To chcecie płacić za te wizyty czy nie?

[troche_inny]

www.money.pl/archiwum/wiadomosci/artykul/37,0,242469.html?p=md
[Zgadzamy się płacić za każdą wizytę u lekarza, gdyby miało to poprawić
sytuację służby zdrowia - wynika z sondażu "Rzeczpospolitej". Na takie
rozwiązanie gotowych jest przystać 61 procent badanych.

Ponad połowa respondentów proponuje, by dorzucić NFZ pieniądze, zabierając je
z innych gałęzi gospodarki. 45 procent badanych opowiada się zaś za
podwyższeniem składki zdrowotnej, równocześnie deklarując jednak, że nie
zgadza się na podwyższenie podatków. Co czwarty pacjent zdecydowałby się
poprawić kondycję służby zdrowia za cenę droższych leków lub płatnych wizyt u
specjalisty. Na takie rozwiązanie wskazuje też środowisko medyczne, przeciwny
temu jest rząd, gdyż zdaniem Bolesława Piechy, wiceministra zdrowia, nie
poprawiło by to znacznie finansów służby zdrowia - czytamy w "Rzeczpospolitej".]

[heretic_969]

45 procent badanych opowiada się zaś za
> podwyższeniem składki zdrowotnej, równocześnie deklarując jednak, że nie
> zgadza się na podwyższenie podatków.

No comment:)))))))

[troche_inny]

To sie nazywa swiadomosc spoleczna! Myslisz, ze dlaczego wybieraja lewice co 4
lata? :P

[33qq]

Jeśli mówiąc "lewicowe" myślisz Pisowskie, Samoobronne i Lprowskie również.

[troche_inny]

no ba ofc, ze tak :)

[nessie-jp]

troche_inny napisał:

> To sie nazywa swiadomosc spoleczna! Myslisz, ze dlaczego wybieraja lewice co 4
> lata? :P

Nie widzę w tym żadnego braku logiki. Po prostu - ludzie pragnęliby, aby uciąć
pensje urzędasom z NFZ, a dać więcej lekarzom. Przy takiej samej składce zdrowotnej.

Jaki procent podatku zwanego składką pochłaniają koszty istnienia NFZ?

[33qq]

Prawdopodobnie będzie tego kilka procent, więc byłoby czym dzielić. Ludzie som
gupie i już. W mózgu przeciętnego Polaka są jakieś "państwowe pieniądze" nie
mające nic wspólnego z podatkami i z nich właśnie by płacił na służbę zdrowia,
wojsko, policję, fundusz kościelny.

[nelsonek]

Nessie: Nie widzę w tym żadnego braku logiki. Po prostu - ludzie pragnęliby,
aby uciąć pensje urzędasom z NFZ, a dać więcej lekarzom. Przy takiej samej
składce zdrowotnej.

Nelsonek: A ja widze. Lekarzy (ale i pielegniarek czy innych pracownikow sluzby
zdrowia) jest kilkunasto jesli nie kilkudziesieciokrotnie wiecej niz urzednikow
z NFZ. Obciecie kazdemu urzednikowi pensji o 100 zlotych spowodowaloby podwyzke
o ok 5 zlotych dla kazdego pracownika sluzby zdrowia. Juz widze kpiace
usmieszki socjalistycznej gawiedzi.

Nessie: Jaki procent podatku zwanego składką pochłaniają koszty istnienia NFZ?

Nelsonek: W ogole publiczna sluzba zdrowia to jakis nonsens. No ale realnie
rzecz biorac nikt jej nie zlikwiduje. A jesli tak to chyba oczywiste, ze NFZ
(czy cos na jego ksztalt) jest potrzebne i z cala pewnoscia pochlaniac bedzie
znaczna czesc skladek na puhbliczna sluzbe zdrowia.

[kot_behemot8]

nelsonek napisał:

>
> Nelsonek: A ja widze.


Ja też...

>
> Nessie: Jaki procent podatku zwanego składką pochłaniają koszty istnienia NFZ?
>
> Nelsonek: W ogole publiczna sluzba zdrowia to jakis nonsens.


Chyba nie aż taki nonsens skoro istnieje praktycznie rzecz biorąc w kazdym
kraju wysoko rozwinietym Tyle ze byłoby dobrze gdyby obok publicznej istniała
takze silna prywatna, juz na poziom prywatnych ubezpieczalni oczywista bo same
prywatne kliniki niczego nie zmieniają.



No ale realnie
> rzecz biorac nikt jej nie zlikwiduje. A jesli tak to chyba oczywiste, ze NFZ
> (czy cos na jego ksztalt) jest potrzebne i z cala pewnoscia pochlaniac bedzie
> znaczna czesc skladek na puhbliczna sluzbe zdrowia.


A jakie to ma znaczenie? Przeciez prywatne ubezpieczalnie tez generują koszty
własne, co więcej - z reguły te koszty sa wyższe niz u państwowych. Np nasz ZUS
ma koszty własne na poziomie ok. 4% natomiast działajace w Polsce prywatne
firmy ubezpieczeniowe w granicach 7-10%. I tak samo jest wszędzie na świecie,
nie warto sie w tej kwestii oszukiwać - koszty organizacyjne są zawsze.

[Gość: left]

W zasadzie nie widzę różnicy między składką zdrowotną i podatkiem - koszyk
świadczeń, które otrzymuję, nie zależy od wysokości płaconej przeze mnie
składki. Raczej wszystko idzie do jednego worka, jak podatki.Już płacę jedną
składkę zdrowotną. W najbliższym czasie zamierzam otworzyć firmę. I co? I będę
dodatkowo płacił prawie dwie stówy miesięcznie - za NIC. NFZ to worek bez dna,
sporą część składki pochłania obsługa samego NFZ. Chyba już wolałbym częściową
odpłatność za wizytę, pod warunkiem, że pieniądze zostałyby w danej przychodni
czy szpitalu.

[Gość: marcel]

Co miesiąc pobierają od każdego składkę i kasa jest tam od wielu lat
pusta.Niektórzy z nas chodzą do lekarza sporadycznie a muszą jednakowo płacić z
tymi co chodzą i codziennie.Zgadzam się na płatne wizyty,ale obecną składkę
zlikwidować całkowicie.Każdy szpital czy przychodnia aby normalnie funkcjonować
biła by się o każdego chorego i zmuszona była by do świadczeń na wysokim
poziomie.Może skończyła by się korupcja w służbie zdrowia?

[Gość: darra]

I co? I będę
> dodatkowo płacił prawie dwie stówy miesięcznie - za NIC.


Jak to "nic"? Płacisz przecież za gwarancje tego, że jak dzisiaj rozbijesz sie
samochodem i będziesz potrzebował wielomiesięcznego leczenia a później renty
inwalidzkiej do końca zycia, to ktos ci te pieniądze zapewni. Na tym polega
idea ubezpieczeń, zarówno państwowych jak i prywatnych. Akurat pod tym względem
prywatyzacja lecznictwa niczego by nie zmieniła, koszty własne firm
ubezpieczniowych byłyby w dodatku wieksze niż obecnie - bo reklama kosztuje a i
pensje w takich firmach są wyższe.

[Gość: left]

Gość portalu: darra napisał(a):

Jak to "nic"? Płacisz przecież za gwarancje tego, że jak dzisiaj rozbijesz sie
> samochodem i będziesz potrzebował wielomiesięcznego leczenia a później renty
> inwalidzkiej do końca zycia, to ktos ci te pieniądze zapewni. Na tym polega
> idea ubezpieczeń, zarówno państwowych jak i prywatnych. Akurat pod tym
względem
>
> prywatyzacja lecznictwa niczego by nie zmieniła, koszty własne firm
> ubezpieczniowych byłyby w dodatku wieksze niż obecnie - bo reklama kosztuje a
i
>
> pensje w takich firmach są wyższe.

Oczywiście, że ZA NIC. Będąc pracownikiem płacę już dwie stówy składki
zdrowotnej. OPRÓCZ tego zakładam firmę (nie rezygnując z pracy na etacie) i
muszę w związku z tym płacić dodatkowe dwie stówy (prawie). Nie dostaję nic
więcej niż przedtem, zatem płacę ZA NIC. Jasne?

[nessie-jp]

> Będąc pracownikiem płacę już dwie stówy składki
> zdrowotnej. OPRÓCZ tego zakładam firmę (nie rezygnując z pracy na etacie) i
> muszę w związku z tym płacić dodatkowe dwie stówy (prawie).

Nie jestem pewna, czy się nie mylisz. Nie można podlegać jednocześnie dwóm
obowiązkom (tytułom) ubezpieczenia. Wydaje mi się, że powinieneś zgłosić w
ZUS-ie, że podlegasz już ubezpieczeniu z innego tytułu.

Inna rzecz, że gdybyś na tym etacie dostał podwyżkę, tobyś też musiał płacić
większą składkę zdrowotną "za nic". Dlatego też ta niby-składka to tak naprawdę
podatek.

[Gość: left]

Można, można. A w naszym kochanym państwie nawet trzeba (jeżeli chodzi o
zdrowotne), o czym zawiadamia Cię księgowy z licencją (nie, żebym był w tym
temacie nieomylny, ale akurat tego jestem pewien).

[Gość: artur]

Powinni zabrać się za te święte krowy czyli rolników.Ile można do nich
dopłacać?A dopłacamy my wszyscy z naszych podatków.Ja prowadzę firmę i co
miesiąc płacę ZUS a oni co kwartał i jeszcze płaczą.

[Gość: darra]

To ty też zostań rolnikiem, nie będziesz musiał płakać, i firmy nie będziesz
musiał prowadzić - na polu samo ci wyrośnie a ty tylko będziesz patrzał i
sprawdzał jak przelewy same płyną do banku... Tak to sobie wyobrażasz, prawda?

[Gość: mateusz]

wprowadzić nareszcie w prywatnych gabinetach kasy fiskalne i w tedy będą
pieniądze na naszą służbę zdrowia.Tam to dopiero jest szara strefa a z czego te
luksusowe samochody i domy biedni lekarze mają? A swoją drogą kto widział
biednego lekarza to niech tu wpisuje.

[Gość: ja]

Jestem za sprywatyzowaniem służby zdrowia

[aiczka]

Jestem za wolnym rynkiem ubezpieczeń zdrowotnych bez obowiązkowej "działki" dla NFZ.

[Gość: darra]

A kto zapłaci składkę za inwalidów i chronicznie chorych? Zadna prywatna
ubezpieczalnie ich przeciez nie przyjmie, bo to się nie opłaca. A masz może
jakiś pomysł na dzieci ludzi nieubezpieczonych, czy tez twój pomysł zakłada że
mają zdychac pod płotem?

[aiczka]

Jest szereg opcji:
- pomoc państwa - z budżetu, czyli "zwyczajnych" podatków ,
- pomoc organizacji charytatywnych - fundacji itp. (w tej chwili istnieje kilka
bardzo prężnych, dobrze zarządzających swoimi funduszami i chyba cieszących się
większym zaufanie społeczeństwa niż organa państwowe),
- zachęty dla rozmaitych podmiotów aby opłacały ubezpieczenie potrzebujących -
np. zmniejszenie podatków dla firm i osób prywatnych (ludzie podejmują się np.
"adopcji na odległość" polegającej na regularnym płaceniu małych sum na
utrzymanie dzieci gdzieś daleko na świecie - może widzieliby również sens w
regularnym opłacaniu czyjejś polisy?).

Z pewnością wielu ludziom (np. Tobie) leży na sercu los innych i gdyby mogli
zaoszczędzić na "swojej" składce (firmy ubezpieczeniowe musiałyby ze sobą
konkurować i na pewno znalazłyby sposoby na obniżenie stawek - dzięki
zatrudnianiu adekwatnej liczby pracowników oraz sensowemu inwestowaniu
otrzymywanych od ubezpieczonych pieniędzy) chętnie wydaliby je na KONKRETNE
programy pomocy dla mniej szczęśliwych.

Czy w tej chwili inwalidzi i chronicznie chorzy cieszą się idealną opieką? Czy
nie czytamy w co drugiej gazecie apeli o datki na operacje dla dzieci? Dlaczego
NFZ może po prostu stwierdzić, że nie zapłaci za świadczenia, które należą się
ubezpieczonym? Firmę postawiłoby się przed sądem za niedotrzymywanie umowy.

Ja _wierzę_, że wolny rynek ubezpieczeń (przy stworzeniu dobrych warunków
wspomagania potrzebujących) poprawiłby sytuację. Oczywiście Ty możesz uważać
inaczej.

[Gość: darra]

> Jest szereg opcji:
> - pomoc państwa - z budżetu, czyli "zwyczajnych" podatków ,
> - pomoc organizacji charytatywnych - fundacji itp. (w tej chwili istnieje
kilka
> bardzo prężnych, dobrze zarządzających swoimi funduszami i chyba cieszących
się
> większym zaufanie społeczeństwa niż organa państwowe),
> - zachęty dla rozmaitych podmiotów aby opłacały ubezpieczenie potrzebujących -
> np. zmniejszenie podatków dla firm i osób prywatnych (ludzie podejmują się np.
> "adopcji na odległość" polegającej na regularnym płaceniu małych sum na
> utrzymanie dzieci gdzieś daleko na świecie - może widzieliby również sens w
> regularnym opłacaniu czyjejś polisy?).


Z tych wszystkich opcji jedyna realnie znacząca to własnie pomoc panstwa -
czyli jakby nie kręcić, zapłacimy my, podatnicy. Ale masz rację, lepiej żeby
działo się to poprzez zwykłe podatki - taka sytuacja jest zdrowsza, bardziej
przejrzysta.


>
> Z pewnością wielu ludziom (np. Tobie) leży na sercu los innych i gdyby mogli
> zaoszczędzić na "swojej" składce (firmy ubezpieczeniowe musiałyby ze sobą
> konkurować i na pewno znalazłyby sposoby na obniżenie stawek - dzięki
> zatrudnianiu adekwatnej liczby pracowników oraz sensowemu inwestowaniu
> otrzymywanych od ubezpieczonych pieniędzy) chętnie wydaliby je na KONKRETNE
> programy pomocy dla mniej szczęśliwych.


Aby prywatny ubezpieczyciel dotował jakiekolwiek priogramy dla biednych,
musieliby się na to zgodzić wszyscy posiadacze polis - bo to przecież ich
pieniądze. Taka zaś jednomyslność w szlachetnosci nie wydaje mi się mozliwa.


>
> Czy w tej chwili inwalidzi i chronicznie chorzy cieszą się idealną opieką? Czy
> nie czytamy w co drugiej gazecie apeli o datki na operacje dla dzieci?
Dlaczego
> NFZ może po prostu stwierdzić, że nie zapłaci za świadczenia, które należą się
> ubezpieczonym?


Dlatego, ze te składki sa niskie - jedne z najnizszych w Europie - a nasze
aspiracje bardzo wysokie. Nie oszukujmy sie - nie mozna miec leczenia jak w USA
płacąc 10, 20, 30 razy mniej.


>Firmę postawiłoby się przed sądem za niedotrzymywanie umowy.


Zgadza sie. Pamiętaj jednak, że żadna prywatna firm nie podpisałaby z tobą
ubezpieczenia gwarantującwgo praktycznie wszystko, łącznie z przeszczepami
organów, za sumę taką jak średnia polska składka ubezpieczeniowa.


>
> Ja _wierzę_, że wolny rynek ubezpieczeń (przy stworzeniu dobrych warunków
> wspomagania potrzebujących) poprawiłby sytuację. Oczywiście Ty możesz uważać
> inaczej.


Może by poprawił, może nie - naprawdę trudno to ocenić. Taki wolny (no, prawie
wolny) rynek jest w USA i wielu Amerykanów opowiada sie za jego zmianą na wzór
europejski. Widać więc aż tak dobrze on nie funkcjonuje. Jest też potwornie
drogi - Amerykanie wydają najwięcej na świecie na leczenie.
Generalnie ja tez jednak uważam, że nalezy urynkowic lecznictwo - byle z głową,
stopniowo i bez hurraoptymizmu typu "obojetnie jak byle prywatnie".

[aiczka]

> > zaoszczędzić na "swojej" składce (firmy ubezpieczeniowe musiałyby ze sobą
> > konkurować i na pewno znalazłyby sposoby na obniżenie stawek - dzięki
> > zatrudnianiu adekwatnej liczby pracowników oraz sensowemu inwestowaniu
> > otrzymywanych od ubezpieczonych pieniędzy)
> Aby prywatny ubezpieczyciel dotował jakiekolwiek priogramy dla biednych,
> musieliby się na to zgodzić wszyscy posiadacze polis - bo to przecież ich
> pieniądze. Taka zaś jednomyslność w szlachetnosci nie wydaje mi się mozliwa.

1. Napisałam, że składki w prywatnych ubezpieczalniach mogłyby być statystycznie
niższe niż w NFZ (za te same usługi, oczywiście - bo na pewno można by było
wybrać droższe wersje), ze względu na większe zaangażowanie firmy w sensowne
gospodarowanie środkami i fakt, że pieniądze, które dostaje nie tylko przepycha
z jednego poziomu administracyjnego na drugi ale także - inwestuje.

2. Nie pisałam, że akurat firmy ubezpieczeniowe miałyby przeznaczać część
funduszy na polisy dla biednych wszelkiej maści, ale na pewno mogłyby to robić.
Nie wymagałoby to zgody ubezpieczonych a decyzji zarządu, która zapewne byłaby
pozytywna, gdyby program charytatywny opłacał się (jakieś ulgi podatkowe). Z
punktu widzenia ubezpieczonego wszystko jedno, jak zakład ubezpieczeń obraca
pieniędzmi, dopóki wywiązuje się z umowy (pokrywa koszty leczenia
ubezpieczonego). Ubezpieczenie nie polega na tym, że odkładasz pieniądze na
jakimś koncie i możesz "wydać ile uzbierasz".
Prywatne przedsiębiorstwo ma większe szanse wywiązywać się ze zobowiązań właśnie
ze względu na możliwość obracania pieniędzmi. To na tym naprawdę zarabia - a nie
na tym, czego ubezpieczony "nie wykorzysta" (w takim sensie że zapłaci składkę i
nie zachoruje). NFZ tylko zbiera i przesuwa fundusze.


> >Firmę postawiłoby się przed sądem za niedotrzymywanie umowy.
>
> Zgadza sie. Pamiętaj jednak, że żadna prywatna firm nie podpisałaby z tobą
> ubezpieczenia gwarantującwgo praktycznie wszystko, łącznie z przeszczepami
> organów, za sumę taką jak średnia polska składka ubezpieczeniowa.

Przyznam, że nie mam dostępu do żadnych danych czy analiz dotyczących
finansowania "kosztownego leczenia". Ale:
- chciałabym mieć jasną sytuację, czego mogę oczekiwać, opłacając taką składkę
ubezpieczeniową, jaką bym opłacała (a nie dowiadywać się, że niestety
przekroczono właśnie jakiś limit)
- chciałabym móc np. zrezygnować z refundacji usług stomatologicznych czy wizyt
u lekarza pierwszego kontaktu ale wykupić pakiet "ciężkie obrażenia, operacje,
hospitalizacja" (prawdopodobnie tego rodzaju pakiet musiałby być obowiązkowy -
ew. w przypadku niektórych grup społ. opłacany przez państwo)
- apele o sfinansowanie operacji kolejnych dzieci sugerują, że w tej chwili
wcale nie gwarantuje się "wszystkiego"

> Generalnie ja tez jednak uważam, że nalezy urynkowic lecznictwo - byle z głową,
>
> stopniowo i bez hurraoptymizmu typu "obojetnie jak byle prywatnie".

Czyli w sumie się mniej więcej zgadzamy. ^_^

[hamerykanka]

Juz widze jak rzad podejmie tak niepopularna decyzje jak sciaganie skladek z
rolnikow i ich rodzin albo prywatyzacja...mamy za duzo emerytow i rencistow
zeby to zrobic. Ich nie stac na platne wizyty natomiast dlugo i chetnie
przesiaduja u lekarza dowolnej specjalnosci....Bylam pare razy w osrodku
zdrowia i widzialam te kolejki babc, wymieniajace sie przepisami jakie ostatnio
tabletki jadly i zeby poprosic o to samo.
Chyba wole jednak amerykanski system. Brutalnie-masz ubezpieczenie-wymagasz,
nie masz-dostaniesz rachunek ze szpitala ktory splacasz przez pare lat. I to
motywuje. Moj znajomy ktoremu nie bardzo chce sie pracowac ma rachunek za
kardiologa do splacenia, ca 20 tysiecy dolarow. Nie wykupil ubezpieczenia....

[nessie-jp]

> Juz widze jak rzad podejmie tak niepopularna decyzje jak sciaganie skladek z
> rolnikow i ich rodzin

Niestety, tu się zgadzam. Chyba zajmę się uprawą roli. Znajomy kupił kawałek
ziemi za grosze, posadził tam świerki, nic przy nich nie robi (bo nie wolno) i
jeszcze dostaje za to dopłaty z UE! Dolce vita.


> mamy za duzo emerytow i rencistow
> zeby to zrobic. Ich nie stac na platne wizyty natomiast dlugo i chetnie
> przesiaduja u lekarza dowolnej specjalnosci....

Wybacz, ale tu się nie zgodzę. Mój ojciec jest rencistą i nie bez powodu bywa u
lekarza. Gdyby był zdrowy, toby nie był na rencie. A że jest chory, to musi
użerać się z kolejkami w przychodniach, bo na leczenie prywatne rzeczywiście go
nie stać. No i nie przesiaduje 'długo i chętnie', a bywa na wizytach planowanych
z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem.

Nie uogólniaj więc, bo i emeryci, i renciści też płacą podatek zdrowotny.

Uważam, że należałoby wprowadzić odpłatność za wizyty, pokrywającą wszystkie
koszty pozamedyczne

[hamerykanka]

Rolnicy wiecznie placza ze im sie krzywda dzieje. Kiedy moi rodzice kupili dom
na wsi, placili niezle za pomoc, ale ludziom i tak sie nie oplacalo, bo po co
robic jak panstwo da, i tak: za przywiezienie konikiem furmanki piasku 50 zl
(10 lat temu)-"eeee...panie mi sie to nie oplaca". Lepiej siedziec za sklepem i
zebrac o dwa zlote na piwo.
Syn sasiadki zazyczyl sobie rowniez 30 zl za godzine pomocy wnoszenia pudel do
domu. Pomoc przy zbieraniu szkiel z podworka? (dom dlugoo byl pustostanem i
sasiedzi urzadzali tam libacje)-za zadne skarby. Sama potem slyszalam jak
wyrosnieta pannica prosila mame o 50 groszy na loda, wczesniej zapytana o pomoc
za oplata-"nieeeee"....
Za popchniecie samochodu zazyczono sobie po 5 zlotych....
Ogrod zarosniety, bo nie chce sie nic robic. Podworze syfiaste z kurami,
kaczkami wlazacymi do naszego ogrodu- u nich trawa wyjedzona do ostatniego
zdzbla, "a kto panie by kury albo psa karmil, samo sie wyzywi"....rozpacz....

[Gość: darra]

i tak: za przywiezienie konikiem furmanki piasku 50 zl
> (10 lat temu)-"


Bo to faktycznie były grosze - zwłaszcaza że pewno załadunek i wyładunek tego
piasku miał byc wliczony w cenę. Cena usługi musi uwzględniac koszty własne, a
utrzymanie konia kosztuje, wyobraź sobie.


Syn sasiadki zazyczyl sobie rowniez 30 zl za godzine pomocy wnoszenia pudel do
> domu. Pomoc przy zbieraniu szkiel z podworka? (dom dlugoo byl pustostanem i
> sasiedzi urzadzali tam libacje)-za zadne skarby. Sama potem slyszalam jak
> wyrosnieta pannica prosila mame o 50 groszy na loda, wczesniej zapytana o
pomoc
>
> za oplata-"nieeeee"....
> Za popchniecie samochodu zazyczono sobie po 5 zlotych....
> Ogrod zarosniety, bo nie chce sie nic robic. Podworze syfiaste z kurami,
> kaczkami wlazacymi do naszego ogrodu- u nich trawa wyjedzona do ostatniego
> zdzbla, "a kto panie by kury albo psa karmil, samo sie wyzywi"....rozpacz....


Wybacz, ale chyba twoi rodzice sami sobie takie sąsiedztwo wybrali. Menele są
wszędzie, na wsi i w mieście a jak się nie chce koło takich mieszkać, to trzeba
po prostu kulic działkę w lepszej okolicy.

[Gość: :P]

> Niestety, tu się zgadzam. Chyba zajmę się uprawą roli. Znajomy kupił kawałek
> ziemi za grosze, posadził tam świerki, nic przy nich nie robi (bo nie wolno) i
> jeszcze dostaje za to dopłaty z UE! Dolce vita.

Piskorski? :P

[Gość: darra]

> Niestety, tu się zgadzam. Chyba zajmę się uprawą roli. Znajomy kupił kawałek
> ziemi za grosze, posadził tam świerki, nic przy nich nie robi (bo nie wolno) i
> jeszcze dostaje za to dopłaty z UE! Dolce vita.


Koniecznie tak zrób. Prędko przestaniesz wypisywac bzdury. Bo wiedzisz, wbrew
temu co tobie się wydaje, samym patrzenim na świerki człowiek się nie wyżywi, a
kasa z dopłat na utrztymanie nie wystarczy (no chyba ze ten "kawałek" liczy
sobie dobre kilkaset hektarów)Poza tym skąd przekonanie, że niczego nie wolno
przy tej ziemi robić? Nie dość że "wolno" to jeszcze trzeba - bo straci się
dopłaty.


Tak leczeni powinni być tylko bezrobotni,
> którzy nie mają z czego zapłacić.


A dlaczego rolnicy bedący w 80% faktycznie bezrobotnymi mieliby płacić a
bezrobotni w miastach nie? Jak wszyscy, to wszyscy.

[nessie-jp]

> Koniecznie tak zrób. Prędko przestaniesz wypisywac bzdury. Bo wiedzisz, wbrew
> temu co tobie się wydaje, samym patrzenim na świerki człowiek się nie wyżywi,

A kto mówi o żywieniu się świerkami? Wyżywić to ja się wyżywię z umów o dzieło,
z których się teraz utrzymuję. Tylko nie będę musiała od tego płacić
"dobrowolnej" składki na ubezpieczenie zdrowotne i rentowo-emerytalne. Uwierz
mi, gdybyś miała co miesiąc zapłacić z własnej kieszeni 700 zł OPROCZ podatku,
tobyś z czułością pomyślała o tych świerkach.


> A dlaczego rolnicy bedący w 80% faktycznie bezrobotnymi

Skoro są bezrobotnymi, to nie są rolnikami. Rolnik prowadzi działalność
gospodarczą. Jeśli nie prowadzi, to jest bezrobotny.

[Gość: darra]

> A kto mówi o żywieniu się świerkami? Wyżywić to ja się wyżywię z umów o
dzieło,
> z których się teraz utrzymuję. Tylko nie będę musiała od tego płacić
> "dobrowolnej" składki na ubezpieczenie zdrowotne i rentowo-emerytalne.


Ależ bedziesz musiała, pod tym wzgledem posiadanie ziemi niczego nie zmienia -
tak było kiedys, sporo lat temu, stąd teraz tak wiele rolniczych emerytur
trafia do ludzi mieszkajacych w miescie którzy kiedyś kupili trochę ziemi i
wykorzystali lukę w przepisach (m.in z powodu tych ludzi, nie majacych nic
wspólnego z rolnictwem, krus wymaga ogromnych dotacji). Jeśli masz ziemię ale
dochody czerpiesz z innego źródła, to podlegasz pod krus i płacisz normalne
składki, jak wszyscy.



Uwierz
> mi, gdybyś miała co miesiąc zapłacić z własnej kieszeni 700 zł OPROCZ podatku,
> tobyś z czułością pomyślała o tych świerkach.



Płacę duzo więcej niz 700.



>
>
> > A dlaczego rolnicy bedący w 80% faktycznie bezrobotnymi
>
> Skoro są bezrobotnymi, to nie są rolnikami. Rolnik prowadzi działalność
> gospodarczą. Jeśli nie prowadzi, to jest bezrobotny.


Rolnik nie prowadzi działalnosci gospodarczej. Tych 80% to gospodarstw tzw
niskotowarowe czyli nie produkujace na rynek a jedynie na własne potrzeby -
wolno im, tak samo jak wolno działkowcom w miescie którzy tez przeciez nie są z
tego tytułu obciązeni zusem. Istnienie krus to najtanszy mozliwy sposób na
uniemozliwienie tym ludziom domagania sie zasiłków dla bezrobotnych czyli
rozładowanie problemu ukrytego bezrobocia. Małorolni nie dość ze nie żądają
zasiłków, to jeszcze sami płacą ubezpieczenie i podatek rolny - to czysty zysk
dla państwa.

[nessie-jp]

> Ależ bedziesz musiała, pod tym wzgledem posiadanie ziemi niczego nie zmienia -
> tak było kiedys, sporo lat temu, stąd teraz tak wiele rolniczych emerytur
> trafia do ludzi mieszkajacych w miescie którzy kiedyś kupili trochę ziemi i
> wykorzystali lukę w przepisach (m.in z powodu tych ludzi, nie majacych nic
> wspólnego z rolnictwem, krus wymaga ogromnych dotacji). Jeśli masz ziemię ale
> dochody czerpiesz z innego źródła, to podlegasz pod krus i płacisz normalne
> składki, jak wszyscy.

Ale zrozum, że umowa o dzieło NIE PODLEGA obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego,
wypadkowego, chorobowego, rentowego i emerytalnego. Nie i już. Jak ktoś chce
mieć prawo do lekarza, to musi opłacać składkę dobrowolnie.

Nie masz pojęcia, ile się naszarpałam, żeby mieć prawo płacić te składki
rentowo-emerytalne z własnej kieszeni! A składka zdrowotna dobrowolna jest jedna
dla wszystkich niezależnie od wysokości dochodu i wynosi 254 zł!

Gdybym miała te świerki, tobym płaciła składkę zdrowotną tylko od dochodu ze
świerków (czyli dopłat). I w dodatku nie co miesiąc, tylko raz na kwartał.

Ponoć 'koło' tych świerków właśnie nic się nie robi, bo one mają rosnąć na
zasadzie lasu

[Gość: darra]

> Ale zrozum, że umowa o dzieło NIE PODLEGA obowiązkowi ubezpieczenia
zdrowotnego
> ,
> wypadkowego, chorobowego, rentowego i emerytalnego. Nie i już. Jak ktoś chce
> mieć prawo do lekarza, to musi opłacać składkę dobrowolnie.
>
> Nie masz pojęcia, ile się naszarpałam, żeby mieć prawo płacić te składki
> rentowo-emerytalne z własnej kieszeni! A składka zdrowotna dobrowolna jest
jedn
> a
> dla wszystkich niezależnie od wysokości dochodu i wynosi 254 zł!
>
> Gdybym miała te świerki, tobym płaciła składkę zdrowotną tylko od dochodu ze
> świerków (czyli dopłat). I w dodatku nie co miesiąc, tylko raz na kwartał.



Teraz rozumiem. Jednak twój zysk byłby trochę mniejszy niz sądzisz - zapłacisz
ok 250 krusu kwartalnie plus podatek rolny od ziemi. Ale oczywiście to i tak
się opłaca, sporo ludzi wykonujacych wolne zawody osiedla się na wsi i są
zadowoleni. Tyle, że trzeba się jednak liczyć z pewnymi niewygodami - wieś to
nie miasto, drogi nieodśnieżone, do lekarza daleko, szkoły marne itp.

> Ponoć 'koło' tych świerków właśnie nic się nie robi, bo one mają rosnąć na
> zasadzie lasu

[nessie-jp]

> Niestety, "nic się nie robi" dopiero po 20-30 latach. Dopóki taki las wyrosnie
> sporo trzeba się przy nim napracować, są też koszty związane z kupnem sadzonek,
>
> zwalczaniem chorób, nawadnianiem itp. Twój znajomy sprzedał ci bardzo
> optymistyczną wersję żywotu leśnika-amatora:))

Może i tak :) Ale wiesz, dla mieszczucha taka wizja jest szalenie atrakcyjna -
'robisz' coś, co zostaje, co widać. Nie jakieś tam bzdety związane z ulotnymi
wartościami intelektualnymi :) Na rolnika za bardzo się nie nadaję, bo świnki
bym w życiu nie zabiła - mądre i miłe zwierzątka; ale takie świerki... Przecież
to nie musi być wielka połać lasu. Czy hektar wystarczy, żeby mieć tę rolniczą
działalność? Mieszczuchy jeżdżą na działki męczyć się pieleniem, nawożeniem,
okopywaniem, przycinaniem... a tu by człowiek to miał pod nosem, i jeszcze
aerobik za darmo :)

Zgadzam się z tobą co do osób, które uprawiają kawałek ziemi na własny użytek i
niewiele zysku z tego mają poza tym, co zjedzą. Ale też i prawdą jest, że taka
np. kasjerka też zarobi tylko tyle, żeby na jedzenie starczyło, ale jednak
podatek i składki musi płacić wyższe... Potrzeba tu mądrej reformy systemu
emerytalnego: tak, aby 'wielkoobszarowi' :) rolnicy osiągający normalne, rynkowe
zyski płacili także podatki i składki według normalnych rynkowych stawek. A
biedacy - tych powinno się jakoś chronić, nieważne, czy są rolnikami, czy
woźnymi w szkole, czy pielętniarkami.

Dlatego postuluję: niech będą odpłatne te wizyty, a osoby, które mają bardzo
niskie dochody, niech dostają refundację wizyty z funduszy opieki społecznej.
Chodzi o to, żeby pieniądze na leczenie szły rzeczywiście na leczenie...

[Gość: darra]

> Może i tak :) Ale wiesz, dla mieszczucha taka wizja jest szalenie atrakcyjna -
> 'robisz' coś, co zostaje, co widać. Nie jakieś tam bzdety związane z ulotnymi
> wartościami intelektualnymi :) Na rolnika za bardzo się nie nadaję, bo świnki
> bym w życiu nie zabiła - mądre i miłe zwierzątka; ale takie świerki...
Przecież
> to nie musi być wielka połać lasu. Czy hektar wystarczy, żeby mieć tę rolniczą
> działalność? Mieszczuchy jeżdżą na działki męczyć się pieleniem, nawożeniem,
> okopywaniem, przycinaniem... a tu by człowiek to miał pod nosem, i jeszcze
> aerobik za darmo :)


Aby być w krusie wystarczy hektar przeliczeniowy, czyli że w przypadku lasu to
moze byc jakies półtora hektara realnego. Oczywiscie jesli myslisz o tym na
serio to zanim cokolwiek zrobisz idź do krusu i upewnij się. Z lasem na
początku jest sporo roboty więc najlepiej jest mieszkac tuz obok, zwłaszcza że
problemem, i to duzym, są kradzieże świeżo posadzonych roślin (potrafia ukraść
wszystko w jedną noc, a koszt zakupu jest spory) Trzeba tez odchwaszczac i
podlewać, regularnie. Potem jest łatwiej a na koncu to juz sama przyjemność:)


>
> Zgadzam się z tobą co do osób, które uprawiają kawałek ziemi na własny użytek
i
> niewiele zysku z tego mają poza tym, co zjedzą. Ale też i prawdą jest, że taka
> np. kasjerka też zarobi tylko tyle, żeby na jedzenie starczyło, ale jednak
> podatek i składki musi płacić wyższe...


Niedużo wyższe, a w pewnych okolicznościach nawet niższe. Jeżeli taka kasjerka
ma np bezrobotnego męża (czyli niepłacącego składki a mającego darmowe
leczenie), to juz rodzina chłopska, nawet biedna czyli mająca kilka hektarów
marnej ziemi, może zapłacić więcej podatku i ubezpieczenia od rodziny tej
kasjerki. Bo nie wiem czy wiesz, ale w krusie płacić muszą oboje małżonkowie,
także pełnoletnie dzieci pomagajace w gospodarstwie płaca pełną składkę.


Potrzeba tu mądrej reformy systemu
> emerytalnego: tak, aby 'wielkoobszarowi' :) rolnicy osiągający normalne,
rynkow
> e
> zyski płacili także podatki i składki według normalnych rynkowych stawek.


Tak, to juz dawno powinno się zrobic. Ale idzie z oporami, bo najpierw u koryta
był PSL a teraz Samoobrona, a oni wszyscy sa związaani interesami właśnie z
bogatymi chłopami.


A
> biedacy - tych powinno się jakoś chronić, nieważne, czy są rolnikami, czy
> woźnymi w szkole, czy pielętniarkami.


Dokładnie tak. Dlatego irytuja mnie te powtarzające się watki na różnych
forach, gdzie szufladkuje się ludzi na dobrych, pracowitych i nie żerujących na
ppaństwowym garnuszki (to ci z miasta) oraz złych leniwych pasozytów (ci ze wsi)
Warto sobie uświadomnić, że skoro 80% polskich gospodarstw produjkuje tylko naw
łasne potrzeby, to tacy ludzie są odpowiednikiem miejskich bezrobotnych którym
tez nikt nie broni np uprawiać ogródka działkowego. Warto tez zrozumieć, że ci
wiejscy bezrobotni kosztuja państwo dużo, dużo mniej niż miejscy - bo miejscy
nie płaca zupełnie nic a sporo dostają.


>
> Dlatego postuluję: niech będą odpłatne te wizyty, a osoby, które mają bardzo
> niskie dochody, niech dostają refundację wizyty z funduszy opieki społecznej.
> Chodzi o to, żeby pieniądze na leczenie szły rzeczywiście na leczenie...


Mój postulat jest inny: niech składkę zdrowotna płacą wszyscy którzy korzystają
z usług leczniczych, wszyscy z wyjatkiem dzieci do lat 18. Taka powszechna
składka byłaby znacznie niższa, najwyżej 100 miesięcznie a tyle może zapłacic
każdy - takze bezrobotny, bo drobne prace na czarno są wszędzie, na wsi i w
mieście, jak tylko komus chce się pracować.

[hamerykanka]

Niech zgadne, darra-jestes corka/zona rolnika....

[Gość: darra]

Nie zgadłas, jak zwykle podobni tobie w takich sytuacjach...
Uwielbiam takie teksty: jak ktoś mówi dobrze o gejach to znaczy ze sam pedał,
jak broni prawa do aborcji, znaczy ze sama "zabiła nienarodzone", jak krytykuje
lustrację - znaczy ubek.
A ja nawet wnuczką czy synową rolnika nie jestem, zero koligacji tego typu. Zaś
na wsi bywam często z racji wykonywanego zawodu, znam tych ludzi i z wieloma
się przyjaźnię. Cos jeszcze chcesz o mnie wiedziec, podac numer buta i grupę
krwi może?

[lawanda]

Do lekarza chodzę sporadycznie, i to prywatnie, więc za każdą wizytę płacę już
teraz.
W tej chwili stać mnie na to, ale...

[troche_inny]

ale.. ale.. ?

[lawanda]

troche_inny napisał:

> ale.. ale.. ?

Mogę stracić pracę i nie będzie mnie stać.
Mogę ulec wypadkowi, albo potrzebować skomplikowanej operacji, za 50 tys. zł -
też mnie nie stać.

chcecie

[annb]

składkę płacę regularnie a jak czegos potrzebuje i tak muszę iśc prywatnie bo z
nfz terminy jak stąd do końca swiata
jestem za opłatą tzw receptowa-moze to wyeliminuje nudzących się którzy czują
się w obowiązku nawiedzac lekarza każdego dnia przez tydzien , od wypisania
recepty i uswiadamiac go ze te lekarstwa co zapisał jeszcze nie zaczęły
działać/chyba juz zaczęly działac/tak, na pewno zaczęły działac/o już działają
no i jestem za reformą służbny zdrowia
bo w mętnej wodzie....i tak dalej

Nie chcemy płacić!

[heros44]

Nie chcemy płacić za wizyty u lekarzy!

Dziwne pytanie.

[jdbad]

Już płacę.

[nikka00]

Pracuję od 10 lat. Przez ten czas byłam 2 x w szpitalu, może 5 razy u lekarza
rodzinnego z powodu przeziębienia - to wszystko. Wszystkie inne badania -
ginekolog, dentysta, laryngolog, zdjęcia usg - robię prywatnie bo nie mam
ochoty na wielotygodniowe czekanie i kiepską obsługę. Mimo to, co miesiąc
odciąga się z mojej pensji wielokrotnośc tego z czego de facto korzystam.
Kalkulacja chyba jest jednoznaczna.

[kot_behemot8]

nikka00 napisała:

> Pracuję od 10 lat. Przez ten czas byłam 2 x w szpitalu, może 5 razy u lekarza
> rodzinnego z powodu przeziębienia - to wszystko. Wszystkie inne badania -
> ginekolog, dentysta, laryngolog, zdjęcia usg - robię prywatnie bo nie mam
> ochoty na wielotygodniowe czekanie i kiepską obsługę. Mimo to, co miesiąc
> odciąga się z mojej pensji wielokrotnośc tego z czego de facto korzystam.
> Kalkulacja chyba jest jednoznaczna.


Wcale nie taka jednoznaczna. Bo juz jutro może się okazac (czego ci broń boże
nie życzę) że jesteś poważnie chora i od tego momentu twoje leczenie zacznie
kosztować wielokrotność tego co wpłacasz - a jak będziesz na chorobowym to w
ogóle niczego nie będziesz wpłacać. Na tym własnie polega ubezpieczenie -
zabezpieczasz się na wszelki wypadek, nie płacisz za wykonane usługi tylko za
pewność, że w razie czego ktoś za twoje leczenie zapłaci nawet jeśli koszt
będzie znacznie wyzszy niż wszystkie twoje wpłaty.

Najzdrowiej wyjechac z tego raju

[renebenay]

[Gość: gość]

Służbę Zdrowia najpierw trzeba zreorganizować - zlikwidować marnotrastwo jakie
jest ewidentne. Wystarczy pójść do kilku przychodni czy na jakieś badania - i
gołym okiem widąć ile się marnuje pieniędzy. Ale jakoś dziwnie nikt o tym nie
myśli.

[Gość: miesiekido]

Mało im ? To niech sobie zrobią kurs hydraulika i do roboty.

[kot_behemot8]

Gość portalu: miesiekido napisał(a):

> Mało im ? To niech sobie zrobią kurs hydraulika i do roboty.


Tak, a ciebie w razie potrzeby zoperuje ktos inny, najlepiej jakaś krawcowa -
przynajmniej ścieg będzie równy.

Nie chcemy płacić

[maxinick]

Chcemy bezpłatnej opieki medycznej :)

[iberia.pl]

z czego mam placic za wizyty skoro z mojej pensji co miesiac ida niemale
pieniadze do ZUS-u w tym czesc do NFZ-u.
Moge placic za wizyty, pod warunkiem, ze nie bede placic skladki zdrowotnej.

[kot_behemot8]

iberia.pl napisała:

> z czego mam placic za wizyty skoro z mojej pensji co miesiac ida niemale
> pieniadze do ZUS-u w tym czesc do NFZ-u.
> Moge placic za wizyty, pod warunkiem, ze nie bede placic skladki zdrowotnej.


A wiesz dokładnie co by to oznaczało? Jeśli płacisz tylko za konkretną pomoc a
rezygnujesz z ubezpieczenia, to w razie wypadku lub powazniejszej choroby
zostajesz na lodzie - znaczy się, dalej płacisz za wszystkio tyle tylko ze to
juz nie sa jakies drobne sumy "za wizytę" lecz dziesiatki lub setki tysięcy...

do kota behemota i nessji-p

[iberia.pl]

wychodze z zalozenie, ze gdyby to co place na ZUS ladowalo na osobnym koncie to
byloby mnie stac na prywatna klinike+odkladanie na emeryture.Poza tym uwazam,
ze placenie tych skladek naszemy zlodziejskiemu panstwu powinno byc dobrowolne-
nie placisz skladek to za kazda wizayte itd placisz slono.

[nessie-jp]

iberia.pl napisała:

> wychodze z zalozenie, ze gdyby to co place na ZUS ladowalo na osobnym koncie to
>
> byloby mnie stac na prywatna klinike+odkladanie na emeryture.

Ale to nie jest prawda.

Ubezpieczenie to taka umowa, w myśl której ty płacisz składki zawsze, nawet jak
się nic nie dzieje, ale jak coś się dzieje, to jesteś leczona niezależnie od
wartości wpłaconych składek. Czy wiesz, ile kosztuje operacja, wraz z wszystkimi
kosztami pobocznymi? Diagnostyka przedoperacyjna, OIOM, sala pooperacyjna,
pensje dla personelu, koszty leków i instalacji je dostarczających (np. tlen)...

Właśnie dlatego, że większość z nas więcej wpłaca, niż wyjmuje, ci, którzy
znajdą się w potrzebie, mają szansę np. na przeszczep serca czy wątroby. To są
koszty naprawdę niewyobrażalne dla zwykłego Kowalskiego.

[iberia.pl]

chwila chwila nie rozumiem dlaczego z moich pieniedzy mam finansowac opieke
zdrowotna innych?A jak przychodzi co do czego to musze na wizyte u lekarza
czekac pol roku.

[nessie-jp]

iberia.pl napisała:

> chwila chwila nie rozumiem dlaczego z moich pieniedzy mam finansowac opieke
> zdrowotna innych?

Bo jak ty będziesz chora, to inni sfinansują opiekę zdrowotną tobie. To jest
ubezpieczenie od ryzyka choroby.

Oczywiście rozumiem twoje rozgoryczenie, że musisz korzystać z usług NFZ (ZUS
nie ma z tym wiele wspólnego, poza przekazywaniem składek). Ale ztcw w krajach,
gdzie masz wybór kasy chorych, też nie jest tak różowo. Może się np. okazać, że
po 25 latach płacenia składek kasa chorych odmówi ci refundacji leczenia oczu
czy terapii antynowotworowej, bo oni nie mają akurat takiej pozycji w cenniku...

PS

[iberia.pl]

skoro jak napisalas jest to typowe ubezpieczenie-czyli palci sie nawet jak sie
nienkorzysta to dlaczego musze miec taka "polise" akurat w ZUSIE?Wolalabym miec
wybor i moc zadecydowac ktora polisa i z jakimi warunkami oraz wylaczeniami
bedzie dla mnie najlepsza.Podobno mamy wolny kraj...

[kot_behemot8]

A kto mówi, ze NFZ (którym mylisz z zusem) powinien być monopolistą? Chyba mało
kto na tym forum tak uwaza, moze nawet nikt. Kłopot jest tylko z tymi którzy
nie rozumieją idei ubezpieczeń i tego że w rozwinietym kraju są one konieczne -
obojetnie czy prywatne czy państwowe. Bo prawie nikogo nie stac na pokrycie z
własnej kieszeni kosztów leczenia powaznych chorób i obrażeń.

[nessie-jp]

iberia.pl napisała:

> z czego mam placic za wizyty skoro z mojej pensji co miesiac ida niemale
> pieniadze do ZUS-u w tym czesc do NFZ-u.
> Moge placic za wizyty, pod warunkiem, ze nie bede placic skladki zdrowotnej.

Niech składka zdrowotna idzie na opiekę zdrowotną. Za wizyty będziesz płacić po
to, żeby mieć prawo posiedzieć w ogrzewanym, oświetlonym pokoju. Jeśli nie
życzysz tam sobie obecności lekarza, to oczywiście - nie płać składki zdrowotnej :)

Ja bym po prostu chciała, żeby cała kwota składki zdrowotnej była przekazywana
na świadczenia zdrowotne. Dosłownie cała. Za koszty administracyjne, utrzymanie
infrastruktury - niech idą fundusze z innego źródła. Choćby z opłat za wizyty,
albo z funduszy socjalnych, jeśli ktoś biedny i go na opłaty nie stać.

Przecież za wizytę w miejskim szalecie też płacisz, i jakoś nie wydaje ci się to
niedorzeczne, prawda?

Może wtedy będę miała szansę dopchać się do neurologa i zrobić wreszcie badania,
na które nie ma nigdy pieniędzy, bo... (tu długa lista kosztów pozamedycznych).

[kot_behemot8]

Nie mam nic przeciwko płaceniu za wizyty, za wyzywienie szpitalne, za lepszy
pokój a nawet za prawo do wyboru lepszego chirurga. Uważam jednak, że
obowiazkowa składka powinna zostać ograniczona do niezbędnego minimum - nie
można pozwolić by ludzie umierali na ulicy bo nie wykupili prywatnej polisy,
więc jakieś minimum świadczeń powinno zapewniać państwo. Ale to powinno byc
NAPRAWDĘ MINIMUM - nie tak jak teraz gdy w ramach składki teoretycznie nalezy
się wszystko, tylko z praktyką jest gorzej (w dodatku co drugi ubezpieczony nie
płaci żadnej składki). Wyzszy standard leczenia powinno zapewniać ubezpieczenie
prywatne, w róznych cenach na rózną kieszeń. A niezależnie od tego opłaty
(niewielkie) za wizyty - bo to dyscyplinuje pacjentów i nie zawracają lekarzowi
głowy byle czym.

[nelsonek]

A dlaczego kumus skrajnie nieodpowiedzialnemu, ktory nie wykupil polisy mamy
cos fundowac a jednoczesnie dawac prawo do decydowania o panstwie? Jesli chodzi
o tych ktorych nie stac na ubezpieczenie: istnieja instytucja charytatywne,
ktore z pewnoscia nie odmowia pomocy.

[kot_behemot8]

nelsonek napisał:

> A dlaczego kumus skrajnie nieodpowiedzialnemu, ktory nie wykupil polisy mamy
> cos fundowac a jednoczesnie dawac prawo do decydowania o panstwie?


A chocby ze wzgledów praktycznych. Jak ty sobie to wyobrazasz w praktyce: mamy
wypadek autobusowy, karetki zwożą rannych do szpitali. Gdzie i jak odbywa sie
selekcja, rannych nieubezpieczonych chcesz zostawiać bezposrednio na ulicy czy
może wyrzucać z noszy juz po przywiezieniu do szpitala? Jest także kwestia
dzieci osób nieubezpieczonych, nieważne czy z biedy czy z głupoty. Mało kto
chciałby żyć w państwie w którym takie dzieci umierają z braku podstawowej
pomocy.


Jesli chodzi
>
> o tych ktorych nie stac na ubezpieczenie: istnieja instytucja charytatywne,
> ktore z pewnoscia nie odmowia pomocy.


Odmówią z pewnością, bo mają za mało pieniedzy. Chyba nie zdajesz sobie sprawy
o jakim rzędzie kosztów mówimy - gdyby zlikwidowano publiczną służbę zdrowia,
budżety organizacji charytatywnych musiałyby wzrosnąć ze 100 razy a to
nierealne.

[nelsonek]

Kot_Behemot: A chocby ze wzgledów praktycznych. Jak ty sobie to wyobrazasz w
praktyce: mamy wypadek autobusowy, karetki zwożą rannych do szpitali. Gdzie i
jak odbywa sie selekcja, rannych nieubezpieczonych chcesz zostawiać
bezposrednio na ulicy czy może wyrzucać z noszy juz po przywiezieniu do
szpitala? Jest także kwestia dzieci osób nieubezpieczonych, nieważne czy z
biedy czy z głupoty. Mało kto chciałby żyć w państwie w którym takie dzieci
umierają z braku podstawowej pomocy.

Nelsonek: Pytanie brzmialo troche inaczej: dlaczego komus mam cos fundowac a
JEDNOCZESNIE DAC MU PRAWO DO DECYDOWANIA O PANSTWIE? Mysle, ze pozbawienie
prawa wyborczego byloby dobrym rozwiazaniem.
A tak przy okazji: jak teraz wyglada sprawa z nieubezpieczonymi (sa przeciez
tacy)? Wlasnie tak, ze wyrzuca sie ich ze szpitali. Tak po prostu. A nawet gdy
sa przyjmowani to co? Kaze im sie placic za usluge. Przynajmniej teoretycznie
powinno sie domagac zaplaty. I egzekwowac ja. A tego sie nie robi. Dlaczego? Bo
panstwo zaplaci.

Kot_Behemot: Odmówią z pewnością, bo mają za mało pieniedzy. Chyba nie zdajesz
sobie sprawy o jakim rzędzie kosztów mówimy - gdyby zlikwidowano publiczną
służbę zdrowia, budżety organizacji charytatywnych musiałyby wzrosnąć ze 100
razy a to nierealne.

Nelsonek: A wiesz dlaczego maja za malo pieniedzy? Bo ludzie maja ich malo. A
dlaczego ludzie maja ich malo? Bo panstwo okrada nas niemilosiernie. Gdyby nie
okradalo to mielibysmy wiecej pieniedzy. Gdybysmy mieli wiecej pieniedzy to i
instytucje charytatywne by ich wiecej mialy a i uslugi medyczne (i nie tylko
one) bylyby tansze. No i wtedy znalazloby sie cos dla biednych-
nieubezpieczonych. No ale nierealnym jest drastyczna obnizka podatkow, dlatego
jak na wstepie: pozbawic prawa wyborczego tych, ktorzy nie sa w stanie zadbac o
wlasny byt. Bo jak mozna dawac prawo decydowania o finansach panstwa komus kto
nie potrafi zadbac o siebie samego? A jesli jednak to zle rozwiazanie to
zanzajomie sie z innym.

[kot_behemot8]

nelsonek napisał:

>
> Nelsonek: Pytanie brzmialo troche inaczej: dlaczego komus mam cos fundowac a
> JEDNOCZESNIE DAC MU PRAWO DO DECYDOWANIA O PANSTWIE? Mysle, ze pozbawienie
> prawa wyborczego byloby dobrym rozwiazaniem.


Przykro mi, jestem zwolenniczką demokracji...


> A tak przy okazji: jak teraz wyglada sprawa z nieubezpieczonymi (sa przeciez
> tacy)? Wlasnie tak, ze wyrzuca sie ich ze szpitali.


Nie, nie wyrzuca się. Nie zapewnia się im (zazwyczaj) pełnego leczenia, ale
niezbędne minimum mają. Czyli dokładnie tak jak ja to postuluję - podstawowy
koszyk świadczeń dostepny dla każdego.


Tak po prostu. A nawet gdy
> sa przyjmowani to co? Kaze im sie placic za usluge. Przynajmniej teoretycznie
> powinno sie domagac zaplaty. I egzekwowac ja. A tego sie nie robi. Dlaczego?
Bo
> panstwo zaplaci.


Nie, dlatego ze dotyczy to zazwyczaj ludzi z których nie ma jak wyegzwekwować
zapłaty. Gdyby panstwo naprawdę przestało pokrywac koszty leczenia tych ludzi,
wtedy szpitale musiałby wyrzucac nieubezpieczonych na bruk. A nawet ty jakos
nie zechciałes ustosunkować się do mojego pytania o selekcję poszkodowanych w
wypadkach (ani o dzieci nieubezpieczonych). Dlaczego? Bo to trudny problem i
nikt nie wie jak go rozwiązać. A szpitale muszą, nie mają wyjścia. I chyba mało
jest ludzi którzy wyobrażają sobie taki scenariusz: umierajacy bez
ubezpieczenia zostawiani na miejscu wypadku, karetki zabierają tylko
ubezpieczonych. Albo: nosze z umierającymi nieubezpieczonymi wystawione na
chodznik przed szpitalem.

>
> Kot_Behemot: Odmówią z pewnością, bo mają za mało pieniedzy. Chyba nie
zdajesz
> sobie sprawy o jakim rzędzie kosztów mówimy - gdyby zlikwidowano publiczną
> służbę zdrowia, budżety organizacji charytatywnych musiałyby wzrosnąć ze 100
> razy a to nierealne.
>
> Nelsonek: A wiesz dlaczego maja za malo pieniedzy? Bo ludzie maja ich malo. A
> dlaczego ludzie maja ich malo? Bo panstwo okrada nas niemilosiernie. Gdyby
nie
> okradalo to mielibysmy wiecej pieniedzy. Gdybysmy mieli wiecej pieniedzy to i
> instytucje charytatywne by ich wiecej


Podoba mi sie twój szlachetny idealizm, ale jakoś wole fakty. A te sa takie, że
także i w państwach znacznie od nas bogatszych (a i mniej "okradających") nie
ma najmniejszych szans by dobrowolne datki wystarczyły na leczenie
nieubezpieczonych. Ludzie nie są chyba aż tak szlachetni jak się tobie wydaje i
większość z nich woli kolejne wakacje na Seszelach od opłacenia leczenia
dziecka biedaka. Inne kraje juz to przerabiały i nie wyszło, nie wyważajmy wiec
otwartych drzwi.


mialy a i uslugi medyczne (i nie tylko
> one) bylyby tansze. No i wtedy znalazloby sie cos dla biednych-
> nieubezpieczonych. No ale nierealnym jest drastyczna obnizka podatkow,
dlatego
> jak na wstepie: pozbawic prawa wyborczego tych, ktorzy nie sa w stanie zadbac
o
>
> wlasny byt. Bo jak mozna dawac prawo decydowania o finansach panstwa komus
kto
> nie potrafi zadbac o siebie samego? A jesli jednak to zle rozwiazanie to
> zanzajomie sie z innym.


Odbieranie prawa wyborczego dlatego że ktos jest biedny jest najgorszym
rozwiązaniem z mozliwych. To juz nawet komunizm byłby lepszy;)
Natomiast powszechna, niezbyt wysoka składka gwarantująca podstawowy pakiet
medyczny (znacznie mniejszy niż obecny) to dobre rozwiązanie. Tylko musiałaby
byc bardzo dobra sciągalność takiej składki, a to kwestia edukacji

[heretic_969]

> Natomiast powszechna, niezbyt wysoka składka gwarantująca podstawowy pakiet
> medyczny (znacznie mniejszy niż obecny) to dobre rozwiązanie.

Każda składka jest złym rozwiązaniem. Lepiej finansować ten podstawowy pakiet z
budżetu.

[kot_behemot8]

> Każda składka jest złym rozwiązaniem. Lepiej finansować ten podstawowy pakiet
z
> budżetu.


Nie, bo wtedy rozmywa sie zależnośc między płaceniem a otrzymywaniem
świadczenia. Składkę zdrowotna powinni płacić wszyscy, bez żadnych wyjatków. W
takiej wersji jak ja ją widzę byłaby na tyle niska, że w zasadzie kazdego
byłoby na nią stac. To tylko kwestia odpowiedzialności za własne zycie, 50 lat
komunizmu skutecznie nas niestety takiej postawy oduczyło - pora to zmienic.

[nessie-jp]

> Składkę zdrowotna powinni płacić wszyscy, bez żadnych wyjatków. W
> takiej wersji jak ja ją widzę byłaby na tyle niska, że w zasadzie kazdego
> byłoby na nią stac.

Tu znowu pojawia się problem, co to znaczy 'niska'. Jeżeli ktoś zarabia 3000 zł
miesięcznie, to składka w wysokości 100 zł będzie dla niego niska. Jeżeli ktoś
dostaje miesięcznie rentę w wysokości 600 zł, to taka składka będzie dla niego
ogromna.

Ja bym proponowała zrobić próg dochodów, powyżej których składka jest stała (np.
"średnia płaca w sektorze przedsiębiorstw", czyli podstawa obecnej składki
dobrowolnej). Poniżej tego dochodu płaciłoby się procentowo coraz mniej, aż do
najbiedniejszych. Natomiast powyżej tego dochodu nie byłoby różnicy, czy
zarabiasz 2540 (średnia w sektorze...) czy 150000

[heretic_969]

> Nie, bo wtedy rozmywa sie zależnośc między płaceniem a otrzymywaniem
> świadczenia.

Przed VATem i akcyzą nikt nie ucieknie. Zlikwidować jeszcze PIT i zastąpić go
podatkiem od funduszu płac i wtedy każdy będzie coś wnosił.
Składki są złe, bo rosną przez to koszty pracy.

[nelsonek]

Kot_Behemot: Przykro mi, jestem zwolenniczką demokracji...

Nelsonek: Wcale nie musi Ci byc przykro. Masz swoje zdanie na ten temat, ja
swoje. Wolno nam.

Kot_Behemot: Nie, nie wyrzuca się. Nie zapewnia się im (zazwyczaj) pełnego
leczenia, ale niezbędne minimum mają. Czyli dokładnie tak jak ja to postuluję -
podstawowy koszyk świadczeń dostepny dla każdego.

Nelsonek: No tak: zaraz po wypadku przyjmuja ale pozniej nikt sie nimi nie
przejmuje, bo tylko PIERWSZA pomoc zostala udzielona. Dzisiejszy system (oboje
zgadzamy sie z tym, ze jest on zly) doprowadza do sytuacji, ze sa ludzie,
ktorym odmawia sie leczenia. Bo szpital nie ma pieniedzy.

Kot_Behemot: Nie, dlatego ze dotyczy to zazwyczaj ludzi z których nie ma jak
wyegzwekwować zapłaty. Gdyby panstwo naprawdę przestało pokrywac koszty
leczenia tych ludzi, wtedy szpitale musiałby wyrzucac nieubezpieczonych na
bruk. A nawet ty jakos nie zechciałes ustosunkować się do mojego pytania o
selekcję poszkodowanych w wypadkach (ani o dzieci nieubezpieczonych). Dlaczego?

Nelsonek: Bez zadnej selekcji. W wyjatkowych sytuacjach (wypadek, katastrofa)
przyjmowac wszystkich a pozniej egzekwowac pieniazki za leczenie. Ubezpieczeni
nie maja problemu. Pozostaje problem nieubezpieczonych. Jesli nie ubezpieczyl
sie z wlasnej winy to taki ktos nie moze miec do nikogo pretensji i pozostaje
zaplata za usluge, a biednym pomoga instytucje charytatywne. I nie mowie o
zadnym idealizmie. Bo obecna sytuacja jest taka, ze panstwo najnormalniej w
swiecie KRADNIE pieniadze, a w razie potrzeby rozklada rece i mowi: "nie ma
kasy". I to sa fakty. I mowie jak to zmienic.

Kot_Behemot: Podoba mi sie twój szlachetny idealizm, ale jakoś wole fakty. A te
sa takie, że także i w państwach znacznie od nas bogatszych (a i mniej
"okradających") nie ma najmniejszych szans by dobrowolne datki wystarczyły na
leczenie nieubezpieczonych. Ludzie nie są chyba aż tak szlachetni jak się tobie
wydaje i większość z nich woli kolejne wakacje na Seszelach od opłacenia
leczenia dziecka biedaka. Inne kraje juz to przerabiały i nie wyszło, nie
wyważajmy wiec otwartych drzwi.

Nelsonek: Ludzie juz teraz nie skapia grosza. Byliby bardziej hojni gdyby mieli
wiecej pieniedzy. A te bylyby gdyby podatki nie byly w zlodziejskich stawkach.
Bylyby i Seszele i finansowanie instytucji charytatywnych, z ktorych i tak
korzystaliby tylko najbiedniejsi.

Kot_Behemot: Odbieranie prawa wyborczego dlatego że ktos jest biedny jest
najgorszym rozwiązaniem z mozliwych. To juz nawet komunizm byłby lepszy;)

Nelsonek: A niby dlaczego? Bo biedny moze decydowac na co pojda pieniadze
bogatych? Toz to jawna kradziez.

Kot_Behemot: Natomiast powszechna, niezbyt wysoka składka gwarantująca
podstawowy pakiet medyczny (znacznie mniejszy niż obecny) to dobre rozwiązanie.
Tylko musiałaby byc bardzo dobra sciągalność takiej składki, a to kwestia
edukacji

Nelsonek: W mojej opinii to nienajlepsze rozwiazanie, ale z dwojga zlego -
obecny system albo to proponowane przez Ciebie - wybieram to drugie. Co nie
zmienia faktu, ze obowiazkowe ubezpieczenia to zwykla kradziez. Jak kazdy
podatek zreszta.

[heretic_969]

> Nelsonek: Ludzie juz teraz nie skapia grosza.

No właśnie, grosza, a tu miliardów trzeba:)

[nessie-jp]

> zmienia faktu, ze obowiazkowe ubezpieczenia to zwykla kradziez.

Zaraz, chwila. Najpierw piszesz, że leczenie biednych za pieniądze bogatych jest
złe. Teraz piszesz, że obowiązek ubezpieczenia jest zły. Bo co, leczenie głupich
bogatych co się nie ubezpieczyli za pieniądze mądrych bogatych już nie jest złem?

Plączesz się w zeznaniach.

Niestety (a może stety) realia są takie, że w nowoczesnym społeczeństwie nie ma
mowy o odmawianiu pomocy lekarskiej komukolwiek. Dlatego też wszyscy muszą za tę
potencjalną pomoc płacić. I dlatego musi to byś obowiązkowe, aby jakiś cwany
Nelsonek nie oszczędzał sobie na składce zdrowotnej wiedząc, że i tak leczony
będzie - za pieniądze innych. Czy to ze składki zdrowotnej, czy z budżetu na
opiekę społeczną.

[nelsonek]

Obowiazkowe ubezpieczenie to leczenie biednych za pieniadze bogatych. A jak juz
pisalem jedno i drugie jest zle. Zatem nie ma mowy o plataniu.

Czyli jest jeszcze gorzej: bo w zgodzie z socjalistyczna idea skradzione
pieniadze przydaja sie biednym, natomiast w obecnym systemie jest tak, ze
panstwo kradnie moje pieniadze i jednoczesnie odmawia leczenia najbiedniejszym,
czyli tym ktorzy przychodza do publicznej sluzby zdrowia (olbrzymie kolejki do
specjalistycznych zabiegow sa na to doskonalym dowodem).

[heretic_969]

Gdybysmy mieli wiecej pieniedzy to i
> instytucje charytatywne by ich wiecej mialy a i uslugi medyczne (i nie tylko
> one) bylyby tansze.

Wzrost dochodów nie prowadzi do obniżek cen. Wręcz przeciwnie.

[kot_behemot8]

heretic_969 napisał:

> Gdybysmy mieli wiecej pieniedzy to i
> > instytucje charytatywne by ich wiecej mialy a i uslugi medyczne (i nie ty
> lko
> > one) bylyby tansze.
>
> Wzrost dochodów nie prowadzi do obniżek cen. Wręcz przeciwnie.


To prawda, oczywiscie.

[nessie-jp]

> Nelsonek: A wiesz dlaczego maja za malo pieniedzy? Bo ludzie maja ich malo. A
> dlaczego ludzie maja ich malo? Bo panstwo okrada nas niemilosiernie. Gdyby nie
> okradalo to mielibysmy wiecej pieniedzy. Gdybysmy mieli wiecej pieniedzy to i
> instytucje charytatywne by ich wiecej mialy a i uslugi medyczne (i nie tylko
> one) bylyby tansze. No i wtedy znalazloby sie cos dla biednych-
> nieubezpieczonych.

Zaraz, zaraz. Zastanówmy się, co ty właściwie postulujesz. Twierdzisz, że
przesunięcie tej samej kwoty (składki NFZ) z kieszeni budżetu do kieszeni
podatnika ZWIEKSZY efektywnie ilość pieniędzy na rynku?

Instytucje charytatywne nie będą miały więcej pieniędzy, gdy ludzie dostaną
swoje składki z powrotem dla siebie. Ludzie je po prostu przejedzą, zainwestują,
wykupią sobie pakiet emerytalny (i dobrze).

Oczywiście pięknie byłoby żyć w utopii, w której bogaci z życzliwym uśmiechem
łożyliby na leczenie biednych. Ale niestety człowiek jeszcze do takiej utopii
nie dorósł. Póki co, potrzebny jest pewien zamordyzm i przymuszenie tych lepiej
sytuowanych do zajęcia się biedniejszymi

[nelsonek]

Nessie: Zaraz, zaraz. Zastanówmy się, co ty właściwie postulujesz. Twierdzisz,
że przesunięcie tej samej kwoty (składki NFZ) z kieszeni budżetu do kieszeni
podatnika ZWIEKSZY efektywnie ilość pieniędzy na rynku?

Nelsonek: Nie tylko z NFZ, ale ze wszystkich podatkow. I nie zwiekszy ilosci
pieniedzy, ale efektywnosc ich wydatkowania. A o to przeciez chodzi.

Nessie: Instytucje charytatywne nie będą miały więcej pieniędzy, gdy ludzie
dostaną swoje składki z powrotem dla siebie. Ludzie je po prostu przejedzą,
zainwestują, wykupią sobie pakiet emerytalny (i dobrze).

Nelsonek: Przeciez juz teraz (przy olbrzymich obciazeniach podatkowych) ludzie
bogatsi nie szczedza pieniazkow na instytucje charytatywne. Nikt nie mowi, ze
calosc pieniedzy, ktore zostalyby w kieszeni ludzi trafiloby do tychze
instytucji. Ale z cala pewnoscia te instytucje odnotowalyby wzrost datkow.
Wystarczyloby gdyby taka instytucja ubezpieczala biednych z tych datek. W ogole
nie widze problemu. I to co proponuje to zadna utopia w przeciwienstwie do
obecnego stanu. Bo teoria sobie, a praktyka sobie.

Nessie: Oczywiście pięknie byłoby żyć w utopii, w której bogaci z życzliwym
uśmiechem łożyliby na leczenie biednych. Ale niestety człowiek jeszcze do
takiej utopii nie dorósł. Póki co, potrzebny jest pewien zamordyzm i
przymuszenie tych lepiej sytuowanych do zajęcia się biedniejszymi

tak, o ile składka byłaby mniejsza

[vivian.darkbloom]

ja byłabym za o ile równocześnie znacznie zmniejszono by składkę - to byłoby
trochę bardziej rynkowe i sprawiedliwsze, bo koszty ponoszone na służbę zdrowia
w większym stopniu odzwierciedlały by to jak często się z niej korzysta.
Rozwiązaniem problemów jest przynajmniej częściowa prywatyzacja służby zdrowia a
nie dofinansowywanie (które to już z kolei?), bo służba zdrowia to worek bez dna.

[Gość: e]

A co z emerytami?
Ich nie będzie stać na leczenie prywatne przy takich emeryturach,
a przecież całe lata płacili podatki a teraz na starość częściej chorują.
No, chyba, że rząd chce szybko ich się pozbyć.

[Gość: miesiekido]

o ile w niemczech są takie dopłaty to przynajmniej recepty kosztują
symbolicznie a u nas ?
Lekarze jak będą zarabiać nawet po dwakroć wiecej jak teraz to i tak będą
chcieli więcej , albo zaraz im zabraknie sprzętu i tak będą kolejki.Tak czy
siak pan lekarz chce być Panem !Może zacznijmy szkolić znachorów będzie
taniej...Niedługo i tak będą sami zapieprzali w szpitalach bo licea
pielęgniarskie pozamykali.A jak im policzyć czas pracy to wynika ze każdy
pracuje już 36 godzin na dobę - ludzie nie z tej planety ...

[Gość: pacjent w kolejce]

Lekarze nie powinni mieć możliwosci uprawiania prywatnej praktyki lekarskiej
na terenie szpitala, to samo dotyczy sprzętu panstwowego do prywatnego leczenia!

[nessie-jp]

Gość portalu: pacjent w kolejce napisał(a):

> Lekarze nie powinni mieć możliwosci uprawiania prywatnej praktyki lekarskiej
> na terenie szpitala, to samo dotyczy sprzętu panstwowego do prywatnego leczenia

Nie kosztem 'państwowych' pacjentów, to na pewno. Ale jeżeli sprzęt ma stać
nieużywany, to dlaczego nie? Przecież to nie jest sprzęt 'państwowy' tylko mój,
twój i tego pana po lewej, i cioci Kasi i babci Amelki, i sąsiadki z pieskiem.
Ten sprzęt zakupiono z moich pieniędzy i życzę sobie móc z niego korzystać.
Skoro szpital czy przychodnia wyczerpie limity kontraktu z NFZ na usługi
medyczne, to sprzęt ma stać i się kurzyć? Wtedy właśnie zaczynają się nasze
'dopłaty' do leczenia: sprzęt już kupiliśmy, teraz trzeba jeszcze zapłacić za
usługę.

Inaczej to już w ogóle byłby absurd: z moich pieniędzy kupuje się sprzęt dla
szpitala, a potem ja znowu mam ponosić koszty sprzętu w prywatnej przychodni.
Tak to być nie powinno.

Podkreślam, leczenie prywatne nie może się odbywać kosztem leczenia
zakontraktowanego z NFZ. Ale po wyczerpaniu punktów z kontraktu każda
przychodnia powinna mieć prawo dalej świadczyć usługi ubezpieczonym. Niech sami
opłacają te 'punkty'. Np. za wyrwanie zęba - 7 zł. Tyle płaci NFZ. I ja też
życzyłabym sobie, żeby tyle kosztowało mnie prywatne wyrwanie zęba (auć!).

[Gość: pacjent w kolejce]

Co to znaczy: 'szpital wyczerpie limity NFZ' ??
Jeśli jest sprzęt, są potrzeby pcjentów na badania, to należy zatrudnić tylu
lekarzy, aby tych pacjentów w pore zdiagnozować. W koncu to nasz-Pacjentów-
sprzęt. Nie każdego jest stać na badania prywatne, ale w niektórych jednostkach
chorobowych każdy dzień zwłoki w leczeniu jest karygodny.
Czasem w ciągu 3 miesięcy oczekiwania na badanie można umrzeć...

a czy można byłoby zmniejszyć składkę?

[Gość: lex]

Ponieważ trwa strajk, nie mogę odebrać z przychodni swoich wyników,
z którymi mam udać się do prywatnego lekarza.
Do lekarza w przychodni też nie moge się dostać, dlatego czasem
leczę się prywatnie.
Składka na fundusz zdrowotny jest mi regularnie potrącana z moich poborów.
Wobec faktu, że nie mogę teraz korzystać ze służby zdrowia - za ten okres
powinna być zmniejszona moja składka, czyż nie?

Lekarze powinni zarabiać więcej i należy im się to bez strajku !!!
Brak dostępu do służby zdrowia to wina rządu!