nie-genderowe prezenty świąteczne

09.01.09, 21:05
Co myślicie o tym jakie prezenty często dostają dzieci na święta? Mój kuzyn z
żoną kupili swoim bliźniakom: dziewczynce: w zeszłym roku zlewozmywak tefala,
w tym toaletkę, chłopcu - odpowiednio samochód na pilota i samolot na pilota...
Moim zdaniem później nie ma się co dziwić, że kobiety nie robią kariery...
    • feminasapiens Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 09.01.09, 22:03
      Zlewozmywak dla dziecka??!!

      To dramat jakiś
    • polam5 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 09.01.09, 22:39
      No a co mile zrobic - myslacy rodzice. Jak zlewozmywak zabawka przeszkadza
      kobiecie w robieniu kariery to juz tylko wymowka...
      Wiesz kiedy sie zaczyna doroslosc? Wtedy kiedy przestajemy winic rodzicow za
      nasze wady....
      • nick3 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 00:12

        Albo jesteś ciemny jak tabaka w rogu, albo ciemnego udajesz.

        Chcesz powiedzieć, że wychowanie nie ma istotnego wpływu (lub
        ma "tylko znikomy") na świat wartości i samopostrzeganie się
        dorosłego człowieka.

        Powiedz to muzułmankom!



        Własnie dokładnie takie komunikaty społeczne jak owe prezenty
        (oczywiście bombardujące dziecko niepostrzeżenie a nieustannie)
        warunkują jego późniejszy obraz świata i własnej w nim roli bardzo
        głęboko i trwale.


        Kto ma kłopot ze zrozumieniem tak prostej socjologii, przynajmniej
        nie powinien się z tym afiszować!
        • dritte_dame Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 00:19
          nick3 napisał:

          > Własnie dokładnie takie komunikaty społeczne jak owe prezenty
          [..] warunkują jego późniejszy obraz świata i własnej w nim roli
          bardzo głęboko i trwale.

          Trochę przeginasz.

          Nie jest tak że albo tylko natura albo tylko kultura.

          A w przypadku ról społecznych jest natura i kultura w takiej właśnie
          kolejności i z większym jednak niż sądzono kiedyś wpływem natury.
          • nick3 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 01:05

            No więc droga wolna do ogłupiania dziewczynek.

            Zawsze można powiedzieć, że jest to "zgodne z naturą".


            PS. To, że istnieją naturalne predyspozycje związane z płcią nie
            powinno nas prowadzić zbyt pośpiesznie do zrównania ich z wzorcami
            funkcjonującymi w naszym społeczeństwie.


            Nasze wzorce ról płciowych mogą być wysoce nienaturalne.


            (I tak jest w istocie, jak wykazały bardzo szczegółowo feministyczne
            socjobiolożki.

            U naszych najbliższych małpich krewniaków sposób bycia obu płci
            mocno odbiega od naszych stereotypowych wyobrażeń o "zwierzęcości"
            czy o "życiu jaskiniowym" (że niby on poluje na mamuty, a ona przy
            jaskiniowych garach:)



            • dritte_dame Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 01:38
              nick3 napisał:


              > No więc droga wolna do ogłupiania dziewczynek.

              Spoko, spoko, ..
              A na czym niby konkretnie miałoby polegać to "ogłupianie"?
              Na tym, że dostają w prezencie lalki w wózkach?

              W jaki sposób to działa ogłupiająco?


              > To, że istnieją naturalne predyspozycje związane z płcią nie
              > powinno nas prowadzić zbyt pośpiesznie do zrównania ich z wzorcami
              > funkcjonującymi w naszym społeczeństwie.

              Można jednak obserwować czy te naturalne predyspozycje są bardziej
              zgodne czy bardziej niezgodne z wzorcami funkcjonującymi w naszym
              społeczeństwie.


              > Nasze wzorce ról płciowych mogą być wysoce nienaturalne.

              Mogą.
              Ale czy są?


              > (I tak jest w istocie, jak wykazały bardzo szczegółowo
              feministyczne socjobiolożki.

              Zawsze jestem szczególnie ostrożna wobec wniosków produkowanych
              przez "nauki" kwalifikowane przymiotnikami ideologicznymi.

              "Feministyczna socjobiologia" to dla mnie coś takiego jak "ekonomia
              plityczna socjalizmu" (forumowicze w 'średnim' wieku wiedzą o co
              chodzi ;)) albo powiedzmy: "katolicka nauka społeczna".


              > U naszych najbliższych małpich krewniaków sposób bycia obu płci
              > mocno odbiega od naszych stereotypowych wyobrażeń o "zwierzęcości"
              > czy o "życiu jaskiniowym" (że niby on poluje na mamuty, a ona przy
              > jaskiniowych garach:)

              To nie jest mocny argument.

              W świecie zwierzęcym sposób bycia nawet bardzo bliskich genetycznie
              gatunków częto znacznie się różni w wielu aspektach.

              Wystarczy na przykład porównać zachowania społeczne i seksualne
              szympansów i goryli.
              • dritte_dame A właściwie... 10.01.09, 01:42
                dritte_dame napisała:

                > nick3 napisał:
                >
                > > Nasze wzorce ról płciowych mogą być wysoce nienaturalne.
                >
                > Mogą.

                Odszczekuję to "mogą".

                Twierdzę że nie mogą.

                Żadne zachowania społeczne nie mogą być "nienaturalne",
                bo co to właściwie znaczy że są "nienaturalne"?
                • Gość: no name Odpowiadając na twoje pytanie: IP: *.4web.pl 10.01.09, 08:52
                  > Żadne zachowania społeczne nie mogą być "nienaturalne",
                  > bo co to właściwie znaczy że są "nienaturalne"?
                  >

                  Po pierwsze - zachowania społeczne NIGDY nie naturalne, bo są
                  uwarunkowane kulturą i tradycją . Naturalnie robilibysmy kupę na
                  jezdni, jakby nam się nagle zachciało i nikt nie wpadałby na pomysł,
                  z e karmienie niemowlęcia piersią publicznie jest nieestetyczne itp
                  ( co mozna nieraz na forum wyczytac)

                  Nienaturale zachowania spoleczne zaczynaja się na poziomie rodzenia
                  przez kobietę na łózku porodowym na leząco, czego nigdy nie
                  wymysliłaby zadna kobieta rodząca - i nei wymysliła do XIX wieku,
                  kiedy to dziedzina ta z rak akuszerek przeszła w rece lekarzy i
                  zaczeła liczyć sie ich wygoda, nie wygoda kobiety - na obrazach ze
                  sredniowioecza , w tekstach ze starozytnosci są opisywane krzesła
                  porodowe , które kobiety pozyczały sobie w rodzinach - zwrócił na to
                  ktoś uwage ? Nie. Na kazdym idiotycznym filmie o srednioweiczu
                  baba , jak ją łapia bóle porodowe zaiwania lezeć na plecach -
                  paradne...To jest własnie klasyczny przyklad przekłamania natury
                  przez naturę poprawioną społecznie... I gó... prawda, ze tak jest
                  lepeij dla dziecka, dziecko pcha sie kanałaem rodnym pod górę , wiec
                  ma trudniej - tak jest łatwo dla lekarzy .

                  Kolejne "naturalne" zachowanie społeczne - to całkowity rozdział
                  kobiet i męzczyn w ortodoksyjnym islamie, co produkuje koszmar
                  izolacji na takim poziomie, ze przeciętna kobieta nie jest w stanie
                  poruszać sie poza własnym domem i targiem, na którym i tak sprzedjaą
                  wszystko męzczyzni - więc tam już moze ktoś ja posądzić o pozadliwe
                  spojrzenie. Twoim zdaniem to naturalne w swoim zyciu znać tylko
                  jednego mezczyznę , swojego męza i jego braci, za to tłamsić się w
                  towarzystwi jego dwóch/tzrech innych zon oraz dzieci i całe zycie
                  spędzić w dosłownym zamknieciu ? Nie mozesz nawet pojechać na
                  wycieczke do lasu sama, jesli on ci na to nei zezwoli. 100%
                  zaleznosc jest naturalna? Nie sadze, nigdzie w przyrodzie nei
                  istnieje zadna forma ssaka w 100% zalezna od innej, poza
                  dzieciństwem.
                  Itp, itd.
                  To wszystko jest kulturowe i na pewno nie jest "naturalne" jak
                  naturalne nie były gorsety, nie są sztuczne sylikonowe cyce i
                  zwiazywanie stóp Chinkom przez matki.
                  • dritte_dame Nie ma rzeczy "nienaturalnych" 11.01.09, 01:48
                    Gość portalu: no name napisał(a):

                    > > Żadne zachowania społeczne nie mogą być "nienaturalne",
                    > > bo co to właściwie znaczy że są "nienaturalne"?
                    > >
                    >
                    > Po pierwsze - zachowania społeczne NIGDY nie naturalne, bo są
                    > uwarunkowane kulturą i tradycją .

                    Kultura i tradycja też są w całości wytworem i częścią natury.

                    Wszelkie podziały typu:

                    * natura/kultura,
                    * człowiek/resztaświata
                    * naturalne(dobre)/nienaturalne(złe)

                    oraz podziały podobne, zakładające domyślnie że mowa w nich jest o
                    dwóch rzeczach rozłącznych, są reliktem magicznego myślenia
                    religijnego.

                    WSZYSTKO bez żadnego wyjątku co nas otacza i co obserwujemy
                    to natura, jej wytwory, i skutek działania sił natury.

                    Jedynie NIE WSZYSTKO co nas otacza i co obserwujemy uznajemy za
                    POŻĄDANE w naszym środowisku i w naszym otoczeniu społecznym.

                    Nie należy tego co NIEPOŻĄDANE nazywać "nienaturalnym" ponieważ
                    takiego podstawienia nazwy nie da się zastosować uniwersalnie i
                    konsekwentnie.

                    Trzęsienie ziemi lub huragan niszczący miasto są niepożądane -
                    ale "naturalne".

                    Normy kulturowe ograniczające kreatywność i szczęście ludzi są też
                    niepożądane - ale czy "NIEnaturalne"?

                    Czy wobec tego czymś "nienaturalnym" nazwiemy
                    *każdą niepożądaną formę aktywności ludzkiej i jej konsekwencje*?

                    Można i tak.
                    Ale PO CO?

                    Taka koncepcja "nienaturalności" jest niepotrezbna - bo to jest
                    zabronioniony przez Williama z Ockham "byt zbędny".
                    Taka koncepcja tylko zaciemnia zrozumienie przez swoją
                    nieprecyzyjność.

                    Wszystko w naszym otoczeniu można zrozumieć i opisać wystarczająco
                    dobrze posługując się zamiast mglistej i dla każdego co innego
                    znaczącej "nienaturalności" - wyłącznie precyzyjnym
                    pojęciem "niepożądalności".


                    Istnienie gatunku ludzkiego jest wynikem działania sił natury.
                    Człowiek jest w całości częścią natury.

                    A zatem: każda bez wyjątku aktywność ludzka jest działaniem sił
                    natury.

                    A zatem: każday bez wyjątku produkt i rezultat aktywności ludzkiej
                    jest tworem natury.
                    Jest wynikiem działania sił natury.

                    Miasta, samochody, komputery, dzieła artystyczne, systemy kulturowe,
                    religie, itp. itp. wszystko to, WSZYSTKO to jest wynikiem działania
                    sił natury.

                    Nie istnieje NIC "nienaturalnego", "sprzecznego z
                    naturą", "nadprzyrodzonego", czy jakiegokolwiek podobnego poza- lub
                    nie- naturalnego.


                    > Naturalnie robilibysmy kupę na
                    > jezdni, jakby nam się nagle zachciało

                    Mylisz się.
                    Odraza przed publicznym wydalaniem jest ukształtowana przez ewolucję
                    biologiczną. Mechanizm powstania tej odrazy drogą ewolucji daje się
                    bez większych trudności logicznie i przekonująco opisać.


                    > i nikt nie wpadałby na pomysł,
                    > ze karmienie niemowlęcia piersią publicznie jest nieestetyczne

                    Mylisz się ponownie.
                    Ten "pomysł" też ma głębsze korzenie w biologii ewolucyjnej.
                    W tym przypadku, głoszona przez niektórych "nieestetyczność" to
                    uproszczony sposób wyrażenia dyskomfortu ze znalezienia się w
                    sytuacji, w której odbierają oni na przykład dwa konfliktowe sygnały
                    wizualne, z którymi ich instynktowny proces decyzyjny nie może sobie
                    poradzić.

                    Pisałam o tym już tu kiedyś na pewnym monstrualnej długości wątku:

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=83921982&a=84037720


                    > Nienaturale zachowania spoleczne zaczynaja się na poziomie
                    rodzenia [...] tak jest łatwo dla lekarzy.

                    Mózgi lekarzy są też częścią natury a przejawy działania tych mózgów
                    są wynikiem działania sił natury.
                    Ergo: wszelkie wynikające z tego konsekwencje są wynikiem działania
                    sił natury.


                    > Kolejne "naturalne" zachowanie społeczne - to całkowity rozdział
                    > kobiet i męzczyn w ortodoksyjnym islamie[...]

                    > Twoim zdaniem to naturalne w swoim zyciu znać tylko
                    > jednego mezczyznę, swojego męza i jego braci, za to tłamsić się w
                    > towarzystwi jego dwóch/tzrech innych zon oraz dzieci i całe
                    zycie spędzić w dosłownym zamknieciu?

                    Tak, to jest naturalne - w tym sensie że jest to wynikiem działania
                    sił natury - jest to wynikiem działania mózgów zainfekowanych
                    ideologią religijną.

                    To jest NIEPOŻĄDANE społecznie, ale nie jest "nienaturalne".

                    To jest dokładnie tak samo niepożądane społecznie jak objawy każdej
                    innej choroby.

                    Globalna epidemia wirusowej grypy jest wysoce przez nas niepożądana
                    ale nigdy nie powiemy że jest "nienaturalna".

                    Globalne "epidemie" upośledzających racjonalizm ideologii
                    religijnych są równie przez nas niepożądane ale po co ich
                    konsekwencje nazywać "nienaturalnymi"?

                    To tylko osłabia siłę naszej argumentacji gdy protestujemy przeciwko
                    nim jako "nienaturalnym" ponieważ nie wiadomo ściśle co to znaczy.

                    Skuteczny argument to taki, który głosi że są to konsekwencje
                    NIEPOŻĄDANE i z koniecznym następnie wyjaśnieniem - DLACZEGO.

                    Protestowanie przeciwko "nienaturalnemu" to pójście na łatwiznę i
                    zasłanianie się mglistym hasłem.


                    > nigdzie w przyrodzie nei
                    > istnieje zadna forma ssaka w 100% zalezna od innej, poza
                    > dzieciństwem.

                    Ejże! ;))
                    Twój rewolucyjny zapał wiedzie Cię na manowce ;))

                    Zamiast próbować przykrawać przyrodę do potrzeb swojej argumentacji
                    trzeba się przecież rozejrzeć i przypomnieć sobie jak naprawdę
                    ta "naturalna sielanka" wygląda.

                    Znamy przecież liczne przykłady gdzie przy haremowej organizacji
                    stada zwierzęcego kontrola samca dominującego nad resztą stada jest
                    nieporównanie bardziej totalna i bezwzględnie egzekwowana niż w
                    najsurowszych nawet odmianach współczesnego Islamu.

                    Do tego nawet stopnia że nie jest tam żadnym wyjątkiem to, że gdy
                    nowy dominant obejmuje w stadzie kontrolę po poprzednim - zabija on
                    bezkarnie całe potomstwo poprzedniego władcy, które tylko jest w
                    stanie znaleźć.


                    > Itp, itd.
                    > To wszystko jest kulturowe i na pewno nie jest "naturalne" jak
                    > naturalne nie były gorsety, nie są sztuczne sylikonowe cyce i
                    > zwiazywanie stóp Chinkom przez matki.

                    W sumie stoimy po tej samej stronie.
                    Protestujemy przciwko tym samym zjawiskom.

                    Ja uważam tylko, jak już obszernie wyjaśniłam wyżej, że
                    protestowanie na zasadzie tylko tej że coś jest "nienaturalne" jest
                    mniej przekonujące, mniej skutecznie i łatwiejsze do zignorowania
                    niż zamiast tego precyzyjne protestowanie przeciwko czemuś co
                    uważamy za *niepożądane* z podaniem dokładnie wyszczególnionych
                    powodów owego niepożądania.
                    • nick3 "Nienaturalne" = niepożądane + zależne od ciebie 11.01.09, 02:30

                      Kiedy kwestionujemy potoczne przekonania o pewnych formach ludzkiego
                      zachowania jako "naturalnych", mamy na myśli tyle, że możemy je
                      skutecznie zmienić.

                      Dotyczy to zwłaszcza tych zachowań, które odczuwamy jako krzywdzące
                      kogoś.

                      Odmawiamy uznania, że zachowań tych nie da się zmienić, lub że nie
                      należy ich zmieniać, bo wtedy będzie "nienaturalnie".

                      Tego drugiego, jak mniemam, bronić nie będziesz (skoro twierdzisz,
                      że żadnego realnego stanu rzeczy nie da się nazwać 'nienaturalnym').

                      A co do pierwszego - solvitur ambulando:

                      Jak ktoś leje żonę i twierdzi, że "musi, bo to jest zapisane w jego
                      genach", to trzeba go przekonać, że nie musi, a więc widocznie w
                      jego genach to zapisane nie jest:)


                      • dritte_dame Re: "Nienaturalne" = niepożądane + zależne od cie 11.01.09, 03:46
                        nick3 napisał:

                        > Kiedy kwestionujemy potoczne przekonania o pewnych formach
                        ludzkiego
                        > zachowania jako "naturalnych", mamy na myśli tyle, że możemy je
                        > skutecznie zmienić.

                        Sam fakt że podejmujemy próbę wyjaśnienia co mamy na myśli świadczy
                        o tym że termin jest niejasny, nie dla wszystkich znaczy to samo i
                        że jeśli można się bez niego w argumentacji doskonale obejść to
                        należy tak właśnie zrobić.

                        Nasuwają się nowe wątpliwości:

                        Czy w myśl definicji powyższej, na przykład komponowanie i
                        wykonywanie muzyki na skomplikowanym instrumencie (*pożądane* i
                        zależne od woli (możemy je skutecznie zmienić)) jest "naturalne"?


                        > Dotyczy to zwłaszcza tych zachowań, które odczuwamy jako
                        krzywdzące
                        > kogoś.
                        >
                        > Odmawiamy uznania, że zachowań tych nie da się zmienić, lub że nie
                        > należy ich zmieniać, bo wtedy będzie "nienaturalnie".

                        I jak widzisz, żeby "uszczelnić" Twoją definicje naży powyżej
                        powiedzieć nie "Dotyczy to zwłaszcza ..." lecz "Dotyczy to
                        *tylko* .."


                        Ale zamiast tego prościej przecież jest wyrzucić niejasny termin na
                        śmietnik, uznać każdy stan realny za naturalny i działać w kierunku
                        ograniczenia czestotliwości występowania stanów niepożądanych.

                        To co zależne od nas lub nie, jest przecież też zmienne.

                        Przecież nawet niektórym dzisiejszym "katastrofom naturalnym" możemy
                        się nauczyć skutecznie przeciwdziałać w przyszłości .
                        • nick3 No to - żeby trochę zdekonstruować twój wywód:) 11.01.09, 23:58
                          Autorytatywnie definiując "naturę" jako "wszystko", uniemożliwiłaś
                          sensowne używanie tego słowa.

                          Tylko że, kiedy ktoś mówi, że "role płciowe są zdeterminowane przez
                          naturę", to jakoś wszyscy mamy poczucie, że, przynajmniej na
                          poziomie rozsądkowym, rozumiemy, co powiedział.

                          Aby nie szukać daleko, ktoś na tym wątku napisał w celu polemiki ze
                          mną, że:


                          > w przypadku ról społecznych jest natura i kultura w takiej
                          > właśnie kolejności i z większym jednak niż sądzono kiedyś wpływem
                          > natury.


                          Od tego zaczęła się twoja polemika ze mną.

                          Jeśli teraz sama zmusisz mnie do uznania do wniosku, że nie
                          powiedziałaś w tym zdaniu nic czytelnego, to właściwie spór między
                          nami ustaje...
                          • dritte_dame Re: No to - żeby trochę zdekonstruować twój wywód 12.01.09, 00:30
                            nick3 napisał:

                            > Autorytatywnie definiując "naturę" jako "wszystko", uniemożliwiłaś
                            > sensowne używanie tego słowa.

                            Niekoniecznie.

                            Zadeklarowałam że "natura", "twory natury" i "rezultat działania sił
                            natury" to dla mnie wszystko co w jakikolwiek sposób jest częścią i
                            oddziaływuje z obserwowanym przez nas światem przyrodniczym.

                            Ludzie religijni, na przykład, tego samego nie zadeklarują.


                            > Tylko że, kiedy ktoś mówi, że "role płciowe są zdeterminowane
                            przez
                            > naturę", to jakoś wszyscy mamy poczucie, że, przynajmniej na
                            > poziomie rozsądkowym, rozumiemy, co powiedział.
                            >
                            > Aby nie szukać daleko, ktoś na tym wątku napisał w celu polemiki
                            ze mną, że:
                            >
                            >
                            > > w przypadku ról społecznych jest natura i kultura w takiej
                            > > właśnie kolejności i z większym jednak niż sądzono kiedyś
                            wpływem natury.

                            OK.
                            To było jeszcze przedtem zanim zadeklarowałam że "natura" to dla
                            mnie owo "wszystko". Dlatego żeby zostać właściwie zrozumianą użyłam
                            tradycyjnego "zdroworozsądkowego" znaczenia.

                            Ściślej, zamiast "natura" powinno być: "dziedzictwo genetyczne, i
                            środowisko biochemiczne w rozwoju płodowym".
                            • nick3 Re: No to - żeby trochę zdekonstruować twój wywód 12.01.09, 00:36
                              No więc i w mojej odpowiedzi na tamten post zamiast "naturalne"
                              wstaw "wyznaczone przez dziedzictwo genetyczne i środowisko
                              biochemiczne w rozwoju płodowym".

                              Odpowiedź, przypominam, brzmiała:




                              >>PS. To, że istnieją naturalne predyspozycje związane z płcią nie
                              powinno nas prowadzić zbyt pośpiesznie do zrównania ich z wzorcami
                              funkcjonującymi w naszym społeczeństwie.


                              Nasze wzorce ról płciowych mogą być wysoce nienaturalne.


                              (I tak jest w istocie, jak wykazały bardzo szczegółowo feministyczne
                              socjobiolożki.

                              U naszych najbliższych małpich krewniaków sposób bycia obu płci
                              mocno odbiega od naszych stereotypowych wyobrażeń o "zwierzęcości"
                              czy o "życiu jaskiniowym" (że niby on poluje na mamuty, a ona przy
                              jaskiniowych garach:)<<

                            • nick3 A ponadto... 12.01.09, 00:39
                              dritte_dame napisała:

                              > Ludzie religijni, na przykład, tego samego nie zadeklarują.


                              To że ktoś ci przeczy, nie znaczy, że ty mówisz coś sensownego:)
                              • dritte_dame Re: A ponadto... 12.01.09, 00:48
                                nick3 napisał:

                                > dritte_dame napisała:
                                >
                                > > Ludzie religijni, na przykład, tego samego nie zadeklarują.
                                >
                                >
                                > To że ktoś ci przeczy, nie znaczy, że ty mówisz coś sensownego:)

                                Ani nie znaczy też tego że to oni mówią coś sensownego ;)
                                • nick3 Re: A ponadto... 12.01.09, 01:07

                                  Oczywiście. Tu nie ma sporu.

                                  Tylko chodzi o to, że sama unieważniłaś własne słowo
                                  ("natura/naturalny") i teraz fakt, że ktoś przeczy twoim
                                  naturalistycznym tezom, nie odbuduje bynajmniej jego sensowności.


                                  Albo "natura" znaczy co innego niż "wszystko", albo ani ty ani twoi
                                  religijni adwersarze nie mówicie nic zrozumiałego.
              • Gość: no name Re: nie-genderowe prezenty świąteczne IP: *.4web.pl 10.01.09, 08:36
                > A na czym niby konkretnie miałoby polegać to "ogłupianie"?
                > Na tym, że dostają w prezencie lalki w wózkach?

                O ile nie wyrazaja takiej chęci, to własnie na tym. A z teflonowym
                zlewem to juz na pewno - bo szczerze mówiac, jeszcze nie widziałam
                dziewczynki, która wyrazilaby chęć na taki prezent, tak samo jak na
                mini mop do mycia podłogi...
                Dzieci trzeba PYTAC, chocby i delikatnie o to, czego chcą, a nie
                ładowac w nie to, czego wg nas powinny chcieć.


                W świecie zwierzęcym sposób bycia nawet bardzo bliskich genetycznie
                > gatunków częto znacznie się różni w wielu aspektach.
                >
                > Wystarczy na przykład porównać zachowania społeczne i seksualne
                > szympansów i goryli.

                A porównałeś zycie dziewczynki w Arabii Saudyjskiej i w Stanach?
                I co - oba wydaja sie identyczne w obrębie tego samego gatunku? Nie?
                No własnie.

                Kulturowo dziecko mozna zmanipulowac tak, ze zostanie zywą torpeda
                wyznajacą wiarę w swiety kartofel - to jest najgorsze. Dlatego i
                faszyści i komuniści potrzebowali HitlerJugend i pionierów.
                • wenuska_7 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 16:10
                  > Dzieci trzeba PYTAC, chocby i delikatnie o to, czego chcą, a nie
                  > ładowac w nie to, czego wg nas powinny chcieć.

                  Moim zdaniem tak do końca nie jest, bo dzieci obserwują dorosłych i z dużym
                  prawdopodobieństwem mogą mieć jeszcze nie odkryte zainteresowania.... A
                  wychowując sie w domu np. gdzie kobieta jest "kurą domową" dziewczynki mogą nie
                  pomyśleć o jakiś samochodach czy grach logicznych :(

                  Myślę, że właśnie duża rola właśnie dorosłych w pobudzaniu zainteresowań
                  różnych, z których dziecko sobie wybierze coś...
                • dritte_dame Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 11.01.09, 02:07
                  Gość portalu: no name napisał(a):

                  > > A na czym niby konkretnie miałoby polegać to "ogłupianie"?
                  > > Na tym, że dostają w prezencie lalki w wózkach?
                  >
                  > O ile nie wyrazaja takiej chęci, to własnie na tym. [...]
                  > Dzieci trzeba PYTAC, chocby i delikatnie o to, czego chcą, a nie
                  > ładowac w nie to, czego wg nas powinny chcieć.

                  Nadal nie widzę w jaki sposób sugerowanie nawet niepytanemu dziecku
                  zabawy w opiekę nad małym, zależnym od niego i potrzebującym go
                  jeszcze mniejszym "człowiekiem" (lalką) miało by działać ogłupiająco.

                  Co jest niby takiego "ogłupiającego" w zabawach w opiekę nad dziećmi
                  i w wychowanie dzieci?
            • mg2005 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 15:04
              nick3 napisał:

              >
              > (I tak jest w istocie, jak wykazały bardzo szczegółowo
              feministyczne
              > socjobiolożki.

              He,he...feministyczne naukowczynie :)
              Grunt to wiarygodne , bezstronne badania... :))
              Oj, nikuś, nikuś...
              • nick3 Feministyczne socjobiolożki - to skandal?;) 10.01.09, 15:20

                To ja nazwałem je "feministycznymi".

                A to ze względu na konkluzje, do jakich doszły ich badania.


                Jeśli przyjmiemy, że słowo "feministyczne" oznacza "niewiarygodne",
                to rzeczywiście możemy być pewni, że żadne badania naukowe nie
                potwierdzą tez feminizmu:)



                Naukowcy mają prawo być przywiązanymi do swoich teorii.

                Gdyby nie byli, chyba żadnej hipotezy w dziejach nauki nie
                przeprowadzonoby do statusu uznanej wiedzy przez grad wątpliwości i
                faktów pozornie przeczących.


                Po to naukowców jest wielu i o różnych pogladach, by różne opcje
                mogły się scierać i wzajemnie korygować.


                Naukowiec bezstronny nic ważnego by nie odkrył.





        • mg2005 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 13:32
          nick3 napisał:

          >
          > Własnie dokładnie takie komunikaty społeczne jak owe prezenty
          > (oczywiście bombardujące dziecko niepostrzeżenie a nieustannie)
          > warunkują jego późniejszy obraz świata i własnej w nim roli bardzo
          > głęboko i trwale.
          >

          Wykaż, że kobiety aktywne zawodowo nigdy nie dostawały "genderowych"
          prezentów :)
          • nick3 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 15:09

            Wykaż, że żadne dziecko, które wyrosło w pruskim poprawczaku, nie
            zostało później subtelnym i światłym człowiekiem.


            Może jakieś zostało. Ale po pierwsze, to raczej wyjątek. Po drugie
            było mu bardzo trudno przezwyciężyć traumę dzieciństwa. A po trzecie
            na pewno wiele jej skutków i tak pozostało w jego psychice do końca
            życia.


            Gdyby wpływ środowiska na psychikę dziecka nie determiniował w
            znacznym stopniu jego przyszłych postaw, jednakowy procent światłych
            humanistów wychowywałby się w patologicznych rodzinach alkoholików
            co w dobrych rodzinach inteligenckich.


            A tak nie jest.
            • mg2005 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 11.01.09, 18:17
              nick3 napisał:

              > Może jakieś zostało. Ale po pierwsze, to raczej wyjątek. Po drugie
              > było mu bardzo trudno przezwyciężyć traumę dzieciństwa.

              A więc wykaż, że wśród kobiet aktywnych zawodowo zdecydowana
              wiekszość nie dostawała w dzieciństwie "genderowych" prezentów
              (np. czołgi zamiast lalek :))

              >
              >
              > Gdyby wpływ środowiska na psychikę dziecka nie determiniował w
              > znacznym stopniu jego przyszłych postaw, jednakowy procent
              światłych
              > humanistów wychowywałby się w patologicznych rodzinach alkoholików
              > co w dobrych rodzinach inteligenckich.

              Już rozumiem skąd bierze się to skrzywienie psychiczne (hunanizm) :)
      • piwi77 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 00:39
        polam5 napisał:

        > Wiesz kiedy sie zaczyna doroslosc? Wtedy kiedy przestajemy winic
        > rodzicow za nasze wady....

        Doskonałe.
    • dritte_dame "nie-genderowe" ?? 09.01.09, 22:48
      Po polsku chyba powinno być:

      bezpłciowe


      ;))
      • nick3 Płeć to co innego niż gender. 10.01.09, 01:06
        • dritte_dame Re: Płeć to co innego niż gender. 10.01.09, 01:14
          Owszem.

          "gender" to jest kategoria gramatyczna.
          Po polsku: "rodzaj".

          Ale jak powiedzieć "nie-genderowe" po polsku tak,
          aby wyrazić to o co Wenusce chodziło?


          • Gość: no name Re: Płeć to co innego niż gender. IP: *.4web.pl 10.01.09, 08:57
            Nie, "gender" to nie jest po polsku rodzaj, to jest " płeć kulturowa
            vel płeć społeczna" w tym znaczeniu o jakim rozmawiamy .

            Poniewaz polski to jezyk opisowy, cięzko o precyzję i myslę, ze
            gender pozostanie zapozyczeniem na zawsze.

            Powiedziałabym moze , prezenty nie uwarunkowane kulturowym
            postrzeganiem płci - choc to diablo długie.
    • matylda1001 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 02:04
      Przynaleznośc kobiety do zlewozmywaka nie tyle tkwi w świadomości
      kobiet, co mężczyzn. Gdyby te dzieci zamieniły sie swoimi prezentami
      to jestem pewna, że dziewczynka potrafiłaby bawić się samochodem,
      czy samolotem, ale młody to chyba by sie popłakał. Czyżby zmywanie
      było trudniejsze od latania samolotem? a może kobiety są jednak
      bardziej bystre?
      ----------------------------------------------------------
      Nie cierpię wegetarian bo zżerają pokarm mojemu pokarmowi!
      • dritte_dame Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 03:53
        matylda1001 napisała:

        > Przynaleznośc kobiety do zlewozmywaka nie tyle tkwi w świadomości
        > kobiet, co mężczyzn.

        A przynależność mężczyzny do czołgu też?


        > Gdyby te dzieci zamieniły sie swoimi prezentami
        > to jestem pewna, że dziewczynka potrafiłaby bawić się samochodem,
        > czy samolotem

        A modelem samolotu F-16 też chętnie by się bawiła?

        A kolekcją figurek indian i kowbojów?

        A agresywną grą komputerową?

        ...
        • Gość: no name Re: nie-genderowe prezenty świąteczne IP: *.4web.pl 10.01.09, 09:05
          > A przynależność mężczyzny do czołgu też?

          W duzej mierze chyba też - bo ciągle na forum spotyka sie wpisy o
          tym, jak to facet powinien być silny i wspominki z wojska :)))



          > A modelem samolotu F-16 też chętnie by się bawiła?
          >
          > A kolekcją figurek indian i kowbojów?
          >
          > A agresywną grą komputerową?

          A dlaczego miałąby sie tym wszystki nie pobawić?

          Tak na marginesie- nei widzisz w wymienionych przez siebie
          prezentach ( bombowce, czołgi, kowboje i indianie, agresywna gra)
          instrumentalnego , kulturowego budowania agresji wsród chłopców i
          słuzenia u kobiet (zlewozmywaki, wózki, lalki) ?
          Bo ja widze idelanie.

          To nie dzieci kupuja sobie te prezenty - dorosli je dla nich
          wytwarzają. A w strzelanie, bawia sie też dziewczynki, ku twemu
          zdziwieniu. To naprawdę jest jakieś totalne przekłamanie - przecież
          do cholery mozna by się było znaudzić bawiac sie w mycie patelni;/
          • dritte_dame Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 20:12
            Gość portalu: no name napisał(a):

            > > A modelem samolotu F-16 też chętnie by się bawiła?
            > >
            > > A kolekcją figurek indian i kowbojów?
            > >
            > > A agresywną grą komputerową?
            >
            > A dlaczego miałąby sie tym wszystki nie pobawić?

            Hmmm.. dobre pytanie.

            Dlaczego dzieci nie miały by się pobawić zabawkami i zabawami z
            agresywnymi scenariuszami?

            "No problem" dla Ciebie?


            > Tak na marginesie- nei widzisz w wymienionych przez siebie
            > prezentach ( bombowce, czołgi, kowboje i indianie, agresywna gra)
            > instrumentalnego , kulturowego budowania agresji wsród chłopców

            To nie tyle jest "kulturowe budowanie agresji" co niezbyt społecznie
            pożądana odpowiedź na agresję wbudowaną w chłopców przez naturę.


            > To nie dzieci kupuja sobie te prezenty - dorosli je dla nich
            > wytwarzają.

            Tu zgoda.
            Dorośli je wytwarzają i kupują.
            Czasem kupują z inicjatywy dziecka ale częściej ze swojej.


            > A w strzelanie, bawia sie też dziewczynki, ku twemu
            > zdziwieniu.

            To że *niektóre* dziewczynki bawią się też w strzelanie mnie nie
            dziwi.

            Dziwiło by mnie gdybyś zaczął twierdzić że mając swobodny wybór
            rodzaju zabawy, w strzelanie równie chętnie będzie się bawiła taka
            sama część chłopców jak i dziewcząt.
            • nick3 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 20:29

              Zwolennicy mniemanej naturalności naszych ról płciowych nigdy nie
              potrudzili się, by zdać sobie sprawę z tego, jak nieustające,
              głębokie i najczęściej podprogowe jest programowanie kulturowe
              dziecka przez otoczenie.


              Odejście w tej materii od potocznych "pewników" wymagałoby sporego
              wysiłku umysłowego, w kierunku którego wyznawcy "naturalności ról"
              nawet nie chcą kiwnąć palcem.

              Zamiast tego posługują się apodyktycznymi stwierdzeniami,
              wspieranymi przez siłę zbiorowych przesądów:


              > To nie tyle jest "kulturowe budowanie agresji" co niezbyt
              społecznie
              > pożądana odpowiedź na agresję wbudowaną w chłopców przez naturę.


              Nie ma sensu tak rozmawiać.
              • dritte_dame Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 11.01.09, 02:16
                nick3 napisał:

                > [...] posługują się apodyktycznymi stwierdzeniami,

                > > To nie tyle jest "kulturowe budowanie agresji" co niezbyt
                > społecznie
                > > pożądana odpowiedź na agresję wbudowaną w chłopców przez naturę.
                >
                >
                > Nie ma sensu tak rozmawiać.

                Dlaczego nie ma sensu?

                Twierdzisz że statystycznie wyższy poziom agresji chłopców niż
                dziewczynek NIE jest w chłopców wbudowany przez naturę?

                Jeśli tak, to uzasadnij na jakiej podstawie tak uważasz, zamiast
                ograniczać się do apodyktycznego stwierdzenia.
                • nick3 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 11.01.09, 02:34

                  Nie, moja droga. Obowiązek dowodu spoczywa na kimś, kto wygłasza
                  jakieś twierdzenie. A nie na tym, kto odmawia przyjęcia go na wiarę.
                  • dritte_dame Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 11.01.09, 03:53
                    nick3 napisał:

                    >
                    > Obowiązek dowodu spoczywa na kimś, kto wygłasza
                    > jakieś twierdzenie.

                    No właśnie przecież o to mi chodzi.

                    To przecież TY twierdzisz (jak zakładam) że:
                    Statystycznie wyższy poziom agresji chłopców niż dziewczynek NIE
                    jest w chłopców wbudowany przez naturę.

                    Jeśli tak nie twierdzisz, to po prostu napisz że tak nie twierdzisz.
                    • dritte_dame Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 11.01.09, 04:21
                      dritte_dame napisała:

                      > nick3 napisał:
                      >
                      > >
                      > > Obowiązek dowodu spoczywa na kimś, kto wygłasza
                      > > jakieś twierdzenie.

                      Domyślam się że chodzi Ci o moje wcześniejsze: "... agresję
                      wbudowaną w chłopców przez naturę."

                      Co można uznać za twierdzenie że:

                      "Statystycznie wyższy poziom agresji chłopców niż
                      dziewczynek jest w chłopców wbudowany przez naturę"

                      Jeśli tak, i jeśli to podważasz, to co konkretnie w tym twierdzeniu
                      podważasz?

                      Czy fakt obserwacyjny że w zachowaniu chłopców obserwujemy
                      statystycznie istotnie wyższy poziom agresji niż w zachowaniu
                      dziewczynek?

                      Czy też tezę że ten nieco wyższy poziom skłonności do agresji
                      ludzkich samców niż ludzkich samic jest produktem ewolucji
                      biologicznej?
                      • nick3 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 12.01.09, 00:04

                        To drugie.


                        I "podważam" w tym sensie, iż uważam, że taka teza, o ile ktoś ją
                        wygłasza negując potrzebę jej uzasadnienia, jest arbitralna.
                        • dritte_dame Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 12.01.09, 00:34
                          nick3 napisał:

                          > To drugie.
                          >
                          > I "podważam" w tym sensie, iż uważam, że taka teza, o ile ktoś ją
                          > wygłasza negując potrzebę jej uzasadnienia, jest arbitralna.

                          Bynajmniej nie neguję potrzeby uzasadnienia "tego drugiego".
                          Uznaję potrzebę takiego uzasdnienia.

                          Czy nigdy dotąd nie spotkałeś się z przekonującym uzasadnieniem owej
                          tezy?
                          • nick3 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 12.01.09, 00:41

                            Z przekonującym nie.

                            Spotkałem się natomiast z wieloma tandetnymi.

                            Stąd moja dociekliwość w kwestii twojego uzasadnienia.
                            • dritte_dame Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 12.01.09, 00:50
                              nick3 napisał:

                              >
                              > Z przekonującym nie.
                              >
                              > Spotkałem się natomiast z wieloma tandetnymi.

                              A gdzie się z takowymi spotkałeś?
                        • dritte_dame A czy podważasz także ... 12.01.09, 01:04
                          A czy podważasz także takie twierdzenie?:

                          "Statystycznie niższy poziom agresji dziewczynek niż
                          chłopców jest w dziewczynki wbudowany przez naturę"
                          • nick3 Re: A czy podważasz także ... 12.01.09, 01:09

                            "Naturę" sobie darowaliśmy jako pojęcie, bo nic nam zrozumiałego nie
                            wnosiło.
                            • dritte_dame Re: A czy podważasz także ... 12.01.09, 01:12
                              Wobec tego:

                              "Nieco niższy poziom skłonności do agresji ludzkich samic niż
                              ludzkich samców jest produktem ewolucji biologicznej"
                              • nick3 Re: A czy podważasz także ... 12.01.09, 01:53

                                Już odpowiadałem na podobne pytanie. Powtórzę:


                                >"Podważam" w tym sensie, iż uważam, że taka teza, o ile ktoś ją
                                >wygłasza negując potrzebę jej uzasadnienia, jest arbitralna.


                                Tutaj dodatkowo niuansujesz swoje twierdzenie słowem "nieco".

                                "Nieco" jest słowem dającym tezie sporo bezpieczeństwa:)
                                (Jest też prawie oczywiste, że powinnaś również dodać
                                słowo "statystycznie", inaczej Erszebet Bathory i sadystyczne
                                gangsterki sfalsyfikują twoja tezę od ręki).

                                Ale coś za coś. Niewielkie "nieco", nawet jeśli ewentualnie okaże
                                się zasadne, najpewniej nie udźwignie konsekwencji społecznych,
                                które na swojej tezie chciałaś oprzeć.
                                • dritte_dame Re: A czy podważasz także ... 12.01.09, 02:06
                                  nick3 napisał:

                                  > Już odpowiadałem na podobne pytanie. Powtórzę:
                                  >
                                  > >"Podważam" w tym sensie, iż uważam, że taka teza, o ile ktoś ją
                                  > >wygłasza negując potrzebę jej uzasadnienia, jest arbitralna.

                                  Ale przecież już sam widzisz owo uzasadnienie! ;)))

                                  Słabo kiedyś szukałeś ;)


                                  > Tutaj dodatkowo niuansujesz swoje twierdzenie słowem "nieco".
                                  >
                                  > "Nieco" jest słowem dającym tezie sporo bezpieczeństwa:)
                                  > (Jest też prawie oczywiste, że powinnaś również dodać
                                  > słowo "statystycznie", inaczej Erszebet Bathory i sadystyczne
                                  > gangsterki sfalsyfikują twoja tezę od ręki).
                                  >
                                  > Ale coś za coś. Niewielkie "nieco", nawet jeśli ewentualnie okaże
                                  > się zasadne, najpewniej nie udźwignie konsekwencji społecznych,
                                  > które na swojej tezie chciałaś oprzeć.

                                  To co (i po co) piszesz powyżej, to tak zwana "damage control" ;)

                                  Nie chcę tu na niczym opierać żadnych "konsekwencji społecznych".

                                  Uzasadniam tylko swoje wcześniejsze:

                                  "To nie tyle jest "kulturowe budowanie agresji" co niezbyt
                                  społecznie pożądana odpowiedź na agresję wbudowaną w chłopców przez
                                  naturę."

                                  OK.
                                  W uściślonej wersji:

                                  "To nie tyle jest "kulturowe budowanie agresji" co niezbyt
                                  społecznie pożądana odpowiedź na wyższy poziom agresji młodych
                                  ludzkich samców niż ludzkich samic, który jest produktem ewolucji
                                  biologicznej."
    • Gość: no name Re: nie-genderowe prezenty świąteczne IP: *.4web.pl 10.01.09, 08:30
      Kupienie zlewozmywaka dziewczynce, o ile ta nie wygłasza głosnych
      wolań, napomnień i jeków na temat zakupu takiego przedmiotu, to
      jakaś paranoja.
      Co innego, jaky dziewczynka głosno deklarowała, ze chce to dostąć.
      Jesli tego nie robiła to prezent był równie trafny co kupienie
      własnej zonie w prezencie DLA NIEJ teflonowego garnka...Porazka...

      P. Nie wiem w jakim wieku są dzieciaki, ale uwazam , ze dwie zasady
      spełniaja sie doskonale co do dzieci .
      1) Podpytanie rodziców , czym pociecha sie interesuje i co
      ewentualnioe by chciała

      2)Kupienie jakiejś fajnej edukacyjnej gry - póki co sa jeszzcze i
      takie do grania w kilka osob w realu. To angazuje kil;ka osób do
      zabawy.
      • pocoo Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 10:10
        Prezent świąteczny powinien sprawiać radość dziecku.Powinien być w całym znaczeniu tego słowa świąteczny.Dzieci mówią o nim "pisząc" list do Mikołaja. Mądrzy rodzice , mądrze decydują (w miarę możliwości).Dzieci lubią naśladować dorosłych stąd zabawa w gotowanie , sklep , lekarza...I co w tym dziwnego.Czy chłopiec bawiący się autobusikiem jest skazany w przyszłości na zawód kierowcy? Czy wolno chłopcu kupić statek piracki z Lego ?To jakaś paranoja.
        • Gość: no name Re: nie-genderowe prezenty świąteczne IP: *.4web.pl 10.01.09, 13:20
          Jesli o mnie chodzi to ja namiętnie bawiłam sie w kierowce autobusu
          będąc dzieckiem - strasznie mnie fascynowała ta kabina i guziki do
          drzwi, wielkie , zarówiaste. Duzo czasu spedzałam zresztą w
          autobusach. Ale kierowcą autobusu nie zostalam, co więcej - nie
          widziałam nigdy nawet powodu, zby robić prawko, choc chyba jestem
          wyjątkiem wsród znajomych płci obojga.

          Rzeczywiscie, najmądrzejsze są listy do sw Mikołaja, choc zdarzaja
          sie w nich też takie cuda jak np. prosba o wystawę sklepową z
          jakiegoś centrum hanlowego:)))))
    • matylda1001 Re: nie-genderowe prezenty świąteczne 10.01.09, 14:02
      Z tymi listami do Mikołaja to też bywa różnie. Kilkanascie lat temu,
      tuż przed 6 grudnia, przyszła do mnie zapłakana koleżanka, świeżo po
      rozstaniu z mężem. Pokazała mi list do św. Mikołaja swojej, wtedy 6-
      letniej córki, który znalazła na balkonie, przypięty spinaczem do
      sznurka. List był króciutki i brzmiał: "Kochany święty Mikołaju,
      przyprowadz mojego tatusia". Po chwili ryczałyśmy już obie. Cały
      problem wytłumaczenia córeczce, dlaczego św. Mikołaj nie może
      spełnić jej prośby spadł na nieszczęsną matkę.
      .................................................................
      1. Nie zdejmujemy butów wchodząc do cudzego domu
      2. Nie podajemy gościom kapci
Inne wątki na temat:
Pełna wersja