Co tak naprawde może usprawiedliwic samobójstwo?

[kicior99]

sobie myślę nocną porą... Zresztą właściwie czysto teoretycznie, piszę coś po
prostu. Czy człowiek który nie widzi sensu życia może się zabić aby np.
przygotować kogoś sobie bliskiego na o wiele ważniejszą śmierć, która ma
nastąpić? czy jest to jakimkolwiek usprawiedliwieniem? W końcu znalazł sie
jakiś wyższy cel...

[Gość: brum]

kicior99 napisał:

> Czy człowiek który nie widzi sensu życia może się zabić aby np.
> przygotować kogoś sobie bliskiego na o wiele ważniejszą śmierć, która ma
> nastąpić?

Wybacz, ale nie rozumiem twojego pytania.
Co to znaczy ważniejsza śmierć? Czy można tu dokonywać gradacji, ustalania
hierarchii? A jeśli tak, to wg jakiego kryterium?

[kicior99]

istotności tej śmierci dla innych osób. odezwij się na maila.

[Gość: brum]

kicior99 napisał:

> istotności tej śmierci dla innych osób. odezwij się na maila.

Dlaczego na maila? Wolę tutaj.
Intryguje mnie ten wątek, trzeba przyznać...
Czy wysuwasz hipotezę, że np syn popełnia samobójstwo po to, by przygotować
własna matkę na jej zgon? Ważniejszą śmierć, bo dotyczącą jej samej?
Niezwykła koncepcja...

[kicior99]

nie wszystko nadaje się do publikacji, szanuje cudza prywatność i uczucia.
Nie, przygotować kogoś bliskiego na śmierć jego matki,. trochę inaczej.

Wg. dość prostego kryterium

[sir.vimes]

uczuć osieroconego podmiotu wobec zmarłego - inaczej przeżywa się śmierć obcych
ludzi, inaczej zaprzyjażnionego sąsiada a inaczej np. dziecka czy brata.

Czy można tu dokonywać gradacji, ustalania
> hierarchii? A jeśli tak, to wg jakiego kryterium?

[kicior99]

akurat w tym układzie nie chodzi o nikogo obcego a o 2 bardzo zaprszyjaźnionych
ludzi

[sir.vimes]

Wierzę, ja po prostu tłumaczę Brumowi, ze śmierć można jednak wartościować.

Myślę, że w sytuacji jaką tu półsłówkami opisujesz - chyba jednak planująca
samobójstwo osoba przede wszystkim swoją śmiercią potwornie skrzywdzi
przyjaciela/przyjaciółkę.
A czy jedna śmierć może przygotować na drugą? Po sobie wiem, że zupełnie nie.
Nawet doświadczenie pogrzebu, ubieranie zwłok itp nie sprawiają , że kolejna
śmierć bliskiej osoby jest łatwiejsza do zniesienia.

[kicior99]

widzisz, ja wychodzę z założenia że ból sie nie sumuje. Chodzi mi tylko o pewna
symulację intelektualną - czy w konsekwencji to cokolwiek by dało? Moim zdaniem
tak ale mogę sie bardzo mylić...

[Gość: Agata]

np ja kiedy teraz myślę o samobójstwie powód jest prosty: nie zdałam poprawki
na studiach, na 1 roku, zdawałam trzeci raz ten sam egzamin, wszyscy zdali
tylko ja oblałam, mam jeszcze szanse 3 września,ale jaka mam pewność,że zdam?
babka sie na mnie uwizęła bo obgadałam ja w kiblu a ona przypadkiem tam była i
słyszała wszytsko

[sir.vimes]

Tak, zabij się z powodu poprawki na studiach, kretynko. Im szybciej tym lepiej.

[sir.vimes]

Ale co miałoby coś dać? To samobójstwo?

Stymulacja intelektualna - samobójca chce zainspirować przyjaciela do napisania
powieści? Stworzenia arcydzieła? Śmierć w służbie sztuki to ma być?

Aha, ja też uważam , że ból się nie sumuje.

[kicior99]

sytuacja sama w sobie jest realna, po prostu zastanawiam sie nad kilkoma
rzeczami czysto teoretycznie, co do pisania - zależy od wyników symulacji

[Gość: brum]

sir.vimes napisała:

> uczuć osieroconego podmiotu wobec zmarłego - inaczej przeżywa się śmierć
> obcych
> ludzi, inaczej zaprzyjażnionego sąsiada a inaczej np. dziecka czy brata.

To oczywiste, wręcz trywialne.
Nie o to mi chodziło. Pytałem o gradację śmierci w tym kontekście, podanym przez
autora wątku:
" Czy człowiek który nie widzi sensu życia może się zabić aby np.
przygotować kogoś sobie bliskiego na o wiele ważniejszą śmierć, która ma
nastąpić? czy jest to jakimkolwiek usprawiedliwieniem? W końcu znalazł sie
jakiś wyższy cel...".
Umiesz na tak zadane pytanie odpowiedzieć?

[sir.vimes]

> Umiesz na tak zadane pytanie odpowiedzieć?

Umiem.

> To oczywiste, wręcz trywialne.

Wcześniej jakoś nie przyszło ci do głowy, że można stosować jakąkolwiek
"gradację" śmierci:)

[Gość: brum]

sir.vimes napisała:

> Wcześniej jakoś nie przyszło ci do głowy, że można stosować jakąkolwiek
> "gradację" śmierci:)

Do głowy by mi nie przyszło, że tak zrozumiesz moje pytanie. Przeceniłem twoją
inteligencję...
EOT

[sir.vimes]

No właśnie - nie przyszło ci do głowy a później dziwisz się , że na oczywiste
pytania dostajesz oczywiste odpowiedzi. Na które sam zresztą nie wpadłeś:)

[Gość: brum]

sir.vimes napisała:

> No właśnie - nie przyszło ci do głowy a później dziwisz się , że na oczywiste
> pytania dostajesz oczywiste odpowiedzi. Na które sam zresztą nie wpadłeś:)

Ależ mylisz sie paniusiu. Twoja smierc np by mi zwisała i sie majtała
kalafiorem, podczas gdy smierć lubianej przeze mnie osoby, wywołałaby smutek i
żal. KROPKA.

[sir.vimes]

Czyli po dłuższym czasie jednak potrafisz wymyslić coś oczywistego. Troszkę
dłuższym niż inni i po kilku podpowiedziach, ale to nie szkodzi. Ważne, że jakoś
sobie radzisz.

[chwila.pl]

sir.vimes napisała:

> Czyli po dłuższym czasie jednak potrafisz wymyslić coś oczywistego. Troszkę
> dłuższym niż inni i po kilku podpowiedziach, ale to nie szkodzi. Ważne, że jako
> ś
> sobie radzisz.

Niepotrzebnie jątrzysz. W odróznieniu od Twoich, bardzo cenię wypowiedzi Bruma.
Obrażając jego inteligencję, sama sie kompromitujesz. Tym bardziej, że nadal nie
rozumiesz jego pytania.

[sir.vimes]

Nie mogę cenić czegoś czego nie udaje mi się dostrzec nawet przez lupę.
Polecam przeczytanie całego wątku.

[chwila.pl]

sir.vimes napisała:

> Nie mogę cenić czegoś czego nie udaje mi się dostrzec nawet przez lupę.
> Polecam przeczytanie całego wątku.

I bez Twego "polecania" (sic!) zawsze to robię, czytając uważnie wszystkie
wypowiedzi, a także układając je sobie w pewien logiczny ciąg. Gdybyś stosowała
tę zasadę, zrozumiałabyś swój błąd.

[sir.vimes]

Nie popełniłam żadnego błędu.

Ale przeczytałam twoje wypowiedzi raz jeszcze i mam wrażenie, że wyczytałaś
troszeczkę innego niż ja i w wypowiedziach bruma, moich jak i w całym wątku. W
ogóle temat jest dość drażliwy, rozumiem to.

Again

[Gość: brum]

Kicior99
Czy człowiek który nie widzi sensu życia może się zabić aby np.
przygotować kogoś sobie bliskiego na o wiele ważniejszą śmierć, która ma
nastąpić?

Brum:
Wybacz, ale nie rozumiem twojego pytania.
Co to znaczy ważniejsza śmierć? Czy można tu dokonywać gradacji, ustalania
hierarchii? A jeśli tak, to wg jakiego kryterium?

Pytanie brzmiało: Czy można TU dokonywać gradacji,.... a nie czy w ogóle można!!!
TU tzw wśród osób bliskich, gdybyś nadal nie rozumiała.
Poza tym pytanie kierowałem do autora wątku, więc niepotrzebnie się wcinasz i
swoim zwyczajem mądrzysz, paniusiu. KROPKA.

:))))

[sir.vimes]

Właśnie TU - bo nie wiemy kim są dla "osieroconego" przywołane przez Kiciora
"umierające" osoby. Sąsiadem i córką? Bratem i matką? Mężem i kotem? Ojcem i babcią?

Kryterium jest dokładnie to samo co wcześniej (przykro, ze muszę tak
łopatologicznie:))).

[Gość: brum]

sir.vimes napisała:

> Właśnie TU - bo nie wiemy kim są dla "osieroconego" przywołane przez Kiciora
> "umierające" osoby. Sąsiadem i córką? Bratem i matką? Mężem i kotem? Ojcem i ba
> bcią?

Paniusia sie znów myli. Kicior wyrażnie napisał BLISKIMI. KROPKA.

A pan Brum ma monopol

[sir.vimes]

na ocenianie kto komu bliski , jak bardzo i dlaczego?

Pan Brum ma monopol

[chwila.pl]

sir.vimes napisała:

> na ocenianie kto komu bliski , jak bardzo i dlaczego?

Przestań się kompromitować. Przeczytaj wątek inicjalny.

[sir.vimes]

Może ty przeczytaj?

Dla nas, czytających, najmniej istotne jest kim DOKŁADNIE są te osoby. Ważne jak
one odbierają swoje relacje i czy wszystkie odbierają je tak samo . Bo gradacja
ważności śmierci jest całkowicie możliwa w przypadku dowolnej trójki bliskich
osób (matka, ojciec , syn na przykład).

[chwila.pl]

sir.vimes napisała:

> Dla nas, czytających, najmniej istotne jest kim DOKŁADNIE są te osoby. Ważne ja
> k
> one odbierają swoje relacje i czy wszystkie odbierają je tak samo . Bo gradacja
> ważności śmierci jest całkowicie możliwa w przypadku dowolnej trójki bliskich
> osób (matka, ojciec , syn na przykład).

Być może, chociaż wcale nie jest to takie oczywiste. Nie potrafiłabym
powiedzieć, czyją śmierć przeżyłabym boleśniej: ojca, matki czy siostry. I
wprowadzanie gradacji śmierci tych, wymienionych przeze mnie osób jest
koszmarem. Wydaje mi się, że są to bardzo subiektywne odczucia, zależne od
stopnia wrażliwości, od relacji rodzinnych i od wielu, wielu innych czynników.
Nie można zatem przyjąć Twojej hipotezy, że taka gradacja obowiązuje również
wśród bliskich lub też, stosując Twoją terminologię, jest "całkowicie możliwa".
Rozumiem zatem stanowisko Bruma i je potwierdzam, odrzucając jednocześnie Twoje.

[Gość: braat1]

> Wydaje mi się, że są to bardzo subiektywne odczucia, zależne od
> stopnia wrażliwości, od relacji rodzinnych i od wielu, wielu innych czynników.

Tez mi sie tak wydaje.

> Nie można zatem przyjąć Twojej hipotezy, że taka gradacja obowiązuje również
> wśród bliskich lub też, stosując Twoją terminologię, jest "całkowicie
możliwa".

Ale wnioski masz calkowicie bledne. Taka gradacja jest calkowicie mozliwa, a
fakt, ze akurat w Twoim przypadku nie wystepuje nie ma tu zadnego znaczenia.

[chwila.pl]

Gość portalu: braat1 napisał(a):

> Ale wnioski masz calkowicie bledne. Taka gradacja jest calkowicie mozliwa, a
> fakt, ze akurat w Twoim przypadku nie wystepuje nie ma tu zadnego znaczenia.

Ma znaczenie, bo istnienie chociaż jednego przypadku kwestionującego hipoteze,
powoduje jej obalenie. Mniejsza zresztą o detale. Nie to stanowi przedmiot
sporu. Sformułuje zatem swoje stanowisko w następujący sposób:
Istnieją osoby, dla których wprowadzenie gradacji śmierci wśród ich bliskich
jest niemożliwe do zrealizowania.
i drugie:
Istnieją osoby, dla których wprowadzenie gradacji śmierci wśród swoich bliskich
jest nie do zaakceptowania.

[Gość: braat1]

Nie che cie uraziz, ale z logika to u ciebie nie za bardzo.

> Ma znaczenie, bo istnienie chociaż jednego przypadku kwestionującego hipoteze,
> powoduje jej obalenie.

Ale nie w tym przypadku. Hipoteza jest: "Taka gradacja jest calkowicie
mozliwa". Wiec jej obalenie wymaga przedstawienie dowodow, ze taka gradacja nie
wystepuje w ZADNYM z przypadkow. Jesli wystapi w chociaz jednym to jest mozliwa.


> Istnieją osoby, dla których wprowadzenie gradacji śmierci wśród ich bliskich
> jest niemożliwe do zrealizowania.
> i drugie:
> Istnieją osoby, dla których wprowadzenie gradacji śmierci wśród swoich
bliskich
> jest nie do zaakceptowania

Z tym sie calkowicie zgadzam. Istnieja tez osoby dla ktorych takie sytuacje sa
do zrealizowania (tak jak kolezanka zalozycielki watku).

[chwila.pl]

Gość portalu: braat1 napisał(a):

Widzisz, to zależy od interpretacji "całkowicie możliwa".
Można to odczytać albo:
1. Jest mozliwa w każdym przypadku (mylące słowo całkowicie), albo
2. Jest mozliwa.
Ty to odczytałaś/eś jako wariant 2, natomiast ja na podstawie odpowiedzi
skierowanej do Bruma, jako wariant 1.
Nie chcąc decydować, która interpretacja jest właściwa, podałam inne definicje,
z którymi się, jak napisałeś/aś w pełni zgadzasz.
Czyli doszliśmy do porozumienia...

> > Nie che cie uraziz, ale z logika to u ciebie nie za bardzo.

Nie urazisz mnie, co najwyżej wywołałeś/aś usmiech.
Dzieki...
> > Istnieją osoby, dla których wprowadzenie gradacji śmierci wśród ich blisk
> ich
> > jest niemożliwe do zrealizowania.
> > i drugie:
> > Istnieją osoby, dla których wprowadzenie gradacji śmierci wśród swoich
> bliskich
> > jest nie do zaakceptowania
>
> Z tym sie calkowicie zgadzam. Istnieja tez osoby dla ktorych takie sytuacje sa
> do zrealizowania (tak jak kolezanka zalozycielki watku).

[sir.vimes]

Są to subiektywne odczucia, zgadzam się.

Brum zgodził się ze mną , że istnienie wspomnianego kryterium jest oczywiste
(zgodził poprzez obrzucanie mnie błotem wprawdzie ale nie stać go na więcej).

Rozumiem, ze można czuć silny niesmak w ogóle zastanawiając się nad kwestią
"ważności" czy "wartości" czyjejś śmierci ale to inna sprawa troszkę.

[chwila.pl]

sir.vimes napisała:

> Brum zgodził się ze mną , że istnienie wspomnianego kryterium jest oczywiste
> (zgodził poprzez obrzucanie mnie błotem wprawdzie ale nie stać go na więcej).

Z całym szacunkiem, ale masz czasami irytujący sposób wypowiedzi, więc rozumiem
jego gniew.
>
> Rozumiem, ze można czuć silny niesmak w ogóle zastanawiając się nad kwestią
> "ważności" czy "wartości" czyjejś śmierci ale to inna sprawa troszkę.

Zgoda. To bardzo trudny temat i niejednoznaczny. Wywołuje także emocje, nad
którymi czasami trudno zapanować.

[sir.vimes]

"Z całym szacunkiem, ale masz czasami irytujący sposób wypowiedzi, więc rozumiem
jego gniew."

Bardzo prawdopodobne:)

[kicior99]

Jeszcze raz: to są przyjaciele, znający się bardzo długo, bardzo lubiący i
szanujący się. Starszy z nichm, zmęczony i rozczarowany życiem uważa że w ten
sposób przygotuje młodszego na przeżycie pierwszej ważnej śmierci w jego życiu.
I nie obrzucajcie się błotem tylko poproście o doprecyzowanie.

[leftt]

kicior99 napisał:

> Jeszcze raz: to są przyjaciele, znający się bardzo długo, bardzo lubiący i
> szanujący się. Starszy z nichm, zmęczony i rozczarowany życiem uważa że w ten
> sposób przygotuje młodszego na przeżycie pierwszej ważnej śmierci w jego
życiu.

Czyli ten starszy uważa, że jego życie jest pozbawione sensu i rozpaczliwie
szuka możliwości zrobienia czegoś, co jego zdaniem miałoby sens...Pytanie,
które postawiłeś, niestety nie ma odpowiedzi, bo tyle o sobie wiemy, ile nas
sprawdzono. Ja (na szczęście) nie straciłem w dorosłym życiu żadnej z
najbliższych mi osób i sam o sobie nie wiem, jaką stratę najbardziej bym
przeżywał, jak by się to na mnie odbiło. Tym bardziej nie wiem więc, jak
zareagowałby kto inny.I nie sądzę, żeby wiedział to tamten starszy z dwóch
przyjaciół.Do stracenia jest dużo (nie pochwalam samobójstwa, nie tylko z
powodów religijnych), do zyskania - mało (trywializując: podwyższenie
odporności psychicznej przyjaciela), a i to niepewne.

Słaba psychika, depresja, stres, powazne problemy.

[jeremaiah]

Wszystko po trochu jest powodem. Nie uzasadnieniem.

[palya]

czy ja dobrze rozumiem? zabić siebie zeby ktoś lepiej zniósł śmierć innej
osoby? to nawet lekko logiczne nie jest!

śmierć to zawsze tragedia, i nigdy nie pomaga...nikomu

Bieg myśli

[sir.vimes]

zabić siebie zeby ktoś lepiej zniósł śmierć innej
> osoby? to nawet lekko logiczne nie jest!

A ja rozumiem bieg myśli tej osoby. To może wydawać się jakoś logiczne. Z tym,
ze jest to bardzo zły pomysł.

[kicior99]

właśnie mi sie to też układa w bardzo logiczną całość

[sir.vimes]

Przeraża mnie ten pomysł mimo, że sama mogłabym na to wpaść.

Podstawiłam swoje dwie bliskie osoby pod twój konstrukt - i nie, nie
przygotowałoby mnie to na tę drugą śmierć. Co więcej poczułabym się ostatecznie
zdradzona.

[kicior99]

właśnie ja wpadłem na to obserwując kogoś... wiem jaki będzie to cios.

[sir.vimes]

Nie, chodziło mi o to, ze sama mogłabym zacząć tak rozumować jak twój
potencjalny samobójca.

Cios to jedna rzecz. Druga - to, że ta bliska osoba będzie się winić. Pewnie do
końca życia.
A, i , oczywiście, dla osoby w depresji myśl, że ktoś będzie pamiętał i winił
się do końca życia może wydawać się piękna i obiecująca. Ale taka nie jest.

[hypatia69]

Ciekawe... Moim zdaniem niewiele jest sytuacji, które usprawiedliwiałyby
samobójstwo. Inna sprawa, że często samobójstwo jest popełniane pod wpływem
impulsu, ale nie o takiej sytuacji tu mówimy.
Według mnie samobójstwo mogłoby być usprawiedliwione kiedy:
a) zostałam kompletnie sama, jestem stara, chora i nie mam perspektyw... ani
żadnej radości życia;
b) ból [fizyczny] jest dla mnie nie do zniesienia [w pewnych stadiach raka,
innych chorobach czy urazach], jestem sama lub jestem ciężarem dla innych
[eutanazja na życzenie].
Być może coś jeszcze, ale nic nie przychodzi mi do głowy... Jak długo widzę
przed sobą *cokolwiek* tak długo samobójstwo usprawiedliwione nie jest.
A własną śmiercią nie da się nikogo przygotować na inną śmierć...

[kicior99]

Ja naprawdę wiem, że teoria wektorów tu nie działa. Chce tylko wiedzieć jak ta
druga osoba mogłaby zareagować. Oczywiście zależy to wiele od osobowości ale
może uda mi sie wydedukować jakąś powtarzającą się regułę

[hypatia69]

Wiem, ze wiesz i nie o to mi chodzi.
Jak moze zareagować? Rozpaczą, poczuciem winy, wyrzutami sumienia,
desperacją... I samobójstwem w końcu...

[Gość: braat1]

KAzda smierc jest tragedia. Wedlug mnie zakladanie, ze czyjas smierc moze
kogos "przygotowac" na inna smierc to jest w duzym bledzie. Koniec koncow
osoba, ktorej kotos chce w ten sposob "pomoc" traci dwie kochane osoby...

[sir.vimes]

No tak.

Ale zakładamy, że samobójca mniema iż ta druga osoba jest nieporównywalnie
ważniejsza dla osieroconego od niego. Że ból po jego śmierci i tak wyda się
nieważny w porównaniu z tą kolejną śmiercią.

Ja to tak rozumiem.
I wydaje mi i się , że nasz samobójca moze błędnie oszacować swoją "wartość" dla
tamtej osoby.

[Gość: braat1]

> Ale zakładamy, że samobójca mniema iż ta druga osoba jest nieporównywalnie
> ważniejsza dla osieroconego od niego. Że ból po jego śmierci i tak wyda się
> nieważny w porównaniu z tą kolejną śmiercią.

Pomijajac fakt, ze wedlug mnie nie da sie kogos przygotowac na smierc bliskiej
osoby.
Zastanawia mnie, czy pomysl samobojstwa byl przed czy po wymysleniu
wytlumaczenia... Bo to jest wedlug mnie kluczowe.

[sir.vimes]

To też ważna sprawa. Ale czy samo poszukiwanie prtekstu nie jest ajkos tam
pozytywne (włączyłam maksymalna empatię:) dla samobójcy)? Nie oznacza, że chce
"zminimalizować szkody"? A może właśnie jest bardziej okrutne?

[Gość: braat1]

> To też ważna sprawa. Ale czy samo poszukiwanie prtekstu nie jest ajkos tam
> pozytywne (włączyłam maksymalna empatię:) dla samobójcy)? Nie oznacza, że chce
> "zminimalizować szkody"? A może właśnie jest bardziej okrutne?

Nie widze w tym nic pozytywnego, ani minimalizacji szkod. To jest poprostu
wyrachowanie i proba usprawiedliwienia siebie w swoich wlasnych oczach. Proba
przekonania samego siebie, ze popelniajac samobojstwo przy okazji komus pomoge,
wiec nie jestem egoista, a moje samobojstwo nikogo poza mna nie skrzywdzi. A
jest to nieprawda, popelniajac samobojstwo zawsze kogos skrzywdzimy i ktos
bedzie cierpial (pomijam skrajne przypadki).

[sir.vimes]

No więc ty uważasz, ze to bardziej okrutne.

Ja właściwie zgadzam się z tobą ale staram się spojrzeć na to z jakiejś innej
strony. Myslę jednak, że nie każdy samobójca ma świadomość tego krzywdzenia - w
końcu wiele samobójstw wynika z przekonania o całkowitej samotności, całkowitym
opuszczeniu.

Swoją drogą wątek mnie przeraził - akurat mam pewien problem z osobą cierpiącą
na depresję, która właściwie mogłaby wobec mnie posłużyć się podobnym
"argumentem" co samobójca Kiciora.

Z drugiej strony

[sir.vimes]

"Z drugiej strony "

Sama nie wiem co chciałam dodać , pewnie chlapnąć coś o sobie. Jakaś autocenzura
zadziałała:)

Nie wiem jednak czy mamy moralne prawo zmusić kogoś do życia , jeżeli tego żcia
nienawidzi. Ja odbierałabym to jako SWOJĄ porażkę (gdyby samobójca był bliską mi
osobą) , nie jego.

[Gość: braat1]

> Nie wiem jednak czy mamy moralne prawo zmusić kogoś do życia , jeżeli tego
żcia
> nienawidzi. Ja odbierałabym to jako SWOJĄ porażkę (gdyby samobójca był bliską
m
> i
> osobą) , nie jego.

Wiesz w idealnym swiecie nalezaloby taka osobe "przekonac", ze nie ma racji, ze
zycie jest piekne i warto zyc..., ale czy sa takie osoby, ktore choc raz nie
myslaly o ucieczce od tego wszystkiego co nas otacza?

[sir.vimes]

Myśleli pewnie wszyscy.

A życie nie zawsze i nie dla wszystkich jest piękne - i głupio jest czasem
prawić banały osobie, która cierpi (fizycznie czy psychicznie). Ja jednak
uważam, ze życie to zbieranie doświadczeń - dlatego warto by trwało.

Może wieczorem coś dopiszę. Na razie znikam.

oddanie głosu na PiS n/t

[crax]

[hypatia69]

Sorry Crax, ale to głupie:/

A czy trzeba je usprawiedliwiać?

[xtrin]

Można jedynie potrzebować usprawiedliwienia dla zostawienia bliskich, nie samego
samobójstwa.

A co do postawionego przykładu (pomijając fakt, że niemiłosiernie wydumany) -
takie "przygotowanie" może się tragicznie nie powieść, może wręcz wzmóc ból
danej osoby po kolejnej, "ważniejszej" śmierci.

No trochę trzeba

[sir.vimes]

Przecież to potworna krzywda dla bliskich. Niektózy twierdzą , że samobójstwo to
szczyt egoizmu.

W przypadku opisanym przez Kiciora oczywiście nie jest to takie proste. Chociaż
czynienie ze swej śmierci jakiegoś demiurgicznego czynnika wydaje mi się mocno
..hm.. egocentryczne.

[kicior99]

właśnie nie ma w tym nic z egocentryzmu. powiedzmy (jakkolwiek okrutnie to
zabrzmi) to ma byc specyficzny prezent.

[Gość: załamana]

moja matka tak mi dziś nagadała i nawrzeszczała,że miałam ochote zabić się!!!
bo mam poprawkę we wrześniu

Nie chciałabym takiego prezentu

[sir.vimes]

mimo iż jestem dość ekscentryczna;) Moim zdaniem samobójca zafunduje
przyjacielowi nieskończone wyrzuty sumienia.

[kicior99]

a ja myślę że doceni...

Myślę, że wręcz przeciwnie

[sir.vimes]

porozmawiaj z ludźmi, którzy musieli uporać się z traumą samobójczej śmierci
kogoś z rodziny, przyjaciela czy nawet znajomego - "wdzięczny" nikt nie jest,
nawet spadkobiercy.

[Gość: braat1]

> właśnie nie ma w tym nic z egocentryzmu. powiedzmy (jakkolwiek okrutnie to
> zabrzmi) to ma byc specyficzny prezent.

Przy dawaniu prezentow, nalezy sie upewnic, czy prezent sie spodoba osobie
obdarowywanej. Poza tym, jak juz wspominalem, jesli najpierw pomyslal o
samobojstwie, a potem, znalazl wyjasnienie ze to moze byc prezent, to jest
tylko wymowka. Tak jak by znalaz w szafie cos co mu jest nie potrzebne i
zamiast wyrzucic zapakowal i dal jako prezent.

[kicior99]

to chyba nie w takim wymiarze, życie to nie stary sweter. Mniej tu do
powiedzenia ma zimna kalkulacja, bardziej grają emocje itp... A teraz wyobraź
sobie cos takiego - ten człowiek bardzo sie meczy chorobą matki, zmienia się
niemal w okamgnieniu, z nikim nie chce na ten temat rozmawiać, co go jeszcze
bardziej pogrąża. Śmierć przyjaciela ma w tym momencie kilka wymiarów - również
uciłuje postawić go na nogi (jakkolwiek paradoksalnie by to brzmiało)

Nie , śmierć przyjaciela w takim momencie

[sir.vimes]

nie postawi go na nogi. Tylko przekona, że jest opuszczony i winny - nikomu nie
umie pomóc, ani chorej matce ani przyjacielowi.

Starszy przyjaciel może z młodszego zrobić po prostu kalekę (chodzi mi o psychikę).

Swoja drogą, dość okrutne, zamiast pomóc - jeszcze dołożyć.

[Gość: braat1]

Baaardzo dziwna logika. Ktos ma umierajaca matke, potrzebuje wsparcia i pomocy.
I w ramach pomocy - bach - zabija sie jego przyjaciel...

[kicior99]

tak właśnie działają szczepionki...

[Gość: braat1]

Niestety nie...

[leftt]

Szczepionki polegają na wprowadzeniu do organizmu minimalnych ilości bakterii i
trzeba je ostrożnie dozować, żeby nie przekroczyć normy. Tu nie ma mowy o
żadnym dozowaniu. Jak już wspomniałem, nie doświadczyłem śmierci bliskiej osoby
ale sądzę, że najgorsze nie są chwile zaraz po, lecz tępy, gniotący ból, kiedy
emocje już opadną, kiedy ludzie się odsuwają, bo nie wiedzą, jak z taką osoba
rozmawiać - boją się po prostu. Właśnie wtedy ta osoba potrzebuje przyjaciela,
zwłaszcza starszego, bardziej doświadczonego, który już niejedno w życiu
przeszedł. Może to miałoby sens? Dla obu przyjaciół zresztą.

Nie, to nie szczepionka

[sir.vimes]

to błędne aplikowanie leku i to w za dużej dawce.

[Gość: braat1]

Kalkulacja kalkulacją, a mi chodzi tu o kolejność i intencje tego Pana
(abstrahujac, ze pomysl jest poroniony). To jesli postanowil to samobojstwo
popelnic i pozniej wymysla ideologie to wedlug mnie mysli tylko o sobie. Jesli
najpierw pomyslal o tym, zeby temu mlodszemu "pomoc" to sprawa ma sie troche
inaczej. Moze naprawde chce pomoc.

[wdakra]

Tylko sposób na tę "pomoc" wydaje się chybiony. Wychodzenie z żałoby po stracie
bliskiej osoby jest tym łatwiejsze, im szersze jest grono osób, z którymi
człowiek jest związany emocjonalnie. Uszczuplanie tego grona w żadnym razie nie
może mieć pozytywnego wpływu na przebieg tego procesu. Jeśli faktycznie chce
pomóc, to lepiej by było, żeby właśnie był przy osobie, której grozi poważna strata.

[przesmyk3]

dobrze, że teoretycznie, bo jedyne co często do nas nalezy, to zycie nasze
wlasnie....

samobojcy, moze to i dobre dla liryki, ale dla nikogo wiecej, tym bardziej dla
samobojcy, te zbiorowe manifestacje niechceci do zycia pochodzace z Dalekiego
Wschodu są żenujące;


czlowiek drugiego moze upodlic, nawet bardzo, ale nie dajmy sie psychozom i
kretynom, zrobmy sobie troche miejsca w tym popapranym kraju

[Gość: madforsorrow]

Mieszkaniem a Polsce

[Gość: xwoman]

Samobójstwo popełniają ludzie bardzo nieszczęśliwi, chorzy, załamani itp. i
dlatego absolutnie nie nalezy ich potępiać. Niedoszłym samobójcom potrzebna
jest pomoc, ludzka życzliwość i ciepło. Co pomyślą sobie, gdy zostaną potępieni
i dotrze do nich to ludzkie zimno? Że nie warto bylo wracać i czas ponowić
próbę. Potępianie samobójców przeczy miłości bliźniego.

[Gość: xwoman]

Gdy kogoś kochamy, to pragniemy by żył. Jeśli więc spotkamy niedawno
odratowanego człowieka po próbie samobójczej, to jako osoby miłujące powinniśmy
pokazać mu jak bardzo się z tego cieszymy; uśmiech, życzliwa rozmowa itp, a nie
patrzeć zimnokristymi oczami i obmawiać. Nikt też nie ma prawa spekulować,
kiedy samobójce mozna usprawiedliwić, bo im nie nalezy sie potepienie. to nie
są mordercy i nie ich wina, że wpadli w taki stan iz musieli to zrobic (to nic
zlego). Osądzać ich moze jedynie sam Bóg. Mysle, że Bóg i tak ich
usprawiedliwi. No bo czemu niby nie? To by było troche nielogiczne. Dajcie tym
ludziom spokoj. nie szukajcie sobie kozlow ofiarnych.

[kicior99]

ta historia trzyma sie bliżej rzeczywistości niż myślisz. Mimo ze tu jest grą
intelektualną. Fascynującą jak widzę.

[hypatia69]

Ja chyba zaczynam pojmować... To coś jak silny wstrząs ma być? Taki, który
sprawi, że temu drugiemu przejaśni się we łbie, zbierze się do kupy i zamiast
siedzieć, szlochać i sie rozklejać - zrobi coś tam, co zrobić powinien? [Może
mało romantycznie to napisałam, ale takie sytuacje zazwyczaj nie są
romantyczne]. No to wszystko zależy od odporności psychicznej i sposobu w jaki
zazwyczaj reaguje ten, który ma zostać... Chociaż raczej jestem skłonna sądzić,
ze prędzej go to rozwali na amen niż postawi na nogi...

[sir.vimes]

No włąśnie tak myślę - że osierocony przyjaciel kompletnie się załamie.

[Gość: lea]

chodzi o to, że akurat kościół potępia samobójców, a rzecz w tym, by im pomóc
jeszcze przed a nie po...


potępieni to mogą być sku..ele tego świata a nie samobójcy

ludzkie zimno jest wszędzie, wszystko w życiu jest nim podszyte, prawdziwości i
serdeczności należą do wyjątku wyjątków - i ci niedoszli muszą się z tym oswoić


w tym i ja również

qu.. pięknie

usprawiedliwić??? a niby przed kim?

[truten.zenobi]

jak można rozpatrywać problem w tych kategoriach!?

To chore

[Gość: goren]

Przeczytałem wszystkie wypowiedzi. Autor wątku stopniuje dramaturgię akcji jak w
serialu brazylijskim "W kamiennym kręgu":)))
Ludziska silą sie na pseudo - psychologiczne wypowiedzi, powodowani altruizmem,
empatią, współczuciem,....
Jeśli istotnie jest tak, jak opisuje to kicior, to powiem w skrócie, starszemu
facetowi brak piątej klepki.
Podejrzewam jednak, że mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Dwóch
facetów, połączonych miłością homo przeżywa kryzys. Młodszy zdradza starszego, a
ten tracąc sens życia wykorzystuje chorobę matki młodszego, by z twarzą odejść.
Żeby jednak zamaskować swoje prawdziwe powody, dobudowuje całą fikcyjną
ideologię o przygotowaniu kochanka do śmierci matki.

PS Kicior, współczuję ci choroby matki. Starym kochankiem nie zawracaj sobie
głowy, szantażuje cię i nic więcej.

Chore to jest węszyć

[sir.vimes]

wszędzie homo-romans.

Też cie lubię

[Gość: goren]

ale ni cholery nie cenie....:)))))))))))))

A ja cię nie lubię i nie cenię.

[sir.vimes]

A na dodatek - nie znam.

Toteż nie przejmuj się aż tak bardzo:)

I niech tak zostanie...

[Gość: goren]

Obiecujesz?

[kicior99]

moi rodzice dawno nie zyja, moj zwiazek uwazam za szczesliwy, ale znam taka
sytuacje, w moim bliskim srodowisku zreszta, ktora mnie po prostu zastanawia.

To chore i egzaltowane

[demi-douce]

Nie tylko chore. Pretensjonalne i egzaltowane na dodatek.
Pomysl przygotowania przyjaciela wlasna samobojcza smiercia na przejecie
niedalekiej smierci matki jest tak wydumany, ze sie slabo robi.

Logika jest ta sama mniej wiecej jak czlowiekowi, ktorego czeka amputacja reki
tak, ot, zeby go lepiej przygotowac, obciac wczesniej kawalek nogi. Noga to nie
reka a chlopina bedzie miec okazje sie przygotowac i przyzwyczaic do tego, co
go czeka.
Logiczne? Jak drut.

[kicior99]

Nie jest egzaltowany, i wydumany, zapewniam Cię obie osoby trzymają się realiów
nader mocno

[hypatia69]

Wiesz, Goren... Nie napiszę, ze jesteś przymitywne bydlę, bo byłaby to obelga
dla prymitywnych bydląt.

hypatio, co z tobą?

[Gość: goren]

hypatia69 napisała:

> Wiesz, Goren... Nie napiszę, ze jesteś przymitywne bydlę, bo byłaby to obelga
> dla prymitywnych bydląt.

Jestem "prymitywnym bydlakiem", bo w 99% wydedukowałem prawdziwy scenariusz
wydarzeń? Tak cię boli moja inteligencja? To nie powód, by z zazdrości obrzucać
kogoś epitetami. Ciekawe jak nazwiesz bohaterów tejże historii? Romantycznymi
kochankami? Podniecają cię takie historyjki rodem z Harlekina dla gejów?
Piszesz taki obraźliwy post w środku nocy. Niech zgadnę czemu? Nie, nie napiszę
czemu. Nie chcę cię dołować...
A tak na marginesie, autor wątku potwierdził moją wersję wydarzeń, zaprzeczając
jedynie, że on sam gra w niej główną rolę, co może być zgodne z prawdą, a może
też nie być ....

Goren, skarbie...

[hypatia69]

Nie napisałam, ze jesteś prymitywnym bydlakiem. Napisałam, ze Cie tak nie
nazwę. Ergo: nie obrzuciłam Cie epitetem. Twoja inteligencja nie ma nic
wspólnego z faktem, że Twoja empatia emocjonalna jest równie potężna jak
empatia rekina [to bardzo inteligentne stworzenia].
Czy mnie podniecają takie historyjki? Wiesz,one raczej stymulują proces
myślenia. Do podniecania tu zaprawdę niewiele.
Ależ napisz, czemu w piszę w środku nocy? Ciekawi mnie Twoja teoria. Zawsze
mnie fascynowali domorośli psychoanalitycy i wróżbici...
"autor wątku potwierdził moją wersję wydarzeń" To ja poproszę link do tego
potwierdzenia, bo z wrazenia nie mogę tego znaleźć...

hypatio, moja antypatio

[Gość: goren]

hypatia69 napisała:

> Nie napisałam, ze jesteś prymitywnym bydlakiem. Napisałam, ze Cie tak nie
> nazwę. Ergo: nie obrzuciłam Cie epitetem.

Erystyka na poziomie dziecka z przedszkola....:)

> Twoja inteligencja nie ma nic
> wspólnego z faktem, że Twoja empatia emocjonalna jest równie potężna jak
> empatia rekina [to bardzo inteligentne stworzenia].

Fascynujące spostrzeżenie, pewnie jesteś z siebie dumna....:)))

> Czy mnie podniecają takie historyjki? Wiesz,one raczej stymulują proces
> myślenia.

Sadząc po marnych efektach, zmień źródło stymulacji....:)))

> Zawsze mnie fascynowali domorośli psychoanalitycy i wróżbici...

I to pewnie tak dalece, że i ty postanowiłaś spróbować pobawić się w
psychoanalizę. A że wyszło ci, tak jak wyszło, no cóż,
nie każdy jest przecież zdolny. Nie miej do siebie żalu....:)))

Umiejętność czytania ze zrozumieniem wypowiedzi, wysnuwania logicznych wniosków,
kojarzenia faktów nie ma nic wspólnego z wróżbiarstwem. To cechy inteligentnego
człowieka. Albo sie nim jest, albo nie. (Co oczywiście nie oznacza, że wróżbici
nie są czasami inteligentni). Sprawia mi przyjemność twój podziw dla
inteligencji, ale żeby nazywać osoby obdarzone inteligencją wróżbitami, to lekka
przesada....:)))

Reasumując:
Zgodnie z twoja konwencją, zaadaptowaną na tę chwilę, powiem tak:
Nie nazwę cię kulturalna, miłą, sympatyczną, młodą kobietą, nie nazwę cię też
inteligentną osóbką. Nie powiem też, że jestem zainteresowany konwersacją z
tobą...:))))

[hypatia69]

"czytania ze zrozumieniem"... Hehe. Nadinterpretacja. Skąd we mnie tyle
jadu...Itd...
"Nie powiem też, że jestem zainteresowany konwersacją z tobą...:))))"
To po licho piszesz?

[77misia1]

To pytanie etyczno-moralne i rozne sa punkty widzenia, ale dla mnie jako
katoliczki samobojstwo jest godne potepienia, z drugiej jednak strony
samobojstwo wydaje sie nam romantyczne i wzniosle (patrz Romeo i Julia)gdy
popelniane jest "dla drugiej osoby". Ja bym jednak to zostawila tylko
literaturze

[kicior99]

jak na początku zaznaczyłem,. to temat typowo literacki. inne domysły są
nieprzyzwoite i nieodpowiedzialne, choć opis przedstawia rzeczywistą sytuację.

[Gość: zoombi]

"Co tak naprawdę może usprawiedliwić samobójstwo ? "
Nie rozumiem po co usprawiedliwiać samobójstwo , czy to ma jakieś znaczenie dla
samobójcy ? Nie sądzę .
Chyba ,że dla nas chodzących po tym świecie , ale jak ktoś ma odebrać sobie
życie to nikt go przed tym nie uchroni , ani wiara ani nikt i nic , nie zbadana
jest psychika ludzka i tak do końca nie wiemy i nie zrozumiemy co tymi ludźmi
kieruje .

Do 77misia1

[Gość: zoombi]

Misia to wreszcie zdecyduj się
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=66649129&a=66697598

[Gość: zoombi]

Osobiście nie widzę sensu w takim przypadku , jak można kogoś przygotować na "o
wiele ważniejszą śmierć" swoim samobójstwem ? Rozumiem to ,że w pewnym sensie
może nas nie obchodzić śmierć czy to samobójcza , czy naturalna osoby nie
związanej z nami , ale nie wyobrażam sobie żeby dobijać bliską mi osobę np.
swoją samobójczą śmiercią ,kiedy przed nią nieunikniona tragedia , czyli ta "
ważniejsza śmierć " . Ta osoba powinna właśnie odnaleźć sens swojego życia w
spieraniu tego kogoś bliskiego i być przy tej osobie w nadchodzących trudnych
chwilach .Oczywiście to jest moje zdanie i nie musi się nikomu podobać .
Pozdrawiam .

[kicior99]

ciekawe spojrzenie...
Ale popatrz na to inaczej - osoba niewidząca raczej większego sensu życia
zastanawia się, czy nie zrobić z niego podarunku. Wspieranie ma niewielki sens
bo ta druga osoba nie daje sobie pomóc, trzeba zadziałać inaczej...

[Gość: zoombi]

Hmmmmmmm.... , to myślę ,że osoba "niewidząca raczej większego sensu życia " nie
zdaje sobie sprawy ,że jej podarunek może odnieść tragiczne skutki wręcz
odwrotne do zamierzanych i powinna odnaleźć właśnie "sens życia" w dotarciu do
tej drugiej osoby wszelkimi innymi sposobami ....... Oj zawiło się robi ;)
Póki co pozdrawiam i dobranoc :)

[kicior99]

idę spać... to juz zupełnie nie wiem jak rozegrać akcje. To opowiadanko ma
dostać właśnie ta osoba, żeby przejrzała na oczy...

[leftt]

A jeżeli kiedyś, po wielu latach, młodszy z przyjaciół dowie się o przyczynie
samobójstwa starszego? Fajna świadomość...

[sankaj]

Dobra , ja to gość zoombi ,ale nie myślałam , że będę w sumie coś pisać częściej
na tym forum i dlatego wystąpiłam jako gość - zmieniam to .

Kicior99 czekam na cd. ze zniecierpliwieniem .
Pozdrawiam . G.

[kicior99]

na razie dopracowuje fabule

[sankaj]

Nie spiesz się , w sumie delikatna sprawa , bardzo delikatna .........
Serdecznie pozdrawiam . G.Z-I. :)))

[sankaj]

" Na samobójstwo jedynym lekarstwem jest dobroć . Ciężaru życia zbyt często nie
może udźwignąć serce człowieka , które się czuje tak strasznie samotne na świecie"
Maria Grossek-Korycka

Pozdr. G .

[kicior99]

jam chce temu człowiekowi otworzyć oczy - głównie na świat i na to co myślą i
czują inni ludzie. Nie można sie zasklepiać w bólu - niektórzy mogą to pojąć
opacznie i pospieszyć ze specyficzną pomocą - i to chce powiedzieć w tym
opowiadanku. Cały wątek polegał na zbadaniu reakcji ludzi na ten temat - i już
wiem co sądzić. Upatrywanie mnie w tym wszystkim jest trochę nieodpowiedzialne.

[umbravitae]

Usprawiedliwić przed kim? Przed czym? Toż to wolny wybór jest.