Dożywocie dla nich to mało

[marstef74]

Życzenia urodzinowe Paweł usłyszał od Kasi już w niedzielę rano. Koło godziny
19 rozmawiali przez telefon. To był ostatni raz. Mówił, że w poniedziałek
zabiorą dzieciaki na spacer, kupią tort i poświętują. Poniedziałek dla Pawła
nigdy nie nadszedł.

www.gk24.pl/apps/pbcs.dll/artikkel?NoCache=1&Dato=20070629&Kategori=MAGAZYN&Lopenr=70628032&Ref=AR

[smalltownboy]

A wykształciuchy ciągle będą udowadniać, ze kara śmierci niczego nie załatwia.

Załatwia i to dużo. Po prostu sprząta świat ze zbędnego elementu.
Jeżeli mamy śmieci porozrzucane w domu lub na ulicy to nie konserwujemy ich
tylko zbieramy i np. palimy.

[xtrin]

smalltownboy napisał:
> A wykształciuchy ciągle będą udowadniać, ze kara śmierci niczego nie załatwia.

A cóż niby załatwiłaby w tej sprawie?

[smalltownboy]

A to załatwiłaby, że chwasty nie jadłyby za moje pieniądze, nie mieszkałyby,
nie ogrzewałyby się zimą, no i już nigdy więcej nie popełniłyby podobnego
czynu. Wystarczy.

[xtrin]

smalltownboy napisał:
> A to załatwiłaby, że chwasty nie jadłyby za moje pieniądze,
> nie mieszkałyby, nie ogrzewałyby się zimą,

Za to ich procesy i egzekucja zjadłyby więcej Twoich pieniędzy niż ich
utrzymanie przez następny wiek.
Argument finansowy za KS, choć jedyny rozsądny, jest nietrafny.

> no i już nigdy więcej nie popełniłyby podobnego czynu.

Szczerze wątpię, by po kilkuletniej odsiadce mieli go ponownie popełnić.

[smalltownboy]

Wraz ze zmianą kar, powinno się zmienić postępowanie karne, tak by nie można
było latami przeciągać apelacji oraz setek kasacji i odwołań.

[mike.recz]

smalltownboy napisał:

> Wraz ze zmianą kar, powinno się zmienić postępowanie karne, tak by nie można
> było latami przeciągać apelacji oraz setek kasacji i odwołań.

Z której galaktyki kodeks karny chcesz zmieniać?

[smalltownboy]

Ułożyć nowy kodeks, a powybierać z istniejących lub historycznych tylko te
rozwiązania, które są skuteczne.

[yoma]

> Za to ich procesy i egzekucja zjadłyby więcej Twoich pieniędzy niż ich
> utrzymanie przez następny wiek.

Dlaczego tak uważasz?

[xtrin]

yoma napisała:
> Dlaczego tak uważasz?

Na podstawie doświadczeń amerykańskich - egzekucja sumarycznie wychodzi drożej
niż przetrzymywanie delikwenta w celi nawet do końca życia.

[yoma]

Czyżby wynagrodzenie kata za 1 egzekucję przewyższało koszt dożywotniego
utrzymania więźnia? Nie bardzo chce mi sie w to wierzyć.

[xtrin]

yoma napisała:
> Czyżby wynagrodzenie kata za 1 egzekucję przewyższało koszt dożywotniego
> utrzymania więźnia? Nie bardzo chce mi sie w to wierzyć.

Wynagrodzenie kata, utrzymywanie jego i całości urządzeń i pomieszczeń, ich
konserwacja, dodatkowa ochrona, izolacja więźnia w celi śmierci. No i oczywiście
koszty sądowe.

[yoma]

A izolacja więźnia skazanego na dożywocie? A więzień skazany na dożywocie nie
odwołuje się, nie apeluje, nie kasuje wyroków? Nie generuje kosztów sądowych? A
dodatkowa ochrona po co? Konserwacja kroplówki też chyba nie jest tak potwornie
droga.

[xtrin]

Amerykańska praktyka pokazuje, że koszty KS są wyższe lub porównywalne z
kosztami dożywocia (w zależności od tego kto i gdzie liczy). Tak więc Twoje
"wydaje mi się" nie ma tutaj specjalnego znaczenia, ważne są fakty.

[kriegsphilosophie]

Czy możesz podać jakieś wiarygodne źródło, z którego czerpiesz takie
informacje?
Bo ja pierwszy raz w życiu słyszę, że dożywotni wikt i opierunek, ochrona,
opieka zdrowotna więźnia kosztuje mniej niż kawałek sznurka i zapadnia.
Myślę, że mówisz nieprawdę.

[xtrin]

kriegsphilosophie napisał:
> Czy możesz podać jakieś wiarygodne źródło, z którego czerpiesz takie
> informacje?
> Bo ja pierwszy raz w życiu słyszę, że dożywotni wikt i opierunek, ochrona,
> opieka zdrowotna więźnia kosztuje mniej niż kawałek sznurka i zapadnia.
> Myślę, że mówisz nieprawdę.

A ja myślę, że niewiele wiesz, jeżeli KS to wg Ciebie tylko koszty sznurka i
zapadni.
Polecam zaprzyjaźnić się z googlem.

[kriegsphilosophie]

Ja cię prosiłem o podanie linka do jakiejś poważnej strony, która uwiarygodniła
by to, co napisałaś.
Ja takowej nie znajduję, więc domniemuję, że to co mówisz, to bullshit
zaczerpnięty zapewne z jakiejś broszury ideologicznej.
Jednorazowy koszt kary śmierci napewno nie przewyższa kosztu utrzymania
dożywotniego więźnia, przypuszczam, że jest kilkunastokrotnie niższy.

[xtrin]

kriegsphilosophie napisał:
> Ja cię prosiłem o podanie linka do jakiejś poważnej strony,
> która uwiarygodniła by to, co napisałaś.

Twoja postawa w zupełności zniechęciła mnie do szukania Ci takowych.
Rzeczywiście Cię to interesuje - znajdziesz sam bez trudu. Jeżeli natomiast
zależy Ci jedynie na tym, by wykazać "bullshit" to cokolwiek nie podam temu nie
uwierzysz. Po co więc mam się w to bawić?

[yoma]

To może mnie podasz, bo ja też coś nie wierzę...

[smalltownboy]

A oni nie odpowiedzą nawet za morderstwo, tylko za pobicie ze skutkiem
śmiertelnym.
Młody wiek sprawców, wcześniejsza niekaralność itd, da im ze 4 lata, po czym za
dobre sprawowanie za 2 już będą na wolności.
Takie są fakty orzekania w Polsce. Ale to nie wina sędziów, tylko parlamentu,
że takie prawo uchwalił.

[xtrin]

smalltownboy napisał:
> A oni nie odpowiedzą nawet za morderstwo, tylko za pobicie
> ze skutkiem śmiertelnym.

Bo to BYŁO pobicie ze skutkiem śmiertelnym, to za co niby mają odpowiadać?

[smalltownboy]

Szkoda, że w Polsce nie ma common law i precedensów.
To było, bo takie ustawy uchwalono, nie oznacza to, że w zwyczjowym odczuciu
społecznym tak ma i musi być.

[xtrin]

smalltownboy napisał:
> To było, bo takie ustawy uchwalono, nie oznacza to,
> że w zwyczjowym odczuciu społecznym tak ma i musi być.

Odczucia społeczne rządzą się chwilowymi emocjami, mającymi niewiele wspólnego
ze sprawiedliwością.
Dla mnie absurdem jest to, że każe się za przypadkowy skutek czynu, a nie za
jego intencję. Kowalski strzela do Nowaka z zamiarem zabicia go to powinien
odpowiedzieć tak samo w przypadku, gdy Nowak zginie jak i wtedy, gdy uratują go
zdolności lekarzy i niewiarygodny fuks.
Tutaj podobnie - gdyby ten mężczyzna przeżył to nikt nie pisnąłby o karze
śmierci, żadna gazeta by o tym nie pisała. A tak jest kolejna pożywka dla
żądnych krwi.

[smalltownboy]

No widzisz. Dobrze zapytałaś. Podobnie jest w przyadku wypadków samochodowych.
Jeśli kierowca NIEUMYŚLNIE spowoduje ofiary śmiertelne już mu grozi do lat 8. I
przecież wiadomo, że nie chciał. A tutaj pobicie i tylko do 12 lat? Widzisz,
jaka niesprawiedliwa rozbieżność na korzyść pobicia?

[xtrin]

smalltownboy napisał:
> No widzisz. Dobrze zapytałaś. Podobnie jest w przyadku wypadków samochodowych.
> Jeśli kierowca NIEUMYŚLNIE spowoduje ofiary śmiertelne już mu grozi do lat 8.
> I przecież wiadomo, że nie chciał. A tutaj pobicie i tylko do 12 lat?
> Widzisz, jaka niesprawiedliwa rozbieżność na korzyść pobicia?

Szczerze mówiąc - nie widzę.

[Gość: smalltownboy]

To przetrzyj oczy, jesli takiej jawnej dyskryminacji nie widzisz.
Pobicie to zamierzony wystepek, czesto chuliganski. A wypadku nikt nie chce
powodowac.

[xtrin]

Gość portalu: smalltownboy napisał(a):
> To przetrzyj oczy, jesli takiej jawnej dyskryminacji nie widzisz.
> Pobicie to zamierzony wystepek, czesto chuliganski.
> A wypadku nikt nie chce powodowac.

Niebezpieczna jazda to także chuligański występek. 12 lat a 8 - to wychodzi 4
lata za pobicie. Jak na moje całkiem sprawiedliwie.

[Gość: smalltownboy]

To nie tylko za niebezpieczną jazdę. Możesz nieumyślnie zabić jadąc 40 na
godzinę

[xtrin]

Gość portalu: smalltownboy napisał(a):
> To nie tylko za niebezpieczną jazdę.
> Możesz nieumyślnie zabić jadąc 40 na godzinę

I dlatego właśnie kara powinna być współmierna do czynu, a nie jego skutków.
Jeżeli jedziesz spokojnie, wolno i nie łamiąc żadnych przepisów, a jakimś
wyjątkowo nieszczęśliwym zbiegiem okoliczność kogoś zabijesz to dlaczego w
zasadzie ma być kara? I w drugą stronę - za jazdę szaloną powinno się karać i to
bardzo surowo, nawet jeżeli delikwent jakimś cudem nikomu krzywdy nie wyrządzi.

[Gość: smalltownboy]

No niestety, to złe strony prawa europejskiego. Skoro ustawodawca przewidział
karę, to musi ona być. Dlatego raz jeszcze mówię, że system anglosaski byłby o
wiele wiele lepszy.

[mike.recz]

smalltownboy napisał:

> A oni nie odpowiedzą nawet za morderstwo, tylko za pobicie ze skutkiem
> śmiertelnym.
> Młody wiek sprawców, wcześniejsza niekaralność itd, da im ze 4 lata, po czym
za
>
> dobre sprawowanie za 2 już będą na wolności.

Równie dobrze może zostać zasądzona kara 9 lat pozbawienia wolności z czego te
chłopaki odsiedzą 8.

[smalltownboy]

Tak nie będzie. To gdybanie, a praktyka pokazuje co innego.
Kodeksy są zbyt liberalne i trzeba je zmienić w przypadku niektórych
przestępstw, szczególnie właśnie przeciwko życiu i zdrowiu sa zbyt łagodne.

[mike.recz]

Gdzie występuje praktyka wypuszczania skazanego przy pierwszej możliwości
zastosowania warunkowego zwolnienia.Czyli z tzw. "pierwszej
wokandy".Szczególnie w przypadku takiego przestępstwa.Chodzi mi właśnie o tę
praktykę na którą się powołujesz.

[smalltownboy]

Rzadko kiedy się odmawia wyjścia po odbyciu połowy kary. Za dobre sprawowanie
to często standard.

[mike.recz]

smalltownboy napisał:

> Rzadko kiedy się odmawia wyjścia po odbyciu połowy kary. Za dobre sprawowanie
> to często standard.

Przestań sobie kpić ze mnie i innych osób czytających ten wątek.

[Gość: smalltownboy]

Chyba wiem, o czym piszę. A faktów nie wysysam z palca, tylko z życia.
Oczywiście, nie wkleję tutaj żadnego linka bo go nie mam; wiem jak się to robi
na naszym terenie w praktyce.

pawel byl bity krotko....

[camel_3d]

"Paweł był bity krótko. Tomasz tłumaczy, że chyba nie więcej niż parę minut. "

cudownie..rzeczywiscie krtoko..pare minut....

[Gość: Matylda]

Do mojej świadomości nie przemawia coś takiego jak "pobicie ze skutkiem
śmiertelnym". Uważam, że ważny jest skutek a nie intencja. Jak się podnosi rękę
na drugiego człowieka to zawsze trzeba się liczyc również z możliwością tego
najgorszego - śmierci. Zamordowali i powinni ponieść kare przewidzianą za
morderstwo. Jaka ta kara powinna być... kiedyś byłam za karą śmierci, też
mówiłam o tych chwastach, śmieciach ale teraz, chociaż nadal uważam, że to
chwasty i śmiecie to jednak nie chcę kary śmierci. I wcale nie dlatego, że
szkoda mi morderców, uważam, że człowiek nie powinien kierować się chęcią
zemsty. Bezwarunkowe dożywocie o zaostrzonym rygorze to jest to czego brakuje w
naszym kodeksie karnym. Uważam, że taka kara w kodeksie bardziej dzialałaby
odstraszająco niż kara śmierci. Oczywiście pod warunkiem, że zagrożenie karą
może odstraszać od popełnienia przestępstwa. Przypuszczam, że jak się robi coś
złego to nie myśli się o karze ale zakłada bezkarność.

[smalltownboy]

Minister Ziobro chce wprowadzić bezwarunkowe dożywocie, to już go oszczekują
tzw. obrońcy przestępców, czyli niby fachowcy od prawa, twierdząc, iż człowiek
skazany na bezwględne dożywocie straci sens życia oraz nic go nie powstrzyma od
dokonywania kolejnych morderstw w celi. Moim zdaniem, to nietrafiona obrona
skazanego na taką karę, w celi może siedzieć sam, podobnie jak słynny
psychiatra z filmu "Milczenie owiec".

[Gość: Matylda]

>człowiek skazany na bezwględne dożywocie straci sens życia <

Czyż nie o to również chodzi? Skazany za murami więzienia stwarza sobie swój
własny świat, w którym jest jakiś sens. Chodzi o to właśnie, żeby tego sensu
nie było, żeby tęsknił za śmiercią jako wybawieniem, które nie nastąpi szybko.
Kara śmierci to tylko trochę oczekiwania na nią a potem to już chwila, wszak
jesteśmy humanitarni. Jeśli coś miałoby odstraszać to perspektywa
kilkudziesięciu lat w zupełnej izolacji, w dzwiękoszczelnym pomieszczeniu,
możliwe że z łańcuchem na nogach, bez telewizji, siłowni i innych atrakcji, bez
oczekiwania na jaką kolwiek zmianę losu. Taki żywy trup...
Masz rację, u nas troska o przestępcę przekracza granice absurdu!

[mike.recz]

Smutno aż czytać tak skrajnie sadystyczne opinie.


Gość portalu: Matylda napisał(a):

[mike.recz]

smalltownboy napisał:

> Minister Ziobro chce wprowadzić bezwarunkowe dożywocie, to już go oszczekują
> tzw. obrońcy przestępców, czyli niby fachowcy od prawa,

Przypominam, że minister Ziobro zdał egzamin prokuratorski za 3 podejściem już
jako urzędnik ministerstwa sprawiedliwości.Nigdy nie był prokuratorem, sędzią
ani adwokatem.

[smalltownboy]

To niczego nie dowodzi. Skoro jest problem w postaci przestepczości, a w
zasadzie dolegliwości jej niektórych rodzajów, to tam należy pozmieniać. Skoro
profesorki nic nie robią, to niech się weźmie ktoś inny za to.

[mike.recz]

Przypominam,że wykrywalność przestępstw jest wysoka.
Przepełnienia w ZK cały czas jest wysokie.
Zaufanie w stosunku do organów ścigania również jest wysokie.

[smalltownboy]

Nie generalizuj. Nie potrzeba zaostrzać kodeksu jako całości, a nawet niektore
sankcje należy zmniejszyć. Chodzi o zaostrzenie restrykcji, a szczególnie
dolnej granicy kary, żeby sąd nie miał wyjścia, w przypadku przestępstw
szczególnie niebezpiecznych.

[mike.recz]

Moim zdaniem podnoszenie dolnej granicy kary jest właśnie bez sensu.To czysta
pokazówka.

Osobiście zaostrzyłbym na przykład wymuszenie rozbójnicze z użyciem
niebezpiecznego narzędzia nawet do 50 lat.Obecnie przestępca nie może dostać
więcej niż 15 obojętnie ilu takich przęstępstw dokona.

[Gość: smalltownboy]

Dolne granice za ciężkie przestepstwa podkreślam.

[xtrin]

Gość portalu: Matylda napisał(a):
> Uważam, że ważny jest skutek a nie intencja.

Czyli Twoim zdaniem osoba, która przypadkiem zrzuciła z balkonu doniczkę tak
nieszczęśliwie, że ta zabiła przechodnia zasługuje na karę większą, niż ten, kto
z zimną krwią wystrzelił cały magazynek w bliźniego, ale wielkim fuksem lekarze
ofiarę odratowali?

[Gość: Matylda]

Xtrin, znam Cię już na tyle, że trudno mi uwierzyć żebyś nie rozumiala tego co
napisałam.
Jeśli ktoś przypadkiem strąci doniczkę z okna to jest wypadek. Jeśli ktoś czyha
w oknie i wypatruje przechodnia żeby mu spuścić doniczkę na głowę to godzi się
na ewentualną śmierć tego człowieka. Podobnie jak jadąc samochodem z przepisową
prędkością zabije się człowieka to jest wypadek, jeśli się tę prędkość
przekracza to świadomie naraża się na śmierć przechodniów. Jeśli ktoś strzela
do drugiego człowieka a ten przeżyje to i tak jest mordercą (dał przyzwolenie
na śmierć człowieka). To, że ten człowiek przeżył nie może być brane pod uwagę
jako okoliczność łagodząca.

[xtrin]

Gość portalu: Matylda napisał(a):
> To, że ten człowiek przeżył nie może
> być brane pod uwagę jako okoliczność łagodząca.

Dlaczego więc to, że tamten zmarł może być brane pod uwagę jako okoliczność
obciążająca?

[kicior99]

> śmiertelnym". Uważam, że ważny jest skutek a nie intencja.

Jesteś pewna że skutkiem któregokolwiek z Twoich poczynań nie było np.
pozbawienie człowieka życia lub trwałe kalectwo? Choćby zostawienie butelki na
dużym słońcu? przestań bzdurzyć. Połowa ludzi poszłaby siedzieć przy
zastosowaniu Twojej logiki lub retoryki.

[mike.recz]

kicior99 napisał:

> > śmiertelnym". Uważam, że ważny jest skutek a nie intencja.
>
> Jesteś pewna że skutkiem któregokolwiek z Twoich poczynań nie było np.
> pozbawienie człowieka życia lub trwałe kalectwo? Choćby zostawienie butelki na
> dużym słońcu? przestań bzdurzyć. Połowa ludzi poszłaby siedzieć przy
> zastosowaniu Twojej logiki lub retoryki.

Wielkie krzyki o zaostrzaniu kar zawsze są dopóki nie spotka to kogoś osobiście
lub osoby bliskiej, z otoczenia.

[Gość: smalltownboy]

Ale właśnie dlatego system common law byłby najlepszy, gdyż właśnie sąd
powinien mieć możliwość uniewinnić w przypadku nieszczesliwego wypadku, a
skazac na smierc w przypadku ewidentnej winy. System europejski nie daje takiej
mozliwosci i czesto wyroki mijają sie ze społecznym oczekiwaniem oraz poczuciem
sprawiedliwosci.

[kriegsphilosophie]

Jestem za karą śmierci. Kara śmierci jest nie tylko sprawiedliwa, ale i
humanitarna.
W przypadku pobicia ze skutkiem śmiertelnym powstają wątpliwości.
Co innego uderzyć kogoś kilka razy i nie chcący go zabić (np. na skutek
niefortunnego upadku czy czegoś podobnego), a co innego jeśli kilku zbirów
kopie człowieka po całym ciele przez 15 minut i on umiera na skutek rozległych
obrażeń wewnętrznych. Wtedy zmieniłbym kwalifikację czynu - z pobicia ze
skutkiem śmiertelnym na zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, ponieważ wtedy
należy domniemywać zamiar pozbawienia życia.

[xtrin]

kriegsphilosophie napisał:
> Jestem za karą śmierci. Kara śmierci jest nie tylko sprawiedliwa,
> ale i humanitarna.

Humanitarna może i jest. Ale ze sprawiedliwością ma niewiele wspólnego.

> W przypadku pobicia ze skutkiem śmiertelnym powstają wątpliwości.
> Co innego uderzyć kogoś kilka razy i nie chcący go zabić (np. na skutek
> niefortunnego upadku czy czegoś podobnego), a co innego jeśli kilku zbirów
> kopie człowieka po całym ciele przez 15 minut i on umiera na skutek
> rozległych obrażeń wewnętrznych. Wtedy zmieniłbym kwalifikację czynu
> - z pobicia ze skutkiem śmiertelnym na zabójstwo ze szczególnym
> okrucieństwem, ponieważ wtedy należy domniemywać zamiar pozbawienia życia.

W opisywanym przypadku nie sposób domniemywać zamiaru pozbawienia życia.