Natury nie da się oszukać.

22.04.08, 10:51
wiadomosci.onet.pl/1734569,11,item.html
No i co Wy na to? Moim zdaniem życie zatoczyło koło o 360st, i wraca
do normalności. Kobieta ceni sobie swoją rolę matki i żony, do
jakiej powołała ją natura. Nie udała sie ani próba zapędzenia kobiet
na traktory (lata pięćdziesiąte) ani zapędzenie ich do dyrektorskich
gabinetów, co było modą ostatnich lat.
    • Gość: ? Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.08, 10:59
      Jedna ceni druga nie - po co tak uparcie innym miejsce wyznaczać?
      Nie myślisz że wiele w ten sposób się może zgubić po drodze?
      Zmarnować potencjał? Unieszczęśliwić?
    • iberia.pl Re: Natury nie da się oszukać? 22.04.08, 11:12
      skoro sonadaz dotyczyl kobiet w przedziale wiekowym 18-25lat to one
      najczesciej sa jeszcze na utrzymaniu rodzicow...zobacyzmy jak to
      bedzie jak znajda prace....
    • kot_behemot8 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 11:14
      > No i co Wy na to?


      A my na to, ze chcielibyśmy zobaczyć analogiczne badania
      przeprowadzone na młodych mężczyznach. Bo o ile nam wiadomo,
      ucieczka w rodzinę i niechęć do wyścigu szczurów to bardziej ogólny
      i nie mający płci trend w najmłodszym pokoleniu, nie mający
      najmiejszego związku z jakąś wyimaginowaną "naturalną rola kobiety".



      Nie udała sie ani próba zapędzenia kobiet
      > na traktory (lata pięćdziesiąte) ani zapędzenie ich do
      dyrektorskich
      > gabinetów,


      No i otóż to. Nie udało się. Więc zapędzanie kobiet do dzieci,
      kuchni i sypialni poprzez wmawianie im że własnie to stanowi
      normalność też sie nie uda, zapewniam cię. Dlaczego ludzie nie
      potrafia pojąć, że to co dobre dla jednego/jednej nie musi być dobre
      dla wszystkich? Skąd ten pęd do totalnej urawniłowki?
      • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 11:39
        Też ciekawa jestem jak to widzą najmłodsi mężczyżni. Myśle jednak,
        że oni nie tak latwo zrezygnują z realizowania się w pracy bo
        rywalizacja na tle zawodowym jest wpisana w ich naturę. Odwieczna
        walka o przywództwo. Nie tak łatwo zrezygnowaliby z pracy zawodowej
        na rzecz codziennego zajmowania sie domem. Założenie rodziny, dbanie
        o nia to inna sprawa. To jest właściwe dla każdych czasów.

        >zapędzanie kobiet do dzieci, kuchni i sypialni poprzez wmawianie im
        że własnie to stanowi normalność też sie nie uda,<

        Tak, tylko że nikt nie mówi o zapędzeniu ale o naturalnym powrocie
        do tej roli. Dla kobiety "środowiskiem naturalnym" jest właśnie
        kuchnia a nie traktor czy gabinet.

        >Dlaczego ludzie nie potrafia pojąć, że to co dobre dla
        jednego/jednej nie musi być dobre dla wszystkich? Skąd ten pęd do
        totalnej urawniłowki?<

        Ludzie potrafią pojąć i dlatego nikt nie chce urawniłowki. Jednak w
        każdej dziedzinie życia jest jakaś norma a od niej bywają
        odstępstwa.
        • Gość: aa Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.08, 11:46
          Wypraszam sobie! Nie znoszę zadań kuchennych - nudzą mnie.
          • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 12:03
            > Wypraszam sobie! Nie znoszę zadań kuchennych - nudzą mnie.<

            :))) Zawsze możesz być odstępstwem...

            • Gość: ? Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.08, 12:08
              chcesz być macicą przywiązaną do zlewu? TWOJA decyzja!
              • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 12:14
                >chcesz być macicą przywiązaną do zlewu? TWOJA decyzja!<

                Jak sie ma szacunek do samej siebie to taka rola nie grozi. Natomiat
                mozna pracować zawodowo, nawet bardzo ciężko a poddać sie tej roli
                na resztę dnia.

                • Gość: autor Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.04.08, 11:48
                  ta, i o to chodzi - robić w pracy, a potem jeszcze w domu, bo tak,
                  bo kobiety od lat tak robiły. W tym czasie pan i władca rozwalony w
                  kanapie analizuje swoje dokonania na polu zawodowym.
                  Matyldo, wracaj do średniowiecza.
            • kadfael Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 10:33
              to widocznie nie jedynym. Również tego nie cierpię. Więcej nie znam
              kobiety- w tym niepracujących matek, które lubiłyby kuchnię. Więc
              może nie gadaj bzdur OK?
              • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 12:04
                >Również tego nie cierpię. Więcej nie znam kobiety- w tym
                niepracujących matek, które lubiłyby kuchnię. Więc może nie gadaj
                bzdur OK?<

                Nieprawdopodobne! nie znasz kobiet lubiących gotować??? No to
                zajrzyj sobie na Forum "Kuchnia", przeważnie same kobiety.



                • kadfael Re: Natury nie da się oszukać. 25.04.08, 11:06
                  Zapomniałas, że kuchnia to nie tylko gotowanie?
                  Ps. Spodziewałam sie, że o to zapytasz:)
                  • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 25.04.08, 11:30
                    > Ps. Spodziewałam sie, że o to zapytasz:)<

                    Kuchnia jako symbol... No cóż, gotowanie to nie tylko poddawanie
                    produktów obróbce termicznej. Gotowanie to przygotowywanie pokarmu
                    dla swojej rodziny. Pobyt w kuchni to czas poświęcony rodzinie po
                    to, żeby potem, przy stole rodzina mogła sie integrować. Tylko
                    pozornie rodzina zbiera się wokół obiadu, rodzina zbiera się wokół
                    siebie. Czy nadal twierdzisz, że nie znasz kobiety, ktora pragnie
                    kochającej się, związanej emocjonalnie rodziny??

                    • kadfael Re: Natury nie da się oszukać. 25.04.08, 16:44
                      Kuchnia to też mycie garów, kuchenki itp. Własnie o to chodzi, że
                      określenie "kuchnia" ma skojarzenia pejoratywne-słynne niemieckie 3
                      razy K.
                      A po to żeby związać i kochać rodzinę niekoniecznie trzeba siedzieć
                      w kuchni, sa inne sposoby.
                      Ja znam mase dziewczyn, które lubią gotować (znam zresztą też takich
                      facetów). Znam mase rodzin, które są kochające i związane
                      emocjonalnie. Ale nie znaczy to, że kobiety w tych rodzinach
                      uwielbiają kuchnie.
        • piwi77 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 11:50
          matylda1001 napisała:

          > Też ciekawa jestem jak to widzą najmłodsi mężczyżni. Myśle jednak,
          > że oni nie tak latwo zrezygnują z realizowania się w pracy bo
          > rywalizacja na tle zawodowym jest wpisana w ich naturę. Odwieczna
          > walka o przywództwo.

          Nie znasz mężczyzn.
          • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 12:10
            >Nie znasz mężczyzn.<

            :) Właściwie tak dobrze to znam tylko jednego ale pracowałam wśród
            mężczyzn. Chętnie częstowali ciastem upieczonym przez żonę ale nigdy
            nie słyszałam, żeby sami piekli. Za to bardzo ochoczo brali udzial w
            rywalizacji zawodowej, w podstawianiu sobie nogi, w konstruowaniu
            przeróżnych intryg itp. Kobieta po wyjściu z pracy zapomina o tym co
            robił z konieczności a mężczyżni pracą żyja całą dobe.

            • piwi77 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 12:18
              Ja sam też ciast nie piekę i jak komuś coś niosę to albo kupne albo
              zrobione przez moją partnerkę. Potrafię w kuchni wiele, ale tego nie
              da się nigdzie zanieść, trzeba na miejscu skonsumować. Co do
              podkładania nogi i wojen podjazdowych, to panie są niegorsze od
              panów. A nie wiem, czy nie lepsze.
            • kot_behemot8 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 12:20
              matylda1001 napisała:

              > >Nie znasz mężczyzn.<
              >
              > :) Właściwie tak dobrze to znam tylko jednego ale pracowałam
              wśród
              > mężczyzn. Chętnie częstowali ciastem upieczonym przez żonę ale
              nigdy
              > nie słyszałam, żeby sami piekli. Za to bardzo ochoczo brali udzial
              w
              > rywalizacji zawodowej, w podstawianiu sobie nogi, w konstruowaniu
              > przeróżnych intryg itp. Kobieta po wyjściu z pracy zapomina o tym
              co
              > robił z konieczności a mężczyżni pracą żyja całą dobe.
              >


              Strasznie uogólniasz. Znam mężczyzn piekących ciasta, znam kobiety
              umiejące tylko ugotowac jajko, znam kobiety snujące intrygi, znam
              kobiety pracujące dla przyjemnosci i mężczyzn dla których dom jest
              najważniejszy.... i znam też oczywiście sytuacje odwrotne.
              Generalnie dla wszystkich inteligentnych ludzi niezaleznie od płci
              dom jest ważniejszy od pracy zawodowej. Co nie oznacza, ze
              zamierzają się temu domowi poświęcać w 100%... cała sztuka, to
              znalezienie złotego środka, a to udaje się najlepiej gdy przestajemy
              myslec stereotypami o "naturalnych rolach".
              • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 12:50
                Kotku, ja znam faceta, który robi na drutach takie sweterki, że
                mnie, robiącej "od zawsze" pozostaje tylko pozazdrościć. Nie znaczy
                to jednak, że facet robi to do czego natura dała mu predyspozycje.
                Oczywiście, że uogólniam, przeciez każdy sondaż jest uogólnieniem, w
                żadnym nie ma 100% jednomyślności. Sondaż mówi o zasadzie ogólnej,
                stwarza jakis szablon. Jedni sie w nim mieszczą inni nie ale nie
                wszyscy mieścic sie muszą. Przeciez nigdy nie jest tak, że jak
                jakies zachowanie jest częsciej spotykane to zaraz wszyscy muszą się
                przystosować.
                • Gość: brum Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.chello.pl 22.04.08, 13:00
                  matylda1001 napisała:

                  > Kotku, ja znam faceta, który robi na drutach takie sweterki, że
                  > mnie, robiącej "od zawsze" pozostaje tylko pozazdrościć. Nie znaczy
                  > to jednak, że facet robi to do czego natura dała mu predyspozycje.

                  Ależ natura dała mu właśnie takie predyspozycje. Mnie takich akurat nie dała. I
                  choćbym nie wiem, jak się starał zrobić ci w prezencie gustowny kostiumik
                  kąpielowy, to nie ma na to nawet najmniejszych szans.

                  > Sondaż mówi o zasadzie ogólnej, stwarza jakis szablon.

                  Otóż to. Na jego podstawie można mówić o istniejących trendach, tendencjach,
                  itp. Każdy przypadek jest jednak zupełnie inny i wymaga odrębnego potraktowania.
                  • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 13:25
                    >Ależ natura dała mu właśnie takie predyspozycje.<

                    Zgoda, jemu natura dała ale jako jednostce a nie mężczyżnie w ogóle.
                    Wśród swojej płci stanowi wyjątkowe zjawisko. Mam też znajomą, która
                    sama zrobiła sobie całkiem fajne meble ale też nie znam innych
                    kobiet, ktore próbuja ja naśladować. Co do kostiumiku..., no cóż, ja
                    z kolei nie potrafię narąbać drew do kominka a Ty robisz to pewnie
                    bez problemu :) jakos musimy sie z tym pogodzic.

                    >Sondaż mówi o zasadzie ogólnej, stwarza jakis szablon.
                    Otóż to. Na jego podstawie można mówić o istniejących trendach,
                    tendencjach, itp. Każdy przypadek jest jednak zupełnie inny i wymaga
                    odrębnego potraktowania<

                    Zgadzam się.
                    • Gość: lilimeye Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.08, 13:33
                      matylda1001 napisała:

                      > Zgoda, jemu natura dała ale jako jednostce a nie mężczyżnie w ogóle.
                      > Wśród swojej płci stanowi wyjątkowe zjawisko. Mam też znajomą, która
                      > sama zrobiła sobie całkiem fajne meble ale też nie znam innych
                      > kobiet, ktore próbuja ja naśladować.

                      Matyldo, nie uwzględniasz wychowania. Od wieków chłopców i dziewczynki uczy się
                      pewnego modelu życia i "właściwych" dla płci zachowań - po prostu dzieci wtłacza
                      się w foremki, a czy to ma wiele wspólnego z uwarunkowaniami naturalnymi? Z
                      moich obserwacji wynika, ze nie.
                      • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 17:11
                        Myslę, że to jest tak, rodzice uczą dzieci zachowań typowych dla ich
                        płci. Dlatego dziewczynki dostają w prezencie lalki a chłopcy
                        samochody. Dostają nie dlatego, żeby przyzwyczaić je na siłę do
                        takiej a nie innej roli ale dlatego bo to jest zgodne z ich
                        zainteresowaniami. Wychowywanie dziecka wbrew jego naturze nie daje
                        nic dobrego. Coś na ten temat mogliby powiedziec transseksualiści bo
                        oni są najlepszym przykładem na to, że natura mężczyzny i kobiety
                        bardzo sie różni.
                        • Gość: mistake Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.08, 17:45
                          matylda1001 napisała:

                          Coś na ten temat mogliby powiedziec transseksualiści bo
                          > oni są najlepszym przykładem na to, że natura mężczyzny i kobiety
                          > bardzo sie różni.

                          Proszę bardzo, zatem mówię - transseksualizm to nie to samo, co odnajdywanie się w sterotypowych rolach społecznych przypisywanych danej płci. To, że czuję się facetem nie posiadając męskiego ciała nie oznacza, że muszę być sterotypowo nieempatyczny, sterotypowo uwarunkowany na ostrą rywalizację zawodową, sterotypowo pozbawiony zmysłu estetycznego czy też fanatycznie oddany stereotypowo 'męskiemu' hobby typu motoryzacja.
                          • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 18:01
                            >transseksualizm to nie to samo, co odnajdywanie się w sterotypowych
                            rolach społecznych przypisywanych danej płci. To, że czuję się
                            facetem nie posiadając męskiego ciała nie oznacza, że muszę być
                            sterotypowo nieempatyczny, sterotypowo uwarunkowany na ostrą
                            rywalizację zawodową, sterotypowo pozbawiony zmysłu estetycznego czy
                            też fanatycznie oddany stereotypowo 'męskiemu' hobby typu
                            motoryzacja.<

                            Ale do "żeńskiej" foremki nie dasz sie zapakować? Skoro masz kobiece
                            ciało a mówisz o sobie w rodzaju męskim to dla mnie znaczy, że jest
                            ogromna różnica między byciem kobietą a byciem mężczyzną. Stereotyp
                            z kolei to jakas prawidłowość dotycząca grupy ludzi, takich samych
                            pod jakimś względem. Nie wszyscy się mieszczą w ramach stereotypu.

                            • Gość: mistake Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.08, 14:45
                              matylda1001 napisała:
                              >
                              > Ale do "żeńskiej" foremki nie dasz sie zapakować?

                              Zdefiniuj "żeńską foremkę".

                              Skoro masz kobiece
                              > ciało a mówisz o sobie w rodzaju męskim to dla mnie znaczy, że
                              jest
                              > ogromna różnica między byciem kobietą a byciem mężczyzną.

                              Nie - jest między czuciem się kobietą a czuciem się mężczyzną. Nie
                              mogę sobie przypisać części zachowań typowo uznawanych za
                              przynależne męskości, co nie oznacza, że czuję się kobietą.

                              Stereotyp
                              > z kolei to jakas prawidłowość dotycząca grupy ludzi, takich samych
                              > pod jakimś względem. Nie wszyscy się mieszczą w ramach stereotypu.

                              Dlaczego więc tak pierwszy post, jak i reszta Twoich wywodów w tym
                              wątku jest w zdecydowanej kolizji z owym ostatnim zdaniem?
                              • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 15:34
                                To "lilimeye" wspomina o foremce pisząc: "Od wieków chłopców i
                                dziewczynki uczy się pewnego modelu życia i "właściwych" dla płci
                                zachowań - po prostu dzieci wtłacza się w foremki". Coś w tym jest.
                                Ty chyba tez dostaleś w życiu nie jedną lalkę ale czy sie cieszyłeś
                                z prezentu?

                                >Nie - jest między czuciem się kobietą a czuciem się mężczyzną. Nie
                                mogę sobie przypisać części zachowań typowo uznawanych za
                                przynależne męskości, co nie oznacza, że czuję się kobietą.<

                                A czy to czasami nie chodzi o to samo? Gdybyś nie tylko czuł się
                                mężczyzną ale również nim był to koniecznie musiałbyś posiadać
                                wszystkie cechy mężczyzny jakie dyktuje stereotyp? Jeśli wolno
                                zapytać, na czym polega ta różnica, zakładając że nie wszyscy
                                mężczyżni sa tacy sami i nie wszystkie kobiety sa takie same. Co
                                powoduje, że nie czujesz się kobietą?

                                >Dlaczego więc tak pierwszy post, jak i reszta Twoich wywodów w tym
                                wątku jest w zdecydowanej kolizji z owym ostatnim zdaniem?<

                                To proste, dlatego, że mój pierwszy post powstał w oparciu o sondaż.
                                Najwięcej osób odpowiedzialo właśnie tak i na tej podstawie mozna
                                mówić tylko ogólnie o jakiejś prawidłowości dotyczącej większości.
                                Sondaż nie uwzględnia mniejszości, która zawsze jest i dobrze, że
                                jest. Dzięki temu ludzie są ciekawsi. Pozdrawiam.


                                • lilimeye Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 18:24
                                  matylda1001 napisała:

                                  > A czy to czasami nie chodzi o to samo? Gdybyś nie tylko czuł się
                                  > mężczyzną ale również nim był to koniecznie musiałbyś posiadać
                                  > wszystkie cechy mężczyzny jakie dyktuje stereotyp? Jeśli wolno
                                  > zapytać, na czym polega ta różnica, zakładając że nie wszyscy
                                  > mężczyżni sa tacy sami i nie wszystkie kobiety sa takie same.

                                  Przepraszam, że się wtrącę :-)
                                  Jeśli chodzi o transseksualizm, to problemem nie jest konflikt płeć psychiczna
                                  kontra płeć kulturowa, ale płeć psychiczna kontra płeć biologiczna. Nie należy
                                  mylić płci kulturowej i biologicznej.

                                  Tak na marginesie, według filozofii chińskiej najkorzystniejsza dla człowieka
                                  jest równowaga pierwiastka męskiego jang i zeńskiego jin :-)
                                  • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 21:04
                                    >Przepraszam, że się wtrącę :-)
                                    Jeśli chodzi o transseksualizm, to problemem nie jest konflikt płeć
                                    psychiczna kontra płeć kulturowa, ale płeć psychiczna kontra płeć
                                    biologiczna. Nie należy mylić płci kulturowej i biologicznej.<

                                    Mylić nie należy ale można się zastanowić czy rzeczywiście sa tak od
                                    siebie różne. Kulturowa "wyrosła" na biologicznej.
                                    • Gość: lilimeye Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.04.08, 21:20
                                      matylda1001 napisała:

                                      > Mylić nie należy ale można się zastanowić czy rzeczywiście sa tak od siebie
                                      różne.

                                      Oczywiście, że są różne. To widać na każdym kroku.

                                      >Kulturowa "wyrosła" na biologicznej.

                                      Kulturowa wyrosła na obyczaju, swoistym, uproszczonym i wynikającym z niewiedzy
                                      i uprzedzeniach pojmowaniu "natury" płci. Z cechami i możliwościami
                                      biologicznymi nie ma wiele wspólnego.
                                      • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 22:09
                                        >Kulturowa wyrosła na obyczaju, swoistym, uproszczonym i
                                        wynikającym z niewiedzy i uprzedzeniach pojmowaniu "natury" płci. Z
                                        cechami i możliwościami biologicznymi nie ma wiele wspólnego.<

                                        A obyczaj to skąd się wziął? ktoś go sobie sztucznie stworzył czy
                                        może raczej był wynikiem wielowiekowych obserwacji cech i możliwości
                                        biologicznych płci?

                                        • kot_behemot8 Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 08:55
                                          Gdyby było tak jak to sugerujesz, czyli gdyby obyczaje brały sie
                                          wyłącznie z "obserwacji biologicznych predyspozycji" wówczas
                                          obyczaje (te które nazywasz normatywnymi czy typowym) byłyby
                                          ustalone raz na zawsze i nigdy się nie zmieniały - bo przeciez
                                          biologiczne predyspozycje też sie nie zmieniają...
                                          Wtedy np po dzis dzień murzyni byliby niewolnikami - bo ich
                                          biologiczne predyspozycje kiedys tak własnie kwalifikowano.
                                          Niewolnictwo było twoim zdaniem słuszne i uzasadnione? Pozycja
                                          kobiet tez byłaby inna niz dzisiaj - bardziej zbliżona do sytuacji
                                          kobiet w Arabii Saudyjskiej acz pod wieloma względami gorsza.
                                          Niemozność wykonywania przez kobiety większości zawodów uznawanych
                                          za męskie, w tym takze lekarza czy prawnika, brak prawa do paszportu
                                          czy własnego konta w banku jeszcze w czasach naszych prababek tez
                                          tłumaczono "biologicznymi predyspozycjami" kobiet...
                                          Czy słusznie twoim zdaniem? No i co się zmieniło - te "naturalne
                                          predyspozycje" czy moze jednak obyczaj?
                                          • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 10:21
                                            >Niewolnictwo było twoim zdaniem słuszne i uzasadnione? <

                                            Nie ale niewolnictwo to nie obyczaj. Wcześniej wszyscy ludzie byli
                                            równi. A tak ogólnie to niewolnictwo nadal istnieje tyle, że
                                            zmieniło postać.

                                            >Niemozność wykonywania przez kobiety większości zawodów uznawanych
                                            za męskie, w tym takze lekarza czy prawnika, brak prawa do
                                            paszportu czy własnego konta w banku jeszcze w czasach naszych
                                            prababek tez tłumaczono "biologicznymi predyspozycjami" kobiet...<

                                            Tłumaczono ale to nie znaczy, że mówiono prawdę. Nie o to chodzi, że
                                            jedna płeć narzuca coś drugiej płci. Chodzi o to, że płeć sama
                                            wybiera a wybiera to czego bardziej pragnie. Nie mówimy o tym, że
                                            mężczyżni chca coś narzucić kobietom ale o tym, że one same tak
                                            chcą. Jeżeli juz to zmienia się obyczaj a nie naturalne
                                            predyspozycje kobiety.
                                            • lilimeye Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 11:57
                                              Ale powstaje pytanie: czy rzeczywiście same tego chcą, czy nauczono ich tego chcieć?

                                              Cytat z Wikipedii:

                                              "Już od momentu narodzin rozpoczyna się intensywna internalizacja oczekiwań w
                                              zakresie płci. Dziewczynki i chłopców inaczej się ubiera, inaczej traktuje.
                                              Badania nad tym zjawiskiem dowodzą, że rodzice określają swoje nowonarodzone
                                              dzieci w różny sposób, w zależności od tego jakiej są one płci. Dziewczynki
                                              opisywane są za pomocą słów mała, delikatna, piękna, chłopcy zaś za pomocą słów
                                              mocny, dziarski, silny. W rzeczywistości noworodki biorące udział w badaniu nie
                                              różniły się wzrostem, wagą, czy stanem zdrowia[6]. Przez cały okres dzieciństwa
                                              oczekiwania dotyczące płci są wzmacniane poprzez różnicowanie i grupowanie
                                              dzieci pod względem płci. Rodzice, nauczyciele, oraz inne osoby mające kontakt z
                                              dziećmi używają różnych ścieżek komunikacji i inaczej traktują dzieci w
                                              zależności od tego do jakiej należą płci. W ten sposób, bezpośrednio lub poprzez
                                              kontekst przekazują młodemu pokoleniu swoje oczekiwania dotyczące jego zachowań.
                                              Jednocześnie każde "nieprawidłowe" zachowanie spotyka się z dezaprobatą. Dotyczy
                                              to zwłaszcza chłopców, których "niemęskie" zachowania są szczególnie piętnowane
                                              i wyśmiewane[7].

                                              Badacze zwracają uwagę na fakt, że takie postrzeganie płciowych ról społecznych
                                              jest przykładem "nieświadomego seksizmu" (ang. nonconscious sexism) - systemu
                                              przekonań, które przyjmujemy nie zdając sobie z tego sprawy, bez udziału
                                              krytycznej refleksji jako nieuchronna konieczność[8]. Akceptujemy różne
                                              przekonania związane z tym co kobiety i mężczyźni mogą lub powinni robić nie
                                              uświadamiając sobie alternatywy. Jednocześnie każdego, kto nie myśli tak jak my
                                              skazujemy na ostracyzm społeczny."

                                              A cały artykuł tutaj
                                              • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 12:19
                                                To chyba dobrze, że wychowujemy dzieci w zgodzie z ich naturą. Nie
                                                mam nic przeciwko temu, żeby mężczyzna był silny i odważny a kobieta
                                                delikatna i wrażliwa skoro tak sa uwarunkowani. Po co na siłę
                                                wychowywać dziewczynkę na "Herod-babę" a chłopca na mazgaja skoro w
                                                dorosłym życiu cechy te będą im przeszkadzać? Wychowywać dzieci
                                                jednakowo? To może nawet nie nadawac im imion bo końcówki imion
                                                różnią sie tak, że od razu widać płeć.
                                                • lilimeye Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 17:08
                                                  matylda1001 napisała:

                                                  > To chyba dobrze, że wychowujemy dzieci w zgodzie z ich naturą. Nie
                                                  > mam nic przeciwko temu, żeby mężczyzna był silny i odważny a kobieta delikatna
                                                  i wrażliwa skoro tak sa uwarunkowani.

                                                  A czy wychowujemy w zgodzie z ich naturą, czy jedynie słuszny model "natury"
                                                  narzucamy? Dlaczegóż to kobieta nie ma być wychowywana na osobę silną
                                                  psychicznie i odważną? Przecież funkcjonowanie jej mózgu nie wyklucza siły i
                                                  odwagi. Dlaczego mężczyzna nie ma być wrażliwy? Akurat tej ostatniej cechy
                                                  przydałoby się ludziom znacznie więcej.

                                                  Dlaczego w ogóle stawiać obie płcie w opozycji do siebie, skoro w wielu
                                                  aspektach psychicznych i fizycznych się zazębiają. Nawet jeśli chodzi o budowę
                                                  mózgu, ludzie o cechach wyłącznie męskich i wyłącznie kobiecych to przypadki
                                                  najrzadsze, najczęstsze są te przemieszane, o cechach zarówno męskich jak i
                                                  kobiecych.

                                                  "Jeśli jest się mężczyzną, kobieca część naszego umysłu nadal musi być czynna;
                                                  kobieta zaś powinna zachować łączność z obecnym w jej wnętrzu mężczyzną...
                                                  Dopiero po zespoleniu obu tych części umysł staje się prawdziwie płodny i
                                                  zaczyna używać wszystkich swoich zdolności". (C.G.Jung)
                        • lilimeye Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 15:11
                          matylda1001 napisała:

                          > Myslę, że to jest tak, rodzice uczą dzieci zachowań typowych dla ich
                          > płci. Dlatego dziewczynki dostają w prezencie lalki a chłopcy
                          > samochody. Dostają nie dlatego, żeby przyzwyczaić je na siłę do
                          > takiej a nie innej roli ale dlatego bo to jest zgodne z ich
                          > zainteresowaniami.

                          Wzory zachowań płciowych bazują na tradycji uwarunkowanej polityką, religią. A
                          tradycja jest zjawiskiem bardzo trwałym, które ma zwyczaj utrzymywać się, choć
                          powody dla których powstała już się przeterminowały :) W dzisiejszych czasach
                          technologia jest na tyle rozwinięta, że czynności wymagające siły, które dawniej
                          wykonywali mężczyźni, spokojnie mogą wykonywać kobiety. Dlatego dziś chociażby
                          wojsko nie jest zarezerwowane tylko dla mężczyzn, kobiety też się tu odnajdują.
                          Natomiast dawniej, kiedy miecze, tarcze i zbroje były bardzo ciężkie, do
                          wojaczki oczywiście lepiej nadawali się mężczyźni.
                          Podobnie jest przecież z pracami domowymi. W dobie ułatwień technologicznych,
                          takich jak wiertarki, piły mechaniczne, wkrętarki itd. itp. kobiety równie
                          dobrze sobie radzą z czynnościami kiedyś z oczywistych przyczyn wykonywanymi
                          przez mężczyzn. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby inteligentna kobieta nie
                          mogła się nauczyć jak wyregulować telewizor, skręcić łóżko kupione w częściach,
                          naprawić komputer, czy pociąć drewno do kominka. Podobnie nie ma żadnego
                          obiektywnego powodu poza uprzedzeniami, żeby mężczyzna nie miał robić sweterków
                          na drutach, szyć, uczyć dzieci w przedszkolu, czy gotować (zresztą przecież
                          wielu jest fantastycznych kucharzy - mężczyzn). Wszystkie te czynności są dla
                          *ludzi*. Wystarczy tylko się nauczyć.

                          >Dlatego dziewczynki dostają w prezencie lalki a chłopcy
                          > samochody. Dostają nie dlatego, żeby przyzwyczaić je na siłę do
                          > takiej a nie innej roli ale dlatego bo to jest zgodne z ich
                          > zainteresowaniami.

                          Ja sama jestem najlepszym przykładem na zaprzeczenie Twojej tezy :) Moi rodzice
                          jako ludzie mądrzy postanowili wychować mnie na osobę, która będzie potrafiła
                          dawać sobie radę sama (za co jestem im bardzo, bardzo wdzięczna). Więc tata nie
                          odsyłał córki z garażu, żeby się bawiła lalkami, tylko pokazywał co samochód ma
                          w środku, jak działają te tajemnicze mechanizmy. Kiedy przychodziłam, żeby mi
                          coś tam naprawił, pokazywał jak to zrobić, żebym na przyszłość umiała sobie sama
                          poradzić. I wyrosłam na kobietę, która potrafi sobie sama przykręcić szafkę,
                          naprawić żelazko i położyć kafelki :))
                          I byłam dziewczynką, która zarówno lubiła się bawić lalkami i samochodami,
                          zupełnie zgodnie z własną naturą. A lalkami bawilam się często z kuzynem, który
                          też miał mądrych rodziców. Nota bene, kuzyn wyrósł na stuprocentowego
                          heteroseksualnego mężczyznę :)

                          >Wychowywanie dziecka wbrew jego naturze nie daje
                          > nic dobrego.

                          Zupełnie się tu z Tobą zgadzam. Dlatego nie ograniczajmy dzieci, niech robią to
                          co chcą. Nie zamykajmy dziewczynek w kuchni i nie wkładajmy im na siłę lalek do
                          ręki, kiedy one wolą samochody. Nie każmy chłopcom grać w piłkę nożną, kiedy oni
                          wolą tańczyć, czy śpiewać :) Świat będzie o wiele lepszym miejscem, kiedy każdy
                          bez presji społecznej i etykietki będzie mógł robić to, do czego go skłania jego
                          *indywidualna* natura.

                          --
                          Wiesz, że to zabawne zajadać racuszki z zawiązanymi oczami. Wyobrażam sobie, że
                          tak się trenuje kosmonautów
                          • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 16:07
                            >W dzisiejszych czasach technologia jest na tyle rozwinięta, że
                            czynności wymagające siły, które dawniej wykonywali mężczyźni,
                            spokojnie mogą wykonywać kobiety.<

                            To prwda, i z tym wojskiem tez, ale mimo przystepności jakoś nie
                            >widac wielkiego pędu kobiet do armii. Mysle, że jednak kobiety maja
                            inne zainteresowania.

                            >Natomiast dawniej, kiedy miecze, tarcze i zbroje były bardzo
                            ciężkie, do wojaczki oczywiście lepiej nadawali się mężczyźni.<

                            Tak...no chyba, że Joanna d'Arc. Potrafiła sobie poradzic i z
                            mieczem i z tarczą. Po prostu miala zainteresowania raczej męskie.

                            >Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby inteligentna kobieta nie mogła
                            się nauczyć jak wyregulować telewizor, skręcić łóżko kupione w
                            częściach, naprawić komputer, czy pociąć drewno do kominka.<

                            Totez potrafią ale to jeszcze nie wchodzenie w męską rolę.

                            >Podobnie nie ma żadnego obiektywnego powodu poza uprzedzeniami,
                            żeby mężczyzna nie miał robić sweterków na drutach, szyć, uczyć
                            dzieci w przedszkolu, czy gotować <

                            Jest przynajmniej jeden obiektywny powód. Wiekszość mężczyzn unika
                            tych czynności bo ich nie lubi, zajęcia te są poza męskimi
                            zainteresowaniami.

                            >Dlatego nie ograniczajmy dzieci, niech robią to co chcą.<

                            No to ja powiem, trochę przewrotnie. Nie uczmy chłopców szycia dla
                            lalek bo to ich zazwyczaj nie interesuje ani nie wysyłajmy dziewcząt
                            na mecze piłkarskie bo będą sie tam nudziły. Nie ograniczajmy jesli
                            same dzieci chca robic coś, co nie mieści sie w szablonie.




                            • lilimeye Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 16:41
                              matylda1001 napisała:

                              > To prwda, i z tym wojskiem tez, ale mimo przystepności jakoś nie
                              > >widac wielkiego pędu kobiet do armii. Mysle, że jednak kobiety maja inne
                              zainteresowania.

                              > Jest przynajmniej jeden obiektywny powód. Wiekszość mężczyzn unika
                              > tych czynności bo ich nie lubi, zajęcia te są poza męskimi
                              > zainteresowaniami.

                              Zajrzałam do Wikipedii i znalazłam taki cytat:

                              "Skoro oczekuje się od nas – przynajmniej we współczesnych kulturach Zachodu –
                              że będziemy tacy, jak wskazuje na to nasze zachowanie, odgrywana rola nakłada na
                              nas taki obowiązek. Jeżeli zatem nauczyciel niezmiennie oferuje dziewczętom rolę
                              tych, które nie umieją lub nie lubią matematyki, ale są ładne, czarujące i
                              grzeczne, chłopcom natomiast – rolę nieokrzesanych, głośnych i niegrzecznych,
                              lecz wykazujących się bystrością – to prawdopodobnie tacy właśnie będą"
                              (Rothenbuhler, 1998/2003: 90).

                              > No to ja powiem, trochę przewrotnie. Nie uczmy chłopców szycia dla
                              > lalek bo to ich zazwyczaj nie interesuje ani nie wysyłajmy dziewcząt na mecze
                              piłkarskie bo będą sie tam nudziły. Nie ograniczajmy jesli same dzieci chca
                              robic coś, co nie mieści sie w szablonie.

                              Tylko po co w ogóle tworzyć takie szablony? Skoro są tak niejasne i tak pełne
                              wyjątków, że nawet nie da się ich wyraźnie i jednoznacznie zdefiniować. Po co
                              sztucznie ograniczać ludzi?
                              • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 21:11
                                >Zajrzałam do Wikipedii i znalazłam taki cytat:<

                                Sądzisz, że gdyby nie taki model wychowania to ludzie tak bardzo
                                chcieliby nosić cudzą skórę?

                                >Tylko po co w ogóle tworzyć takie szablony? <

                                Żeby był jakiś porządek.
                                • lilimeye Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 17:27
                                  matylda1001 napisała:

                                  > Sądzisz, że gdyby nie taki model wychowania to ludzie tak bardzo
                                  > chcieliby nosić cudzą skórę?

                                  A czy kobieta świetna w naukach ścisłych, kreatywna i przedsiębiorcza nie będzie
                                  się czuła w cudzej skórze siedząc w domu, gotując i płacząc nad zmarnowanymi
                                  możliwościami? A czy mężczyzna wrażliwy i pozbawiony przedsiębiorczości będzie
                                  szczęśliwy, lecząc u psychoterapeuty kompleksy, w które wpędziło go otoczenie,
                                  wmawiając mu że jest niemęskim frajerem?

                                  > Żeby był jakiś porządek.

                                  Porządek, żeby był dobry, nie może być oparty na jedynie słusznym modelu, w
                                  dodatku powstałym na podstawie uproszczeń i uprzedzeń.
        • kot_behemot8 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 12:15
          matylda1001 napisała:

          > Też ciekawa jestem jak to widzą najmłodsi mężczyżni. Myśle jednak,
          > że oni nie tak latwo zrezygnują z realizowania się w pracy bo
          > rywalizacja na tle zawodowym jest wpisana w ich naturę. Odwieczna
          > walka o przywództwo. Nie tak łatwo zrezygnowaliby z pracy
          zawodowej
          > na rzecz codziennego zajmowania sie domem. Założenie rodziny,
          dbanie
          > o nia to inna sprawa. To jest właściwe dla każdych czasów.



          E tam. Wiekszość ludzi w pracy po prostu pracuje a nie walczy o
          przywództwo. To co napisałaś mogłoby miec zastosowanie w odniesieniu
          do uczestnictwa w polityce i wyzszych stanowisk w biznesie, ale jaki
          procent mężczyzn to obejmuje? Pewno mniej niz promil populacji.



          >
          > >zapędzanie kobiet do dzieci, kuchni i sypialni poprzez wmawianie
          im
          > że własnie to stanowi normalność też sie nie uda,<
          >
          > Tak, tylko że nikt nie mówi o zapędzeniu ale o naturalnym powrocie
          > do tej roli. Dla kobiety "środowiskiem naturalnym" jest właśnie
          > kuchnia a nie traktor czy gabinet.


          To tylko twoja opinia z którą wiekszość ludzi się nie zgodzi -
          istnieje mnóstwo badań statystycznych które to obrazują. To co ty
          nazywasz "naturalnym powrotem" dla wiekszości niczym się nie rózni
          od zapędzania kobiet na traktory. Spróbuj zrozumieć, ze nie wszyscy
          ludzie sa tacy jak ty, nawet nie większość.


          >
          > >Dlaczego ludzie nie potrafia pojąć, że to co dobre dla
          > jednego/jednej nie musi być dobre dla wszystkich? Skąd ten pęd do
          > totalnej urawniłowki?<
          >
          > Ludzie potrafią pojąć i dlatego nikt nie chce urawniłowki. Jednak
          w
          > każdej dziedzinie życia jest jakaś norma a od niej bywają
          > odstępstwa.


          Mamy rok 2008, zyjemy w Europie i gdybym miała upierac się przy
          istnieniu jakiejs tego typu normy, to byłby to model partnerski w
          którym oboje pracują (choc czasami kobieta pracuje krócej, np na pół
          etatu) i oboje proporcjonalnie do ilosci wolnego czasu angazuja sie
          w prace domowe. Nie ma to nic wspólnego z "kuchnia jako środowiskiem
          naturalnym kobiety". Szczerze mówiąc, takie określenie ja odbieram
          jako uwłaczające - choc nie mam nic przeciwko gotowaniu:) Ale
          moje "środowisko naturalne" to nie kuchnia tylko całe zycie - praca
          zawodowa, praca domowa, dzieci, kontakty towarzyskie, hobby,
          działalność społeczna, nawet drobny epizod w świecie polityki.
          Ograniczenie ich roli do kuchni to dla zdecydowanej większości
          kobiet obraza.
          • kot_behemot8 i jeszcze jedno 22.04.08, 12:35
            Nadinterpretujesz wyniki badań na które się powołujesz. Tam nie ma
            nic o tym, ze młode kobiety chcą powrotu do "naturalnej roli"!!
            Wręcz przeciwnie, napisano tak:

            "Dla młodych kobiet wzorem kobiecości jest osoba, która świetnie
            godzi rolę matki, pracownika, a zarazem pozostaje nadal bardzo
            atrakcyjna."

            Czyli taka Magda M "some years later".
            A nie matka-Polka w swojej naturalniej roli czyli w kuchni;)
            Weź też pod uwagę, ze te dziewczyny obserwują swoje starsze siostry
            które wchodziły w zycie zawodowe w okresie zastoju i dużego
            bezrobocia, i to własnie te negatywne doświadczenia buduja ich
            obecne postawy. Z kolei te starsze siostry były pełne entuzjazmu
            obserwując 10 lat wcześniej łatwe kariery i wysokie zarobki
            ówczesnego młodego pokolenia - stąd był ich pęd do kariery kosztem
            rodziny. Wpisywanie tych zmian w schemmat powrotu do naturalnej roli
            kobiety to zupełne nieporozumienie. To se ne wrati... i bardzo
            dobrze:)
          • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 17:47
            >Ale moje "środowisko naturalne" to nie kuchnia tylko całe zycie -
            praca zawodowa, praca domowa, dzieci, kontakty towarzyskie, hobby,
            działalność społeczna, nawet drobny epizod w świecie polityki.
            Ograniczenie ich roli do kuchni to dla zdecydowanej większości
            kobiet obraza.<

            W Twoim świecie jest miejsce na dom, pracę domowa, dzieci. Są
            kobiety, które w ogóle nie myślą o dziecku, nie mają zamiaru go
            rodzić, wychowywać. Są skupione wyłącznie na sobie. Niepokojące dla
            mnie było to, że ostatnio taki model cieszył się dużym
            zainteresowaniem młodych kobiet (mężczyzn zresztą też). Pisząc, że
            bardziej naturalnym środowiskiem dla kobiety jest kuchnia a nie
            traktor czy gabinet nie mialam zamiaru w tej kuchni jej zamykać.
            Niech sie realizuje na wszystkich polach.







            • katrina_bush Re: A gdy przyjdzie wojna i mężczyzn zabraknie... 22.04.08, 18:47
              A gdy przyjdzie katastrofa...
              A gdy przyjdzie wojna i mężczyzn zabraknie...

              od zarania ludzkości, od czasu wojen plemiennych po Wojny Światowe
              dochodzi do sytuacji, w których mężczyzn po prostu nie ma !
              ...bo zgineli, bo zostali w niewoli, bo wrócili jako inwalidzi -
              i kto jak nie "rozkoszne idiotki" przejmował "typowo męskie role" "
              ?!

              "słabiutkie kobietki" rąbały drewno, orały, zabijały dziką zwierzynę
              i wroga,rozbierały ruiny Warszawy, budowały domy, w sowieckich
              kołchozach wsiadały na traktor - bo inaczej społeczeństwo by nie
              przetrwało.

              Widocznie "natura" jest czasem bardzo nienaturalna...


            • xtrin Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 09:21
              matylda1001 napisała:
              > W Twoim świecie jest miejsce na dom, pracę domowa, dzieci.
              > Są kobiety, które w ogóle nie myślą o dziecku,
              > nie mają zamiaru go rodzić, wychowywać.

              I dobrze. Takie też są potrzebne.
            • Gość: autor Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.04.08, 11:56
              A co ci do tego, że ktoś nie chce mieć dzieci? To, że ty masz, nie
              oznacza, że wszyscy muszą mieć. Szkoda tylko, że rodziny
              patologiczne jakoś nie bardzo pasują do twojej wizji, a one mają
              najwięcej potomstwa.
              Narzucasz swoje przekonania innym i śmiesz tłumaczyć to "naturalnymi
              predyspozycjami".Powiem ci - jesteś ofiarą patriarchalnego układu i
              konformistką. Przewietrz mózg.
              • yoma Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 19:25
                Daj spokój, ma pogląd, jaki ma, to niech ma. Tylko niech go nie narzuca.
              • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 20:53
                >A co ci do tego, że ktoś nie chce mieć dzieci?<

                A dlaczego sądzisz, że coś mi do tego?

                >Narzucasz swoje przekonania innym i śmiesz tłumaczyć
                to "naturalnymi predyspozycjami"<

                Rany boskie, narzucam! a Ty biedaku musisz się do tego natychmiast
                zastosować! Jeżeli nie potrafisz dyskutować to po co marnujesz tu
                czas?

                >.Powiem ci - jesteś ofiarą patriarchalnego układu i konformistką.
                Przewietrz mózg.<

                W tej akurat sytuacji konformizm mozna uznać za dobrą cechę. Ktoś,
                kto nie jest konformistą jest nazywany dewiantem społecznym. Wolisz
                nim być? Twoja sprawa. A tak poważnie to nie nadajesz się do
                dyskusji. Dyskusja to wymiana poglądów a Ty chyba nie posiadasz
                poglądów skoro tak słabo u Ciebie z argumentami.

                • yoma Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 20:55
                  To dla ciebie istnieje tylko albo konformizm, albo socjopatia?
                  • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 21:59
                    >To dla ciebie istnieje tylko albo konformizm, albo socjopatia?<

                    Eee...tam...

                    • Gość: autor matyldo IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.04.08, 07:39
                      To tobie widac, brak argumentów, skoro od razu uraza. Tak, z twoich
                      postów można wyczytać pogardę dla kobiet nie mających dzieci, bo to
                      przecież "ofiary mody na robienie kariery". Nie przychodzi ci do
                      tego zamroczonego nie wiem, jakim wychowaniem, umysłu, że każdy ma
                      własny pomysł na życie?
                      A konformizm jest najohydniejszą z możliwych rzeczy. To właśnie
                      postawom konformistycznym zawdzięczamy wszystkie totalitaryzmy,
                      tolerancję dla reżimów, zgodę na złe traktowanie innych.
                      • matylda1001 Re: autorze 24.04.08, 10:44
                        Gdzie Ty widzisz urazę?

                        >Tak, z twoich postów można wyczytać pogardę dla kobiet nie
                        mających dzieci, bo to przecież "ofiary mody na robienie kariery".<

                        Pogardę? raczej współczucie i to tylko w stosunku do kobiet, które
                        pod presją "nowoczesnych" trędów wybrały taki właśnie model życia.
                        Jeżeli kobieta dokonała wyboru świadomie to jej sprawa.

                        >Nie przychodzi ci do tego zamroczonego nie wiem, jakim wychowaniem,
                        umysłu, że każdy ma własny pomysł na życie?<

                        Pomińmy stan mojego umysłu żeby nie było powodu do urazy... Zgoda
                        jeśli pomysł jest wlasny a nie wynikający z chęci przystosowania się
                        do panującej mody.

                        >A konformizm jest najohydniejszą z możliwych rzeczy. To właśnie
                        postawom konformistycznym zawdzięczamy wszystkie totalitaryzmy,
                        tolerancję dla reżimów, zgodę na złe traktowanie innych.<

                        Moim (a zaryzykuję, że i Twoim) marzeniem byłoby to żeby wszelkiej
                        masci bandyci, złodzieje, cwaniacy, nieroby, "wykorzystywacze" stali
                        się konformistami. Konformizm to umiejętność przystosowania się do
                        norm panujących w jakiejś grupie społecznej. Nie rozumiem dlaczego
                        kojarzy Ci sie tak jednoznacznie negatywnie. Tak więc nie należy
                        rozpatrywać tego pojęcia bez podania kontekstu.
                        • katrina_bush Re: Dzisiaj każdy wymyśla sobie własne definicje ? 24.04.08, 17:03
                          matylda1001 napisała:

                          > Moim (a zaryzykuję, że i Twoim) marzeniem byłoby to żeby wszelkiej
                          > masci bandyci, złodzieje, cwaniacy, nieroby, "wykorzystywacze"
                          > stali się konformistami. Konformizm to umiejętność przystosowania > się do norm panujących w jakiejś grupie społecznej. Nie rozumiem
                          > dlaczego kojarzy Ci sie tak jednoznacznie negatywnie. Tak więc nie > należy rozpatrywać tego pojęcia bez podania kontekstu.

                          Widocznie dzisiaj każdy wymyśla sobie własne definicje na własne
                          potrzeby.

                          ?!

                          Dla mnie "konformizm" to uleganie zewnętrznej presji danej grupy.

                          W kontekście polskim postawa przeciwna "wszelkiej maści bandytom,
                          złodziejom, cwaniakom, nierobom, "wykorzystywaczom" to postawa
                          nonkonformistyczna.
                          • matylda1001 Re: Dzisiaj każdy wymyśla sobie własne definicje 24.04.08, 17:15
                            >Dla mnie "konformizm" to uleganie zewnętrznej presji danej grupy.<

                            Naczytało sie biedactwo Wikipedii...jeśli juz to wewnętrznej presji,
                            bo znajdujemy sie wewnątrz grupy.

                            >W kontekście polskim postawa przeciwna "wszelkiej maści bandytom,
                            złodziejom, cwaniakom, nierobom, "wykorzystywaczom" to postawa
                            nonkonformistyczna.<

                            Dobreee... A co będzie jak złodzieje bandyci itd. zdobęda się na
                            nonnonkonformizm? :)))



                            • katrina_bush Re:Może nie w takim zmanierowanym tonie... 24.04.08, 18:07
                              matylda1001 napisała:

                              > >Dla mnie "konformizm" to uleganie zewnętrznej presji danej
                              grupy.<
                              >
                              > Naczytało sie biedactwo Wikipedii...jeśli juz to wewnętrznej
                              presji,
                              > bo znajdujemy sie wewnątrz grupy.

                              Może nie w takim zmanierowanym tonie...bo ostatnio mam na to
                              alergię,

                              dajmy na to, presja rodziny a ślub kościelny "dla świętego spokoju"

                              to zewnętrzna presja psychiczna

                              >
                              > >W kontekście polskim postawa przeciwna "wszelkiej maści
                              bandytom,
                              > złodziejom, cwaniakom, nierobom, "wykorzystywaczom" to postawa
                              > nonkonformistyczna.
                              >
                              > Dobreee... A co będzie jak złodzieje bandyci itd. zdobęda się na
                              > nonnonkonformizm? :)))
                              >

                              "nononkonformizm" ?!

                              co jeszcze wymyślisz ?


                              • matylda1001 Re:Może nie w takim zmanierowanym tonie... 24.04.08, 18:27
                                >Może nie w takim zmanierowanym tonie...bo ostatnio mam na to
                                alergię,<

                                Rzeczywiście, przepraszam.

                                >dajmy na to, presja rodziny a ślub kościelny "dla świętego
                                spokoju" to zewnętrzna presja psychiczna<

                                Nie zewnętrzna bo chodzi o presję grupy, którą jest rodzina. W danej
                                rodzinie tolerują tylko ślub kościelny i od jej członka oczekują
                                respektowania takich a nie innych wartości. Inna sprawa jest jak
                                ktoś "wypisuje się z rodziny", nie chce jej znać, nie zaprasza na
                                swoją ślubną uroczystość a mimo to jest nękany próbami wymuszenia
                                pewnych zachowań.

                                >"nononkonformizm" ?!
                                co jeszcze wymyślisz ?<

                                A pamietasz? dwa plusy dają plus, dwa minusy też dają plus, plus i
                                minus dają minus.



                                • katrina_bush Re:Nie ma problemu. 24.04.08, 18:57
                                  > >Może nie w takim zmanierowanym tonie...bo ostatnio mam na to
                                  > alergię,<
                                  >
                                  > Rzeczywiście, przepraszam.

                                  Nie ma problemu.

                                  > > Nie zewnętrzna bo chodzi o presję grupy, którą jest rodzina. W
                                  danej
                                  > rodzinie tolerują tylko ślub kościelny i od jej członka oczekują
                                  > respektowania takich a nie innych wartości. Inna sprawa jest jak
                                  > ktoś "wypisuje się z rodziny", nie chce jej znać, nie zaprasza na
                                  > swoją ślubną uroczystość a mimo to jest nękany próbami wymuszenia
                                  > pewnych zachowań.

                                  a co powiedzieć o osobie, która wiecznie klnie na psychoterror
                                  rodziny ale rodzinie tego nie powie ?
                                  • matylda1001 Re:Nie ma problemu. 24.04.08, 20:07
                                    >a co powiedzieć o osobie, która wiecznie klnie na psychoterror
                                    rodziny ale rodzinie tego nie powie?<

                                    Chyba, że nie bardzo zależy jej na przeforsowaniu własnego zdania.
                                    Przyczyn może byc wiele.

                                    • Gość: autor Re:Nie ma problemu. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.08, 12:19
                                      A czy ty matyldo czasem nie mylisz nonkonformizmu z patologią?
                                      Nonkorformista to osoba, która ma własne zdanie, która kieruje się
                                      wewnętrznym przekonaniem o słuszności swego postępowania (zgodnie z
                                      prawem), a nie ta, która narusza prawo, by się samemu wzbogacić, czy
                                      skorzystać w inny sposób.
                                      Patologia zresztą to pryszcz w porównaniu z konformizmem, "dzięki"
                                      któremu ludzi palono na stosach, zmuszano do tego czy owego,
                                      zamykano w obozach, bo nikt nie chciał się wychylić. To takie małe,
                                      ciepłe skur...syństwo. Oczywiście, mówię tu o skrajnych jego
                                      przejawach, bo niektóre są zaledwie śmieszne, jak np. to, że kiedy
                                      jedna osoba przejdzie na czerwonym świetle, zaraz rusza za nią
                                      tłumek baranów.
                                      Ale mały konformizm rodzinny typu "weźcie ślub, bo co inni powiedzą"
                                      i grożenie wykluczeniem z rodziny, kiedy się tego nie zrobi, też
                                      potrafi swoje zrobić. Stał się tragedią wielu osób. Nie każdy ma
                                      tyle odwagi, by nie ulec.
                                      • matylda1001 Re:Nie ma problemu. 25.04.08, 16:47
                                        Konformizm...nonkonformizm...dwa mądre słowa a trzy głupstwa.
                                        Myślalam, że to zagadnienie mamy już omówione w tym wątku ale jeśli
                                        chcesz? Od wielu już lat lansuje się model współczesnej kobiety jako
                                        osoby aktywnej poza domem, przebojowej, zaangażowanej w pracę
                                        zawodową. Nikomu nie przychodzi do głowy, że kobieta może tego wcale
                                        nie chce. Nie chce ale może jest konformistką i boi się głośno
                                        powiedziec, że jej marzeniem jest prowadzić dom, czekać na męża,
                                        robić dzieciom kanapki do szkoły, piec ciasto bo to jest bliższe jej
                                        naturze. Nieliczne nonkonformistki sa postrzegane jako bezwolne
                                        kukły, zahukane kury domowe, nieciekawe dla męża i otoczenia. Nikt
                                        się nad tym nie zastanawia poza...LPR-em, który (jako, że składa się
                                        z idiotów) chciałby wszystkie kobiety, niezależnie od ich
                                        indywidualnych predyspozycji zagonić do domu, zrobić je służącymi
                                        własnych mężów i inkubatorami dla nienarodzonych. Na taki model
                                        współczesna kobieta się nie zgodzi, stąd te wieczne awantury.
                                        Kobieta chce być partnerką mężczyzny w życiu, w wychowywaniu dzieci,
                                        w pracy i chce, żeby jej rola w domu była szanowana. Partnerstwo nie
                                        polega na tym, że oboje wykonują razem lub naprzemiennie te same
                                        prace. Partnerstwo to przede wszystkim zrozumienie i akceptacja
                                        drugiej płci. Może być ścisły podział ról np. ona prowadzi dom a on
                                        do tego domu wraca po ciężko przepracowanym dniu. Ona podaje mu
                                        obiad a on...zmywa? otóż nie. On z nią rozmawia. On ma gdzie wracać
                                        a ona ma poczucie bezpieczeństwa. To bardziej potrzebne niż
                                        satysfakcja z faktu, że facet odwala "babską" robotę. Czy uważasz,
                                        że kobieta pracująca zawodowo, do tego prowadząca dom na pewnym
                                        poziomie ma jeszcze czas być atrakcyjną dla swojego mężczyzny? Wtedy
                                        gdy mogliby pójść do kina, z wizytą do znajomych ona musi gotować
                                        obiad na następny dzień. Cóż wtedy robi mąż? ano kladzie się na
                                        kanapie. Przypominam Ci, że to nie ja brałam udział w tym sondażu,
                                        nie ja się tam opowiedzialam za pewną obcją. Zrobiły to jakies młode
                                        kobiety, które teraz właśnie stoją przed wyborem jaką drogę obrać
                                        dla siebie.

                                        >Ale mały konformizm rodzinny typu "weźcie ślub, bo co inni
                                        powiedzą" i grożenie wykluczeniem z rodziny<

                                        To zupełnie inna sprawa bo wybiega poza relacje damsko męskie w
                                        związku. To już temat na inny wątek.
                        • lilimeye Re: autorze 24.04.08, 17:45
                          matylda1001 napisała:

                          > Pogardę? raczej współczucie i to tylko w stosunku do kobiet, które
                          > pod presją "nowoczesnych" trędów wybrały taki właśnie model życia.

                          A czy krytykowana przez Ciebie postawa tych kobiet przypadkiem nie jest
                          przejawem konformizmu?
                          Bardziej niż konformizm, który ma więcej wspólnego z wygodnictwem, tchórzostwem
                          i lenistwem umysłowym niż z przystosowaniem, warto propagować *tolerancję*
                • yoma Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 22:10
                  > >A co ci do tego, że ktoś nie chce mieć dzieci?<
                  >
                  > A dlaczego sądzisz, że coś mi do tego?

                  A dlatego, że z twojego przekonania, że niepragnący mieć dzieci są skupieni
                  tylko na sobie, bije taka pogarda. Inaczej mówiąc, wysyłasz sygnał: Wy, którzy
                  nie macie dzieci, jesteście źli i samolubni, miejcie dzieci, a poprawicie się.

                  Co cię obchodzą cudze dzieci albo ich brak? Już nie mówiąc o tym, ze zdrowy
                  egoizm nie jest niczym złym.
                  • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 22:39
                    No nie... Czy to rzeczywiście można wyczytac z moich słów? Napisałam
                    już ale powtórzę. Niektóre kobiety dieci wręcz nie powinny mieć.
                    Byłyby złymi matkami i ich macierzyństwo ani im ani tym bardziej
                    dzieciom nie przyniosłoby nic dobrego. Nie powinno sie mieć dzieci
                    na siłę i nie o takim rodzaju skupienia na sobie pisałam. Matka
                    Teresa z Kalkuty też dzieci nie miała ale skupiona na sobie raczej
                    nie była.
            • yoma Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 19:24

              > kobiety, które w ogóle nie myślą o dziecku, nie mają zamiaru go
              > rodzić, wychowywać. Są skupione wyłącznie na sobie.

              Hm... to skąd zarzuty, ze feministki udzielają się społecznie, bo im się nudzi,
              bo dzieci nie mają?
              • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 22:30
                Ktoś kiedys powiedział, że feministka to trzecia płeć a ja nie będę
                z tym polemizowała. Pisząc o kobietach j/w mialam na mysli to, że
                jakas tam część kobiet mając do wyboru dziecko lub karierę wybiera
                karierę bo wmówiono jej, że powinna postawić na własny rozwój, że
                stworzona jest do rzeczy wyższych niż zmiana pieluch. Wbrew sobie
                ulega modzie. Potem kobieta najczęściej żałuje tej decyzji ale czasu
                się już nie cofnie. Oczywiście jest pewna liczba kobiet, które nie
                mają dzieci bo nie czują instynktu ale w tym przypadku dobrze, że
                nie mają. Z góry zaznaczam, że nie uważam ich za gorsze, najwyżej za
                inne a to różnica.
                • jdbad Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 22:45
                  Nie znoszę pieluch! I po 21 latach na pewno tego nie żałuję:)
                  • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 10:49
                    To dobrze się stało skoro nie żałujesz a pieluch to chyba nikt nie
                    lubi. Pielucha to jednak tylko znikoma część macierzyństwa. Tak
                    maleńka, że nie warto się nią sugerować dokonując wyboru. Przemija
                    jak katar.
                    • jdbad Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 16:20
                      I więcej ci powiem. Nie znoszę dzieci. I dobrze , ze moja córka ma
                      już 21 lat, nareszcie mamy o czym pogadac:)
                      • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 17:00
                        No widzisz? a jednak warto było...z kim byś teraz gadała? Pieluchy
                        to był drobny epizod a teraz masz fajną kumpelę na wiele lat, ktora
                        nie zdradzi, nie rozgada no i jeśli jest podobna to można się w niej
                        przejrzec jak w lusterku i zobaczyć siebie samą sprzed lat...Ja
                        prałam dwa razy więcej pieluch od Ciebie i nie żałuję.
                        • jdbad Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 17:07
                          Matyldo, mnie się dobrze z mężem rozmawia:)))
                          • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 17:24
                            :) Mnie też ale nie wiem czy mnie dobrze rozumie jak sie wsciekam,
                            że na impreze jakas wstrętna baba przyszła w podobnej kiecce jak ja.
                            • jdbad Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 21:31
                              Nie mam takich problemów:)
                              • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 25.04.08, 10:57
                                No to masz inne, ktorych facet nie zrozumie bo mężczyżni sa z Marsa
                                a kobiety z Wenus :) Poza tym Ty nie jesteś najlepszym przykładem na
                                kobietę, która zrezygnowała z macierzyństwa, wszak masz dziecko.
                                Przypomnij sobie ile razy rozmawialaś z mężem o dziecku, gyby nie
                                corka to może zabrakłoby Wam tematów albo Wasze rozmowy stałyby się
                                uboższe? Dziecko, poza tym, że przynosi radość to jeszcze sprawia,
                                że rodzice stają się sobie bardziej bliscy. Kurcze, my sobie tu tak
                                gadamy ale mam nadzieję, że Twoja córcia nie zdaje sobie sprawy z
                                Twoich prawdziwych uczuć?
                                • jdbad Re: Natury nie da się oszukać. 25.04.08, 12:57
                                  Ja już wielokrotnie pisalam, że mam doskonalego męża i do
                                  porozmawiania się nadaje o wszystkim:)

                                  Moja córka zdaje sobie z tego doskonale sprawę i co wiecej też nie
                                  lubi małych dzieci:)
        • yoma Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 14:49
          > do tej roli. Dla kobiety "środowiskiem naturalnym" jest właśnie
          > kuchnia a nie traktor czy gabinet.

          Jestem kobietą, a dla mnie srodowiskiem naturalnym jest knajpa :)
        • hollogram Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 06:37
          Kompleksy leczysz, bo poza kuchnią się nie sprawdziłaś, dziewczyno?
          Swoją dziewcznę, to ja wypędzam z kuchni, bo bym glodny chodził!
          • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 17:05
            >Swoją dziewcznę, to ja wypędzam z kuchni, bo bym glodny chodził!<

            No to opraw sobie ją w ramki i powieś na ścianie a gotuj sam. Albo
            nie, bo kiedyś ci się opatrzy. Lepiej poślij ją na kurs gotowania.

            • hollogram Re: Natury nie da się oszukać. 25.04.08, 05:59
              Moja dziewczyna nie robi za kuchtę.
              I ramki jej niepotrzebne.
              Ty Matyldo to biedna jesteś.
              • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 25.04.08, 10:48
                Przeciwnie. Posiadam te cechy co Twoja dziewczyna (no, pewnie trochę
                młodsza jest) a jestem bogatsza o umiejętność gotowania. Matka, żona
                i kochanka...trzy w jednym a Ty biedaku musisz biegać na pizzę.
                • hollogram Re: Natury nie da się oszukać. 25.04.08, 13:26
                  A jakie cechy ma moja dziewczyna, bo o nich tak jakbym nie pisał???
                  Gdzie ja niby napisalem, że po pizzę biegam?
                  Ja Kotku gotuję sam i lubię.
                  Piszesz coś tam o matce,żonie i kochance ,a ja ciągle widzę kuchtę.
                  • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 25.04.08, 17:04
                    >A jakie cechy ma moja dziewczyna, bo o nich tak jakbym nie pisał???
                    <
                    Zakładam, że dobre (najogólniej mówiąc). Tyle, że do garów jej nie
                    ciągnie ale skoro Ty lubisz gotowć to ona może za ten czas wywiercić
                    dziury w ścianie. Najważniejsze, żeby Wam się dobrze żyło.

                    >Piszesz coś tam o matce,żonie i kochance ,a ja ciągle widzę
                    kuchtę.<

                    Każdy widzi to co chce zobaczyć.

        • paskudek1 Re: Natury nie da się oszukać. 24.04.08, 16:01
          matylda naturalnym środowiskiem dla kobiety i mężczyzny jest
          środowisko LĄDOWE a w Polsce klimat chyba śródziemnomorski czy jakoś
          tak. W życiu nie słyszałam większej bzdury jak '\kuchnia
          środowiskiem naturalnym kobiety, huta środowiskiem naturalnym
          mężczyzny"
    • piwi77 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 11:37
      To zrozumiałe, że młode kobiety chętniej optują za bezpieczeństwem,
      rodziną, ciepłem ogniska domowego. One dopiero wchodzą w życie i
      takie mają marzenia. Dla pełnego obrazu należałoby zapytać także te
      starsze kobiety (właściwie ciągle jeszcze młode bo dopiero
      40letnie), matki dorosłych już dzieci, które zajęły się wyłącznie
      wychowaniem dzieci i prowadzeniem domu, czy nie przeszkadza im, że
      na powrót do zawodu (jakiego?) jest już za późno, że nie mają już
      nic swojego w czym mogłyby się realizować, że nie mają swoich
      pieniędzy, a o każde buty muszą żebrać u męża, że zostało im już
      tylko czekać na rolę babci, a ta (jak to u młodych) tylko się
      opóżnia...
      • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 12:01
        >To zrozumiałe, że młode kobiety chętniej optują za
        bezpieczeństwem, rodziną, ciepłem ogniska domowego.<

        To właśnie jest ta nowość bo w ostatnich czasach jakos te wartości
        nie miały wśrod kobiet wysokich notowań. Najpierw była kariera a
        przynajmniej chęć mocnego zakotwiczenia się w pracy zawodowej,
        >zdobycie dóbr doczesnych a rodzina (jeśli w ogóle) to gdzieś na
        końcu. Bezpieczeństwo kobiety widziały w samodzielnym zapewnieniu
        sobie wysokiego standartu finansowego. Po co był im facet skoro za
        wbijanie gwożdzi mogły zapłacić a życie seksualne mogły prowadzić
        dowolne?

        >Dla pełnego obrazu należałoby zapytać także te starsze kobiety<

        Wszystko w porządku. Dzieci dobrze wychowane, zadbane cieszą. Gdy
        ojciec wlaściwie pojmuje swoją rolę to z zakupem butow nie ma
        problemu a bycie babcią to podobno wielka frajda. Własne pieniądze?
        a cóz to takiego? Przeciez w normalnym małżeństwie pieniądze są i
        tak wspólne.
        • Gość: aa Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.08, 12:11
          weź Ty może Matyldo pobuszuj sobie po organizacjach pracujących na
          rzecz kobiet - zobaczysz PRAWDZIE skutki takiego podejścia. One też
          były tak pełne wiary w słuszność takiego stylu - a teraz za późno,
          bo życie jest jedno!
          • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 12:16
            Na co jest za póżno?
            • Gość: aa Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.08, 12:21
              na bycie nie zawiedzionym, nie skrzywdzonym, nie poranionym, nie
              zbolałym i nieszczęśliwym człowiekiem!
              • matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. 22.04.08, 12:58
                >na bycie nie zawiedzionym, nie skrzywdzonym, nie poranionym, nie
                zbolałym i nieszczęśliwym człowiekiem!<

                I sugerujesz, że intensywne życie zawodowe, kariera i wiążące się z
                nia duże pieniądze wykluczaja takie przykre doświadczenia? To byłoby
                zbyt proste.

                • Gość: aa Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.08, 13:34
                  Ty chyba bardzo młoda jesteś?
                  • Gość: brum Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.chello.pl 22.04.08, 13:42
                    Kobieta zawsze jest młoda. Bardzo młoda. Niezależnie od wieku. Zapamiętaj to raz
                    na zawsze.
                    • Gość: aa Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.04.08, 13:43
                      i naiwna.
    • piwi77 Da się, na tym polega cywilizacja. 22.04.08, 13:55
      To tylko taka dygresja, bo tytuł wątku jawi mi się jako dogmat, dla
      mnie nie do przyjęcia.
      • kol.3 Re: Da się, na tym polega cywilizacja. 22.04.08, 18:59
        Wg mnie młodsze pokolenie jest potwornie konserwatywne. Dotyczy to
        zarówno panów jak i pań.
        • minniemouse Re: Da się, na tym polega cywilizacja. 23.04.08, 04:35
          """
          ....ale o naturalnym powrocie
          do tej roli. Dla kobiety "środowiskiem naturalnym" jest właśnie
          kuchnia a nie traktor czy gabinet."" ""

          hahahahahhahaa 1001 glupot Matyldy, dobre ! :D


          Minnie
          • hollogram Re: Da się, na tym polega cywilizacja. 23.04.08, 06:42
            Ale się ubawilem!
    • hypatia69 Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 13:07
      "Moim zdaniem życie zatoczyło koło o 360st, i wraca do normalności."
      Moim zdaniem nie. "Normalność" to pojęcie względne. Nie wiadomo na
      jak dużej grupie przeprowadzono badania, z jakich środowisk i tak
      dalej.
      Poza tym ja nie zauważyłam u 18 - 25letnich panien w okolicy
      dzikiego pędu do kuchni i rodzenia.Moze u niektórych, ale to u
      mniejszości raczej. Predzej kobitki w okolicy trzydziestki daje się
      zauważyć rosnącą chęć do rozmnażania się i dbania o stadło tudzież
      dom.
      • piwi77 Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 13:09
        hypatia69 napisała:

        > Poza tym ja nie zauważyłam u 18 - 25letnich panien w okolicy
        > dzikiego pędu do kuchni

        Poza tym kuchnia mikrofalowa to jeszcze nie kuchnia.
        • hypatia69 Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 14:38
          Piwi mój drogi... Nie wiem, co to kuchnia mikrofalowa. Znaczy,
          generalnie wiem. Ale jestem starą kobietą i nawet kuchenka
          elektryczna jest sprzętem mi obcym. Prędzej sobie poradzę z kuchnią
          węglową niż z tymi wymysłami cywilizacji:D
    • nessie-jp Re: Natury nie da się oszukać. 23.04.08, 23:39
      Jeśli naprawdę uważasz, że "natury nie da się oszukać", to pewnie chodzisz boso
      po śniegu, jadasz wyłącznie surowe mięso szarpane zębami i korzonki wygrzebane
      spod ziemi, a jak się zrobi ciemno, to idziesz spać
    • Gość: lux_lisbon Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.04.08, 00:30
      O ludzie, a ja ani sobie nie cenię roli matki i żony, ani na
      traktory mnie nie ciągnie, ani do dyrektorskiego gabinetu. To co ja
      jestem? Pewnie dewiant społeczny:)
      Wyluzuj troszkę z tymi schematami, bo aż się przykro czyta.
    • kot_behemot8 o tym jak "feminizm umarł" czyli "bo natury 24.04.08, 09:49
      ...nie mozna oszukac" w wywiadzie z Agnieszką Graff. Polecam, Graff
      mówi dokładnie o tym o czym traktuje ten wątek (choc nie tylko o tym)

      czytelnia.onet.pl/wideo/283,3428560,odtwarzaj.html
      • matylda1001 Re: o tym jak "feminizm umarł" czyli "bo natury 24.04.08, 11:54
        Ciekawe i wyważone jak wsystko co mówi Agnieszka Graff. Feministki
        walczą o równouprawnienie płci a nie o zepchnięcie mężczyzn z
        piedestału, na ktorym przez wieki niepodzielnie panowali. Raczej
        chodzi im o to, żeby mężczyżni się trochę posunęli i zrobili miejsce
        dla kobiet żeby kobiety też zajęły należne im miejsce na tym
        piedestale. Feministki nie chcą zamiany miejsc między kobietami i
        mężczyznami, nie chodzi też o naśladowanie mężczyzn. W feminizmie
        podkreśla się szczególną NATURĘ kobiet, która jest równowarta z
        NATURĄ mężczyzn. Zakłada się, że uznanie KOBIECYCH WARTOŚCI i
        SPOSOBU ŻYCIA jest cenne zarówno dla mężczyzn jak i dla kobiet. Ich
        szczególna uwaga poświęcona jest przeciwdziałaniu dyskryminacji i
        gorszemu traktowaniu kobiet ze względu na ich KOBIECE CECHY, sposób
        myślenia i osiągnięcia w różnych dziedzinach życia. Feministki nie
        walczą o to, żeby zastąpić mężczyzn bo wiedzą, że jako kobiety mają
        inną NATURĘ. Najogólniej mówiąc walczą o równouprawnienie obu NATUR.
        Paradoksem jest to, że feminizm najwięcej przeciwnikow ma właśnie
        wśród kobiet, które nie chcą byc postrzegane (niesłusznie) jak "babo-
        chłopy" bo taki obraz feministki panuje niepodzielnie od początku
        istnienia tego ruchu (za sprawą osób o najbardziej skrajnych
        poglądach). Tak naprawdę to każda kobieta jest feministką. Każda
        chciałaby zrozumienia od mężczyzny gdy np. ma miesiączkę w związku z
        czym ma chwilowo prawo do gorszego samopoczucia. Każda chciałaby,
        żeby mężczyzna rozumiał, że jej NATURA taka właśnie jest i pociąga
        za sobą pewne konsekwencje (np. pragnienie macierzyństwa). Po prostu
        nie chce być z tego powodu gorsza.
    • Gość: Marceli Re: Natury nie da się oszukać. IP: *.bel.vectranet.pl 24.04.08, 18:48
      Matyldo, zazwyczaj piszesz b.mądrze.
      teraz, tak się nie stało. Dlaczego?
      Pleciesz!
      • Gość: matylda1001 Re: Natury nie da się oszukać. IP: 195.93.162.* 24.04.08, 20:37
        Tsss...czasami tak potrzeba ;) ale post na temat feministek jest jak
        najbardziej prawdziwy.
    • migreniasta To nie kwestia zataczania koła historii 25.04.08, 07:10
      Matyldo bardzo dobrze ,że założyłaś taki wątek.Ciekawie się
      rozwija.Moim skromnym zdaniem to nie kwestia zataczania koła
      historii i definiowania co jest nomalnością.Natura też nie
      powołuje.Natura po prostu "wzywa".Statystyka to zwodnicza
      pani.Sondaże nie zawsze mogą być rzetelne-przykład sondaż na
      miłośników słuchania disco-polo.Mało kto zadeklaruje ,że słucha bo
      przyjęto ,że to obciach.Podobnie jest z tym co nazywasz
      normalnością.Powtarzam raz jeszcze natura wzywa.Kiedyś do roli matki
      i żony kobiety były zmuszane.Były siłą przyporządkowywane przez
      rodziców mężczyznom i musiały rodzić i takie tam.Teraz w dobie
      emancypacji kobieta ma wolny wybór.Jeśli ją natura "wzywa" to to
      robi to co chce czyli zostaje matką i żoną.Jeśli natura nie
      potrzebuje od danej kobiety pakietu genów z różnych przyczyn ; bo są
      wadliwe albo tak typowe ,że nie opłaca się ich powielać to natura
      inaczej próbuje zagospodarować to co drzemie w kobiecie. Teraz po
      tym jak próbowano nas na siłę ucywilizować nadszedł czas by
      decydować o sobie samodzielnie.Ostatnio kobiety ceniące to co
      błędnie jest nazywane tradycją traktowane były jak nierozgarnięte
      bidulki ,które mogą tylko dawać d... mężom ,prać i zapychać na
      szmacie.Teraz jednak świadomość wszystkich kobiet wzrosła do takiego
      poziomu ,że potrafimy wyartykułować swoje potrzeby i stać na straży
      swoich interesów.Dość z dyskryminacją tych kobiet ,które dycydują
      się na życie w rodzinnym stadle.
      • matylda1001 Re: To nie kwestia zataczania koła historii 25.04.08, 11:20
        >Ostatnio kobiety ceniące to co błędnie jest nazywane tradycją
        traktowane były jak nierozgarnięte bidulki ,które mogą tylko dawać
        d... mężom ,prać i zapychać na szmacie.Teraz jednak świadomość
        wszystkich kobiet wzrosła do takiego poziomu ,że potrafimy
        wyartykułować swoje potrzeby i stać na straży swoich interesów.Dość
        z dyskryminacją tych kobiet ,które dycydują się na życie w rodzinnym
        stadle.<

        Dziękuję Ci za te słowa, które mogłyby być podsumowaniem dyskusji.
        Sondaż pokazuje jedynie jakąś ogólna tendencję. Na ile przewidywania
        sie sprawdzą to zobaczymy. Tak sobie myślę, że dziewczyny (większość)
        chyba zawsze marzyły o takim modelu życia, czyli ciepły dom, dobry
        mąż, udane dzieci. Jak starczy czasu to może jeszcze
        satysfakcjonująca praca zawodowa. To przeciez takie bliskie naturze
        kobiety. Życie najczęściej weryfikuje te marzenia i z części trzeba
        rezygnować ale jak ktoś bardzo pragnie i partner daje szanse to
        trzeba spróbować być szczęśliwą. Oczywiście piszę o tych kobietach,
        ktore tak widzą swoje sczęście a pod presja mody czy oczekiwań
        środowiska wybierają inną drogę.
        • Gość: autor Re: To nie kwestia zataczania koła historii IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.04.08, 12:38
          Tak sobie myślę, że dziewczyny (większość)
          > chyba zawsze marzyły o takim modelu życia, czyli ciepły dom, dobry
          > mąż, udane dzieci. Jak starczy czasu to może jeszcze
          > satysfakcjonująca praca zawodowa. To przeciez takie bliskie
          naturze
          > kobiety. Życie najczęściej weryfikuje te marzenia i z części
          trzeba
          > rezygnować ale jak ktoś bardzo pragnie i partner daje szanse to
          > trzeba spróbować być szczęśliwą. Oczywiście piszę o tych
          kobietach,
          > ktore tak widzą swoje sczęście a pod presja mody czy oczekiwań
          > środowiska wybierają inną drogę.

          Cholera mnie bierze, nie widzisz, że ta dyskusja nic ci nie dała, bo
          piszesz dokładnie to samo, choć tyle ludzi podało ci rozsądne
          kontrargumenty? Nadal wybór kobiety inny od twojego jest przez
          ciebie piętnowany, jako podyktowany presją, czy modą. Wbij sobie
          zatem do tej głowy, że ludzie są RÓŻNI i że różne są ich marzenia,
          czy oczekiwania. I tak sobie życie ułożą, jak im będzie pasowało, a
          nie jak im Matylda i inne ciotki-Klotki każą.
          • matylda1001 Re: To nie kwestia zataczania koła historii 25.04.08, 16:58
            Ta dyskusja nie miała dać mnie ale nam. Dlaczego uważasz, że ja
            komuś chcę coś narzucić, i niby w jaki sposób miałabym to zrobić, i
            po co? Każdy sam dobrze wie co jest mu bliskie. Mogłabym zapytać
            inaczej, dlaczego Ty chcesz kobietom narzucic słuszny w/g Ciebie
            model życia nie zważając na ich oczekiwania? Teraz się wytłumacz...
            • Gość: jaija Re: To nie kwestia zataczania koła historii IP: *.ssp.dialog.net.pl 25.04.08, 23:27
              Może się wtrącę, ale nie wyczytałam z postu autora żadnego narzucania (jak zrozumiałam, jest za zgodą ze sobą), natomiast z Twoich postów, Matyldo, da się to wyczytać... a wydawałaś się taką rozsądną kobietą, tymczasem jakieś klapki Ci oczy chyba przesłoniły.
              Osobiście jestem za indywidualnym wyborem kobiety, nieważne, co jest modne. Na szczęście w dzisiejszych czasach panie mogą pozwolić sobie na taki wybór i na to pracowały feministki. Myślę, Matyldo, że nawet sobie nie zdajesz sprawy z tego, ile tym właśnie pogardzanym feministkom zawdzięczasz. Choćby to, że możesz korzystać z netu i chodzić do pracy bez zgody męża ;)
              • matylda1001 Re: To nie kwestia zataczania koła historii 26.04.08, 12:28
                >Może się wtrącę, ale nie wyczytałam z postu autora żadnego
                narzucania (jak zroz umiałam, jest za zgodą ze sobą), natomiast z
                Twoich postów, Matyldo, da się to wyczytać... a wydawałaś się taką
                rozsądną kobietą, tymczasem jakieś klapki Ci o czy chyba
                przesłoniły.<

                :) Warto było poruszyć ten temat, chociazby po to, żeby przeczytac
                slowa pochwały. Przyjemne, nawet jak dotyczy czegoś innego. Piszesz,
                że autor jest za zgodą z sama sobą. Piszesz, że Ty też jesteś za
                indywidualnym wyborem kobiety, niezależnie od mody. Ja też niczego
                innego nie pragnę jak tego, żeby kobieta wybrała to co lubi. Jeżeli
                jednak wybierze dom i rodzinę to żeby nikt nie zarzucał jej braku
                nowoczesności, tak jak to jest robione obecnie. To, że większość
                młodych kobiet uczestniczących w sondażu chce powrotu do tradycyjnej
                roli kobiety to nie ja wymyśliłam, tylko te kobiety i trudno mnie o
                to winić.

                >Myślę, Matyldo, że nawet sobie nie zdajesz sprawy z tego, ile tym
                właśnie pogardzanym feministkom zawdzięczasz.<

                Pogardzam feministkami? Nie, po prostu rozumiem co ten ruch ma na
                celu i o co walczy. Tu chyba określiłam swój stosunek do feministek
                i feminizmu:

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=78662474&a=78769599
                Poza tym nie wiem jak byłoby z feminizmem gdyby nie I wojna
                światowa. Wszak to ona spowodowała, że zmniejszona męska populacja
                musiala skorzystać z pracy kobiet a co za tym idzie potraktować je
                poważnie i w innych dziedzinach.
      • Gość: jaija Re: To nie kwestia zataczania koła historii IP: *.ssp.dialog.net.pl 25.04.08, 16:34
        Czytam z osłupieniem:

        Jeśli natura nie
        > potrzebuje od danej kobiety pakietu genów z różnych przyczyn ; bo są
        > wadliwe albo tak typowe ,że nie opłaca się ich powielać to natura
        > inaczej próbuje zagospodarować to co drzemie w kobiecie.

        Uważasz, że tylko jakieś wadliwe genetycznie kobiety mają szansę i zakusy na samorealizację? Przecież to jakieś rasistowskie herezje. A co np. z Agnieszką Holland, a z przeszłości - Skłodowską-Curie - obie utalentowane kobiety, realizujące się zawodowo, a jednocześnie dobre matki. Uważasz, że jedno drugiemu przeczy i "normalne", czy zdrowe kobiety mają naturalny popęd do rozmnażania, a te, które realizują się poza domem, to jakieś dziwadła genetyczne?
        Wszystko mi opadło.
    • kora3 chyba szukasz potwierdzenia :) 25.04.08, 18:27
      włąsnej roli i wlasnego odczuwania - niepotrzebnie wg mnie. Jesli
      dobrze zcujesz się w roli matki i żony, nie musisz sie z tego nikomu
      tłumaczyć, tak samo, jak nikomu nic nie musi udowadniac kobieta nie
      czująca sie dobrze w takich rolach, czy niechcąca ich pełnic. To
      kwestia wyboru, a zawsze dobrze, gdy wybór jest ...
      Trudno mówic, ze kiedyś kobiety doskonale czuły się w tych roalch i
      do tego wracamy :) Kiedyś niebardzo miały szanse na inne role
      życiowe - tearz maja wybór i każda moze wybrac co chce - to chyba
      dobrze ?
      Nie slyszalam, by kogoś sila gnano do gabinetu dyrektora :) Jesli
      juz jakaś kobieta czuje się przymuszona do pracy (np. przez wzgledy
      ekonomiczne, bo nie stać rodziny na uitrzymanie tylko z pracy
      partnera) yto raczej kaiery nie zrobi - ot pracuje, bo musi i to
      widać, że bez pasji ...
Pełna wersja