śmierć dorosłej kobiety ceną za 3 dni życia płodu

[zaretpug]

"A zatem śmierć dorosłej kobiety była ceną za trzy dni życia płodu, którego przeznaczeniem i tak było umrzeć."
Czy chcemy, by nasze zony, córki, siostry, matki umierały tylko po to, żeby płód mógł pożyć sobie trzy dni dłużej?
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,12964478,Peadar_de_Burca__Polacy__mozecie_byc_dumni_z_waszej.html

[zaretpug]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,13074704,Irlandia_w_koncu_zliberalizuje_swoje_przepisy_aborcyjne_.html

[Gość: BIMOTA]

ZAPLACILA SMIERCIA ? CZYLI BEDZIE ZYC WIECZNIE... :p

[gucio71.2]

Gość portalu: BIMOTA napisał(a):

> ZAPLACILA SMIERCIA ? CZYLI BEDZIE ZYC WIECZNIE... :p

raczej nie, bo ona chciała tej aborcji więc raczej w piekle smaży się

[tanebo]

Swoją drogą to pacjentka była zdaję się hinduską. Ciekawe co powiedzieliby Irlandczycy gdyby w Indiach spalono żywcem irlandzką wdowę gdy jej mąż zmarł w Indiach na wspólnych wakacjach.

[Gość: smok]

> Czy chcemy, by nasze zony, córki, siostry, matki umierały tylko po to, żeby płó
> d mógł pożyć sobie trzy dni dłużej?

Po co zadajesz to pytanie? przecież wszyscy znamy badania CBOS, przywoływane również na tym forum. W sytuacji, gdy zagrożone jest życie matki, przerywanie ciąży akceptuje 77% Polaków.
Polskie prawo dopuszcza aborcję w trzech przypadkach między innymi gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia matki. Zaostrzenie tak jak i liberalizacja ustawy aborcyjnej nam nie grozi (w październiku zeszłego roku mieliśmy tego dowód, podczas głosowania w sejmie nad). Wiec jaki jest cel zadawania retorycznych pytań?

[black-emissary]

Gość portalu: smok napisał(a):
> W sytuacji, gdy zagrożone jest życie matki, przerywanie ciąży akceptuje 77% Polaków.

23% nie akceptuje?! Przerażające!

[Gość: smok]

tak źle to nie jest, nie wszyscy mają sprecyzowane zdanie. Pytania w ankiecie nie były zawężone tylko do TAK lub NIE. 77% Polaków odpowiedziało: "zdecydowanie się zgadzam" i "raczej się zagaszam", te pozostałe 23% to osoby, którzy odpowiedzieli: "zdecydowanie się nie zgadzam" lub "raczej się nie zagaszam" i "trudno powiedzieć". Tych co zdecydowanie się nie zgadzają jest 12%. Czy to przerażające ? z pewnością to nie mało, ale w demokracji rację ma większość.

[Gość: Wojtek]

W demokracji większość wygrywa, ale nie zawsze ma racje.
Nauczyciel pyta w szkole: kto jest za tym, aby X dzisiaj poszedł do odpowiedzi. Wszyscy się zgłaszają poza X-em i X idzie do odpowiedzi.
Na tym polega demokracja

[black-emissary]

To jest akurat wyjątkowo marny i manipulacyjny przykład.
Demokracja to byłaby, gdyby nauczyciel zapytał "kto jest za tym, by dziś nie było lekcji".

[misiu-1]

black-emissary napisała:

> To jest akurat wyjątkowo marny i manipulacyjny przykład.

A niby czemu? Przykład bardzo trafny.

> Demokracja to byłaby, gdyby nauczyciel zapytał "kto jest za tym, by dziś nie było lekcji".

A demokracja europejska - gdyby na tak zadane pytanie 75% odpowiedziało "tak", a lekcja mimo to by się odbyła.

[black-emissary]

misiu-1 napisał:
> A niby czemu?

Temu, że demokracja nie służy do wskazywania indywidualnych ofiar.

> A demokracja europejska - gdyby na tak zadane pytanie 75% odpowiedziało "tak",
> a lekcja mimo to by się odbyła.

I w szkole też tak będzie. :)

[misiu-1]

black-emissary napisała:

> Temu, że demokracja nie służy do wskazywania indywidualnych ofiar.

Jak nie, jak tak? A czemu służą histeryczne nagonki medialne, w których nota bene celuje GWno, na pojedynczych ludzi?
Demokracja w rekach manipulatorów jest wygodnym narzędziem do załatwiania wszelkich łajdactw.

> I w szkole też tak będzie. :)

Nie tylko w szkole. Kiedy kilka narodów powiedziało "NIE" Związkowi Eurosowieckiemu, wówczas jednych się olało, zmieniając traktat, a drugim kazało głosować jeszcze raz. Ot, taka to i "demokracja". Niczym szczególnym nie odróżniająca się od demokracji sowieckiej, czemu trudno się dziwić, skoro to wychowankowie tej drugiej wdrażają dziś tę pierwszą.

[black-emissary]

misiu-1 napisał:
> Jak nie, jak tak?

Jak tak, jak nie?

> A czemu służą histeryczne nagonki medialne

Mowa była o głosowaniu...

Proszę uprzejmie o powstrzymanie się od sformułowań w stylu "GWno".

> Nie tylko w szkole.

Ale szkoły tyczyło porównanie...

Wyjeżdżasz za linię, Misiu!


Korwinista?

[misiu-1]

black-emissary napisała:

> > Jak nie, jak tak?
>
> Jak tak, jak nie?

Jak nie, jak tak?

> > A czemu służą histeryczne nagonki medialne
>
> Mowa była o głosowaniu...

Mowa była o demokracji, a media są nieodłącznym jej składnikiem.

> Proszę uprzejmie o powstrzymanie się od sformułowań w stylu "GWno".

A niby dlaczego? GWno to bardzo odpowiednie słowo - krótkie, określające podmiot i zarazem zawierające trafną ocenę treści.

> Ale szkoły tyczyło porównanie...

Ale szkoła była tylko przykładem, a demokracja to pojęcie odnoszące się nie tylko i nawet nie przede wszystkim do szkoły.

> Wyjeżdżasz za linię, Misiu!

Nawet codziennie. Na przykład dziś kilka razy wyjechałem za linię przerywaną, kilka razy za linię zatrzymania a raz nawet za podwójną ciągłą, bo jakiś samochód był źle zaparkowany.

> Korwinista?

Jeśli to oznacza w skrócie "myślący człowiek", to tak.

[black-emissary]

misiu-1 napisał:
> Mowa była o demokracji, a media są nieodłącznym jej składnikiem.

W monarchii będzie cenzura? :)

> A niby dlaczego?

Dlatego, że godzi to w kulturę dyskusji.

> > Korwinista?
> Jeśli to oznacza w skrócie "myślący człowiek", to tak.

Nie, w skrócie to przeciwieństwo myślącego człowieka.

[misiu-1]

black-emissary napisała:

> W monarchii będzie cenzura? :)

W monarchii będzie zakaz działalności komunistycznej, więc GWno będzie nielegalne.

> Dlatego, że godzi to w kulturę dyskusji.

"Słusznie powiedziano kiedyś, że dobrze wychowany człowiek może czytać wszystko. Nad tym, co jest naturalne, zastanawiają się tylko największe świntuchy i wyrafinowani rozpustnicy, którzy w swej zakłamanej moralności nie biorą pod uwagę treści, ale ze złością rzucają się na poszczególne słowa.
Przed laty czytałem krytykę jakiejś nowelki; w której krytyk oburzał się że autor napisał: „Wysmarkał się i utarł nos”. Sprzeciwia się to rzekomo wszystkiemu, co estetyczne, wzniosłe, co narodowi dać powinna literatura. Oto mały przykład, jacy głupcy chodzą po ziemi.
Ludzie, którzy lękają się mocniejszych wyrażeń, są tchórzami, bo naga rzeczywistość ich przeraża, a tacy właśnie słabi ludzie są największymi szkodnikami kultury i charakteru. Tacy wychowaliby naród jako gromadę przeczulonych człowieczków, masturbantów fałszywej kultury w rodzaju św.Alojzego, o którym powiedziano w księdze mnicha Eustachego, że gdy św. Alojzy usłyszał, jak mąż jeden z wielkim hukiem wypuścił wiatry, rozpłakał się i w modlitwie dopiero znalazł ukojenie.
Tacy ludzie ujawniają publicznie swoje oburzenie, ale z niezwykłym upodobaniem chodzą po publicznych szaletach dla odczytywania nieprzyzwoitych napisów na ścianach."
(Jarosław Hasek, "Przygody dobrego wojaka, Szwejka")

> Nie, w skrócie to przeciwieństwo myślącego człowieka

Żeby twoja opinia była coś warta, najpierw sama musiałabyś zacząć myśleć.

[black-emissary]

Cytat - niecelny.
Próba obelgi - tym bardziej.
Ale czegóż innego spodziewać się po korwiniście? :)

[misiu-1]

black-emissary napisała:

> Cytat - niecelny.
> Próba obelgi - tym bardziej.
> Ale czegóż innego spodziewać się po korwiniście? :)

Cytat jest celny, o "próbie obelgi" nic nie wiem, a twoje uniki - cóż, czegóż innego można się spodziewać po lewaczce-feminazistce?

[black-emissary]

misiu-1 napisał:
> Cytat jest celny, o "próbie obelgi" nic nie wiem, a twoje uniki - cóż,
> czegóż innego można się spodziewać po lewaczce-feminazistce?

I znowu pudło...

[black-emissary]

Dla mnie ktokolwiek, kto na tak postawione pytanie odpowie inaczej niż zdecydowanie się zgadzam jest osobnikiem wysoce podejrzanym.

[Gość: smok]

No to delikatnie mówiąc, tyle, że oczekiwanie, że istnieje taka społeczność w świecie,w której mniej niż 10 procent nie będzie "podejrzana" to myślenie utopijne. Te 12 % Polaków, dla których nawet zagrożenie życia matki nie jest uzasadnieniem do przeprowadzania aborcji, to jakaś statystyczna norma "zwyrodnialców" w każdej populacji.

[black-emissary]

Ale że jeszcze się z tym tak obnoszą?!

[Gość: smok]

no co się mają wstydzić to psychopaci lub zwyrodnialcy, tacy poczucia wstydu nie odczuwają.

[Gość: Wojtek]

Życie jest bezcenne. A życie bezbronnego dziecka ??

[tanebo]

A życie bezbronnej kobiety?

[angelfree]

Jakie szanse na przeżycie ma to "bezbronne dziecko", gdy już spowoduje śmierć matki?

[Gość: Wojtek]

Prawie tak duże jak matka bez dziecka

NIKT nie ma prawa

[kora3]

wymaga/oczekiwać/żądać, ze ktokolwiek odda swoje życie za jakieś inne życie. Także ten, kto powołuje sie na chrzescijanstwo. Od Chrystusa nikt nie żądał ofiary z życia, dokonał jej DOBROWOLNIE i na tym akcie,dla wierzacych oczywiscie, opiera się calą idea chrzescijaństwa.

To postepowanie było barbarzyńskie:( wstyd, hańba

[misiu-1]

kora3 napisała:

> wymaga/oczekiwać/żądać, ze ktokolwiek odda swoje życie za jakieś inne życie.

To znaczy, że wymagając/oczekując/żądając, żeby dziecko oddało swoje życie za życie matki, robisz to bezprawnie?

> Od Chrystusa nikt nie żądał ofiary z życia, dokonał jej DOBROWOLNIE i na tym akcie,dla
> wierzacych oczywiscie, opiera się calą idea chrzescijaństwa.

Z głoszeniem takiej tezy nie byłbym zbyt wyrywny. W świetle tych paru wersetów:

"Nie mogę sam z siebie nic uczynić. Jak słyszę, tak sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy, bo staram się pełnić nie moją wolę, lecz wolę tego, który mnie posłał." (J 5:30)
""Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny." (J 3:16)
"I mówił: Abba, Ojcze! Ty wszystko możesz, oddal ten kielich ode mnie; wszakże nie co Ja chcę, ale co Ty." (Mt 14:36)

[tanebo]

Czasami w życiu zdarzają się sytuacja zero jedynkowe. Np gdy ciąża zagraża życiu matki. Co wybrać? Życie matki. Bez matki nie ma dziecka.

no nie do końca Tanebo

[kora3]

tanebo napisał:

> Czasami w życiu zdarzają się sytuacja zero jedynkowe. Np gdy ciąża zagraża życi
> u matki. Co wybrać? Życie matki. Bez matki nie ma dziecka.

Tu wg mnie nie chodzi o to CO WYBRAĆ, a kto ma prawa tego WYBORU.

Oczywiście- w tej konkretnej sytuacji było, jak napisałęś "Bez matki nie ma dziecka" - ciąza ta bowiem w taki sposób zagrażała życiu kobiety, że niemożliwością było, by płód przeżył dotrwawszy do czasu porodu (czy cc w stadium pozwalającym mu na funkcjonowanie poza organizmem matki). Są jednak sytuacje takie, w których pomimo ewidentnego zagrożenia życia kobiety przez ciążę, ciąża ta ma szansę zakończyć się szczesliwym rozwiązaniem. Tak bywa np. wówczas, gdy zachodzi w ciążę kobieta cierpiąca na nowotwór.
Żeby ciąża była bezpieczna musi przerwać leko, chemio, czy radioterapię, co może się skończyć jej smiercią, ale śmiercią być moze już po rozwiązaniu.
W takich sytuacjach mozna mówić o wyborze pomiędzy życiem kobiety, a życiem płodu. Kto ma prawo dokonać tego wyboru? Wg mnie - kobieta. Tylko ona moze zdecydować, czy chce się POSWIECIC, czy nie.

gdy ciąża zagraża życiu matki...

[zaretpug]

tanebo napisał:

> Czasami w życiu zdarzają się sytuacja zero jedynkowe. Np gdy ciąża zagraża życi
> u matki. Co wybrać? Życie matki. Bez matki nie ma dziecka.

Antyaborcjoniści uważają, ze należy wtedy wybrać życie płodu.

[misiu-1]

zaretpug napisał(a):

> Antyaborcjoniści uważają, ze należy wtedy wybrać życie płodu.

Nieprawda. Przewrażliwienie części środowisk pro-life wynika wprost z upodobania do taktyki małych kroków wśród środowisk proaborcyjnych i całej lewicy w ogóle. Każde ustępstwo staje się uchwyconym przyczółkiem i podstawą do kolejnych żądań. Doskonale jest to widoczne na innym polu z tej samej, lewicowej łączki - ideologii pro-zwierzęcej. Daj czerwonemu palec, to pożre całą rękę. W rzeczywistości nie byłoby oporu przed usuwaniem np. ciąży pozamacicznej, która nie ma szans na szczęśliwe zakończenie, a towarzyszy jej niemal pewna śmierci matki. Jednak lewactwo natychmiast wykorzystuje taką zgodę do rozszerzania jej na przypadki błahe, jak np. "skłonności samobójcze" matki, które są uznawane za rzekome "zagrożenie życia" na równi z rzeczywistymi zagrożeniami. Trudno się więc dziwić niechęci wobec wyciągania tego palca.

[zaretpug]

misiu-1 napisał:

> zaretpug napisał(a):
>
> > Antyaborcjoniści uważają, ze należy wtedy wybrać życie płodu.
>
> Nieprawda.

Czyli jednak aborcja jest wtedy dopuszczalna?

[misiu-1]

W takiej sytuacji (tzn. kiedy wiadomo, że płód i tak nie ma szans na przeżycie, a matka umrze, jeśli się nic nie zrobi) aborcja jest usprawiedliwionym działaniem w stanie wyższej konieczności. Ratowaniem tego, co da się uratować. Tak uważam.

[black-emissary]

misiu-1 napisał:
> Przewrażliwienie części środowisk pro-life wynika wprost z upodobania do taktyki
> małych kroków wśród środowisk proaborcyjnych i całej lewicy w ogóle.

W przeciwieństwie do środowisk antychoice i całej prawicy w ogóle, która nigdy przenigdy nie żąda więcej, np. po zakazie aborcji na życzenie nie będzie chciała zakazywać aborcji po gwałcie, a prawa do aborcji, gdy zagrożone jest życie matki nigdy, przenigdy nie podważy?
Ups...

> W rzeczywistości nie byłoby oporu przed usuwaniem np. ciąży pozamacicznej

Serio?
www.ncbcenter.org/page.aspx?pid=940

[Gość: Wojtek]

Bez matki nie ma dziecka ? A co jest ? Płód ?
Aborcjoniści uważają, że należny zabić małe bezbronne dziecko, bo jest słabsze i nie potrafi się obronić i prawdopodobnie będzie żyło dłużej niż matka.
Jeżeli sytuacja jest zero-jedynkowa to może wybierać matka jeżeli jest wypełni świadoma co robi

[tanebo]

Znasz jakieś dziecko które urodziło się bez udziału matki?

[kora3]

misiu-1 napisał:

>
> To znaczy, że wymagając/oczekując/żądając, żeby dziecko oddało swoje życie za ż
> ycie matki, robisz to bezprawnie?

Misiu ruszże głową :) - ten płód UMIERAŁ i nie miał szans na przeżycie, więc o jakim ODDANIU życia tu mówisz?
O trzech dobach życia płodu, który tak czy owak w tym stadium rozwoju (pomijając stan ogólny) WCALE nie miał szans przeżycia poza organizmem kobiety?


>
> Z głoszeniem takiej tezy nie byłbym zbyt wyrywny. W świetle tych paru wersetów:
>
Zakladam, ze nie jesteś wyznania chrześcijańskiego. A zakłądam tak, bo TAKA interpretacja ofiary Jezusa, jaką przestawiasz jest RAZĄCO SPRZECZNA z ideą chrześcijaństwa.

Zdajesz się zapominać:) (albo co gorsza nie wiesz, a bierzesz się za komentowanie), że relacja Bóg Ojciec - Jezus to wg wierzeń katolików nie jest proste przełożenie ojciec - syn:) Doktryna o jedności w Trójcy Świętej mówi o tym, że Bóg Ojciec, Chrystus i Duch Św. są niejako JEDNĄ osobą. Modlitwa Jezusa w wieczerniku, na którą sie tak radośnie powołujesz ma pokazać , że Bóg obleczony w ludzką postać waha się i ma wątpliwości, czy zaufać Bogu, zaufać samemu sobie de facto. Bo TAKA jest natura człowieka, także wierzącego człowieka - choć wierzy we Boga nie umie mu do końca zaufać w obliczu bardzo trudnych wyborów, czy zdarzeń w życiu. Nawet boska natura Jezusa została z racji uczłowieczenia jej skażona tym brakiem zaufania, wąpliwościami. Jednocześnie, jak mozesz soboie przeczytać w cytowanych przez Ciebie słowach, Jezus modli się : Ojcze, jesli to mozliwe oddal ode mnie ten kielich, ALE niech się dzieje wola Twoja.

Mniej patetycznie: Boże, wiem co mnie czeka i bardzo się boję, chciałbym, aby to nie musiało się stać, ale ufam Ci i wiem, że cokolwiek się stanie, stanie się dobrze.

Jezus wg wierzeń katolików był/jest BOGIEM. Nie jakims bytem odrebnym, podporzadkowanym Bogu, ale samym Bogiem. Miał zatem nieograniczone możliwości uniknięcia tego, co sam mówiąc kolokwialnie, wymyślił, by dać ludziom szanse na zbawienie:) Mógł skutecznie się ukryć, sprawić, że Piłąt zachowałby się inaczej, ze inaczej zachowaliby się arcykapłani, a także stać się no. niewidzialnym dla wszystkich mu wrogich, czy w ogóle zniknąć. Nie zrobił tego, bo przez jego mękę i śmierć w ludzkim dziele, przez doznanie tego, mógł zbawić ludzi. Uczynił to DOBROWOLNIE, a wahanie, strach i chwilowa utrata zaufania do samego siebie miały zwiększac jego poświęcenie. Cóż by to bowiem było za poświecenie, gdyby Jezus nie miał tych wlaściwych człowiekowi odczuć? Żadne.

To jest podstawa chrześcijaństwa - Bóg za ludzi umarł w mękach, sam siebie wydał na nie i śmierć, czuł zarówno psychiczne, jak i fizyczne męki przydane człowiekowi w takiej sytuacji,a MIMO to zdecydował się.

Wiem, że u katolików wiedza w zakresie własnej religii jest b. niska, ale tak raząca niewiedza w zakresie podstaw chrześcijaństwa, nawet u człowieka niewierzacego (a nie wiem jakim ty jesteś i to bez znaczenia w sumie) wzbudza politowanie. Jeśli chce się o czymś na serio rozmawiać trzeba o tym mieć deko tzw. "zielonego pojęcia":) - sorry

[misiu-1]

kora3 napisała:

> Misiu ruszże głową :) - ten płód UMIERAŁ i nie miał szans na przeżycie, więc o
> jakim ODDANIU życia tu mówisz?

Sama ruszże głową. Ten płód, niezależnie od tego, co go czekało za parę dni, w danej chwili żył. Dla zabójcy, który zabija człowieka leżącego na łożu śmierci, nie stanowi usprawiedliwienia oczywisty skądinąd fakt, że temu człowiekowi pozostały już tylko dni, a może nawet tylko godziny, do śmierci.

> O trzech dobach życia płodu, który tak czy owak w tym stadium rozwoju (pomijają
> c stan ogólny) WCALE nie miał szans przeżycia poza organizmem kobiety?

A to już insza inszość. Ja nie twierdzę wcale, że nie należało usuwać tej ciąży, która i tak nie miała szans na pozytywne zakończenie. Ja twierdzę tylko, że Twoja teza jest fałszywa.

> Zakladam, ze nie jesteś wyznania chrześcijańskiego. A zakłądam tak, bo TAKA interpretacja
> ofiary Jezusa, jaką przestawiasz jest RAZĄCO SPRZECZNA z ideą chrześcijaństwa.

A to niby dlaczego? To przecież wynika wprost z tekstu Biblii. A skoro tak, to zgodnie z Twoim rozumowaniem, treść Biblii byłaby sprzeczna z ideą chrześcijaństwa, a to przecież absurd.
Dla idei chrześcijaństwa nie ma najmniejszego znaczenia dobrowolność ofiary Jezusa, a sam fakt jej złożenia.

> Zdajesz się zapominać:) (albo co gorsza nie wiesz, a bierzesz się za komentowanie), że
> relacja Bóg Ojciec - Jezus to wg wierzeń katolików nie jest proste przełożenie ojciec - syn:)
[ciach]

A powiedz, co mnie obchodzą wierzenia katolików? Ich doktryna - ich problem.

[tanebo]

OK. Dlaczego zatem zabito matkę w imię życia (krótkiego) płodu?

[misiu-1]

tanebo napisał:

> OK. Dlaczego zatem zabito matkę w imię życia (krótkiego) płodu?

Jak zabito? Zmarła z powodu sepsy. Zaniechanie ratowania oznaczać może błąd w sztuce ale przecież nie zabójstwo.

[tanebo]

OK. Zatem gdy potkniesz się i rozwalisz łeb o krawężnik a ja przejdę obok ciebie obojętnie nie wzywając pogotowia w wyniku czego umrzesz to nie przyczynię się do twojej śmierci?

[misiu-1]

tanebo napisał:

> OK. Zatem gdy potkniesz się i rozwalisz łeb o krawężnik a ja przejdę obok ciebie obojętnie
> nie wzywając pogotowia w wyniku czego umrzesz to nie przyczynię się do twojej śmierci?

A jeśli nie wezwiesz, odpowiadasz za zabójstwo, czy za nieudzielenie pomocy?

[kora3]

misiu-1 napisał:

> kora3 napisała:
>
>
> Sama ruszże głową. Ten płód, niezależnie od tego, co go czekało za parę dni, w
> danej chwili żył. Dla zabójcy, który zabija człowieka leżącego na łożu śmierci,
> nie stanowi usprawiedliwienia oczywisty skądinąd fakt, że temu człowiekowi poz
> ostały już tylko dni, a może nawet tylko godziny, do śmierci.

Tak, tylko życie tego człowieka nie zagraza życiu innego/innych.
Życie tego zagrazało, a przy tym nie ma technicznej mozliwości podtrzymania go te 3 dni przy życiu nnie narzarając zycia kobiety.
Nawet zabicie kogoś zdrowego w obronie własnej jest usprawiedliwione i to takze wowczas, gdy zabity jest np. osobą niepoczytalną i nie odpowiada za to co robi.

>
> A to już insza inszość. Ja nie twierdzę wcale, że nie należało usuwać tej ciąży
> , która i tak nie miała szans na pozytywne zakończenie. Ja twierdzę tylko, że T
> woja teza jest fałszywa.

Moja teza to moje poglądy i mam do nich prawo :)
>

> A to niby dlaczego? To przecież wynika wprost z tekstu Biblii. A skoro tak, to
> zgodnie z Twoim rozumowaniem, treść Biblii byłaby sprzeczna z ideą chrześcijańs
> twa, a to przecież absurd.
> Dla idei chrześcijaństwa nie ma najmniejszego znaczenia dobrowolność ofiary Jez
> usa, a sam fakt jej złożenia.

Mylisz się:)

>
> A powiedz, co mnie obchodzą wierzenia katolików? Ich doktryna - ich problem.
>
Jesli ktoś jest chrzescijaninem rozumie na czym polega ofiara Jezusa. Jesli przyrównać by te ofiare z ofiary prowadzonego na rzeź barana - to żadna nie byłaby to zasługa Jezusa - dokladnie taka sama, jak barana ofiarnego, który nie miał wpływu n to, że go w ofierze złożono

[misiu-1]

kora3 napisała:

> Tak, tylko życie tego człowieka nie zagraza życiu innego/innych.
> Życie tego zagrazało, a przy tym nie ma technicznej mozliwości podtrzymania go te 3 dni
> przy życiu nnie narzarając zycia kobiety.

Zagrażało, czy nie zagrażało, nieważne. Jeśli, jak twierdzisz, nikt nie ma prawa poświęcać jednego życia dla ratowania innego, to nie ma i koniec.

> Nawet zabicie kogoś zdrowego w obronie własnej jest usprawiedliwione i to takze
> wowczas, gdy zabity jest np. osobą niepoczytalną i nie odpowiada za to co robi.

Obrona konieczna nie wchodzi tu w grę, ponieważ nie ma bezprawnego ataku, który ją warunkuje.

> > A to już insza inszość. Ja nie twierdzę wcale, że nie należało usuwać
> tej ciąży
> > , która i tak nie miała szans na pozytywne zakończenie. Ja twierdzę tylko
> , że T
> > woja teza jest fałszywa.
>
> Moja teza to moje poglądy i mam do nich prawo :)

A jakże. Masz pełne prawo do wyznawania poglądu, że właśnie jest lipiec i do kąpieli w ciepłym Morzu Bałtyckim.

> Mylisz się:)

Nie mylę się. To Ty nie pojmujesz idei chrześcijaństwa.

> Jesli ktoś jest chrzescijaninem rozumie na czym polega ofiara Jezusa.

Skoro tak, to nie jesteś Ty chrześcijanką. Oj, nie jesteś.

> Jesli przyrównać by te ofiare z ofiary prowadzonego na rzeź barana - to żadna nie byłaby to
> zasługa Jezusa - dokladnie taka sama, jak barana ofiarnego, który nie miał wpływu n to, że
> go w ofierze złożono

Mylisz się, ponieważ Jezus, gdyby chciał, mógł uniknąć śmierci. Zasługa więc jest. Jednak jego pokorna zgoda z wolą Ojca nie zmienia faktu, że czynnikiem sprawczym była właśnie wola Ojca. A przywołanie barana jest tu bardzo do rzeczy. Przecież na ważność ofiary z barana nie miał żadnego wpływu brak jego zgody.

[dritte_dame]

misiu-1 napisał:

> Obrona konieczna nie wchodzi tu w grę, ponieważ nie ma bezprawnego ataku, który
> ją warunkuje.

Słusznie.
W omawianym przypadku nalezało zabić "dziecko" powodując się stanem wyższej konieczności.

Nie doczytaleś czy udajesz?:)

[kora3]

misiu-1 napisał:

> Zagrażało, czy nie zagrażało, nieważne. Jeśli, jak twierdzisz, nikt nie ma praw
> a poświęcać jednego życia dla ratowania innego, to nie ma i koniec.

nie napisałam, ze nikt nie ma prawa poświecac jednego życia dla drugiego, tylko,ze nikt nie ma prawa wymagać/żadać, by ktos poswiecił swe życie dla innego życia - to jest spora róznica, nie uwazasz?
>
> Obrona konieczna nie wchodzi tu w grę, ponieważ nie ma bezprawnego ataku, który
> ją warunkuje.

Zagrożenie życia wskutek rozwijającej się infekcji, zakażenia to PRAWNY atak na organizm?
>
>
> >
> > Moja teza to moje poglądy i mam do nich prawo :)
>
> A jakże. Masz pełne prawo do wyznawania poglądu, że właśnie jest lipiec i do ką
> pieli w ciepłym Morzu Bałtyckim.

Wskaż prawo, które zabrania mi ratowania własnego życia, gdy inne życie mu zagraza:)
>

>
> Nie mylę się. To Ty nie pojmujesz idei chrześcijaństwa.

Możesz mi podesłać stosowny link z ideą zbiezną do przedstawioną przez ciebie? Tylko nie bloga jakiegoś, a np. dzieło teologa, albo oficjalny dokument bym prosiła:)
>

> Skoro tak, to nie jesteś Ty chrześcijanką. Oj, nie jesteś.


Ale ja sie za takową nie podaję, to, ze ktoś zna założenia jakiejś religii nie znaczy, że musi ją wyznawać:) czekam na link:)

>
> Mylisz się, ponieważ Jezus, gdyby chciał, mógł uniknąć śmierci. Zasługa więc je
> st
No własnie!!!! Zatem DOKONAŁ WYBORU:)

. Jednak jego pokorna zgoda z wolą Ojca nie zmienia faktu, że czynnikiem spra
> wczym była właśnie wola Ojca.

Ale ten Ojciec to ON SAM :) Ten ojciec to SUMIENIE i WOLA.

A przywołanie barana jest tu bardzo do rzeczy. Pr
> zecież na ważność ofiary z barana nie miał żadnego wpływu brak jego zgody.
>
No dokladnie, wiec baran nie miał wyboru. A Jezus mial, gdyby tylko chciał, jak sam napisałeś, uniknąłby śmierci. I miał też ludzkie odruchy np. strach, zwątpienie. Jednak odrzucił je, bo zaufał.

[misiu-1]

kora3 napisała:

> nie napisałam, ze nikt nie ma prawa poświecac jednego życia dla drugiego, tylko,ze nikt
> nie ma prawa wymagać/żadać, by ktos poswiecił swe życie dla innego życia - to jest
> spora róznica, nie uwazasz?

W tej sytuacji nie ma żadnej różnicy. Przecież usuwając płód i tak nie pytasz go o zgodę.

> Zagrożenie życia wskutek rozwijającej się infekcji, zakażenia to PRAWNY atak na organizm?

Atak musi być bezprawny w znaczeniu prawa karnego. Masz gdzieś w kodeksie karnym wymienioną karę dla płodu za spowodowanie takiej infekcji?

> Wskaż prawo, które zabrania mi ratowania własnego życia, gdy inne życie mu zagraza:)

Nie wykręcaj kota ogonem. Przeczytaj, co sama twierdziłaś na początku i odnieś to do płodu, który chcesz usunąć.

> Możesz mi podesłać stosowny link z ideą zbiezną do przedstawioną przez ciebie?
> Tylko nie bloga jakiegoś, a np. dzieło teologa, albo oficjalny dokument bym prosiła:)

Proszę bardzo. Dokument jak najbardziej oficjalny:
biblia.deon.pl/
> Ale ja sie za takową nie podaję, to, ze ktoś zna założenia jakiejś religii nie
> znaczy, że musi ją wyznawać:) czekam na link:)

Czyli wszystko się zgadza.

> No własnie!!!! Zatem DOKONAŁ WYBORU:)

Owszem. Dokonał wyboru, czy podporządkować się WOLI OJCA.

> Ale ten Ojciec to ON SAM :) Ten ojciec to SUMIENIE i WOLA.

Nie. Ojciec to Ojciec, a Syn to Syn.

> No dokladnie, wiec baran nie miał wyboru. A Jezus mial, gdyby tylko chciał, jak sam
> napisałeś, uniknąłby śmierci. I miał też ludzkie odruchy np. strach, zwątpienie. Jednak
> odrzucił je, bo zaufał.

Nie rozumiesz. To nie ma nic do rzeczy w kontekście ważności samej ofiary. Barana nie pytają, zabijają go wbrew jego woli, a ofiara jest mimo to ważna. Tak samo byłaby ważna ofiara Jezusa, gdyby odbyła się wbrew jego woli.

[kora3]

misiu-1 napisał:

> kora3 napisała:
>
>
> W tej sytuacji nie ma żadnej różnicy. Przecież usuwając płód i tak nie pytasz g
> o o zgodę

Demagogia. Mowa o możliwosci poświecenia SIE kobiety.
>
>
> Atak musi być bezprawny w znaczeniu prawa karnego. Masz gdzieś w kodeksie karny
> m wymienioną karę dla płodu za spowodowanie takiej infekcji?

Nie, za to jest zapis prawny pozwalający na usunięcie LEGALNIE ciąży w takiej sytuacji. I nie pisz mi, że to "bezprawne prawo" - skoro się na prawodawstwo powołujesz, to przyjmuj je z dobrodziejstwem inwentarza:)
>
> Nie wykręcaj kota ogonem. Przeczytaj, co sama twierdziłaś na początku i odnieś
> to do płodu, który chcesz usunąć.

Ja żadnego płodu nie chce usunąc, ba nawet nie byłam w sytuacji rozważania tego.

I nic nie wykrecam w dodatku - płod w opisywanym przypadku nie miał ZADNYCH szans na przezycie, wiec ...
>
>
> Proszę bardzo. Dokument jak najbardziej oficjalny:
> biblia.deon.pl/

Mam takie pytanie: jaki kosciół, związek wyznaniowy założyłeś? Pytam, bo dowolna intrerpretacja Biblii jest raczej sprzeczna z zasadami wszystkich uznawanych:)
>
> Owszem. Dokonał wyboru, czy podporządkować się WOLI OJCA.

Zatem WYBORU :) Nawet idąc Twoim naiwnym i ignoranckim co do wiedzy o chrześcijaństwie tropem myslenia:) - włąsnie dokonał wyboru, ze sie poświeci. MÓGŁ się nie poświecać, wiec to był wybór.
>
> Nie. Ojciec to Ojciec, a Syn to Syn.

Znasz pojecie "Bóg w TRójcy Jedyny"? z ciekawosci pytam :)
>
>
> Nie rozumiesz. To nie ma nic do rzeczy w kontekście ważności samej ofiary. Bara
> na nie pytają, zabijają go wbrew jego woli, a ofiara jest mimo to ważna. Tak sa
> mo byłaby ważna ofiara Jezusa, gdyby odbyła się wbrew jego woli.

Bzdura. Ofiara Jezusa zmieniłą wszystko i stałą się podstawą nowej religii, włąsnie DLATEGO, że dokonał On aktu poswiecenia się dOBROWOLNIE.
Z podobnych powodów o. M. Kolbe został uznany w Kościele za swietego. Gdyby o. Kolbego jakiś ss-man WYBRAL i zamienił go na wieźnia Gajowniczka nie byłoby do tego podstaw. Za postąwę swiętości uznano wlasnie to, że o. KOlbe SAM się zgłosił za niego.

[misiu-1]

kora3 napisała:

> Demagogia. Mowa o możliwosci poświecenia SIE kobiety.

Nie. Mowa o tym, że NIKT nie ma prawa żądać poświęcenia OD NIKOGO. Skoro tak napisałaś to teraz nie naginaj tego do bieżącej potrzeby.

> Mam takie pytanie: jaki kosciół, związek wyznaniowy założyłeś? Pytam, bo dowolna
> intrerpretacja Biblii jest raczej sprzeczna z zasadami wszystkich uznawanych

Żadnego. A Biblie po prostu czytałem. A jak człowiek czyta, to coś niecoś, bywa, z tego rozumie.

> Zatem WYBORU :) Nawet idąc Twoim naiwnym i ignoranckim co do wiedzy o
> chrześcijaństwie tropem myslenia:) - włąsnie dokonał wyboru, ze sie poświeci. MÓGŁ się nie
> poświecać, wiec to był wybór.

Wyboru WOLI OJCA, ignorantko.

> Znasz pojecie "Bóg w TRójcy Jedyny"? z ciekawosci pytam :)

Pojęcie znam. W Biblii nie występuje.

> Bzdura. Ofiara Jezusa zmieniłą wszystko i stałą się podstawą nowej religii, włąsnie
>" DLATEGO, że dokonał On aktu poswiecenia się dOBROWOLNIE.

Bezedura. Ofiara Jezusa zmieniła wszystko i stała się podstawa nowej religii dlatego, że się odbyła. Dobrowolność nie miała na to wpływu.

> Z podobnych powodów o. M. Kolbe został uznany w Kościele za swietego. Gdyby o.
> Kolbego jakiś ss-man WYBRAL i zamienił go na wieźnia Gajowniczka nie byłoby do
> tego podstaw. Za postąwę swiętości uznano wlasnie to, że o. KOlbe SAM się zgłosił za niego.

Nie masz pojęcia o idei chrześcijaństwa, ignorantko.

[kora3]

misiu-1 napisał:
>
> Nie. Mowa o tym, że NIKT nie ma prawa żądać poświęcenia OD NIKOGO. Skoro tak na
> pisałaś to teraz nie naginaj tego do bieżącej potrzeby.

Niczego nie naginam, nie twórz spiskowej teorii dziejów. Poniżej, w końcu watku jest mój wpis idpowiadający na post innego forumowicza. Piszę w nim o tym, ze płod nie może się poświecić dla nikogo, bo poświecenie wymaga świadomości i woli. I tak uwazam.

>
> Żadnego. A Biblie po prostu czytałem. A jak człowiek czyta, to coś niecoś, bywa
> , z tego rozumie.

Zapewne, tylko zważ, że Biblia to dośc stara ksiega i jest w niemal wszystkich kościołąch chrzescijańskich INTERPRETOWANA. Tu akurat sprawa jest jest prosta, ale bywają fragmenty całkowicie oderwane od rzeczywistosci :) Ale skoro czytałeś i rozumiesz:), to czytałeś takze i powinieneś rozumieć, że Ojciec, Syn i Duch to ten sam byt, bo to jest tam napisane :)

>
> Wyboru WOLI OJCA, ignorantko.

Widzisz, Ty jak sie zgubisz w tym co piszesz, to musisz zaraz robić personalne wycieczki. :)
Ale ok, wielu jest takich ludzi, inaczej nie potrafią. Zaprzeczysz temu, że Jezus mógł uniknąć śmierci na krzyżu, ba nawet pojmania? Nie. Zaprzeczysz temu, że wiedział co go czeka? Nie.
Zatem wybór nawet woli ojca jak piszesz, był wyborem. To tak, jak np. mamy na coś ochote i mozemy to zrobić, ale z powodu przekonania (np. o tym, że to grzech) tego nie robimy. Podporzadkowujemy się w tym momencie woli bóstwa (dowolnego w jakie wierzymy), ale Z WYBORU.
>
> > Znasz pojecie "Bóg w TRójcy Jedyny"? z ciekawosci pytam :)
>
> Pojęcie znam. W Biblii nie występuje.

Występuje - Bóg się nie rozmnażał, zatem Jezus niebieski nie mógł być literalnie synem Boga.
>
>
> Bezedura. Ofiara Jezusa zmieniła wszystko i stała się podstawa nowej religii dl
> atego, że się odbyła. Dobrowolność nie miała na to wpływu.

Miała i to kluczowe. Chrzecijanie uwazają, ze Bóg tak bardzo umiłował ludzi, że ODDAł za nich ziemskieżycie na krzyżu i w mekach. Bóg nie oddał prawdziwego swego życia, bo Bóg nie ma życia w ziemskim znaczeniu. Jest bytem niecielesnym, którego nie mozna zabić. Dobrowlnie wiec ptrzyszedł na Ziemię w ludzkiej postaci, dzieląc z ludźmi trudy i problemy żywota ziemskiego, a potem DAŁ się ukrzyzować.
Ofiara Jezusa jest dokłądnym przeciwieństwem ofiar skladanych ze zwierzat Jahwe. Mówi o tym zresztą sam Jezus w NT.
>
>
> Nie masz pojęcia o idei chrześcijaństwa, ignorantko.

Tylko tyle na ten ewidentny przykład? Slabiutko nerwusku :)
>

[misiu-1]

kora3 napisała:

> Niczego nie naginam, nie twórz spiskowej teorii dziejów. Poniżej, w końcu watku
> jest mój wpis idpowiadający na post innego forumowicza. Piszę w nim o tym, ze
> płod nie może się poświecić dla nikogo, bo poświecenie wymaga świadomości i wol
> i. I tak uwazam.

Jakiej "spiskowej teorii"? O czym ty bredzisz, kobieto? Myślisz, że ktoś się przelęknie tego absurdalnego zaklęcia? Pomyśl logicznie - skoro nie wolno (jak twierdzisz) od nikogo nawet tylko żądać poświęcenia życia, to tym bardziej nie wolno samemu o tym za kogoś decydować.

> Zapewne, tylko zważ, że Biblia to dośc stara ksiega i jest w niemal wszystkich
> kościołąch chrzescijańskich INTERPRETOWANA.

Nie szkodzi. Prawo karne też jest w niemal wszystkich sądach interpretowane, co jednakowoż wcale nie przeszkadza czytać je samemu i samemu wyciągać wnioski.

> Ale skoro czytałeś i rozumiesz:), to czytałeś takze i powinieneś rozumieć, że Ojciec, Syn i
> Duch to ten sam byt, bo to jest tam napisane :)

Nieprawda. Gdzie to jest tam napisane?

> Widzisz, Ty jak sie zgubisz w tym co piszesz, to musisz zaraz robić personalne
> wycieczki. :)

Personalne wycieczki ty sama zaczęłaś w poprzednim poście, więc teraz nie odgrywaj urażonej dziewicy. W niczym się nie pogubiłem.

> Występuje - Bóg się nie rozmnażał, zatem Jezus niebieski nie mógł być literalni
> e synem Boga.

Nie występuje, a twój argument jest śmieszny. Na przykład w świetle poniższych wersetów:

"A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały. (Rdz 6:1-2)
"I zdarzyło się pewnego dnia, że przybyli synowie Boży, aby się stawić przed Panem, a wśród nich przybył też i szatan."
(Hi 1:6)
"Gdy gwiazdy poranne chórem radośnie się odezwały i okrzyk wydali wszyscy synowie Boży?" (Hi 38:7)
[i]"Psalm Dawidowy. Oddajcie Panu, synowie Boży, Oddajcie Panu chwałę i moc!" (Ps 29:1)

Widać, że Bóg nie musi się rozmnażać tak, jak to się nam kojarzy, żeby mieć synów.

> Miała i to kluczowe.

Mylisz się. Nie miała. Znaczenie ma fakt jej złożenia, a nie dobrowolność. Czy ty w ogóle pojmujesz CEL ofiary?

> Ofiara Jezusa jest dokłądnym przeciwieństwem ofiar skladanych ze zwierzat Jahwe
> . Mówi o tym zresztą sam Jezus w NT.

Nieprawda. Gdzie mówi, że jego ofiara jest przeciwieństwem?

pogadaj

[kora3]

z jakimś teologiem to ci wyjaśni na czym polega istota chrześcijaństwa.
Albo nie, jak chcesz. Jesli uważasz, z jesteś biblistą, bo umiesz zacytowac coś z Biblii, to tak uwazaj :)
W ogóle baw sie dobrze :)

[misiu-1]

No pewnie, że na tematy biblijne lepiej już pogadać z jakimś teologiem niż z kimś, kto o Biblii ma tyle pojęcia, ile wyniósł z kilku klas katechezy.

a plod ma oddac swoje zycie?

[zaretpug]

kora3 napisała:

> wymaga/oczekiwać/żądać, ze ktokolwiek odda swoje życie za jakieś inne życie.

No wlasnie, dlatego antyaborcjonisci uwazaja, ze plod nie moze oddac swojego zycia za kobiete. Umrzec ma kobieta, nawet jesli plod pozyje sobie przez to trzy dni dluzej.

Płod nie moze oddać życia za nikogo

[kora3]

bo taki akt poswiecenia wymaga swiadomości i wyboru.

[tornson]

kora3 napisała:

> bo taki akt poswiecenia wymaga swiadomości i wyboru.
Przede wszystkim płód niema czego oddawać, bo do czasu narodzin jest częścią ciała matki i nie posiada swego życia.

[Gość: Wojtek]

Płód = człowiek

[tanebo]

Trup = człowiek

Zlepek komórek traktujesz na równi z człowiekiem??

[tornson]

Tacy jak ty to przykład że katolskie pranie mózgów powinno być poprostu w cywilizowanych krajach zakazane!

[Gość: Wojtek]

:) Tak na marginesie - to teraz też jesteś zlepkiem komórek. Czyżbyś się nie uważał za człowieka ? :)
Myślałem, że dyskutuję z człowiekiem. Przepraszam, jeżeli się pomyliłem

[zaretpug]

tornson napisał:

> Tacy jak ty to przykład że katolskie pranie mózgów powinno być poprostu w cywil
> izowanych krajach zakazane!

Wiele osób nawet jedna komórkę traktuje na równi z człowiekiem...

[tornson]

kora3 napisała:

> wymaga/oczekiwać/żądać, ze ktokolwiek odda swoje życie za jakieś inne życie. Ta
> kże ten, kto powołuje sie na chrzescijanstwo. Od Chrystusa nikt nie żądał ofiar
> y z życia, dokonał jej DOBROWOLNIE i na tym akcie,dla wierzacych oczywiscie, op
> iera się calą idea chrzescijaństwa.
Watykańskie gnojki mają tyle wspólnego z chrześcijaństwem co stalinizm z komunizmem. Katolicyzm to najbardziej zbrodnicza i zdegenerowana schizma chrześcijańska.

To należy traktować w katogorii katolskiego mordu

[tornson]

rytualnego. Irlandia powinna nie tylko wylecieć z UE ale też wspólnota powinna na nich nałożyć totalne embargo dopóki nie zmienią totalitarnego prawa. Co do Watykanu to to bandyckiego pseudo-państwo które namawia do zabijania kobiet w imię ochrony płodu powinno zostać poprostu rozwiązane. Watykan to bękart Mussoliniego, wycięty przez faszystów z terytorium Włoch, czas by wrócił do macierzy, a białego dziada i jego bandę wysiedlić.

[black-emissary]

Niestety, ale te gratulacje i powodu do dumy są mocno "na wyrost", czego przykładem niech będzie choćby ta nieszczęsna dziewczyna, której w imię "życia nienarodzonego" odmówiono badania endoskopowego.
Jeżeli uzna się życie "dziecka nienarodzonego" za równie wartościowe jak życie kobiety to patologie będą się nawarstwiać, nie ma innej możliwości.

Czyje zycie jest bardziej wartosciowe

[zaretpug]

black-emissary napisała:

> Niestety, ale te gratulacje i powodu do dumy są mocno "na wyrost", czego przykł
> adem niech będzie choćby ta nieszczęsna dziewczyna, której w imię "życia nienar
> odzonego" odmówiono badania endoskopowego.
> Jeżeli uzna się życie "dziecka nienarodzonego" za równie wartościowe jak życie
> kobiety to patologie będą się nawarstwiać, nie ma innej możliwości.

A czyje życie jest bardziej wartościowe - płodu, czy kobiety?

[black-emissary]

To chyba oczywiste... :)

[zaretpug]

black-emissary napisała:

> To chyba oczywiste... :)

Nie dla wszystkich...