widać różne formy i nie jest formą jedyną. Dwie formy są poprawne społecznie i językowo. Rozumiem, że ją to drażni ale chciałbym poznać przyczynę drażnienia. Czy przyczyna jest wyłącznie językowa czy może też inna.

[dritte_dame]

bling.bling napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > bling.bling napisał:
> >
> > > ale dlaczego cię to drażni?
> >
> > Bo narusza dotychczas obowiazujacą praktykę używania jezyka polskiego w
> sytuacj
> > ach społecznych..?
>
> Obowiązująca praktyka ma jak widać różne formy i nie jest formą jedyną. Dwie fo
> rmy są poprawne społecznie i językowo.

Ale nie każda z tych form jest poprawna w każdej sytuacji społecznej i dlatego wspomniałam o poprawności używania w sytuacjach społecznych a nie o poprawności gramatycznej :)


> Rozumiem, że ją to drażni ale chciałbym
> poznać przyczynę drażnienia. Czy przyczyna jest wyłącznie językowa czy może też
> inna.

Zakładam że przyczyną jest właśnie to o czym piszę: niepoprawność "sytuacyjna" i spróbuję to nieco zilustrować:

O ile na przykład określenia "podwójny" i "dwukrotny" są prawie znaczeniowo równoznaczne, oba gramatycznie poprawne i oba społecznie neutralne, a więc, można je swobodnie stosować wymiennie bez zwracania uwagi na kontekst społeczny, to zwroty "proszę Pani", "Zosiu", czy "panie Wojtku" są też wszytstkie gramatycznie poprawne i funkcjonalnie równoznaczne (ich funkcją jest zaangażowanie uwagi konkretnego rozmówcy) ale nie są społecznie neutralne, w tym sensie że użycie niektórych z nich jest niepoprawne w niektórych sytuacjach społecznych choć może być poprawne w innych sytuacjach.

A "sytuacja społeczna" obejmuje często nie tylko dwie rozmawiajace osoby ale także całe grono obecnych słuchaczy i z tego to własnie powodu nieprawidłowe jest na przykład "tykanie" premiera przez prezydenta podczas przemówienia na uroczystości państwowej lub nawet podczas nieoficjalnej rozmowy odbywanej w obecności urzedników, dziennikarzy, lub innych postronnych obywateli choć będzie jak najbardziej prawidłowym "tykanie" tego samego premiera przez tego samego prezydenta jeśli zarówno prywatna relacja miedzy nimi jak i bieżący kontekst społeczny na to pozwalają (gdy są obaj/obie/oboje blisko zaprzyjaźnieni i rozmawiają na przkład w kilkoro równiew zaprzyjaźnionych oczu na raucie/przyjeciu po tej samej uroczystości państwowej.)

Z powyższego właśnie powodu prawidlowym było: "Panie Premierze, melduje wykonanie zadania!" podczas gdy "Jarku, melduje wykonanie zadania!" uzyte w tej samej sytuacji było by wysoce społecznie niestosowne (i to calkiem pomijając już kwestie merytorycznej stosowności tej konkretnej wypowiedzi ;)).


I to właśnie owa społeczna niepoprawność/niestosowność nas drażni gdy na przykład nachalny telefoniczny akwizytor po kilku słowach wstępu przechodzi w rozmowie z nami na "panie Romku", gdy szef-prostak, z ktorym "w piasku się nie bawiliśmy" poleca "zrób to.., zrób tamto.." itp.


A jeszcze gorzej jest gdy podmienia sie zwroty nie tylko społecznie znaczące ale także nierównoznaczne i treściowo i funkcjonalnie.

I dlatego mnie na przykład drażni gdy sprzedawcy w polskich sklepach pytają mnie: W czym (lub co gorsza: "czym", co jest tu dodatkowo niepoprawne gramatycznie) moga mi pomóc
<grrr...>

[5izabela20]

Jak to :"dotychczas obowiązującą praktykę"?....od kiedy mówi się na "ty" pierwszy raz widzianej osobie? tak nigdy nie było, to przyszło teraz, z Zachodu. przecież chyba, jak rozmawiasz z kimś pierwszy raz, to nie wiesz, kim jest. I zaryzykujesz mówienie na ty,.... no, do kogoś wyżej postawionego, powiedzmy?,,,

[mamalgosia]

"Ty" odpada. ale ja nawet nie lubię, jak obce osoby mówią do mnie po imieniu + pani ("Pani Małgosiu" na pzrykład)

[piwi77.0]

Ja bardzo szybko przechodzę na ty, najczęściej bez ceregieli. I nie dlatego, że zamierzam naśladować jakąś Amerykę, ale tak jest po prostu łatwiej. Zwrot pani/pan mnie trochę śmieszy, bo sprawia on wrażenie grania wielkopaństwa z wielkiej płyty.

[zawszelisica]

A dla mnie to właśnie wyraz kultury. Ja nie zwróciłabym się na ty do ledwo co poznanej osoby i to nie ważne czy to pan profesor, czy pani sprzątaczka. Mówienie na ty przez obce osoby odczuwam jako wyraz grubiaństwa i właśnie takiego drobnomieszczańskiego, nowobogackiego chamstwa. Co do zwrotów typu "Pani Małgosiu" to faktyczne są dość nieręczne, bo albo ktoś jest panią Kowalską albo Małgosią.

[yoma]

Co do pierwszej części zgoda, co do drugiej niezgoda, bo właśnie to jest fajne w języku polskim, że ma całą gamę odcieni zwracania się do bliźniego. Od "pani profesor" przez "proszę pani" przez "pani Małgorzato" przez "pani Małgosiu" do "Gosieńko".

Naprawdę wolisz, żeby ktoś mówił do ciebie per "pani Kowalska"? "Pani Kowalska, proszę mi przygotować to pismo na jutro!"

[zawszelisica]

Idealnym rozwiązaniem byłoby "Czy może mi pani przygotować...?" albo "Proszę mi przygotować..". :)

[yoma]

Jak najbardziej, ale to już nie jest per "pani Kowalska" :)

[33qq]

niech Kowalska przygotuje

[yoma]

Bez sensu, niech Marysia przygotuje mówi się.

[33qq]

to w relacjach ze służbą, Niech Marysia zrobi panu dobrze.
Ale jeśli chcemy utrzymać oficjalny dystans - Niech Kowalska umyjee samochód

[33qq]

... migiem!

[seth.destructor]

Kowalska, przygotujcie no...

[Gość: ka_p_pa]

zawszelisica napisała:

> Idealnym rozwiązaniem byłoby "Czy może mi pani przygotować...?" albo "Proszę mi
> przygotować..". :)


Niech mi przygotuje. Albo jeszcze lepiej, niech przygotuje.

[5izabela20]

[[/i]A skoro tak, to mam pytanie do Zawszelisicy: kiedy zwracam się do Pani profesor (osobiście i od lat mi znanej, to Lekarz) - z jaką "częstotliwością" powinnam używać tytułu, a kiedy go sobie odpuszczać na rzecz "pani " po prostu? No bo, przykładowo, śmieszne byłoby zapytać: " Pani profesor, czy mogłaby pani profesor...." - ale to jasna sprawwa. Chodzi mi o to, w jakim kontekśćie można sobie odpuścić tytułowanie?

[wuzet21]

yoma napisała:

> Co do pierwszej części zgoda, co do drugiej niezgoda, bo właśnie to jest fajne
> w języku polskim, że ma całą gamę odcieni zwracania się do bliźniego. Od "pani
> profesor" przez "proszę pani" przez "pani Małgorzato" przez "pani Małgosiu" do
> "Gosieńko".

Dodam jeszcze jedną formę, którą słyszałem - do żony mojego sąsiada, który pracował w Urzędzie Gminy jako technik budowlany, sąsiadki zwracały się per "pani technikowa" - konstrukcja zaiste komiczna, no ale jak się nie zna imienia, a nie chce się mówić po nazwisku...

[5izabela20]

Ja robię tak: mowię do kogoś i nagle, jak jest konieczna apostrofa, to ryzykuję : "Pani Aniu..." - i dodaję : "moge tak mówić?". Zresztą wszystko zależy od intencji tego, kto sie zwraca, a te są zwykle czytelne. pozdrawiam

[kotka_simona]

najlepiej jak ludzie po prostu między soba ustalą, jak najlepiej bedzie im sie do siebie nawzajem zwracać. czasem mówienie na "Pan" przeszkadza i tworzy taką sztuczną barierę :)

[33qq]

są zasady, starszy, kobieta lub przełożony proponuje. Jeśli jednak ktoś starszy mnie tyka, to rewanżuję mu się tym samym, właściwie, to rewanjżowałem, teraz zazwyczaj to ja jestem starszy ;)

[nehsa]

3qq napisał:
"> są zasady, starszy, kobieta lub przełożony proponuje. Jeśli jednak ktoś starszy
> mnie tyka, to rewanżuję mu się tym samym, właściwie, to rewanjżowałem, teraz
> zazwyczaj to ja jestem starszy ;)"

**Po czterdziestce tak Ci już zostanie. Ale wartałoby wykombinić coś polskiego serdecznego z domieszką szacunku.
W końcu macie głowy nie od parady.

[angelfree]

Te zasady są trochę skomplikowane. Bo kto komu proponuje przejście na "ty", starsza kobieta młodszemu dyrektorowi, na przykład? Czy młodszy dyrektor starszej pracownicy?
A młodsza przełożona starszemu pracownikowi, czy na odwrót?

[dritte_dame]

angelfree napisała:

> Te zasady są trochę skomplikowane. Bo kto komu proponuje przejście na "ty", sta
> rsza kobieta młodszemu dyrektorowi, na przykład? Czy młodszy dyrektor starszej
> pracownicy?

Jeśli prywatnie i poza firmą - to ona jemu.

Jeśli w firmie na użytek rozmów służbowych - to on jej.


> A młodsza przełożona starszemu pracownikowi, czy na odwrót?

W firmie przełożona/y zawsze jest "starsza/y" od podwładnego/j.
Nawet jest kalendarzowo młodszy.

errr...

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Nawet jest kalendarzowo młodszy.

Nawet jeśli jest kalendarzowo młodsza/y.

[piwi77.0]

angelfree napisała:

Te zasady są trochę skomplikowane.

Zasady są w sumie bardzo proste. Obojętnie kto komu proponuje, za wyjątkiem sytuacji, gdy jedna osoba płaci drugiej pieniądze. Wtedy proponuje ta osoba, co płaci.

obejmowanie

[pinkink3]

Z mowieniem na 'ty' nie mam problemu, bo zyje w kraju anglojezycznym, gdzie formy 'pan/pani nie ma, natomiast nie lubie sciskania sie , oblapywania z obcymi osobami, jak to jest tu we zwyczaju.

Obce babska pchaja sie z lapami, chlopy zreszta tez, i sa zdziwieni, kiedy nie okazuje entuzjazmu.

Czasem ulegam, bo nie chce wyjsc na gbura ale zupelnie nie rozumiem co moze byc przyjemnego w takim bliskim kontakcie z obca osoba. Dzisiaj wlasnie obsciskiwala mnie kobieta, prawie mi nieznana, znajoma znajomego, z okazji Thanksgiving. Po jaka cholere, nie wiem. Podobno to wiele znaczy dla obsciskiwaczy. Choroba sieroca, czy co?
Zupelnie tego nie pojmuje.

[nehsa]

Dlaczego nakłaniam Was do skonstruowania grzecznościowego substytutu zastępującego powszechnie używaną formę pan-pani?

Fakty, świadczą o tym, że wykluczona jest bezkarność jakiejkolwiek pogardy słowami uniwersalnej, czyli powszechnie obowiązujacej Nauki Jedynego Ojca.
Słowo, "OJCIEC", czyli Dawca Życia, jest kategorycznie zastrzeżone, ale polscy bałwochwalcy mają w doopie ten zakaz. "ojcami", są w Polsce nazywane, nawet samce ssaków np., knury, byki, czy ogiery.
Prawie nikt nie rozumie, że wyraz, "Bóg", jest pomocniczym, bo jest Dwóch Bogów.

Nieuprawnione używanie wobec siebie formy, pan-ni, jest dowodem niedostrzegania zależności człowieczeństwa, bycia człowiekiem - od Samoofiary Syna Ojca, Światłości=Rozumu, czyli jest dowodem ciemnoty, i również ma swoje implikacje.

[voxave]

Nehsiu---o Jezusicku (archaiczne ) musisz tak z samego rana ?:)

[zawszelisica]

Ojej użytkownik nesha troszkę odpłynął...

Wracając do tematu, w krajach anglojęzycznych mówienie na "Ty " absolutnie nie dziwi, bo tam po prostu nie ma formy zwracania się do kogoś per "pan", większość języków jednak takie formy ma, my mówimy "pan, pani", Francuzi per "vous". Dlatego pisałam o amerykanizacji, bo ten angielskie wzorce przenosi się na polski, a po naszemu niestety brzmi to trochę grubiańsko. :)

Co do ściskania to mi się nie zdarzyło, no może poza jakąś zbyt wylewną ciotką. Ale faktycznie nie byłabym zachwycona. Tu wchodzą w grę różnice kulturowe, Japończyk ukłoni się w pas, a kto inny przytuli na niedźwiedzia niczym Breżniew. Pytanie tylko kto ma się dostosować, my czy oni? Czy da się komuś wytłumaczyć, że dla mnie to nie jest normalne, kiedy ktoś mnie obściskuje, czy wręcz jest to dla mnie nieprzyjemne i liczyć na jakieś zrozumienie, czy druga strona po prostu się obrazi?

[voxave]

Jesli wchodzimy w cudzy krag to musimy sie dostosowac, bo tak wymaga dobre wychowanie---jak musimy przebywac dłużej, to wypracowujemy wspólne zachowanie.
Jak ktoś wchodzi na nasze terytorium, to musi krakać jak my.
Taka postawa powoduje brak konfliktu.
Nie lubie jak mnie ktos tyka na dzień dobry, ale to przełkne po pewym czasie .

Formy angielskie

[dritte_dame]

zawszelisica napisała:

> w krajach anglojęzycznych mówienie na "Ty " absolutnie nie
> dziwi, bo tam po prostu nie ma formy zwracania się do kogoś per "pan",

Bynajmniej :)
Angielskie formy "pan"/"pani" jak najbardzie istnieją a to że to takich "nie ma" to jest tylko mylne wrażenie odnoszone przez osoby uczace sie tego jezyka i jeszcze albo w nauce niezbyt zaawansowane albo jeszcze w jego użyciu niezbyt doświadczone.

A więc, po pierwsze: angielskie "you" może znaczyć zarówno "ty" jak i "wy", czyli - juz pierwsze wrażenie że "tutaj wszyscy się 'tykają'" niekoniecznie odpowiada rzeczywistosci :)

I dalej: odpowiednikami polskich form "Pan"/"Pani" są angielskie: "Sir"/"Madam (Ma'm)".

Przez "Sir/Ma'm" zwracaja się na przykład: sprzedawcy do klientów w sklepach, podkomendni do dowódców w wojsku, postronne osoby w przygodnych półformalnych kontaktach w przestrzeni publicznej, ale także: pełniący czynności służbowe policjanci do obywateli :) (a obywatele w tych sytuacjach do policjantów zawsze przez "Officer", niezależnie od faktycznego stopnia służbowego i płci "oficera" :))

Chcąc na przykład skłonić równoletniego obcego pana do ustąpienia mi z drogi w ulicznym tłumie zwrócę sie do niego: "Excuse me Sir, may I pass..?"

A gdy upuszczę coś niezauważywszy na ulicy to przygodny tego świadek chcacy zwrócić moją uwage krzyknie za mną: "Ma'm!"

[zawszelisica]

Chyba nie do końca wyjaśniłam o co mi chodzi, bo bynajmniej nie o to, że słowa Sir/Madam w angielskim nie istnieją, ani że 2 os. l.p. i l.m. w angielskim nie brzmią tak samo. Ale i tak powiesz" Excuse me Sir, may you do sth...", a po polsku powiesz "Przepraszam proszę pana, czy może pan...", a nie "Przepraszam proszę pana, czy możesz..." nie ma tego bezpośredniego zwrotu do osoby. Zwłaszcza, że w dalszej części rozmowy nie powtarzasz już co chwilę "sir" i zostaje "you", w polskim zdaniu tego pana nie idzie się pozbyć. :) To czyni język angielski bardziej bezpośrednim. Podałam przykład francuskiego, bo tam niby też zwracamy się w formie grzecznościowej przez 2 os. l.m. to jednak ta osoba, czyli "vous" brzmi inaczej niż l.p. "tu", przez co trudniej przekroczyć tę granicę.

Ale pomijając kwestie językowe, czy ciągle istnieje jakaś towarzyska etykieta, która podpowiada nam, którą formę zwrotu do osoby wybrać?

[yoma]

Zapewniam, że jeszcze istnieje :)

[dritte_dame]

zawszelisica napisała:

> Chyba nie do końca wyjaśniłam o co mi chodzi, bo bynajmniej nie o to, że słowa
> Sir/Madam w angielskim nie istnieją, ani że 2 os. l.p. i l.m. w angielskim nie
> brzmią tak samo. Ale i tak powiesz" Excuse me Sir, may you do sth...", a po pol
> sku powiesz "Przepraszam proszę pana, czy może pan...", a nie "Przepraszam pros
> zę pana, czy możesz..." nie ma tego bezpośredniego zwrotu do osoby.

Angielskie "Excuse me Sir, may you do sth..." współcześnie prawidłowo na język polski tłumaczy sie tak jak podałaś: "Przepraszam proszę pana, czy może pan..." ale dawniej można było przetłumaczyc takze jako: "Przepraszam proszę pana, czy moglibyście..."

Polscy mówcy miewają z taką (właściwą) inetrpretacja "you" w takim kontekscie problem z powodu praktycznego wyjścia z użycia w jezyku polskim drugiej osoby liczby mnogiej jako formy grzecznościowej przy zwracaniu się do pojedyńczych osób.
(Jedyne jej pozostałości to na przykład coś takiego jak: "Ksieże biskupie, czy moglibyście...")


> Zwłaszcza,
> że w dalszej części rozmowy nie powtarzasz już co chwilę "sir" i zostaje "you",

"You" rozumiane jako "wy" :)

> w polskim zdaniu tego pana nie idzie się pozbyć. :)

Za co odpowiada wspomniane wyżej wyjście z użycia pewnych przydatnych form, które nadal wystepują w innych językach.

> To czyni język angielski bardziej bezpośrednim.

To wrażenie pozorne.
Wywołane fonetyczną identycznoscią form "ty" i "wy".

Dobrze wychowany angielski rozmówca powinien sam zdawać sobie sprawę w jakiej sytuacji której formy używa ("ty" czy "wy") mówiąc "you" ponieważ sam język mu tego nie podpowiada :) tak jak na przykład niemcowi ("Du" vs. "Sie"), rosjaninowi, czy, jak sama podałaś, francuzowi:

> Podałam przykład francuskiego, bo tam niby też zwracamy s
> ię w formie grzecznościowej przez 2 os. l.m. to jednak ta osoba, czyli "vous" b
> rzmi inaczej niż l.p. "tu",

> przez co trudniej przekroczyć tę granicę.

Mówienie po angielsku jest po prostu dla niektórych uczacych sie tego jezyka bardziej "ryzykowne" :) niz mówienie w innych językach, bo przekraczaja granice, ktorych nie powinni przekraczać, gdyż mylnie sądzą że sam język im na to zezwala! ;))


> Ale pomijając kwestie językowe, czy ciągle istnieje jakaś towarzyska etykieta,
> która podpowiada nam, którą formę zwrotu do osoby wybrać?

Zdecydowanie! :)

"Grzeczność nie jest nauką łatwą ani małą"

[dritte_dame]

zawszelisica napisała:

> Tu wchodzą w grę różnice kulturowe, Jap
> ończyk ukłoni się w pas, a kto inny przytuli na niedźwiedzia niczym Breżniew. P
> ytanie tylko kto ma się dostosować, my czy oni?

Wadług mnie, zwykle należy krakać tak jak większość wron w naszym aktualnym otoczeniu :)


> Czy da się komuś wytłumaczyć, ż
> e dla mnie to nie jest normalne, kiedy ktoś mnie obściskuje, czy wręcz jest to
> dla mnie nieprzyjemne i liczyć na jakieś zrozumienie, czy druga strona po prost
> u się obrazi?

Tłumaczyć komuś nie należy, ale można i należy poduczyć siebie, aby móc przewidzieć czego od kogo i w jakich okolicznościach można sie spodziewać i jak samemu postąpić aby innych samemu nie urazić.

Na przykład: Latynos i Afrykanin (nawet dopiero co poznani) mogą poczuć sie urażeni właśnie wtedy gdy ich na powitanie nie uściskasz! :))


A w "moich obecnych stronach" problem z kulturowymi normami kontaktów cielesnych ma czasmi obsługa sklepowa gdyż: Powszechna norma nakazuje że kasjer/kasjerka wkłada odliczoną reszte wprost w wyciągniętą dłoń klienta. Ma to uzasadnienie takie że oszczędza klientom, zwłaszcza starszym, trudu mozolnego zbierania małych, płaskich i gładkich monet z gładkich i płaskich lad sklepowych. Ale kasjerki pochodzenia azjatyckiego mają silny kulturowo wyrobiony nawyk kładzenia odliczonych pieniędzy właśnie na ladzie, gdyż kultura ich pochodzenia zabrania wszelkiego, nawet najmniejszego kontaktu cielesnego miedzy osobami obcymi w przestrzeni publicznej.

Warto o tym wiedziec żeby samemu nie uznać takiego zachowania takiej kasjerki za nieuprzejme dla nas :)


Polecam na przykład taką lekturę pomocnicza dla początkujących: )

www.amazon.ca/Multicultural-Manners-Essential-Etiquette-Century/dp/0471684287

[naranja_d]

Są też polskie książki. Np. "Kultura Biznesu. Normy i formy".

[zawszelisica]

A co to? Bo pierwsze słyszę.

[naranja_d]

Łatwy, lekki i przyjemny podręcznik o tym co można robić a czego nie. Z dużą wstawką o różnicach kulturowych, dlatego przyszedł mi do głowy.

[nehsa]

zawszelisica napisała:
"> Ojej użytkownik nesha troszkę odpłynął..."

***To Wy jeszcze nie przypłynęliście. Ja Wam zwracam uwagę na bezprawność i bezzasadnosć posługiwania się przez ludzi wobec siebie słowami: OJCIEC, i Pan.
A Wy, jak na bałwochwalców przystało, niewiele z tego rozumiecie.

[zawszelisica]

pan
1. «mężczyzna»
2. «oficjalna forma grzecznościowa używana przy zwracaniu się do mężczyzny lub w rozmowie o nim»
3. «ten, kto ma władzę nad kimś lub nad czymś»
4. «bogacz; dawniej też: właściciel majątku ziemskiego»
5. «mężczyzna stojący na czele domu, rodziny, gospodarstwa»
6. daw. «pracodawca w stosunku do służby»
7. Pan «Bóg»
8. pot. «nauczyciel»
9. «właściciel zwierzęcia domowego, zwłaszcza psa»

ojciec
1. «mężczyzna, który ma własne dziecko lub dzieci»
2. «samiec zwierząt mających potomstwo»
3. «ten, kto coś stworzył, wynalazł, zainicjował lub był czyimś wzorem, natchnieniem itp.»
4. «poufale o własnym mężu, ojcu dzieci albo o starszym mężczyźnie»
5. «w religii chrześcijańskiej: Bóg»
6. «tytuł używany w niektórych zakonach w stosunku do zakonnika mającego święcenia»

lubie miec wybor

[pinkink3]

Przypuszczam, ze opisany obyczaj zwracania sie przez 'ty' w codziennych kontaktach ma m.in. zwiazek z powszechnoscia komunikowania sie poprzez Internet. Mowimy sobie tutaj przez ty, /lub Ty/ , ale z chwila, gdy stanelibysmy, nieuprzedzeni, twarza w twarz z ta sama osoba, malo kto odwazylby sie na te sama forme.
A moze sie myle?
Zabawne sytuacje zdarzaja sie, kiedy spotykam nowa osoba, nieswiadoma jej/jego polskiej narodowosci. W chwili, kiedy zmieniamy jezyk na polski i wyskakuje forma Pan, Pani, czesto odczuwamy ja jako niepotrzebny dodatek, cos sztucznego. Angielski wydaje sie pod tym wzgledem 'wygodniejszy'. Oczywiscie, dalszy ciag zalezy juz od innych okolicznosci.;)



Oczywiscie, uzylam uproszczenia piszac, ze angielski 'nie ma' form Pan/Pani. Sa. Niemniej w takim stopniu, w jakim jest uzywana w polskim, rzeczywiscie - nie ma.
Pisalam o jezyku codziennym, nieformalnym, gdzie formy M'am, Sir, sa sporadyczne, podczas kiedy nie ma mozliwosci przeprowadzenia najbanalniejszej rozmowy po polsku, bez wielokrotnego uzycia Pan/Pani.
Amerykanie polskiego pochodzenia, urodzeni juz w USA maja czesto problem ze znalezieniem poprawnej formy, kiedy staraja sie mowic po polsku. Skutki sa czesto dosc rozpaczliwe.;)

Nie wiem nawet, czy istnieje jakis drugi europejski jezyk, w ktorym podobna forma bylaby w uzyciu. [Nie mowie o wszelkich wariacjach jezykowych zaimka zwrotnego 'ty' . Mowie o odpowiedniku Pan/Pani w powszechnym, codziennym uzyciu, tak jak w naszym jezyku.]

Wracajac do tematu, nie chcialabym zmieniac formy Pan/Pani na 'ty'. To ladna tradycja, moim zdaniem i pozwala utrzymac dystans tak dlugo jak mamy na to ochote.
Inna rzecza jest latwosc badz umiejetnosc w przechodzeniu na" ty". To mila rzecz. Ale decyzje o tym wolalabym podejmowac sama.

[dritte_dame]

pinkink3 napisała:

> Nie wiem nawet, czy istnieje jakis drugi europejski jezyk, w ktorym podobna fo
> rma bylaby w uzyciu. [Nie mowie o wszelkich wariacjach jezykowych zaimka zwro
> tnego 'ty' . Mowie o odpowiedniku Pan/Pani w powszechnym, codziennym uzyciu, t
> ak jak w naszym jezyku.]

Rosyjski "gospodin", którego niestety bolszewicy już z tego uroczego języka prawie doszczętnie wytępili ;((

(Tak jak wytępili też mnóstwo innych sensownych rzeczy)

[pinkink3]

dritte_dame napisała:


>
> Rosyjski "gospodin", którego niestety bolszewicy już z tego uroczego jęz yka prawie doszczętnie wytępili ;((


Nie kto inny, a moi rosyjscy przyjeciele lagodnie sobie pokpiwali z polskich 'Pan' i 'Panow' w

polskim jezyku.:))

[seth.destructor]

Niestety, będziesz się musiała przyzwyczaić, albo walczyć z wiatrakami. Taka moda. Per pani można się w sumie zwracać do starszej osoby, widać zatem, że nie jesteś starsza albo nie masz cech, które automatycznie wywołują pewnego rodzaju zachowanie. Mam koleżankę, młodszą ode mnie, ale ma taką aurę damy, że nawet obcy Anglicy mówią do niej per Ma'm.

[milkaja]

Ze spraw drazniących z trochę innej beczki. Czuję sie nieswojo kiedy mówią do mnie na "ty" ludzie, do których ja z różnych względów mówię na Pan/Pani, bo wtedy to jest mega protekcjonalne. Ale jeszcze bardziej zlości mnie taka pozorna grzeczność - dzwoni do mnie człowiek ze sprawą pierwszy raz w życiu: Dzień dobry pani Kamilo, pani Kamilo mam dla pani taką ofertę, bo pani Kamilo, uważam, że.... Tanie chwyty majace na celu skrócenie dystansu, które osiagają wprost przeciwny efekt. I drażni mnie to potwornie

[agulha]

Tak. Tak ich niestety szkolą i czasami do tego zmuszają. Też dostaję gęsiej skórki, kiedy osoba kompletnie mi nieznana albo bardzo mało znana, która chce mi wcisnąć jakąś ofertę, zaczyna do mnie od razu na "pani Kamilo". A ja jej odruchowo na "proszę Pani/Pana" - aczkolwiek czasami z samej złości przemagam się i mówię "pani Aniu" (jeszcze mi się rzadko udaje, ale pracuję nad tym). To jest próba uzyskania przewagi.
Z drugiej strony:
- W firmie, gdzie od kilku lat pracuję, wszyscy są na Ty - co się ogłasza nowemu pracownikowi w dniu rozpoczęcia pracy - i to jest naprawdę pomocne, a przy tym wcale nie musi skracać niezbędnego dystansu;
- Znam ludzi w mocno starszym wieku, których pierwszym językiem był polski, i którzy wskutek kontaktu z językami, gdzie nie ma innej formy niż odpowiednik "Ty", tak samo zaczęli mówić po polsku - i nie jest to próba jakiegoś odmładzania się. Spokojnie objaśniają, że im to życie ułatwia (oczywiście do siebie też proszą, żeby mówić na "Ty");
- Nic nie mam do formy "pani Basiu" w kontaktach półoficjalnych, jeżeli ludzie się już dobrze znają, ale z jakichś względów (np. silne przyzwyczajenie) nie przychodzi im do głowy przechodzić na "Ty";
- Nie wiem, co to za dziwna moda mówienia "czy Państwo byliŚCIE", "czy Państwo ROBICIE", zamiast poprawnej - "byli", "robią". Jak już forma oficjalna, to wypadałoby ją znać.

[voxave]

Bajka o zegarze:
Tyku,tyku ty ku..asie :) Klaniam sie pięknie.

[alfred.skowronski]

Kupilem konia,ale nigdy na niego nie powiedzialeTY.

[zawszelisica]

Ludzie jeszcze czasem mówią "to państwo" zamiast "ci państwo" i wtedy się zastanawiam czy chodzi o Polskę, czy np. o Argentynę.

[hagot]

Mnie drażnią również euforyczne sms-y od operatora sieci komórkowej w stylu "wygrałeś!", "przegrałeś!", "wyślij!", "zadzwoń!". Kto mnie "tyka"? Jakaś bezosobowa instytucja, anonimowy wielogłos, automatyczny nadawca. Nie życzę sobie spoufalania się z automatem, bo to także mnie pozbawia podmiotowości.
W ogóle, nie widzę potrzeby skracania dystansu. On jest potrzebny, a ja chcę mieć wpływ na jego długość.

[zawszelisica]

Tak, forma jakich SMS-ów jest chyba nawet bardziej drażniąca, niż sam fakt ich dostawania.

[Gość: Jasiu]

Ja mówię do wszystkich na ty.

[karbat]

Gość portalu: Jasiu napisał(a):

> Ja mówię do wszystkich na ty.

ok .Jasiu ... czy inni sobie tego zycza ... bys sie do nich tak zwracal ... czy kiedys zadales sobie to pytanie ... Caly w tym ambaras ... by dwoje chcialy ... tego samego naraz ;) .

[nehsa]

zawszelisica napisała:

"pan
1. «mężczyzna»
2. «oficjalna forma grzecznościowa używana przy zwracaniu się do mężczyzny lub w rozmowie o nim»
3. «ten, kto ma władzę nad kimś lub nad czymś»
4. «bogacz; dawniej też: właściciel majątku ziemskiego»
5. «mężczyzna stojący na czele domu, rodziny, gospodarstwa»
6. daw. «pracodawca w stosunku do służby»
7. Pan «Bóg»
8. pot. «nauczyciel»
9. «właściciel zwierzęcia domowego, zwłaszcza psa»

ojciec
1. «mężczyzna, który ma własne dziecko lub dzieci»
2. «samiec zwierząt mających potomstwo»
3. «ten, kto coś stworzył, wynalazł, zainicjował lub był czyimś wzorem, natchnieniem itp.»
4. «poufale o własnym mężu, ojcu dzieci albo o starszym mężczyźnie»
5. «w religii chrześcijańskiej: Bóg»
6. «tytuł używany w niektórych zakonach w stosunku do zakonnika mającego święcenia» "

***"Panem", jest Istota, od Której zależy nasze bycie człowiekiem. A o tym, że zależy, świadczą fakt-dowody tej zależności. Jeżeli nie mam racji, wystarczy, abyś była łaskawa podać dowód zalezności od Ciebie, kogokolwiek, lub czegokolwiek.

"Ojciec", to słowo odnoszące się do Jedynego Depozytariusza miłości, która to miłość jest wolą Ojca, dlatego słowo Ojciec, oznacza Dawcę ŻYCIA, które uosabia Syn Ojca, Światłość=Rozum.

Ludzki, bezmyślny chłam, zawłaszczył słowo, "OJCIEC". I uczynił to wbrew kategorycznemu zakazowi.

[zawszelisica]

Nie wiem czy wiesz, ale Stary i Nowy Testament nie zostały napisane po polsku, język ten w dzisiejszej postaci wtedy nawet nie istniał. Odnoszenie więc naszych pojęć do terminów biblijnych jest jakby nie patrzeć bez sensu.

Język staroaramejski i inne języki biblijne ma znaczne bogactwo pojęć określających Boga i właściwych tylko Jemu. Te słowa niosą znaczenie, którego nie da się po prostu przetłumaczyć i nie należy ich mylić z naszymi odpowiednikami powstałymi za czasów pogańskich. Polskie "bóg" i "ojciec" nie znaczą to samo co Jahwe czy Elohim, ciężko uznać je za ekwiwalenty, jak Ty to czynisz.

Ot taka uwaga językoznawcza. :)

[obierak27]

zawszelisica napisała:

> Ostatnio zauważyłam, że coraz więcej osób nawet w sytuacjach oficjalnych zwraca
> się do siebie na "ty" i powiem szczerze troszkę mnie to drażni. Zastawiam się,
> czy i u was w firmach mówi się do siebie "po amerykańsku" (bo chyba stamtąd po
> chodzi ta tradycja) po imieniu. Jak powinno być, do kogo wypada a do kogo nie z
> wracać się po imieniu?

U mnie w firmie istnieje hierarchia : jest szef, jest pan dyrektor tego i tamtego i są też pracownicy którym mówię na Ty. Według mnie to dobre rozwiązanie. Wszystko wtedy jest jasne i klarone bez niepotzrebnego mętliku :D

[zawszelisica]

A czy nowych pracowników pytasz najpierw jak się do nich zwracać, czy od razu mówisz "ty"?

[lilyrush]

Mnie niemienie drażni używanie w stosunku do mnie liczby mnogiej. Dostaje ofertę na przykład przedłużenia ubezpieczenia samochodu czy mieszkania , która zaczyna sie od "szanowna Pani XY" (bo obiekt mój) i dalej 'przypominamy Państwu" jakiemu państwu? ja jestem jedna, cała, w ciąży na pewno nie, zresztą płód nie ma prawa posiadania ;-)

[obierak27]

Do mnie dzwoniła wczoraj osoba w sprawie CV i zaczeła od " cześć ....." więc rozmowa automatycznie potoczyła się "na ty". Muszę powiedzieć, że o wiele luźniej się rozmawiało w taki sposób, bardzo odstresowuje. Ale to była młoda osoba i kandydowałem na w mairę kreatywne stanowisko. Więc zależy to też od sytuacji.

[jureek]

W firmie, gdzie pracuję przyjęte jest, że wszyscy są z wszystkimi na ty. W moim dziale jestem najstarszy, w całej firmie też jest niewielu ode mnie starszych, ale w niczym mi nie przeszkadza. Łatwiej się tak komunikować w sprawach zawodowych.
Jura

[paco_lopez]

do mnie ostatnio starsza pani doktór w wywiadze z medycyny pracy mówiła na ty. nie przeszkadzało mi. w ogóle jak ktos zaczyna do mnie na ty , to ja tez i sprawa załatwiona.

[oszolom-z-radia-maryja]

mnie też to drażni, to przejaw braku szacuku dla drugiej dorosłej osoby

[bling.bling]

oszolom-z-radia-maryja napisał:

> mnie też to drażni, to przejaw braku szacuku dla drugiej dorosłej osoby

Hola hola! Druga osoba to właśnie "ty" Co gramatyki się nie zna?

[v.i.k.k.a]

ze wszystkimi rowiesnikami jestem na Ty na codzien, w sytuacjach oficjalnych znaczy kiedy mamy ludzi z zewnatrz zwracam sie pan/-i oraz w przypadku starego-panie dyrektorze. Z niektorymi jestem na Ty jednostronnie-znaczy mnie 'tykaja' z racji mlodszego wieku, a ja im mowie na pan/-i +imie...ale mi to nie przeszkadza.

jesli dzwoni akwizycja

[v.i.k.k.a]

lub kontrahent i mowi do mnie pani+imie od razu zwracam uwage i prosze o pozostanie przy oficjalnej formie-pani. Ucza ich na kursach dla akwizytorow jakiegos glupiego spoufalania sie, a nie kazdy to lubie-ja nie cierpie.

[szybiarz]

to przejaw braku podstawowej kultury, najłatwiej zauważyć to u policjantów, zwłaszcza gdy zatrzymują starsze auto z miejscową rejestracją, wtedy są zwolnieni z kultury, jakiś czas temu szedłem w ubraniu roboczym boczną drogą, podjeżdża do mnie radiowóz i choć mam po 30, policjant zaczyna "ej ty, widziałeś osobę...?" a ja oczywiście nie widziałem żadnej osoby ;-)

[tehuana]

W Stanach wszyscy sa bardzo grzeczni. W Polsce -wszyscy walili mi na Ty (w sklepach np), tu wszyscy uzywaja Ms/ma'am .

[5izabela20]

taaaa, my tutaj jesteśmy bardziej "amerykanscy" niż Amerykanie...

"pawiem narodów byłaś i papugą(...)"