bazar szembeka na gocławku czy grochowie?

[Gość: sar]

tak się zastanawiam dokąd go zaliczyć bo chyba lezy na granicy?
jak myślicie?

[miky]

Kwestia inwencji (a scislej zwyklego balwanstwa) nazywaczy o MSI byla juz na
forum omawiana wielokrotnie. Historycznie Goclawek zaczyna sie za kanalkiem
obok dzisiejszego Geanta. Zreszta pewnie za chwile Andrzej cos napisze.
Jesli juz bazar Szembeka lezy na granicy to Grochowa i Witolina:)

[Gość: sar]

zatem Grochów czy Witolin? w każdym razie dzieki za odpowiedź :-)
spróbuje poczukać tych dyskusji na forum o MSI

[Gość: pek]

Bazar Szembeka zawsze był i jest na Grochowie.

[skorpionica11]

podpinam sie pod ta odp. :))

Gość portalu: pek napisał(a):

> Bazar Szembeka zawsze był i jest na Grochowie.

[Gość: ornak]

imho to zdecydowanie na Grochowie (choć wg msi gocławek zaczyna się już od
zamienieckiej)

Oskalpowany Grochów

[pol-a]

Źeby nie sięgać dalej w historię, w międzywojniu, czyli w czasie, do którego
odwołujemy się mówiąc o tzw. prawdziwej Warszawie (i Pradze) to był Grochów. Po
inkorporacji w granice Wwy w 1916 Witolin został "wchłonięty" przez
Grochów, "mentalnie" i administracyjnie, stając się czymś w rodzaju jednego z
grochowskich osiedli, z odrębną choć dziś już zapomnianą tożsamością.
Pomyłek urzędniczych jest w naszej dzielnicy więcej. Np. wedle MSI przedwojenna
Waszyngtona to nie aleja lecz ulica, zaś znajdujące się przy niej słyne ogródki
działkowego, to Saska Kępa a nie Grochów. Przedwojene mapy mówią co innego.

[andrzej_b2]

Całkowitą rację ma Pol-a. Na poparcie Jego słów dodam, że jeszcze po wojnie, na
pierwszym z prawdziwego zdarzenia planie Warszawy z 1958 r.,
www.trasbus.com/planywarszawy/1958/5168.jpg
granica zachodnia Gocławka przebiega po linii ul. Olszynki Grochowskiej, która
nawiasem mówiąc miała być Aleją Chwały i kończyć się przy mogile na Olszynce
Grochowskiej. Od Witolina oddzielały Gocławek ogródki działkowe (pożydowska
ferma) i dopiero gdzieś na linii ul. Omulewskiej Witolin sąsiadował z Gocławiem
i Grochowem II, a więc gdzie Rzym, gdzie Krym?
Winę za całe zamieszanie z granicami Gocławka ponoszą...tramwajarze. Od 1925 r.
bowiem do dziś tramwaj >24< jeździ po Warszawie z tabliczką informującą o
końcowym przystanku >Gocławek<. Zamysł był prawidłowy, gdyż tramwaj rzeczywiście
docierał do zachodniej rubieży Gocławka, ale to przyczyniło się do pewnej
nobilitacji dalekiego wówczas przedmieścia o wiejskim charakterze. Na
rzeczywisty awans Gocławka trzeba było poczekać jeszcze kilkadziesiąt lat. Dość
mały teren widocznie nie pasował do aspiracji nowych, wpływowych mieszkańców
przedmieścia, a resztę opisał już mój przedmówca.
Pozdrawiam :-)

[andrzej_b2]

Dopiero teraz ktoś zauważył, że zabrakło najważniejszego arkusza,
przedstawiającego omawianą sytuację. Oto ten arkusz:
www.trasbus.com/planywarszawy/1958/5169.jpg
Pozdrawiam

[Gość: sar]

Dziękuję bardzo za wskazówki do poszukiwań - Witolin zdaje się w ogóle nie
istnieć na tabliczkach MSI

[syenit]

Szembek jak i większość czegość co MSI nazwała Gocławkiem to Grochów i Witolin
to fakt. Pamiętam jak ludzie zaraz po wywieszeniu tablic na Tarnowieckiej,
Grochoeskiej w złosci zamalowywali napis Gocławek. Ot taki regionalny
patriotyzm z domieszką wnadalizmu.
pl. Szembeka i okoliczny bazar to "centrum" historycznego małego Grochowa, dóbr
które były pomiędzy Gocławkiem a Wlk. Grochowem (Wiatrak), z tego co pamiętam.
Ciekawi mnie zawsze umiejscowienie Witolina, który wg różnych opracowań, jeśli
już w ogóle jest wymieniany, to krązy wokół rubieży Grochowa od jego styku z
Gocławkiem w miejscu starych ogródków działkowych za Witolińską do terenów PCO,
i dalej aż do wylotu Zamienieckiej na obecny Gocław. Czasmi nawet budynki przy
Osieckiej, Pustelnickiej, Tarnowieckiej i Sulejkowskiej były do niego zaliczane.

Witolin osaczony

[andrzej_b2]

Gdy patrzę na plan z 1939 r. sam jestem zaskoczony. Witolin jest ze wszystkich
stron wprost osaczony różnymi częściami Grochowa:
foto.m.onet.pl/_m/6d0d3f4845ea0db6d83693c34435ecb4,10,19,0.jpg
Czytelność skanu jest dość słaba, ale chciałem pokazać jak najwięcej ogólnego
planu.
Pozdrawiam :-)

[syenit]

Wot ciekawostka. Chyba Witolin wg tego skanu to wszystko w kwadracie
Sulejkowska, Zamieniecka, "Ostrobramska", Witlińska, Miniszewska (†). Może
Praga ma np. Szmulkowiznę, Wola np Czyste, a Grochów Olszynkę, Kozią Wólke i
Witolin ???. Zwracam też uwagę że niektórzy mieszkańcy Grochowa, Rembertowa,
Anina i itp (bez urazy) w tym mój Ojciec i jego mama, moja Babka nie mówią że
jadą na Pragę, bo ona jest dopiero za wałem, za Powszechnym..., tylko na
Grochów. Większość ludzi obecnie jeżdzi na Pragę nawet jak iedzie do Falenicy i
na Tarchomin, co zresztą drażni mnie nie miłosiernie, ale kiedyś może Grochów
był bytem równożędnym z Pragą, Kamionkiem i zawierał w sobie coś na wzór
osiedli oraz "poddzielnic".
Mam jeszxcze jedną uwagę do skanu. Nie wiem czy to plan zagospodarownia
przestrzennego czy ówczesna rzeczywistość ale pamiętam że za Łukowska jescxze
pod koniec lat siedemdziesiątych były same działki a natym skanie aż do wału
lotniska są naniesione budynki. Może miało być to nowe osiedle zwane
Witolinem ???
Czy ktoś z Państwa zna genezę Witolina???

[Gość: groch]

Granice Gocławka:
kanał wzdłuż ulicy Olszynki Grochowskiej wraz z jego przedłużeniem na tyłach
Geanta - Kanał Nowa Ulga - wzdłuż kanału na wschód do wysokości ul.
Nowowiśniowej - Nowowiśniowa - tory kolejowe ze stacją PKP Gocławek - wzdłuż
torów do kanału równoległego wobec ul. Olszynki Grochowskiej.

Tak więc część Gocławka znajduje się obecnie w granicach dzielnicy Wawer.

Gocławek sąsiaduje ze wschodu ze Starym Wawrem. Stary Wawer ograniczony jest
ulicami: Nowowiśniowa - Płowiecka - tory kolejowe - Nowowiśniowa.

Z zachodu Gocławek sąsiaduje z Grochowem-Dwór (obszar ograniczony ul. Kwatery
Głównej, a właściwie kawałek przed nią na linii mniej więcej Biłgorajskiej -
Grochowska - Olszynki Grochowskiej - tory kolejowe - mniej więcej Kwatery
Głównej).

Targowisko Szembeka leży na Witolinie. Granice Witolina: Zamieniecka -
Fieldorfa - Perkuna - Witolińska - Grochowska - Zamieniecka.

Witolin od zachodu graniczy z Górkami Grochowskimi: Białowieska - Zagójska -
Zamieniecka - Perkuna - teren RAWAR - Poligonowa - Białowieska oraz z Grochowem
II: al. Waszyngtona - Kinowa - Ostrobramska - Białowieska - Zagójska -
Zamieniecka Zamieniecka - Grochowska - al. Waszyngtona.

[andrzej_b2]

Skąd pochodzą te dane?

[syenit]

To co pętla tramwajowa nie jest na Gocławku, jest przecież po zachodniej
stronie Kanałku ???
Zawsze jak chodziłem na łąkę (na której teraz stoi Geant), chodziłem na
Gocławek. Grzybiarze którzy tam kiedyś zbierali pieczarki też jeździli na
Gocławek. Na lody przy pętli tramwajowej z dziadkem swoim chodziłem na
Gocławek. W zasadzie jak przekraczałem Kwatery Głównej, Podolską to mówiło się
że się jest na Gocławku. Być może to tylko subiektywne odczucia ludzkie, ale
skąd te dane???

[andrzej_b2]

Acha, to subiektywne odczucia. Myslałem, że zostały gdzieś oficjalnie
opublikowane.

[Gość: groch]

Witam,
to co napisałem poprzednio, powiedzieli mi (nieżyjący już) starzy mieszkańcy
Witolina. Natomiast według map przedwojennych granica pomiędzy Grochowem a
Gocławkiem przebiega bardzo pokrętnie. Najłatwiej wskazać granicę wschodnią
Gocławka, gdyż na osi obecnej Nowowiśniowej długo po wojnie przebiegała granica
administracyjna z gminą Wawer. O przynależności tych terenów do Gocławka
świadczy nie tylko nazwa stacji kolejowej, ale i akt erekcyjny ustanawiający
parafię przy Korkowej.
Wracając do granicy zachodniej. Przed wojną do Warszawy włączono część gruntów
wsi Gocławek na linii: Pabianicka - Styrska - obecna Rodziewiczówny -
Ostrobramska - kanał na tyłach Geanta. Według map Kwatery Głównej oraz Podolska
należały do Grochowa, a ściślej do Grochowa Dworu.
Z kolei Górki Grochowskie, to teren (na tej mapie niezaznaczony, ale widać jego
zarys na zachód od Witolina), to teren poforteczny, którego granice
odzwierciedla układ ulic.
Link do mapy:
a href="img100.imageshack.us/my.php?image=grochowdworgoclawek1cj6.jpg"
target="_blank"><img
src="img100.imageshack.us/img100/1032/grochowdworgoclawek1cj6.th.jpg"
border="0" alt="Free Image Hosting at www.ImageShack.us" /></a>

[Gość: groch]

Dodam jeszcze naniesienie przedwojennych granic na mapę powojenną z 1958 roku.
Zagadkowa pozostaje jednakże nazwa ulicy Granicznej, widoczna na planie. Nazwy
te nadawano zazwyczaj dla ulic stanowiących granicę danego obszaru.

src="img174.imageshack.us/img174/8804/goclawekqq6.th.jpg" border="0"
alt="Free Image Hosting at www.ImageShack.us" /></a>

[Gość: groch]

Poprawiam link:

src="img227.imageshack.us/img227/1910/goclawekwd0.th.jpg" border="0"
alt="Free Image Hosting at www.ImageShack.us" /></a>
[URL=img227.imageshack.us/my.php?image=goclawekwd0.jpg][IMG]
img227.imageshack.us/img227/1910/goclawekwd0.th.jpg[/IMG][/URL]

[syenit]

No to z mapy wynika że moje subiektywne odzczucia jednak coś w sobie mają bo
granica gocławka jest za starymi ogródkami działkowymi. Czyli miej więcej za
obecną wschodnią linią osiedla przy Łukowskiej. :)
Co do Podolskiej, nie dopisałem że chodziłem Grochowską (w domyśle lody z
dzieciństwa na pętli tramwajowej), ale I przecznica za Podolską to wg tej mapy
to ulica graniczna Gocławka z Grochowem :)

[Gość: zibi_72]

A ja nieco nie na temat, ale w odniesieniu do załączonej mapki. Co oznacza (b)
przy nazwie ulicy Szaserów? Brukowana? :)

[andrzej_b2]

Gość portalu: zibi_72 napisał(a):

> A ja nieco nie na temat, ale w odniesieniu do załączonej mapki. Co oznacza (b)
> przy nazwie ulicy Szaserów? Brukowana? :)

To proste. Szaserów (a) od Terespolskiej (1) wiedzie w pole, Szaserów (b) od
nienazwanej jakiejś drogi do ul. Olszynki Grochowskiej.-)

książka o Grochowie

[Gość: Zbyszek]

Panie Andrzeju
A tak na marginesie. Czy coś wiadomo, kiedy ukaże się Pana książka o Grochowie
wrazy "z przyleglościami" ?
Pozdrowienia

[andrzej_b2]

Gość portalu: Zbyszek napisał(a):

> A tak na marginesie. Czy coś wiadomo, kiedy ukaże się Pana książka o Grochowie
> wrazy "z przyleglościami" ?

Dziś mogę tylko powiedzieć, że sprawa jest na dobrej drodze, ale z pewnością
termin tegoroczny jest nieaktualny.
Pozdrawiam i proszę o cierpliwość.

[edeka5]

Czekam cierpliwie i proszę o wiadomość, jak już książka będzie wydana.