Mundurki w szkołach - jestem na tak

Po co?

[v0lrath]

A po co w szkole mundurki?

I czemu jak w mudndurku, to znaczy że będą się wyróżniali wiedzą (czyli czemu z
braku wyróżniania się ubiorem ma wynikać wyróżnianie się wiedzą)?

Ale czy podpaski, czy tampony?

[meltbigson]

Durnie

mundurki mogą inspirować

[create]

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3561565.html

[Gość: [e-mail]]

Moim zdaniem mundurki to dobry pomysł. W wiekszosci szkołach biedniejsze dzieci
są wyzywane za to jak sie ubierają [wyzywane oczywiscie przez tych super
ubranych] JESTEM ZA WPROWADZENIEM MUNDORKOW !!!!
a zresztą...czy to nie fajnie jak calą klasą wychodzi sie do t3eatru i
jestescie ładnie ubrani a wszyscy gadają "kurde oni to mają fajnie,mają
mundurki" sama to rpzezylam...wiekszosc osob z mojej bylej klasy bardzo chcialo
miec mundurki,ale coz... nie wyszło, moze teraz sie uda :D a i mundurki w
skzole średniej tez fajna sprawa :)

[Gość: ja]

uważam ze mundurki to już lekka przesada czy wy myslicie ze gimnazjum powinno
nosic takie cos jakies lachy zamiast jeansow i bluzy kto niby z gimnazjalistow
sie na to zgadza a poza tym po ch..a to aby kazdy mial to samo

[Gość: likan18]

szkoła? może obuz pracy pod przymusem jestem na nie. znowu my uczniowie
bendziemy musieli robić coś czego niechcemy czemu tak jest że wwszystko na
przymus,jesli sie czegoś nierobi dostajemy jakieś kary nierozumie tego jak obuz
koncentracji charujesz jak wół a nagrodą jest wprowadzanie beznadziejnych mundurków.

[Gość: SABA]

Może mundurki w szkołach to nie jest najgorszy pomysł Giertycha ale...podobno
chcemy iść z postępem a wten sposób znowu sie cofamy.Wydaje mi się,że są dużo
poważniejsze problemy w szkołach ,którymi minister powinien się zająć.Poszedł
na łatwiznę-zamiast zastanowić się ,dlaczego trzeba dzieciom kupować co roku
nowe książki -za moich czasów książki mogły służyć wielu dzieciom.To jest
wydatek bardzo duży dla wielu rodziców i to jest problem ,nad którym powinien
zastanowić się pan G.A mundurki moogą jeszcze poczekac-nie są złe ale nie
powinny stanowić głównego problemu szkolnictwa.W końcu mamy wolność podobno.

[create]

Wolni są ludzie pełnoletni, to jak przygotujemy niepełnoletnich do wolności
zależy od nas, od społeczeństwa.

[Gość: opel]

Ale pod warunkiem ,że Giertych zafunduje wszystkim dzieciom te mundury z
własnej kieszeni ( nie mam tu na myśli budżetu państwa ).

[Gość: była mundurowa]

Niestety ja kiedyś w liceum medycznym musiałam nosić taki mundurek-jako jedyna
szkoła-tak sobie nie żaden polityk wymyślił ale nasi nauczyciele.Były to
specjalnie szyte suknie z materiału z jakich niegdysiejsi milicjanci nosili
swoje mundury.No ,nawet nie umiem wyrazić co czułyśmy i jak
wyglądałyśmy.Zwłaszcza przy dziewczynach z ogólniaka.A było to ok.18 lat
temu.Wydaje mi się,że nie można do tego wracać-znowu na zachodzie nas
wyśmieją,a po co im jeszcze jeden powud do radości.No i pomyślmy o dzieciach-
podobno mają prawo wyrażać swoje zdanie,więc niech oni zadecyduja[chociaż ich
zdanie już znamy].

[Gość: Grzesiek]

Jako uczeń moge to zaakceptowac , ale nie jakos stroj codzienny :] Nie po to
tyle ciuchow sobie kupielm ostatnio :D

[Gość: mnie to odpowiada]

Mi się to podoba. Jestem osobą raczej wyróżniającą sie jezeli chodzi o ubior,
poniewaz nie przepadam za monotonnym ubiorem. Jednak te mundurki moga byc
doskonmałym doświadczeniem dla każdego z nas. Z drugiej strony są osoby ktore
nie maja kasy zeby ubierac sie roznie i takie mundurki nie beda ich wyrozniac i
beda sie czuły duzo lepiej, ja to popieram!!!

[samanta455]

Dobrym pomysłem był by nakaz chodzenia w stonowanych kolorach, ciemnych,jasnych,
ale bez kwiatków, plamek itp. rzeczy, a jeden dzień na kolorowo, STANOWCZY ZAKAZ
NOSZENIA BIODRóWEK, KRóCIóTKICH BLUZECZEK itp. jeżeli szkoła ma uczyć, to niech
także nauczy umiejętności dostosowania się do sytuacji, mała przyjemność
oglądania przedziałka z tyłu,pośladków, bo stringi....kiedy dziewczyna schyla
się po plecak.
biust na wierzchu, a w głowie nic poza tym, czy on się ze mną umówi,albo jestem
ładniejsza od niej, dlaczego wybrał właśnie ją!!!Pępek na wierzchu, piersi na
wierzchu a język lepiej nie mówić, wystarczy posłuchać w tramwaju lub autobusie,
dziewczyny robią się corz bardziej agresywne, wulgarne, a za kilka lat będą
wychowywać własne dzieci, już teraz takie mamusie odróżniają się w tłumie, jak
taka pysk rozedrze w tramwaju lub na ulicy to aż zatyka......

[xtrin]

> Dobrym pomysłem był by nakaz chodzenia w stonowanych kolorach,
> ciemnych, jasnych, ale bez kwiatków, plamek itp.

Pamiętam, jak u nas w szkole po wycofaniu fartuchów weszło właśnie
rozporządzenie o "stonowanych kolorach". Efekt był taki, że w jednej klasie,
gdzie wychowawcą był pan chyba ślepy na kolory chodziło się we wściekłych różach
i czerwieniach i było ok, a u nas można było dostać pałę z zachowania za ...
półcentymetrowej szerokości paseczek na biało-granatowym sweterku (a czasy to
były jeszcze takie, że dostać coś w pełni odpowiedniego wcale łatwo nie było).
Tak więc takie zasady uważam za zbyt dowolne w interpretacji. Przepisowy
mundurek jest o wiele prostszy do egzekwowania, a "zakaz noszenia biodrówek i
krótkich bluzeczek" spowoduje wysyp pomysłowości jak go obejść.
Oczywiście, mundurki też są na różne sposoby obchodzone, moja mama opowiadała
jak to się spódniczkę przepisowej długości do kolana zawijało na gumce po
wyjściu ze szkoły. Ale mimo wszystko im zasady prostsze tym łatwiej ich
przestrzegać.

Mundurki w szkołach - jestem zdecydowanie na NIE

[makrama1]

Gość portalu: mnie to odpowiada napisał(a):

> Mi się to podoba. Jestem osobą raczej wyróżniającą sie jezeli chodzi o ubior,
> poniewaz nie przepadam za monotonnym ubiorem. Jednak te mundurki moga byc
> doskonmałym doświadczeniem dla każdego z nas. Z drugiej strony są osoby ktore
> nie maja kasy zeby ubierac sie roznie i takie mundurki nie beda ich wyrozniac
i
>
> beda sie czuły duzo lepiej, ja to popieram!!!

Dla osób, które nie mają kasy taki mundurek to dopiero poważny wysiłek
finansowy.

Po pierwsze jak nie ma się zaraz zeszmacić, to nie może być z byle czego i
swoje musi kosztować.

Po drugie jeden nie wystarczy. Absolutne minimum to dwa: "letni" i "zimowy", a
tak naprawdę to przynajmniej jeszcze jeden rotacyjnie, bo to przecież trzeba
będzie kiedyś uprać.

Po trzecie jeżeli jeszcze szkoły miałyby sobie ustalać indywidualnie fasony, to
bez szycia na miarę się nie obejdzie, przynajmniej dla uczniów
o "ekstremalnych" wymiarach (vide p.premier i wicepremier RG) a to znakomicie
podniesie koszty.

To mniej więcej tyle jeśli chodzi o młodzież z już ustabilizowanym wzrostem, a
w przypadku młodszych dochodzi jeszcze konieczność zastąpienia dobrego mundurka
nowym, bo dziecko wyrosło. No, chyba żeby pójść w kierunku fasonów typu habit
lub toga - jeden na całą podstawówkę :).

Za kasę, którą trzebaby wywalić na te mundurki, można dziecku kupić sporo
fajnych ciuchów, które będą do zaakceptowania i przez szkołę i przez dziecko.

[klara_k5]

jestem zdecydowanie przeciw przez 5 lat w szkole średniej byłam zmuszona nosić
mundurek mialo mnie to nauczyć dyscypliny może pokory i bylo podobno potrzebne w
moim przyszłym zawodzie.Mundurki są koszmarne źle uszyte i wiekszość wygląda w
nich fatalnie a nawet śmiesznie, szkoda kasy dla tych którzy na tym zarobią sama
mam 2 dziewczyny i wolę skromny ubiór ale ubiór w którym nie będą wyglądały jak
dziwadła tylko dlatego że nie są idealne. A ci którzy szyją te tandetne stroje
nie przywiązują zupełnie wagi do tego czy ktoś jest szczupły czy tęższy dla nich
liczy się tylko i wyłącznie kasa :)

[create]

Dlatego uważam, że dzieci same powinny wybierać sobie mundurki, a w miarę
możliwości same je też projektować. Wybierać oczywiście jeden mundurek w
głosowaniu ogólnoszkolnym.

[makrama1]

create napisał:

> Dlatego uważam, że dzieci same powinny wybierać sobie mundurki, a w miarę
> możliwości same je też projektować. Wybierać oczywiście jeden mundurek w
> głosowaniu ogólnoszkolnym

Jak znajdziesz żródło finansowania - byle nie budżet państwa, gminy czy
powiatu , ale jakiegoś sponsora, który będzie chciał wywalić kasę na stroje
zamiast np. podręczniki lub komputery - to czemu nie. Bo ja ze swojej kieszeni
nie zamierzam za to płacić (mam dwie córki w liceum = 4 - 6 mundurków).

[create]

nie rozumiem dlaczego materiał z których szyje się inne ubrania ma być niby
taszy od tych z których szyje się mundurki.

[makrama1]

create napisał:

> nie rozumiem dlaczego materiał z których szyje się inne ubrania ma być niby
> taszy od tych z których szyje się mundurki.

Bo to są zupełnie różne materiały. Przejdź się po sklepach, przelicz cenę
najtańszego marketowego garnituru (tańszy to ten mundurek nie będzie) na zestaw
spodnie(spódnica) + T-shirt + bluza(sweter). Nawet gdyby Ci wyszło 1:1, to
uważam, że dziecku bardziej przydadzą się trzy takie zestawy niż trzy mundurki
(przypominam: letni, zimowy i jeszcze minimum jeden, żeby tamte można było
uprać)

[create]

mundurek więc nie musi być zrobiony z materiałów garniturowych, nie chodzi o to
jakie to materiały, chodzi o uniformizację strojów na terenie szkoły.

[makrama1]

> mundurek więc nie musi być zrobiony z materiałów garniturowych, nie chodzi o
to
> jakie to materiały, chodzi o uniformizację strojów na terenie szkoły.


To zaproponuj coś tańszego od marketowego garnituru, a jednocześnie nadającego
się na mundurek. Tylko nie odpowiadaj, że na pewno można coś takiego znaleźć.
Jeżeli można, to znajdź.

[create]

Zaproponowałem, żeby uczniowie sami projektowali swoje mundurki, a pozniej w
glosowaniu ustalali ,ktory z proponowanych wzorow najbardziej im odpowiada i
wspolnie przez okreslony czas (np. 1 roku) go nosili.
Stroj nie musi byc garniturowy.
Jezeli uczniowie zaproponuja np. ze wszyscy nosza jeansy i koszule / bluzy
okreslonego kroju i koloru, to prosze bardzo.

[makrama1]

> Jezeli uczniowie zaproponuja np. ze wszyscy nosza jeansy i koszule / bluzy
> okreslonego kroju i koloru, to prosze bardzo.


No proszę, to jednak tak naprawdę wcale nie muszą być mundurki. A jest jakiś
dobry powód, żeby koniecznie miały być identyczne? Jeden skutek jest
gwarantowany, prawie doskonała anonimowość uczniów, znakomicie utrudniająca
pracę nauczycieli.

[create]

jaka anonimowość, chyba niewiesz że czlowieka poznaje się po twarzy a nie po
stroju. Pozatym nauczyciele co jak co ale nie będą mieli problemu z
indentyfikacją swoich uczniów.

Niezmiernym plusem uniformizacji jest budowanie wspólnoty i wyeliminowanie
zjawiska rywalizacji na tle ubioru.

Kolejną rzeczą jest ograniczenie możliwości nabywania przez dzieci rzeczy
słodkich i niezdrowych w szkolnych sklepikach, o czym pisze dzisiejsza stołeczna.

To jak zsocjalizujemy dzieci zależy tylko od nas.

[makrama1]

> jaka anonimowość, chyba niewiesz że czlowieka poznaje się po twarzy a nie po
> stroju.

Tylko, że w masie jednolitych strojów, właśnie ta jednolitość wybija się na
pierwszy plan. Na pierwszy rzut oka wszyscy wydają się jednakowi. Nie poradzisz
na to, tak już jest.

> Niezmiernym plusem uniformizacji jest budowanie wspólnoty i wyeliminowanie
> zjawiska rywalizacji na tle ubioru.

Nie wiem skąd to niezłomne przekonanie. Ale miej je sobie. Dopóki nie masz
wpływu na to co się nosi w szkole moich córek, nie muszę Cię przekonywać. Gdyby
się okazało, że jednak masz, to się wtedy będę martwić :)

[create]

Jak nauczyciele mają rozrózniać uczniów skoro codziennie przecież zmieniają
ubiór. Jakiś nonsens wprowadzasz na forum.

Człowiek nie wyróżnia się ubiorem, i płaszczykiem zewnętrznym. O indywidualności
stanowi głownie to co i jak mówi, jak się zachowuje, jaki ma stosunek do róznych
spraw.

[makrama1]

> Jak nauczyciele mają rozrózniać uczniów skoro codziennie przecież zmieniają
> ubiór. Jakiś nonsens wprowadzasz na forum.


Wykręcasz kota ogonem, aż mu kręgosłup trzeszczy. Może nie dość jasno jak na
Twoje możliwości odbioru się wyraziłam. Przeczytaj to może jeszcze raz, albo i
nie, a jeżeli będziesz miał kiedyś okazję zobaczyć większą grupę jednakowo
ubranych ludzi (pielęgniarek, policjantów, górników hutników czy więźniów) to
zastanów się czy nie zlewają Ci się w jedą masę, zwłaszcza jeżeli akurat nie
patrzą Ci prosto w oczy.


> Człowiek nie wyróżnia się ubiorem, i płaszczykiem zewnętrznym. O
indywidualności
> stanowi głownie to co i jak mówi, jak się zachowuje, jaki ma stosunek do
róznych
> spraw.


Moim zdaniem jedno drugiego nie wyklucza, ani nie utrudnia, Twoim zdaniem
zapewne jest przeciwnie i niech każdy przy swoim pozostanie. Dopóki nie
próbujesz sprawdzać swoich teorii na moich dzieciach, ja się tym martwić nie
muszę.

[create]

to pewnie pielęgniarki pracujące razem w szpitalu albo policjanci na komendzie
mają problemy z rozróżnianiem swoich kolegów i kolezanek.

Zastanów się lepiej.

[makrama1]

> to pewnie pielęgniarki pracujące razem w szpitalu albo policjanci na komendzie
> mają problemy z rozróżnianiem swoich kolegów i kolezanek.



Gdyby występowali tak tłumnie jak uczniowie na korytarzu szkolnym podczas
przerwy, to niewykluczone.

[create]

przeciez swietnie wiesz ze to jest tylko taki poboczny temacik bez znaczenia,
"jak nauczyciele beda rozpoznawali uczniow w mundurkach"?

A nauczyciele znają swoich uczniów i problemów nie bedą mieli.

[makrama1]

create napisał:

> przeciez swietnie wiesz ze to jest tylko taki poboczny temacik bez znaczenia,
> "jak nauczyciele beda rozpoznawali uczniow w mundurkach"?
>
> A nauczyciele znają swoich uczniów i problemów nie bedą mieli.


To po co go tak wałkujesz?
A problemów w klasie na lekcji na pewno nie będą mieli. Ale już na zatłoczonym
korytarzu w czasie przerwy to nie jest takie oczywiste.
W takim tłumie jednakowych ludzików bardzo łatwo na przykład narozrabiać i
zniknąć.

Ale to rzeczywiście sprawa marginalna wobec braku istotnych argumentów za
wprowadzeniem mundurków.

[create]

Argumenty są tylko jesteś ślepa na nie, widocznie wolisz żeby dziewczynki z
gimnazjum ubierały się jak dziwki. W procesie socjalizaji również czynniki
systemowe muszą brać udział, bo to w szkole która jest częscią systemu
państwowego dziecko spędza znaczną część swojego czasu. Co więcej to w szkole
się socjalizuje, bo w domu już nie ma czasu aby przekazywać wzorce.

[makrama1]

create napisał:

> Argumenty są tylko jesteś ślepa na nie, widocznie wolisz żeby dziewczynki z
> gimnazjum ubierały się jak dziwki. W procesie socjalizaji również czynniki
> systemowe muszą brać udział, bo to w szkole która jest częscią systemu
> państwowego dziecko spędza znaczną część swojego czasu. Co więcej to w szkole
> się socjalizuje, bo w domu już nie ma czasu aby przekazywać wzorce.

To już zdecydowanie przeginasz. Żadna z moich córek nie ubierała się jak
dziwka, ani w szkole podstawowej, ani w gimnazjum, ani w liceum. Nie stimy
przed taką alternatywą: albo strój dziwki, albo uniform. Jest cała masa
możliwości pomiędzy.

[Gość: .]

Między strojem dziwki a uniformem
jest właśnie najczęściej zwykła pospolita masa.

[makrama1]

Gość portalu: . napisał(a):

> Między strojem dziwki a uniformem
> jest właśnie najczęściej zwykła pospolita masa.

Poważnie, a w czym Ty chodzisz? W stroju dziwki, uniformie, czy pospolitej
masie?

[Gość: .]

Chodzę we wszystkim po trochu.

[makrama1]

Gość portalu: . napisał(a):

> Chodzę we wszystkim po trochu.

No to świetnie, to chyba nic złego się nie stanie, jeżeli uczniowie pochodzą
sobie w tej "pospolitej masie".

[Gość: .]

Przecież chodzą:
dzinsy i bluzka.

[makrama1]

> Przecież chodzą:
> dzinsy i bluzka.


No właśnie, i niech tak pozostanie.

[create]

ale cała masa dziewcząt podobnie do panienek lekkich obyczajów się ubiera i jest
to skutkiem tego że zamiast myśleć o tym kim się jest myśli się o tym co ma się
na sobie.

[olga136]

Jeśli nauczyciel poznaje swojego ucznia tylko po kolorze bluzki, tylko źle
świadzczy o jego roztropności.

4 Create - od Młodej /wersja ocenzurowana/

[acorns]

Co do niezdrowych rzeczy w szkolnych sklepikach to cieciu (create) masz ty
problem i sobie radź nie angażując w to szkolnego bufetu. Bo może ja mam ochotę
na colę i nie obchodzi mnie to że twoje bachorki piją ją bez opamiętania bo nie
umiesz im wytłumaczyć dlaczego nie powinny jej pić. A jak nie będzie już coli,
chipsów w szkole to co zrobisz deklu z okolicznymi sklepami? Pozamykasz?
Wprowadzisz zakaz sprzedawania niezdrowych rzeczy osobom <18? I co jeszcze?
Sporządzisz ogólnopolską listę produktów niezdrowych? No bo jak inaczej pani
sklepowa będzie wiedzieć co może sprzedawać dzieciakom a co nie? Lecz się.

[xtrin]

> Dla osób, które nie mają kasy taki mundurek
> to dopiero poważny wysiłek finansowy.

Ale przecież inny strój też kosztuje. Mundurków trzeba było by mieć ze trzy, a
zwykłych strojów to ile?
Pozatem to wszystko kwestia organizacji. Wątpię, by było specjalnym problemem
zamówienie przez szkołę uszycia mundurków w jakimś zakładzie, a to znakomicie
obetnie koszty. Zamówienie hurtowe, a brak - w stosunku do ubrań sklepowych -
narzutów handlowych, bo prosto od producenta idzie do klienta. Dla dzieci z
rodzin najbiedniejszych można zorganizować jakiś "recycling" mundurków.
Przypadki wymiarów wyjątkowych - zakupując "normalne" ubrania też ma się ten
problem i zwykle też wiąże się to z dodatkowymi kosztami, tak więc i ten
argument do mnie nie przemawia. Zamawiając hurtowo kilka rozmiarów można też
zamówić kilka sztuk w rozmiarach "niestandardowych". A chętne do pomocy (to
chyba wciąż się zdarza) szyjące (ta sztuka już wyginęła?) matki czy nawet
starsze dzieci mogą zorganizować dopasowywanie mundurków do indywidualnych potrzeb.
Dla dzieci w wieku "szybkorosnącym" fason może być nieco luźniejszy by to
rekompensować. Pozatem takie mundurki można szyć z tańszych materiałów, bo i tak
się z nich wyrośnie nim się zeszmacą.
Wreszcie co do kwestii tego, że zwykłe ubranie jest nie tylko do szkoły. Na
podwórko czy na rower dziecko i tak nie idzie w ubraniu szkolnym, więc tutaj
wszystko jedno czy to mundurek czy inny zestaw, stój "sportowy" jest kwestią
oddzielną. Pozatem jeżeli mundurek będzie odpowiednio "modularny"
(spodnie/spodniczka + koszula/bluza + ew.marynarka) to jego części spokojnie
można wykorzystywać poza szkołą (kościół, kino, spacer, zajęcia dodatkowe,
imieniny u cioci), dodając tylko kolorowe bluzeczki czy inne dodatki. Kto
zresztą powiedział, że mundurek nie może być "modnym" ubraniem także poza szkołą?
Wszystko to jest kwestią odpowiedniej organizacji i rozsądnego przemyślenia
sprawy. I poza zaletami samego mundurka da też polę do współpracy szkoły,
rodziców i samych dzieci. Chcieć to móc.

[makrama1]

Dla dzieci z
> rodzin najbiedniejszych można zorganizować jakiś "recycling" mundurków.

Śmiem twierdzić, że dzieciaki lepiej się czują we własnych zwykłych ubraniach
niż w mundurkach z "recyclingu".

Zamawiając hurtowo kilka rozmiarów można też
> zamówić kilka sztuk w rozmiarach "niestandardowych".

Nie mam dobrego rozeznania, ale obawiam się, że zamówienie z jednej szkoły nie
będzie wystarczająco hurtowe, żeby jeszcze podpiąć pod to jakieś nietypowe
rozmiary.

A chętne do pomocy (to
> chyba wciąż się zdarza) szyjące (ta sztuka już wyginęła?) matki czy nawet
> starsze dzieci mogą zorganizować dopasowywanie mundurków do indywidualnych
> potrzeb.

No tu już zdecydowanie przeginasz.

> Dla dzieci w wieku "szybkorosnącym" fason może być nieco luźniejszy by to
> rekompensować.

Właśnie, najlepiej habity albo togi. Będą wyglądać jak statyści z "Harrego
Pottera".

To jeszcze mi powiedz jakiż to szczytny cel osiągniemy w wyniku tak zmasowanych
wysiłków. Bo jeżeli uspokojenie i stonowanie strojów, to naprawdę prostsze,
pożyteczniejsze i bardziej kształcące wydaje mi się wypracowanie konsensusu w
kwestii pojęć "spokojne kolory", "goły pępek" itp.

[xtrin]

> Śmiem twierdzić, że dzieciaki lepiej się czują we własnych zwykłych ubraniach
> niż w mundurkach z "recyclingu".

Śmiem twierdzić, że dzieciaki z najbiedniejszych rodzin i tak mają ubrania z
"recyclingu", więc taki mundurek nie będzie gorszy, a nawet lepszy.

> Nie mam dobrego rozeznania, ale obawiam się, że zamówienie z jednej szkoły nie
> będzie wystarczająco hurtowe, żeby jeszcze podpiąć pod to jakieś nietypowe
> rozmiary.

To się zamówi z trzech naraz.

> No tu już zdecydowanie przeginasz.

A co, dzisiejsze mamy nie potrafią już szyć? Moja szyła nawet dla lalek w
przedszkolu, wątpię by odmówiła pomocy w dopasowaniu mundurków.

> Właśnie, najlepiej habity albo togi. Będą wyglądać jak statyści z "Harrego
> Pottera".

Nie przesadzajmy, luźny fason to niekoniecznie toga.


> To jeszcze mi powiedz jakiż to szczytny cel osiągniemy w wyniku tak zmasowanych
> wysiłków. Bo jeżeli uspokojenie i stonowanie strojów, to naprawdę prostsze,
> pożyteczniejsze i bardziej kształcące wydaje mi się wypracowanie konsensusu w
> kwestii pojęć "spokojne kolory", "goły pępek" itp.

Jak pisałam już gdzieś wyżej - w konsensus nt. "spokojnych kolorów" nie wierzę
po tym jak moja nauczycielka za "niespokojny" uznała cieniuteńki czerwony
paseczek na swetrze (sama natomiast paradowała we wściekłych pomarańczach).
Zresztą moim zdaniem tutaj nie chodzi o spokojne kolory ani nawet o te gołe
pępki, ale właśnie o uniformizację. W "spokojnych kolorach" i nie odsłaniająć
pępków czy innych co intymniejszych częci ciała także da się robić rewię mody, a
nie w tym ma szkoła szkolić. Ma być miejscem zdobywania wiedzy i idąc do szkoły
dziecko nie ma myśleć o tym jak wygląda (i nie ma tu znaczenia, czy problem w
tym czy pępek dobrze widać, czy też w tym czy kolory wystarczająco stonowane),
ale czy odrobiło zadanie. I to nie jest tworzenie armii klonów, a wręcz
przeciwnie - niech się nauczą, że osobowość wyraża się inaczej, niż przez
oryginalny strój (zresztą obecnie cięzko nazwać tak te stroje, jak wszystkie są
tak samo rozebrane, wycekinowane i obwieszone).

[makrama1]

Czy Ty masz w ogóle jakieś pojęcie o szkole, tak "tu i teraz", czy tylko
wspomnienia swoje i mamy?
Trudno znaleźć chętnych do komitetu studniówkowego (niekoniecznie zaraz brak
dobrych chęci, brak czasu po prostu), a Tobie się marzą ogólnoszkolne poprawki
krawieckie.
Ale co tam, wszystkie przeszkody można pokonać, aby tylko wprowadzić ukochaną
uniformizację. Masz jakieś swoje dzieci, czy tylko cudze chcesz tak
uszczęśliwiać?

[xtrin]

> Ale co tam, wszystkie przeszkody można pokonać, aby tylko
> wprowadzić ukochaną uniformizację.

A cóż takiego złego w uniformizacji, co?

[makrama1]

xtrin napisała:


> A cóż takiego złego w uniformizacji, co?

A co dobrego?
Tobie marzy się uniformizacja, więc na Tobie spoczywa ciężar dowodu, że warto w
to wchodzić.

Ale niech będzie. Idąc w kierunku uniformizacji tracimy, a wkażdym razie
poważnie ograniczamy zdobycie przez dzieci (młodzież) wyczucia co gdzie i kiedy
wypada. Ograniczamy też możliwość ćwiczenia się w trudnej sztuce zawierania
kompromisów. To nie wystarczy przerobić teoretycznie, a najlepsze ćwiczenia
praktyczne podsuwa samo życie.

Jako matka wolałabym przedyskutować z nauczycielem kwestię dopuszczalnej
szerokości barwnego paska na swetrze, jak również tych pasków ilość i szerokość
niż wbijać własne dziecko w mundurek tak na wszelki wypadek dla uniknięcia
wątpliwości.

Dodam jeszcze, że szkoła moich dzieci jakoś sobie z tymi problemami radzi nie
godząc się na gołe damskie brzuchy i gołe owłosione męskie łydki itp.

[makrama1]

> jak również tych pasków ilość i szerokość
>

errata: nie szerokość tylko kolor

[xtrin]

> Tobie marzy się uniformizacja, więc na Tobie spoczywa ciężar dowodu,
> że warto w to wchodzić.

Pisałam już o tym wyżej wielokrotnie. Aby zwrócić uwagę na to co w szkole
najwazniejsze, aby zachęcić do wyrażania swej indywidualności w sposób bardziej
finezyjny niż kolorowa bluzka, aby przestać przejmować się tym co nieważne.

> Ale niech będzie. Idąc w kierunku uniformizacji tracimy, a wkażdym razie
> poważnie ograniczamy zdobycie przez dzieci (młodzież) wyczucia co gdzie
> i kiedy wypada.

Do szkoły wypada mundurek.

> Ograniczamy też możliwość ćwiczenia się w trudnej sztuce zawierania
> kompromisów. To nie wystarczy przerobić teoretycznie, a najlepsze ćwiczenia
> praktyczne podsuwa samo życie.

Wypracowanie kroju mundurka, który zadowoli wszystkie strony (dzieci, szkołę,
rodziców) to jest dopiero wspaniałe szkolenie w sztuce kompromisu.

[makrama1]

> Pisałam już o tym wyżej wielokrotnie. Aby zwrócić uwagę na to co w szkole
> najwazniejsze, aby zachęcić do wyrażania swej indywidualności w sposób
bardziej
> finezyjny niż kolorowa bluzka, aby przestać przejmować się tym co nieważne.

Daruj, ale to nie jest argument. Swoją indywidualność można równie dobrze
wyrażać pomimo kolorowej bluzki.


> > Ale niech będzie. Idąc w kierunku uniformizacji tracimy, a wkażdym razie
> > poważnie ograniczamy zdobycie przez dzieci (młodzież) wyczucia co gdzie
> > i kiedy wypada.
>
> Do szkoły wypada mundurek.


No pewnie, że wypada, ale nie tylko mundurek. Dlatego właśnie twierdzę,
że "poważnie ograniczamy..."


> Wypracowanie kroju mundurka, który zadowoli wszystkie strony (dzieci, szkołę,
> rodziców) to jest dopiero wspaniałe szkolenie w sztuce kompromisu.

Jak dla mnie cena tego kompromisu wyrażona w złotówkach byłaby zbyt wysoka. Nie
zamierzam tego finansować i nie ja jedna.

[Gość: ,]

Mundurki na peno nie ograniczją indywisualności, jeśli ktoś ją oczywiście
posiada. Przecież w szkolach w których nie nisi się mundurków i tak prawie
wszyscy ubieraja się na "jedno kopyto". Patrzac na ulicę też nie widać
wielkiej różnorodności w ubiorze.
W szkołach w którch do tej pory obowiązuja mundurki uczniowie mają bardzo
kolorowe osobowości.
Osoba pospolita nie wybiera takiej szkoły, pewnie nawet nie dostałaby się do
niej.

[makrama1]

Gość portalu: , napisał(a):

> Mundurki na peno nie ograniczją indywisualności, jeśli ktoś ją oczywiście
> posiada. Przecież w szkolach w których nie nisi się mundurków i tak prawie
> wszyscy ubieraja się na "jedno kopyto". Patrzac na ulicę też nie widać
> wielkiej różnorodności w ubiorze.
> W szkołach w którch do tej pory obowiązuja mundurki uczniowie mają bardzo
> kolorowe osobowości.

Nie wymyślaj, czego nie napisałam. Nie było nic o ograniczaniu indywidualności,
tylko o ograniczaniu możliwości zdobywania wyczucia "co wypada a co nie wypada".

> Osoba pospolita nie wybiera takiej szkoły, pewnie nawet nie dostałaby się do
> niej.

[create]

Do szkoły mundurek, do pracy to co w danej pracy zakładać się powinno, a pozatym
wolna wola.

[olga136]

Jesli ktoś bez przewry chodzi w dzinach i bluzkach to i tak nie będzie wiedział
co wypada o co nie.

[create]

Jak myślisz non stop którą kolorową bluzkę założyć, i jaką biżuterię do tego
dobrać żeby dobrze wypaść, to na drugi plan schodzi osobowość.



> Jak dla mnie cena tego kompromisu wyrażona w złotówkach byłaby zbyt wysoka. Nie
>
> zamierzam tego finansować i nie ja jedna.

Cena mundurka nie musi być wyższa od ceny innych ubrań noszonych przez dzieci do
szkoły, już to przerabialiśmy.

[makrama1]

create napisał:


> Cena mundurka nie musi być wyższa od ceny innych ubrań noszonych przez dzieci
> do szkoły, już to przerabialiśmy.


A owszem przerabialiśmy i jak dla mnie w dalszym ciągu brak Ci sensownych
argumentów za tym, żeby te bluzy koszule czy co tam jeszcze były dla wszystkich
jednakowe.
Wprowadzaj sobie te uniformy w szkole swoich dzieci, jak się eksperyment
powiedzie, to kto wie, może i inni skorzystają z doświadczenia.

[create]

Spójrz na szkoły w Anglii, czy nawet różne szkoły w Polsce, nie potrzeba
eksperymentować. Mundurek jest naturalnym porządkiem w szkole. Dopiero od
niedawna ubiór stał się tam rzeczą dowolną.

[xtrin]

> Daruj, ale to nie jest argument. Swoją indywidualność można równie dobrze
> wyrażać pomimo kolorowej bluzki.

Niestety tendencja jest taka, że owa "osobowość" się na tej bluzce kończy.
Ujednolicenie ubiorów wymusi wyróżnianie się inaczej, a tych którzy nie potrafią
wbije w szarą masę. I o to chodzi.
Dziecko idąc do szkoły nie ma myśleć o kolorze bluzki, ale o nauce i rozwijaniu się.

> No pewnie, że wypada, ale nie tylko mundurek. Dlatego właśnie twierdzę,
> że "poważnie ograniczamy..."

Ograniczamy przepraszam bardzo co? Wybór kroju bluzki? I dobrze, o to właśnie
chodzi.

> Jak dla mnie cena tego kompromisu wyrażona w złotówkach byłaby zbyt wysoka.
> Nie zamierzam tego finansować i nie ja jedna.

Rodziny bardzo biedne i tak mają problem z ubraniem dzieci, mundurek tutaj wiele
nie zmieni. Biednym będzie tak samo. A średnio i bardziej zamożnym pewnie
finansowo wyjdzie to na plus.

[olga136]

Jedna sensowna wypowiedź.

[makrama1]

xtrin napisała:

> > Daruj, ale to nie jest argument. Swoją indywidualność można równie dobrze
> > wyrażać pomimo kolorowej bluzki.
>
> Niestety tendencja jest taka, że owa "osobowość" się na tej bluzce kończy.

Brak dowodów, że tak jest


> Ujednolicenie ubiorów wymusi wyróżnianie się inaczej,

Brak dowodów, że tak będzie

>
> > No pewnie, że wypada, ale nie tylko mundurek. Dlatego właśnie twierdzę,
> > że "poważnie ograniczamy..."
>
> Ograniczamy przepraszam bardzo co? Wybór kroju bluzki? I dobrze, o to właśnie
> chodzi.
ograniczamy możliwość zdobywania wyczucia co wypada, a co nie


> > Nie zamierzam tego finansować i nie ja jedna.
>
> Rodziny bardzo biedne i tak mają problem z ubraniem dzieci, mundurek tutaj
> wiele
> nie zmieni. Biednym będzie tak samo. A średnio i bardziej zamożnym pewnie
> finansowo wyjdzie to na plus.

Coś mi się wydaje, że Ciebie to po prostu nie dotyczy i dlatego tak sobie
teoretyzujesz cudzym kosztem. Mnie dotyczy i powtarzam, uważam ten wydatek za
zbędny, proszę się nie rządzić moimi pieniędzmi.

[xtrin]

> Brak dowodów, że tak jest

Wystarczy wizyta w dowolnej placówce szkolnej. Koło mojego mieszkania jest
technikum, prawie same panienki, mam często okazję je obserwować. Gołe brzuchy,
bluzeczki jakich nie powstydziła by się tirówka, a wszystko to pstrokate, źle
dobrane kolorystycznie, wyzywające do granic obrzydzenia, diamenciki wszędzie
gdzie się da. Ich rozmowy ograniczają się do opowieści o ciuchach i imprezach,
jedyne w nich przerywniki to k..., ja p... i ch...
Co gorsza podobne obeserwacje mają wszystkie moje koleżanki pracujące w
szkołach. Jedna z nich doznała głębokiego szoku, gdy na wycieczce szkolnej
głównym tematem rozmów uczennic pierwszej licealnej było powiększanie piersi -
która już po, która jeszcze nie i kiedy idzie.

> Brak dowodów, że tak będzie

Oczywiście, że mundurki problemu nie rozwiążą. Ale są krokiem w dobrym kierunku.
Młodzież w szkole spędza większość swojego czasu i tam głównie konfrontuje się z
rówieśnikami. Tak powstaje rywalizacja, która opiera się głównie na szpanie, a
nie na tym co kto sobą rzeczywiście reprezentuje. Takie dziecko idąc do szkoły
przejmuje się głównie tym, czy jest odpowiednio ubrane - wystarczająco
błyszcząco, skąpo i trendy. Zwolnijmy je z tego obowiązku, może część choć
energii na to pożytkowanej wykorzystają w lepszym celu.

> ograniczamy możliwość zdobywania wyczucia co wypada, a co nie

Projektowanie mundurków to bardzo dobra szkoła tego "co wypada".

> Coś mi się wydaje, że Ciebie to po prostu nie dotyczy i dlatego tak sobie
> teoretyzujesz cudzym kosztem. Mnie dotyczy i powtarzam, uważam ten wydatek za
> zbędny, proszę się nie rządzić moimi pieniędzmi.

A mnie coś się wydaje, że Ty nie potrafisz spojrzeć na sprawę spoza perspektywy
swojego portfela.

[Gość: *]

Mundurek to przynalezność do określonej społeczności czasem elitarnej.
W USA młodzeż jest inaczej odbieran jesli uczy się w elitrnej szkole i nie
wstydzi się zakładać szkolnego stroju na uroczyste okazje.
W tej chwili jest powrót do mundurków, jednakowych ubrań ludzi pracujacych ze
sobą. Zobacz ile firm (banków, restauracji itp.) podobnie ubiera swoich
poracowników i to nie tylko w Polsce. Nie znaczy że podobny strój upodabnia
charaktery, osobowości pracowników. A wyglada to ładnie szczegolnie gdy strój
gustowny.

[makrama1]

xtrin napisała:

>
> A mnie coś się wydaje, że Ty nie potrafisz spojrzeć na sprawę spoza
perspektywy
> swojego portfela.

Wydaje mi się, że powinnaś zauważyć, że jednak potrafię, ale nie zależy mi żeby
Cię o tym przekonywać.
A BTW, nie uważam, żeby to była zła perspektywa. To jest mój portfel,
przeznaczony na utrzymanie mojej rodziny i nie życzę sobie wmanewrowywania mnie
w jakieś wydatki, które uważam za zbędne.

[create]

Lepiej sobie przeczytaj wypowiedź młodej acorns, i później sama powiedz czy na
wolność najpierw nie powinno się zapracować dorastając w stanie nie do końca wolnym:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=39915951&a=48729913

[acorns]

Młoda napisała to co myśli. Ogólnie chodziło jej o to, że szkoły publiczne są
takim samym miejscem jak ulica (też publiczne) i nikt tam nie będzie nikomu
narzucał fryzury, stroju itd. Jeśli ktoś zakłada prywatną szkołę, wówczas może
sobie tam wprowadzać uniformy. Ludzie idą do takich szkół z własnej woli i jak
tam idą to znaczy, że akceptują mundurki. To tak samo może sobie jakaś
korporacja wymagać garnituru i krawata, ale ja nie mam obowiązku w niej
pracować. Ale do szkoły uczniowie muszą chodzić. Wprowadzenie mundurków do
wszystkich szkół jest więc zamachem na wolność obywateli, poniewać jest
obowiązek edukacji i uczeń czy chce czy nie, byłby zmuszony do noszenia
mundurka, co w wolnym kraju jest nie do zaakceptowania.

[xtrin]

Odrabianie zadań czy - o zgrozo - wymaganie wiedzy to też zamach na wolność
obywateli?

[acorns]

> Odrabianie zadań czy - o zgrozo - wymaganie wiedzy to też zamach na wolność
> obywateli?

Zadawanie prac domowych w obecnej formie to jest zamach przede wszystkim na
dzieciństwo. Miejsce na naukę jest w szkole, a po szkole jest miejsce na
przyjemności. Nikt nie ma prawa odbierać dziecku dzieciństwa w imię interesów
państwa. Państwo przymusowo edukując obywateli ma za cel przede wszystkim
możliwość indoktrynacji. Po co by były te szopki z okazji wejścia Polski do UE?
Przymusowe zdobywanie wiedzy, a raczej wielka improwizacja tegoż służyć ma nie
dobru obywatela, tylko również interesom państwa. Założenie jest bowiem takie,
że wykształcony obywatel będzie lepiej przyczyniał się do rozwoju gospodarki,
będzie lepiej zarabiał, a więc płacił większe podatki, bogacił budżet, który
zostanie następnie rozdysponowany na budowę Świątyni Opatrzności Bożej, a
jednocześnie na wysyłanie polskiego wojska celem wspomożenia amerykańskiego
kata mordującego kobiety i dzieci w Iraku. Dlatego też ja nie zamierzam
wysługiwać się systemowi ani moja córka również nie zamierza.

[xtrin]

> Zadawanie prac domowych w obecnej formie to jest zamach
> przede wszystkim na dzieciństwo. Miejsce na naukę jest
> w szkole, a po szkole jest miejsce na przyjemności.

Przeczytawszy powyższe zaczęłam się zastanawiać, czy sam już szkoły pokończyłeś,
zaprezentowałeś tutaj podejście właściwe uczniom podstawówki. Po ojcu córki na
tyle dorosłej, by klnąć i obrażać wszystkich dookoła spodziewałabym się więcej
dojrzałości.
Prace domowe to bardzo ważny element nauki szkolnej, bo uczą one dziecko
planowania własnego czasu, obowiązkowości, odpowiedzialności za własne działania
i umiejętności samodzielnej pracy. To tak samo ważne, a może i ważniejsze niż
nauka jaką pobiera się w szkole, bo to kapitał na całe przyszłe życie.
Oczywiście, ich ilość i czasochłonność muszą być dostosowane do wieku i
umiejętności dziecka, ale odrzucanie ich w całości to czysty absurd.

> Państwo przymusowo edukując obywateli ma za cel przede
> wszystkim możliwość indoktrynacji.

Człowieku, przerażasz mnie po prostu. Tak, najlepiej byśmy wszyscy nic nie
umieli... Ręce opadają.

PS

[xtrin]

A tak swoją drogą to widząc podejście ojca przestaje mnie dziwić, że córka widzi
szkołę jako wybieg dla modelek i nie potrafi nawet własnego zdania wyrazić bez
uciekania się do obelg.

[acorns]

> zaprezentowales tutaj podejscie wlasciwe uczniom podstawówki.

Czy uczniowie podstawówki nie mogą mieć racji? To oni są przeciążeni
obowiązkami szkolnymi a nie wszystkowiedzący dorośli. Bo zapomniał wół jak
cielęciem był.

> Prace domowe to bardzo wazny element nauki szkolnej, bo ucza one dziecko
> planowania wlasnego czasu, obowiazkowosci, odpowiedzialnosci za wlasne
> dzialania i umiejetnosci samodzielnej pracy.

Szkoda tylko, że nauczyciele nie potrafią zorganizować sobie pracy i jeszcze do
tego myślą wyłacznie o sobie i swoim przedmiocie. Bo jak inaczej wytłumaczyć
fakt zadania z dnia na dzieł 8 zadań z matematyki? Nauczyciel od historii
dowali swoje, od polskiego swoje, od angielskiego swoje i jak ten dzieciak ma
sobie czas organizować jak ciągle tylko prace domowe, klasówki itd. Mam kumpla,
który kończył Wyższą Szkołę Zarządzania w W-wie i mówił jak tam jest
zorganizowana nauka i egzaminy. On mówi, że jako student był mniej obciążony
nauką niż jak był w podstawówce. Czy tak powinno być? Czy dzieciak ma w
słoneczny, ciepły weekend siedzeć w domu bo biologia, bo fizyka, bo polski, bo
matematyka? Temu się sprzeciwiałem będąc w podstawówce, sprzeciwiam się teraz i
sprzeciwiać się będę nawet jak już będę starym prykiem.

> Po ojcu córki na tyle doroslej, by klnac i obrazac wszystkich dookola
> spodziewalabym sie wiecej dojrzalosci.

Młoda się ostro wkur. jak przeczytała to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=39915951&a=39995802
Bo koleś chce wprowadzać swoje pomysły na przestrzeń publiczną a powinno być
odwrotnie. Niech sobie założy prywatną szkołę z mundurkami. Chętnych
zwolenników uniformizacji pewnie mu nie zbraknie. Ale wara im od przestrzeni
publicznej. Młoda mówi to co myśli i nie bawi się w dyplomację.

> Oczywiscie, ich ilosc i czasochlonnosc musza byc dostosowane do wieku i
> umiejetnosci dziecka, ale odrzucanie ich w calosci to czysty absurd.

Ja odrzucam przymus. Nie naukę ani nie szkołę. Odrzucam przymus w jakiejkolwiek
postaci. Urodziłem się wolny i nikt mnie nie ma prawa zniewalać. Oczywiście
obowiązek szkolny to jest mniejsze zło niż jego brak. Ale mam tu na myśli nie
interes państwa, tylko dobro dzieci. Gdyby nie było obowiązku szkolnego, wiele
dramatów nigdy nie wyszłoby na jaw. No i dla dzieciaków z biednych rodzin i
biednych rejonów edukacja jest pewną szansą. Ale dla mojej córki to nie jest
żadna szansa, tak jak dla mnie nie była. Ja to co mam miałbym nawet gdybym
nawet jednej lekcji nie spedził w szkole. Państwo łaskawie sponsorowało moją
naukę a większy pożytek byłby gdyby zasponsorowało zamiast tego obiady dla
biednych dzieci. Dlatego wyrównanie szans to jest jakiś mit wymyślony przez
komuchów. Żeby wyrównać szanse Młodej i dziecka z biednej rodziny wielodzietnej
z zapadłej wsi na lubelszczyźnie Create i jego zwolennicy musieliby jeszcze
między innymi przejechać się buldożerem po moim domu i wozach i przejąć ogólnie
cały majątek. I jak już będę z Młodą, z moją babą i jej rodzeństwem i rodzicami
siedział na kupie w ciasnej chałupie na zapadłej wsi to wtedy będziemy mogli
mówić o równych szansach.

> A tak swoja droga to widzac podejscie ojca przestaje mnie dziwic, ze córka
> widzi szkole jako wybieg dla modelek

Ona wcale tak nie uważa i rzadko kiedy chodzi z odsłoniętym pępkiem. Jak była
młodsza to non stop odsłaniała ale teraz już zdecydowanie mniej. Chyba że jest
bardzo gorąco to wtedy zakłada krótkie gacie i kusą bluzeczkę. Ale jej zależy
na tym żeby dobrze wyglądać. Ona źle wygląda w jakimkolwiek bardziej galowym
stroju. Kolory ciemne stonowane nie pasują jej w ogóle poza czarnym. A jak
sobie uczniowie w ogólnoszkolnym głosowaniu wybiorą kolor granatowy to dla niej
będzie to męka. Create gada głupoty, że ona nie będzie myślała o wyglądzie -
będzie myślała wtedy 2x więcej o wyglądzie i dodatkowo będzie sfrustrowana tym,
że wygląda fatalnie. Młoda ogólnie jest taka, że np. nie będzie jeździła na
rolkach po jakimś tam skwerku bo nie. Ale jak tam pojawi się zakaz jazdy na
rolkach, to będzie jeździła przede wszystkim tam - na złość. I tak też byłoby z
mundurkami. Na złość ubierałaby się wyzywająco i tak naprawdę nikt jej za to
nie mógłby nic zrobić.

> i nie potrafi nawet wlasnego zdania wyrazic bez uciekania sie do obelg.

Jak ją ktoś wkur. to wtedy klnie. Zresztą ona od zawsze wyrażała się dosadnie.
Taka już jest. I co ja mam z tym zrobić jak ona taka się urodziła? Poza tym
mnie to nie przeszkadza. Lubię takich ludzi. Dlatego chętnie słucham i czytam
Jerzego Urbana, a jak widzę J.M. Rokitę to mnie się zjedzony obiad wraca i
przełączam kanał bo nie mogę słuchać tego słodkiego pierdzenia.

[xtrin]

> Czy uczniowie podstawówki nie mogą mieć racji? To oni są przeciążeni
> obowiązkami szkolnymi a nie wszystkowiedzący dorośli. Bo zapomniał wół jak
> cielęciem był.

Dzieci zwykle cechuje pewna niedojrzałość poglądów i brak ogólniejszego
spojrzenia na sprawę.

> Szkoda tylko, że nauczyciele nie potrafią zorganizować sobie pracy i jeszcze do
> tego myślą wyłacznie o sobie i swoim przedmiocie. Bo jak inaczej wytłumaczyć
> fakt zadania z dnia na dzieł 8 zadań z matematyki? Nauczyciel od historii
> dowali swoje, od polskiego swoje, od angielskiego swoje i jak ten dzieciak ma
> sobie czas organizować jak ciągle tylko prace domowe, klasówki itd.

Ja nigdy nie wierzyłam w ten mit o przeładowaniu dzieci zadaniami. Głośno
krzyczało się o tym już jak ja w szkole byłam i nigdy tego pojąć nie mogłam, dla
mnie zadanie to było średnio pół godziny roboty dziennie (zresztą wykonywane
zwykle na przerwach już w szkole). Powiem więcej - dziś, patrząc z perspektywy
czasu i doświadczeń uważam, że zadawano mi ZA MAŁO, przez co niestety nie miałam
jak nauczyć się organizacji pracy i tego jak się uczyć, zaległości w tej materii
musiałam nadrabiać na studiach, w wielkich bólach.

> Mam kumpla,
> który kończył Wyższą Szkołę Zarządzania w W-wie i mówił jak tam jest
> zorganizowana nauka i egzaminy. On mówi, że jako student był mniej obciążony
> nauką niż jak był w podstawówce.

To już zależy od studiów. U mnie była katorga nieporównywalna zupełnie ze
świetną podstawówką którą kończyłam i elitarnym liceum (obie szkoły skończyłam
na piątkach). Jedno kolokwium to było więcej nauki niż cała matura. A takich w
tygodniu bywało dwa.

> Czy tak powinno być? Czy dzieciak ma w
> słoneczny, ciepły weekend siedzeć w domu bo biologia, bo fizyka, bo polski, bo
> matematyka? Temu się sprzeciwiałem będąc w podstawówce, sprzeciwiam się teraz i
> sprzeciwiać się będę nawet jak już będę starym prykiem.

Dzieciak ma najpierw zrobić zadanie, a jak czasu mu starczy to skorzystać z
pogody. Życie to nie bajka.

> Młoda się ostro wkur. jak przeczytała to:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=39915951&a=39995802
> Bo koleś chce wprowadzać swoje pomysły na przestrzeń publiczną a powinno być
> odwrotnie. Niech sobie założy prywatną szkołę z mundurkami. Chętnych
> zwolenników uniformizacji pewnie mu nie zbraknie. Ale wara im od przestrzeni
> publicznej. Młoda mówi to co myśli i nie bawi się w dyplomację.

Publiczna nie oznacza niczyja. Jeżeli jakiś wymóg (np. mundurków) się do niej
wprowadzi to musisz go zaakceptować, bądź przenieść dziecko do szkoły bez
mundurków, zapewne płatnej. Proste.

> Ja odrzucam przymus. Nie naukę ani nie szkołę. Odrzucam przymus w jakiejkolwiek
> postaci. Urodziłem się wolny i nikt mnie nie ma prawa zniewalać. Oczywiście
> obowiązek szkolny to jest mniejsze zło niż jego brak. Ale mam tu na myśli nie
> interes państwa, tylko dobro dzieci.

Czyli co proponujesz? Obowiązek szkolny tylko dla marginesu społecznego?
Dzieci muszą zdobywać jakieś wykształcenie, bo nikt później nie będzie płacił za
utrzymywanie bandy analfabetów, którzy się do żadnej pracy nie nadają. I jeżeli
te dzieci z owej szansy nie korzystają to potrzebny jest pewien przymus. Jeżeli
szkoła staje się dla nich miejscem rywalizacji w tym kto ma bardziej odsłonięty
pępek to należy wprowadzić mundurki. Bo to nie jest to miejsce i nie ten czas.

Wyrównywanie szans to jest oczywiście pewien mit, owe szanse nigdy nie będą
równe, zresztą równe wcale nie znaczy sprawiedliwe. Jeżeli ktoś ciężko pracuje
na to, by jego dzieci miały lepszy start w życiu, to dawanie równego startu
dzieciom obiboków nie jest żadną równością. Ale danie jakiegoś tam wyrównania
szans to nie jest jedyny powód istnienia szkoły.

> Ona wcale tak nie uważa i rzadko kiedy chodzi z odsłoniętym pępkiem.

Jedyne co miała do powiedzienia to "wara od mojego prawa do odsłaniania pępka".
Wybacz, to nie jest dla mnie żaden argument.

> Jak ją ktoś wkur. to wtedy klnie. Zresztą ona od zawsze wyrażała się dosadnie.
> Taka już jest. I co ja mam z tym zrobić jak ona taka się urodziła? Poza tym
> mnie to nie przeszkadza.

Nie mam oczywiście zamiaru pouczać Cię jak wychowywać własne dziecko, ale mam
prawo ocenić jej zachowanie jako dalece nieodpowiednie.

Przypomniał mi się taki kawał:
Siedzi młody chłopak w tramwaju, naprzeciwko matka z dzieckiem na kolanach.
Maluch majta nogami kopiąc faceta w kolana. Facet prosi matkę, by zwróciła
dziecku uwagę, ona odpowiada, że tego nie zrobi, bo wychowuje synka bezstresowo.
Na co facet przykleja jej gumę do żucia do czoła, z miłym uśmiechem wyjaśniając,
że on także był wychowywany bezstresowo.

[acorns]

> Dzieci zwykle cechuje pewna niedojrzalosc pogladów i brak ogólniejszego
> spojrzenia na sprawe.

Większość dorosłych również. Co nie znaczy, że zdanie dziecka powinno być z
góry olewane bo przecież "to tylko dziecko".

> Ja nigdy nie wierzylam w ten mit o przeladowaniu dzieci zadaniami

Bo to nie wynika z zadań jako takich, tylko o samej organizacji nauki. W
Wyższej Szkole Zarządzania studenci brali na raz tyle przedmiotów ile byli w
stanie zaliczyć w ciągu sesji egzaminacyjnej. Mogli wziąć jeden a mogli i osiem
jak tacy pracowici byli. Tam zaliczenie przedmiotu to był sprawdzian + egzamin.
Sprawdzian przygotowywało się w domu i oddawało w wyznaczonym terminie, a
egzamin zdawało się normalnie tak jak zwykle zdaje się egzaminy. I to uważam za
świetną organizację i to samo powinno być w podstawówce, gimnazjum i szkołach
średnich. Skończyłoby się wyrywanie do odpowiedzi, niezapowiedziane kartkówki i
młyn na koniec każdego semestru bo nauczyciele nagle budzą się z ręką w nocniku
i uzupełniają oceny, bo brakuje im do klasyfikacji. Niestety wszystko kosztem
uczniów.

> Powiem wiecej - dzis, patrzac z perspektywy czasu i doswiadczen uwazam, ze
> zadawano mi ZA MALO, przez co niestety nie mialam jak nauczyc sie organizacji
> pracy i tego jak sie uczyc, zaleglosci w tej materii musialam nadrabiac na
> studiach, w wielkich bólach.

Ale nauka organizacji pracy nie moze odbywać się kosztem dzieciństwa. Poza tym
studia wybrałaś świadomie. Nikt Cię nie zmuszał, więc te bóle miałaś na własne
życzenie. I nie oznacza to, że trzeba dzieci zaprzęgać do ciężkiej pracy od
najmłodszych lat. Raczej trzeba postawić na uczenie ich pewnych metod
organizacji pracy i czynienie tej pracy przewidywalną. A szkoła jest
nieprzewidywalna. Skąd taki uczeń ma wiedzieć czy go jutro nie wyrwą do
odpowiedzi z historii? Więc albo musi ryzykować albo uczyć się na wszelki
wypadek. A jakby wiedział kiedy go zapytają to wiedziałby kiedy się nauczyć i
jak zorganizować swój czas.

> Dzieciak ma najpierw zrobic zadanie, a jak czasu mu starczy to skorzystac z
> pogody. Zycie to nie bajka.

A ja za bardzo Młodą kocham, żebym mógł patrzeć jak ona się męczy nad zadaniami
a inne dzieciaki bawią się, jeżdzą na rowerach, rolkach, grają w piłkę.
Widziałem kiedyś zeszyt koleżanki Młodej. Na kilku kartkach były ślady łez. Bo
jej tatuś miał takie podejście jak Ty - życie to nie bajka. Poza tym w ten
sposób uczysz dziecko, że jest nikim, że jego wola się nie liczy i w dodatku
jest między mlotem a kowadłem, bo rodzice ślepo zapatrzeni w szkołę nie dają
dziecku żadnego oparcia tylko są pieskami na smyczy nauczyciela.

> Publiczna nie oznacza niczyja. Jezeli jakis wymóg (np. mundurków) sie do niej
> wprowadzi to musisz go zaakceptowac, badz przeniesc dziecko do szkoly bez
> mundurków, zapewne platnej. Proste.

Nie. Nie muszę i nie zaakceptuję i w razie potrzeby sprawa dojdzie aż do
Trybunału Praw Człowieka w Strassburgu. Bo nie ma takiej siły, żeby człowieka
zmusić do założenia czegoś czego on sam nie chce nosić. Na razie jak widzę, to
niektóre szkoły prywatne mają mundurki i niech tak pozostanie. Niech zwolennicy
uniformizacji posyłają tam swoje dzieci. Niby dlaczego to ja mam płacić? Ja się
nie czepiam a jak komuś nie pasi to niech sobie płaci ale beze mnie.

> Czyli co proponujesz? Obowiazek szkolny tylko dla marginesu spolecznego?

Możliwość i powszechność alternatywnego zdobywania wykształcenia, np. edukację
domową, lekcje indywidualne. Przy czym dla dobra dzieci trzeba by w takich
przypadkach sprawdzać warunki i sytuację domową, co nie jest trudne, bo rodziny
patologiczne i dysfunkcyjne są znane miejscowej Policji i opiece społecznej.

> Dzieci musza zdobywac jakies wyksztalcenie, bo nikt pózniej nie bedzie placil
> za utrzymywanie bandy analfabetów, którzy sie do zadnej pracy nie nadaja.

A weźmy teraz na tapetę Młodą. Ona dostanie ode mnie tyle kasy, że będzie mogła
żyć sobie wygodnie z odsetek. Szkoły żadnej kończyć nie musi. Po co więc ten
obowiązek wobec niej?

> I jezeli te dzieci z owej szansy nie korzystaja to potrzebny jest pewien
> przymus.

Aby nie być analfabetą, starczy umieć czytać, pisać i wykonać proste rachunki.
Żeby być spawaczem, wystarczy skończyć kurs i mieć jakąś praktykę. Czy spawacz
musi wiedzieć kim był Robespierre albo Dante? Nie. Jak wezwę do siebie spawacza
to po to, żeby mi dobrze pospawał konstrukcję a nie po to, żeby z nim
dyskutować o literaturze wczesnego baroku. Mam sąsiada, który strasznie się
męczy w zawodówce bo każą mu coś czytać. Z polskiego leży i zawsze leżał. Za to
z przedmiotów i praktyk zawodowych jest w czołówce klasy. Więc po co go męczyć
tą literaturą? Co to ma na celu? Jak dla mnie to cały system edukacji jest
jakimś bytem oderwanym od rzeczywistości i pomoże tylko rozpieprzenie go i
zbudowanie od nowa.

> Jezeli szkola staje sie dla nich miejscem rywalizacji w tym kto ma bardziej
> odsloniety pepek to nalezy wprowadzic mundurki. Bo to nie jest to miejsce i
> nie ten czas.

Jeśli uczeń bedzie dumny ze swojej szkoły i będzie się chciał z nią
identyfikować, założy mundurek i będzie zawsze i wszędzie świecił logiem
szkoły. Przymusem niczego się nie zwojuje.

> Jedyne co miala do powiedzienia to "wara od mojego prawa do odslaniania
> pepka". Wybacz, to nie jest dla mnie zaden argument.

A kto jej zabroni odsłaniać pępek i jakim prawem? To byłby zamach na jej
wolność. Dlaczego odsłonięty pępek jest be a zasłonięty cacy? Bo tak twierdzą
jakieś zakompleksione babska z tłustymi brzuchami i wałkami jak ludek
Michelina? To może ja też mam nie chodzić w naramiączce bo jakiś wymoczek z
rączkami jak patyczki i klatą jak szczur ma kompleksy? Młoda ma rację, że broni
swojego prawa.

> Nie mam oczywiscie zamiaru pouczac Cie jak wychowywac wlasne dziecko, ale mam
> prawo ocenic jej zachowanie jako dalece nieodpowiednie.

A jakie zachowanie byłoby odpowiednie dla jedenastolatki, która czyta taki
wątek jak ten tutaj?

[xtrin]

> Bo to nie wynika z zadań jako takich, tylko o samej organizacji nauki. W
> Wyższej Szkole Zarządzania studenci brali na raz tyle przedmiotów ile byli w
> stanie zaliczyć w ciągu sesji egzaminacyjnej. Mogli wziąć jeden a mogli i osiem
> jak tacy pracowici byli. Tam zaliczenie przedmiotu to był sprawdzian + egzamin.
> Sprawdzian przygotowywało się w domu i oddawało w wyznaczonym terminie, a
> egzamin zdawało się normalnie tak jak zwykle zdaje się egzaminy. I to uważam za
> świetną organizację i to samo powinno być w podstawówce, gimnazjum i szkołach
> średnich. Skończyłoby się wyrywanie do odpowiedzi, niezapowiedziane kartkówki i
> młyn na koniec każdego semestru bo nauczyciele nagle budzą się z ręką w nocniku
> i uzupełniają oceny, bo brakuje im do klasyfikacji. Niestety wszystko kosztem
> uczniów.

Taki system nie zawsze sprawdza się nawet u studentów. U uczniów byłby zabójczy.

> Raczej trzeba postawić na uczenie ich pewnych metod
> organizacji pracy i czynienie tej pracy przewidywalną. A szkoła jest
> nieprzewidywalna. Skąd taki uczeń ma wiedzieć czy go jutro nie wyrwą do
> odpowiedzi z historii? Więc albo musi ryzykować albo uczyć się na wszelki
> wypadek. A jakby wiedział kiedy go zapytają to wiedziałby kiedy się nauczyć i
> jak zorganizować swój czas.

A jak chcesz tego uczyć nie zmuszająć dziecka do samodzielnej pracy, co?
Jak chcesz uczyć regularności w nauce, jeżeli nie ma "ryzyka" odpytania codziennie?

> A ja za bardzo Młodą kocham, żebym mógł patrzeć jak ona się męczy nad zadaniami
> a inne dzieciaki bawią się, jeżdzą na rowerach, rolkach, grają w piłkę.
> Widziałem kiedyś zeszyt koleżanki Młodej. Na kilku kartkach były ślady łez. Bo
> jej tatuś miał takie podejście jak Ty - życie to nie bajka. Poza tym w ten
> sposób uczysz dziecko, że jest nikim, że jego wola się nie liczy i w dodatku
> jest między mlotem a kowadłem, bo rodzice ślepo zapatrzeni w szkołę nie dają
> dziecku żadnego oparcia tylko są pieskami na smyczy nauczyciela.

Widzisz, wszędzie potrzebna jest równowaga. Moi rodzice o nauczycielach mieli
zdanie niewiele lepsze od Twojego, ale mimo to pilnowali, bym była przygotowana
i miała zrobione zadania. Jeżeli było potrzeba to szli do szkoły walczyć o mnie,
ale nie oznaczało to bynajmniej, że mogę robić co chcę.

> A weźmy teraz na tapetę Młodą. Ona dostanie ode mnie tyle kasy, że będzie mogła
> żyć sobie wygodnie z odsetek. Szkoły żadnej kończyć nie musi. Po co więc ten
> obowiązek wobec niej?

Żartujesz?!?!?!

> Aby nie być analfabetą, starczy umieć czytać, pisać i wykonać proste rachunki.
> Żeby być spawaczem, wystarczy skończyć kurs i mieć jakąś praktykę.

To, że dla Ciebie wykształcenie nie ma znaczenia nie oznacza, że tak jest dla
całego świata.
Oczywiście, nie każdy jest w stanie się odpowiednio wykształcić, ale wielu jest.
I należy im dać taką szansę. A jako że nie sposób oddzielić jednych od drugich
od razu to trzeba dać takie możliwości wszystkim.
Znałam dzieci pochodzące z bardzo biednych, patologicznych rodzin, które gdyby
nie obowiązek nauki pewnie by zostały co najwyżej spawaczami. Rodzice jednak nie
mieli wyboru i musieli dzieci do szkół słać. Część z nich skończyła studia i
wyrwała się ze swoich środowisk.

> A kto jej zabroni odsłaniać pępek i jakim prawem? To byłby zamach na jej
> wolność. Dlaczego odsłonięty pępek jest be a zasłonięty cacy? Bo tak twierdzą
> jakieś zakompleksione babska z tłustymi brzuchami i wałkami jak ludek
> Michelina? To może ja też mam nie chodzić w naramiączce bo jakiś wymoczek z
> rączkami jak patyczki i klatą jak szczur ma kompleksy? Młoda ma rację, że broni
> swojego prawa.

Zamach na wolność pępków!!!
Nie popadajmy w absurdy, co?
Tekst o kompleksach pozostawię bez komentarza.

[acorns]

> Taki system nie zawsze sprawdza sie nawet u studentów. U uczniów bylby
> zabójczy.

Czemu miałby być zabójczy? Ja wiem dobrze, że dla ucznia podstawówki miesiąc
czasu to jest termin tak odległy, że sprawdzian można spokojnie cisnąć w kąt po
ty, żeby robić go na gwałt tuż przed terminem oddania :) Pamiętaj jednak o tym,
że uczeń ma rodziców, którzy w razie czego dopilnują i go napędzą. Student
natomiast napędza się sam.

> A jak chcesz tego uczyc nie zmuszajac dziecka do samodzielnej pracy, co?
> Jak chcesz uczyc regularnosci w nauce, jezeli nie ma "ryzyka" odpytania
> codziennie?

A po co ta regularność? To nie konserwacja maszyn, że trzeba regularności.
Pamiętać musisz, że uczeń ma gorsze dni i lepsze dni. Jak ma gorszy dzień to po
co ma się męczyć nad książkami, jeśli to co zrobi w 4 godziny, może zrobić w
godzinę jak będzie miał lepszy dzień?

> Zartujesz?!?!?!

Wcale nie. Takie jest moje założenie. Będzie miała swobodę działania przy
jednoczesnym bezpieczeństwie finansowym w postaci zgromadzonego kapitału. Ją
jedną mam jak na razie więc mogę zadbać o to żeby nie musiała mieszkać kątem u
koleżanki czy wynajmować klitki w kiepskiej części miasta celem oszczędności
aby czegoś się dorobić. Kapitał trzeba kumulować, a energię pożytkować na
działania przynoszące zyski, a nie tracić jej na wyważanie już otwartych drzwi.
Wystarczy, że ja w zimę o drugiej w nocy, a nieraz i wcześniej ładowałem towar
do Żuka i jechałem na stadion, gdzie stałem do rana na koronie w czapce uszance
i piłem wódkę z gwinta żebyu nie zamarznąć bo piździło na górze strasznie. Taka
lodówka z nawiewem. Młoda nie musi już przez to przechodzić, a jak zechce sobie
tak pomarznąć kiedyś, to niech to robi mając bezpieczeństwo finansowe. Wtedy
będę wiedział, że robi to dla przyjemności a nie celem przeżycia od pierwszego
do pierwszego.

> To, ze dla Ciebie wyksztalcenie nie ma znaczenia nie oznacza, ze tak jest dla
> calego swiata.

Nigdy tak nie twierdziłem. Co jest dobre dla mnie, dla mnie może być zgubne.
Twój raj może być moim piekłem i vice versa. Dlatego też należy tak jak mówisz
dać szansę. Ale nie zmuszać.

> Zamach na wolnosc pepków!!!

Zamach na swobodę ubierania się. Ja nie lubię kościelnych panienek w beżowych
swetrach i długich czarnych spódnicach. Nie podobają mi się i nie tylko mi. Czy
mam im zabronić tak się ubierać tylko dlatego, że mi to nie odpowiada?

[xtrin]

> > Zartujesz?!?!?!
>
> Wcale nie. Takie jest moje założenie. Będzie miała swobodę działania przy
> jednoczesnym bezpieczeństwie finansowym w postaci zgromadzonego kapitału.

Ludzie mają to do siebie, że lubią wygodę. Dodając do tego dziecięcy brak
myślenia perspektywicznego wychodzi na to, że rodzice muszą dziecko do pewnych
rzeczy zmuszać, by ono poradziło sobie później w życiu. Bardzo niewiele dzieci
jest na tyle dojrzałych, by myśleć o przyszłości i względem tego planować swoje
działania.

A zabezpieczenie finansowe... Oczywiście lepiej mieć niż nie mieć, ale powinno
być OPRÓCZ, a nie ZAMIAST. Nigdy nie wiesz co przyszłość przyniesie.
Dam taki przykład: rodzice mojego dziadka byli ludźmi bardzo zamożnymi, mającymi
spory - świetnie rozlokowany - kapitał i rewelacyjnie prosperujący sklep, który
z powodzeniem mógł utrzymać kilka następnych pokoleń. Mimo to jeżeli dzieciak
chciał "kieszonkowe" to musiał na nie sobie w tym sklepie zarobić, nie mógł iść
się bawić póki nie wykonał obowiązków w domu i sklepie i nie odrobił zdań, nic
nie dostawał za darmo. Do szkół byli wysyłani chcieli czy nie chcieli, mieli
zdobyć wykształcenie, pomimo że ich przyszłość finansowa wcale od niego nie
zależała. Dla Ciebie zamach na wolność i odbieranie dzieciństwa, co? :)
Efekt: przyszła wojna, Niemcy rozkradli większość majątku, z tego co się ostało
udało się mojemu dziadkowi interes odratować i cóż z tego, przyszli komuniści i
dziadek został z niczym. Niczym, poza świetnym wykształceniem i tym, co wpoili
mu rodzice - szacunkiem do pracy, wiedzy i pieniądza. I dzięki temu i tylko
temu, a nie dawnemu majątkowi udało mu się nie tylko utrzymać na powierzchni,
ale i osiągnąć spory sukces zawodowy, wychować dzieci i pomóc finansowo wnukom.
Pieniądz jest ulotny. To kim jesteśmy zostaje z nami po kres naszych dni.
Wartości człowieka nie oceniamy po tym co ma, ale po tym kim jest.

[acorns]

No to gratuluję dziadkowi :)
Trzeba jednak pamiętać, że nie tylko wykształcenie tu się liczy. To jest też
umiejętność szukania pieniędzy. Samo wykształcenie bez tych zdolności niewiele
da. Co najwyżej możliwość zatrudnienia na jakimś dobrze płatnym krawaciarskim
stanowisku. A w takich pracach jest jak jest - układy na górze się zmienią i
paru łebków zawsze spadnie. Ja mam kumpla, który nie ukończył podstawówki.
Jakoś mu nie po drodze do tej szkoły było:) Zaczął się razem ze mną kręcić po
bazarze, z cinkciarzami kombinował, potem kantor otworzył, za jakiś czas drugi
i trzeci. Postawił sobie willę, schody marmurowe, żyrandole kryształowe itp.
Facet zawsze był towarzyski, więc imprezy urządzał często. Dla niego udana
impreza jest wtedy jak wszyscy padną pod stół i się pożygają. I tak zaczął pić
aż w końcu mu kantory splajtowały bo nie pilnował interesu i pracownicy mu
robili przekręty ile się tylko dało. Jak stracił to co miał, odbił się od dna i
wszedł w nowy biznes. Zakręcił się gdzie trzeba i wszedł w spółkę. Otworzyli
stację benzynową w dobrym punkcie. Znów miał kasę i znów zaczął pić i wszystko
olewać, aż w końcu wspólnik odkupił od niego udziały i kopnął go w dupę. On
znów się pozbierał i otworzył knajpę. Chce koniecznie ode mnie odkupić dom i
całą ziemię i założyć tam pensjonat i ośrodek wczasowy. Przypomnę, że facet
podstawówki nawet nie skończył. To jest biznesmen i on zawsze wypłynie. Dwa
razy stracił majątek i dwa razy go odzyskał. A ja tak myślę i myślę, ale nie
wiem czy jakbym nagle stracił wszystko czy udałoby mi się jeszcze raz.
Oczywiście mogę liczyć na pomoc rodziny mojej byłej żony, a konkretnie na jej
wujka. To tzw. Nowy Ruski. Zapatrzony jest w Młodą jak w jakąś świętą ikonę.
Jestem więc spokojny o przyszłość. Przynajmniej o jej przyszłość gdybym ja
nagle stracił wszystko.
A dzisiaj jest tak, że wykształcenie można sobie uzupełnić w dowolnym momencie.
Nawet ja mogę jeszcze zostać profesorem :) Wiem tylko tyle, że moja kariera
zaczęła się na Bazarze Różyckiego i na Stadionie XX lecia w W-wie. I wiem, że
do dziś z tego korzystam, a ci, którzy tam działali i których poznałem albo
stoczyli się do rynsztoka i w nim tkwią, albo się wybili i mają możliwości i
zawsze mogę do nich zadzwonić jak potrzebuję coś załatwić i oni mogą zadzwonić
do mnie.

> Bardzo niewiele dzieci jest na tyle dojrzałych, by myśleć o przyszłości i
> względem tego planować swoje działania.

Dlatego też w nauczaniu tak do ok 15 roku życia nie należy się skupiać na
zdobywaniu wiedzy ze wszystkich przedmiotów, bo może 15% z tego zostanie
wykorzystane w życiu. Należy skoncentrować się na przyswajaniu takiej ogólnej
wiedzy o otaczającym świecie, o zależnościach nim rządzących, na pokazaniu tym
młodym ludziom możliwości, na zachęcaniu ich do nauki, rozwijaniu talentów. Na
razie ja żadnych takich działań ze strony państwa nie zauważyłem.

[xtrin]

> Oczywiście mogę liczyć na pomoc rodziny mojej byłej żony, a konkretnie na jej
> wujka. To tzw. Nowy Ruski. Zapatrzony jest w Młodą jak w jakąś świętą ikonę.
> Jestem więc spokojny o przyszłość. Przynajmniej o jej przyszłość gdybym ja
> nagle stracił wszystko.

Jeżeli Ty tak na serio to przerażasz mnie.

[acorns]

Co tu przerażającego? Że facet się dorobił? A co było w Polsce po 1989 roku?
Niektórzy przesiedli się z furmanki zaprzężonej w klacz maści gniadej do nowych
Mercedesów i z dziadów stali się panami. W Rosji było podobnie. Wujek miał
mnóstwo ziemi w dobrym punkcie, część sprzedał, część zostawił, kasę
zainwestował i tak to poszło. Młodą kocha bardzo, więc to chyba logiczne, że
jakby co to jej pomoże. Chyba Ty też możesz na swoją rodzinę liczyć.

[xtrin]

Wiesz... nie sądzę, bym mogła się dogadać z człowiekiem, dla którego idolem jest
cinkciarz z bazaru, profesurę można sobie kupić, a wykształcenie to tylko zbędny
papierek. Nie mój system wartości, nie moje podejście do życia, nie moje środowisko.

[acorns]

> Wiesz... nie sądzę, bym mogła się dogadać z człowiekiem, dla którego idolem
> jest cinkciarz z bazaru, profesurę można sobie kupić, a wykształcenie to
> tylko zbędny papierek

Nie dogadasz się, bo nie uznajesz niczego innego poza wykształceniem. Co
magister w dziedzinie handlu zagranicznego może powiedzieć człowiekowi, który
po 3-4 dni nieraz marzł w zimę na granicy w samochodzie pełnym towaru i spędzał
po 16 godzin bez przerwy za kierownicą mając obok pięcioletnią córeczkę? Młoda
może Ci napisać, bo dobrze pamięta jak spała w kabinie furgona przykryta
baranicą i wszystkim czym się da. Pamięta jak wyposażyłem furgon we
własnoręcznie pospawany piec - kozę i jak w nim paliliśmy, jak ze mną po drewno
chodziła. Drewno było nieraz tak przemarznięte, że nie trzeba było używać
siekiery, tylko rzucić tym o asfalt i ładnie pękało na kilka części. Pamięta
jak ją kąpałem w misce na siedzeniu pasażera, a wodę na kąpiel miała ze śniegu
topionego w garczku na piecu. I jak ja siądę z takim cinkciarzem z bazaru i
zaczniemy gadać jak to kiedyś zaczynaliśmy, to magister nawet słowem się przy
nas nie odezwie bo nie będzie miał co gadać. Bo i co on wie? Co w której
książce napisali? Przepisy celne zna? I może sobie tę wiedzę wsadzić głęboko w
dupę bo jak na granicy ukraińskiej nie da w łapę, to mu bedą demontowali nawet
tapicerkę z samochodu. Ja brałem Młodą głównie po to, żeby łatwiej było gadać z
celnikami bo ze względu na małe dziecko łagodniej nas traktowali. Ja i były
cinkciarz jakoś sobie radę damy, a magister dopiero będzie musiał się nauczyć
tego co my wiemy już od dawna. Bo na uczelni nie uczą rzeczywistości tylko
teorii, a tę teorię trzeba dopiero skonfrontować z rzeczywistością i nagle może
się okazać, że te 5 lat studiów to była strata czasu, a magister kosztuje 20
tysięcy, które przy dobrych wiatrach idzie wyciągnąć w miesiąc. Jak się
oczywiście ma jaja.

[xtrin]

> nagle może się okazać, że te 5 lat studiów to była strata czasu,
> a magister kosztuje 20 tysięcy,

Jak pisałam wyżej - studia to nie jest papier, który można sobie kupić. Dobrze
wybrane studia to nigdy nie jest strata czasu.
Liczy się to kim się jest, a nie to co się ma. W życiu są rzeczy o wiele
ważniejsze od kasy. W zasadzie - to większość rzeczy jest od niej o wiele
ważniejsza.

[create]

Może acorns, który awansował w jakiś tam sposób w drabinie społecznej, nie
zauważa że ten awans zawdzięcza nie tylko sobie ale i życiu w społeczeństwie.
Dlatego tak dużą wagę przykłada do wolności jednostkowej bo nie widzi korzyści z
działania na rzecz wspólnoty.Widzi tylko swój prywatny interes.

Takim ludziom proponuje zazwyczaj bezludną wyspę, aby sobie uzmysłowili ile są w
stanie sami zdziałać, bez społeczeństwa.

[create]

Tak gadasz, gadasz acorns, a nie zauwazyles że to własnie mundurki przedłuzają
dzieciństwo.

Bo czymze jest według ciebie dzieciństwo - dylematem nad ubiorem, podejmowaniem
1000 decyzji, czyli według ciebie dzieciństwo = wolność podejmowania decyzji =
dorosłość.

To taka wewnętrza sprzeczność w twoim rozumowaniu.
Zgadzam się nie odbierajmy dzieciom dzieciństwa, nie rzucajmy ich na głębokie
wody 100 decyzji dziennie. Pozwólmy im powoli wkraczać w świat podejmowania
decyzji i brania odpowiedzialności za nie krok po kroku. Kształtujmy w nich
odpowiedzialność nie tylko za siebie ale i za społeczność w której żyją.

Kształtowanie dzieci na twoją modłe, to wykształcenie skrjnie aspołecznych
egoistów, którzy nigdy nie stworzą dobrze współgrającego społeczeństwa.

[xtrin]

Amen.

[acorns]

> Bo czymze jest według ciebie dzieciństwo - dylematem nad ubiorem,
podejmowaniem
> 1000 decyzji, czyli według ciebie dzieciństwo = wolność podejmowania decyzji =
> dorosłość.

Dzieciństwo to jest prawo do beztroski. Prawo a nie obowiązek.
Dzieciństwo w wersji współczesnej różni się od naszego zdecydowanie. Dziś
dzieciaki i młodzież dużop bardziej zwracają uwagę na ciuchy ni z kiedyś. Takie
czasy. Zresztą dziewczynki nawet takie z przedszkola lubią się stroić i nie
przechodzi im to aż do późnej starości. Mundurki mogą być ładne, ja nie
twierdzę, że nie. Mi się bardzo podobają japońskie uczennice w tych swoich
mundurkach. Ale moje poczucie estetyki nie może być wiążące dla całego
społeczeństwa.

> To taka wewnetrza sprzecznosc w twoim rozumowaniu.

Gdzie ją widzisz?

> Zgadzam sie nie odbierajmy dzieciom dziecinstwa, nie rzucajmy ich na glebokie
> wody 100 decyzji dziennie. Pozwólmy im powoli wkraczac w swiat podejmowania
> decyzji i brania odpowiedzialnosci za nie krok po kroku. Ksztaltujmy w nich
> odpowiedzialnosc nie tylko za siebie ale i za spolecznosc w której zyja.

Ale jaki to ma związek z mundurkami?

> Ksztaltowanie dzieci na twoja modle, to wyksztalcenie skrjnie aspolecznych
> egoistów, którzy nigdy nie stworza dobrze wspólgrajacego spoleczenstwa.

Ja twierdzę, że jedna taka osoba jak Młoda zrobi więcej dla społeczeństwa niż
50 klonów jednakowo ostrzyżonych, ubranych i bez własnego zdania. Spójrz na
społeczeństwo Japończyków. Stamtąd wróciłem przedwczoraj. Ci ludzie żyją jak
szczury. Co z tego, że dobrze wykształceni, pracowici a ich technologia jest w
ścisłej światowej czołówce? Jak ci ludzi żyją? To są roboty a nie ludzie.
Świetnie zorganizowane społeczeństwo, owszem. Ale czy szczęśliwe? Młoda nie
pozwoli się zniewolić i wszelkie próby zniewolenia będzie dusiła w zarodku.
Dziś jej zabronią nosić kusych bluzek, za miesiąc wprowadzą mundurki, a za rok
normę na długość włosów i dopuszczalne fryzury, jak uczynił to Turkmenbasza,
który miał problemy z odróżnieniem faceta od kobiety, więc zabronił mężczyznom
noszenia wymyślnych fryzur. Gdyby społeczeństwo składało się z takich ludzi jak
Młoda, żaden polityk nie odważyłby się nawet pisnąć cokolwiek o podwyżce akcyzy
na paliwo, nie mówiąc już o najnowszych pomysłach LPR czyli akcyzie na płyn do
spryskiwaczy. Bo jakby to zrobił to by go na taczkach wywieżli, publicznie
obrzucili jajami i zgniłymi pomidorami, kopa w dupę zasadzili i spadaj krowy
paść jak się do rządzenia nie nadajesz.

[create]

Masz rację prawo do beztroski, tylko że każdy kto daje więcej wolności, odbiera
prawo do beztroski. Z wolnością wiąże się podejmowanie decyzji i
odpowiedzialność za nie. A jak być beztroskim i zarazem odpowiedzialnym?
Przechodzenie od stanu beztroskiego do odpowiedzialnego nie odbywa się na raz,
jak piszesz w przedszkolu, tylko w procesie socjalizacji, kiedy uczymy się jak
wielowymiarowe są skutki naszych decyzji.

[create]

>są przeciążeni
>obowiązkami szkolnymi

Ciągle się okraja programy szkolne, a uczniowie wciąż mówią o przeciążeniu.
Chyba własnie są przeciążeni wolnością i ilością decyzji którą muszą podejmować
a do której nie dojrzeli.

[create]

chyba jesteś anarchistą.

[acorns]

Tak do końca to nie jestem. Anarchiści chcą zniszczyć system a jako alternatywę
stawiają anarchię. A ja uważam, że system musi istnieć, ponieważ człowiek jest
zwierzęciem stadnym. Ale ten system ma być dla ludzi a nie ludzie dla niego.
Dlatego na to co w obecnej postaci jest zgodzić się nie mogę, ponieważ
występują formy zniewolenia jak choćby przymus edukacji bez żadnej alternatywy.
Że nie wspomnę o ZUSie i służbie wojskowej.

[makrama1]

create napisał:

> Lepiej sobie przeczytaj wypowiedź młodej acorns, i później sama powiedz czy na
> wolność najpierw nie powinno się zapracować dorastając w stanie nie do końca
> wolnym:
>

W sensie, że co? Że niby Młoda wbita w mundurek okaże Ci więcej szacunku? Tak
po cichu myślę, że przeciwnie.

Jeżeli to ma być argument za uniformizacją, to mocno chybiony. Zapominasz, że
ja mam swoje młode chowane również bez mundurka, które jednak nie dysponują
takim ładunkiem ekspresji :))) Brak związku przyczynowego.

[create]

Młoda wbita w mundurek nie bedzie myślała czy pokazać pępek, gdzie się przekuć,
i jaką bluzkę dziś założyć, bo będzie to pozostawało poza sferą jej decyzji.

[makrama1]

create napisał:

> Młoda wbita w mundurek nie bedzie myślała czy pokazać pępek, gdzie się
przekuć,
> i jaką bluzkę dziś założyć, bo będzie to pozostawało poza sferą jej decyzji.

Z całym szacunkiem, ale nie masz pojęcia o czym Młoda będzie myślała.

[create]

Ale wiem o czym myśleć nie będzie, i o tym napisałem.

[makrama1]

create napisał:

> Ale wiem o czym myśleć nie będzie, i o tym napisałem.

No, tego też nie wiesz.

[create]

A co ty tam wiesz? :)

[makrama1]

create napisał:

> A co ty tam wiesz? :)

Wobec tak obezwładniającej siły argumentów, cóż ja mogę...

[acorns]

> Młoda wbita w mundurek nie bedzie myślała czy pokazać pępek, gdzie się
> przekuć, i jaką bluzkę dziś założyć, bo będzie to pozostawało poza sferą jej
> decyzji.

Mylisz się i to bardzo. Młoda posiada coś takiego, co można określić jako nawyk
wolności. I ja to u niej rozwijałem od najmłodszych lat. Postanowiłem to zrobić
w momencie kiedy stałem w USC w garniturze i brałem ślub. I tak sobie myślałem
po co ja stoję ubrany jak pajac skoro nienawidzę garniturów. Postanowiłem
więcej nie zakładać garnituru i jak bedę znów brał ślub to garnituru nie
założę. Mlodej wbitej w mundurek tłumaczyłbym, że to jest ograniczanie jej
wolności. Ponieważ jeden patyczek łatwo złamać, ale całego pęczka już nie,
Młoda błyskawicznie odnalazłaby uczniów myślących podobnie i zacząłby się bunt
przeciw mundurkom.

[create]

>bunt przeciw mundurkom

Tak, tak w podstawówce i gimnazjum.

[acorns]

> Tak, tak w podstawówce i gimnazjum

O dzieciach z Wrześni słyszałeś?

[xtrin]

> O dzieciach z Wrześni słyszałeś?

To one się przeciwko mundurkom buntowały? :)

[create]

> To one się przeciwko mundurkom buntowały? :)

Nie przeciwko pracom domowym :)

[acorns]

Jak chcecie dyskutować na poziomie podstawówki to chyba pomyliliście razem z
Create forum.

Tu nie chodzi o powód do buntu tylko o fakt. O prostą zależność: akcja -
reakcja. Jest przymus - jest bunt. A czy będzie to język niemiecki czy mundurki
czy prace domowe to już bez znaczenia. Współczesne dzieci i młodzież potrafią
się też świetnie organizować co widać było jak Giertych ministrem został.

[xtrin]

> A czy będzie to język niemiecki czy mundurki
> czy prace domowe to już bez znaczenia.

W tym momencie Ty sprowadzasz dyskusję do poziomu przedszkola.

4 Xtrin - od Młodej

[acorns]

To Młoda pisze używając mojego konta, więc jakby co to do niej a nie do mnie.

Ty zamierzasz mi jeszcze narzucać o czym ja mam myśleć i kiedy?
Jak nie myślisz jak wyglądasz myszko to twoja brocha. A ja będę o tym myśleć i
to moja brocha. Masz coś do mnie? Coś ci się nie widzi? To napisz do etatowej
pani psycholog z "Przyjaciółki" czy innej "Pani domu" to może coś co poradzi
szaraczku na twoje kompleksy i problemy.

[xtrin]

no comments

najbardziej twarzowe sa

[gemini14]

brunatne:)

[gabi9917]

Jestem za a nawet przeciw a co!tak już mam!

[Gość: Promyczek]

Uważam to za wspaniały pomysł, aby każdy uczeń nosił mundurek do szkoły Moje
pokolenie i moich dzieci chodziło w fartuszkach i to bylo wspaniałe, bo nikt
się nie wyrożniał w ubiorze Uczeń czuł sie przed nauczycielem zawsze uczniem
Był skromny nie czul się ,że co to nie ja ,bo wyrożniam się ubiorem i jestem
bogatrzy od kolegi a kolega do mnie nie pasuje gdyż jest gorzej sytuowany

[makrama1]

Gość portalu: Promyczek napisał(a):

> Uważam to za wspaniały pomysł, aby każdy uczeń nosił mundurek do szkoły Moje
> pokolenie i moich dzieci chodziło w fartuszkach i to bylo wspaniałe, bo nikt
> się nie wyrożniał w ubiorze Uczeń czuł sie przed nauczycielem zawsze
uczniem
> Był skromny nie czul się ,że co to nie ja ,bo wyrożniam się ubiorem i jestem
> bogatrzy od kolegi a kolega do mnie nie pasuje gdyż jest gorzej sytuowany


No wzruszające. Faktycznie nikt się nie wyróżniał, wszyscy wyglądali równie
smętnie i żałośnie. A co do skromności to ja mam trochę inne wspomnienia. Jak
ktoś ma we łbie przewrócone i lubi się wywyższać to będzie to robił w mundurku,
garniturku, drelichu, fartuchu czy worku. I vice versa.

[create]

Tylko że w mundurku, w garniturku, drelichu, fartuchu czy worku ma baaaardzo
ograniczone możliwości wywyżaszania się ubiorem.

[Gość: angel]

myślisz że szkoła da na te mundurki???
rodziców nie jest stać na ksiazki i przybory a co dopiero taki mundurek[dopiero
by kosztował]

[olga136]

Wśród jadnakowo ubranek młodzieży łatwiej wychwycić błyszcżce "diamenciki" niż
w pstrokatej masie, w której uwagę przyciąga szalony krój czy kolor bluzki a
nie osoba.

4 Create, Xtrin i wszystkich na TAK - od Młodej

[acorns]

Temat mundurków dotyczy bezpośrednio Młodej bo to ona jest w wieku szkolnym,
więc postanowiła się wypowiedzieć w tej sprawie. Oto co ma do powiedzenia
create, xtrin i wszystkim zwolennikom uniformizacji (wersja ocenzurowana,
nieocenzurowaną mogę przesłać na priv):

Ogólnie mnie to rypie że wam się podobają granatowe garsonki, fioletowe
marynarki czy spodenki w kolorze brąz a'la sraka pijaka. Rypie mnie to czy wam
się podobają białe bluzeczki z falbankami czy też bez falbanek czy kokardki w
warkoczach białe czy czerwone. Szczam na to i mam takie prawo. Szczam na to czy
komuś przeszkadza mój goły pępek czy nie. Nie pasi ci to nie patrz. Łeb w dół i
płytki chodnikowe sobie policz albo sprawdź czy równo leżą. Będę odsłaniać
pępen kiedy chcę i zasłaniać kiedy chcę niezależnie od waszych wątów. Jak będę
chciała to sobie zrobię percingi gdzie się da i nie wasza to sprawa ile mam
kolczyków i gdzie. Jak chcecie sobie wprowadzać normy na ilość kolczyków to
sobie wprowadzajcie ale mnie to wali i bedę to olewać. Wasze czasy to nie moje
czasy i nie zamierzam nosić nylonowego fartuszka ani czesać się w dwa kucyki bo
w waszych czasach tak się chodziło. Dziś jest 16 wrzesień 2006 roku a nie 1976
roku gdyby ktoś nie zauważył. Szkoła publiczna jest tak samo publiczna jak
ulica i możecie mi naskoczyć wszyscy ponieważ nie ma takiej siły która może
mnie zmusić do noszenia czegoś albo nie. Bo to tak samo jak by mi ktoś mówił w
czym mam chodzić po ulicach. Jak założycie sobie swoje prywatne miasteczka i
szkoły to będziecie mogli mi narzucać mundurki, fryzury co chcecie. Bo ja mam
wybór. Jak idę do prywatnej szkoły gdzie są mundurki to jest to mój wybór i jak
tam idę to tak chcę i moja brocha. Nie chcę - nie idę i też moja brocha nie
wasza. Ale nikt nie będzie mi mówił co mam zakładać do publicznej szkoły. A już
na pewno nie jakiś create i jego zwolennicy. Może sami sobie zaprojektujcie i w
drodze głosowania wybierzcie sobie jakis uniform i łaźcie w nim po ulicy i
dajcie przykład dzieciakom i młodzieży. Może im się spodoba. Bo na razie
potraficie tylko pier. głupoty siedząc za monitorami i to w sprawach które was
nie dotyczą. Chodzicie jeszcze do szkoły? Nie? To o co kaman? Chodzicie? To
wprowadzajcie swoje zasrane faszystowskie pomysły w waszych budach a nie na
cały kraj.

Sieg Heil sku..ele.

I swoje dzieci socjalizujcie, wychowujcie i uczcie pokory a ode mnie się
odpie....cie bo ja kurze z dupy nie wyleciałam i mam ojca.

Młodej dziękujemy

[xtrin]

za poparcie tezy o mundurkach.

[create]

> za poparcie tezy o mundurkach.

Widać że młodej by się mundurek przydał od najmłodszych lat, niestety nikt o tym
wtedy nie myślał i wyszło co wyszło.

[acorns]

> za poparcie tezy o mundurkach.

A w którym miejscu ona ją poparła? Jak czytała ten cały wątek to była ze złości
czerwona jak dupa pawiana więc jak mogła poprzeć?

[xtrin]

:)))

[raveness1]

Jestescie nie trendy z tymi uniformami. Teraz sie mowi o Zycie Gilowskiej.

Do Xtrin i Create

[acorns]

Podpiąłem to do głównego bo tam już nie wiadomo która wypowiedź pod co jest
podpięta.

Zostawmy już sprawę wykształcenia i tego co komu ono daje, bo to nie jest temat
tego wątku. Skoncentrujmy się na mundurkach. Ja wiem dobrze, że człowiek jest
istotą społeczną i wcale nie uważam, że wszystko osiągnąłem sam. Nigdy tak nie
uważałem. Jednak w społeczeństwie musi panować pewien system i w każdym
społeczeństwie on panuje. Nawet w dzikich plemionach jest system plemienny i
jakiś ład społeczny istnieje. Ale system ma służyć społeczeństwu a nie na
odwrót. Tworzenie szeregu nakazów, zakazów, ograniczeń, restrykcji to droga
donikąd. Im dalej w las tym więcej drzew. Wcześniej czy póżniej w takim
systemie pojawią się sprzeczności i system zacznie zjadać własny ogon. To nie
są moje słowa, tylko słowa mojego kolegi, który studiował projektowanie
systemów w Wyższej Szkole Zarządzania, pracował w tym i temat ten zna bardzo
dobrze. A sprzeczności i wielopznaczności już się pojawiają. Co znaczy bowiem
pojęcie "kolor stonowany"? Każdy to może inaczej interpretować i pojawią się
nieporozumienia na tym tle. Aby system mógł działać dobrze, nie może być w nim
wieloznaczności. Wieloznaczności pojawiają się jednak w życiu i nie wszystkie
sprawy da się wtłoczyć w jakieś ramy. Aby rozwiązać problem typu "do szkoły
tylko ubiór w kolorach stonowanych" i nieporozumienia związane z interpretacją
tegoż, można pójść w 2 strony - albo pełna dowolność, albo wprowadzenie
mundurków. Gdy wprowadzimy mundurki w szkołach publicznych, będzie to zielone
światło dla wprowadzenia mundurków także na ulicach. Ulice stanowią taką samą
przestrzeń publiczną jak szkoły publiczne. No bo dlaczego w szkole można, a na
ulicy nie? Z powodu widzimisię władzy? O ile się nie mylę, dyktatury ani
monarchii w Polsce nie ma, więc widzimisię władzy to żaden powód. Pozostaje
więc iść w stronę swobody. Niech sobie urządzają rewię mody w szkołach. Tak
naprawdę to niewielki procent dziewczyn tak robi. Młoda zmieniła styl głównie
dlatego, żeby nikt nie mylił jej z jakąś tipsiarą - dresiarą, bo ona nienawidzi
takich laleczek jeszcze bardziej niż ja nienawidzę ulizanych, równiutko
ostrzyżonych, na gładziutko jak dupa niemowlaka ogolonych garniturków
biurowych. Komu te dziewczyny tak naprawdę przeszkadzają? A że szpanują to i co
z tego? Będą nosić mundurki, to zaczną szpanować plecakami, piórnikami,
biżuterią i w ogóle wszystkim czym się tylko da bo ten typ tak już ma. Niech
sobie szpanują. W końcu znajdzie się ktoś kto ich udupi i długo się będą
zbierać po tym wstrząsie. Zawsze wcześniej czy później znajdzie się ktoś z
bardziej wypasioną bryką/komórą, w droższych ciuchach, z lepszym sikorem. Jak
ktoś myśli tylko o tym aby być trendy czy tam jazzy to jego sprawa. Jaki cel
społeczny ma walka z jego upodobaniami? Tacy ludzie to idealni konsumenci. Nie
zmienią telefonu bo się zepsuł czy potrzebują nowych funkcji, tylko dlatego, ze
stary jest już niemodny. A że moda zmienia się dość często to i biznes się
kręci i o to chodzi. Rynek pracy i tak rządzi się swoimi prawami. Będzie mniej
ludzi po studiach, to wartość dyplomu wzrośnie. Jak wartość dyplomu wzrośnie,
to pracodawcy zweryfikują swoje wymagania i nagle okaże się, że jest praca dla
absolwentów techników, zawodówek. I nawet po podstawówce coś się znajdzie.
Stanowisk pracy jest tyle ile jest, ludzi na rynku pracy jest tyle ile jest.
Zmieni się tylko struktura wykształcenia, a co za tym idzie wymagania
pracodawców. Dlatego nie ma co zawracać sobie głowy mundurkami, bo nic to nie
da. Lepiej zamiast tego stworzyć większe możliwości tym, którzy chcą korzystać
z szansy jaką daje im edukacja. A sposób na to wymyśliła na poczekaniu moja
Młoda i jest to realne i znacznie lepsze od tego co mamy teraz. Skoro
jedenastolatka może coś sensownego wymyśleć a banda pierdzistołków nie, to
chyba o czymś świadczy. Najpierw niech szkoła stoi frontem do uczniów a nie
dupą, a potem można myśleć o mundurkach - jak już uczniowie bedą czuli z tą
szkołą jakąś więź i nie traktowali jej jak przykry obowiązek, ewentualnie jako
miejsce spotkań z kumplami. Bo jak szkoła spełnia tylko taką funkcję to nie
dziwne, że młodzi ludzie odrzucają mundurki. Bo nie tylko Młoda. Wszystkie
dzieciaki, które o to pytałem są na nie. Młoda jest osobą, która chce coś robić
i będzie robić jak da się jej możliwości. Niestety to co było w poprzedniej
szkole ze stroną internetową (krótko mówiąc nieporozumienia i wojna z gronem
pedagogicznym i dyrekcją zakończona esbecką metodą rodem z PRLu) sprawia, że
Młoda nie będzie nigdy czuła żadnej więzi ze szkołą i mundurka w związku z tym
nie założy a ja ją będę w tym wspierał.

acorns, nic nie rozumiesz...

[xtrin]

Poczynając od tego, że dyplom to nie tylko wartość na rynku pracy, a edukacja to
nie tylko towar (choć w pewnym sensie oczywiście tak), poprzez to, że mundurek
nie ma nic wspólnego z wolnością obywatelską, a kończąc na tym, że szkoła nie
jest miejscem publicznym takim jak ulica.

> Gdy wprowadzimy mundurki w szkołach publicznych, będzie to zielone
> światło dla wprowadzenia mundurków także na ulicach.

Bzdura.
Czy przymus edukacyjny stanowi "zielone światło" dla przymusu chodzenia po ulicach?
Czy sprawdzanie obecności w szkołach stanowi "zielone światło" dla sprawdzania
obecności na ulicach?
Czy zagrożenie nieprześciem do następnej klasy stanowi "zielone światło" dla
zakazywania chodzenia po ulicach?
Czy zakaz wpuszczania nieuprawnionych osób do szkół stanowi "zielone światło"
dla resktykcji ulic?
Czy stawianie ocen w szkole stanowi "zielone światło" dla oceniania tego, jak
ludzie chodzą po ulicach?

W szkole pewnych rzeczy nie wolno. Na ulicy zresztą też nie. I tak jest i
będzie, bez względu na to jak bardzo to się Tobie czy "Młodej" nie podoba.
Żyjesz w społeczeństwie i musisz jego zasady respektować, jak nie to kup sobie
własną szkołę i własną ulicę.

Szkoła nie jest i nie ma być miejscem towarzyskich spotkań i szpanowania.
Oczywiście, nie jesteśmy w stanie zniwelować tej patologii zupełnie, ale możemy
ją ograniczać. I wprowadzenie mundurków jest takim właśnie ograniczeniem.

A i Ty niewiele...

[acorns]

Rzeczywiście trochę się zagalopowałem z porównaniem szkoły i ulicy. Jednak
szpanowanie nie jest żadną patologią. A jeśli jest to czym wobec tego jest
przemoc w szkołach, szkolne gangi i wymuszanie haraczy w szkołach, pobicia,
prześladowania i kocenie? To trzeba wyeliminować a szpanowanie zostawmy w
spokoju. Niech sobie szpanują jak tak lubią.

Żeby szkoła nie była miejscem towarzyskich spotkań, uczniowie muszą być
zainteresowani tematem lekcji. Jak nie będą, to będą gadali, SMSy wysyłali,
wygłupiali się i patrzyli na zegarek ile jeszcze do dzwonka. Tak było jak ja
chodziłem do szkoły (oprócz SMSowania bo komórek nie było) i tak jest teraz.
Sytuacja taka wynika przede wszystkim z jednakowego programu nauczania dla
wszystkich niezależnie od zainteresowań danego ucznia. Forma prowadzenia zajęć
jest nieciekawa. Przecież fizyka, biologia, chemia nie dzieje się w
podręcznikach ani na tablicy szkolnej, tylko wokół nas. Co nie oznacza, że
każdy musi być nią bardzo zainteresowany. Po prostu należy przyjąć jakieś
minimum programowe z każdego przedmiotu, które uczeń zaliczyć musi, a dalej to
już w zależności od zainteresowań i predyspozycji. Obecny system edukacji
takich możliwości nie daje. Trzeba więc go zmienić, a dopiero potem oczekiwać,
że uczniowie będą zainteresowani nauką a nie SMSowaniem czy czytaniem Twista i
myśleniem gdzie tu sobie zrobić piercing albo nakleić diamencika. Uczniowie to
nie bydło, które ma stać w takiej oborze do jakiej się ich zapędzi. To są tacy
sami członkowie społeczeństwa jak dorośli. Może mniej doświadczeni życiowo, ale
na pewno myślący, czujący i przede wszystkim wolni. To oni chodzą do szkoły i
powinni mieć na nią wpływ. Nie możemy wychowywać ich w przeświadczeniu, że nie
mają nioc do powiedzenia, bo potem jest społeczeństwo, które daje się rąbać z
każdej strony i wszystko znosi pokornie jak cielaczek. A nie tak to powinno
być. Podwyżka akcyzy na paliwo - od razu protest, blokada miast i powybijane
szyby w siedzibie partii która takie coś wymyśla. Mało jeszcze haraczu w cenie
paliwa? Wyliczenia robiłem tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=40953283&a=41113024
Więc nie będę się powtarzał. Dlatego właśnie uważam, że takie formy przymusu
jak mundurki zrobią więcej szkody niż pożytku. Ludzie żyjący w przeświadczeniu,
że nie mają na nic wpływu godzą się choćby na to, że Lepper wozi się za ich
(nasze) pieniądze jak jakiś sułtan. Limuzyny, helikopter, obstawa "bo mu się
należy". A Ty jeszcze chcesz wprowadzić mundurki, zeby młodzi ludzie nawet nie
mogli zadecydować co na dupę włożyć.

[create]

Problem polega na tym że stosujesz teorie zarządzania w komercyjnym
przedsiębiorstwie, gdzie pracują dorośli ludzie, do szkoły.

Niewiele mozna przenieść z teorii zarządzania i budowania systemów do szkoły
gdzie znajdują się niedojrzali jeszcze ludzie.

Ja nigdzie nie mówiłem że mundurki mają być stonowane, mówiłem tylko że ubiór
powinien być jednakowy.

[acorns]

> Niewiele mozna przeniesc z teorii zarzadzania i budowania systemów do szkoly
> gdzie znajduja sie niedojrzali jeszcze ludzie.

Można i trzeba, ponieważ system edukacyjny jest jak sama nazwa wskazuje
systemem i teoria budowania systemów odnosi się także do niego. System ten ma
służyć tym młodym, jeszcze niedojrzałym ludziom i należy go tworzyć właśnie w
tym celu

> Ja nigdzie nie mówilem ze mundurki maja byc stonowane, mówilem tylko ze ubiór
> powinien byc jednakowy.

A gdy już będzie jednakowy to co to zmieni na lepsze w systemie edukacji? Czy
nagle stanie się on elastyczny? Czy nagle szkoła zacznie funkcjonować w
otaczającej nas rzeczywistości a nie w jakimś Matrixie? Czy wreszcie uczeń bez
względu na płeć i wiek zacznie być traktowany jak człowiek a nie rzecz,
przedmiot jakiś?

[create]

Teoria budowania systemów, ale jakich?

Chcesz więc powiedzieć że system informatyczny buduje się tak samo jak system
wyborczy?

Każdy system jest inny bo służy innemu celowi.


> Czy wreszcie uczeń bez
> względu na płeć i wiek zacznie być traktowany jak człowiek a nie rzecz,
> przedmiot jakiś?

W mundurkach uczniowie nauczą się oceniać innych nie po ubiorze. Nie chce aby
uczniowie chodzili w mundurach dla wygody nauczycieli, tylko po to aby sami
nauczyli się budować wspólnoty. Inaczej będziemy mieli może i pięknie
zewnętrznie wyglądające ale wyalienowane i puste w środku społeczeństwo.

[acorns]

> Teoria budowania systemów, ale jakich?

Systemów ogólnie. Moja wiedza w tym zakresie jest niewystarczająca, więc
musiałbyś pogadać z tym moim kumplem, który to studiował i pracował i się na
tym zna. W sumie pracowałby nadal gdyby tyle wódy nie chlał.

> Chcesz więc powiedzieć że system informatyczny buduje się tak samo jak system
> wyborczy?

Z tego co mi wiadomo, opiera się to na takich samych zasadach. Ale ja już się
na tych wszystkich encjach, cyklach życia, SSADMach nie znam.

> W mundurkach uczniowie nauczą się oceniać innych nie po ubiorze.

To tylko teoria. Bo co z tego, że Młoda w szkole będzie w takich samych
ciuchach jak jej koleżanka? Po wyjściu ze szkoły Młoda wsiada do nowego Land
Cruisera, a jej koleżanka idzie pieszo, ewentualnie wsiada do starego Fiata
Uno. Mieszkają blisko siebie. Widać kto w czym chodzi ubrany. Młoda ubiera się
w Cropp, New Yorkerze, Nike, Adidas, Czasem coś z Orsay sobie dobierze, z
House, z Kenvelo ma taką fajną bluzkę czerwoną z wzorem jak etykieta od piwa.
Po prostu mamy na to pieniądze i niespecjalnie na sobie oszczędzamy. Kolekcja
okularów Młodej liczy obecnie 34 pary. Różne wzory, kolory ramek, szkieł. Od ok
40 zł do ponad 300. Do każdego zestawu ciuchów dobiera sobie inne okulary bo
pasować jej wszystko musi. Inaczej nie może być. Zboczenie ma takie? Nie wiem
sam. Ale to nieważne. Różnice widać. Mój dom się nie rozwala, błota przed nim
nie mam. Dach mi nie cieknie już i ciekł nie będzie. Nie mam wilgoci i grzyba.
Kury mi się nie plączą po podwórku i nie zasrywają wszystkiego. Czy myślisz, że
dzieciaki i młodzież nie wiedzą kto czym jeździ, jak się ubiera i gdzie
mieszka? Mundurki niczego tu nie zmienią.

> Nie chce aby uczniowie chodzili w mundurach dla wygody nauczycieli, tylko po
> to aby sami nauczyli się budować wspólnoty.

Żeby jakaś wspólnota mogła powstać należy zapewnić warunki do tego. Zacznijmy
od tego - szkoła jest miejscem do nauki. Więc uczniowie przychodzą, interesują
się wyłącznie tematami lekcji, po szkole odrabiają prace domowe, potem znów do
szkoły i tak to idzie. Cały czas indywidualna praca ucznia. Nie było nigdy
pracy w grupach. Przynajmniej u mnie i u Młodej. Po co więc ta wspólnota?
Oczywiście wszyscy dobrze wiemy, że szkoła to nie budynek ani nie wyposażenie.
To przede wszystkim ludzie - grono pedagogiczne, dyrekcja, uczniowie. To oni
tworzą specyficzny klimat danej szkoły, jej historię, tradycje. Wtedy jest
wspólnota. Problem w tym, że uczniowie mają niewielki wpływ na miejsce w którym
się uczą. Jaką więc mogą tworzyć wspólnotę? Dziś akurat nie będę spał, bo
dochodzi pierwsza w nocy, a o czwartej rano jadę na grzyby więc do dupy z takim
spaniem przez 2,5 godziny. Wstanę bardziej padnięty niż teraz jestem, więc mogę
napisać jak to było w poprzedniej szkole do której Młoda chodziła.
No więc Młoda jest osobą, która musi mieć wpływ na swoje otoczenie. Musi coś
działać. Coś jest źle - zmieni na lepsze. Nie będzie narzekała, że źle, że KTOŚ
powinien coś z tym zrobić. Ona się za to weźmie i to zrobi. Przynajmniej się
postara. Ja zupełnie przypadkowo zostałem kilka lat temu grafikiem
komputerowym. Co umiałem, to Młodą uczyłem. Podobało jej się to. Szybko uznała
wyższość Quarka nad Wordem, Photoshopa i Illustratora nad Paintem. Postanowiła
więc poprowadzić upadającą gazetkę szkolną. Wzięła się za to i to robiła,
bardzo ładnie to składała w Quarku. Gazetka była profesjonalna, zasady
typografii zachowane, wszystko super. Wcześniej zajmowała się wystrojem sali, a
potem też dekoracjami na szkolne akademie, ale to inna historia. Skupmy się na
tej gazetce. Gdy cyfrówki staniały i stały się bardziej dostępne, Młoda
przyjmowała zdjęcia z wycieczek, zachęcała też uczniów do prezentowania swojej
twórczości na łamach gazetki. I tu zaczęły się zgrzyty. Nauczyciele nie życzyli
sobie prezentowania w gazetce szkolnej absolutnie żadnego graffiti. A było paru
niezłych writerów w gimnazjum. Młoda przemyciła kilka razy graffiti, ale
zbierała za to opieprz. Podobnie było ze zdjęciami z wycieczek. Nauczyciele
chcieli wszystkie cenzurować. Dopuszczone były tylko takie grupowe, gdzie
wszyscy stoją jak kołki i szczerzą żeby do aparatu. A jak wszyscy wiemy,
najciekawsze rzeczy na wycieczkach dzieją się w nocy i tak naprawdę nie ma
przeciwwskazań, żeby parę takich fajnych zdjęć umieścić w gazetce. Nic
strasznego tam nie widziałem, a oglądałem wszystkie. Młoda chodziła wqrwiona i
chciała rzucić to wszystko i powiedzieć cenzorom co o nich myśli, ale ją
powstrzymywałem. Wiedziałem też, że taka ugrzeczniona, poprawna politycznie,
bogoojczyźniana gazetka padnie wcześniej czy później z powodu braku
zainteresowania. Więc Młoda chciała robić stronę internetową szkoły i rozpisać
konkurs na logo szkoły, bo nie było. Zaczęły się rozmowy z dyrekcją. Odpowiedź
była na zasadzie "nie, no bo nie, bo po co szkole strona internetowa". Dyrekcja
wymyślała różne powody z kosmosu wzięte. A to koszt domeny i miejsca na
serwerze (da się zamknąć w 200 zł rocznie bez problemu, ale ja to chciałem
zasponsorować. To znów, że szkoły nie stać na odpowiedni sprzęt i
oprogramowanie do tego. No to pokazałem dyrekcji moje licencje na
oprogramowanie Macromedii i Adobe warte ponad 15 tysięcy. Poinformowałem też że
jestem szczęśliwym posiadaczem Maca G5 z 4 GB RAMu i podobnej klasy PCta, więc
ten problem też odpada. I znów z powodu braku argumentu, odpowiedź była "nie no
bo nie, bo nie potrzeba ani loga ani strony". Młoda się już wqrwiła ostro i
postanowiła założyć nieoficjalną stronę szkoły. Tam były publikowane
nieocenzurowane teksty, nieocenzurowane zdjęcia, nieocenzurowana twórczość
uczniów, nieocenzurowane forum. Grono pedagogiczne się o tym dowiedziało,
wzięli Młodą na dywanik i zażądali likwidacji strony. Ona udała oczywiście, że
nie jest autorką żadnej strony, ,że zna ją i wszyscy znają, ale ona nie tworzy
i nie wie kto ją tworzy. Nie uwierzyli. Zaczęli stosować esbeckie metody.
Najpierw zlikwidowali szkolną gazetkę. Oficjalny powód - bez wyrazu, mało
interesująca i nikłe zainteresowanie i Młoda nie wywiązywała się z terminów. A
przecież co Młoda mogła zrobić ciekawszego mając związane ręce? I jak mogła
wypuścić gazetkę w terminie, jak teksty musiały być ocenzurowane przez
nauczycieli, a ci nigdy się z tym nie spieszyli? Młoda nie odpuściła strony, bo
już postawiła dawno krzyżyk na tej gazetce. Odebrali jej więc dekoracje szkoły.
Oficjalny powód - dekoracje były monotonne i jakieś takie nijakie. A zawsze się
uczniom podobały, bo naprawdę były fajne i porządnie wykonane. Nie jakieś tam
badziewne literki powycinane z papieru i krzywo powpinane szpilkami w czerwoną
albo zieloną kotarę. Wszystko było z pomysłem, zasady kompozycji były
zachowane, kolorystyka dobrana, wszystko. Młoda wściekła była wtedy cały dzien,
a wieczorem położyła się do mnie do łóżka i prawie całą noc płakała. Nie mogła
zrozumieć dlaczego tak ją potraktowali, skoro wszytko było dobrze. Ale ja ją
trochę podbudowałem psychicznie. Powiedziałem jej zgodnie z prawdą, że nie
udowodnią jej, że ona prowadzi tę stronę bo nie są w stanie. Postanowiła więc
przekazać tę stronę gimnazjalistom, bo bardzo chcieli ją prowadzić, a sama też
zrezygnowała z dekorowania sali wygłaszając stosowną gadkę o komunistycznej
mentalności niektórych pracowników szkoły. Nieoficjalna strona szkoły
funkcjonowała jeszcze przez około pół roku, aż gimnazjaliści dali się
zastraszyć i stronę zamknęli. Młoda pomimo tego, że uczyła się tak jak zwykle,
miałe dużo gorsze oceny z powodu tej całej afery. Tak właśnie wygląda w
praktyce budowanie wspólnoty uczniowskiej. Uczniowie chcą. I co z tego? Czy
Młoda po takiej akcji nosiłaby chętnie i z dumą mundurek szkolny? Ona straciła
jakąkolwiek więź ze szkołą, jedyne co ją tam trzymało to jej znajomi. Więc ja
ją rozumiem, że ona tak ostro zarea

Dokończenie, bo nie zmieściło się...

[acorns]

Więc ja ją rozumiem, że ona tak ostro zareagowała na ten cały topic o
mundurkach. Bo nie od tego trzeba zaczynać. To powinno być tak, ze jak np.
znajdą się chętni uczniowie do założenia i pielęgnacji trawników wokół szkoły,
ogródków, skalniaków, to nie należy tej inicjatywy torpedować ani rzucać tym
uczniok kłody pod nogi, tylko powionno się im umożliwić takie działania, a
patronat powinien przejąć nauczyciel od biologii na przykład. Niech koordynuje
działania, udzieli fachowych porad, w końcu na roślinach się zna. Gdy uczniowie
będą mieli wpływ na miejsce w którym się uczą, wówczas wytworzą się wspólnoty,
bo to jest naturalna kolej rzeczy.

[create]

sorry ale peryperie twojej córki z nauczycielami nie mają tu nic do rzeczy.

Co do budowania wspólnoty. To trzeba być ślepym żeby mówić że w szkole dzieci
się tylko uczą. Zresztą przykład twojej córki jest tego najlepszym przykładem.
Więc na terenie szkoły powinni być maksymalnie zrównani, tak zeby liczyła się
ich inicjatywa i zdolności a nie to jak wyglądają bo ich na to stać.

[acorns]

Teraz to już się motasz. Jeśli przykład Młodej jest wg Ciebie świetny, a z
drugiej strony mówisz, że jej perypetie z nauczycielami i dyrekcją nie mają nic
do rzeczy to ja tu widzę sprzeczność. Przecież dekorowanie szkoły na akademie,
wystrój sali lekcyjnej, którą się jej klasa opiekowała, gazetka szkolna,
szkolna strona internetowa to jest właśnie wspólne działanie uczniów
wzmacniające więzi między nimi a szkołą i wszajemne relacje miedzy nimi. To
przecież Młoda sama wszystkiego nie robiła. To była grupa uczniów z kilku klas,
którzy przy tym pracowali, wspólnie projekty robili. Ja mogę nawet udostępnić
jakieś ich projekty, które powstały pod kierunkiem Młodej. Musiałbym poszukać
po zakamarkach dysków, co łatwe nie będzie ze względu na to, że dysków jest
sporo. Do gazetki szkolnej też ktoś pisał artykuły, ktoś zdjęcia robił, ktoś
chciał prezentować tam swoją twórczość. A komu ją chcieli prezentować?
Uczniowie uczniom a nie sobie a muzom. Budowanie wspólnoty zostało brutalnie
przerwane stalinowskimi metodami przez dyrekcję i grono pedagogiczne. Oni boją
się silnej uczniowskiej wspólnoty. Wolą mieć kontrolę nad szkołą za pomocą
cenzury, siły i zastraszania. W takiej sytuacji przymus mundurków to dla mnie
zamiana szkoły na jakąś kolonię karną. NAJPIERW niech uczniowie SAMI zaczną z
WŁASNEJ woli identyfikować się ze szkołą, a POTEM wprowadzajmy mundurki. Nawet
sama Młoda mówi, że nie sam fakt mundurka jej przeszkadza, ale fakt przymusu.
Inaczej się nosi jak się chce, a inaczej jak się musi. Młoda jak była na obozie
żeglarskim, bardzo chętnie nosiła koszulkę z logo szkoły żeglowania. Nawet
zakłada ją teraz, choć nie musi. Poznała tam wielu fajnych ludzi, czuła więź z
grupą, z kadrą, podobało jej się i nie przeszkadzało jej, że wszyscy noszą
takie same koszulki. Myślę, że z mundurkami byłoby podobnie.

[create]

Przykład twojej córki jest wspaniały bo widac że obecny system stworzył istotę
która przedkłada indywidualizm ponad wszelkie inne wartosći wspólnotowe.

A mundurki to nie żadna kolonia karna, tylko ograniczenie wolności, której dano
zbyt dużo na tym etapie dorastania człowieka. Mundurki to naturalny stan w
szkole, w szkole która pojmuje że ma pełnić nie tylko funkcje edukacyjne.

[create]

a i jeszcze jedno, jak się nie ma wyboru ubioru od piewszego roku szkolnego co
na siebie zakładać do szkoły to kwestia ubioru przestaje być dylematem dnia
codzinnego, i nie myśli się że się musi, bo nie sądzi się że mozna inaczej.

Mundurki-jesteeeeeeeeeeeeeeeeeeee eeeem za!!!!!!!

[Gość: Gimnazjalista_14]

Uważam że szkoła to miejsce nauki,a nie parada modelek. Dzięki reformie
Giertycha i mundurkom uczniowie znajdą inny sposób do wyróżniania się np.dobre
oceny, charakter.

Jeszcze parę słów od Młodej...

[acorns]

Widzę że już zostałam oceniona jako wulgarna i źle wychowana. OK wasze prawo.
Ale ja też mam prawo oceniac was i uważam że jesteście slepi. I nie
dostrzegacie tego jaka szkoła jest naprawdę. Nie bylam nigdy przeciążona nauką.
Nauki jest mało. Na opanowanie całego materiału potrzeba mi może 2 miesięcy a
nie całego roku. Dlaczego marnuję cały rok? Może mi to wytłumaczycie? Dla mnie
to żaden argument że ktoś jest ode mnie słabszy i nie nadąża z programem. Czemu
ja mam być ograniczana przez klasowy ogon? Moja koleżanka nie zdała z matmy bo
facetka jej nie lubiła a ona sama naprawdę jest z matmy słaba. Starała się i
nic. Z innych przedmiotów wychodziła jej średnia ponad 4. Po co powtarzała calą
klasę zamiast tylko matmę? Czy potraficie mi na to pytanie odpowiedzieć? Czemu
nie widzicie prawdziwych problemów szkoły tylko martwicie się o jakieś mundurki?

O 23 dzieci powinny spać.

[xtrin]

> Nauki jest mało. Na opanowanie całego materiału potrzeba mi może 2 miesięcy a
> nie całego roku. Dlaczego marnuję cały rok? Może mi to wytłumaczycie?

To już zupełnie inny problem i pytanie do pedagogów uznających dzielone klasy za
nieodpowiednie.

Dobranoc :).

od Młodej...

[acorns]

Dzieci może tak ale ja jestem nastolatka. A to jest pewna różnica :)
Nie interesują mnie odpowiedzi pegagogów. Pytałam Ciebie i Create. Dlaczego
unikacie odpowiedzi? Jak umiecie tak bronić mundurków to dlaczego mi nie
odpowiecie? Przecież dyskutujemy o szkole to chcę znać wasze zdanie na ten
temat.

[create]

przeciez miałas podobno załatwiony indywidualny tok nauczania tylko sama z niego
nie skorzystałaś?

[acorns]

Chciałam skorystać ale jak przyszło co do czego to pomyślałam że bardzo mi
będie brakować tych spotkań z kumpelami. Niby spotykamy się też poza szkołą ale
ja już przyzwyczajona do szkoły i tak jakoś dziko bym się czuła.
Ale nie odpowiedziałeś na moje pytania o system edukacji. Odpowiesz?

[create]

Na pierwsze sama sobie odpowiedziałaś - nie skorzystałaś z indywidualnego toku
nauczania.

A codo twojej koleżanki, to może i masz rację, że reguły powinny być bardziej
elastyczne. Z drugiej jednak strony, matematyka na poziomie gimnazjum jest
kanonem wiedzy którą każdy człowiek powinien znać. Bo co jest w programie
gimnazjum z matematyki - ułamki i oblicznie pola powierzchni i objętości figur?

Takie są założenia systemowe naszego społeczeństwa, że bez elementarnej wiedzy
szkoły nie skończysz.

Od Młodej...

[acorns]

Problem z klasowwym ogonem nie dotyczy tylko mnie. W każdej kalsie są lepsi i
gorsi. I jedni nie powinni drugich blokować.

A co do drugiego to jeśli mam rację to zrobimy tak że ty zorganizujesz akcję i
przestawisz szkołę frontem do uczniów. I jak szkoła będzie już frontem do
uczniów stała to ja wtedy założę mundurek. Tylko jakiś ładny ma być!!
Coś za coś misiu i nie ma że boli :D

[create]

Tak jak Twój ojciec twierdzi, nie mogę ci obierać dzieciństwa, także rób swoje a
później ciesz się z bycia dzieckiem.

A ja nie chcę wybierać uczniom uniformów, niec sami się zorganizują, założą
jakieś komitety, zaprojektują te mundurki, przeprowadza kampanie wyborczą i
niech wszscy w szkole głosują w czym chcą chodzić.

[makrama1]

> A ja nie chcę wybierać uczniom uniformów, niec sami się zorganizują, założą
> jakieś komitety, zaprojektują te mundurki, przeprowadza kampanie wyborczą i
> niech wszscy w szkole głosują w czym chcą chodzić.

Ale dopuszczasz możliwość, że w wyniku głosowania zwycięży opcja "żadnych
mundurków"?

[create]

nie bo wróci się do punktu wyjścia. Dorośli określają ramy, mundurki, sposób
zgłaszania wzrów mundurków i sposób głosowania, a dzieci w ramach tych reguł
przedstawiają swoje propozycje i wybierają.

[makrama1]

> nie bo wróci się do punktu wyjścia. Dorośli określają ramy, mundurki, sposób
> zgłaszania wzrów mundurków i sposób głosowania, a dzieci w ramach tych reguł
> przedstawiają swoje propozycje i wybierają.

Ja jestem dorosła, Ty prawdopodobnie też. W moich ramach dla dzieci nie
mieszczą się munurki, w Twoich i owszem. To czyje ramy są ważniejsze i dlaczego?

[acorns]

Ale coś dobrego dla szkoły możesz zrobić. Rozkręciłeś dym o mundurki to teraz
rozkręć o to co mówiłam z tym niezdaniem z jednego przedmiotu i powtrarzaniu
wszystkich.

[create]

W szkole nie mozna chodzić do dwóch klas na raz. Tak jest dopiero warunkowo na
studiach. Bo co dziewczyna raz niezda z tego raz z tamtego i w efekcie z
polskiego bedzie w 1-wszej z matematyki w 2-giej a z historii w 3-ciej klasie.

Wiedza do konca gimnazjum jest tak elementarna ze trzeba wszystko zaliczac na
raz. Zreszta sama stwierdzilas, ze szkola jst b. łatwa.

[Gość: .]

"teraz rozkręć to co mówiłam z tym niezdaniem"
Może zamiast o mundurakch porozmawiajmy o języku polskim na forum spoleczeństwo
bo to ważniejszy i duzo ciekawszy temat.
Wątek ten może byc doskonałym materialem do dyskusji.

[acorns]

To Młoda napisała pod moim nickiem a nie ja. I w czym tu problem. Co jest nie
tak w tym zdaniu? Przecież tak się normalnie mówi, więc w czym problem? Błędów
ortograficznych nie ma.

[create]

Załatw córce indywidualny tok nauczania, i niech idzie do przodu.

[acorns]

> Załatw córce indywidualny tok nauczania

Miała załatwiony. Miała załatwione zaświadczenia lekarskie, że ma zwyrodnienia
stawów kolanowych i coś tam jeszcze, nie wiem co bo na medycynie się nie znam i
musi jeździć 2x w tygodniu na rehabilitację do W-wy albo do Krakowa. Oczywiście
nic jej nie dolega. Jak już miała załatwione nauczanie indywidualne z powodu
tych niby wyjazdów rehabilitacyjnych, to wycofała się z tego, bo zaprzyjaźniła
się z paroma osobami i szkoda by jej było ich tak zostawić. Postanowiła przyjąć
rolę męczennicy, że niby ona taka schorowana, że ją te kolana tak bolą a jednak
chce do szkoły chodzić pomimo możliwości nauczania indywidualnego. I to jej się
świetnie udało, bo teraz nauczyciele patrzą w nią jak w obrazek, że niby taka
super uczennica. Do polityki by się nadawała z całą pewnością :)
Problem jednak pozostaje i nie potrafiłeś odpowiedzieć na pytanie jakie Ci
zadała - po co jej koleżanka powtarzała całą klase zamiast tylko matematyki z
której nie zdała? Jakie to ma logiczne uzasadnienie?

[create]

To ja już nie rozumiem twoja córka chodziła do szkoły żeby się uczyć (jak
twierdzisz tylko po to uczniowie chodzą do szkoły)_ czy dla tych osób które poznała?

[acorns]

> To ja już nie rozumiem twoja córka chodziła do szkoły żeby się uczyć (jak
> twierdzisz tylko po to uczniowie chodzą do szkoły)

Nie twierdzę tak. Przyjąłem tylko pewne założenie, które było punktem wyjścia
do dyskucji na temat budowania wspólnoty i konieczności jej budowania. To
głównie Xtrin twierdziła, że w szkole dzieci powinny myśleć o nauce. Ja nie
przypominam sobie pracy grupowej w mojej szkole i Młoda też nie pamięta, żeby
mieli rozwiązywać jakieś zadanie w grupach. Stąd założenie, że uczniowie
pracują indywidualnie. W takiej sytuacji budowanie wspólnoty mija się z celem -
każdy przychodzi, interesuje się wyłącznie lekcją, odrabia prace domowe i tak w
kółko. Ty natomiast jako argument za mundurkami przytaczasz budowanie
wspólnoty. Więc dałem przykład tego jak szkoła traktuje tych, co chcą budować
wspólnotę. Wiadomo przecież, że wspólnota powstać musi bo to wynika z ludzkiej
natury. Dlatego najpierw trzeba stworzyć warunki dla jej budowania, a potem
wprowadzać mundurki. Mi się bardzo podobają japońskie uczennice w tych swoich
uniformach. Ale do wszystkiego trzeba dojść we właściwej kolejności a nie od
dupy strony.


I jeszcze od Młodej:

Czego niby miałam się uczyć? Angielskiego jak ciągle to samo jakieś posrane
dialogi od czwartej klasy takie same. Nic nowego nie wprowadzają a ja już to
dawno umiem. Jak myślisz co by było jakby zamiast angielskiego był ruski? Czy
myślisz że byłabym z niego zwolniona? Nie byłabym bo to że ruski jest moim
drugim ojczystym językiem to żaden powód. Musiałabym chodzić na lekcje i tracić
czas. Niczego bym się nie nauczyła tylko traciła czas. I tak jest zawsze. Jak
się niczego ciekawego nie dowiem to sobie przynajmniej pogadam. Co może mi
nowego powiedzieć facetka od historii o zamkach krzyżackich? Ojciec mnie zabrał
kiedyś motorem w trasę i zwiedziliśmy między innymi Golub-Dobrzyń, Radzyń
Chełmiński, Malbork, Grudziądz, Brodnicę. Chodze do szkoły tylko dla moich
znajomych.

[create]

Mundurki nie są zewnętrznym objawem wspólnoty, są narzędziem dzieki któremu ta
wspólnota może być zawiązana.

[makrama1]

create napisał:

> Mundurki nie są zewnętrznym objawem wspólnoty, są narzędziem dzieki któremu ta
> wspólnota może być zawiązana.


To może wyjaśnij, skąd Twoje przekonanie, że jest to właściwe narzędzie. Chodzi
o to, że nic tak nie jednoczy jak wspólny przeciwnik?

[create]

Poczucie wspólnoty wynika ze wspólnych doświadczeń. Jeśli jestes przekonana o
wielkim sprzeciwie wobec mundurków będzie to wspólnota sprzeciwu.

[acorns]

Mundurki dają oczywiście poczucie wspólnoty. Ale ta wspólnota musi istnieć. A
jak to wygląda w praktyce, to już pisałem, Młoda może to potwierdzić i
potwierdza bo obok mnie siedzi.

[create]

jeżeli coś daje poczucie wspólnoty, to tą wspólnotę też tworzy.

[acorns]

I to wystarczy taka wspólnota wynikająca tylko z noszenia jednakowych
mundurków? Moim zdaniem potrzeba czegoś więcej. Wrócę znów do hierarchii
potrzeb ludzkich wg Maslova. Chęć noszenia mundurka wynika z potrzeby
przynależności, która stoi wyżej od potrzeby bezpieczeństwa. Warunkiem
odczuwania potrzeby wyższego rzędu jest zaspokojenie potrzeb niższego rzędu. A
czy według Ciebie szkoła daje uczniowi poczucie bezpieczeństwa tak aby miał
szansę poczuć potrzebę przynależności do społeczności szkolnej?

[create]

sądze że mundurki pozytywnie wpływają na zaspokajanie obu tych potrzeb jednocześnie.

[create]

przeciez mialas zagwarantowany indywidualny tok nauczania, tylko podobno sama z
niego zrezygnowałaś?

Młoda...

[camel_3d]

chcialbym zobaczyc jak opanowujesz material calegop roku w 2 miesiace z
wszytskich przedmiotow:))

Poza tym pleciesz bzdury. Z jednegto przedmiotu nie ma mozliwosci nie zdania.
Stawia sie zawsze mierna...


Pozatym slowo "facetka" raczej nie swiadzy dobrze o tobie.

[raveness1]

Goracy temat !!!

[Gość: .]

Podsumowyjąc wątek,
lepiej być uczniem w mundurku, który potrafi wykorzystać w życiu przekazzywaną
mu wiedze,
niz uczniem bez mundurka, który na kazdym kroku kompromituje się.
Proponuje mundurki w dobrych szkołach,
w bylejakich całkowitą dowolność w ubiorze.

Nauczyciele też nie powinni być zwolnieni z

[create]

obowiązku, w miarę jednolitego ubioru

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60153,3663712.html

[Gość: ancestor]

zakazane powinno być używanie komórek nie tylko w szkole ale w ogóle przez
osoby poniżej 15lat.Komórki zabierają czas,dzieci szpanują jakby to było nie
wiem co i służy tylko jako zabawka.Niech sobie kupią klocki

create napisał
[quote]
Przesada. Zakazane powinno być tylko używanie komórek na lekcjach. Nauczyciele
powinni posiadać prawo do skonfiskowania telefonu delikwentowi, po który winni
zgłosić się rodzice.
[/quote]
hehe,a jak rodzice się nie zgłoszą?Dzisiaj coraz mniej rodziców interesuje się
tego co w szkole robią dzieci i twoje gadanie mało da.Telefon do zwrotu np w
sekretariacie.
Zachowanie dzieci wobec dorosłych,także nauczycielom to złguda,udawanie i
chamstwo-to normalne
W szkole nie trzeba niczego manifestować ani ulegac naciskać,wystarczy być
sobą.Narzucanie mundurków,łamie prawo do wolności.Szkoła to tylko szkoła,nie ma
potrzeby mundurkjów.To tylko chory pomysł ministra edukacji,szkoda nad tym
dyskutować

create w jakim świecie,kraju i czasie żyjesz?To co gadasz może ładnie brzmi ale
nijak nie pasuje do realnego świata.

createsłusznie stwierdziłeś,że
>Dorosli sa od tego aby dzialac tak zeby niwelowac roznice w
>szkole. Bo to nie dzieci sa w szkole bogate i biedne tylko ich >rodzice.
tak dorośli,czyli rodzice powinni to robić,jednak wielu z nich ma to
gdzieś,mają swoje sprawy a mundurek nie zatka tej dziury,a z dzieci wciąż będą
wyrastać mutanci,egoiści,cwaniaczki.Tak nakazuje nasz cywilizacja,szkoła nic na
to nie poradzi

Napiszcie co będzie wolno. Będzie krócej.

[acorns]

Tylko same zakazy, nakazy, ograniczenia wymyślacie.

[create]

>Tak nakazuje nasz cywilizacja,szkoła nic na
> to nie poradzi

A kto współtworzy kulturę w której żyjemy - my sami. A szkoła to miejsce
socjalizacji i nabywania nawyków kulturowych. Uważam że zgoda na to aby mall-e
handlowe przejęły tę funkcję od szkoły świadczyłaby o głupocie społecznej.

Może dziś poprzecie mój pomysł

[create]

i zuważycie że w szkole potrzebne jest jak to mówił pewien polityk "szarpniecie
cugli".

Nowoczesna uniformizacja ubioru w szkołach powinna się stać częscią programu
odnowy polskiej szkoły.

[makrama1]

create napisał:

> i zuważycie że w szkole potrzebne jest jak to mówił pewien
polityk "szarpniecie
> cugli".
>
> Nowoczesna uniformizacja ubioru w szkołach powinna się stać częscią programu
> odnowy polskiej szkoły.

Oprzytomniej. Jeżeli piszesz w związku z samobójstwem dziewczyny sponiewieranej
przez bandę gó...rzy, to co tu ma do rzeczy uniformizacja.
Gdyby to była banda w mundurach to czułaby się mniej sponiewierana?
Mundur sam w sobie nie wymusza odpowiedniego zachowania. "Fala" i "kocenie"
przyszło z wojska.

[create]

mundurek powoduje że mniej zwraca się uwagę na wygląd zewnętrzny i cielesność.
Nie ma wulgarnie ubierająco się młodzieży, co ogranicza przemoc.

Oczywiście nie jest to jedyny środek ale jeden z podstawowych

[makrama1]

create napisał:

> mundurek powoduje że mniej zwraca się uwagę na wygląd zewnętrzny i cielesność.
> Nie ma wulgarnie ubierająco się młodzieży, co ogranicza przemoc.
>
> Oczywiście nie jest to jedyny środek ale jeden z podstawowych


Brak dowodów, na taką zależnośc. Równie dobrze można twierdzic, że przemoc
ograniczją zielone firanki w oknach, albo szklanka zimnej wody pita przed
lekcjami. Taniej wyjdzie i na pewno nikomu nie zaszkodzi.

Z drugiej strony można twierdzic, że nadmierny rygor i ujednolicenie właśnie
może wywoływac agresję przez uświadomione lub nie, dążenie do wyróżnienia się z
jednolitej masy.

I przypominam "fala" i "kocenie", jedne obrzydliwszych form przemocy przyszły z
wojska, formacji umundurowanej i poddanej rygorom jak mało która.

A tak poza tym trochę mało piękne jest posłużenie się tragedią zaszczutej
dziewczyny dla odgrzania zapomnianego wątku. Bo chyba to zdarzenie miałeś na
myśli dając akurat teraz tytuł "Może dziś poprzecie mój pomysł". Jeżeli się mylę
to wyprowadź mnie z błędu.

[create]

trzeba być ślepym żeby nie widzieć zalezności pomiedzy wulgarnością a przemocą.

[makrama1]

create napisał:

> trzeba być ślepym żeby nie widzieć zalezności pomiedzy wulgarnością a przemocą.


Trzeba być ślepym i ograniczonym, żeby widzieć tylko alternatywę - mundur albo
wulgarność - i nic poza tym.

I przypominam, że "fala" i "kocenie" przyszły z wojska. Co Ty na to?

[create]

Mundur w wojsku i ilość belek na ramieniu oznacza hierarchiczną zależność, co
rodzi patologie w podejściu do władzy.
W szkole mundurek oznacza równość między uczniami - nic mniej nic więcej.

[makrama1]

create napisał:

> Mundur w wojsku i ilość belek na ramieniu oznacza hierarchiczną zależność, co
> rodzi patologie w podejściu do władzy.

Hierarchiczną zależność - wprawdzie bez belek na ramieniu - masz w każdym
zakładzie pracy.

> W szkole mundurek oznacza równość między uczniami - nic mniej nic więcej.

Nie tylko, również tłamszenie indywidualności. Zresztą po co komu taka równość?
I tak na wszelki wypadek przypominam: nie stoimy przed alternatywą, albo
mundur, albo wulgarność.

[create]

> nie stoimy przed alternatywą, albo
> mundur, albo wulgarność.

Dziś taka alternatywa to fakt.

>tłamszenie indywidualności.

Indywidualność ubioru niestety nie przekłada się na indywidualną osobowość. Gdy
ograniczymy możliwość rozwoju powierzchownej różności, dzieci zaczną się
róznicować w kwestiach prawdziwie indywidualnych np. zainteresowaniach.
Ubiór nie jest wyznacznikiem indywidualności.

>Zresztą po co komu taka równość?

Po to aby dzieci czuły się równe, a nie gorsze i lepsze.

[makrama1]

create napisał:

> > nie stoimy przed alternatywą, albo
> > mundur, albo wulgarność.
>
> Dziś taka alternatywa to fakt.
>

Ty naprawdę nie widziałeś nic niewulgarnego, co nie byłoby mundurem?
Po jakich zakazanych spelunach się szwendasz i po jakie licho?

[Gość: chochlik]

23 sierpnia 2002 r. przeczytałam w dziale kontaktów z czytelnikami w Dzienniku
Wschodnim naiwny i zabawny anonimowy tekst dotyczący historii szkolnej mody.
Wypowiadała sie jakaś zbuntowana małolata przeciw propozucji wprowadzenia
mundurków.Swój sprzeciw poparła politycznymi fantazjami na temat sytuacji
młodzieży szkolnej w PRL. Cytuję wybrane fragmenty:
/.../Matki farbowały zgrzebne materiały, żeby uszyć z nich ubranka w weselszych
barwach./.../ Państwowy reżim i wszechobecna bieda dyktowały szkolna
modę /.../. Do pierwszych lat osiemdziesiątych w szkole obowiązywał fartuszek
lub mundurek. z marynarskim kołnierzem. Kto wymyślił taki fason?/.../ Na wzór
tego, co nosiły dziewczynki z radzieckiej organizacji pionierskiej szyto
fartuszki czarne, lub granatowe mające taki właśnie fason jak fartuchy
kuchenne./.../ część rodziców nawet była zadowolona z obowiązującego stylu.
Dlaczego? Uważali on, że maskuje on różnice statusu finansowego. Fartuszek
przykrył tak niedostatek, jak bogactwo. Wszystko zmierzało do socjalistycznej
równości./.../ Później przyszedł czas ogólnej biedy i rodzice cisnęli się w
kolejkach po buty juniorki.. Dziś młodzi ludzie wspominają je okropnie./.../
Teraz chłopcy mogą nosić dżinsy/.../. Nikt nie pamięta o juniorkach. Są adidasy
i lakierki, sandały z kwiatkami/.../


Nie dziwiłabym się gdyby wypracowanie pod tytułem Krótka historia szkolnej
mody znalazło się w gazetce szkolnej w podstawówce, bo zaprezentowało stek
bzdur. Na łamy Dziennika Wschodniego trafiło chyba dzięki temu, że tekst, choć
niezgodny z faktami został zupełnie bez sensu naszpikowany polityką. Prostuję
wyżej cytowane nonsensy:
Zgrzebne materiały, czyli samodziałowe tkaniny pośledniej jakości przeznaczone
najczęściej na worki, sienniki, płachty, sporządzone na domowych krosnach z
uprzędzonych na kołowrotku nici lnianych, a czasem konopnych na pewno mimo
farbowania nie nadawały się wesołą odzież dla uczniów.
Mundurki szkolne to nie wynalazek PRL. Mundurki szkolne obowiązywały w II
Rzeczypospolitej, a nawet wcześniej. ( Historia Niebieskiego Mundurka W.
Gomulickiego). Obowiązek noszenia munduru szkolnego, a także tarczy z numerem
szkoły był przywilejem nobilitującym ucznia. W II Rzeczypospolitej, po
ukończeniu obowiązkowej szkoły powszechnej nie wszyscy mieli szansę na dalszą
naukę. Młody człowiek w cywilnym ubraniu to zazwyczaj potencjalny rzemieślnik,
albo robotnik. Kołnierz marynarski zdobiący mundurek obowiązujący w szkołach
powszechnych był symbolem dumy z odzyskania dostępu do morza.(po I wojnie
swiatowej
W szkole powszechnej fartuszki szkolne chroniły odzież noszoną pod spodem przed
zabrudzeniem atramentem, nie zawsze w sposób kontrolowany spływającym ze
stalówki. Długopisy i wieczne pióra znacznie później znalazły się w powszechnym
użyciu. Fartuchy szkolne tzw. „krzyżaki” uszyte z cieniutkiej, szorstkiej,
matowej alpaki wykończonej plisowaną lub marszczoną falbanką były noszone
jeszcze na „pensjach” (prywatnych szkołach żeńskich jeszcze w okresie zaborów),
a później w szkołach powszechnych i średnich, prowadzonych przez zakonnice w
międzywojennym dwudziestoleciu z mundurkami pionierów nie miały nic
wspólnego. .Mundurek pioniera to granatowe spodnie lub spódnica, biała, zwykła
koszula i czerwona, trójkątna chusta.
A teraz co do obrzydzonych juniorek. Skąd młodziutka niedoświadczona autorka
śmiesznego tekstu mogła wiedzieć, że juniorki z wyprofilowanym podbiciem
wprowadzono do szkół z zalecenia ortopedów, gdyż powszechnie używane
płaskie „ciapy” przyczyniały się do wykształcania i pogłębiania płaskostopia i
że adidasy i dżinsy weszły do powszechnego użycia dopiero w latach
osiemdziesiątych.
Co wspólnego ma moda z polityką.? Absolutnie nic. Kiedyś ludzie ubierali się w
skóry dzikich zwierząt. Znacznie później były modne krynoliny i tiurniury,
suknie z ogonem, gorsety, pantalony, tużurki, żaboty i koronki. A teraz moda
przechodzi ewolucyjny powrót do coraz większej swobody w okrywaniu ciała. Może,
wraz ze zmianą klimatu nadejdzie czas na modę jaskiniowców.

[create]

ja uważam że potrzebny jest nowoczesny mundurek szkolny - taki z którym
uczniowie się indentyfikują. Dlatego bardziej bym mówił o uniformizacji ubioru
niż o mundurku. Najlepiej żeby uczniowie sami co roku w głosowaniu ogólno
szkolnym decydowali w czym chcą chodzić.

[ania5411]

create napisał:

> mundurek powoduje że mniej zwraca się uwagę na wygląd zewnętrzny i cielesność.
> Nie ma wulgarnie ubierająco się młodzieży, co ogranicza przemoc.
>
> Oczywiście nie jest to jedyny środek ale jeden z podstawowych

Jasne!

Skoro zdaża się,że jak uczeń informuje wychowawce o tym, że został w szkole
spoliczkowany przez XXX (kolega z klasy) to zostanie zignorowany. Fakt dzień
później, wychowawczyni zawsze nie było wtedy w szkole jednego dnia w tygodniu. I
zajścia nie widział żaden z nauczycieli. I poinformowałam o tym na spokojnie.
(moi rodzice już wiedzieli, tata nawet rozmówił się z XXX w cztery oczy. Moi
rodzice powiedzieli mi żebym następnego dnia poinformowała o tym wychowawczynie.)

ps. wtedy nie było mundurków, ale wątpie aby cokolwiek to zmieniło.

[inseg]

Jestem na tak za mundurem w szkole podnoszę dwie rączki w górę
Hough

[Gość: Majka]

Mi jest obojetne ale może dobrze zrobią. W końcu szkoła to miejsce do nauki a
nie wybieg mody. Co do ograniczania tym sposobem przemocy to nie ma się co łudzić.

[create]

jest to tylko jeden ze sposobów, inne instrumenty leżą w rękach rodziców, czyli
poza oddziaływaniem państwa