Grochowskie krzyże

[andrzej_b2]

Są na Grochowie krzyże upamiętniające wielkie zrywy narodowe, najwięcej jest
związanych z Powstaniem Listopadowym, ale nie tylko. A oto one:
a) na miejscu stacjonowania sztabu generalnego wojsk polskich w czasie Bitwy
Grochowskiej, tj. przy ul. Grochowskiej/Grenadierów, vis a vis pomnika
budowy „szosy brzeskiej”.
b) na pomniku Olszynki Grochowskiej, przy ul. Oraczy,
c) na miejscu gdzie poległ pod Olszynką Grochowską gen. Fr. Żymirski, przy
ul. Chłopickiego, za przejazdem kolejowym,
d) na okopach Skrzyneckiego przy ul. Grochowskiej/ul. Bitwy Grochowskiej,
e) w miejscu obydwu bitew wawerski przy ul. Płowieckiej, koło zajazdu
napoleońskiego (chociaż to już nie Grochów),
e) krzyż na d. „wale szwedzkim”, związany z obroną Warszawy przed Szwedami w
1656 r.
W związku z tym mam trzy następujące pytania:
1. Czy ktoś pamięta prosty krzyż (wyraźnie skrócony), stojący jeszcze w pocz.
lat 80-tych na skrzyżowaniu ul. Poligonowej z ul. Ostrobramską, podobno też
był związany z Bitwą pod Grochowem, ale z jakim wydarzeniem oraz kto, kiedy i
dlaczego go zlikwidował?
2. Kto wie czemu jest poświęcony krzyż przy Grochowskiej na przeciwko ul.
Kickiego.
3. Mmoże są jeszcze jakieś stare krzyże? – spróbujemy je rozszyfrować.
Pozdrawiam

[Gość: mlp]

Czy ktoś zna historię krzyża na roku Traktu Lubelskiego i Dzielnicowej?

[Gość: Mat]

Niestety o tych krzyżach nic nie wiem (ale bardzo chętnie bym się dowiedział),
ale za to mam pytanie dodatkowe. Na stronie naszego urzędu dzielnicy można
m.in. wyczytać coś takiego:

"W 1656 r. Kępa (Saska, dopisek mój) znalazła się w zasięgu warszawskiej bitwy
ze Szwedami i w czasie trzydniowych walk uległa zniszczeniu. Wydarzenia te
upamiętnia wzniesiony w 1926 r. obelisk stojący na pozostałości nieistniejącego
już Wału Gocławskiego. "

W którym dokładnie miejscu jest ten obelisk? W ogóle go nie kojarzę!

Dzięki, Mat

[Gość: andrzej_b2]

„Wał szwedzki”, bo tak się powszechnie nazywał, pamiętam jeszcze z lat, gdy
pełnił on rolę ad hoc tarasu widokowego, dla obserwacji różnych ewolucji
powietrznych prowadzonych przez gawiedź na Gocławiu, gdy funkcjonowało tam
jeszcze lotnisko sportowe. Dzisiejsza topografia terenu jest zupełnie inna niż
tamta w mojej pamięci.
Lokalizację „wału” można dziś wyznaczyć na planie Warszawy (patrzę. na wydanie
z 2003), prowadząc jednostronnie linię prostą wzdłuż prostego odcinka ul.
Rogalskiego, do Wału Miedzeszyńskiego - prosta przetnie wtedy Wał nieco
skośnie. W drugą stronę linię tę należy przedłużyć aż do jej zaniku mniej
więcej na terenie dzisiejszych działek. Krzyż-Pomnik stał na koronie „wału
szwedzkiego”, w odległości ok. 150 m. od Wału Miedzeszyńskiego, królując nad
całą okolicą. Byłem tam pod koniec lat 80-tych, gdy spychacze likwidowały „wał”
pod budowę nowego osiedla i przypadkowo widziałem jak pomnik dosłownie wisiał
już na uskokiem ziemnym wykonanym przez maszyny. Znalazłem się tam też później
i zobaczyłem pomnik bezpieczny. Był wtedy ustawiony między nowymi domami,
gdzieś między ul. Libijską a Marokańską, zupełnie w nie pasującym enturage’u.
Ze zdziwieniem spoglądam na dzisiejszy plan W-wy i widzę, że pomnik nasz jest
zaznaczony przy samym Wale Miedzeszyńskim, a więc najważniejsze, że wogóle jest!
Pozdrawiam serdecznie

[andrzej_b2]

Głosy moich rozmówców, skłoniły mnie do pewnych uzupełnień. Otóż można wyróżnić
co najmniej trzy typy krzyży grochowskich:
I.krzyże patriotycze, związane z ważnymi wydarzeniami historycznym, np. z Bitwą
o Olszynkę Grochowską. Powstawały one z zasady na grobach poległych bohaterów i
w miejscach najcięższych bojów. Podczas zaborów była to dość popularna forma
czczenia bohaterów, gdy przejawy uczuć patriotycznych należało ukrywać pod
symbolami religijnymi.
II.krzyże dziękczynno-suplikacyjne, za uratowanie od klęsk żywiołowych,
powodzi, epidemii i tp. Stawiane były w miejscach masowych grobów ofiar
epidemii, na groblach i in.
III.krzyże przydrożne, były budowane ze względów praktycznych, pod którymi
zbierali się okoliczni mieszkańcy, na wspólne modlitwy.
Przypuszczam, że krzyż przy Trakcie Lubelskim/Dzielnicowej należy do typu II.
Grobla, po której przebiega Trakt, do dziś sąsiaduje z terenami bagiennymi, a
jeszcze 100 lat temu bezpośrednio ze starorzeczem Wisły. Grobla ta zapewne
wielokrotnie ratowała przed wiosennymi przyborami Stary Wawer, stąd wdzięczność
okolicznej ludności – ale to są tylko moje domysły.
Do tej samej grupy należy zaliczyć krzyż na Wygodzie przy ul.
Szerokiej/Podhalańskiej, o czym świadczy podpis za uratowanie mieszkańców w
czasie II wojny światowej (przytaczam z pamięci).
Do typu III zaliczyłbym także krzyż przy ul. Międzyborskiej/Spalinowej. Można
przypuszczać, ze dla nowotworzącej się tu na pocz. lat 30-tych społeczności był
to element integrujący, a ponieważ najbliższa drewniana kaplica była dopiero
przy pl. Szembeka, o budowie zdecydowały względy praktyczne (to znów tylko moje
domysły).
Pozdrawiam

[Gość: mlp]

Uprzejmie dziękuję za informację. Podziwiam Pana erudycję i wiedzę. Ja 20 lat
mieszkałem na Saskiej Kępie, 10 la na Grochowie, a obecnie od 1,5 roku w Nowym
Wawrze. Dlatego te tereny są mi szczególnie bliskie.
Pozdrawiam

[andrzej_b2]

Dziś dopiero znalazłem trochę czasu, by wybrać się na Trakt Lubelski/
Dzielnicowej pod krzyż, o który pyta mlp. Jest to bardzo prosta i niczym
szczególnym się nie wyróżniająca się konstrukcja. Dla porządku jednak
zanotowałem treść wiszącej na nim tabliczki: „Trzecie tysiąclecie anno domini
2001”. Niech inskrypcja nikogo zmyli, że krzyż ma krótki rodowód. Okazuje się,
że zastąpił stary, spróchniały - tak przynajmniej mówi napotkana przypadkowa
kobieta. Wskazała mi kolejny krzyż odległy o około 200 m. dalej, przy
przystanku autobusowym „Klimontowska 01”. Ten jest bardziej rozbudowany, o małą
kapliczkę wiszącą na pionowej belce. Dalej podobno jest jeszcze trzeci krzyż,
ale tam już nie dotarłem.
Najciekawsza jednak jest lokalizacja obydwu krzyży. Stoją one po stronie
nieparzystej Traktu, jakby „tyłem” do Wisły, zapewne w miejscach najbardziej
krytycznych dla fali przypływowej. Takie ustawienie nie mogło być przypadkowe
sądzę, że miało spowodować wzięcie na siebie fali i jak tarcza osłonić Trakt
oraz stojące po stronie parzystej pola oraz siedziby ludzkie przed powodziami.
Obydwa krzyże mogły być wzniesione przed 1911 r. tj, przed zbudowaniem wału
miedzeszyńskiego i wału dla ochrony ul. Grochowskiej (wzdłuż obec. ul.
Ostrobramskiej), bowiem wielkie powodzie pod i w samej Warszawie występowały
bardzo często, np. w: 1896, 1903, 1906, 1908 i 1909 r. Fakt, że woda dosięgała
ul. Grochowskiej świadczy o ogromie rozlewiska Wisły od strony praskiej. W tym
miejscu proszę pozwolić na osobistą dygresję. Gdy będąc dzieckiem mieszkałem na
Witolinie, pamiętam jak w piasku wybieranym pod nowe domy wyszukiwałem
muszelek, nie mogąc się nadziwić skąd się tam wzięły. Potem się dopiero
dowiedziałem.
Pozdrawiam

[Gość: KaWa]

Krzyż, któru stoi u zbiegu Spalinowej i Międzyborskiej jest zupełnie nowy
postawiono go pod koniec lat 80. przed nowowybudowaną kaplicą Matki Bożej
Królowej Polskich Meczenników. Nie przypominam sobie innego krzyża a mieszkam
obok dość długo. Natomiast kapliczka, jak najbardziej, ma już 176 lat...
Pozdrawiam

[pol-a]

Byc może krzyż przy Spalinowej postawiono z okazji nabożeństwa misyjnego? Sama kapliczka jest
chyba nastarszą na Grochowie. Może to "zwykła" przydrożna kapliczka. A być może postawiono ją dla
upamiętnienia powstańców (prawdopodobnie listopadowych), których kości pogrzebane są pod
fundamentaami kościoła. Odkryto je podczas budowy świątyni.

[andrzej_b2]

Sorry, krzyż pomyliłem z kapliczką, to znaczy, że dawno tam nie byłem.
Wdzięczny jestem za sprostowanie i przyznam, że dzięki tak starannej kontroli
społecznej moich tekstów nie mam żadnej możliwości przemycić byle jakich
danych, choćbym nawet chciał. A nawiązując do informacji podanej przez Pol-a, o
odkryciu kości pod fundamentami nowej świątyni nie słyszałem, ale dla mnie jest
to rewelacja! Jednak, o ile się orientuję to prawo polskie wymaga specjalnego
traktowania tych przypadków, by nie dopuścić do aktów zbezczeszczenia. A przy
okazji ciekawi mnie czy kości w jakiś sposób zostały zabezpieczone i opisane?.
Może nasza Koleżanka KaWa, będąc tamtejszą parafianką, zechciałaby nam
przybliżyć ten szczegó?
Co do autentyczności szczątków nie mam żadnej wątpliwości, że należą do
bohaterów Bitwy Grochowskiej. Patrzę bowiem na plan działań wojennych z dnia 25
lutego i widzę, że na obszarze między obecną ul. Grochowską a Gocławiem, aż po
linię graniczną na Jez. Goławskim ale znacznie wydłużonym niż dziś, operowała
IV Dywizja Piechoty i kawaleria II Pułku Mazurów, a okolice mniej więcej obec.
nowego kościoła zajmowały cztery bataliony piechoty. Tak więc przypuszczenie
Twoje Pol-u, że kapliczka mogła być poświęcona Bohaterom Grochowa wydaje się
prawdopodobne, lecz wtedy musiałaby mieć nie więcej niż 174 lata, no ale nie
bądźmy drobiazgowi i tak jest najstarszą na Grochowie. Dziękuję

[andrzej_b2]

Pragnę dodać do poprzedniego mojego poprzedniego post'u, że spstrzeżenie Pol-a
potwierdza tezę, iż prawdopodabnie każdy krzyż grochowski (kapliczka) stoi na
zbiorowej mogile powstańców 1831 r.

O Spalinowej

[pol-a]

Tu jest stronka parafii: www.meczennicy.waw.pl/main.php?
content=gdzie.html&p=13&
Piszą, że kapliczka z 1829 r. O mogiłach był przed dwoma-trzema laty artykuł w
stołecznej Wyborczej.

[Gość: KaWa]

Szczerze mówiąc ja też nie słyszałam o odnalezieniu ludzkich szczątków podczas
robienia wykopu pod kaplicę, czy też obecny kościół. Być może Pol-a jest po
prostu lepiej poinformowany. Poniewaz mam możliwość weryfikacji tej wiadomości,
wkrótce poinformuję o szczegółach śledztwa :-) Na kapliczce "od zawsze", to
znaczy przynajmniej od 1954 roku kiedy zamieszkała tutaj moja Rodzina, widniała
data "1829". Zanim powstała parafia (jest stosunkowo młoda, można to sprawdzić
na stronie podanej przez Pol-a) całą działkę wypełniały skromne przedwojenne
domki z ogródkami o gabarytach zbliżonych do tych ocalałych po drugiej stronie
Spalinowej. Przy okazji - batalion "Zośka" miał tutaj swój konspiracyjny garaż,
niestety nie wiem pod jakim numerem.

[andrzej_b2]

Dyskusja robi się coraz ciekawsza. Dziś znalazłem reprodukcję litografii
Loellota pt.” Bitwa pod Grochowem ”. Przedstawia ona rozległą panoramę pola
bitewnego w naszej dzielnicy. Na I planie widać utarczki regularnych oddziałów,
które trudno zidentyfikować z powodu czarno-białego dzieła. Ciekawszy jest
natomiast II plan, bowiem na horyzoncie widać wiatrak, obok zapewne spichrz i w
tej samej linii jakieś płonące zabudowania. Wiatrak daje jednoznaczną
wskazówkę, że są to okolice dzisiejszej ul. Wiatracznej. A co do całości, to
odnosi się wrażenie, że widz obserwuje całą scenę mniej więcej z okolic obec.
skrzyżowania al. St. Zjednoczonych/Grenadierów. Litografia ta może być ciekawym
przyczynkiem, świadczącym za prawdziwością informacji Pol-a, że na tyłach pola
bitewnego złożono kości bohaterów. Dodatkowym potwierdzeniem byłyby bliższe
dane prasowe, o których wspominasz, a Ka-wie grauluję determinacji w
dochodzeniu prawdy.
Pozdrawiam

[andrzej_b2]

Szukając materiałów do naszej dyskusji przejrzałem książkę W.
Majewskiego „Grochów 1831”. W-wa 1982, w której znalazłem ciekawe reprodukcje:
1. Bitwa pod Grochowem 25 lutego 1831 r. Szarża kirasjerów pod słupem żelaznym.
Rys. J. Kondratowicza, 2. Walka 2 pułku ułanów z kirasjerami pod słupem
żelaznym. Rys. J. N. Nowickiego, 3. Walka na szosie ułanów polskich z
kirasjerami rosyjskimi Mal. Z. Rozwadowski, 4. Szarża 2 pułku ułanów na
kirasjerów ks. Alberta. Mal. St. Haykowski.
Przedstawiają one zmagania bitewne obydwu walczących stron, w zbliżeniu lub w
perspektywie, ze stojącym do dziś przy ul. Grochowskiej/Podskarbińskiej słupem
żelaznym w tle (ad1 i 2). Są one ważną ilustracją następującego opisu:
Pod koniec Bitwy pod Grochowem, gościńcem od strony Wawra przedarł się aż pod
żelazny słup doborowy pułk kirasjerów ks. Alberta Pruskiego, tzw. „lwy Paryża”,
który jako pierwszy wkraczał do Paryża w 1814 r. W liczbie dwóch dywizjonów
miał dokonać szarży rozstrzygającej losy bitwy. Uderzenie takiej jednostki
można porównać do natarcia dzisiejszych czołgów i tylko w nielicznych
przypadkach udawało się je zatrzymać. Przedarli się oni między polską piechotą
i wpadli na tyły, gdzie zarąbali kilkunastu artylerzystów z naszych baterii.
Zastąpiło im drogę pięć dywizjonów 2 pułku ułanów, prowadzonych przez płk. L.
Kickiego – wspomaganych ogniem rakietników (tajnej polskiej broni). Doszło do
zaciętej walki, w której kirasjerzy zostali wprost zmasakrowani. Do niewoli
poszło ich około 200, a dowódca uciekł tylko dlatego, że Kicki miał chwilę
zwątpienia. Kirasjerzy przegrali w starciu dlatego, że nie mogli wykorzystać
swojego impetu i ciężaru, przyjęli polską szarżę praktycznie stojąc, ściśnięci
i pozbawieni możliwości rozwinięcia swego szyku. Sławny rosyjski pułk został
dodatkowo zasypany gradem polskich rac. Druga linia kirasjerów uciekła w
popłochu, tratując po drodze własną piechotę i zatrzymała się dopiero na
Dąbrowej Górze, (dziś skrzyżowanie Marsa/Żołnierska). W sumie ocalało tylko
około 80 rosjan. Kirasjerzy ks. Alberta swój udział w szarży opłacili
najcięższą i najkrwawszą klęską w dziejach tego pułku. Jest to właśnie
najczęściej malowany i opisywany fragment Bitwy Grochowskiej, a obydwa krzyże,
przy Grochowskiej/ Grenadierów i vis a vis ul. Kickiego, są pamiątką tamtej
sławnej szarży ułanów polskich.
Pozdrawiam

[Gość: KaWa]

Za "Metrem" (wyd. 12-13 maja 2001): "Ks. Jackowski (proboszcz - przypis mój)
wciąż z wielkimi emocjami wspomina chwilę, gdy dowiedział sie, że podobno pod
kościołem znajduje się cmentarz powstańcow listopadowych, czyli polskich
męczenników. -Jest to tym bardziej prawdopodobne, że niedaleko jest Olszynka
Grochowska - mówi ksiądz". Uprawdopodobnia to przypuszczenie, że okolice
świątyni są miejscem pochówku żołnierzy, nie potwierdza jednak rewelacji o
odnalezieniu podczas budowy szczątków poległych, wszak ks. Jackowski jest
proboszczem od chwili erygowania parafii. Pozostaje zapytać jego samego...
I jeszcze ciekawostka: w trójkącie między Dobrowoja i Waszyngtona zachowało sie
kilka sosen które widziały Odwrót.
Dyskusja mobilizuje do przeglądania na nowo posiadanych ksiażek map :-)
Pozdrawiam

[doko_ksp]

"Lasek Grochowski, występujący we wspomnieniach uczestników Powstania
Listopadowego i w opisach historyków, obejmował cały teren obecnego Ronda
Wiatraczna i najbliższego otoczenia.
Z lasku tego dochowało się do dnia dzisiejszego zaledwie 12 sosen na
posesjach domów ul. Dobrowoja nr 3, 5, 7 i 9. Ulica Dobrowoja rozcina klin
jaki tworzą zbliżające się do siebie ul. Grochowska i Aleja Waszyngtona.
Lasek Grochowski uległ zniszczeniu w latach 1934-1938 w toku realizacji dwu
wielkich inwestycji drogowych, m.in. kapitalnej i zasadniczej przebudowy ul.
Grochowskiej, która - z zaniedbanej podmiejskiej drogi - stała się ulicą nie
ustępującą ulicom śródmieścia, oraz budowy nowej zupełnie Alei Waszyngtona,
na miejscu dawnej Czerwonej Drogi. Dzięki tym inwestycjom Grochów uzyskał
dogodne połączenie z mostem Poniatowskiego i z centrum stolicy. Część lasku
zajęło budownictwo mieszkaniowe, szybko rozwijające się przy tych ważnych
arteriach komunikacyjnych. W trakcie budowy natrafiono na mogiły powstańców
1831 r. Złe warunki glebowe, spowodowane gęstą zabudową terenu oraz rozwojem
motoryzacji, nie wróżą drzewom długiej wegetacji."

Ze strony www.adonai.pl/index.php?id=galeria/spacer/praga/1.htm (zdaje się, że
już nei działa, natrafiłam na nią jakiś rok temu).

[andrzej_b2]

No, chyba z tym laskiem nie zupełnie tak było. „Ówczesny Grochów był
miejscowością letniskową Warszawy. Jej mieszkańcy posiadali tu liczne dworki –
odpowiedniki dzisiejszych willi. Była tu oberża Lipińskiego odwiedzana podczas
letnich wycieczek, a słynna z dobrej kawy, kurcząt i śmietany. Wznosiły się tu
też liczne wiatraki. Teren bitwy obejmował całą tzw. równinę praską, która
rozciągała się w promieniu 7-9 km od mostu na Wiśle Od wsch. i płn. wschodu
ograniczały ją niewielkie piaszczyste wzgórza, poza którymi ciągnęły się lasy,
od zachodu i płd. Wisła. Wzdłuż Wisły i z płd. na płn. ciągnął się szeroki pas
mokradeł od Saskiej Kępy do Zastowa przez Olszynkę, Kawęczyn, Ząbki, Marki,
Białołękę o szerokości pod Kawęczynem przeszło 1 km, pod Ząbkami 2,5 km. Ów pas
mokradeł miał dwie bramy. Od wschodu przez Grochów ku Pradze biegł pas suchszy,
szeroki na 2 km – pomost grochowski. Szły nim dwie ważne drogi: stary trakt i
szosa brzeska. Od wschodu nacierający rozporządzał tylko drogą przez Ząbki,
mającą charakter ciaśniny, gdzie niewielki oddział mógł powstrzymać tysiące.
Druga brama otwierała się na płn. w odległości ok. 10 km od pierwszej w pobliżu
Białołęki. Pasmo mokradeł ciągnące się z płd. na płn. stanowiło naturalną
pozycję polskiego oporu. Przestrzeń na wsch. od niej, aż po Wielki Bór (dziś
rez. im. J. Sobieskiego i dalej lasy w kier. Rembertowa –mój przyp.) tworzyła
przedpole. Staczanie na nim walki było o tyle ryzykowne, że spora część szerzej
rozwiniętych wojsk miałaby za plecami bagna” Tyle opis wg W. Majewskiego
Grochów 1931. W-wa1982, s.142-3 i 168.

[andrzej_b2]

Tak niewątpliwie, najcenniejszy element naszej zabawy intelektualnej to
szperanie w źródłach. Ogólnie rzecz biorąc Ks. Jackowski ma rację, ale często
fakty mieszają się z fikcją. Potwierdza to następująca informacja; „… Chciała
też Rada postawić krzyż pamiątkowy na mogile żołnierzy z 1831 r. tworzącej
pagórek, położony w pobliżu dawnej drogi rembertowskiej (obec. ciąg ulic:
Styrska, Pabianicka, aż do przecięcia z torami kolejowymi do Otwocka – mój
przyp.). Pagórek ten od dziesiątków lat otaczany był szacunkiem przez
mieszkańców Grochowa. W 1912 r. ówczesny dzierżawca Grochowa, Zalewski, otoczył
ten pagórek żywopłotem i zaczął stawiać krzyż, lecz żandarmi rosyjscy nie
pozwolili, grożąc zesłaniem na Syberię. W 1916 r. Rada 17 okręgu, chcąc upewnić
się, że to mogiła poległych żołnierzy polskich, zwróciła się do najlepszego
znawcy, dyr. Gembarzewskiego (płk. dr Bronisław Gembarzewski – dyr. Muzeum WP –
mój przyp.), który przybył do Grochowa i orzekł, że to mogiła poległych
Rosjan.” – L. Migasiński „Grochów”. Tyg. Ilustr. Nr 12 z 20.03.1926, str. 199.
Stąd widać, że fikcji ulegali też nasi przodkowie.
Dziękuję i pozdrawiam

[andrzej_b2]

Kilka razy byłem na Dobrowoja, ale informacja o resztkach sosnowego
lasu ,pamiętającego Bitwę Grochowską ,jest zupełną konfabulacją. Rosną tam 3
lub 4 sosny, których wiek oceniam co najwyżej na ok. 70 lat, więc musiały być
zasadzone wraz z budową domów w trójkącie al. Waszyngtona, Grochowska
Grenadierów, tj. w latach 30-tych, a może i później. Pojeźcie i oceńcie sami!
Jeszcze jedna grochowska miła legenda.
Pozdrawiam

[doko_ksp]

:( W takim razie "grochowskie choinki" wkładamy między bajki i wędrują do watku
o legendach płdpraskich...

[Gość: KaWa]

Pozwolę sobie nie zgodzić sie z Panem. Rzeczone sosny oglądał mój przyjaciel,
leśnik, jego zdaniem, "sadząc z parasolowatego pokroju", ich sedziwy wiek jest
wielce prawdopodobny. Przyznał,że trzymają sie nieźle. Pozdrawiam.

[andrzej_b2]

Nie jestem leśnikiem i nie mam żadnego tytułu podważania opinii fachowca, ale
omyłki się czasem zdarzają. Spróbujmy wspólnie przeprowadzić prosty rachunek:
załóżmy, że w 1831 r. sosny miały minimum 15 lat, zatem był to zagajnik + 174
lata = 189 lat. Drzewa mające dziś tyle lat sądzę, że wyglądałoby bardziej
okazale. Widziałem w książce J. Polińskiego „Grochów przedmurze Warszawy w
dawniejszej i niedawnej przeszłości”. W-wa 1938, zdjęcie resztek lasku
sosnowego (Grochowska /Grenadierów) pamiętającego Bitwę Grochowską (nie mam
książki pod ręką, więc nie cytuję dosłownie). Foto tamto zapewne pochodziło z
lat 20-30-tych, a wygląd zewnętrzny drzewek jako około 100-letnich wydawał mi
się odpowiedni do wieku. Sądzę, że gdyby nasze choinki miały dziś około 200 lat
i taką przeszłość byłyby pomnikami przyrody (z wszystkimi tego faktu prawami).
Zachęcam do konfrontacji; drzewka są ładne, dni piękne i na Dobrowoja łatwy
dojazd.
Jestem otwarty na wszystkie argumenty i wszystkich pozdrawiam.

[Gość: KaWa]

Gwoli ścisłości dodam, że mój przyjaciel dokonywał ekspertyzy na podstawie
zdjęć. Nie byłby zachwycony gdybym przypisała mu fałszywe wnioski wnioski. Może
tak: uznał ten wiek za prawdopodobny (słowo "wielce" to mój wymysł :-)
Obejrzałam sobie raz jeszcze zdjęcie w "Przedmurzu..." (rok wydania 1938 - mam
tylko reprint). Sosny wyglądają niemalże identycznie jak dziś, myślę, że brak
znaczącego przyrostu może być skutkiem warunków w jakich żyją, w końcu
otoczenie miejskie nie jest ich naturalnym środowiskiem. Natomiast za
informacjami autora strony Adonai (do którego pisałam kiedyś z podobnymi
watpliwościami do pańskich, a na którego powołuje się ktoś wyżej) stoi tradycja
rodzinna - jego przodkowie osiedlili sie na tych terenach w roku 1820, wraz z
tymi sosnami rosła jego babcia i mama.
Na Dobrowoja mam o rzut beretem. Pozdrawiam.

[andrzej_b2]

Często bywa tak, że informacja nie do końca sprawdzona, a puszczona w obieg,
zaczyna żyć własnym rytmem i podejmowana później próba zmiany jest b. trudna.
Tak mogło być też w przypadku autora strony Adonai (która dotąd istnieje). A w
sprawie sosen grochowskich proponuję rozejm. Czy prawda, czy legenda, kto chce
niech wybiera - ja pozostaną przy swoim. Wiele razy na Grochowie trzeba
wybierać między faktem a fikcją.
W ostatnich dniach odkryłem kolejną fikcję, która mimo wyjaśnienia autorytetu w
jakimś sensie funkcjonuje do dziś. Otóż, jest na ul. Styrskiej/Liwieckiej taki
narożnik, o którym pisze stara gazeta: „… Chciałą też Rada postawić krzyż
pamiątkowy na mogile żołnierzy z 1831 r. tworzącej pagórek, położony w pobliżu
dawnej drogi rembertowskiej (obec. ciąg ulic: Styrska, Pabianicka, aż do
przecięcia z torami kolejowymi do Otwocka – mój przyp.). Pagórek ten od
dziesiątków lat otaczany był szacunkiem przez mieszkańców Grochowa. W 1912 r.
ówczesny dzierżawca Grochowa, Zalewski, otoczył ten pagórek żywopłotem i zaczął
stawiać krzyż, lecz żandarmi rosyjscy nie pozwolili, grożąc zesłaniem na
Syberię. W 1916 r. Rada 17 okręgu, chcąc upewnić się, że to mogiła poległych
żołnierzy polskich, zwróciła się do najlepszego znawcy, dyr. Gembarzewskiego
(płk. dr Bronisław Gembarzewski – dyr. Muzeum WP – mój przyp.), który przybył
do Grochowa i orzekł, że to mogiła poległych Rosjan.” – L.
Migasiński „Grochów”. Tyg. Ilustr. Nr 12 z 20.03.1926, str. 199.
Jak wielka jest siła lokalnego przekazu, że do dziś ten narożnik omijają
wszyscy budowniczowie nowych domów.
Pozdrawiam i zapraszam do nowych odkryć, na własny rachunek. Chętnie podejmę
takie nieznane tematy.

[Gość: KaWa]

Nie chodzi mi o przekonywanie na siłę, tak tylko się zastanawiam, co w takim
razie mogłoby mogłoby Pana przekonać o rodowodzie spornych sosen... W końcu
dwustuletnia sosna nie jest szczególnym kuriozum.
Mimo wszystko przyjmuję warunki rozejmu :-)

[andrzej_b2]

Jeśli mam przyzwolenie na postawienie warunku, oto on: uczestnictwo w nowym
temacie „Drewniane domy na Grochowie”, a z wzajemnym przekonywaniem się dajmy
sobie spokój.
Pozdrawiam

[Gość: andrzej_b2]

Odkryłem przypadkowo krzyż u zbiegu Kinowej i Al. St. Zjednoczonych, nowy,
żelazny. Kto wie kiedy go tam postawiono i z jakiej oazji?
Pozdrawiam

[Gość: maciej48]

Krzyż postawiono w latch 90 - tych wzmnian za zlikwidowany stojący w okolicach
ul. Fundamentowej / obecnie nowe domy miedzy ul. Grenadierów i Ostrobramską/. A
swoją drogą wszyscy piszecie o Bitwie Grochowskiej 1831, a mili moi
zapominacie, ze na tychże polach Grochowa i Gocławia ks.Józef Poniatowski pobił
Austriaków w 1809 r. , /gdy opuściwszy Warszawę po bitwie raszyńskiej
zblokował Austriakom możliwość przkroczenia Wisły / następna bitwa to
zniszczenie przedmościa austriackiego pod Górą Kalwarią/ i rozpoczął
kontrofęsywę na Galicję. Inne walki na Grochowie, to Obrona Warszawy w1939 r.
gdzie mniedzy innymi dowodził płk. Sosabowski / nastęnie generał i dowódca
Dywizji Spadochronowej/.
Tak wię moi mili grobów i mogił żołnierskich /niekoniecznie oznaczonych/ na
terenie od Wawra po Saską Kempę może być sporo/ w samej bitwie w 1831 zgineło
łącznie około 18000 ludzi/.Żyjąc na Grochowie dobrze jest pamiętać, że
mieszkamy na polu bitwy i to nie jednej!

[Gość: andrzej_b2]

Dziękuję za post, który poszerzył moją wiedzę o inny, nieistniejący już krzyż
przy ul. Fundamentowej. Jako kreator tematu, chciałbym też odnieść się do słów
krytyki wypowiedzianych w dalszym ciągu informacji. Z pokorą przyjąłem je do
siebie, ale nie jestem w pełni przekonany o zasadności. Temat bowiem był
jednoznacznie skonkretyzowany i jeśli któryś ze wskazanych krzyży wiąże się z
innymi wypadkami niż powstanie listopadowe, nic nie stoi na przeszkodzie, by
Autor krytyki je wskazał. Zgadzam się, że temat burz dziejowych, które
przetoczyły się przez Grochów jest ogromny i można by go dalej rozszerzać
choćby o obronę Warszawy przed Szwedami, a z bliższych nam czasów o zdobycie
Pragi przez Sowietów, mordy NKWD i rodzimej bezpieki na AK-owcach - np.
w ”Pocisku”(choć to już nie Grochów) i td. Wszystko to jednak, co napisałem nie
umniejsza mojej wdzięczności za głos Macieja w dyskusji i liczę na dalszą
współpracę.
Pozdrawiam

[Gość: andrzej_b2]

Na podstawie informacji Macieja z 3.06 dowiaduję się rewelacyjnej wiadomości o
pobiciu Austriaków w 1809 r. na polach Grochowa i Gocławia.
Szukałem potwierdzenia tej informacji w literaturze, ale niestety znalazłem,
dość sprzeczne dane. Oto, co pisze K. Mórawski w książce „Warszawa dzieje
miasta” W-wa 1976, s.116: „…dowództwo [po wygranej bitwie pod Raszynem 19.04.
1809 r] postanowiło wycofać się na Pragę, mimo ogromnego rozgoryczenia ludności
pragnącej bronić stolicy. ….Arcyksiążę Ferdynand wstrzymał się od jakichkolwiek
akcji przeciw pozostającemu w rękach polskich przyczółkowi praskiemu, a Polacy
zobowiązali się również nie przedsiębrać żadnych akcji przeciw Austriakom”. Lub
też J. M. Gierowski „Historia Polski1 764-1864” W-wa 1986, s.144: „Poniatowski
… zrezygnował [po wygranej bitwie pod Raszynem.] z dalszej obrony stolicy i
wycofał swe wojsko za Wisłę, oddając Warszawę w ręce Austriaków. …ks. Józef po
odparciu prób przeprawienia się Austriaków za Wisłę … podjął ofensywę w głąb
Galicji”.
Zwracam uwagę, że wersja Mórawskiego nie wspomina o żadnych walkach. Jeśli
nawet przyjąć wersję Gierowskiego, to główna linia obrony byłaby na Pradze, za
ówczesnym przyczółkiem mostowym na ul. Brukowej (dziś mniej więcej w okolicy
ul. Sierakowskiego i na terenie Parku Praskiego). Ostatnia wysunięta na
południe flanka miałaby bronić traktu brzeskiego (dziś ul. Grochowskiej) w
rejonie ul. St. Augusta , na tyłach osiedla znajdującego się vis a vis
Goławskiej – tak to wynika z ówczesnego planu okopów Pragi. Jeśli więc nawet
doszło do kontaktu zbrojnego to „odparcie prób przeprawienia się Austriaków
przez Wisłę’ jest nie tym samym, co pobicie Austriaków na terenach Grochowa i
Gocławia. Jeśli się mylę, to proszę Macieja o podanie źródeł skąd pochodzą Jego
informacje. Oczekuję jakiejkolwiek informacji.
Pozdrawiam

[Gość: KaWa]

To może ja. Marian Kukiel, Dzieje Polski porozbiorowe 1791-1921: "Z krwawej tej
bitwy (pod Raszynem - przyp. mój) wojsko polskie wyszło uszczuplone jeszcze,
ale dumne z siebie i z wodza, a Austriacy, choc zmusili je w koncu do odwrotu,
to jednak nabrali dużego respektu dla przeciwnika. Wynikła stąd konwencja o
ewakuacji Warszawy przez wojsko polskie (21 kwietnia), przy czym Austiacy
zobowiązali się nie atakować przedmościa praskiego z warszawskiego brzegu.
Wojsko polskie wycofało się na Serock i Modlin" I teraz: "Austiacy usiłuja
wziąć Prage od w s c h o d u - ale juz spada na nich kontrofensywa polska;
ponieśli porażkę pod Grochowem, odchodzą"
Nie znam dobrze tematu, ale zainteresował mnie spór między Panami.

Pozdrawiam

[Gość: KaWa]

Należałoby chyba rozpocząć nowy wątek... Jerzy Skowronek, Książe Józef
Poniatowski: "Zaledwie 6 tys. żołnierzy wydzielił (arcyksiąże Ferdynand -
przyp. mój) do działań na prawym brzegu Wisły, przede wszystkim w celu zdobycia
Pragi. Znacznie mniejsze oddziały polskie w gwałtownych atakach 26-27 kwietnia
r o z g r o m i ł y przeciwnika pod Radzyminem i Grochowem, skutecznie stopując
jego działania na prawym brzegu Wisły..."

[Gość: KaWa]

Krzyża przy Kinowej nie wystawiono zamiast czegokolwiek. Jest to wotum
dziękczynne papieskiej słuzby porządkowej Totus Tuus przy naszej parafii, dla
uczczenia V pielgrzymki Ojca Świętego do Polski. Rok 1997.
Wydaje mi się, że krzyż "w okolicach Fundamentowej" nadal stoi przy
Międzyborskiej 43.
Pozdrawiam

[Gość: andrzej_b2]

Trochę inną wersję walk z Austriakami na przedpolu Pragi podaje Bronisław
Pawłowski w „Historii wojny polsko-austriackiej 1809 r.”. W-wa 1935, s. 192-
195: „…wyprawiona nazajutrz [25.04] z Modlina polska straż przednia pod
dowództwem gen. Sokolnickiego przepędziła blokujących Pragę Austriaków.
Wykorzystując zaskoczenie szarżami ułanów pod Kawęczynem i uderzeniem na
bagnety, 12 pp pod Grochowem rozproszył na gwałt ściągnięte posiłki
austriackie….Od strony Pragi miało też przyjść wyzwolenie Warszawy 2.06 tego
roku [1809]. Skuteczny opór twierdzy [Praga] i efekt walki pod Grochowem
rozegranej na oczach wyległej na brzeg Wisły ludności stolicy przyniosły jej
otuchę w okresie okupacji [austriackiej]”. Reasumując, zdania historyków są
podzielone: jeden autor w ogóle nie mówi o żadnych walkach na przedpolu Pragi,
drugi wspomina jedynie o odparciu prób przeprawienia się Austriaków przez
Wisłę, trzej pozostali zgodnie wymieniają jedynie Grochów, co do innych
miejscowości są rozbieżni w informacjach. Można by tylko zastanawiać się jaka
była skala tych walk, skoro jest różny ich stopień uszczegółowienia w opisach.
Dla nas najistotniejsze, że trzej na pięciu wymieniają Grochów, a każda kropla
bratniej krwi wylana w obronie ojczyzny jest droga i na tym chyba można byłoby
poprzestać.
Pozdrawiam i dziękuję
Ps. oczywiście wypowiedź Macieja byłby także mile widziana.

[Gość: andrzej_b2]

Dziękuję Kol. Ka-wa (nie wiem jak odmieniać?) za sprostowanie wypowiedzi
Macieja nt. krzyża przy Kinowej. Panią, jako tamtejszą parafiankę gotów jestem
uznać za autorytet w sprawie. Dziś będąc na wycieczce krajoznawczej na bratnim
Kamionku odkryłem kolejny krzyż przy ul. Bliskiej/Mińskiej. Zadbany, świeżo
polakierowany, choć już leciwy. Może ktoś wie coś á propos?
Pozdrawiam
Ps. Przy okazji, proszę spojrzeć na temat „Pomnik na rosyjskiej mogile”

[Gość: maciej48]

Szanowny Andrzeju ! w krzyżach nie jestem "mocny", ale ten zlikwidowany o
którym pisałem stał mniej więcej w okolicach dzisiejszej ul,21 Pułku na polach
koło ul, Fundamentowej, w zamian "władze" dały miejce pod krzyż przy ul.
Kinowej, a że postawiła go swoim sumptem Służba Totus Tuus naszej parfii to
chwała jej za to.Co do bitwy pod Grochowem w 1809 r, to podam tylko,że na Łuku
Tryumfalny wystawionym przez Warszawę wracającym z kampanii Galicyjskiej
Wojskom Księstwa Warszawskiego wśród nazw bitew jest GROCHÓW, co dobitnie
świadczy, iż bitwa była i to godna upamiętnienia / reprodukcję przedstawiającą
ów Łuk można widieć w Urzedzie Dzielnicy I piętro Wytstawa Historii
Grochowa /nazwy Praga Południe nie lubię bo to twór urzędowo-sztuczny , ale
muszę z nią żyć/. Natomiast co do bitwy Grochowskiej 1831 to marzy mi się by
wzorem tabliczek informacyjnych o patronach ulic w naszej dzielnicy pojawiły
się informacje "Tu w bitwie 1831 stał taki a taki pułk piechoty czy jazdy, lub
bateria artylerii" i to obu walczących stron. Wiem ,że wymaga to olbrzymiego
wysiłku historyków wojskowości / skorelować "orde de bataille" z 1831 z obecną
siatką ulic/, zaprojektować tablice, najlepiej z obrazem umundurowania danej
formacji, a następnie wykonać , umieścić i oczywiście zapłacić, ale sadzę, że
przy wysiłku społecznym dało by się to zrobić, a bylby to wspaniały Pomnik
Bitwy rostawiony na całm jej polu i uświadamiający zarówno jego rozleglośc jak
i to na jak historycznym miejscu żyjemy. Pozdrawiam Maciej48

[Gość: Stefan]

Jestem pod ogromnym wrażeniem informacji historycznych osób zabierajacych głos
na tym forum, a Pana andrzej b2 w szczególności ( jak równiweż na forum
dotyczacym pomnika rosyjskiego przy ul. Terespolskiej ).
Jest to unikalna wiedza w pigułce i bardzo za nią dziękuję.
Mam natomiast pewną wątpliwość dotyczącą krzyża stojącego na rogu Grochowskiej
i Grenadierów. Państwo przypisujecie go wydarzeniom związanym z Powstaniem
Listopadowym, natomiast jest na nim napis "1820". Jak to wytłumaczyć ?

[Gość: maciej48]

Ul. Grochowska /obecna/ czyli Trakt Brzeski uczeszczana była, ten krzyż albo w
tym miejscu stojący był świadkiem bitwy i końcówki szarży kirasjerów rosyjskich
która doszła do Żelaznego Słupa / czyli Pomnika budowy Rraktu Brzeskiego -
pierwszy pomnik pray w Polsce/ , ale o tym już było w postach poprzednich.
Pozdrawiam maciej48

[Gość: andrzej_b2]

Za miłe słowa p. Stefanowi dziękuję, ale pragnę je „przekierować” na moich
Dyskutantów. To bez Ich wiedzy wszelkie dyskusje byłyby mdłe i martwe.
A wracając do pytania, to chyba Maciej ma jak zwykle rację. Na ogół większość
krzyży, nie tylko grochowskich, stoi „od zawsze”, w tych samych miejscach i ten
pewnie do takich należy. Wszystkie ulice, które poprzez swe ukośne usytuowanie
zakłócają symetrię przestrzenną, do której jesteśmy przyzwyczajeni, to z całą
pewnością najstarsze trakty. Ul.Grenadierów do takich należy, powstała bowiem
na starym dukcie wiodącym z Gocławia i Kępy Goławskiej na d. targ koński,
usytuowany w okolicach skrzyżowania z obecną ul. Grochowska.
Pozdrawiam i dziękuję za zainteresowanie

[Gość: Staś]

Być może drzewiej tak było, ja jednak pamiętam z lat 50-tych, targ koński z tyłu
Kościoła Albertynów w miejscu obecnych bloków "Kobielska".
A jako ciekawostkę mogę dodać, że jako paroletnie pacholę ok. 1954 roku
uczestniczyłem w obronie wspomnianego krzyża (Grenadierów/Grochowska). Paru
panów w waciakach, jeden z teczką i setka kobiet i dzieci. Nie bardzo rozumiałem
o co chodzi,a nawet mi się ta zadyma podobała.

[Gość: andrzej_b2]

„Być może drzewiej tak było, ja jednak pamiętam z lat 50-tych, targ koński z
tyłu Kościoła Albertynów w miejscu obecnych bloków "Kobielska".

Nie tylko być może, ale na pewno - nawet Kasprzycki się tym razem nie myli.
Wątek targu końskiego wart jest nowego forum.

[Gość: andrzej_b2]

Staś inspiruje do wspomnień á propos. Ja mam też pewne wspomnienie wiążące się
z krzyżem na posesji Grochowska 80/82 i to z tego samego mniej więcej okresu.
Jako mały chłopak przypominam sobie procesje z okazji jakichś rocznic, które
przybywały tu z kościoła NMP przy pl. Szembeka, a należy pamiętać, że w tych
czasach był to przejaw manifestacji nie tylko uczuć religijnych. Tradycja
grochowska łączy ten krzyż z okopami Skrzyneckiego, ale faktycznie jest on
trochę przesunięty względem okopów w kierunku zachodnim. Usytuowanie ich bowiem
było mniej więcej w okolicach obec. ul. Podolskiej – Styrskiej, przy
tzw. „starym trakcie”. Krzyż prawdopodobnie stał tu „od zawsze”, jak krzyże
przy Trakcie Lubelskim, mając za zadanie ochraniać przed powodziami Grochów
Dwór i Grochów Fabryczny.
Może ktoś pójdzie naszym śladem i też podzieli się jakimiś wspomnieniami na
temat?
Pozdrawiam