Kościół nie zgodzi się na prezerwatywy

[Gość: mietekk]

w zwiazkach pedalskich nie ma potrzeby stosowania "ogumienia" w ciązę kleryk nie
zajdzie-nie widze powodu żeby kościół mówił mozna czy nie mozna.

Jak nie chca to niech nie uzywaja hahah :D

[Gość: czlowiek_kalafior]

Co ma piernik do wiatraka? Klecha to klacha

kosciól juz sie zgodzil na prezerwatywy

[Gość: jurysta kanoniczy]

zakaz uzywania prezwerwatyw byl uzasadniany tym ze jest to forma onanizmu
(podobnie jak tzw stosunek przerywany).Innego uzasadnienia nigdy ze strony
koscioła nie słyszałem).W ostatnim katechizmie onanizm przestal być grzechem a
zatem wszystkie jego formy także. W ten oto sposób-tylnimi drzwiami- grzeszność
prezerwatywy wygasła.

[Gość: YR]

błądzisz synu.
prezerwatywa jest złem ponieważ zapobiega poczęciu, aktowi prokreacji który sam
w sobie jest święty. Nie wiem tylko jak ma się do kalendarzyka małżenskeigo w
polaczeniu z motoda termiczno-obserwacyjna - wg stanowiska Kosciola jest to jak
najbardziej ok. Tak wiec sex uprawiac nalezy w dni nieplodne co jest
rownoznaczne z wykluczaniem checi poczecia dziecka przez stosunek...a czy to nie
jest to samo co inne srodki antykoncepcji?? Widze tu pewna obłude...

[Gość: Wacek z Maupą]

Podobno poczęcie to "grzech pierworodny" a nie to co piszesz...

[Gość: YR]

Podono poczęcie jest uświeconym aktem kreacji nowogo życia, a grzech pierworodny
jest wpisany w nature nowonarodzonego dziecka(!), dziecka nie jego rodzicow,
ktorzy poczynajac go przeciez nie grzeszą (oczywiscie jesli rodzice pozostają w
uświeconym przez Kościól zwiazku małżenskim).

[Gość: jurysta kano]

nie bladze ojcze!! gdyz onanizm rowniez zapobiega poczęciu, mozna by rzec
jeszcze skuteczniej niz prezerwatywa.W oryginale grzech onana polegał na
zrzucaniu nasienia poza "strefą zrzutu" i nie ma znaczenia co sie z desantem
stało -czy roztrzaskal się o twarda sciane prezerwatywy czy wyladowal na
plecach czy na scianie wazne ze nie tam gdzie powinien....faktem jest ze ta
zabawa spadła z kategorii grzechu .skoro nie ma kary to jest przyzwolenie ...co
prawda na krzywa gebe ale jest .czyli nie wolno ale wolno..i to nam musi
narazie wystarczyć.
co do obludy tzw .metod naturalnych to zgoda .to tak jakby karac goscia za to
ze nie chcąc zmoknać ubral kalosze i wział parasol a drugiego nie karać bo nie
chcąc zmoknąć został w domu

[e-4l]

I jest to obłuda, nie jedna zresztą w KK.

[Gość: Kubeck]

KKK 2352 "Przez masturbację należy rozumieć dobrowolne pobudzanie narządów
płciowych w celu uzyskania przyjemności cielesnej. "Zarówno Urząd Nauczycielski
Kościoła wraz z niezmienną tradycją, jak i zmysł moralny chrześcijan stanowczo
stwierdzają, że masturbacja jest aktem wewnętrznie i poważnie
nieuporządkowanym". "Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie narządów
płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia
się ich celowości". Poszukuje się w niej przyjemności płciowej poza "relacją
płciową, wymaganą przez porządek moralny, która urzeczywistnia <<w kontekście
prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddawania się sobie i przekazywania
życia ludzkiego>>" 94 .
W celu sformułowania wyważonej oceny odpowiedzialności moralnej konkretnych
osób i ukierunkowania działań duszpasterskich należy wziąć pod uwagę
niedojrzałość uczuciową, nabyte nawyki, stany lękowe lub inne czynniki
psychiczne czy społeczne, ktore mogą zmniejszyć, a nawet zredukować do minimum
winę moralną."

Niby nie wolno,a przyrost naturalny w Polsce spada

[Gość: Stomil]

w Biblii nie ma ani słowa o prezerwatywach

[annika.h]

czy innych formach antykoncepcji ,a to Biblia jest właśnie zbiorem prawd,na
które powinni się powoływać jaśnie biskupi.I proszę mi tu nie przytaczać dogmatu
o nieomylności papieża ,który wymyślił sobie sam papież.Jest tak samo omylny
,jak każdy CZłOWIEK .

[Gość: RudaLisa]

Dogmat o nieomylności papieża został już dawno zniesiony - okazało się, że
ogłaszając go papież się pomylił :)

do rudej

[Gość: Kubeck]

Wybacz, ale nie slyszalem o zniesieniu tego dogmatu. Dogmat o nieomylnosci
papieza pochodzi ze sformulowan Soboru Watykanskiego I (1871r) i dotyczy tylko
kwestii wiary i moralnosci wyglaszanych w sposob uroczysty. Nie slyszalem
rowniez, aby kiedykolwiek papiez wypowiadal sie w sposob uroczysty na temat
prezerwatyw! TO CO NIBY powiedzieli jacys kardynalowie poprzez "poloficjalne
zrodla watykanskie" zupelnie mnie nie obchodzi. Wniosek: jestem katolikiem i
uzywam prezerwatyw.

Więc w Afryce Aids dalej będzie sie rozczerzyła i

[s.haesner]

Koscioł zabrania nadal najskutecznieszy środek w walce tą epidemia? Na prawde
mam trudnośći zrozumiec moralnośći koscioła. Tutaj być może nie przejmujemy się
zakazami kosciala ktore nie opieraja sie na przekaz biblijne, ale chyba w
Afryce jest innaczej w środowiskach katolickich ?

[rudy013]

To nie jest najskuteczniejszy środek. Najskuteczniejsza jest edukacja oraz
wpajanie bezpiecznego schematu zachowań seksualnych. Dla przykładu, w
"zindoktrynowanej" katolicko Polsce jest ze dwa razy mniej zachorowań na 100
tys. mieszkańców niż w postępowych, zachodnich, protestanckich Niemczech.

[mozdzins]

A ilu noscicieli jest w Niemczech a ilu w Polsce na 100 ts mieszkańców ?
Czas wracać do szkoły i nauczyć się matematyki / statystyki ....

Statystyki HIV w Europie

[rudy013]

mozdzins napisał:

> A ilu noscicieli jest w Niemczech a ilu w Polsce na 100 ts mieszkańców ?
> Czas wracać do szkoły i nauczyć się matematyki / statystyki ....

Dane dotyczące zdiagnozowanych HIV-dodatnich (a więc i chorych, i nosicieli) na
rok 2004, na milion mieszkańców:

Austria 57,9
Belgia 95,2
Dania 54,3
Niemcy 24,0
Holandia 72,0
Wielka Brytania 122,1
Szwecja 54,3
Polska 17,0

OK, przesadziłem z tym "dwa razy" w przypadku Niemców. Ale znacznie więcej. Nie
ma kraju Europy Zachodniej, który miałby wyniki w ogóle porównywalne z Polską
(Niemcy mają z nich najniższy).

Gdybyś natomiast chciał stwierdzić, że u nas nie umieją diagnozować, oto wyniki
dla naszych sąsiadów ze Wschodu (u nich z diagnozą raczej lepiej nie jest):

Litwa 39,5
Białoruś 79,0
Ukraina 212,2
Rosja 238,6

Nie, nie twierdzę, że jest w tym wybitna zasługa Kościoła. Twierdzę, że nas od
Europy Zachodniej różni przede wszystkim ten "mało nowoczesny" model zachowań,
wyższy wciąż jeszcze wiek inicjacji seksualnej i mniejszy procent narkomanii.
To się zmienia, stajemy się coraz bliżsi Zachodowi. Szczęśliwie najpierw
polepszył się u nas poziom higieny i edukacji, a potem dopiero zaczęła się
zmieniać obyczajowość. Ale nasz odsetek HIV już rośnie i jest wyższy niz np. u
Czechów czy Węgrów.

Przyczyna i skutek...

[r306]

Mysle, ze nie masz do konca racji do co przyczyn i ich skutkow.
W Polsce na diagnostyke zachorowan naklada sie pewien dosc powazny blad -
wynika on z mechanizmu przeprowadzania testow na obecnosc HIV. U nas te badania
wymagaja zgody pacjenta (tylko w nielicznych przypadkach robie sie je
rutynowo). Inaczej jest w Rosji, na Ukrainie i na Bialorusi - tam sa rzadowe
programy bdania niemal kazdego pacjenta. Malo tego - w tych krajach bardzo
pozno wprowadzono obowiazkowe badania krwi oddawanej do bankow. Bardzo duzo
tamtych zachorowan bierze sie wlasnie z zakazen pooperacyjnych.

Jesli chodzi o wyniki w krajach zachodnich, ogromne znaczenia ma tu "rewolucja
seksualna" jaka te kraje przeszly - zwlaszcza w krajach beneluxu (to jest i tak
juz wygasajace poklosie z tamtego okresu - gdy o HIV wiedziano jeszcze znacznie
mniej niz o kamasutrze). Do tego bardzo duzy naplyw imigrantow - dysponujesz
moze danymi przekrojowymi z tych krajow poprzez mniejszosci etniczne? Moga byc
interesujace...

[rudy013]

r306 napisał:

> Mysle, ze nie masz do konca racji do co przyczyn i ich skutkow.
> W Polsce na diagnostyke zachorowan naklada sie pewien dosc powazny blad -
> wynika on z mechanizmu przeprowadzania testow na obecnosc HIV. U nas te
> badania
> wymagaja zgody pacjenta (tylko w nielicznych przypadkach robie sie je
> rutynowo). Inaczej jest w Rosji, na Ukrainie i na Bialorusi - tam sa rzadowe
> programy bdania niemal kazdego pacjenta. Malo tego - w tych krajach bardzo
> pozno wprowadzono obowiazkowe badania krwi oddawanej do bankow. Bardzo duzo
> tamtych zachorowan bierze sie wlasnie z zakazen pooperacyjnych.

Być może rzeczywiście pewien błąd tego typu jest, ale raczej nie ma powodu, by
nie było go w wynikach z Niemiec czy Danii.

> Jesli chodzi o wyniki w krajach zachodnich, ogromne znaczenia ma tu "rewolucja
> seksualna" jaka te kraje przeszly - zwlaszcza w krajach beneluxu (to jest i
> tak juz wygasajace poklosie z tamtego okresu - gdy o HIV wiedziano jeszcze
> znacznie
> mniej niz o kamasutrze).

No ależ ja o tym właśnie mówię. U nas ta rewolucja rozgrywa się dopiero teraz,
przez co odsetek zachorowań rośnie. Kościół jest przeciw prezerwatywom, bo są
one elementem tej rewolucji - stały się tańsze, pewniejsze i wygodniejsze niż
kiedykolwiek, wraz z pornografią i wielkim aparatem reklamowym robią te
rewolucję u nas i na nas. A Kościół, jak wiadomo, jest za tradycyjną
obyczajowością: jeden partner, i trudno mu robić z tego zarzut.

> Do tego bardzo duzy naplyw imigrantow - dysponujesz
> moze danymi przekrojowymi z tych krajow poprzez mniejszosci etniczne?
> Moga byc interesujace...

Niestety, nie dysponuję. Ale trochę wątpię w znaczenie tego czynnika - np. w
Niemczech jest strasznie dużo Turków, ale w Turcji odsetek zachorowań na AIDS
jest znacznie niższy niż w Polsce (ok. 3 na milion). Niby w Holandii jest sporo
potomków Afrykanerów, a w RPA jest bardzo dużo zachorowań - ale nie tłumaczy to
wcale np. bardzo wysokiego odsetka zachorowań w Portugalii (280 na milion).
Chyba, że ma to związek z Brazylią. Ale co z Ukrainą? A z Wielką Brytanią?
A, statystyki z Ukrainy i Rosji nie obejmują dzieci zarażonych od matek, więc są
systematycznie zaniżone.

Jeszcze jeśli chodzi o Rosję i okolice: po upadku komunizmu nastąpiła tam swego
rodzaju rewolucja seksualna. Komunizm wymuszał bardzo ścisłą i kontrolowaną
moralność. Kościoły, które były innymi wyznacznikami kultury seksualnej, zostały
praktycznie zniszczone. Efekt był taki, że po latach dziewięćdziesiątych w
Rosji, szczególnie w Moskwie, zaroiło się od agencji towarzyskich, ludzie w
pewien sposób "rzucili się" na to, czego im tak długo zabraniano. U nas znacznie
silniejszy był opór społeczny, a także słabsza kontrola państwowa - dlatego
efekt "odbicia" był słabszy.

i znow kilka slow polemiki....

[r306]

> ale raczej nie ma powodu, by
> nie było go w wynikach z Niemiec czy Danii.
Owszem jest - a to ze wzgledu na powszechnosc tam badan dobrowolnych. U nas
odsetek ludzi badajacych sie samemu jest.... zenujacy. I nie dotyczy to tylko
HIV :(
Caly czas wrzucasz wszystkie kraje do jednego wora statystycznego. A kazdy
socjolog Ci powie (ja nim nie jestem :)), ze to najwieksza zbrodnia na
statystyce. Statystyka jest miarodajna wowczas gdy badaba proba losowa jest
IDENTYCZNA. Sam wynik nie jest miara niczego....

> Kościół jest przeciw prezerwatywom, bo są
> one elementem tej rewolucji -
A ja wlasnie neguje taki wniosek. Rownie dobrze mozna by bylo bowiem oskarzyc
udoskonalone metody naturalne...
Chodzi mi o to, ze dziecinada jest wynajdowanie "narzedzi szatana". Przyczyna
tkwi w nas, a nie w prezerwatywach...

> A Kościół, jak wiadomo, jest za tradycyjną
> obyczajowością: jeden partner, i trudno mu robić z tego zarzut
A gdzies taki zarzut postawilem? ;)

> Ale trochę wątpię w znaczenie tego czynnika - np. w
> Niemczech jest strasznie dużo Turków, ale w Turcji odsetek zachorowań na AIDS
> jest znacznie niższy niż w Polsce (ok. 3 na milion
Wlacz analityke - wlasnie dlatego byc moze w Niemczech jest wlanie mniej
zachorowan na AIDS - bo imigranci to glownie Turkowie....

> ale nie tłumaczy to
> wcale np. bardzo wysokiego odsetka zachorowań w Portugalii (280 na milion).
Booooooze - to Ty nie wiesz, ze Portugalia od czasu wstapienia do UE i tuz
przed jest glownym krajem dzikiej imigracji z krajow Afryki???

> Ale co z Ukrainą? A z Wielką Brytanią?
Ukraina to inny przypadke. Wielka Brytania? No sorry... byles w Londynie???

> Jeszcze jeśli chodzi o Rosję i okolice: po upadku komunizmu nastąpiła tam
> swego rodzaju rewolucja seksualna.
Nic podobnego - nie seksualna... To ze pojawily sie burdele, zwalczane za
komuny, wcale nie oznacza, ze przecietny Rosjanin bzyka wiecej i z wieksza
iloscia partnerow. Powszechna w ZSRR aborcia zbierala swoje zniwo....
Co innego wywolalo gigantyczny bum w Rosji - narkomania. Ta w ZSRR byla dosc
scisle kontrolowana. Zakalkazie trzymane twarda reka nie bylo strefa przerzutu
narkotykow. Najwiekszy odsetek narkomanow w ZSRR stanowili... zolnierze bioracy
udzial w wojnie w Afganistanie. Narkotyki plus katastrofalny stan badan krwi
doprowadzil w Rosji do fali zachorowan na HIV :( Do tego otworzenie sie na
Azje, skad akurat do Rosji HIV zostal przywleczony....

> U nas znacznie
> silniejszy był opór społeczny, a także słabsza kontrola państwowa - dlatego
> efekt "odbicia" był słabszy.
Niezuplenie - u nas przede wszystkim nie upadl calkowicie aparat panstwowy po
zmianie ustrojowej. Wbrew symptomom zapasci w miare sprawnie funkcjonowala
sluzba zdrowia. Do tego, jako "najzabawniejszy barak w ukladzie" dosc wczesnie
zaczerpnelismy nieco i tych dobrych i zlych rzeczy z Zachodu. Kotan zaczal
dzialac jeszcze za komuny.... Przewrot ustrojowy trafil na spoleczenstwo juz
nieco przygotowane, z instytucjami i ludzmi wiedzacymi co robic z problemami.
I chce tu podkreslic tez GIGANTYCZNA role KK - jego postawa, ostrzeganie przez
zachowaniami blednymi pozwolila z duza doza racjonalizmu spojrzec na to co
przychodzi.
Do tego jeszcze nasz wrodzony sceptycyzm no i nam sie udalo - jestesmy w
sredniej europejskiej - uf :)

[rudy013]

r306 napisał:

> > ale raczej nie ma powodu, by
> > nie było go w wynikach z Niemiec czy Danii.
> Owszem jest - a to ze wzgledu na powszechnosc tam badan dobrowolnych. U nas
> odsetek ludzi badajacych sie samemu jest.... zenujacy. I nie dotyczy to tylko
> HIV :(

Ale już przy coraz powszechniejszych akcjach krwiodawstwa badania są obowiązkowe.

> Caly czas wrzucasz wszystkie kraje do jednego wora statystycznego. A kazdy
> socjolog Ci powie (ja nim nie jestem :)), ze to najwieksza zbrodnia na
> statystyce. Statystyka jest miarodajna wowczas gdy badaba proba losowa jest
> IDENTYCZNA. Sam wynik nie jest miara niczego...

Zgoda, że te statystyki to mało, i że nie znam ich metodyki. Pewnym argumentem
jednak mogłoby być to, że na ich podstawie organizacje światowe walki z AIDS
formułują jakieś swoje zdanie na temat tego, jak dużym zagrożeniem jest AIDS w
Polsce, a jakim w Moskwie. Zgodzisz się też, że z edukacją na temat AIDS nie
jest u nas źle, choć rzecz jasna mogłoby być znacznie lepiej.

> > Kościół jest przeciw prezerwatywom, bo są
> > one elementem tej rewolucji -
> A ja wlasnie neguje taki wniosek. Rownie dobrze mozna by bylo bowiem oskarzyc
> udoskonalone metody naturalne...
> Chodzi mi o to, ze dziecinada jest wynajdowanie "narzedzi szatana". Przyczyna
> tkwi w nas, a nie w prezerwatywach...

Ależ tkwi. Ale na podobnej zasadzie można mieć coś przeciwko propagowaniu filmów
z przemocą, choć to my potem wychodzimy z bejsbolem na ulicę. Powiedz mi
jeszcze, że prezerwatywy są promowane przez ukazanie atrakcji życia
rodzinnego >:>

> > Ale trochę wątpię w znaczenie tego czynnika - np. w
> > Niemczech jest strasznie dużo Turków, ale w Turcji odsetek zachorowań na
> AIDS
> > jest znacznie niższy niż w Polsce (ok. 3 na milion
> Wlacz analityke - wlasnie dlatego byc moze w Niemczech jest wlanie mniej
> zachorowan na AIDS - bo imigranci to glownie Turkowie...

Możliwe. Ale to, co teraz robisz to również spekulacja. Może większe znaczenie
mają zwyczaje seksualne w Niemczech, albo np. wpływ kościoła
ewangelicko-reformowanego z jego purytańską mentalnością.

> > ale nie tłumaczy to
> > wcale np. bardzo wysokiego odsetka zachorowań w Portugalii (280 na milion
> ).
> Booooooze - to Ty nie wiesz, ze Portugalia od czasu wstapienia do UE i tuz
> przed jest glownym krajem dzikiej imigracji z krajow Afryki???

Nie wiem, ale wierzę ci na słowo.

> > Ale co z Ukrainą? A z Wielką Brytanią?
> Ukraina to inny przypadke. Wielka Brytania? No sorry... byles w Londynie???

Hm, niby fakt. trudno znaleźć w okolicy bardziej kosmopolityczne społeczeństwo.

> > Jeszcze jeśli chodzi o Rosję i okolice: po upadku komunizmu nastąpiła tam
> > swego rodzaju rewolucja seksualna.
> Nic podobnego - nie seksualna... To ze pojawily sie burdele, zwalczane za
> komuny, wcale nie oznacza, ze przecietny Rosjanin bzyka wiecej i z wieksza
> iloscia partnerow. Powszechna w ZSRR aborcia zbierala swoje zniwo....

Oj, chyba jednak seksualna też. Szczególnie w miastach.
Co prawda nie wiem, jaki w Rosji jest stopień urbanizacji.
Ale nigdzie w Europie nie jest tak rozwinięty przemysł pornograficzny - zresztą
sprzedaje się go na Zachód przecież. Nie wspominając o handlu dziećmi i zwykłej
prostytucji.
Wszystkie te procesy wspomaga bieda.

> Co innego wywolalo gigantyczny bum w Rosji - narkomania. Ta w ZSRR byla dosc
> scisle kontrolowana. Zakalkazie trzymane twarda reka nie bylo strefa przerzutu
> narkotykow. Najwiekszy odsetek narkomanow w ZSRR stanowili... zolnierze
> bioracy
> udzial w wojnie w Afganistanie. Narkotyki plus katastrofalny stan badan krwi
> doprowadzil w Rosji do fali zachorowan na HIV :( Do tego otworzenie sie na
> Azje, skad akurat do Rosji HIV zostal przywleczony...

No, to na pewno też, zgoda. Nie podejmuję się stwierdzić, co miało przewagę na
początku. W 2004 roku ok. 60% zarażeń, jak sprawdziłem, było w wyniku narkomanii.

> > U nas znacznie
> > silniejszy był opór społeczny, a także słabsza kontrola państwowa
> > - dlatego efekt "odbicia" był słabszy.
> Niezuplenie - u nas przede wszystkim nie upadl calkowicie aparat panstwowy po
> zmianie ustrojowej. Wbrew symptomom zapasci w miare sprawnie funkcjonowala
> sluzba zdrowia.

Mówiąc o "słabszej kontroli państwowej" miałem na myśli raczej fakt, że u nas
władza nie ingerowała tak w sfery życia prywatnego.

> Do tego, jako "najzabawniejszy barak w ukladzie" dosc wczesnie
> zaczerpnelismy nieco i tych dobrych i zlych rzeczy z Zachodu. Kotan zaczal
> dzialac jeszcze za komuny.... Przewrot ustrojowy trafil na spoleczenstwo juz
> nieco przygotowane, z instytucjami i ludzmi wiedzacymi co robic z problemami.
> I chce tu podkreslic tez GIGANTYCZNA role KK - jego postawa, ostrzeganie przez
> zachowaniami blednymi pozwolila z duza doza racjonalizmu spojrzec na to co
> przychodzi.
> Do tego jeszcze nasz wrodzony sceptycyzm no i nam sie udalo - jestesmy w
> sredniej europejskiej - uf :)

Zgoda.
No więc widzisz, wracając do KK... Kościół ma taki sobie pi-ar. Od czasu
pojawienia się pigułek, od jakichś sześćdziesięciu lat ma na temat antykoncepcji
mniej więcej to samo zdanie. I moim skromnym zdaniem KK po prostu robi to, co do
niego należy. Może niedoskonale, ale ciągle wskazuje ten sam kierunek. Gdyby
zaczął mówić o wyjątkach, straciłby wiarygodność.

Skracajac...

[r306]

> No więc widzisz, wracając do KK... Kościół ma taki sobie pi-ar. Od czasu
> pojawienia się pigułek, od jakichś sześćdziesięciu lat ma na temat
> antykoncepcj i mniej więcej to samo zdanie. I moim skromnym zdaniem KK po
> prostu robi to, co do niego należy. Może niedoskonale, ale ciągle wskazuje
> ten sam kierunek. Gdyby zaczął mówić o wyjątkach, straciłby wiarygodność
Ale tu nie chodzi o zadne wyjatki!!!!! Ja rozumiem postawe KK jesli chodzi o
srodki farmakologiczne - okazuje sie, ze w duzej mierze to wlasnie KK mial
racje - pierwsze pigulki szkodzily. Czy nie szkodza dzis uzyane - zobaczymy za
kilka lat zapewne. Przypadki uszkodzen macicy, raka macicy spowodowane
domacicznymi wkladkami tez moga byc powodem negacji takiego srodka
antykoncepcji. Ale prezerwatywa? I to jeszcze w przypadku uznania metod
naturalnych??? Jeszcze bym rozumial - zadne metody, koniec i kropka - po prostu
KK stanalby na stanowisku stricte prokreacyjnym. Dlaczego nie?
Ale KK zrobil WLASNIE wyjatek - dla metody bezpiecznej dla zdrowia. Przy
jednoczesnym, dziecinnym (to jest beeee), zanegowaniu prezerwatywy jako srodka
antykoncepcyjnego (i nie tylko).
Nie chodzi wiec o wyjatki, ale o REGULE!
Bezpieczna dla zdrowia antykoncepcja nie jest zla, a "dawanie dupy" grzechem
pozostaje. Spojnie, prosto i jasno. A tak wlasnie cierpi powaga KK, bo 80%
(spekuluje :)) wlasnie olewa jego zdanie co do prezerwatyw. Zle prawo
charakteryzuje sie tym, ze jest ignorowane....

[rudy013]

r306 napisał:
> Ale tu nie chodzi o zadne wyjatki!!!!! Ja rozumiem postawe KK jesli chodzi o
> srodki farmakologiczne - okazuje sie, ze w duzej mierze to wlasnie KK mial
> racje - pierwsze pigulki szkodzily. Czy nie szkodza dzis uzyane - zobaczymy za
> kilka lat zapewne. Przypadki uszkodzen macicy, raka macicy spowodowane
> domacicznymi wkladkami tez moga byc powodem negacji takiego srodka
> antykoncepcji. Ale prezerwatywa? I to jeszcze w przypadku uznania metod
> naturalnych???

Ale Kościół nie był przeciw pigułkom dlatego, że szkodziły. Tylko dlatego, że po
pierwsze wyłączają normalny cykl płciowy kobiety, a po drugie dlatego, że według
KK są szkodliwe społecznie.

> Jeszcze bym rozumial - zadne metody, koniec i kropka - po prostu
> KK stanalby na stanowisku stricte prokreacyjnym. Dlaczego nie?

Bo KK nie jest przeciwko seksowi jako części relacji między małżonkami. Jest
nawet za. Niezależnie od kwestii prokreacyjnej.

> Ale KK zrobil WLASNIE wyjatek - dla metody bezpiecznej dla zdrowia.

Nie. Dla metody naturalnej. Przy okazji bezpiecznej, ale to pierwsze było
fundamentalne. Bo też, jak pisałem, ma znaczenie podejście Kościoła do
seksualności w ogóle, które sprowadza się do stwierdzenia: korzystać, ale nie
przerabiać/nie psuć. Takie przekonanie, że człowiek dostał od Boga jakiś
mechanizm seksualności i swoje zachowania społeczno-seksualne powinien do niego
dostosowywać, mieć je z tym mechanizmem zgodne, a nie przerabiać ten mechanizm,
by móc zachowywać się w tej sferze w sposób dowolny. Znowu: mogę się z tym
zgadzać albo nie, ale rozumiem, o co chodzi.

> Zle prawo charakteryzuje sie tym, ze jest ignorowane...

Tu jakby sugerujesz, że Kościół powinien zmieniać zasady pod wpływem żądań
ludu... A to byłby jego koniec.

Wiesz, trochę mnie to męczy, bo w praktyce sprowadzamy to do interpretacji.
Możesz pogadać z jakimś teologiem, przeczytać jakąś encyklikę albo inne źródła -
w ostateczności wiadomo, z jakich źródeł KK korzystał i korzysta przy
formułowania swego zdania. Możesz skorzystać z tych samych źródeł i albo się z
nimi nie zgodzić, albo zrozumieć zdanie KK - przy okazji wyrabiając sobie własną
opinię. Na końcu i tak zostaje sumienie.

Dzieki za dyskusje

[r306]

Protokolu rozbieznosci chyba nie musimy spisywac :)

Abstynencja w Afryce to jak tolerancja w Polsce

[Gość: FJUT]

[nirgendwo]

A skąd informacje, że prezerwatywa to najskuteczniejszy środek? To nieprawda,
skuteczność wynosi 60-90% Najskuteczniejsza jest wstrzemięźliwość (100%) Jedyney
krajem, który opanował epidemię AIDS w Afryce jest Uganda, gdzie propaguje się
wstrzemięźliwość.

Gazeta: wj 21-07-2005, ostatnia aktualizacja 21-07-2005 10:45

Na początku lat 90. Uganda była światowym ośrodkiem zarazy. Co trzeci
mieszkaniec kraju był nosicielem wirusa. W przeciwieństwie jednak do innych
krajów Afryki rząd Ugandy nie tylko głośno uznał AIDS za problem, ale podjął z
nim konsekwentną walkę.

Lekarstwa, a przede wszystkim kampania uświadamiająca, która skłoniła
Ugandyjczyków do seksualnej wstrzemięźliwości, sprawiła, że dziś Uganda może
pochwalić się jednym z najniższych w Afryce wskaźników zachorowań na AIDS
(ledwie 6 proc.).


Natomiast w innych krajach propagowano prezerwatywy i zachorowalność jest coraz
większa.

I taka jest prawda, natomiast prezerwatywy to interes dla różnych koncernów.

Buahahaha

[r306]

Ta wypowiedz to sztandarowy przyklad na to jak trudno zrozumiec calosc
problemow Afryki :)
Uganda to tylko jeden z krajow, do tego rzadzony w sposob.. hmm.. pozwalajacy
wprowadzic tekie a nie inne rozwiazania.
Mala parafraza Twojej wypowiedzi: Heniek to byl najwiekszy alkoholik we wsi,
ale zona wziela go za pysk, chlop nic nie pije, wiec teraz jest
najtrzezwiejszym chlopem we wsi. Swietnie, tylko co poczac z tymi chlopami ze
wsi, ktorych baby sa za slabe aby swoich chlopow wziasc za rylo i zakazac
picia? Niech pija dalej i torturuja swoje rodziny? Czy moze jednak zamykac ich
w izbie wytrzezwien? Co prawda zarobi paru pracownikow wytrzezwialki, a
wiekszosc pijaczkow jak pila tak pic bedzie, mimo wyswietlanych w wytrzezwialce
filmow o marskosci watroby, ale przynajmniej moze w pijackim widzie nie obija
swoich zon.....
Pod rozwage....

Prezerwatywy godzą się na Kościół !!!!!

[Gość: Pius_XI_Pacelli]

i jego donosicieli.
Prezerwatywa z Chrystusem na krzyżu !!!!!
Jaki dać jej kolor ????
Oto problem teologiczno-moralny !!!!

[Gość: no]

jak ksieża nie chcą to niech nie uzywają ich sprawa

[Gość: Janusz]

To niech nie używa.

[Gość: Ares]

Jak to jest z tym katolickim kościołem: jest za niepohamowaną prokreacją, a
księżom nie pozwala się rozmnażać, rozbudowuje kult Matki Boskiej, a nie
pozwala na kapłaństwo kobiet, głosi monoteizm, a stworzył cały panteon
świętych. Księża kreują się na patronów rodziny, a nie mają pojęcia o ojcostwie
i macierzyństwie itd., itd.

[swoboda_t]

>>Księża kreują się na patronów rodziny, a nie mają pojęcia o ojcostwie<< No z
tym to akurat bym polemizował...

Kościół katolicki zdelegalizować!

[areopag]

Jest to organizacja zbrodniaży przeciwko ludzkości.

Nigdzie w Biblii nie ma podstaw do zakazu stosowania prezerwatyw.

A to, że kościół katolicki sprzeciwia się stosowaniu prezerwatyw i skazuje
przez to świadomie coraz więcej ludzi na śmiertelną chorobę AIDS jest podstawą
do uznania tej instytucja za zbrodniczą.
Za zbrodnie przeciwko ludzkości papieże i pozostały kler powinni odpowiadać
przed Trybunałem Międzynarodowym


Apostoł Piotr miał żonę. Kościół to przemilcza.

[Gość: YR]

nigdzie w bibli nie ma też słowa o zakazie strzelania do ludzi z broni palnej

Pudlo...

[r306]

Bo jest o zabijaniu....

Watykan sam produkuje prezerwatywy.

[areopag]

Watykam sam ma udziały w firmach produkujących broń i prezerwatywy.

[Gość: szary]

no właśnie,przeciez kościół ma krew na rękach!!

[rooty]

A kto każe im ich używać, że się nie zgadzają:)))

[Gość: gość]

Co mnie obchodzi, czy kościół na to pozwala, czy nie? To, że księża nie mogą, to nie znaczy że nikt nie może. A w takiej sytuacji (celibat) nie powinni się na ten temat wypowiadać.

Pytanie z logiki....

[r306]

Ja jestem ulomny, wiedzy wszelakiej nie posiadam. Wiec prosze o pomoc.
Jak logicznie mozna wytlumaczyc zgode KK na stosowanie antykoncepcji w
postaci "kalendarzyka" przy jednoczesnej neguacji stosowania prezerwatyw??
W przypadku srodkow farmokologicznych, czy spiral dopochwowych rozumiem
dylemat, albowiem wciaz tocza sie dyskusje na temat wplywu tych srodkow
antykoncepcyjnych na plodnosc kobiety. Ale prezerwatywa?????
Czym niby rozni sie ona od stosowania 'kalendarzyka'??????

[Gość: YR]

Chyba chodzi o skuteczność tych metod. Prawidlowo stosowana prezerwatywa daje
niemal 99% pewności że nie będzie wpadki, kalendarzyk i metody termiczno
obserwacyjne to loteria, dlatego decydujac sie na nie świadomie, nie eliminujesz
a jedynie ograniczasz szanse poczecia. Równie dobrze mogliby nakazywac uzywanie
dziurawych prezerwatyw.

Swego czasu pamietam jak ten temat byl poruszony ja lekcji religi z katechetką.
Wywiazał sie taki oto dialog:
Katechetka: Prezerwatywy poza tym że są złe, nie dają pewnej ochorony przed
nieplanowaną ciążą, wbrew temu co pisze się w prasie kobiecej dają one tylk
około 70% pewności
Kumpel: To jak założe dwie, będe miał 140

[Gość: ja]

chyba z probabilistyki ;)

skoro jedna guma to 30% szans na "wpadkę" to dwie to 30%*30%=9% . Czyli nie 140
tylko 91.

[Gość: aga]

Kalendarzyk to loteria, ale obserwacja wlasnego organizmu daje ci 100%
skutecznosci, i potwierdza ci to wszystkie kobiety stosujace metode objawowo-
termiczną. Ja wiem kiedy moge wpasc i jesli wtedy mam ochte na seks to wiem
jakie jest ryzyko i wiem tez kiedy go nie ma na 200% Stosując prezerwatywy czy
inną antykoncepcję nie masz nigdy pewnosci co do skutecznosci. Ja osobiscie
wolę komfort w łózku zamiast stresu.

Hihihi

[r306]

> Kalendarzyk to loteria, ale obserwacja wlasnego organizmu daje ci 100%
> skutecznosci, i potwierdza ci to wszystkie kobiety stosujace metode objawowo-
> termiczną.
1. "kalendarzyk" ujalem w cudzyslow - nie bez kozery.
2. Nie ma 100% metody antykoncepcji poza trwala sterylizacja (i to nie
polegajaca na podwiazaniu, ale ODCIECIU nasieniowodow lub jajowodow).
3. Metody termiczno-objawowej nie zastosujesz w wielu przypadkach schorzen,
infekcji i zaburzen hormonalnych.
4. Metoda termiczno-objawowa uprzedmiotawia kobiete - sprowadza ja do roli
worka, ktory okresowa jest w stanie plodnym i bezplodnym.

> Ja wiem kiedy moge wpasc i jesli wtedy mam ochte na seks to wiem
> jakie jest ryzyko i wiem tez kiedy go nie ma na 200%
O naiwnosci :) A kto Ci tych bzdur naopowiadal? ;)
Pomijajac juz najwne twierdzenie o 100%, powolywanie sie na 200% traci juz
infantylnoscia.
A co poczniesz jak macie (proponuje tu patrzec na zagadnienie przez pryzmat obu
stron, a nie tylko JA) ochote na seks, dzien, jak wynika z obserwacji, jest
dniem plodnym? Zeby bylo zabawniej kobiety w sposob wyznaczony wlasnie przez
nature maja najwieksza ochote na seks wlasnie w dni plodne - nie dosc, ze
nakreca je do tego podwyzszony poziom hormonow, to jeszcze pochwa jest wowczas
lepiej nawilzona, a sam seks sprawia znacznie wiecej przyjemnosci (polepsza sie
ukrwienie narzadu rodnych kobiety).
Rozumiem, ze wowczas w sposob ascetyczny odmawiacie sobie seksu, albo kochacie
sie, z 200% pewnoscie (hehehe), ze zajdziesz w ciaze, ale oczywiscie
bezstresowo :)

[Gość: aga]

4. Metoda termiczno-objawowa uprzedmiotawia kobiete - sprowadza ja do roli
> worka, ktory okresowa jest w stanie plodnym i bezplodnym.

Uprzedmiatawia antykoncepcja bo kobieta jest gotowa do "uzycia" dla faceta na
okragło. Czesto sprawa ciązy wogóle go nie interesuje.
Natomiast metody naturalne przeciwnie. Jestes kims waznym kogo trzeba szanowac
i do kogo trzeba sie dostosowac.
Tak sie jakos składa ze moj mąz wie kiedy mam dni plodne i nie musze mu niczego
odmawiac, bo wie kiedy moze prosic.

[Gość: maz]

> Tak sie jakos składa ze moj mąz wie kiedy mam dni plodne i nie musze mu
niczego
> odmawiac, bo wie kiedy moze prosic.

wyrazy wspolczucia dla meza - to sformulowanie mowi mi wszystko

Dooooookladnie

[r306]

A prosilem aby Aga zaczela patrzen na sprawe przez pryzmat 'MY' - jak widac,
bezskutecznie.

[Gość: Delfina]

To on cię musi prosić? Współczuję mężowi...

[Gość: aga]

ale łapiecie za słowa, oczywiscie ze nie musi prosic. Powiem raczej tak: nie
proponuje seksu wtedy kiedy nie powinnismy sie kochac i tyle. Zreszta czy wy
wszyscy jestescie az takimi napaleńcami ze nie wytrzymacie tygodnia bez seksu?,
bo wiecej wyrzeczen naprawde nie potrzeba jak zna sie swój organizm

[Gość: aga]

zeby nie bylo niedomówien - NPR zaproponował moj mąz ja sie dostosowałam bo nie
mam nic przeciwko. Ja nie chce łykac chemii, on uzywac prezerwatyw, pozostały
metody naturalne. Jak narazie przez wiele lat nie było zadnej "wpadki" wiec mam
do nich pełne zaufanie.

[Gość: aga]

sterylizacja daje 98% skutecznosci jakby kto pytał :) mam w rodzinie
specjaliste od tego tematu. Asystuje przy operacjach sterylizacji (nie w Polsce)

Czytaj ze zrozumieniem - prosze

[r306]

Napisame w nawiasie uwage, poniewaz wiem, ze PODWIAZANIE a nie PRZECIENIE
nasieniowodow lub jajowodow jest zawodne.

[rudy013]

Jeśli dobrze rozumiem, sprawa jest barcziej moralna niż praktyczna.
We wszystkich tych środkach chodzi, jeśli dobrze rozumiem, o jedno - żeby
decyzja o posiadaniu dziecka albo nie była świadoma za każdym razem, a nie z
automatu, żeby katolik kojarzył, że seks ma coś wspólnego z dziećmi. Żeby się
zgodził na to, że kobiety działają tak, jak działają. Prezerwatywa be, bo
pozwala założyć - zapomnieć i robić to z kim się chce i kiedy się chce. Środki
hormonalne i spirale be, bo wyłączają normalny cykl kobiety, a facet może
kompletnie zapomnieć o konsekwencjach. Metody naturalne tak, bo są "naturalne",
a poza tym przy nich oboje partnerzy muszą się chwilkę zastanowić - no i raczej
eliminują przypadkowe kontakty.

Tak więc Kościół jest "za" metodami naturalnymi nie tylko dlatego, że nie mają
żadnych skutków ubocznych, ale przede wszystkim dlatego, że Kociół traktuje
normalną rozrodczość kobiety i mężczyzny jak jakąś wartość, a metody naturalne
wymuszają pewien sposób myślenia o sobie i ewentualnych dzieciach. Można się nie
zgadzać, warto zrozumieć.

[r306]

Wybacz, ale obie metody - kalendarzyk i prezerwatywa - zakladaja, iz wiesz jaka
jest rola kobiety i mezczyzny w poczeciu nowego zycia. Beztroska uzywania
prezerwatyw kontra troszka o prawidlowy pomiar temperatury w pochwie???
Swiadome i troskliwe rodzicielstwo w kontekscie znajomosci cyklu
miesiaczkowego???? Znajomosc cylku wyniesiona z lekcji biologii czy tez nauk
przedmalzenskich w niczym nie umoralnia malzonkow. Jest raczej sprowadzeniem
milosci do zagadnien "technicznych". Wrecz obdziera milosc dwojga ludzi z
czynnika bliskosci i darzenia sie uczuciem. Wprowadza sztucznosc w kontakatach
niczym insyminatar - badajac plodnosc krowy.

Propagujac taki zakaz, rownie dobrze, wladze koscielne powinny zabronic
uczestnictwa we mszy swietej tym wiernym, ktorzy nie przygotowali sie z
liturgii slowa przypadajacej na dana niedziele..... No bo jak to - przychodza
do kosciola zlaknieni kontaktu z Bogiem tak nieprzygotowani merytorycznie, bez
wiedzy o swojej roli i o tym co sie w procesie mszy wydarzy????

[rudy013]

r306 napisał:

> Wybacz, ale obie metody - kalendarzyk i prezerwatywa - zakladaja, iz wiesz
> jaka
> jest rola kobiety i mezczyzny w poczeciu nowego zycia. Beztroska uzywania
> prezerwatyw kontra troszka o prawidlowy pomiar temperatury w pochwie???
> Swiadome i troskliwe rodzicielstwo w kontekscie znajomosci cyklu
> miesiaczkowego???? Znajomosc cylku wyniesiona z lekcji biologii czy tez nauk
> przedmalzenskich w niczym nie umoralnia malzonkow.

Nie, nie umoralnia. Za to bez wątpienia współżycie z kimś bez bladego pojęcia,
jak to działa to grzech głupoty. Patrz pytania do "Bravo girl" typu "czy po
seksie oralnym można zajść w ciążę?".

> Jest raczej sprowadzeniem
> milosci do zagadnien "technicznych". Wrecz obdziera milosc dwojga ludzi z
> czynnika bliskosci i darzenia sie uczuciem. Wprowadza sztucznosc w kontakatach
> niczym insyminatar - badajac plodnosc krowy.

E, przesadzasz. Rzeczy naturalne są... no, naturalne. Czy sprowadza do spraw
technicznych miłość kobieta, która nie chce tego robić, bo ma jakąś infekcję?
Albo - bo miesiączkuje? To te same sprawy. Normalne. Siedemdziesiąt lat temu nie
wolno było wspominać o tym, że królowa ma pupę, ale chyba troszeczkę żeśmy
wydorośleli od tego czasu?
Rzecz jasna, jak się chce, wszystko da się sprowadzic do dupy.

> Propagujac taki zakaz, rownie dobrze, wladze koscielne powinny zabronic
> uczestnictwa we mszy swietej tym wiernym, ktorzy nie przygotowali sie z
> liturgii slowa przypadajacej na dana niedziele...
> No bo jak to - przychodza
> do kosciola zlaknieni kontaktu z Bogiem tak nieprzygotowani merytorycznie,
> bez wiedzy o swojej roli i o tym co sie w procesie mszy wydarzy????

E, mylisz. Od objaśniania czytań to jest homilia. Liturgia jako taka została
przetłumaczona na polski właśnie dlatego, by kto chciał, mógł ją rozumieć.
Z drugiej strony, gdybyś chciał właściwszego porównania, lekki grzech popełnia
ten, kto - nie znając liturgii - siada podczas mszy na ołtarzu, żeby mieć lepszy
widok na ciocię.

Jeszcze dwie rzeczy: nie mów, na litość, na metody naturalne "kalendarzyk", bo
to tylko jedna z nich, wymyślona na początku zeszłego wieku, która - miejmy
nadzieję - odchodzi w niesławie (nikt normalny jej nie uczy od lat). I druga:
Kościół naprawdę nie "każe" - tylko przypomina, co według jego nauki jest dobre,
a co złe i dlaczego. Ostateczną instancją i tak pozostaje sumienie. Tyle, że
trzeba pamietać o jednym - według KK nie istnieje zasada "mniejszego zła" oraz
"cel uświęca środki".

[r306]

> Nie, nie umoralnia. Za to bez wątpienia współżycie z kimś bez bladego pojęcia,
> jak to działa to grzech głupoty. Patrz pytania do "Bravo girl" typu "czy po
> seksie oralnym można zajść w ciążę?".
To jest chyba apel o to aby w kocu wprowadzic do szkol przediot zwany
wychowaniem seksualnym....

> E, przesadzasz. Rzeczy naturalne są... no, naturalne. Czy sprowadza do spraw
> technicznych miłość kobieta, która nie chce tego robić, bo ma jakąś infekcję?
:) Wybacz, ale to chyba dwie rozne sprawy. Dla mnie glowna wada metod
naturalnych (przychylam sie do prosby :)) jest ich problematycznosci
stosowania, zawodnosc w przypadku chociazby odbycia dluzesj podrozy, zmiany
klimatu itd. oraz uzaleznienie obdarzania sie miloscia w jej fizycznym wymiarze
od stanu plodnosci kobiety. Kuriozalne o tyle, ze wlasnie w dni plodne kobieta
ma najwieksza ochote na seks i sprawia jej to najwieksza przyjemnosc. Do tego,
niezalesnie od metody naturalnej ich stosowane przez kobiety mlode, ktore nie
rodzily (maja jeszcze nieunormowana gospodarke hormonalna) ma bardzo mocno
obnizon skutecznosc. Zgadza sie, ze dla kobiet dojrzalych (porod pierwszego
dziecka przyspiesza to zjawisko) metoda termalno-obiawowa jest bardzo
skuteczna. Tylko co to zmienia????

> E, mylisz. Od objaśniania czytań to jest homilia.
Nie - mowielem o liturgii slowa - do niej zalicza sie, o ile sie nie myle,
wlasnie homilie. Nie mowilem o liturgii mszy.

> Jeszcze dwie rzeczy: nie mów, na litość, na metody naturalne "kalendarzyk",
Nieporozumienie - wlasnie po to pisze (o ile nie zapomne) "kalendarzyk" w
cudzyslowie, aby traktowac go jako synonim.

> I druga:
> Kościół naprawdę nie "każe" - tylko przypomina, co według jego nauki jest
> dobre, a co złe i dlaczego.
Problem w tym, ze w logice nauki KK to co jest zle jest grzechem, grzechu
pozbywamy sie poprzez sakrament spowiedzi, a jego integralna czescia (jedna z
kilku) jest pokuta. Pokuta jest, nawet w rozumieniu katechizmu KK, kara za
grzechy. To jest ciag - przyczyn i zaleznosci.
Problem drugi - umotywowanie "zlego" w prezerwatywach w KK jest.... no
wlasnie... nazwijmy to - problematyczne.
BTW - nigdzie w swoich wypowiedziach nie uzywam sformuwania 'mniejsze zlo' dla
poparcia prezerwatyw.

[rudy013]

r306 napisał:

> > Nie, nie umoralnia. Za to bez wątpienia współżycie z kimś bez bladego
> > pojęcia,
> > jak to działa to grzech głupoty. Patrz pytania do "Bravo girl" typu "czy
> > po seksie oralnym można zajść w ciążę?".
> To jest chyba apel o to aby w kocu wprowadzic do szkol przediot zwany
> wychowaniem seksualnym....

A tak. I jakkolwiek do kompetencji ludzi od nauk przedmałżeńskich można mieć
pretensje, chyba nie ma w Polsce bardziej powszechnej akcji edukacji seksualnej,
która rzeczywiście objaśnia, jak co działa. Fajnie byłoby, gdyby ktoś - czy to z
Kościoła, czy z MEN - zainteresował się tym i wsparł to jakoś merytorycznie.

> > E, przesadzasz. Rzeczy naturalne są... no, naturalne. Czy sprowadza
> > do spraw
> > technicznych miłość kobieta, która nie chce tego robić, bo ma jakąś infek
> cję?
> :) Wybacz, ale to chyba dwie rozne sprawy. Dla mnie glowna wada metod
> naturalnych (przychylam sie do prosby :)) jest ich problematycznosci
> stosowania, zawodnosc w przypadku chociazby odbycia dluzesj podrozy, zmiany
> klimatu itd. oraz uzaleznienie obdarzania sie miloscia w jej fizycznym
> wymiarze od stanu plodnosci kobiety.

A nieprawda, miłość w fizycznym wymiarze to nie to samo co seks. Warto czasem
się cofnąć do momentu, kiedy wystarczało znacznie mniej w kontaktach. Warto
potrenować czasem okazywanie sobie czułości w mniej... bezpośredni czy końcowy
sposób.

> Kuriozalne o tyle, ze wlasnie w dni plodne kobieta
> ma najwieksza ochote na seks i sprawia jej to najwieksza przyjemnosc.

To też nieprawda. Różne badania dają różne wyniki, a przynajmniej kilka z nich
sugeruje, że największą czułość na dotyk kobieta prezentuje kilka dni przed
miesiączką - który to czas zwykle jest 100% niepłodny.

> Do tego, niezalesnie od metody naturalnej ich stosowane przez kobiety mlode,
> ktore nie
> rodzily (maja jeszcze nieunormowana gospodarke hormonalna) ma bardzo mocno
> obnizon skutecznosc. Zgadza sie, ze dla kobiet dojrzalych (porod pierwszego
> dziecka przyspiesza to zjawisko) metoda termalno-obiawowa jest bardzo
> skuteczna. Tylko co to zmienia????

To też nie do końca prawda. Po okresie dojrzewania długość drugiej fazy cyklu
już się praktycznie nie zmienia, a zmienna długość pierwszej jest uwzględniana w
większości metod. Ale słuchaj, nie o szczegółach technicznych tu mówimy, nie?

> > E, mylisz. Od objaśniania czytań to jest homilia.
> Nie - mowielem o liturgii slowa - do niej zalicza sie, o ile sie nie myle,
> wlasnie homilie. Nie mowilem o liturgii mszy.

Ale w takim razie co tu objaśniać? Jest po polsku do ludzi. Grzechem jest
przychodzić i nie słuchać.

> > I druga:
> > Kościół naprawdę nie "każe" - tylko przypomina, co według jego nauki jest
>
> > dobre, a co złe i dlaczego.

> Problem w tym, ze w logice nauki KK to co jest zle jest grzechem, grzechu
> pozbywamy sie poprzez sakrament spowiedzi, a jego integralna czescia (jedna z
> kilku) jest pokuta. Pokuta jest, nawet w rozumieniu katechizmu KK, kara za
> grzechy. To jest ciag - przyczyn i zaleznosci.

Zapominasz o żalu i zadośćuczynieniu. Niemniej, ten problem nie dotyczy KK jako
instytucji, tylko po prostu zasad religii. Można ich nie przyjąć i nie mieć z
Kościołem więcej nic wspólnego - i tyle.

> Problem drugi - umotywowanie "zlego" w prezerwatywach w KK jest.... no
> wlasnie... nazwijmy to - problematyczne.

Moim zdaniem problem trochę polega na tym, że to nie jest rzecz wybitnie ważna w
porównaniu z wieloma innymi. Wokół zdania Kościoła na temat płciowości i okolic
toczy się nieustająca dyskusja, żeby nie powiedzieć - awantura, która zaćmiewa
nieco merytorykę. A nauka Kościoła mówi tylko, że prezerwatywa to coś, co kusi
do przyjęcia nowego modelu zachowań, który jest zły. Że to przede wszystkim
grzech nierozsądku, a nie zabójstwo nienarodzonych czy coś w tym względzie.
Tyle, że choćby stopień rozgrzania nastrojów dowodzi, że sprawy płci nie są
rzeczą dla nas mało ważną, więc i nierozsądek w tych sprawach nie jest rzeczą błahą.

> BTW - nigdzie w swoich wypowiedziach nie uzywam sformuwania 'mniejsze zlo' dla
> poparcia prezerwatyw.

Ale twoje uzasadnianie promowania prezerwatyw w Afryce tak właśnie wygląda.
Wiemy, że promowanie prezerwatyw raczej sprzyja rozwiązłemu modelowi życia, niż
go hamuje. A to ten model życia zabija Afrykę. Mniejsze zło polega na tym, że
agonię pacjenta się przedłuży - ale uczyni bardziej nieuchronną, jeśli nie powie
się mocno, że to leczenie objawowe i nie doda się silnej prewencji. Leczeniem
objawowym mogą się zająć odpowiednie do tego organizacje, ale nie może się tym
zająć Kościół, bo stwierdzenie "wyjątkowo prezerwatywy dla was są OK" to właśnie
ucieleśnienie zasady mniejszego zła. Według KK nie ma czegoś takiego - każde zło
to zło. Nie miejmy do niego pretensji, że nie rozdaje gumek, tylko wspierajmy
to, w czym jest na swoim gruncie - we wspieraniu zmian obyczajowych.

[Gość: aga]

Kuriozalne o tyle, ze wlasnie w dni plodne kobieta
ma najwieksza ochote na seks i sprawia jej to najwieksza przyjemnosc

To jest bardzo rózne ja w dni płodne nie mam takiej ochoty, najwieksza mam
przed miesiączką i zaraz po. A tak na marginesie wiekszosc par stosujących
tylko prezerwatywy i tak obawia sie kochac w dniu owulacji. Stres psuje cały
romantyzm. Cale szczescie mam tego problemu

[swoboda_t]

Stosunek przerywany to też metoda "naturalna", nie pozwala na "bezmyślonść w
czasie zbliżenia" itp. a jednak jest przez KK zabroniona.

[Gość: aga]

rudy013 napisał:

> Jeśli dobrze rozumiem, sprawa jest barcziej moralna niż praktyczna.
> We wszystkich tych środkach chodzi, jeśli dobrze rozumiem, o jedno - żeby
> decyzja o posiadaniu dziecka albo nie była świadoma za każdym razem, a nie z
> automatu, żeby katolik kojarzył, że seks ma coś wspólnego z dziećmi. Żeby się
> zgodził na to, że kobiety działają tak, jak działają. Prezerwatywa be, bo
> pozwala założyć - zapomnieć i robić to z kim się chce i kiedy się chce. Środki
> hormonalne i spirale be, bo wyłączają normalny cykl kobiety, a facet może
> kompletnie zapomnieć o konsekwencjach. Metody naturalne tak, bo
są "naturalne",
> a poza tym przy nich oboje partnerzy muszą się chwilkę zastanowić - no i
raczej
> eliminują przypadkowe kontakty.
>
> Tak więc Kościół jest "za" metodami naturalnymi nie tylko dlatego, że nie mają
> żadnych skutków ubocznych, ale przede wszystkim dlatego, że Kociół traktuje
> normalną rozrodczość kobiety i mężczyzny jak jakąś wartość, a metody naturalne
> wymuszają pewien sposób myślenia o sobie i ewentualnych dzieciach. Można się
ni
> e
> zgadzać, warto zrozumieć.


nareszcie ktos normalnie myślący :)

[Gość: protez]

protezy też zabraniają kontrolowania poczęcia. oczywiście zalezy tez którzy, są bardziej libberalne kościoły jak i bardzo ortodoksyjne

[Gość: Lehoo]

A ja wcale o taką zgodę pytać nie będę.

wszystko wyzej to gdybania niejakiego Bieleckiego

[Gość: Kubeck]

i maja tyle wspolnego z nauczaniem Kosciola, co piernik do wiatraka. Nie
slyszalem, aby papiez w sposob uroczysty wypowiadal sie w kwestii prezerwatyw
(a to jest wiazace). Smiesza mnie te wszystkie emocjonalne wypowiedzi
internautow powyzej swiadomie nakrecone przez GW.
Jestem katolikiem i uzywam prezerwatyw. Kiedy o tym mowie na spowiedzi, nikt
mnie nie potepia. Jeden ze spowiednikow zaproponowal nawet, aby przy nastepnej
spowiedzi to pominal i pozostal przy kwestiach istotniejszych.

[Gość: YR]

Tak? A mojej dziewczynie kapłan kazał ganiać do Katedry, bo środki
antykoncepcyjne to "zabójstwo życia niepoczętego"

[ba_ba_ja_ga]

A mnie najbardziej denerwuje to, że jest tak wielu ludzi, którzy nie potrafią się jednoznacznie zdeklarować, tzn. albo są katolikami i przyjmują WSZYSTKIE zasady jakie kk narzuca, albo z kościołą odchodzą.
Nie rozumiem jak można deklarować swoją przynależność do instytucji, z której naukami się nie zgadzamy. Proste.

W tym momencie nieco inaczej wyglądałyby statystyki na temat wyznań w Polsce.

A jeżeli chodzi o postawę kk wobec prezerwatyw i HIV - jest jak najbardziej błędna; wiele innych zaleceń kk też nie jest zgodne z moimi przekonaniami, dlatego nie mam już nic wspólnego z tą instytucją (chociaż zostałam jako dziecko ochrzczona).

Bycie czlonkiem KK nie wylacza samodzielnego...

[r306]

... myslenia. Wiara nie polega na baranim przyjmowaniu dogmatow i nauk, ale na
poszukiwaniu, zadawaniu pytan... Czlowiek niemyslacy nie wierzy w Boga, a w
zabobon - co nie ma nic wspolnego z wiara jako taka.

[ba_ba_ja_ga]

Ale ja tu nie mówię o dogmatach ani wierze; chodzi mi raczej o zbiór pewnych zasad, coś na kształt regulaminu, którego przestrzegania wymaga się od członków organizacji, zresztą każdej, a nie tylko kościoła. Masz rację, że samodzielne myślenie jest bardzo istotne, ale deklaracja przynależności do organizacji jest jednoznaczna z deklaracją posłuszeństwa wobec niej. Przecież jeżeli coś ci nie odpowiada, to możesz odejść, prawda? Przecież można wierzyć nie należąc do kk!

Czy nie widzisz ilu ludzi dookoła nie potrafi się dojrzale zachowywać? Podam choćby taki przykład:

Dziewczyna i chłopak. On - ateista, ona - zdeklarowana katoliczka. Mieszkają razem. Ona często się z tego tłumaczy wszystkim dookoła (chociaż nikt ją o to nie prosi), że wie, że to grzech, że ona chodzi do spowiedzi itp. Niedługo mają się pobrać. I to stanowi dla niej koronny argument: bo już niedługo nie będziemy musieli grzeszyć.

Przecież to jakaś paranoja!

[r306]

> Masz rację, że samodzielne myślenie jest
> bardzo istotne, ale deklaracja przynależności do organizacji jest
> jednoznaczna z deklaracją posłuszeństwa wobec niej
Nic podobnego. Deklaracja przynaleznosci wcale nie oznacza deklaracji
posluszenstwa. Te skladaja tylko duchowni. Ja swoja przynaleznosc deklaruje w
wyznaniu wiary. W wyznaniu wiary nie ma ani slowa o posluszenswie wobec
duchownych...

> Przecież jeżeli coś ci nie o
> dpowiada, to możesz odejść, prawda?
Tak jest w sumie najprosciej. Choc oczywiscie to splycene tematu.
W obu przypadkach mozna rozroznic dwie postawy inspirowane tymi samymi
pobudkami - checia ksztaltowania albo lenistwem w polaczeni z konformizmem.
Mozna zostac w KK, patrzac na niego krytycznie zarowno z pobudek checi
ksztaltowania i zmieniania KK jak i z powodu konformistycznego tumiwisizmu (co
mi szkodzi zostac, przynajmniej bede mial spokoj w rodzinie, a robic i tak bede
to co chce - na przyklad).
Mozna tez odejsc z KK bedac wburzonym jego dzialaniami i poprzez chec
pokazania, ze zyjac poza strukturami KK mozna byc wartosciowym, prawym
czlowiekiem - ze jedno nie determinuje drugiego. Ale mozna tez odejsc, bo "co
mi tu bedzie taki ksiezulo gledzil, przynajmniej wyspie sie w niedziele".

> Dziewczyna i chłopak. On - ateista, ona - zdeklarowana katoliczka. Mieszkają
> razem. Ona często się z tego tłumaczy wszystkim dookoła (chociaż nikt ją o to
> nieprosi), że wie, że to grzech, że ona chodzi do spowiedzi itp. Niedługo
> mają się pobrać. I to stanowi dla niej koronny argument: bo już niedługo nie
> będziemy musieli grzeszyć.
:) Oczywiscie mozna na to spojrzen jak na przyklad dulskiego katolicyzmu, ale
mozna tez dostrzec i aspekt dazenia grzesnika do poprawy :) Czyz nie? :)
Poniekad takie postawy sa wymuszane i wpajane przez KK dosc bzdurnymi
zarzadzeniami, takimi jak te o prezerwatywach. Analogicznie jest z systemem
podatkowym - im bardziej lupiezczy i restrykcyjny tym wieksza rzesza obywateli
staje sie przestepcami....

[ba_ba_ja_ga]

> Mozna zostac w KK, patrzac na niego krytycznie zarowno z pobudek checi
> ksztaltowania i zmieniania KK jak i z powodu konformistycznego tumiwisizmu (co
> mi szkodzi zostac, przynajmniej bede mial spokoj w rodzinie, a robic i tak bede
> to co chce - na przyklad).
> Mozna tez odejsc z KK bedac wburzonym jego dzialaniami i poprzez chec
> pokazania, ze zyjac poza strukturami KK mozna byc wartosciowym, prawym
> czlowiekiem - ze jedno nie determinuje drugiego. Ale mozna tez odejsc, bo "co
> mi tu bedzie taki ksiezulo gledzil, przynajmniej wyspie sie w niedziele".

W porządku :) Problem w tym, że naprawdę mało jest osób, które należąc do kk aktywnie uczestniczą w jego kształtowaniu, ale za to są miliony, które doń należą "żeby mieć święty spokój". Pradoksalnie to właśnie ci, którzy odchodzą, częściej robią to z poważnych przyczyn niż tylko z lenistwa. Czy sądzisz, że w tym kraju łatwo odejść z kościoła nie narażając się na potępienie przez wszystkich dookoła (w tym także tych "zasiedziałych" katolików)? Wiem coś o tym, bo sama przez to przechodziłam. Dlatego większość woli jednak zostać, "żeby ludzie nie gadali". I to chyba nie jest pozytywne, prawda?

I nadal będę trzymać się wersji, że przynależność do kk oznacza akceptację jego zasad. Argumenty typu "Nikt mi nie będzie przecież niczego narzucał" to nic innego, jak tylko usprawiedliwienia ludzi słabych, którzy zasad przestrzegać nie potrafią.

[r306]

> Problem w tym, że naprawdę mało jest osób
To juz kwestia optyki. Ja jestem daleko od potepiania ludzi, co oczywiscie nie
wyklucza krytyki.

> I nadal będę trzymać się wersji, że przynależność do kk oznacza akceptację
> jego zasad. Argumenty typu "Nikt mi nie będzie przecież niczego narzucał" to
> nic innego, jak tylko usprawiedliwienia ludzi słabych, którzy zasad
> przestrzegać nie potrafią.
Tu sie ponownie nie zgodze. Wystarczy dopelniac dekalogu - to wcale nie jest
takie proste :) Ksiezy pozostawiam w swej optyce w roli im przynaleznej -
gloszenia ewangelii i celebrantow. Innej roli Chrystus im nie wyznaczal...

[ba_ba_ja_ga]

> Tu sie ponownie nie zgodze. Wystarczy dopelniac dekalogu - to wcale nie jest
> takie proste :) Ksiezy pozostawiam w swej optyce w roli im przynaleznej -
> gloszenia ewangelii i celebrantow. Innej roli Chrystus im nie wyznaczal...

Nie, nie i jeszcze raz nie :)

Aby kierować się dekalogiem, nie trzeba należeć do kościoła. W momencie jednak gdy deklarujesz swoją przynależność - ZOBOWIĄZUJESZ SIĘ do przestrzegania dodatkowych zasad. Kościół to nie menu w restauracji, tam się nie wybiera ulubionych dań, tylko przyjmuje całość. Jeżeli ktoś tytułuje się katolikiem, a nie potrafi przestrzegać reguł kościoła katolickiego, to jest zwykłym hipokrytą. Jak taki ktoś może żyć w zgodzie z samym sobą?

Dodam, że na palcach jednej ręki mogę policzyć znanych mi prawdziwych katolików. Szanuję takich ludzi ogromnie, o dziwo nigdy nie doznałam z ich stron najmniejszych oznak potępienia z powodu mojej rezygnacji z przynależności do kk. Gdyby zliczyć takich właśnie katolików to nagle okazałoby się, że do kk w Polsce należy 5%, a nie 95% Polaków. Przykre? tak, ale niestety prawdziwe.

Hehehehe

[r306]

Przepraszam, ale dosc naiwne podejscie. Tak sie sklada, ze na przestrzeni
wiekow - przynajmniej do powstania reformacji - wiekszosc naukowcow, ktora
dokonywala historycznych odkryc o otaczajacym nas swiecie (mowie oczywiscie o
Europie) byla jak najbardziej synami tego KK. Ich odkrycia czesto staly w
sprzecznosci z oficjalnymi naukami KK. Czasem ploneli oni na stosie, czasem
wplywali na zmiane doktryny KK, ale nigdy nie zparzestawali swoich
poszukiwan ;) MIMO, ze staly one w swych wynikach w sprzecznosci z naukami KK :)
Kopernik byl nawet DUCHOWNYM hehehehe. Tylko dla bezpieczenstwa swej glowy,
zadbal o to, aby jego praca byla opublikowana juz po jego naturalnym zejsciu :)

Doprawdy, swym pojmowaniem przynaleznosci do KK robisz krzyde inteligentnym i
myslacym katolikom ;)

Uwaga co do dekalogu jest sluszna - mozna go przestrzegac nie bedac czlonkiem
KK.

[ba_ba_ja_ga]

Dobrze więc, jeśli jesteś rzeczonym inteligentnym i myślącym katolikiem, to z ręką na sercu przyznaj się teraz jak TY angażujesz się we wprowadzanie zmian w kk? Bo jeśli jesteś tylko jednym z tych co potrafią tylko narzekać w zamian nie robiąc nic, to nie mamy o czym mówić :)

A odkrycia naukowców? Oczywiście, że musiały zostać uznane, skoro zostały udokumentowane i udowodnione. Ale jakie to ma znaczenie dla pewnych norm określanych przez kościół dla jego członków? Żadne. To, że Ziemia się kręci wokół Słońca, a nie odwrotnie, niczego w tej kwestii nie zmienia. Przecież kk nie zajmuje się nauką jako taką, tylko raczej stosunkami między ludźmi oraz między ludźmi a Bogiem (nie wiem, a może się mylę?). Piszesz, że wielu naukowców się z niego wywodziło - co to ma do rzeczy, skoro w ich czasach w Europie nie było żadnej alternatywy?

[r306]

> Dobrze więc, jeśli jesteś rzeczonym (...)
Robie dokladnie to samo co Ty, tylko mowie, ze robie to jako katolik, to w
zupelnosci wystarcza. Jestem dobry czlowiekiem :)
Zawsze szukaj odpowiedzi najprostrzych :)

> A odkrycia naukowców? Oczywiście, że musiały zostać uznane,
Musialy? Kosciol potrafil negowac rzeczywistosc i odkrycia naukowe przez
stulcia.....

> Ale jakie to ma znaczenie dla pewnych norm określanych
> przez kościół dla jego członków?
Ajjjj, straszna szkoda ze w szkolach jednak wprowadzono religie a nie
religioznawstwo... Moze wowczas nie zadalabys takiego pytania.....
Reszte wycianam bo zwyczajnie, z calym szacynkiem, sie zblaznilas.
Na pierwszy ogien proponuje jakikolwiek podrecznik "historii filozofii"....

[ba_ba_ja_ga]

> > Dobrze więc, jeśli jesteś rzeczonym (...)
> Robie dokladnie to samo co Ty, tylko mowie, ze robie to jako katolik, to w
> zupelnosci wystarcza. Jestem dobry czlowiekiem :)
> Zawsze szukaj odpowiedzi najprostrzych :)

No i koło się zamyka :) Przecież możesz robić to samo nie będąc katolikiem, po co tkwić w czymś, co ci nie odpowiada?! Co Cię tam trzyma? Tradycja? Niechęć do zmian? Inne powody? Co do historii filozofii - masz rację, dawno nie miałam z nią do czynienia (liceum? Chyba:)), ale nie przesadzajmy, blade, bo blade, ale mam jakieś pojęcie.

[r306]

> No i koło się zamyka :) Przecież możesz robić to samo nie będąc katolikiem,
> po co tkwić w czymś, co ci nie odpowiada?!
Nie odpowiada? ;) A kto tak napisal? ;)
Posiadanie zdania krytycznego w jakis aspektach nie oznacza jeszce "nie
odpowiadania".
A co mnie trzyma? Wiele rzeczy - a moze tez i ta, ze ja cholernie nie lubie byc
trendy :) Jestem naturalnym konserwatysta.

[ba_ba_ja_ga]

A ja mam wrażenie, że ostatnio "nie bycie trendy" jest bardzo trendy :))

[e-4l]

Głupstwa pleciesz synu, r306 pisze: "Wiara nie polega na baranim przyjmowaniu dogmatow i nauk" - Głupstwa pleciesz synu, polega, polega. Inaczej nie byłaby wiarą tylko wiedzą. Dlatego wiara nie podlega weryfikacji naukowej.

Widze, ze kolega nigdy nie pracowal naukowo...

[r306]

U wiekszosci odkryc naukowych lezy:
a) przypadek
b) wiara - we wlasne umiejetnosci, w sens pracy naukowj, ktora sie wykonuje, we
wlasna intuicje, czy w koncu, ze odkrycie ktorego sie dokona cos da ludziom.

Czlowiek bez wiary - chociazby w samego siebie jest tylko warzywkiem.

PS
Kim jest ateista?
Ateista to czlowiek gleboko wierzacy, ze Boga nie ma.

[Gość: kaczor]

morlani są tylko ludzie po 70 jak juz nie mogą to wtedy mówią że to złe ...
sprawa jasna

wszystko co przyjemne jest nielegalne, nie morane albo powoduje tycie :-)

cała sprawa rozbiega sie o kontrolę nad ludźmi i kasą na tace, to tak jak z
Gorgem Bushem, dzieki zniszczeniu WTC (www.lepszyswiat.home.pl dział video
polecam) dostał zezwolanie na zagarnięcie całej ropy świata dzięki strachowi
własnych obywateli, tu też chodzi o strach przed "potepieniem" a to też daje
kontrolę.

[milestone]

Wielka mi rzecz. A prezerwatywy nie godzą się na Kościół.

Emilia

a co klechom do tego?

[Gość: kabel]

niech pilnują lepiej teczek

[swd1959]

I słusznie. Kościołowi prezerwatywy do niczego nie powinny być potrzebne.

Do jakiej innej etyki seksulanej ma nawolywac?

[ethebor]

Do jakiej innej etyki seksulanej ma nawolywac swoich wyznwacow kosciol katolicki
jak nie katolickiej? Zakazy dotycza tylko katolikow. Sprawe zarazonych
wspolmalzonowkow przedyskutowano i zbadano, wiec dopuszczono do dyskusji za i
przeciw.
Osobiscie z tego co wiem prezerwatywy tylko obnizaja prawdopodobniestwo
zarazenia, wobec czego stale wspolzycie osoby co do ktorej jest pewnosc ze jest
zarazona to narazanie zdrowia a moze i zycia innej osoby. Jesli sie kogos kocha
to niestety dla jego dobra i dobra dzieci (chyba w milosci chodzi o dobro)
wtrzemiezliwosc wydaje sie niestety jedynym rozsadnym wyjsciem.

[Gość: +++]

Puk,puk,puk!!!!
Za bardzo ZEWNĘTRZNY I MATERIALNY, NA POKAZ!!!! robi się ten Kościół..
Weźmy mój przykład :
Jestem po Rozwodzie-była żona wredna, np. cwaniactwo w sprawach majątkowych,ale
Spowiedzi, Komunie..:-)-jak najbardziej! - przecież to jest SZOPKA!!
Co na to Kościół ??? NIC!!!
A powinien interesować się życiem Katolickim OSOBY!-naprawdę. Nawet wykluczać
ludzi z Kościoła-a nie tylko- aby po wierzu wyglądało. Dla mnie-to jest CYRK!!!
Kpina z Wiary.
Wiara JEST, Bóg JEST!!! ale to trzeba WIDZIEĆ i PRACOWAĆ - nad ludźmi, a nie
tylko Mury Budować i wygłaszać "okragłe zdania" - które się mają NIJAK - do
tego CO JEST!
KOŚCIOŁA W OGÓLE NIE CIEKAWIĄ KONKRETNI LUDZIE !!!
DLATEGO SIĘ GMATWA. BÓG - nie jest np. w SEKSIE - jako takim - ale w
KONKRETNEJ /NYCH osobach!!! A tego Kościół zwyczajnie nie widzi.
Jezus - mówił do tłumów - OK.
Ale ULECZAŁ !!! KONKRETNE !!! OSOBY !!!
Ale ULECZAŁ !!! KONKRETNE !!! OSOBY !!!
Ale ULECZAŁ !!! KONKRETNE !!! OSOBY !!!

Bank Watykański ma udziały w firmach farmaceutyczn

[kozaczek3]

Między innymi w tych, które produkują środki antykoncepcyjne.
Będzie tak jak z kodem Davinci.
Zabraniamy to dopiero reklama.
A tak swoją drogą to tylko nieliczni katolicy będą przestrzegać tego zakazu, np:moherowe berety.
Reszta zwłaszcza młodzi podchodzą do tego jak do oddania moczu.
Olewają to.
Sami księża kupują prezerwatywy, w celu zbadania szkodliwości miłości cielesnej.
Wiara, wiarą, a proza życia każe stosować relatywizm moralny nawet wśród hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego.

--

Niech będzie pochylony.

[olek_01]

Kościół może sobie gadać i tak to nie jest sprawa Księzy - skoro mamy wolną
wolę to ją wykorzystajmy a nie słuchajmy Księży - bo źle na tym wyjdziemy -
Kośćół STOP !!!! NIE dla uzurpatorów!!!

Kościół ma interes zeby rodzilo sie jak najwiecej

[Gość: katolik]

ludzi, szczególnie biednych. W końcu musi z czegoś się utrzymywać.

Kompromis: prezerwatywa perforowana!

[hehenio]

Trzeba zawsze dążyć do kompromisu i braterskiej zgody!
Niechaj będzie wilk nienażarty i nadgryziona owca.

[Gość: dywagant]

prawda jest tam gdzie jest prawda.A gdzie jest prawda? napewno nie u szowinistów
z mafii watykańskiej.co to za dywagacje?