Mordercy narodzonych vs. zabójcy nienarodzonych?

[taziuta]

Prawicowi politycy i publicyści, że nie wspomnę o panach w
sutannach, z ochotą/notorycznie sięgają po określenia
dyskredytujące. Mowią o zwolennikach cywilizacji śmierci,
o mordercach, czy zabójcach nienarodzonych, itd. Słownictwo mają
mocne, a ohydne, bo celem ich jest zohydzenie osób mających inne
poglądy niż oni.

Myślę, że dojrzeliśmy (my, nie podzielający poglądów KK) do
odpowiedzenia im pięknym za nadobne. Dość nadstawiania drugiego
policzka karłom moralnym spod znaku "nie ma przebacz"! :-)

I dlatego proponuję konkurs na określenia, które następnie będziemy
popularyzować, a które pozwolą nam na przygotowanie odpowiedników
w/w określeń, na wypadek dyskusji z "katolami", gdyby zechcieli
po nie sięgnąć.

Cywilizacja śmierci - ? kto ma pomysł na kontr-cywilizację?
Mordercy nienarodzonych - ? jak wyżej
Itd. - ?

Mi się nasuwa na dzieńdoby jedno określenie ludzi, dla których kilka
komórek, z których może ale nie musi powstać człowiek,
jest ważniejsze od już żywego, dorosłego człowieka.

Zgłaszam je niniejszym do konkursu:
"mordercy narodzonych".

Tu chodzi o obecność.

[bogucjusz]

KK musi mieć swoich ludzi wszędzie. Wtedy przymyka oko na przykazania.
Najlepszym dowodem na to jest wojsko, gdzie KK umieściło swoje duszpasterstwo.
Nie ma żadnych problemów, przychodzi kapelan i w imię religii "miłości
bliźniego" święci kropidłem czołgi, myśliwce, bomby, rakiety, karabiny.

Powinno się wprowadzić kapelanów aborcyjnych. Poświęcą gabinet i będzie spokój.


---
21.10.2007 - Niebywały atak demokracji
Oglądać daremne bulgotanie spuszczonych z wodą PiSmaków - bezcenne!

[Gość: mark]

O tak. Nawet gdy idą do kina, to bileterem tez musi być ten swój :))

Taka jest właśnie polityka KK.

[hummer]

> Cywilizacja śmierci - ? kto ma pomysł na kontr-cywilizację?

Cywilizacja obłudy.

Cywilizacja obłudy - świetne! :-))) n/t

[taziuta]

hummer napisał:

> > Cywilizacja śmierci - ? kto ma pomysł na kontr-cywilizację?
>
> Cywilizacja obłudy.
>

[manhu]

A mordercy nienarodzonych to wyzwoliciele brzuchów:)

Poważnie w całej sprawie chodzi o to, że "mordercy nienarodzonych" nie chcą wskazać momentu w którym "zarodek" przekształca się w "człowieka", a wtedy nie byłoby morderstwa. No więc do dzieła: wskażcie mi ten moment z dokładnością do sekundy (1sek wcześniej morderstwa nie będzie na 100%)

[xtrin]

manhu napisał:
> Poważnie w całej sprawie chodzi o to, że "mordercy
> nienarodzonych" nie chcą wskazać momentu w którym
> "zarodek" przekształca się w "człowieka"

Obrońcy zygot też nie.

[feminasapiens]

manhu napisał:

> A mordercy nienarodzonych to wyzwoliciele brzuchów:)
>
> Poważnie w całej sprawie chodzi o to, że "mordercy nienarodzonych"
nie chcą wsk
> azać momentu w którym "zarodek" przekształca się w "człowieka", a
wtedy nie był
> oby morderstwa. No więc do dzieła: wskażcie mi ten moment z
dokładnością do sek
> undy (1sek wcześniej morderstwa nie będzie na 100%)

Problem w tym, że "zarodek" przekształca się w "płód".

[t-800]

W Chinach zabijają nawet po urodzeniu.

cywilizacja vs cywilizacja śmierci ... pasuje? :)

[paczula8]

napisałam to ja, paczula, katofaszystka z Klechistanu;)

Nie za bardzo...

[taziuta]

paczula8 napisała:

> napisałam to ja, paczula, katofaszystka z Klechistanu;)

Ty wiesz, ja rozumiem, ale "zwykłemu śmiertelnikowi" trudno byłoby
wytłumaczyć o co chodzi z tą "bezprzymiotnikowością"...

Podoba mi się "cywilizacja obłudy", którą zaproponował Hummer :-)

[paczula8]

obłuda cechuje obie strony :)

[taziuta]

paczula8 napisała:

> obłuda cechuje obie strony :)

OK., nie będziemy więc "cywilizacji obłudy" zastrzegać jako znaku
towarowego. Jak prawiczki zachcą, to mogą nas tak określać
zamiast "cywilizacji śmierci".

Ale myślę, że nie zechcą... :-)

[paczula8]

moge mówic tylko z siebie, ja zechcę :)
określenia 'cywilizacja śmierci' nie używam.

Proszę bardzo! :-) n/t

[taziuta]

paczula8 napisała:

> moge mówic tylko z siebie, ja zechcę :)
> określenia 'cywilizacja śmierci' nie używam.
>
>

[obraza.uczuc.religijnych]

Krystyna Kofta już dawno wymyśliła "syfilizację chrześcijańską".
Najbardziej trafne określenie.

[taziuta]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Krystyna Kofta już dawno wymyśliła "syfilizację chrześcijańską".
> Najbardziej trafne określenie.

Niezłe, ale trudne do wykorzystania w dyskusji w studio, w której
np. Marek Jurek mówi o cywilizacji śmierci. Brzmiałoby to ciut jak
obraza uczuć religijnych, a przecież nie o to chodzi.
Chodzi o to aby utrzymać się w ichniej poetyce. :-)

[humbak]

A jak ktoś jest przeciw karze śmierci i przeciw aborcji, to co?:]

Problem polega na tym, że jak kobieta chce

[hummer]

humbak napisał:

> A jak ktoś jest przeciw karze śmierci i przeciw aborcji, to co?:]

urodzić, to urodzi, choćby wszystko było przeciw, a jak nie chce to nie urodzi,
choćby pijąc herbatkę z piwonii.

W tym drugim przypadku, starzy kawalerowie w purpurze biorą na siebie
odpowiedzialność nie tylko na jej płód ale i za jej życie.

[humbak]

Znaczy się że jak czegoś nie da się wyeliminować, to trzeba to zalegalizować?

Bierzesz na siebie odpowiedzialność za genetykę?

[hummer]

humbak napisał:

> Znaczy się że jak czegoś nie da się wyeliminować, to trzeba to zalegalizować?

Dawniej taki albo by taki płód został poroniony naturalnie, albo zmarłby po
jakimś czasie w męczarniach. Ale postęp medycyny, sprawił, że ludzie nawet z
poważnie uszkodzonym mózgiem mogą żyć kilkadziesiąt lat. Tylko co to ma
wspólnego z prawem naturalnym?

[humbak]

Przeskakujesz na podtrzymywanie?

Możesz jaśniej?

[hummer]

humbak napisał:

> Przeskakujesz na podtrzymywanie?

Nie zastanawia Cię, że np. pokolenie przedwojenne żyje tak długo? Oni żyją, bo
zastały jednostki najsilniejsze. Ich słabsze rodzeństwo zmarło w dzieciństwie.

[humbak]

Hehehe... nie wchodźmy na ten temat może. Bo dojdziemy do tego że periodyczne wojny są niezbędne dla utrzymania jako takiej selekcji populacji, wzglęnie że należy je zastąpić aborcją:)

[hummer]

humbak napisał:

> Hehehe... nie wchodźmy na ten temat może. Bo dojdziemy do tego że periodyczne w
> ojny są niezbędne dla utrzymania jako takiej selekcji populacji, wzglęnie że na
> leży je zastąpić aborcją:)

Nie rozumiesz, że nie chodzi mi o wojnę tylko o naturalną selekcję. Na wsiach
gdzie nie prowadzono działań wojennych było podobnie jak napisałem.

[humbak]

Ja powiedziałem że grozi nam że do tego dojdziemy... n, być może dojdziemy. A selekcja odbywała się na wiele niekoniecznie przyjemnych sposobów. Tylko czy to oznacza że mamy jej teraz dokonywać my, i bawić się w inżynierię genetyczną?

Wystarczy, że zadecyduje kobieta.

[hummer]

humbak napisał:

> Ja powiedziałem że grozi nam że do tego dojdziemy... n, być może dojdziemy. A s
> elekcja odbywała się na wiele niekoniecznie przyjemnych sposobów. Tylko czy to
> oznacza że mamy jej teraz dokonywać my, i bawić się w inżynierię genetyczną?

Wystarczy, że zadecyduje kobieta. Czy badania prenatalne to inżynieria genetyczna?

Pora zacząć ich obciążać finansowo za współudział!

[taziuta]

hummer napisał:

> ... Czy badania prenatalne to inżynieria genetyczna?

Jak słyszę, że jakiś lekarz odmówił badań prenatalnych z powodów
doktrynalnych, to wyłazi ze mnie skończone chamidło i nie mogę się
powstrzymać od nazwania takowego skończonym po۲ebem!

Poza tym, odmowa badań to przestępstwo. Tyle, że po۲eby są za głupie
by to zrozumieć, lub bardziej sobie cenią poklepanie po ramieniu
przez swojego współczesnego oficera politycznego, tj. biskupa,
od praworządności...

Może jak zaczniemy takich osobników finansowo obciążać za
współudział (kiedy państwo będzie musiało wypłacać odszkodowania
ofiarom po۲ebów), to im się szybko zmienią poglądy lub/i wiara? :-)

Szkoda Twojej wątroby.

[hummer]

On i tak nie zrozumie. :)

E tam... :-)

[taziuta]

hummer napisał:

> On i tak nie zrozumie. :)

Aż któryś będzie musiał beknąć finansowo.
Wówczas wszyscy ortodoksi staną się bezbożnikami z dnia na dzień! :-)

[hummer]

taziuta napisał:

> hummer napisał:
>
> > On i tak nie zrozumie. :)
>
> Aż któryś będzie musiał beknąć finansowo.
> Wówczas wszyscy ortodoksi staną się bezbożnikami z dnia na dzień! :-)

Bekniemy wszyscy - konkordat :)

Wszyscy, czyli nikt konkretnie... :-(

[taziuta]

hummer napisał:

> taziuta napisał:
>
> > Aż któryś będzie musiał beknąć finansowo.
> > Wówczas wszyscy ortodoksi staną się bezbożnikami z dnia na
> > dzień! :-)
>
> Bekniemy wszyscy - konkordat :)

Wszyscy, znaczy nikt, tj., nikt tego tak konkretnie, indywidualnie
nie odczuje na swojej kieszeni. Trzeba ścigać indywidualnie osoby,
które podpisują się pod odmową przeprowadzenia badań prenatalnych,
albo odmawiają prawa do zabiegu, mimo że ciąża zagraża zdrowiu
kobiety. Niech płacą pobożnisie, za swoje przekonania.
No bo niby czemu my mamy za to płacić?!

[jola_iza]

taziuta napisał:
> Wszyscy, znaczy nikt, tj., nikt tego tak konkretnie, indywidualnie
> nie odczuje na swojej kieszeni. Trzeba ścigać indywidualnie osoby,
> które podpisują się pod odmową przeprowadzenia badań prenatalnych,
> albo odmawiają prawa do zabiegu, mimo że ciąża zagraża zdrowiu
> kobiety. Niech płacą pobożnisie, za swoje przekonania.
> No bo niby czemu my mamy za to płacić?!
No i zaraz usłyszysz w czyim imieniu piszesz MY. Ja, Ty,Seneszyn to jeszcze ciut
mało :)

[taziuta]

jola_iza napisała:

> No i zaraz usłyszysz w czyim imieniu piszesz MY. Ja, Ty,Seneszyn
> to jeszcze ciut
> mało :)

No to pracujmy nad coming-out'em większej liczby podobnie jak my
myślących. :-)

[paskudek1]

ja myślę podobnie. Jestem za personalnym, finansowym karaniem
lekarzy któzy swoją odmową badań prenatalnych bądź przeprowadzenia
zabiegu aborcji zmusili kobietę do urodzenia i wychowywania chorego
dziecka, lub doprowadzili kobietę do pogorszenia stanu zdrowia w
stopniu znacznym, utrudniającym opiekę nad dziećmi oraz pracę
zarobkową. POnadto w przypadku odmowy aborcji w sytuacji, kiedy
ciąża zagraża życiu kobiety i kobieta ta umiera w wyniku porodu
jestem za karaniem lekarza, bądź lekarzy którzy o tym zadcydowali
tak jak się karze morderców z premedytacją. Moje rozumowanie w tej
kwestii jest proste - jako lekarz taki człowiek wie, że istnieje
poważne zagrożenie. Jeżeli kobieta CHCE ryzykować - jej sprawa, ma
takie prawo. Ale jeżeli NIE CHCE a lekarz jej to nakazuje poprzez
odmowę aborcji i kobieta taka umiera - lekarz jest mordercą. POnadto
oprócz odsiadki wyroku i utraty prawa wykonywania zawodu ukarałabym
go jescze obowiązkiem wypłacania renty dla osieroconego dziecka lub
dzieci. I wszystko.
Jedyne co może zmusić lekarzy do przestrzegania naszego, choćby i
kulawego w kwestii aborcji, prawa jest czynnik ekonomiczny.
Dlatego uważam ,ze wyrok w sprawie państwa Wojnarowskich niesłusznie
obciąża finansowo szpital, powinni bulić personalnie lekarze.

[humbak]

Nie wystarczy. A dobór to rodzaj też inżynieria genetyczna w sumie.

[hummer]

humbak napisał:

> Nie wystarczy. A dobór to rodzaj też inżynieria genetyczna w sumie.

Tylko naukowiec mądrzejszy.

[humbak]

Że w którym?

PS
Przepraszam za bałagan w poprzedniej wypowiedzi. Spieszyłem się nieco i takie o, ufo wyszło.

[Gość: Bilbo]

Nie kompromituj sie prosze... DDobor naturalny to mechanizm dzialania
ewolucji... Jest przypadkowy. Inzynieria genetyczna ma swoja definicje
biologiczna, prawna i pewnie tez etyczna. Okresla sie to jako CELOWE zmiany w
materiale genetycznym.

[obraza.uczuc.religijnych]

O! To ktoś taki jak ja.

[humbak]

No o, ale cywilizowani są tylko tacy, którym się jedno podoba, a jedno nie:P

[obraza.uczuc.religijnych]

A komu się podoba aborcja?

[humbak]

Są tacy którym się podoba. Zawsze się znajdzie ktoś taki:P

[obraza.uczuc.religijnych]

Ciekawe ilu jest takich?

[wos9]

humbak napisał:

> Są tacy którym się podoba. Zawsze się znajdzie ktoś taki:P

Nie kłam! Aborcja nie podoba się nikomu! Ale dziecko niezdolne
do życia przy obecnym stanie wiedzy medycznej nie powinno się
urodzić - chyba że RODZICE TEGO CHCĄ.
A czy ty np. chciałbyś, żeby twoja żona umarła (lub "choćby"
oślepła), bo nosi dziecko???
I czy chciałbyś, żeby twoja 13-letnia córka rodziła dziecko z
gwałtu???

[humbak]

Nie wiem czy zauważyłaś, ale ten post był cokolwiek z przymrużeniem oka. Choć biorąc pod uwagę ile ludzi jest na świecie i jak dziwaczne odchyły się zdażają... pewnie ktoś by się znalazł.

[sclavus]

humbak napisał:

> No o, ale cywilizowani są tylko tacy, którym się jedno podoba, a
jedno nie:P

Od dłuższej już chwili, zastanawiam się, o co ci tak naprawdę
chodzi...
Szczególnie, kiedy połączyłeś aborcję z karą śmierci...
- Mógłbyś się jakoś klarownie wytłumaczyć ???

[humbak]

Hmmmm... karę śmierci wyciągnąłem właściwie sam. Troszkę było już dyskusji łączących te dwa tematy i jakoś tak mi się skojarzyło- że jednni chcą zakazać KS, a zezwolić na aborcję, a drudzy na odwrót konkretnie.

[sclavus]

humbak napisał:

> Hmmmm... karę śmierci wyciągnąłem właściwie sam. Troszkę było już
dyskusji łącz
> ących te dwa tematy i jakoś tak mi się skojarzyło- że jednni chcą
zakazać KS, a
> zezwolić na aborcję, a drudzy na odwrót konkretnie.

Dla mnie - jedno z drugim nie ma nic.... absolutnie nic wspólnego...
W przypadku kary śmierci, mówimy o człowieku...
W przypadku aborcji (czy kościół chce, czy nie) mówimy o zygocie :
jestem w pełni za tym, aby to kobieta decydowała, czy chce donosić,
czy nie...
A państwo winne jest tej kobiecie (i jej partnerowi) wszelką pomoc,
zarówno w możliwości zapobiegania jak i zajścia.... - i jest to
podejście humanitarne (państwa do obywatela)

[humbak]

Możesz sobie nazywać jak chcesz. Jest to nowe życie.

Czyja opinia się liczy?

[taziuta]

humbak napisał:

> Możesz sobie nazywać jak chcesz. Jest to nowe życie.

Ale od kiedy to nowe życie staje się człowiekiem? Ktoś wie?
Zdaje się, że opinie w tej materii są podzielone.
Czyja ma być wiążąca? Biskupów, dlaczego?

[humbak]

I właśnie o to chodzi. Nie jestem w stanie określić momentu, od którego jest to człowiek, a uznaniowe stwierdzenie iluś tam lekarzy jakoś mi nie wystarcza. Są sytuacje gdy aborcje można uznać za zło konieczne, ale jak dla mnie nie jest do zaaprobowania stwierdzenie- to nie jest człowiek, można usunąć.

[taziuta]

humbak napisał:

> ... Są sytuacje gdy aborcje można uznać za zło konieczne, ale jak
> dla mnie nie jest do zaaprobowania stwierdzenie - to nie jest
> człowiek, można usunąć.

Zdaje się, że mało kto tak mówi. To tylko przedstawiciele
cywilizacji obłudy przypisują takie poglądy zwolennikom
liberalizacji ustawy.

[humbak]

Może trochę przesadziłem. Niemniej jednak stwierdzenie Sclavusa, że to nie człowiek, tylko zgota też jakoś mi odpada. A teraz spadam.

[sclavus]

humbak napisał:

> A jak ktoś jest przeciw karze śmierci i przeciw aborcji, to co?:]

A jedno z drugim ma co ???

[taziuta]

humbak napisał:

> A jak ktoś jest przeciw karze śmierci i przeciw aborcji, to co?:]

To niech założy osobny wątek!

Tutaj szukamy określeń, którymi możemy się rewanżować "katolom" za
ichnie cywilizacje śmierci, morderców nienarodzonych, i takie tam.
:-)

[humbak]

No dobra, dobra... już idę sobie:)

Uciekasz od dyskusji, na temat! n/t :-)

[taziuta]

humbak napisał:

> No dobra, dobra... już idę sobie:)

[humbak]

Brak mi niezbędnej dla niej błyskotliwości.

[sclavus]

Dla mnie jest to proste:
Jeżeli kota nazywamy kotem, psa - psem... to człowieka nazywajmy
człowiekiem...
Zapłodnione jajeczko, które zdążyło już "zapączkować",
nazywajmy "zygotą" (jak bóg przykazał)... hehehehe
Niechże się ten kościół nie miesza do medycyny i nazewnictwa
medycznego bo jeszcze jedno stulecie (?) a każfy jeden plemnik
znajdzie się pod boską ochroną i każde jedno jajeczko...
Kobieta w trakcie menstruacji będzie jawnogrzesznicą a polucja nocna
trzynastolatka - grzechem śmiertelnym....
Dla ułatwienia, proponuję poczytać niejaką Utę Heinemann-Renke (bądź
co bądź teologa kościoła), co ojcowie kościoła (św. Tomasz, św.
Augustyn i inni) wypisywali o kobietach i początkach życia....
I kościół ciągle kampuje na tych właśnie pozycjach, z których główną
przesłąnką jest teza, że kobieta nie jest człowiekiem w pełnym tego
słowa i na dzisiaj znaczeniu...

Sadysci

[absztyfikant]

Bo nie morduja tych narodzonych od razu, tylko powoli...

Pytanie zasadnicze

[gat45]

taziuta napisał:

> Myślę, że dojrzeliśmy (my, nie podzielający poglądów KK) do
> odpowiedzenia im pięknym za nadobne. Dość nadstawiania drugiego
> policzka karłom moralnym spod znaku "nie ma przebacz"! :-)
>
> I dlatego proponuję konkurs na określenia, które następnie
będziemy
> popularyzować, a które pozwolą nam na przygotowanie odpowiedników
> w/w określeń, na wypadek dyskusji z "katolami", gdyby zechcieli
> po nie sięgnąć.
>
> Cywilizacja śmierci - ? kto ma pomysł na kontr-cywilizację?
> Mordercy nienarodzonych - ? jak wyżej
> Itd. - ?
>

=============


Od ilu komórek liczy się istota ludzka ? Czy ta pierwsza z pełnym
składem połówek - jajo i plemnik - to już DZIECKO NIENARODZONE ?


Bardzo proszę szanownych dyskutujących o poważną odpowiedź. Naprawdę
chciałabym wiedzieć, jak to funkcjonuje w pojęciu osób, które mówią
o zyciu poczętym.

Z góry dziękuję

Zasadniczy błąd...

[taziuta]

gat45 napisała:

> Od ilu komórek liczy się istota ludzka ? Czy ta pierwsza z pełnym
> składem połówek - jajo i plemnik - to już DZIECKO NIENARODZONE ?
>
> Bardzo proszę szanownych dyskutujących o poważną odpowiedź.
> Naprawdę chciałabym wiedzieć, jak to funkcjonuje w pojęciu osób,
> które mówią o zyciu poczętym.
>
> Z góry dziękuję

Szanowna koleżanka popełniła jeden błąd, jeśli wolno zauważyć.
A to taki mianowicie, że w pojęciu osób, które mówią o ochronie
życia poczętego nie mieści się dyskusja na ten temat.
O prawdach objawionych się nie dyskutuje...

[jola_iza]

Czyli :
Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie
potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone.??

Ty nieczysta przez 40 dni kobieto :)

[hummer]

jola_iza napisała:

> Czyli :
> Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie
> potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone.??

Coś mi mówi, że przez tyle dni kobieta po urodzeniu była nieczysta i nie mogła
np. pójść do świątyni. Mężczyzna oczywiście zawsze był czysty :)

[facet123]

> Mowią o zwolennikach cywilizacji śmierci, o mordercach, czy zabójcach
> nienarodzonych, itd. Słownictwo mają mocne,

Orwell w "1984" bardzo ładnie opisał fakt, że ludzie myślą słowami i językiem.
Zmieniając język którym się posługują można wpływać na sposób w jaki myślą.
Księża i politycy również o tym wiedzą, więc ciężko pracują nad tym aby słowo
"aborcja" zostało zastąpione słowem "morderstwo", a słowo "zygota"/"płód" słowem
"człowiek".
To ostatnie właśnie jest najwredniejszą formą manipulacji językowej. Tak
naprawdę cały problem rozbija się o to czy zygota ma mieć takie same prawa jak
człowiek. Dla mnie oczywiste jest, że nie i chyba tylko religia może człowiekowi
wmówić, że zygota i człowiek to jedno i to samo - przecież to tak jakby komuś
wmówić, że jest jeżem.

Obłudnikom brak poczucia proporcji...

[taziuta]

facet123 napisał:

> Księża i politycy (...) ciężko pracują nad tym aby słowo
> "aborcja" zostało zastąpione słowem "morderstwo", a słowo
> "zygota"/"płód" słowem "człowiek".

No i takich manipulatorów trzeba piętnować!
Stąd mój apel o pomoc w wyszukaniu, przygotowaniu odpowiednich
określeń, na okazję dyskusji z nimi...

...
> Tak naprawdę cały problem rozbija się o to czy zygota ma mieć
> takie same prawa jak człowiek. Dla mnie oczywiste jest, że nie
> i chyba tylko religia może człowiekowi wmówić, że zygota
> i człowiek to jedno i to samo...

Myślę, że wielu ludzi ma z tym problem, nawet niekoniecznie
religijnych. Obłudnicy skutecznie zasiali zamęt w ich umysłach...

Sądzę, że można by uznać, że i zygota też może mieć swoje prawa.
Ale przy okazji należałoby odpowiednio "wycenić", tj. zróżnicować
prawa zalążka, który ma pewne szanse stać się człowiekiem (ale nim
jeszcze nie jest), i prawa człowieka już gotowego, któremu już udało
się przyjść na świat.

Nie może być mowy o równym ich traktowaniu!

I gdy mamy dylemat, czy ratować życie lub zdrowie kobiety, to
oczywiste, że są one "ważniejsze", od obietnicy życia, jaką jest
zygota. I oczywiste jest, że odpowiedzialności karnej powinien
podlegać lekarz, który odmówi przeprowadzenia badań prenatalnych.

Nie wiem, jak KK może stawiać życie nienarodzone wyżej lub na równi
z narodzonym?! Ale jeślibyby nawet, to niech wówczas przekonuje
swoich wiernych aby postępowali zgodnie z nauką kościoła, a nie
zmusza wszystkich (w tym niewierzących) do jej przestrzegania...

[truten.zenobi]

> Orwell w "1984" bardzo ładnie opisał fakt...
on tylko mógł to uświadomić szerszej części ludzi... wiedza ta jest wszak od
dawien dawna wykorzystywana przez różne "grupy trzymające władzę" (najczęściej
kapłanów)

Tak
> naprawdę cały problem rozbija się o to czy zygota ma mieć takie same prawa jak
> człowiek

Nie można naukowo udowodnić/określić co jest człowiekiem. w sensie nadania praw
jest to li tylko problem etyki kultury tradycji, w sensie naukowym to problem
definicji.
(a moherki bredzą o dowodach naukowych :D )

[facet123]

> Nie można naukowo udowodnić/określić co jest człowiekiem. w sensie
> nadania praw jest to li tylko problem etyki kultury tradycji, w
> sensie naukowym to problem definicji.

Dokładnie tak. Jednak podczas stanowienia prawa, trzeba jakoś tę definicję
sformułować. Ta definicja musi jakoś pasować do rzeczywistości - Nie ma
racjonalnych powodów aby zarodek miał dokładnie takie same prawa jak narodzony
człowiek. Cechy zarodka (brak jakichkolwiek narządów, brak organu decydującego o
świadomości) nie dają przesłanek do tego aby traktować go jak człowieka. Być
może zarodek, ze względu na informację genetyczną jaką niesie, powinien podlegać
jakiejś prawnej ochronie, ale z pewnością nie takiej która dopuszczała by
określenie "morderstwo" w odniesieniu do niego.

Obecne dyskusje na ten temat są niestety czysto emocjonalne i niemerytoryczne.

Obrońcy aborcyjnego podziemia, okreslenie

[piwi77]

którego używam od dawna,

[xtrin]

Cywilizacja wsteczna i obrońcy zygot.

To chyba zła droga....

[truten.zenobi]

oczywiście parę tego typu określeń trochę zrównoważy poziom wyzwisk ale też
doprowadza do eskalacji konfliktu...

myślę ze trzeba przede wszystkim pokazywać że jest to język wojny totalnej,
konfliktu, szukania waśni... dzielenia społeczeństwa i działań mocno szkodzącym
interesom Polski (zarówno jako państwa jak i wspólnoty obywateli) i Polakom
a więc osoby te nie są ani Patriotami, ani chrześcijanami

np. ja od paru lat walczę z określeniem "zwolennik aborcji" bo któż to jest
taki? wg. radykałów KK pełno ich wszędzie a ja jeszcze żadnego nie widziałem...
Taki typ na pewno jest niebezpieczny i należy z nim walczyć wszelkimi możliwymi
sposobami i ja z chęcią bym pomógł zwalczać takie indywiduum więc proszę zawsze
o podanie mi konkretnych przykładów i... zwykle się na tym kończy dyskusja...
jakoś nie mogą sobie poradzić z moim stwierdzeniem że jeśli nie są w stanie
wskazać zwolenników aborcji i jeśli tak "tylko" nazywają swoich przeciwników to
oznacza że tak naprawdę chcą tylko wzmacniać konflikt i wykorzystywać go
politycznie a nie walczyć z aborcją...

może i spływa to po nich jak po kaczce, ale myślę że w ten sposób należy z nimi
walczyć: nie poprzez eskalację konfliktu (tam gdzie go tak naprawdę nie ma - bo
im ten i wiele innych problemów po prostu wisi...) ale przez obnażanie
nieczystych chwytów socjotechnicznych, niekonsekwencji, obłudy itp.!!!

[truten.zenobi]

"zwolennik aborcji"

a co ciekawe mają na tym polu wielki sukces! często ludzie przeciwni ustawie
antyaborcyjnej sami tak się nazywają... jakże skuteczna to propaganda która
potrafi ludziom wmówić takie nonsensy i zmusić przeciwników do grania pod jej
dyktando...

[ell.a]

> "zwolennik aborcji"

A co Ci się podoba w tym określeniu?
Może prawda?
Pzdr.
ell.a

[truten.zenobi]

> A co Ci się podoba w tym określeniu?
słowo jak słaowo, jak każde inne...

> Może prawda?
????jak słowo może być prawdą????

[ell.a]

> > A co Ci się podoba w tym określeniu?
> słowo jak słaowo, jak każde inne...

No to dlaczego z nim walczysz?

> > Może prawda?
> ????jak słowo może być prawdą????

Słowo przedstawia i określa sytuację.W tym prawdę i fałsz.
Pzdr.
ell.a

Masz rację wyraziłem się nieprecyzyjnie

[truten.zenobi]

oczywiście nie walczę ze słowem jako takim ale z zmianą jego
znaczenia.
Zwolennikiem aborcji jest ktoś uważa je za dobre rozwiązanie a nie
ktoś kto uważa je za mniejsze zło...

nieuprawnione rozszerzanie jego znaczenia uważam za chwyt
socjotechniczny.

> Słowo przedstawia i określa sytuację. W tym prawdę i fałsz.
znów byłem nieprecyzyjny
ale prawdą jest relacja a nie słowo

[ell.a]

truten.zenobi napisał:

> oczywiście nie walczę ze słowem jako takim ale z zmianą jego
> znaczenia.> Zwolennikiem aborcji jest ktoś uważa je za dobre
rozwiązanie a nie > ktoś kto uważa je za mniejsze zło...>

Zwolennikiem aborcji jest każdy kto dopuszcza taka możliwość.
Zreszta wybranie tzw. "mniejszego zła" jest przez te osoby uważane
za dobre rozwiązanie.
Ponadto tzw. "mniejsze zło" to zakłamujący eufemizm.

> nieuprawnione rozszerzanie jego znaczenia uważam za chwyt
> socjotechniczny.>

Ale jest jak najbardziej uprawnione. Każdy kto przyzwala na aborcję
jest jej zwolennikiem. Podobnie jak ktoś przyzwalajacy na
wykonywanie kary śmierci jest jej zwolennikiem.

> > Słowo przedstawia i określa sytuację. W tym prawdę i fałsz.
> znów byłem nieprecyzyjny > ale prawdą jest relacja a nie słowo.

Prawdą jest rzeczywistość okreslana słowem.
Pzdr.
ell.a

[truten.zenobi]

kto dopuszcza taka możliwość.
to juz się boję czego ja jestem zwolennikiem... wypadków,
papierosów, .. ba nawet wychodzi na to że jestem zwolennikiem KK :P

:D


> Prawdą jest rzeczywistość okreslana słowem.

czy rzeczywistoś nie określona słowem jest kłamstwem?

rzeczywistość jest rzeczywistością słowo jest slowem ale no własnie
czym jest prawda?

[ell.a]

> kto dopuszcza taka możliwość.
> to juz się boję czego ja jestem zwolennikiem... wypadków,
> papierosów, .. ba nawet wychodzi na to że jestem zwolennikiem KK :P
>

Żartuj sobie ale i tak wiadomo o co chodzi. Wypadków się nie wykonuje celowo,
karę śmierci i aborcję owszem. Dopuszczalność wykonywania tych czynów a
świadomość zaistnienia wypadków to dwie różne sprawy.

> czy rzeczywistoś nie określona słowem jest kłamstwem?<

To co nie zaistniało w słowie nie mogło zostać nim zakłamane. Ale rzeczywistość
jest zawsze prawdziwa. Natomiast jej opis bywa zakłamany. I to zakłamanie
dokonuje sie niekiedy wobec siebie, niekiedy wobec innych.

> rzeczywistość jest rzeczywistością słowo jest slowem ale no własnie
> czym jest prawda?

Wg słownika języka polskiego prawda to:

1. «zgodna z rzeczywistością treść słów, interpretacja faktów, przedstawienie
czegoś zgodne z realiami»
2. «to, co rzeczywiście jest, istnieje lub było»
3. «zasada dowiedziona naukowo lub wynikająca z doświadczenia, uważana
powszechnie za niepodważalną»

kryterium prawdy
1. filoz. «cecha zdania lub myśli, po której poznaje się prawdziwość tego zdania
lub myśli»
2. filoz. «sprawdzian pozwalający na ocenę prawdziwości poznania i wiedzy ludzkiej»

Pzdr.
ell.a

nie żartuję ....

[truten.zenobi]

słowo użyte w tym samym kontekście nie zmienia znaczenia w zależności tematu
dyskusji

ruch uliczny nieuchronnie prowadzi do powstawania wypadków drogowych akceptacja
tej formy komunikacji oznacza akceptację samych wypadków (jest to nieuchronne)
to że jestem zwolennikiem komunikacji samochodowej (akurat nie jestem ale
mniejsza o to ;) ) wcale nie oznacza że jestem zwolennikiem wypadków,

oczywiście masz rację nie jest to działanie celowe ale akceptacja skutków
ubocznych...

ale też można przedstawić inne przykłady gdzie będziesz już miała ewidentnie
działanie celowe
ot weźmy obronę konieczną - jestem przeciwnikiem bójek, przemocy i tym bardziej
zabijania ale akceptuję prawo do obrony koniecznej, (i nawet jestem oburzony
jego ograniczaniem w Polsce.)

czy akceptacja obrony koniecznej czyni ze mnie zwolennika przemocy?

nie wiesz o co mi chodzi czy tylko udajesz? brakuje Ci wyobraźni czy tylko
szukasz negacji moich słów?

Ale rzeczywistość
> jest zawsze prawdziwa.
wkraczamy w rozważania filozoficzne to lubię!
to zdefiniuj rzeczywistość i udowodnij że istnieje...
Czekaj to może być trochę za trudne...
udowodnij że istnieje monitor na który teraz patrzysz
];>

> > rzeczywistość jest rzeczywistością słowo jest slowem ale no własnie
> > czym jest prawda?
>
> Wg słownika języka polskiego prawda to:

pierwsze z brzegu:
> 1. «zgodna z rzeczywistością treść słów, interpretacja faktów, przedstawie
> nie
> czegoś zgodne z realiami»
czyli nie słowo ale relacja

[ell.a]

truten.zenobi napisał:

> słowo użyte w tym samym kontekście nie zmienia znaczenia w
zależności tematu> dyskusji>

Mam wrażenie, że celowo gubisz temat...

> ruch uliczny nieuchronnie prowadzi do powstawania
wypadkówdrogowych akceptacja> tej formy komunikacji oznacza
akceptację samych wypadków (jest to nieuchronne)<> to że jestem
zwolennikiem komunikacji samochodowej (akurat nie jestem ale
> mniejsza o to ;) ) wcale nie oznacza że jestem zwolennikiem
wypadków, > > oczywiście masz rację nie jest to działanie celowe ale
akceptacja skutków> ubocznych...>

Nikt nie akceptuje skutków ubocznych w tym względzie. Nie są one
chciane podobnie jak poślizgnięcie się na skórce od banana. To, że
liczymy się z możliwością różnych wypadków nie jest akceptacją tego
stanu rzeczy. Aborcja jest celowym uśmiercaniem, tu cel i działania
sa jasno określone i zaplanowane.
> ale też można przedstawić inne przykłady gdzie będziesz już miała
ewidentnie> działanie celowe> ot weźmy obronę konieczną - jestem
przeciwnikiem bójek, przemocy i tym bardziej> zabijania ale
akceptuję prawo do obrony koniecznej, (i nawet jestem oburzony
> jego ograniczaniem w Polsce.)>
> czy akceptacja obrony koniecznej czyni ze mnie zwolennika
przemocy>

Obrona konieczna ma na celu słuszną obronę życia zaatakowanego,
aborcja ma na celu zabicie niechcianego płodu, nie można tego
porównywać. I nie można Cię okreslić zwolennikiem przemocy w tym
przypadku tylko zwolennikiem obrony koniecznej.

> nie wiesz o co mi chodzi czy tylko udajesz? brakuje Ci wyobraźni
czy tylko> szukasz negacji moich słów?>

Chyba nie wiem o co Ci chodzi.

> Ale rzeczywistość> > jest zawsze prawdziwa.
> wkraczamy w rozważania filozoficzne to lubię!<

Ja zasdniczo też, choć kiedys napisałam rozprawkę o szkodliwości
filozofii dla psychiki człowieka...

> to zdefiniuj rzeczywistość i udowodnij że istnieje...
> Czekaj to może być trochę za trudne...
> udowodnij że istnieje monitor na który teraz patrzysz
> ];>>

Hmmm. naprawde dajesz mi trudne zadania... Należałoby najpierw
ustalić system, w obrębie którego się poruszamy. Ja zakładam
istnienie materii i ducha więc fizyczna budowa tej materii jest dla
mnie drugorzędna w tym aspekcie, choc fizyka jądrowa i astrofizyka
mnie fascynuje. Nie ma znaczenia czy ta materia funkcjonuje jedynie
na zasadzie wymiany energii skoro empirycznie z niej korzystamy.
Jeżeli ten monitor umożliwia mi odbiór twojego postu to najwyraźniej
istnieje, podobnie jak ciało ludzkie. Płód jest rzeczywistym
organizmem.

>W każdym razie > > > rzeczywistość jest rzeczywistością słowo jest
slowem ale no własnie> > > czym jest prawda?
> >
> > Wg słownika języka polskiego prawda to:
>
> pierwsze z brzegu:
> > 1. «zgodna z rzeczywistością treść słów, interpretacja faktów,
przed> stawie
> > nie
> > czegoś zgodne z realiami»
> czyli nie słowo ale relacja

Ok, wszak pisałam, ze słowo przekazuje prawdę lub fałsz.
Pzdr.
ell.a

[truten.zenobi]

> Mam wrażenie, że celowo gubisz temat...
znaczenia słów nie zmieniaja sie w zależności od tematu dyskusji
na siłę próbujecie przypiąć różne łatki, zmieniacie znaczenie słów,
byłe łatwiej było atakować przeciwnika, by go zdyskredytować, by móc
sobie wmówić "z mordercami nie dyskutujemy"...

co ciekawe to jest(neologizmy, zmienianie znaczenia słów)
charakterystyczne dla sekt...

Należałoby najpierw
> ustalić system, w obrębie którego się poruszamy. Ja zakładam
> istnienie materii i ducha więc fizyczna budowa tej materii jest
dla
> mnie drugorzędna
hmmm dobrze zaczynasz, ale zważ na to iż nawet jeśli założymy
istnienie materii to w dalszym ciągu do percepcji świata
materialnego używasz zmysłów...
czy jesteś w stanie cokolwiek dowieść nie uzywając zmysłów? każde
doświadczenie na którymś etapie wymaga tego "przyrzadu pomiarowego"

oczywiście nie ja wymyśliłem negację świata materialnego.. może same
takie rozważania nic pozytywnego nie wnoszą ale same w sobie są
ciekawą koncepcją...


> Ok, wszak pisałam, ze słowo przekazuje prawdę lub fałsz.
lub stan nieokreślony...
ale samo w sobie nie jest żadnym z tych stanów dopiero relacja słowo
<=> stan faktyczny określa prawdę lub fałsz

[ell.a]

> znaczenia słów nie zmieniaja sie w zależności od tematu dyskusji
> na siłę próbujecie przypiąć różne łatki, zmieniacie znaczenie słów,
> byłe łatwiej było atakować przeciwnika, by go zdyskredytować, by móc> sobie
wmówić "z mordercami nie dyskutujemy"...>

Widzę, ze wiesz o czym piszesz. Czyżbyś przerzucał na mnie swoje działania?

> co ciekawe to jest(neologizmy, zmienianie znaczenia słów)
> charakterystyczne dla sekt...<

j.w.

> hmmm dobrze zaczynasz, ale zważ na to iż nawet jeśli założymy
> istnienie materii to w dalszym ciągu do percepcji świata
> materialnego używasz zmysłów...<

Tak to już jest. Człowiek jest istotą zmysłową.

> czy jesteś w stanie cokolwiek dowieść nie uzywając zmysłów? każde
> doświadczenie na którymś etapie wymaga tego "przyrzadu pomiarowego">

Oprócz doświadczeń duchowych.

> oczywiście nie ja wymyśliłem negację świata materialnego.. może same> takie
rozważania nic pozytywnego nie wnoszą ale same w sobie są
> ciekawą koncepcją...>

Czy ja wiem? Raczej są pewną pułapką, taki np. idealizm subiektywny.

> lub stan nieokreślony...<

Nie ma w tej kwestii stanu nieokreślonego. Albo coś jest prawdą albo fałszem.
Natomiast sa słowa dotyczące rzeczy moralnie obojętnych.

> ale samo w sobie nie jest żadnym z tych stanów

Słowo nie. Słowo jest jedynie prezentacją. Ale można jakieś stwierdzenie
określić jako prawdziwe lub fałszywe.

>dopiero relacja słowo> <=> stan faktyczny określa prawdę lub fałsz<

Logika określa prawdziwość, fałszywość stwierdzeń.
Pzdr.
ell.a

[truten.zenobi]

pewnie wiesz co to jest stopniowanie przymiotników
uszereguj określenia

entuzjasta, zwolennik, akceptujący (coś jakieś rozwiązanie), mający neutralny
stosunek, godzący się (na coś), przeciwnik, zagorzały wróg( czegoś)

________________________________

> Człowiek jest istotą zmysłową.
hmmmm... czasem tak! jeśli jest kobietą ];>

> Oprócz doświadczeń duchowych.
... oraz matematycznych i logicznych
ale kontekst dyskusji wskazywał na poznawanie świata materialnego

> Czy ja wiem? Raczej są pewną pułapką,
"myślenie niewprawnym szkodzi"(???)
nie sądzę! niebezpieczne jest bezkrytyczne podążanie tą drogą. przy czym
ucieczka od świata materialnego wcale nie wymaga "podbudowy filozoficznej"
wirtualny świat, narkotyki, "meandry własnego umysłu",... - wszystko to nie jest
tworem poszukiwań filozofii

> Albo coś jest prawdą albo fałszem.
"(to) jest białe" teoretycznie jest to zdanie logiczne - możesz mu przypisać
prawdę lub fałsz ale tak naprawdę nie jesteś w stanie odnieść jego do
rzeczywistości a więc nie jesteś poprawnie tego określić.

ba nawet jest takie twierdzenie że nie jesteś w stanie określić prawdziwości
zdania wyrwanego z kontekstu.
"samochód jest biały" by móc cokolwiek stwierdzić musisz wiedzieć o który
samochód chodzi, ba pewnie nie cały jest biały a wiec musisz przyjąć (domyślnie
przyjmujesz) że chodzi o lakier nadwozia itd.

nasze postrzeganie jest subiektywne. 2 osoby widząc tę samą rzecz, osobę,
zjawisko, mogą "widzieć" różne rzeczy
dla mnie samochód, po prostu, jest biały , dla Eskimosa będzie miał jakiś odcień...

punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia...
jest pewien gatunek motyla o skrzydłach niebiesko-żółtych... ale dla większości
ludzi są one zielone. różnica wynika dokładnie z punktu widzenia (a w zasadzie
wielkości powiększenia)

tak więc jak widzisz coś takiego jak prawda absolutna teoretycznie istnieje ale
nikt jej nie widział ... i tylko wierzący mają ten luksus że została im objawiona ;)

1+1=2
ale prawdziwe też jest
1+1=10
;)

[xtrin]

ell.a napisała:
> Może prawda?

W tym określeniu nie ma prawdy.
Kto niby ma być "zwolennikiem aborcji"? Kobiety czerpiące rozkosz z bycia
skrobanymi? Lekarze-psychopaci czerpiący podniecenie z wciągania kawałków płodu
z macicy?
Prawie każdy (poza w/w przypadkami i ew. osobami czerpiącymi zyski z tego
procederu) zgodzi się, że najlepiej by było, by takich zabiegów nie dokonywało
się wcale. Żeby każda ciąża była zdrowa i chciana. Ale tak nie jest i nigdy
pewnie nie będzie.

[truten.zenobi]

> i ew. osobami czerpiącymi zyski z tego
> procederu

pewnie nawet oni nie są zwolennikami aborcji, co najwyżej
zwolennikami takiej polityki która pozwala osiągać znaczne profity
przy minimum pracy.

[xtrin]

truten.zenobi napisał:
> pewnie nawet oni nie są zwolennikami aborcji,
> co najwyżej zwolennikami takiej polityki która
> pozwala osiągać znaczne profity przy minimum pracy.

Stąd "ewentualnie".

[ell.a]

> W tym określeniu nie ma prawdy.<
> Kto niby ma być "zwolennikiem aborcji"? <

Osoby, które popierają jej stosowanie. Taka jest prawda.

>Kobiety czerpiące rozkosz z bycia> skrobanymi? Lekarze-psychopaci
czerpiący podniecenie z wciągania kawałków płodu> z macicy?<

Ale dlaczego zaraz rozkosz i podniecenie? Po prostu korzyść dla
siebie, rodzice wygodę a lekarze kasę.

> Prawie każdy (poza w/w przypadkami i ew. osobami czerpiącymi zyski
z tego> procederu) zgodzi się, że najlepiej by było, by takich
zabiegów nie dokonywało> się wcale. Żeby każda ciąża była zdrowa i
chciana. Ale tak nie jest i nigdy> pewnie nie będzie.<

No i co z tego? To nie znaczy, ze wolno zabijać.
Pzdr.
ell.a

[xtrin]

ell.a napisała:
> Osoby, które popierają jej stosowanie. Taka jest prawda.

Co rozumiesz przez "popieranie jej stosowania"?

> No i co z tego? To nie znaczy, ze wolno zabijać.

To z tego, że życie nie jest białe albo czarne.

[ell.a]

> > Osoby, które popierają jej stosowanie. Taka jest prawda.
>> Co rozumiesz przez "popieranie jej stosowania"?>

Jest to postawa, która wyraża się w tym, ze dana osoba opowiada się za
możliwością jej wykonywania, tym samym osoba popiera "prawo" do jej stosowania i
zabijania niechcianych płodów.

> > No i co z tego? To nie znaczy, ze wolno zabijać.
>
> To z tego, że życie nie jest białe albo czarne.

Co masz na myśli?
Pzdr.
ell.a

[xtrin]

ell.a napisała:
> Jest to postawa, która wyraża się w tym, ze dana osoba opowiada
> się za możliwością jej wykonywania, tym samym osoba popiera
> "prawo" do jej stosowania i zabijania niechcianych płodów.

Czy uznając prawo każdego obywatela do palenia i picia popieram papierosy i
alkoholizm? Czy nie domagając się prawnego zakazu zdrady małżeńskiej jestem jej
zwolennikiem? Czy nie chcąc delegalizacji KK staję się jego poplecznikiem?

> Co masz na myśli?

To mam na myśli, że życie różnie się układa i czasami ta aborcja to najlepsze
wyjście. Mniejsze zło. Nie sposób skodyfikować wszystkich możliwych przypadków,
najlepszym więc wyjściem jest pozwolić kobietom samym decydować w ich
indywidualnych przypadkach.
Szczególnie, że w dzisiejszych czasach taki zakaz jest pusty.

[ell.a]

> Czy uznając prawo każdego obywatela do palenia i picia popieram papierosy i>
alkoholizm? <

Palenie i picie to działania, które ktoś podejmuje względem swojej osoby a
skutkami ich nadużywania zajmuje się prawo, człowiek ma prawo używać jeśli to
używanie nie krzywdzi innych.
Aborcja to celowe działania względem innego człowieka.

>Czy nie domagając się prawnego zakazu zdrady małżeńskiej jestem jej>
zwolennikiem? <

Kto wie? :-)W każdym razie pewne jest to, że omijasz temat.

Czy nie chcąc delegalizacji KK staję się jego poplecznikiem?>

W pewnym sensie tak.

> To mam na myśli, że życie różnie się układa i czasami ta aborcja to najlepsze>
wyjście. <

Najlepsze dla kogo? Bo na pewno nie dla dziecka.

>Mniejsze zło.<

Kiedy twoim zdaniem zło jest mniejsze? Od czego mniejsze?

>Nie sposób skodyfikować wszystkich możliwych przypadków,> najlepszym więc
wyjściem jest pozwolić kobietom samym decydować w ich> indywidualnych przypadkach.<

Tzn. pozwolić kobietom zabijać zgodnie z ich widzimisię? To jest wg Ciebie
najlepsze wyjście dla dzieci?

> Szczególnie, że w dzisiejszych czasach taki zakaz jest pusty.<

Jak widać nie jest skoro w wyniku zakazu wiele dzieci przeżyło.
Pzdr.
ell.a

[xtrin]

ell.a napisała:
> Palenie i picie to działania, które ktoś podejmuje względem
> swojej osoby a skutkami ich nadużywania zajmuje się prawo,
> człowiek ma prawo używać jeśli to używanie nie krzywdzi innych.

Prawo nie zajmuje się wieloma negatywnymi skutkami picia i palenia, nie tylko
względem osób, które to robią. Czyli jest ich zwolennikiem, tak?

> Aborcja to celowe działania względem innego człowieka.

Względem czegoś, co niektórzy uznają za "innego człowieka".

> Kto wie? :-)

Ja wiem. Zdrady nie uznaję, gardzę osobami ją praktykującymi. Mimo to gdyby
ktokolwiek zaproponował jej prawny zakaz to byłabym zdecydowanie przeciwko niemu.

> W każdym razie pewne jest to, że omijasz temat.

Jaki temat niby?

> Najlepsze dla kogo? Bo na pewno nie dla dziecka.

Czasami i dla tego dziecka. Dla rodziców, dla ich innych dzieci. Ciekawe, że o
nich "obrońcy życia" tak mało myślą.

> Kiedy twoim zdaniem zło jest mniejsze? Od czego mniejsze?

Od zła, które może przynieść zachowanie ciąży.
Znam taki przypadek, gdzie kobieta - po wielu latach starań - urodziła córeczkę
z zespołem Downa i szeregiem innych schorzeń (m.in. wada słuchu i wzroku,
problemy z poruszaniem). Obydwoje z mężem bardzo dziecko kochają, zajmują się
nim, co pochłania cały ich wolny czas. Mimo stosowania zabezpieczeń kobieta ta
zaszła w ciążę ponownie, badania wykazały, że dziecko także będzie ułomne. I co
tutaj byłoby lepsze - urodzić kolejne chore dziecko i każdemu z nich poświęcać
mniej czasu, czy pozbyć się drugiej ciąży i najlepiej jak to możliwe zająć się
dzieckiem już urodzonym? Tamta matka zdecydowała się na aborcję i - dekada już
minęła - nigdy decyzji nie żałowała. Jej córeczka - na ile to możliwe w tej
sytuacji - jest okazem zdrowia, zadbana, leczona, wesoła. Rodzice nie mogliby
jej okazać tyle troski, gdyby musieli zajmować się dwójką chorych dzieci.

> Tzn. pozwolić kobietom zabijać zgodnie z ich widzimisię?
> To jest wg Ciebie najlepsze wyjście dla dzieci?

Twoim zdaniem takie dobre dla dziecka jest urodzić się, bo prawo tak nakazało, a
matki nie stać było na nielegalną aborcją?

I tak, uważam, że najwięcej dobrego także dla owych potencjalnych dzieci,
przyniesie pełna legalizacja aborcji. Ona daje możliwość docierania bezpośrednio
do kobiet planujących zabieg i oferowania im realnej pomocy. Ciekawe ilu
"obrońców życia" byłoby gotowych ją nieść.

> Jak widać nie jest skoro w wyniku zakazu wiele dzieci przeżyło.

Jakieś statystyki?

[ell.a]

> Prawo nie zajmuje się wieloma negatywnymi skutkami picia i
palenia, nie tylko> względem osób, które to robią. Czyli jest ich
zwolennikiem, tak?>

Zwolennikiem możliwości picia i palenia czy zwolennikiem alkoholizmu
i publicznego zatruwania innych?

> Względem czegoś, co niektórzy uznają za "innego człowieka".<

A czym niby jest jak nie innym człowiekiem - unikalnym osobnikiem?

> Ja wiem. Zdrady nie uznaję, gardzę osobami ją praktykującymi. Mimo
to gdyby> ktokolwiek zaproponował jej prawny zakaz to byłabym
zdecydowanie przeciwko niem> u.

Ja zasadniczo też. Ale po pierwsze tu nie odbiera się życia drugiemu
więc nie mozna porównywać z aborcją, po drugie skutkami zdrad
zajmuje się prawo rozwodowe. A bigamia jest np. słusznie zakazana.

> Jaki temat niby?

Aborcji. Nie chcesz najwyraźniej na tym polu dyskutowac.

> Czasami i dla tego dziecka. <

Czyżby? W jakich przypadkach?

>Dla rodziców, dla ich innych dzieci.<

Rozumiem, że twoim zdaniem jak rodzice uznają, ze korzystme dla nich
jest zabicie dziecka to mogą jej zabic?

>Ciekawe, że o> nich "obrońcy życia" tak mało myślą.<

Widzę, ze Ci brak argumentów bo zmieniasz temat na inny.

> Od zła, które może przynieść zachowanie ciąży.<

Nie ma czegos takiego. Jest tylko niewygoda dla rodziców.

> Znam taki przypadek, gdzie kobieta - po wielu latach starań -
urodziła córeczkę> z zespołem Downa i szeregiem innych schorzeń
(m.in. wada słuchu i wzroku,> problemy z poruszaniem). Obydwoje z
mężem bardzo dziecko kochają, zajmują się> nim, co pochłania cały
ich wolny czas. Mimo stosowania zabezpieczeń kobieta ta> zaszła w
ciążę ponownie, badania wykazały, że dziecko także będzie ułomne. I
co> tutaj byłoby lepsze - urodzić kolejne chore dziecko i każdemu z
nich poświęcać> mniej czasu, czy pozbyć się drugiej ciąży i
najlepiej jak to możliwe zająć się> dzieckiem już urodzonym? Tamta
matka zdecydowała się na aborcję i - dekada już> minęła - nigdy
decyzji nie żałowała. Jej córeczka - na ile to możliwe w tej>
sytuacji - jest okazem zdrowia, zadbana, leczona, wesoła. Rodzice
nie mogliby> jej okazać tyle troski, gdyby musieli zajmować się
dwójką chorych dzieci.>

Dziecko mozna oddać do adopcji zamiast zabijać. To nie był wybór
mniejszego zła tylko wybór większego zła, o ile w ogóle można
stopniować zło zabijania. W każdym razie dla Ciebie wygoda jest
ważniejsza od życia innego człowieka i dla wygody wolno zabijać?

> Twoim zdaniem takie dobre dla dziecka jest urodzić się, bo prawo
tak nakazało, > a> matki nie stać było na nielegalną aborcją?<

Dobre dla dziecka jest się urodzić bo ma do tego prawo, każdy
człowiek ma prawo do życia. A jak rodzice go nie chca mozna oddac do
adopcji.

> I tak, uważam, że najwięcej dobrego także dla owych potencjalnych
dzieci,> przyniesie pełna legalizacja aborcji. <

Tak jak w Hiszpanii, gdzie abortuje się 7-dmio miesięczne płody?

>Ona daje możliwość docierania bezpośredni> o> do kobiet planujących
zabieg i oferowania im realnej pomocy. <

Wierzysz w takie bzdury czy tylko powtarzasz bezrefleksyjnie?

>Ciekawe ilu> "obrońców życia" byłoby gotowych ją nieść.>

Przeczytaj o domach dla samotnych matek itd. Ponadto zwróć uwagę, ze
dziecko ma mamusię i tatusia i to oni przede wszytkim sa
odpowiedzialni. No i jest mnóstwo par czekających na adopcję. więc
do tego niesienia jest mnóstwo chętnych.

> Jakieś statystyki?<

Nie mam. Ale chocby dziecko Wojnarowskich przeżyło, dziecko Tysiąc,
wiele innych na pewno też.
Pzdr.
ell.a

[xtrin]

ell.a napisała:
> Zwolennikiem możliwości picia i palenia czy zwolennikiem
> alkoholizmu i publicznego zatruwania innych?

Wedle Twoich definicji jednego i drugiego.

> A czym niby jest jak nie innym człowiekiem - unikalnym osobnikiem?

Istotą w stu procentach biologicznie zależną od matki. Jako taka nie może być
rozważana jako osobnik odrębny.

> po drugie skutkami zdrad zajmuje się prawo rozwodowe.

Nie wszystkich, nie zawsze. Różnymi skutkami aborcji prawo też może się zajmować.

> Aborcji. Nie chcesz najwyraźniej na tym polu dyskutowac.

A o czym przepraszam właśnie dyskutujemy?

> Czyżby? W jakich przypadkach?

Przede wszystkim w przypadkach bardzo ciężkich wad płodu, które uczynią życie
dziecka nieznośnym.

> Rozumiem, że twoim zdaniem jak rodzice uznają, ze korzystne
> dla nich jest zabicie dziecka to mogą jej zabic?

Dziecka nie.

> Widzę, ze Ci brak argumentów bo zmieniasz temat na inny.

Nie zmieniam. To ten sam smutny temat.

> Nie ma czegos takiego. Jest tylko niewygoda dla rodziców.

Bzdura.
Ale ta "wygoda" też się liczy. Jakość życia też się liczy.

> Dziecko mozna oddać do adopcji zamiast zabijać.

Ta, po ciężko upośledzone dzieci się kolejki chętnych ustawiają.
Nie wspominając o tym ile by w opisywanym przeze mnie przypadku ciąża popsuła.

> W każdym razie dla Ciebie wygoda jest ważniejsza
> od życia innego człowieka i dla wygody wolno zabijać?

Czytałaś przykład, jaki podałam? Gdzie Ty tutaj "wygodę" widzisz? Chodzi o dobro
URODZONEGO już dziecka!

> Tak jak w Hiszpanii, gdzie abortuje się 7-dmio miesięczne płody?

Aborcja w zaawansowanej ciąży jest po prostu głupia. Znosić ciążę przez 7-8
miesięcy, żeby ją później usunąć... Idiotyzm.

> Wierzysz w takie bzdury czy tylko powtarzasz bezrefleksyjnie?

Niestety nie wierzę w to, że nasi "obrońcy życia" są (w większości) zdolni do
jakichkolwiek realnych działań, potrafią tylko krzyczeć.

> Ponadto zwróć uwagę, ze dziecko ma mamusię i tatusia
> i to oni przede wszytkim sa odpowiedzialni.

Ale ani mamusia ani tatuś tego dziecka nie chcą.

> No i jest mnóstwo par czekających na adopcję.
> Więc do tego niesienia jest mnóstwo chętnych.

Trzeba tylko dać im taką szansę. Nie ma jej w obecnej sytuacji, gdy aborcja jest
dokonywana pokątnie.

> Nie mam.

Tak myślałam.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Istotą w stu procentach biologicznie zależną od matki. Jako taka
nie może być
> rozważana jako osobnik odrębny.

Skoro nie jest odrębnym osobnikiem, tzn że jest częścią organizmu
matki. A więc ciężarna kobieta ma dwie głowy i cztery nogi...
A toś xtrin wymyśliła ! Trzeba to zgłosić do Ig-Nobla !... :))


> Przede wszystkim w przypadkach bardzo ciężkich wad płodu, które
uczynią życie
> dziecka nieznośnym.

Naziści uważali, że nieznośne jest życie osób ciężko upośledzonych
umysłowo. A Ty jak sądzisz ?...


> > Rozumiem, że twoim zdaniem jak rodzice uznają, ze korzystne
> > dla nich jest zabicie dziecka to mogą jej zabic?
>
> Dziecka nie.

Konwencja Praw Dziecka ONZ mówi o ochronie życia dziecka "przed i po
narodzinach". I komu należy wierzyć : ONZ czy Tobie ?...


> Aborcja w zaawansowanej ciąży jest po prostu głupia. Znosić ciążę
przez 7-8
> miesięcy, żeby ją później usunąć... Idiotyzm.

Niektóre wady płodu można wykryć dopiero w zaawansowanej ciąży
( przypadek Wojnarowskich). I co wtedy ?...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Skoro nie jest odrębnym osobnikiem, tzn że jest częścią organizmu
> matki. A więc ciężarna kobieta ma dwie głowy i cztery nogi...
> A toś xtrin wymyśliła ! Trzeba to zgłosić do Ig-Nobla !... :))

Ponownie oświadczam, że nie odpowiadam za głupoty, jakie Ty z moich postów
wysnuwasz.

> Naziści uważali, że nieznośne jest życie osób ciężko
> upośledzonych umysłowo. A Ty jak sądzisz ?...

Sądzę, że powinieneś zająć się zwalczaniem autostrad, w końcu naziści z nich też
korzystali.

> Niektóre wady płodu można wykryć dopiero w zaawansowanej
> ciąży ( przypadek Wojnarowskich). I co wtedy ?...

Wtedy nawet polskie prawo na to przyzwala.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Ponownie oświadczam, że nie odpowiadam za głupoty, jakie Ty z
moich postów
> wysnuwasz.

No dobrze - spróbujmy razem to wyjaśnić:
"> Skoro nie jest odrębnym osobnikiem, tzn że jest częścią organizmu
> matki."
Czy to zdanie jest prawdziwe, a jesli nie, to dlaczego ?

Przy okazji: czy bliźniaki sjamskie są ludźmi i odrębnymi
osobnikami ?

> Sądzę, że powinieneś zająć się zwalczaniem autostrad, w końcu
naziści z nich te
> ż
> korzystali.

Robili dobre autostrady, ale byli też prekursorami eutanazji...

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Czy to zdanie jest prawdziwe, a jesli nie, to dlaczego ?

Nie jest prawdziwe. Płód jest od organizmu matki w stu procentach uzależniony
biologicznie, nie wynika z tego jednak, że jest częścią organizmu matki.

> Przy okazji: czy bliźniaki sjamskie
> są ludźmi i odrębnymi osobnikami?

Bliźniaki syjamskie to patologia i jako taka rządzi się nieco odrębnymi prawami.
Nie ma też tutaj dokładnego odwzorowania ciąży, bo w przypadku bliźniąt
syjamskich nie zachodzi pełna relacja żywiciel-żywiony, a rodzaj symbiozy. Choć
czasami jedno z bliźniąt jest wyraźnie mocniejsze i w części jest żywicielem.
Ale to w zasadzie całkiem dobre odwołanie. W przypadku rozdzielania bliźniąt
syjamskich pojawia się czasami wybór które z bliźniąt ratować kosztem drugiego.
Wówczas ratuje się jednostkę silniejszą.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Płód jest od organizmu matki w stu procentach uzależniony
> biologicznie, nie wynika z tego jednak, że jest częścią organizmu
matki.

Czyli jest odrębnym organizmem, a jednocześnie nie jest odrębnym
osobnikiem. Możesz to wyjaśnić ?...

Zarodek 'in vitro' nie jest uzależniony biologicznie od matki.
Czy w związku z tym jest człowiekiem ?


> Nie ma też tutaj dokładnego odwzorowania ciąży, bo w przypadku
bliźniąt
> syjamskich nie zachodzi pełna relacja żywiciel-żywiony, a rodzaj
symbiozy.

Dlaczego relacja 'żywiciel-żywiony' ma być kryterium człowieczeństwa?

[xtrin]

mg2005 napisał:
> Czyli jest odrębnym organizmem, a jednocześnie nie
> jest odrębnym osobnikiem. Możesz to wyjaśnić ?...

Uwielbiasz przyklejać łatki, wbijać w schematy i nadawać z góry ustalone nazwy,
co? :)
Tak jest i już, tak to natura wymyśliła, że zanim pojawi się człowiek jako
odrębny biologicznie organizm jest sobie takim półbytem, zupełnie zależnym od
organizmu matki. Wykluwającym się potencjałem, który póki się nie wykluje niczym
poza potencjałem nie zostanie. Płód to pewna idea człowieka, która ziszcza się,
gdy może istnieć samodzielnie.

> Zarodek 'in vitro' nie jest uzależniony biologicznie od matki.
> Czy w związku z tym jest człowiekiem ?

A widziałeś Ty kiedy zarodek in vitro stający się czymkolwiek więcej poza
zarodkiem in vitro bez udziału macicy?

> Dlaczego relacja 'żywiciel-żywiony'
> ma być kryterium człowieczeństwa?

Nie człowieczeństwa, a biologicznej odrębności.

Chyba masz rację... :-)

[taziuta]

truten.zenobi napisał:

...
> myślę ze trzeba przede wszystkim pokazywać że jest to język wojny
> totalnej, konfliktu, szukania waśni... dzielenia społeczeństwa
> i działań mocno szkodzącym interesom Polski (zarówno jako państwa
> jak i wspólnoty obywateli) i Polakom a więc osoby te nie są ani
> Patriotami, ani chrześcijanami...

Zgadzam się, ale uważam że problem języka stosowanego przez
zwolenników "cywilizacji obłudy" :) powinniśmy starać się uczynić
problemem, którym zainteresują się media. A te, jak wiesz,
interesują pyskówki, a nie spokojne rozważania... :-)

[truten.zenobi]

A te, jak wiesz,
> interesują pyskówki, a nie spokojne rozważania... :-)

rzekłbym że raczej działa prawo popytu i podaży, jeśli ludzie oczekują by
politycy sobie skakali do gardeł to skaczą, a media szukają takich właśnie
informacji... kto komu dokopał, kto kogo upokorzył, ... zawiść nienawiść królują...

"Make pace not war!"
ludzie normalni nie potrafią się zorganizować, stworzyć partii, być na tyle
widocznymi by stać się "grupą tagertową" dla mediów...
za to często dają się wmanewrować w politykę różnych oszołomów(i tych mieniących
się prawica i tych mieniących się lewicą; i tych mieniących się socjalistami i
tych mieniących się liberałami...)

więc właśnie trzeba pokazać że są ludzie myślący(!) inaczej,
szukający/oczekujący rozwiązania problemu a nie dokopania komuś tam...

" Imagine ... It's easy if you try..."

[ell.a]

> Mi się nasuwa na dzieńdoby jedno określenie ludzi, dla których
kilka > komórek, z których może ale nie musi powstać człowiek, <

To już jest człowiek na wczesnym etapie rozwoju.
A twoim zdaniem od kiedy jest człowiek?

> jest ważniejsze od już żywego, dorosłego człowieka.

Kto mówi, że wazniejsze jest życie płodu od życia matki?

> > Zgłaszam je niniejszym do konkursu:
> "mordercy narodzonych".<

Ale na jakiej podstawie zgłaszasz? Ochrona płodu nie powoduje
śmierci matki.
Pzdr.
ell.a

[truten.zenobi]

> To już jest człowiek na wczesnym etapie rozwoju.
a możesz to udowodnić?
czyli fetus in fetu też jest człowiekiem???


> A twoim zdaniem od kiedy jest człowiek?
to niebezpieczna dyskusja!!!
Dla ciebie może być człowiekiem zygota dla innych nie jest nim
dorosły, w pełni władz umysłowych i sprawny fizycznie człowiek np.
innej rasy... (i w obu przypadkach się uważają za dobrych
katolików :P)

> Kto mówi, że wazniejsze jest życie płodu od życia matki?
np. ci sami ludzie którzy w sytuacji gdy Państwo Polskie odbiera
należne środki do życia kobietom w ciaży i "młodym matkom" są
gotowi "podpalić kraj" byle tylko wprowadzić ustawę antyaborcyjną
którzy odbierają prawo do leczenia, którzy zmuszają do pracy,....
(oczywiście zdaję sobie sprawę z tego że jest to tylko taka gra
polityczna i rzeczona ustawa tak naprawdę nijak nie chroni "życia
poczetego" ani nie rozwiazuje żadnych problemów)

[ell.a]

> a możesz to udowodnić?<

Oczywiście, przecież to konkretny osobnik konkretnego gatunku
ludzkiego.

> czyli fetus in fetu też jest człowiekiem???>

Fetus in fetu był początkowo syjamskim bliźniakiem więc człowiekiem.
Jeśli zatrzymuje się rozwój osobniczy i pozostaje pasożytniczy twór
to ten twór nie jest człowiekiem. To tak jakby odciąć komuś nogę i
utrzymywac w niej krążenie. Noga człowiekim nie jest, człowiek ma
nogę.

> > A twoim zdaniem od kiedy jest człowiek?
> to niebezpieczna dyskusja!!!

A może niewygodna? Bo okazałoby się, że pozwalasz zabijać człowieka?

> Dla ciebie może być człowiekiem zygota dla innych nie jest nim
> dorosły, w pełni władz umysłowych i sprawny fizycznie człowiek np.
> innej rasy... (i w obu przypadkach się uważają za dobrych
> katolików :P)<

A dla Ciebie? No i jakie to ma znaczenie wobec samej istoty
człowieka.
Osobnik nie może jednoczesnie być i nie być człowiekiem.

> > Kto mówi, że wazniejsze jest życie płodu od życia matki?
> np. ci sami ludzie którzy w sytuacji gdy Państwo Polskie odbiera
> należne środki do życia kobietom w ciaży i "młodym matkom" są
> gotowi "podpalić kraj" byle tylko wprowadzić ustawę antyaborcyjną <

Ale to nie jest odbieranie matkom zycia. Ty piszesz o jakości życia.
Płodom odbiera się życie, matkom nie. Nigdy życie matki nie jest
mniej ważne od życia płodu.

> którzy odbierają prawo do leczenia, którzy zmuszają do pracy,....<

Nie bardzo rozumiem jak się ma do tego zabójstwo płodu i zabójstwo
matki.

> (oczywiście zdaję sobie sprawę z tego że jest to tylko taka gra
> polityczna i rzeczona ustawa tak naprawdę nijak nie chroni "życia
> poczetego" ani nie rozwiazuje żadnych problemów)<

Może dla niektórych gra, ale dzięki temu wiele dzieci nie zostało
zabitych na etapie płodu.
Pzdr.
ell.a

[truten.zenobi]

> Oczywiście, przecież to konkretny osobnik konkretnego gatunku
> ludzkiego.

pytam się jak udowodnisz definicję a nie jak udowodnisz że dany
przypadek pasuje do definicji...

To tak jakby odciąć komuś nogę i
> utrzymywac w niej krążenie.
ale "fetus..." nie jest odciętym organem,
"od poczęcia do naturalnej śmierci" czyli Twój wywód jakkolwiek
zasadniczo się z nim zgadzam jest spzeczny z "nauką koscioła".

> A może niewygodna? Bo okazałoby się, że pozwalasz zabijać
człowieka?

właśnie niebezpieczna bo własie definicja "człowieka" może być i
była przyczyną ludobujstwa!


> A dla Ciebie? No i jakie to ma znaczenie wobec samej istoty
> człowieka.
> Osobnik nie może jednoczesnie być i nie być człowiekiem.

dla mnie osobiście?
dla mnie osobiście pewnie definicja człowieka jest zbliżona do
twojej jednakże uznaję (ograniczone !) prawo innego jego definiowana
to znaczy znów jestem nieprecyzyjny więc wyjaśniam
każdy na swój własny użytek ma prawo definowac jak chce ale jeśli
chodzi o normy społeczne lepiej niech defncja będzie zbyt szeroka
niż zbyt wąska...
jeśli chodzi o normy społeczne nie wiem gdzie powinna przebiegać
granica ale nie powinna być ona wyznaczana przez fanatykow
religijnych. potrzebna jest rzeczowa dyskusja a nie przepychanka

niestety większości sił politycznych (w tym KK) zależy tylko na tej
przepychance

Ty piszesz o jakości życia.
> Płodom odbiera się życie, matkom nie. Nigdy życie matki nie jest
> mniej ważne od życia płodu.

odebranie środków do życia, nie podjęcie leczenia to wg.
Ciebie "jakość życia"?
działanie celowe i działanie ze skutkiem ewentualnym (to znaczy
jeśli ktoś wie jakie mogaą być skutki i godzi się na to) w sensie
odpowiedzialności jest tożsame

> > którzy odbierają prawo do leczenia, którzy zmuszają do
pracy,....<
> Nie bardzo rozumiem jak się ma do tego zabójstwo płodu i zabójstwo
> matki.

jeśli w wynki odmowy przeprowadzenia badań, niepodjęcia leczeia,
dochodzi do śmierci matki to przyczyną (w XXIw.) nie jest stan
zdrowia matki ale czyjaś decyzja o odmowie leczenia

to samo dotyczy zmuszania(ekonomicznego) do pracy w sytuacji gdy są
przeciwskazania lekarskie

a możesz podać jakieś statystyki? wiem to jest trudne bo jak tu
uwzglednić podziemie wycieczki itp? tego pewnie nikt nie wie ale
takie roziązanie daje poczucie dobrze spełnionego obowiazku... nie
ważne jak jest naprawdę.
?

nie znam się na tym problemie, moja opinia jest jedynie moją opinią,
ale moje doświadczenie mi mówi że każde rozwiązanie zwalczające
skutki a nie przyczyny jest złe, często nawet gorsze niż "nic nie
robienie"...

[ell.a]

> pytam się jak udowodnisz definicję a nie jak udowodnisz że dany
> przypadek pasuje do definicji...>

A jest jasna definicja? No i czy jak nie ma jasnej definicji to nie ma człowieka?

>ale "fetus..." nie jest odciętym organem,<

Jest zdegenerowanym pasożytniczym organem.

> "od poczęcia do naturalnej śmierci" czyli Twój wywód jakkolwiek
> zasadniczo się z nim zgadzam jest spzeczny z "nauką koscioła".>

W jakim punkcie?

> właśnie niebezpieczna bo własie definicja "człowieka" może być i
> była przyczyną ludobujstwa!<

Np. masowych aborcji? Niektóre osoby boją się podejmować ten temat właśnie z
tego powodu bo jak w niego wnikną to okazuje się, że płód jest człowiekiem.

> dla mnie osobiście?
> dla mnie osobiście pewnie definicja człowieka jest zbliżona do
> twojej <

Tzn. jaka?

>jednakże uznaję (ograniczone !) prawo innego jego definiowana> to znaczy znów
jestem nieprecyzyjny więc wyjaśniam> każdy na swój własny użytek ma prawo
definowac jak chce <

Sam sobie zaprzeczasz. Najpierw piszesz o niebezpieczeństwie definiowania a
później dajesz dowolność.

>ale jeśli> chodzi o normy społeczne lepiej niech defncja będzie zbyt szeroka>
niż zbyt wąska...>

Zgadzam się.

>jeśli chodzi o normy społeczne nie wiem gdzie powinna przebiegać
> granica ale nie powinna być ona wyznaczana przez fanatykow
> religijnych. <

Nie tylko Kościół jest przeciw aborcji. No i co to jest wg ciebie fanatyzm
religijny w tym przypadku? Wszak chodzi o zabijanie płodu a nie o wojnę religijną.

>potrzebna jest rzeczowa dyskusja a nie przepychanka>

Ale zwolennicy aborcji tej dyskusji nie chcą podjąć bo się boją definicji
człowieczeństwa właśnie.
Moim zdanie dyskusja powinna zacząć się od tego czy płód w swej istocie jest
człowiekiem a takie postawienie sprawy jest sprzeczne z intencjami tych, którzy
chcą mieć możliwość zabicia niewygodnego.
Jeśli płód jest człowiekiem to nie wolno go zabijać a jeśli nie jest to wolno.
Płód jako byt nie może jednocześnie być i nie być człowiekiem zależnie od
postrzegania danej osoby.

> niestety większości sił politycznych (w tym KK) zależy tylko na tej
> przepychance<

Myślę, że się mylisz. Być może przeciwnicy aborcji mają różne intencje ale w
rozrachunku walczą o życie człowieka.

> odebranie środków do życia, nie podjęcie leczenia to wg.
> Ciebie "jakość życia"?<

Dokładnie. Dana matka nadal żyje tylko ma np. trudną sytuację materialną. Ale
jestem jak najbardziej za podjęciem leczenia, nie wiem dlaczego o tym wspominasz.

> działanie celowe i działanie ze skutkiem ewentualnym (to znaczy
> jeśli ktoś wie jakie mogaą być skutki i godzi się na to) w sensie
> odpowiedzialności jest tożsame>

Nie jest tożsame ani moralnie ani intencyjnie. Aborcja ma na celu zabicie płodu,
leczenie ma na celu ratowanie życia matki a śmierci płodu nikt tu nie chce.

> jeśli w wynki odmowy przeprowadzenia badań, niepodjęcia leczeia,
> dochodzi do śmierci matki to przyczyną (w XXIw.) nie jest stan
> zdrowia matki ale czyjaś decyzja o odmowie leczenia<

I to jest kryminał, jak w przypadku dziewczyny, która umarła wraz ze swoim
płodem bo lekarz nie zrobił inwazyjnego badania.
Ale to jest na szczęście ewenement.

> to samo dotyczy zmuszania(ekonomicznego) do pracy w sytuacji gdy są
> przeciwskazania lekarskie>

Ale kto zmusza do konkretnej pracy? Trochę na wyrost kombinujesz. No i nie
zapominaj o tatusiach. Oraz o tym, że nie ma obowiązku zachodzenia w ciążę.

> a możesz podać jakieś statystyki? <

Ale statystyki czego?

>wiem to jest trudne bo jak tu> uwzglednić podziemie wycieczki itp? <

O ilości aborcji świadczy ilość powikłań i późniejszego leczenia.

>tego pewnie nikt nie wie ale> takie roziązanie daje poczucie dobrze spełnionego
obowiazku... nie> ważne jak jest naprawdę.> ?

Ważne. I właśnie zakaz wykonywania wpływa na to jak jest naprawdę, zmniejsza
ilość aborcji bo to postępowanie nie dokonuje się w majestacie i za
przyzwoleniem prawa. Wiele osób uważa, że jak prawo coś dopuszcza to dany czyn
jest moralnie akceptowalny.

> nie znam się na tym problemie, moja opinia jest jedynie moją opinią,> ale moje
doświadczenie mi mówi że każde rozwiązanie zwalczające> skutki a nie przyczyny
jest złe, często nawet gorsze niż "nic nie> robienie"...<

Nie zgodzę sie z Tobą, że zakaz aborcji jest jedynie zwalczaniem skutków a nie
przyczyn. Jakie niby są przyczyny aborcji, których się nie próbuje rozwiązywać?

Pzdr.
ell.a

[truten.zenobi]

> A jest jasna definicja? No i czy jak nie ma jasnej definicji to nie ma człowiek
> a?
oto właśnie mi chodzi, to kogo/co można uznać za człowieka zależy od definicji.
w sensie społecznym wiąże się on z nadaniem pewnych praw...
niby tylko 2 zdania ale tak naprawdę oznaczają one masę dylematów etycznych,
moralnych, masę problemów prawnych, organizacyjnych itp.

z jednej strony "płynna" definicja z drugiej daleko idące konsekwencje...

> W jakim punkcie?
nie widzisz tego???
od chwili zapłodnienia jest to człowiek do chwili śmierci
czyli człowiek nie może się przekształcić w nieczłowieka

"Jeśli zatrzymuje się rozwój osobniczy i pozostaje pasożytniczy twór
to ten twór nie jest człowiekiem"

od momentu zapłodnienia/podziału obydwa zarodki są ludźmi, w chwili
"zagnieżdżenia" "pasożyt" przestaje nim być...
nie w wyniku śmierci ale czyjejś decyzji ""pasożyt" nie jest człowiekiem"...

> Np. masowych aborcji? nie np. obozów koncentracyjnych, niewolnictwa itp.

Tzn. jaka?
tzn. taka że człowieka definiuję jako istotę gatunku ludzkiego niezależnie od
etapu rozwoju, płci czy rasy...
ale pewnie w sensie praw idę trochę dalej gdyż uważam iż każda istota zdolna do
odczuwania strachu, bólu itp. powinna być przed nim chroniona, a prawa człowieka
powinny być rozciągnięte na wszystkie istoty rozumne (zdolne do myślenia)

> Sam sobie zaprzeczasz. Najpierw piszesz o niebezpieczeństwie definiowania a
> później dajesz dowolność.
i to jest sedno problemu którego Ty jak widzę nie jesteś w stanie zrozumieć...
Ale to Ty a nie ja jesteś apostołem jedynie słusznej wizji świata..

No i co to jest wg ciebie fanatyzm
> religijny w tym przypadku?
to iż tak naprawdę celem działań nie jest zmniejszenie ilości aborcji poprzez
walkę z jej przyczynami ale narzucenie "jedynie słusznej" koncepcji rozwiązań
prawnych, niewielu chce dyskutować tak jak Ty to robisz tylko dąży do
zaostrzania konfliktu min. poprzez nazywanie przeciwników tych rozwiązań
prawnych zwolennikami aborcji, zabójcami nienarodzonych, itp.

oczywiście zdaje sobie sprawę że walka z przyczynami aborcji musiała by oznaczać
zmianę postawy KK wobec wielu różnych zjawisk społecznych. jest to zapewne
poważny problem i łatwiej jest podejmować działania pozorne min. przeforsować
ww. ustawę.

> Ale zwolennicy aborcji tej dyskusji nie chcą podjąć bo się boją definicji
> człowieczeństwa właśnie.

to może zamiast walczyć o dogmaty podyskutujmy o przyczynach? myślę że w walce z
przyczynami jest większe pole do kompromisu.

> Moim zdanie dyskusja powinna zacząć się od tego czy płód w swej istocie jest
> człowiekiem a takie postawienie sprawy jest sprzeczne z intencjami tych,

powiem tak, dla wielu pewnie płód nie jest człowiekiem, lub nie jest nim do
określonego etapu rozwoju...

i nie ma co dyskutować bo nie ma pola do kompromisu... definicja zależy od
przekonań kultury tradycji a nie od "dowodów naukowych"

> Myślę, że się mylisz. Być może przeciwnicy aborcji mają różne intencje ale w
> rozrachunku walczą o życie człowieka.
jakoś nie specjalnie walczą gdy już się narodzi... :/

> Dokładnie. Dana matka nadal żyje tylko ma np. trudną sytuację materialną.

no chyba że z rozpaczy skoczy z mostu

Ale
> jestem jak najbardziej za podjęciem leczenia, nie wiem dlaczego o tym wspominas
> z.

ano dla tego że nie podjecie leczenia grozi śmiercią a problem dotyczy w
zasadzie wszystkich obywateli (no moze poza politykami mającymi lecznice
rządowe) czyli około 35 mln problem aborcji dotyczy "raptem" ... no właśnie w
zasadzie nie wiem ilu ba nawet nie znam rzędu wielkości... 10 tyś ?

Trochę na wyrost kombinujesz.
czyżby? np. zorientuj się jakie działa nasz system ubezpieczeń społecznych...

Wiele osób uważa, że jak prawo coś dopuszcza to dany czyn
> jest moralnie akceptowalny.
pewnie tak ale... to na pewno nie jest takie proste...

Jakie niby są przyczyny aborcji, których się nie próbuje rozwiązywać?
nie jestem specjalista w tej dziedzinie ale z tego co widzę to problem powstaje
w wyniku "zaniedbań" w trzech obszarach
1. edukacja seksualna
2. ograniczony dostęp do środków antykoncepcyjnych
3. zachowania społeczne

może jest i czwarty ale mi się wydaje mało ważny (może inaczej zwykle jest
zbytnio wyolbrzymiany) ograniczone zasoby materialne

każdy z nich to temat rzeka ale propozycje konkretnych rozwiązań wymagają
szerokiej i głębokiej wiedzy... łatwiej powiedzieć "nie wolno" :/

[ell.a]

> oto właśnie mi chodzi, to kogo/co można uznać za człowieka zależy
od definicji.> w sensie społecznym wiąże się on z nadaniem pewnych
praw...> niby tylko 2 zdania ale tak naprawdę oznaczają one masę
dylematów etycznych,> moralnych, masę problemów prawnych,
organizacyjnych itp.>

No i co w związku z tym?

> od chwili zapłodnienia jest to człowiek do chwili śmierci
> czyli człowiek nie może się przekształcić w nieczłowieka>> od
momentu zapłodnienia/podziału obydwa zarodki są ludźmi, w chwili
> "zagnieżdżenia" "pasożyt" przestaje nim być...
> nie w wyniku śmierci ale czyjejś decyzji ""pasożyt" nie jest
człowiekiem"...

Masz rację. Ale człowiek może obumrzeć a jego organy zagnieżdżone w
biorcy mogą żyć dalej. Bliźniak obumarł a naczynia krwionośne jego
nogi np. wrosły w ciało drugiego i sa pasożytniczym tworem. wiele
jest takich przypadków obumarcia jednego z płodów i wchłonięcia go.

> > Np. masowych aborcji? nie np. obozów koncentracyjnych,
niewolnictwa itp.

Ludobójstwo jest to masowe mordowanie ludzi. Jesli płód jest
człowiekiem to aborcje tez sa ludobójstwem.

> tzn. taka że człowieka definiuję jako istotę gatunku ludzkiego
niezależnie od> etapu rozwoju, płci czy rasy...<

Zgadzam się z Tobą!

> ale pewnie w sensie praw idę trochę dalej gdyż uważam iż każda
istota zdolna do> odczuwania strachu, bólu itp. powinna być przed
nim chroniona, <

Czyli proponujesz wegetarianizm?

>a prawa człowiek> a> powinny być rozciągnięte na wszystkie istoty
rozumne (zdolne do myślenia)<

A są inne istoty rozumne oprócz człowieka?

> i to jest sedno problemu którego Ty jak widzę nie jesteś w stanie
zrozumieć...>

Najwyraźniej.

>Ale to Ty a nie ja jesteś apostołem jedynie słusznej wizji świata<

Co prawda to prawda.

> to iż tak naprawdę celem działań nie jest zmniejszenie ilości
aborcji poprzez> walkę z jej przyczynami <

To jest tylko twoja idea, z gruntu fałszywa. Jaki niby istnieje wg
Ciebie środek do walki z przyczynami aborcji, który nie jest
realizowany?

>ale narzucenie "jedynie słusznej" koncepcji rozwiązań> prawnych, <

Te rozwiązania prawne mają na celu ochrone zycia ludzkiego.

>niewielu chce dyskutować tak jak Ty to robisz tylko dąży do>
zaostrzania konfliktu min. poprzez nazywanie przeciwników tych
rozwiązań> prawnych zwolennikami aborcji, zabójcami nienarodzonych,
itp.>

Ale ja też ich nazywam zwolennikami aborcji. A z drugiej strony nikt
nie chce ze mna dyskutować o bycie jakim jest człowiek i tego
konsekwencjach.
Ponadto nikomu nie chodzi o zaostrzanie konfliktu tylko do głosu
dochodza emocje. Z jednej strony zwolennicy aborcji czują się
zagrożeni możliwością przyjścia na świat dziecka więc reaguja
agresją. Z drugiej strony przeciwnicy aborcji nie radza sobie ze
świadomością, że masowo zabija się ludzi więc reagują gniewem.

> oczywiście zdaje sobie sprawę że walka z przyczynami aborcji
musiała by oznacza> ć> zmianę postawy KK wobec wielu różnych zjawisk
społecznych. jest to zapewne> poważny problem i łatwiej jest
podejmować działania pozorne min. przeforsować> ww. ustawę.> > to
może zamiast walczyć o dogmaty podyskutujmy o przyczynach? myślę że
w walce > z> przyczynami jest większe pole do kompromisu.

Więc jakie sa niby te przyczyny, z którymi nie walczy Kościół?

> powiem tak, dla wielu pewnie płód nie jest człowiekiem, lub nie
jest nim do> określonego etapu rozwoju...>

Ale to nie ma żadnego znaczenia jak ktoś postrzega płód. Albo jako
byt jest człowiekiem albo nie.

> i nie ma co dyskutować bo nie ma pola do kompromisu... definicja
zależy od> przekonań kultury tradycji a nie od "dowodów naukowych"<

Nieważna jest kultura, tradycja itd, ważny jest człowiek. I tej
definicji należy szukać.

> no chyba że z rozpaczy skoczy z mostu <

Ale to jest jej wybór a nie czyjaś intencja odebrania życia. Jak nie
jest w stanie znieśc świadomości, ze dziecko przyjdzie na świat to
niech nie zachodzi w ciążę.

> ano dla tego że nie podjecie leczenia grozi śmiercią a problem
dotyczy w> zasadzie wszystkich obywateli (no moze poza politykami
mającymi lecznice> rządowe) czyli około 35 mln problem aborcji
dotyczy "raptem" ... no właśnie w> zasadzie nie wiem ilu ba nawet
nie znam rzędu wielkości... 10 tyś ?>

Ale co to ma do rzeczy? Nieumożliwienie leczenia jest kryminałem.
A za te 10 tys by Cię pewnie środowiska proaborcyjne zlinczowały.

> czyżby? np. zorientuj się jakie działa nasz system ubezpieczeń
społecznych...<

Wiesz, co, juz się zgubiłam, wyjaśnisz?

> Jakie niby są przyczyny aborcji, których się nie próbuje
rozwiązywać?
> nie jestem specjalista w tej dziedzinie ale z tego co widzę to
problem powstaje> w wyniku "zaniedbań" w trzech obszarach
> 1. edukacja seksualna
> 2. ograniczony dostęp do środków antykoncepcyjnych
> 3. zachowania społeczne

No widać, że nie jesteś specjalistą, bo gdybyś był to byś nie
przytaczał tych mitów nr 1 i nr 2. W żadnym kraju z rozbudowaną
edukacją seksualną i szerokim dostępem do antykoncepcji nie
zlikwidowano aborcji. Wręcz przeciwnie, ludzie uważają, ze skoro
zrobili "wszystko" żeby do poczęcia nie doszło to mają prawo do
aborcji lub środków wczesnoporonnych.
A nr 3 to własnie Kościól realizuje.

> może jest i czwarty ale mi się wydaje mało ważny (może inaczej
zwykle jest> zbytnio wyolbrzymiany) ograniczone zasoby materialne<

Czasami nadużywany a czasami ma znaczenie. W każdym razie społeczna
nauka Kościoła jak najbardziej tu się pozytywnie okresla a prawica
dąży do poprawy sytuacji materialnej rodziny.

> każdy z nich to temat rzeka ale propozycje konkretnych rozwiązań
wymagają> szerokiej i głębokiej wiedzy... łatwiej powiedzieć "nie
wolno" :/

Nie, łatwiej powiedzieć: tak mi wygodnie i to zrobić.
Pzdr.
ella.

buhahahaha...

[truten.zenobi]

a prawica
> dąży do poprawy sytuacji materialnej rodziny.
toś mnie ubawiła...
ciekawe kogo miałaś na myśli pisząc "prawica" , bo pewnie nie najbardziej
prawicową partię na polskiej scenie politycznej czyli ... SLD

być może miałaś na myśli te partie prawicowe które likwidują szkoły, przedszkola
, żłobki, szpitale, które przeznaczają kasę z naszych podatków na wspieranie KK,
które aktywnie wspierają rozwój biurokracji, podnoszenie podatków itd.itd....

A z drugiej strony nikt
> nie chce ze mna dyskutować o bycie jakim jest człowiek i tego
> konsekwencjach.

w aspekcie dyskusji o aborcji mnie to nie dziwi.... bo nie ma pola do kompromisu
Ty się nie zgodzisz na to żeby uznać przynajmniej 2 komórki a osoby niewierzące
nie mogą poważnie traktować tego że "zlepek komórek" ma pełnie praw...
w walce z aborcją pole do kompromisu ... ale się powtarzam

a tak prawdę mówiąc Twój punkt widzenia opiera się o to iż Bóg dając duszę czyni
materię człowiekiem. ponieważ tak naprawdę nie wiadomo kiedy to robi człowiek
nie ma prawa zabić nawet zygoty...
mylę się? coś pokręciłem?

osoby niewierzące nie mają tego typu dylematów więc kierują się zdrowym
rozsądkiem czyli nie uznają za człowieka "zlepka komórek"
(tak trochę upraszczając...)

ale nawet jeśli zarodka nie uznają za człowieka, aborcja niesie ze sobą wiele
rożnych zagrożeń i komplikacji że nikt normalny nie uznaje tego zabiegu ani za
formę antykoncepcji, ani nawet za rzecz obojętną dla zdrowia.

tak więc problem jest dla obydwu stron różnica jest tylko w stopniu negatywnej
oceny.

tak więc w dalszym ciągu uważam że w sposób nieuprawniony posługujesz się tym
pojęciem w stosunku do przeciwników penalizacji aborcji.

Z jednej strony zwolennicy aborcji czują się
> zagrożeni możliwością przyjścia na świat dziecka więc reaguja
> agresją.
a może to bardziej chodzi o obawy że KK chce nam zafundować państwo
wyznaniowe... wiele nie brakuje... bo jaką agresję może powodować jakaś
abstrakcyjna "możliwość przyjścia na świat dziecka"
(w ogóle to zdanie jest strasznie przekombinowane - trudno się do niego odnieść
bo jest strasznie niedorzeczne - no chyba że że przeciwników uważasz za jakieś
krwi rządne potwory z nożem w zębach)

Z drugiej strony przeciwnicy aborcji nie radzą sobie ze
> świadomością, że masowo zabija się ludzi więc reagują gniewem.
to znaczy znając twój punkt widzenia uważam ten gniew za w pełni uzasadniony...
szkoda tylko że nie reagują z równą pasją np. gdy w centrum europy w XXIw. ktoś
umiera z powodu ..... zapalenia wyrostka robaczkowego (po tygodniu pobytu w
szpitalu!!!)

........

> Ale ja też ich nazywam zwolennikami aborcji.
co innego przedstawianie, nawet kontrowersyjnego, punktu widzenia a co innego
obrażanie interlokutora.. po prostu doceniam poziom dyskusji pomimo iż jesteśmy
po 2 stronach barykady.


ps
miałem bardziej rozbudowaną odpowiedź ale "diabli mi ja wzięli" i już nie miałem
siły drugi raz się rozpisywać ;)

[ell.a]

truten.zenobi napisał:

> ciekawe kogo miałaś na myśli pisząc "prawica" , bo pewnie nie najbardziej>
prawicową partię na polskiej scenie politycznej czyli ... SLD (...)>
> być może miałaś na myśli te partie prawicowe które likwidują szkoły,
przedszkol> a> , żłobki, szpitale, które przeznaczają kasę z naszych podatków na
wspieranie KK> ,> które aktywnie wspierają rozwój biurokracji, podnoszenie
podatków itd.itd....

Nie. Te, które np. wprowadzają ulgi podatkowe na dzieci.

> A z drugiej strony nikt> > nie chce ze mna dyskutować o bycie jakim jest
człowiek i tego> > konsekwencjach.>
> w aspekcie dyskusji o aborcji mnie to nie dziwi.... bo nie ma pola do
kompromis> u> Ty się nie zgodzisz na to żeby uznać przynajmniej 2 komórki a
osoby niewierzące> nie mogą poważnie traktować tego że "zlepek komórek" ma
pełnie praw...> w walce z aborcją pole do kompromisu ... ale się powtarzam>

To nie jest kwestia kompromisu. Przecież osoby niewierzące mogą tworzyć sobie
teorie, ze np. człowiek zaczyna się w 12, 17 czy 24 tyg ciąży. Tylko, ze te
teorie się kupy nie trzymają więc sie ich nie prezentuje.

> a tak prawdę mówiąc Twój punkt widzenia opiera się o to iż Bóg dając duszę
czyn> i> materię człowiekiem. ponieważ tak naprawdę nie wiadomo kiedy to robi
człowiek> nie ma prawa zabić nawet zygoty...
> mylę się? coś pokręciłem?>

Dusza duszą a rozwój człowieka rozwojem człowieka. Człowiek nie jest tylko
duszą, jest również ciałem więc i ciało należy chronić.

> osoby niewierzące nie mają tego typu dylematów więc kierują się zdrowym>
rozsądkiem czyli nie uznają za człowieka "zlepka komórek"
> (tak trochę upraszczając...)>

To nie jest zdrowy rozsądek bo nie ma spójnej teorii uzasadniającej taki punkt
widzenia.
Poza tym wśród osób niewierzących są też osoby uznające człowieczeństwo od poczęcia.

> ale nawet jeśli zarodka nie uznają za człowieka, aborcja niesie ze sobą wiele>
rożnych zagrożeń i komplikacji że nikt normalny nie uznaje tego zabiegu ani za>
formę antykoncepcji, ani nawet za rzecz obojętną dla zdrowia.>

To jest zupełnie inna sprawa.

> tak więc problem jest dla obydwu stron różnica jest tylko w stopniu
negatywnej> oceny.>

Różnica jest w postrzeganiu istoty samego czynu.

> tak więc w dalszym ciągu uważam że w sposób nieuprawniony posługujesz się tym>
pojęciem w stosunku do przeciwników penalizacji aborcji.>

Jakim pojęciem?

> Z jednej strony zwolennicy aborcji czują się
> > zagrożeni możliwością przyjścia na świat dziecka więc reaguja
> > agresją.
> a może to bardziej chodzi o obawy że KK chce nam zafundować państwo
> wyznaniowe... wiele nie brakuje...

Nie. Chodzi o uniknięcie niepożądanych konsekwencji własnych czynów.

>bo jaką agresję może powodować jakaś> abstrakcyjna "możliwość przyjścia na
świat dziecka"<

Agresje przeniesioną np. Oraz agresywną obronę własnej koncepcji. I to nie jest
abstrakcyjna możliwość tylko realna.

> (w ogóle to zdanie jest strasznie przekombinowane - trudno się do niego
odnieść> bo jest strasznie niedorzeczne - no chyba że że przeciwników uważasz za
jakieś> krwi rządne potwory z nożem w zębach)>

Nie, zwolennicy aborcji to po prostu nieszczęśliwi, zalęknieni ludzie. Widzę
mnóstwo agresywnych postów na forum.

> Z drugiej strony przeciwnicy aborcji nie radzą sobie ze
> > świadomością, że masowo zabija się ludzi więc reagują gniewem.
> to znaczy znając twój punkt widzenia uważam ten gniew za w pełni uzasadniony...
> szkoda tylko że nie reagują z równą pasją np. gdy w centrum europy w XXIw.
ktoś> umiera z powodu ..... zapalenia wyrostka robaczkowego (po tygodniu pobytu
w> szpitalu!!!)>

Taka śmierć nie jest działaniem zaplanowanym i pożądanym. Wynika ze splotu
różnych niezamierzonych okoliczności. Co nie znaczy, że nie powoduje gniewu i
smutku oraz róznych inicjatyw w dziedzinie ochrony zdrowia. Ale to zupełnie inna
sprawa.

> > Ale ja też ich nazywam zwolennikami aborcji.
> co innego przedstawianie, nawet kontrowersyjnego, punktu widzenia a co innego>
obrażanie interlokutora.. po prostu doceniam poziom dyskusji pomimo iż jesteśmy>
po 2 stronach barykady.>

Ja też doceniam.

> ps
> miałem bardziej rozbudowaną odpowiedź ale "diabli mi ja wzięli" i już nie
miałe> m> siły drugi raz się rozpisywać ;)

Może "następną razą".
Pzdr.
ell.a

[truten.zenobi]

> Nie. Te, które np. wprowadzają ulgi podatkowe na dzieci.

a wcześniej wprowadziły precedens zamrożenia progów podatkowych...
Fakt to był ładny gest... tym bardziej że wiedzieli że ich władza się kończy a
więc mogą spokojnie podrzucić takie kukułcze jajo konkurencji :D

> To nie jest kwestia kompromisu.
koniecznie dążysz do dyskusji o "momencie uznania za człowieka" więc ja się
spytam gdzie jest granica pomiędzy "człowiekiem" a zwierzęciem, (czy innym tworem)

> To nie jest zdrowy rozsądek bo nie ma spójnej teorii uzasadniającej taki punkt
> widzenia.
dlaczego uważasz że nie ma dla kogoś bycie człowiekiem zaczyna się od momentu
"wydzielenia się" niezależnego organizmu (czyli narodzin)
czy jajko jest kurą?

dlaczego uważasz że "zlepek komórek" nie posiadających żadnych cech w pełni
wykształconego organizmu (poza zgodnością genów), tylko dlatego że "uczestniczy
w procesie" tworzenia nowego organizmu ma być traktowany jako nowy organizm?



> Różnica jest w postrzeganiu istoty samego czynu.
i nikt istnienia tej różnicy nie neguje tyle że zamiast marnować energie na
walkę o to by wszyscy przyjęli wasz punkt widzenia może warto inaczej
skanalizować ten potencjał??? - znowu się powtarzam :(

> Nie. Chodzi o uniknięcie niepożądanych konsekwencji własnych czynów.

i właśnie temu służy antykoncepcja... tyle że żeby była skuteczna trzeba co
nieco wiedzieć i ją stosować.

> Taka śmierć nie jest działaniem zaplanowanym i pożądanym. Wynika ze splotu
> różnych niezamierzonych okoliczności. [..]. Ale to zupełnie inna
> sprawa.

to nie jest zupełnie inna sprawa! to nie są odosobnione przypadki! to są celowe
działania!
ja rozumiem reakcja alergiczna, wstrząs, błąd w znieczulaniu... ale nie w tym
konkretnym przypadku człowiek zmarł na wyrostek robaczkowy, to nie jest operacja
to jest zabieg który jeśli pacjent zgłosi się odpowiednio wcześnie nie stanowi
zagrożenia dla życia od wielu lat... ale widać nie w Polsce (katolickiej Polsce)
ale mogę ci podać jeszcze inne przykłady, np. zarządzenie NFZ które ogranicza
refundację (określonego) leczenia do osób poniżej 65 lat
ja rozumiem że w związku z ograniczonymi środkami ( no cóż cudów nie ma) środki
powinno się kierować tam gdzie rokowania są najlepsze ale to powinien ustalać
lekarz a nie urzędnik zza biurka...
czy nie jest to aby eliminacja osób w wieku poprodukcyjnym, celowe uśmiercanie
beneficjentów systemu ubezpieczeń społecznych?

a powszechna praktyka podawania antybiotyków "w ciemno", czy inne przypadki
ograniczania badań specjalistycznych czy kierowania do lekarzy specjalistów...

NIE! DQN to nie jest przypadek, błędy w sztuce, itp. to są celowe rozwiązania
systemowe. po prostu za dużo tych "przypadków"
eliminacja chorych osobników? to brzmi jak "spiskowa teoria dziejów"
ale tak na dobrą sprawę zastanawiają się nad tym to obecny system nie jest tani
leczenie stanów zaawansowanych jest na pewno wielokrotnie droższe niż
profilaktyka i wczesne wykrywanie
system promuje nieuczciwych lekarzy, urzędników, nieuczciwe firmy (promowanie
przepisywaczy/windowanie cen leków)...
itd.itd.
tak więc nie za bardzo można mówić o kosztach, zaszłościach, obiektywnych
problemach. za to na pewno można mówić o pewnej mentalności... a jeśli o czymś
więcej to jest to zbyt przerażające


czyli jest o co walczyć, nie bardzo to wszystko rozumiem, i wbrew temu co często
głoszę nie wynika to z "katolickości" Polski
ale stanowi to poważny kontrast w stosunku do deklaracji wszystkich wiodących
sił w Polsce.

wiesz co było (ponoć) najbardziej dziwne dla ludzi "za zachodzie" w aferze
"łowców skór"? nie lekarz który zabijał... wszędzie może się trafić
psychopata... "dr. śmierć"... nie to że coś takiego się zdarzyło... ale motywy
działania tych ludzi, to że lekarz(!) dorabia sobie informując ZP o czyjejś
śmierci...

[xtrin]

ell.a napisała:
> Z jednej strony zwolennicy aborcji czują się zagrożeni
> możliwością przyjścia na świat dziecka więc reaguja agresją.

Że co?!

[taziuta]

xtrin napisała:

> ell.a napisała:
> > Z jednej strony zwolennicy aborcji czują się zagrożeni
> > możliwością przyjścia na świat dziecka więc reaguja agresją.
>
> Że co?!

Że bełkot! :-)))

Po co wymyślać coś nowego

[truten.zenobi]

dewoty, dulszczyzna, fanatycy/fundamentaliści religijni,....

określenia stare jak świat ale jak widać nie mają żadnej mocy
sprawczej... paru buntowników nie ma szans z machiną propagandową

[taziuta]

truten.zenobi napisał:

> dewoty, dulszczyzna, fanatycy/fundamentaliści religijni,....
>
> określenia stare jak świat ale jak widać nie mają żadnej mocy
> sprawczej... paru buntowników nie ma szans z machiną propagandową

Machina propagandowa poradziła sobie już z wspomnianymi przez Ciebie
określeniami, stąd potrzeba nowych, które zaskoczą przeciętnego
fanatyka. Zanim ich "think tank" wymyśli i podsunie (SMS-em :)
podpowiedzi, jak reagować, można zdobyć parę punktów.

[paczula8]

taziuta napisał:

> truten.zenobi napisał:
>
> > dewoty, dulszczyzna, fanatycy/fundamentaliści religijni,....
> >
> > określenia stare jak świat ale jak widać nie mają żadnej mocy
> > sprawczej... paru buntowników nie ma szans z machiną propagandową
>
> Machina propagandowa poradziła sobie już z wspomnianymi przez
Ciebie
> określeniami, stąd potrzeba nowych,

No własnie:) w świetle tego co wyżej, mało wiarygodnie brzmią Twoje
słowa jakoby:
"Prawicowi politycy i publicyści, że nie wspomnę o panach w
sutannach, z ochotą/notorycznie sięgają po określenia
dyskredytujące. Mowią o zwolennikach cywilizacji śmierci,
o mordercach, czy zabójcach nienarodzonych, itd. Słownictwo mają
mocne, a ohydne (...)"

- ohydne słownictwo wystepuje po obu stronach ... 'karłów moralnych'
przez wrodzona delikatność wcześniej nie wytknęłam ... ;)

[taziuta]

paczula8 napisała:

> - ohydne słownictwo wystepuje po obu stronach ... 'karłów
> moralnych' przez wrodzona delikatność wcześniej nie wytknęłam... ;)

Hehe, przyznaj że świetnie pasuje do zakłamanych/obłudnych klech
i prawiczków. Poza tym to cytat z klasyka! :-)

[serpentor666]

Mogę poweidzieć jedno-behehehehehe. Ale o co chodzi z tymi
mordercami narodzonych? Czy w ogóle do całęgo społeczeństwa(Wtedy ty
też należysz) czy do jakiejś grupy społecznej. A co do zohydzenia to
chodzi o powiedzenie jasno jak sprawa wygląda. Czy p mordercach z
Holokaustu mówisz "mordercy czegoś"? A co do "nie ma przebacz" to
sorry ale sami to teraz robicie, "lewusie".

[taziuta]

serpentor666 napisał:

> A co do "nie ma przebacz" to sorry ale sami to teraz robicie,
> "lewusie".


Hmm, to był cytat/szpilka... :-)

Ale rozumiem, że w wymarzonym przez Ciebie świecie, lewaki winny
nadstawiać drugi policzek, podczas gdy prawiczki będą się mścić do
upadłego (przeciwnika) za każdą, nawet najbardziej urojoną krzywdę?
Super! :-)

wsadzać do więzień niedoszle matki, które poroniły

[stacja.meteorologiczna]

post dla inteligentnych

Wsadzać naturę?

[taziuta]

stacja.meteorologiczna napisała:
wsadzać do więzień niedoszle matki, które poroniły

> post dla inteligentnych

Natury nie dogoniat' :-)