Homofobia

[vygotsky]

Po przeczytaniu waszego watku na temat edukacji seksualnej nasunal mi sie
inny temat - wyssanej z mlekiem matki homofobii Polakow. Mam kolezanke Polke
ktora mimo swojego ogolnego oczytania, obycia i wyksztalcenia - jest ona
senior lecturer na tutejszym uniwersytecie ciagle operuje stwierdzeniami ze z
jej dziecka wyrosnie lesbijka (oczywiscie mowi to z wielkim
przejeciem/brakiem akceptacji), bo np wybrala szarego pluszaka podczas gdy
inne dziewczynki wybieraly rozowego, ze cos tam jest wylegarnia
lesbijek/pedalow. To wlasnie moj maz po rozmowie z nia stwierdzil ze
homofobia wsrod Polakow musi byc wyssana z mlekiem matki jesli w innych
sferach Renia moze byc tak wyrafinowana i ostrozna w swoich osadach. Czesto
sa to bardzo subtelne uwagi, ktore jednak ewidentnie podkreslaja
dyskryminacje tej grupy. Wyobrazam sobie jak musialaby zareagowac lesbijka-
kolezanka z pracy, jesli Renia rzucilaby taki komentarz...niby nic.

Ostatnio w mojej instytucji pojawila sie wystawa o nauczaniu na temat
zwiazkow/rodzin homoseksualnych we wczesnych klasach szkoly podstawowej. Na
poczatku, przyznam ze troche mnie to zaszokowalo i uznalam ze ten kraj jest
nieco bardziej liberalny niz moj maly umysl, ale w koncu uznalam to za
pozytyw. Czy wy spotkalyscie sie z podobnymi uwagami a moze ktos ma inne
zdanie - moze ten model tutaj swiadczy o przyzwoleniu, braku moralnosci i
degrengoladzie spolecznej?

[aleksandrawu]

Ja-moze przez to ze ucze ludzi wszelkich ras, wyznan i proweniencji- nie mam
rowniez nic przeciwko homoseksualistom. To, ze w UK jest taka roznorodnosc wsrod
ludzi, bylo jednym z powodow, dla jakich tu przyjechalismy. Mam kilku znajomych
homo, i wiem, ze tak jak Muzułmanie nie musza byc terrorystami,
Polacy-złodziejami, a czarnoskórzy leniami, tak lesbijki/geje to nie zboczency.
Nie kazdy z nich mysli wyłącznie o seksie. Tworzą normalne, dlugotrwale związki.
Nie znoszę generalizowania pod jakimkolwiek wzgledem. W pelni sie zgadzam z tym
ze wielu Polakow, nie znajac zadnego geja (albo nie zdjajac sobie sprawy z tego
ze ktos nim jest)pochopnie ich osądza.Przeciez to wspaniale, ze wielu ludzi jest
biseksualnych i mogą pokochac kogos bez wzgledu na pleć. Liczy sie dla nich
tylko wnetrze. A poza tym, pomyslcie, czy homoseksualizm nie jest w pewnych
sprawach logiczniejszy od hetero? To oczywiste, ze kobieta wie lepiej niz facet,
czego drugiej kobiecie potrzeba ;)
pozdrawiam

[basia313]

Mysle, ze nasze polskie doswiadczenie jest ograniczone o tyle, ze Polska jest
krajembardzo jednolitym pod wzgledem religii, jezyka, ukierunkowan seksualnych
itp. Nie jest dla mnie wiec dziwne, ze na poczatku mozemy sie dziwic tym, co
widzimy np w Londynie. Po lepszym poznaniu albo akceptujemy albo nie. Nie wiem
czy mozna powiedziec o nas, ze jestesmy homofobami. PEwnie jest to podobne do
innych podobnych nam slowianskich nacji. JA znam wielu Polakow, o ktorych nie
powiedizalabym ze sa homofobami.
Czasem tak sie zdarza, ze poznamy jakas rzucajaca sie ostentatycjnie w oczy
osobe i owa potrafi zamydlic nasze widzenie rzeczywistosci. Ja poznalam kiedys
Polke - wariatke i tak sie balam, ze inni, ktorzy tez ja poznali nie mysleli,
ze wszyscy Polacy tacy sa.
MOim zdaniemsrod Polakow jest jednak wielu rasistow, co w sumie jest objawem
homofobi. JEsli znajde przyklad to podam. To akurat o Polakach mieszkajacych w
USA.

[lucasa]

Vygotski, ale z kim chcesz dyskutowac skoro Ty (czy Twoj maz) zakladasz, ze
wszyscy Polacy to homofoby?
A

[vygotsky]

Czyli mam rozumiec ze nie sa homofobami? A jesli sa to wlasnie z nimi chce
dyskutowac. Ja nie zakladam, a jesli moj maz to on i tak sobie z nikim nie
podyskutuje po polsku. Ale nie taki mial byc watek - chodzilo mi ze czesto co
innego mowimy, co innego myslimy i co innego robimy i stad te subtelne jezykowe
poslizgi. Niestety na wszelka krytyke/pytania odpowiedziec bede mogla dopiero
jutro wieczorem. Pozdrawiam.

[aniaheasley]

Moj kolega ze studiow przyjechal pare lat temu do Londynu i tutaj came out. Ja
dowiedzialam sie od tego od wspolnej kolezanki, ktora z cala powaga i ze
smutkiem w oczach skomentowala, ze to jest po prostu choroba, i mozna sie
poddac leczeniu, no ale on musialby chciec. Jak dla mnie to ta wypowiedz jest
kwintesencja polskiego podejscia do homoseksualizmu. Brak zrozumienia, strach,
zabobon, wzmocnione przez podobnie myslace osiedle/wioske/zaklad pracy. Postawa
taka na dodatek pochwalona przez ksiedza, co w Polsce ma niemale znaczenie.
Oczywiscie ze Polacy sa homofobami. Tak samo jak sa rasistami i maja tysiace
uprzedzen do kazdej innosci. A to dlatego ze Polska, chociaz nie jest wyspa na
srodku oceanu, sprzyja powstawaniu postaw bezgranicznie krytycznych wobec
wszystkiego co nie biale, zyjace 'po bozemu' w waskich ramkach wytyczonych
przez przywodcow moralnych bardzo konserwatywnego spoleczenstwa.
Dlatego tak zenujaco czesto wypada spotkanie Polakow z kultura brytyjska.
I zeby nie bylo watpliwosci, wszystko powyzej to wielkie uogolnienie.

[basia313]

gdyby nie Twoje ANiu ostatnie zdanie, to nie zgodzilabym sie z Twoja
wypowiedzia wcale. Mysle wszelako, ze zbyt ostro oceniasz i w kocu na pewno
znasz wielu Polakow i Polek, ktore nie sa homofobami. Nota bene akceptacja albo
obojetnosc dla wszystkiego, co inne wcale nie zawsze sa dobre. Mnie dla
przeciwwagidenerwuje i przeszkadza obojetnosc dla dewiacji, ktore czasem widac
w UK.

[edavenpo]

Basia, zaciekawilas mnie - o tolerancji dla jakiej konkretnie dewiacji tu mowisz?

[basia313]

o wielu takich np z Trisha cos tam show, sle tu o skomplikowanych rodzinach,
gdzie matka ma dzieci z jednym mezczyzna, potem jego bratem, a potem jeszcze
kims tam. OD takich wynaturzen uwazam w polsce nie dichodzi ze wzgledu
silniejsza kontrole spol.

[edavenpo]

Postawilas kilka tez w swoich wypowiedziach wiec sie tak zbiorowo ustosunkuje.

1. Nie nazwalabym tego 'dewiacja' czy 'wynaturzeniem', tym bardziej ze uzylas
obu slow w kontescie rozmowy o homoseksualizmie. Twierdzenie ze w Polsce tego
'nie ma' zmienilabym, w Polsce to jest wieksze tabu wiec sie o tym nie mowi.
Mieszkalam za czasow studenckich w Toruniu na Starowce, gdzie niektore kamienice
byly zamieszkane przez biedne rodziny czesto z problemami alkoholowymi i nie
tylko dzieci z tych rodzin biegaly po ulicach z ubrudzona buzia zebrajac 'Daj
Pani na bulke' w centrum miasta, ale i gorsze sie rzeczy dzialy w zaciszu
domowym. Kiedys zgadalam sie ze znajoma mojej przyjaciolki ktora pracowala na
stazu w opiece spolecznej. Opowiesci o wiecznie pijanym ojcu gwalcacym zone i
corki w obecnosci dzieci, przy jednoczesnie biernej postawie gminy (“nie ma jak
ich rozdzielic bo przy tym przeludnieniu musielibysmy im dac z trzy mieszkania a
tak mieszkaja na kupie i jest spokoj”). Moze ci ludzie nie pojda do polskiej
telewizji ale takie i gorsze problemy istnieja. W Polsce rzadzi czesto motto
pani Dulskiej ‘„Na to mam cztery ściany i sufit, aby brudy swoje prać w domu i
aby nikt o nich nie wiedział”, przy jednoczesnym niezdrowym wscibstwie i
ogromnym zainteresowaniu tym co robia inni. Nie ma moze przyzwolenia spolecznego
na posiadanie dzieci z bratem meza ale ale jest przyzwolenie spoleczne na
antysemityzm, seksizm, homofobie. Szczerze mowiac wole to pierwsze.

Duza czesc spoleczenstwa jest homofobiczna, nie ma sie co oszukiwac. Wrzuc slowo
'pedal' w wyszukiwarke forum i dostaniesz kilkadziesiat stron rezultatow. Slowo
to uzywane jest jako najgorsza obelga wraz z komuchem, zydem. Poczytaj sobie
komentarze pod jakimkolwiek artykulem na temat parady gejow Warszawy - albo same
zamieszki ktore sam marsz powoduje. Biorac pod uwage ze profil uzytkownika
internetu w Polsce to w miare mlodzi ludzie ktorzy powinni byc juz bardziej
otwarci bo dorastali juz po upadku komunizmu i jednak Polska troche sie na swiat
otworzyla na swiat, nie jest to sielankowy obrazek. Ktos glosowal na Giertychow
i Kaczynskich a o ich nastawieniu do gejow chyba nie ma sie rozpisywac. Zreszta
kraje Europy Wschodniej maja z tym problem - co sie dzialo ostatnio w Rosji to
po prostu skandal. Mam nadzieje ze sie to poprawi z czasem, spoleczenstwo troche
dojrzeje do wolnosci. Tak sie sklada ze mam sporo grupe przyjaciol gejow, z
ktorych kilku zajmuje sie prawami czlowieka i akurat na dzie dzisiejszy
Wschodnia Europa jest na rowni dyskutowana z krajami muzulmanskimi czy Afryka w
temacie homofobii.

Troche nie wiem jak sie ustosunkowac do Twojego komentarza "nie mam nic
przeciwko gejom, ale moje dzieci niech nimi nie beda". Chyba najwazniejsze jest
to aby zeby dzieci byly szczesliwe jakiejkolwiek sa orientacji seksualnej...

Co do 'wyboru'... Orientacji seksualnej sie nie wybiera. Wszelkie terapie na
'leczenie' homoseksualizmu zostaly potepione i zdyskredytowane przez praktycznie
wszystkie liczace sie na swiecie zrzeszenia psychiatrow i psychologow.

Finalizujac, czytalam kiedys artykul na temat relacji pomiedzy homofobia w
spoleczenstwie a sytuacja ekonomiczna. Spore bezroibocie w Polsce sprawia ze
ludzie, a szczegolnie mezczyzni, nie maja tego czynnika wartosciujacego jakim
jest praca, postrezgaja siebie jako nieudacznikow, nie sa w stanie zarobic na
swoje rodziny, mlodzi mezczyzni nie maja perspektyw i ta frustracja wyladowywana
jest na tych kozlach ofiarnych ktorzy sa niby winni takiemu stanowi rzeczy -
ktos sie nawinie pod reke, wspolny wrog ktory jednoczy, ktory rzekomo zagraza
konceptowi tradycyjnej meskosci - no i wychodzi ze homoseksualista, zboczeniec
jeden' jest wszystkiemu winny na rowni z mniejszosciami etnicznymi i innymi
'odmiencami'.

[jaleo]

basia313 napisała:

> gdyby nie Twoje ANiu ostatnie zdanie, to nie zgodzilabym sie z Twoja
> wypowiedzia wcale. Mysle wszelako, ze zbyt ostro oceniasz i w kocu na pewno
> znasz wielu Polakow i Polek, ktore nie sa homofobami.

Ale przeciez generalizacja (nie mylic ze stereotypami) jest podstawa
socjologii. Jesli rozmawiamy o jakims zjawisku socjologicznym, to zawsze
bedzie to rozmowa o czyms, co sie po angielsku nazywa "middle of bell curve"
czyli po polsku chyba srodkiem paraboli (?). I oczywiscie, ze zawsze beda
przypadki na jednym i drugim koncu dzwona, ale zeby przeprowadzic
jakakolwiek "meaningful" dyskusje o zjawiskach socjologicznych (a homofobia
takim jest jak najbardziej), te "konce dzwonu" sie pomija sila rzeczy.

> bene akceptacja albo
>
> obojetnosc dla wszystkiego, co inne wcale nie zawsze sa dobre. Mnie dla
> przeciwwagidenerwuje i przeszkadza obojetnosc dla dewiacji, ktore czasem
widac
> w UK.

To, co dla Ciebie jest "dewiacja" czyli podany przez Ciebie przyklad zwiazkow z
wieloma partnerami, dla innych jest wolnym wyborem prowadzenia takiego zycia,
jakie chca, a jesli chodzi o czyjes "lifestyle choices" to nam nic do tego,
jesli nie robia nam krzywdy.

[basia313]

Ale uogolniajac mowimy ze np wiekszosc czyli 60 % czy wiecej ( mniej wiecej)
jest homofobami. Ja z tym zgodzic sie absolutnie nie moge. I zauwaz, ze inaczej
mysla Polacy w Polsce, a inaczej poza Polska. W Polsce oczywistym jest ,ze ci,
ktorzy inaczej sie zachowuja niz wiekszosc nie beda akceptowani. Tak chyba
zawsze jest w spoleczenstwach homogenicznych ( chyba to dobre slowo?). Polacy w
Anglii sa zupelnie inni, wlasnie dlatego, ze juz sie oswoili z innoscia. Wg
mnie na to nalezy patrzec. Anglicy tez kiedys inaczej patrzyli na inne rasy,
religie, teraz juz sie przyzwyczaili.

Co do jak napisalas lifestyle choices, to oczywiscie definicja moze byc jednak
rozna, czy jest to lifestyle choice, czy dewiacja.
za wikipiedia
Dewiacja społeczna - odchylenie od reguł działania społecznego, postępowanie
niezgodne z przyjętymi w społeczeństwie lub jego części normami lub wartościami.

zatem, cos co w Polsce jest dewiacja, moze nia nie byc w Anglii i odwrotnie.
Z mojego punktu widzenia, nie jest normalnym posiadanie dzieci z bracmi, z
ktorych oboje zyja, a potem jeszcze z kims innym.

[aniaheasley]

Gdyby przeprowadzono kiedys badania co do czestotliwosci uzycia zwrotu 'to nie
jest normalne' przez Polakow i Brytyjczykow, to jestem pewna ze Polacy
wygraliby w proporcjach tak mniej wiecej 50 milionow do 1 :-)

Czy to naprawde dobrze, ze tzw spoleczenstwo (sasiadka, pani w kiosku, dozorca,
nauczycielka syna, fryzjerka) ocenia Twoje wybory zyciowe, i czy to dobrze ze
dzieki (?) tym ocenom latwiej Ci trzymac sie jedynej wlasciwej drozki
moralnosci?

[basia313]

Czasami mysle tak.

[edavenpo]

Ania - trafny komentarz.

Historyjka z mojego podworka:
Jestem u kosmetyczki podczas wizyty w Polsce. Dziewczyna robi mi manicure,
gadamy o pierdulkach, zeszlysmy jakos na temat macierzynstwa. Dziewczyna lat 25,
niedawno urodzila dziecko wiec pyta mnie kiedy ja planuje.Odpowiedzialam
niezobowiazujaco cos stylu, 'jeszcze nie, za kilka lat' a ona mi wypalila w
twarz: "A chcesz urodzic Downa?" Szczerze mowiac szczeka mi opadla.

I dlatego sobie absolutnie nie zycze aby mnie moje wybory zyciowe komentowaly
kompletnie obce osoby. Moja moralnosci zajme sie sama - thank you very much.

[minisufka]

edavenpo napisała:

> Historyjka z mojego podworka:
> Jestem u kosmetyczki podczas wizyty w Polsce. Dziewczyna robi mi manicure,
> gadamy o pierdulkach, zeszlysmy jakos na temat macierzynstwa. Dziewczyna lat
25
> ,
> niedawno urodzila dziecko wiec pyta mnie kiedy ja planuje.Odpowiedzialam
> niezobowiazujaco cos stylu, 'jeszcze nie, za kilka lat' a ona mi wypalila w
> twarz: "A chcesz urodzic Downa?" Szczerze mowiac szczeka mi opadla.

----------------------> edavenpo,
mnie sie nie wydaje zeby ta dziewczyna miala jakies zle intecje mowiac co
powiedziala. prawdopodobnie nie potrafila w wyedukowany sposob ujac tych
informacji, ktore posiada (bo przeciez to, ze z wiekiem prawdopodobienstwo
urodzenia dziecka z choroba Downa wzrasta to common knowledge - bez obrazy, nie
mam pojecia ile masz lat i absolutnie nie mowie jak to sie ma do twojej
sytuacji) wydaje mi sie po prostu, ze to co ta dziewczyna powiedziala w dosc...
hmmm.... prymitywny sposob wynikalo tylko z jej 'troski' :-)

> I dlatego sobie absolutnie nie zycze aby mnie moje wybory zyciowe komentowaly
> kompletnie obce osoby. Moja moralnosci zajme sie sama - thank you very much.
----------------------> przeciez nie 'komentowala' tylko kontynuowala rozmowe,
w ktora i ty sie wdalas z nia, wiec nie mozna jej winic, ze mowi co mysli (ani
nawet za to w jaki sposob to wyraza - jedni sa profesorami z wiedza i
elokwencja adekwatna do ich pozycji, inni nie)

pozdr

[basia313]

a co do kolegi i jego "coming out", komentarza kolezanki popartego komentarzem
ksiedza, to znam tez polskiego ksiedza, ktory opowiadal, ze i stanowisko
Kosciola jest nieco inne teraz niz kiedys. TEraz mowi sie o pewnych
uwarunkowaniach genetycznych wiec niejako wina o, ze jest homo bylyby wtedy
mniejsza.

[basia313]

a co do mnie jesli moge sie tu osobiscie wypowiedziec, to nie mam nic przeciwko
gejom, ale moje dzieci niech nimi nie beda. Chyba bylby to szokujacy dla mnie
news gdyby ktores z moich dzieci okazalo sie gejem, czy jak kto woli wybraloby
taka orientacje seksualna.

[mi74]

Ja mam 2 kolejne przyklady homofobii:

Mam sasiadow - pare fajnych, milych i kulturalnych chlopakow. Zawsze
usmiechnieci i zawsze super sie z nimi rozmawia w windzie (tam sie czesto
spotykamy).
I teraz przyklady: ma wkrotce przyjechac do mnie na urlop kuzynka z chlopakiem.
Kiedy rozmawialam z moja ciocia (jej mama) przez telefon i a propos
sprawy 'teletubisiowej' wspomnialam o sasiadach, ona na to drzacym
glosem: 'Jezu dziecko, gdzie ty mieszkasz! Zaraz pewnie beda orgie seksulane i
beda sprowadzac sobie do mieszkania pedofili!!!! Zaloz dodatkowe zamki w
drzwiach i badz ostrozna! I w ogole to sie wyprowadz stamtad' Mnie zamurowalo i
nijak nie moglam do niej dotrzec, ze oni sa naprawde ok i ze wole miec w bloku
samych takich sasiadow, niz heteroseksualnych alkoholikow, ktorzy nigdy nie
trzezwieja i 2 pietra nizej wymiotuja na klatce schodowej prawie codziennie, bo
tacy wlasnie tez tu mieszkaja!
Po tej rozmowie chlopak kuzynki stwierdzil, ze sorry, ale on nie przyjedzie, ze
chyba rozumiem, ze on sobie nie wyobraza, zeby mial miec za sciana gejow i ze
na pewno by z nimi do windy nie wsiadl i bylby konflikt, wiec on nie chce mi
robic problemow.
Wyszlo na to, ze kuzynka przyjedzie sama, chyba ze jej chlopak oswoi sie z
mysla, ze obok mnie mieszkaja takie 'potwory', 'diably wcielone'!

Ja mysle, ze w Polsce zostal wlasnie taki wizerunek geja przedstawiony i wielu
ludzi taki wizerunek przyjmuje, bo osobiscie nie znaja zadnego homoseksualisty
(przynajmniej o tym nie wiedza), wiedze swoja opieraja tylko i wylacznie na
mediach. Niektorym moze zajac sporo czasu zanim przyjma inny punkt widzenia.
Tez nie chce uogolniac, bo moi bliscy przyjaciele, ktorzy mieszkaja w Polsce
maja zdrowe podejscie do tematu, szukam po prostu jakiegos wyjasnienia tego
zjawiska.

Interesujace jest to, ze moi znajomi Polacy mieszkajacy w UK na moja wiadomosc
o tychze sasiadach nie zareagowali w ogole. Ja ma takie samo podejscie, nie
wnikam w niczyja seksualnosc tak dlugo jak ta wlasnie seksualnosc nie krzywdzi
dziecka (czy to homo- czy heteroseksualnosc), kazdy ma swoja zycie i w ogole
nie robia na mnie wrazenia pary homoseksulane.

[konstantyn2]

a ja nie lubie homoserkow

to jest sprzeczne z prawem naturalnym i moim swiatopogladem

[deadeasy]

Wybacz... "prawem naturalnym"? A gdzie jest to prawo zapisane? Kto je
ustalil? Jak sie to "prawo" zlamie to sa jakies konsekwencje?

W Polsce mialam znajomych, ktorzy byli gejami. Kryli sie z tym jak mogli.
Kumple byli wspaniali (po moim wyjezdzie po tak dlugim czasie kontakt sie urwal
ale mam nadzieje ze dobrze im sie wiedzie).

Mysle, ze Polska jest na etapie gdzie UK bylo kilkadziesiat lat temu.
Podejrzewam, ze podobne teksty jak "to mozna wyleczyc" tez tu mozna bylo
spotkac. Fakt, w Polsce religia ma wiekszy wplyw na rodzine niz tu (co ma
swoje dobre strony) i to ksztaltuje swiatopoglad ludzi. Jednakowoz, martwiace
jest, ze niektorzy potrafia cicho akceptowac ksiezy pedofili a w tym smamym
czasie gejow by wsadzili do komory gazowej.

[konstantyn2]

Prawo naturalne - (lex naturalis) zespół zasad mających kierować życiem
człowieka. Zwolennicy teorii prawa naturalnego uznają je za wspólne wszystkim
kulturom. Ma ono łączyć wszystkich ludzi oraz - pomimo wielu różnic
kulturowych - zakładać pewne wspólne zasady postępowania. Jest trwałe, nie
zmienia się pośród zmian historycznych, zmieniających się poglądów i obyczajów.
Prawa tego nie można człowiekowi ani wyrwać, ani go zniszczyć, bo oparte
zostało na jego naturze. Ono broni ludzkiej godności, określa fundamentalne
prawa i obowiązki człowieka. Podstawowe jest prawo do samoposiadania, prawo
własności, prawo do utrzymania życia, prawo do owoców pracy.

Prawo naturalne - niezależne od jakiejkolwiek władzy państwowej i prawa
stanowionego przez państwo, jego rolą jest dostarczanie wzorców i standardów,
którymi powinno kierować się prawo pozytywne. Jednak wg niektórych teoretyków
prawa naturalnego (np. Murraya Rothbarda) prawo naturalne stoi w sprzeczności z
prawem pozytywnym i prowadzi do jego wyparcia. Źródeł prawa naturalnego, możemy
upatrywać w Bogu lub naturze.



a osobiscie polecam.........Krąpiec Mieczysław Albert OP, Człowiek i prawo
naturalne, Lublin 1986.

[aniaheasley]

Na podstawie tego co napisales zimny pot mnie oblewa na mysl o tym ze moglabym
zyc w kraju gdzie ludzie wyznaja zasady tego jak piszesz prawa naturalnego. Z
Twoich krotkich definicji wysuwam wniosek (moze bledny, przyznaje ze nie znalam
tych formulek) ze homoseksualizm to tylko jeden z wielu objawow sprzeciwienia
sie prawu naturalnemu. Zaryzykuje twierdzenie, ze przeciw tak pojetemu prawu
naturalnemu wystepuja rowniez osoby, ktore np. swiadomie decyduja sie na
nieposiadanie potomstwa, a moze tez takie ktore chca miec tego potomostwa dwa
tuziny, a moze i takie ktore nie maja zadnej religii, lista potencjalnie jest
bardzo dluga.
W spoleczenstwie holdujacym 'prawu naturalnemu' czulabym sie jak zaszczute
zwierze.
A to Polska wlasnie?

[basia313]

Ania,
czy Ty kiedy mieszkalas w Polsce to bylas taka swiatla, o wszystkim
wiedzialas, o roznych religiach, kulturach?
Wydaje mi sie, ze nie zauwazasz, ze Polska jest narodem bardzo spoistym, czyli
prawie sami Polacy mowiacy po polsku, wyznajacy w mniejszym czy wiekszym
stopniu te sama religie. To jest wiec o czywiste, ze do tego co inne podchodza
z dystansem. Ale to nie swiadczy o ich ograniczonosci czy homofobii.
Wazne jest jak sie zachowaja wtedy, gdy juz zetkna sie z innoscia. droga sama
jestes POlka i jak na siebie patrzysz? Jak na homofobke? Czy pobyt w Londynie
czy innych miejscach zmienil choc troche Twe patrzenie na innoscodmiennosc? Czy
zawsze bylas taka tolerancyjna?
CO do homoseksualistow to jest to o tyle sprzeczne z natura ze oni sami sie nie
rozmnorza, wiec raczej wyginelibyu gdyby mieli na samych sobie polegac.

[konstantyn2]

blad - czytaj miedzy wierszami...............

[aniaheasley]

Po prostu piekne...

[beesok]

Pod wplywem Waszej dyskusji sama zaczelam sie glebiej nad tym zastanawiac - nie jestem
homofobem, a przynajmniej tak mi sie wydaje :) i nie mam nic przeciwko gejom/lesbijkom....dopoki nie
krzywdzi to osob trzecich i tu wlasnie mam konflikt w sprawie ich praw do adopcji. Pewnie w wielu
liberalnych srodowiskach wywolalbym protest ale ja nie umiem sie pogodzic z tym. Uwazam, ze nie jest
to naturalne i swiadomie uzylam wlasnie tego slowa "naturalne" zeby dziecko wychowywalo sie w takim
zwiazku.
A najbardziej popularny argument typu "ale przeciez to lepsze niz domy dziecka / rodzice alkoholicy
etc etc" nie jest dla mnie wystarczajacy - nie bronie absolutnie domow dziecka a rodzina alkoholikow to
tragedia dla dziecka ALE adopcja przez pare gejow nie jest tu dla mnie alternatywa.

Czy jednak jestem w takim razie homofobem/fobka???? :)

[deadeasy]

No tak, ale moze spojrz na to w druga strone. Jesli heteroseksualna para
ma/adoptuje dziecko, ktore dorastajac bedzie gejem to jak to
wtedy "wytlumaczyc"? Ze nie byli wystarczajaco heteroseksualni?

[beesok]

ale ja nie uwazam, ze dziecko wychowane w gejowskim/lesbijskim zwiazku koniecznie wyrosnie na geja /
lesbijke!! To nie dlatego uwazam, ze nie powinni adoptowac....

[agazat]

Mezczyzni geje raczej sobie sami dziecka nawzajem nie zrobia, ale kobiety
lesbijki juz tak. Jedna zajdzie w ciaze i urodzi dziecko, ktorym obie beda sie
zajmowac. I co wtedy?? Odebrac im to dziecko, bo wyrasta w niezdrowym
srodowisku?? No to jesli kobiety tak moga, dlaczego mezczyzni nie??
Mam wrazenie, ze czesto wydaje sie wielu z nas (ogolnie), ze para homoseksualna
wychowujaca dziecko bedzie to dziecko wykorzystywac do swoich niecnych celow
seksualnych, uprawiac wypaczony seks zawsze i wszedzie na jego oczach i w koncu
dzieciak przemieni sie cudownie w homoseksualiste, bo nie ma innego wzorca do
nasladowania. O lojalnosci, czulosci, oddaniu, milosci juz sie raczej nie mysli.
A co z dziecmi wychowywanymi przez samotne matki (nie daj Boze te czesto
zmieniajace partnerow) wspomagane babciami i ciociami?? Jaki wzorzec rodziny
maja takie dzieci?? Przeciez to tez niezdrowe .... Moze im tez zakazac
posiadania dzieci??
W temacie adopcji dzieci przez pary homoseksualne nie umiem wypowiedziec sie
zdecydowanie na tak lub nie, za duzo mam watpliwosci. Ale chetnie poznalabym
takie rodziny - na pewno funkcjonuja jak kazde inne i pewnie przekonalabym sie,
ze taki model ma racje bytu.

[beesok]

Zgadzam sie, ze istnieje bardzo stereotypowe podejscie typu "geje uprawiajacy wypaczony seks przed
dziecmi etc......" ale ja nie mysle tak wogole!!!! Nie uwazam, ze gej=pedofil absolutnie..uwazam
natomiast, ze tak samo jak rozbita rodzina, rodzina bez ojca/matki, rodzina homoseksualistow jest nie
"naturalnym" srodowiskiem dla wychowania dziecka.

Tak jak Effata ponizej - geje sa dla mnie w zasadzie obojetni - znam ich wiele, z jednym pracowalam
kilka lat ale uwazam, ze sa granice, ktorych nie powinni przekraczac i mam prawo do takiego pogladu.
Nigdy nie ublizylabym nikomu za to, ze jest gejem, nie bojkotowalabym ich ani nie "rzucala
kamieniami" ale w kwestii adopcji stoje mocno na NIE.

Prawo do nieakceptacji

[effata]

To, co mnie najbardziej wkurza w każdej dyskusji tego typu np. o homofobii, to
fakt, że z jednej strony mówi się o tolerancji wszystkiego i wszystkich, a z
drugiej strony nie daje się innym prawa do poglądów typu: niechęć do gejów.
Dlaczego jak ktoś ma nowego partnera co tydzień i każde dziecko z innym
kolesiem, to jest o.k. to jego wybór itp. a jak ktoś woli poczekać z seksem do
ślubu, mieć jednego partnera przez całe życie (tak, tak, są jeszcze ludzie,
którzy dokonują takich WYBORÓW - ja znam ich sporo), to od razu jest moherem,
ciemnogrodem, zacofańcem i w ogóle największą zarazą świata?

Ja osobiście znam tylko jednego geja (i to raczej z widzenia, choć pracuje w
mojej szkole, ale ze względu na godziny raczej się mijamy). Nie rzucam w niego
kamieniami, nie nazywam go pedałem, ni mnie chłopak ziębi, ni grzeje. W ogóle
nie zwalczam homoseksualistów w żadem sposób. Ale dlaczego nie mogę mieć prawa:
- nie rozumieć ,nie pojmować, nie ogarniać swoim móżdżkiem tego zjawiska,
- nie wierzyć, że to jest dziedziczne (może i jest, ale mam prawo to
zaakceptować czy nie?)
- nie akceptować homoseksulizmu ze względu na mój światopogląd? Dlaczego nie
mogę mieć takiego a nie innego światopoglądu? Dlaczego zaraz muszę być
zwymyślana od homofobów, hitlerowców itp.??

Co do wypowiedzi Basi, że nie chciałaby, aby jej dzieci były homoseksualistami.
Ja też bym nie chciała. Nie i już. I wiem, że byłoby mi to bardzo ciężko
zaakceptować. Trudno. Taka już jestem ograniczona. Błagam, pozwólcie mi żyyyyć!
Nawet z takimi poglądami. Ja też mam prawo do życia i odczuwania po swojemu.
Jeśli dajecie homoseksualistom takie prawo, to dajcie je też i mnie.

Podkreślam jeszcze raz - reakcje typu: przeprowadzam się, bo za ścianą mieszka
gej uważam za śmieszne.
Ale jak przeczytałam w Wyborczej o dwóch paniach, co to sobie 'robiły dziecko'
pobierając strzykawką nasienie dostarczone przez kolegę geja w termosie, no to
sorry, ale trochę mnie to zniesmaczyło.

A teraz proszę bardzo - ubiczujcie mnie, nawyzywajcie, oplujcie, ale takie są
moje poglądy i kropka.

--
Don't guess

[izabelski]

> pobierając strzykawką nasienie dostarczone przez kolegę geja w termosie, no to
> sorry, ale trochę mnie to zniesmaczyło.

przeciez podobny proceder zachodzi przy zaplodnianiu sperma od dawcy jesli
meszczyzna jest nieplodny....

[effata]

> > pobierając strzykawką nasienie dostarczone przez kolegę geja w termosie,
> >no to sorry, ale trochę mnie to zniesmaczyło.
>
> przeciez podobny proceder zachodzi przy zaplodnianiu sperma od dawcy jesli
> meszczyzna jest nieplodny....


z 'technicznego' punktu widzenia, to to samo. Z emocjonalnego (dla mnie) to już
nie :(
--
<a
href="http://tickers.tickerfactory.com/ezt/d/4;10714;107/st/19981220/e/the+very+day./dt/5/k/c6e0/event.png">Don't
guess</a>

[izabelski]

ale przeciez obydwie osoby: homoseksualna i heteroseksualna chca miec dzieci -
jaka to jest roznica?

[jaleo]

effata napisała:

> > A teraz proszę bardzo - ubiczujcie mnie, nawyzywajcie, oplujcie, ale takie
są
> moje poglądy i kropka.

A ja tak troche off topic sie zapytam: po jakiego grzyba na sile
antagonizujesz skadinad rzeczowa dyskusje. I to moderatkorka forum.
Kompletnie to niepotrzebne.

[effata]

> A ja tak troche off topic sie zapytam: po jakiego grzyba na sile
> antagonizujesz skadinad rzeczowa dyskusje. I to moderatkorka forum.
> Kompletnie to niepotrzebne.

Jaleo, idealnie zilustrowałaś to, o czym napisałam: jak ktoś jest 'za' - to
rzeczowo dyskutuje, a jak 'przeciw' - to niepotrzebnie antagonizuje.
O takie nierówne podejście właśnie mi chodzi.
A co mojej wypowiedzi jako moderatorki (rybek i akwarium itp :)), to ponieważ,
jak by nie było jest to temat 'śliski' właśnie dlatego stwierdziłam, że się
odezwę. Jak zauważyliście, nikt przede mną (oprócz Konstantyna, którego
"homoserki" to nawet szkoda komentować) się nie wypowiedział na 'nie'.

Moja wypowiedź ma się tak do głównego wątku (polskiej homofobii - nie wnikając w
terminologię), że ponieważ w Polsce wiele ludzi nadaje homoseksualizmowi ocenę
moralną, automatycznie wiele ludzi nie może (i nie chce) zaakceptować.

I ja osobiście uważam, że każdy ma prawo do moralnej oceny jakiegoś zjawiska.
Czy wszyscy muszą być wyznawcami relatywizmu moralnego?

Myślę, że najwięcej kontrowersji wzbudza właśnie ocenianie homoseksualizmu w
kategoriach zły-dobry/grzech itp.
I nie rozumiem jednego: Jeśli ktoś nie wierzy w pewien system wartości, w Boga
czy nie rozpatruje homoseksualizmu w kategoriach moralnych to chyba tym mniej
powinien przejmować się takimi ocenami. Ja się np. nie przejmuję, że muzułmanie
uważają mnie za niewierną i skazaną na nawet nie wiem na co. Mają do tego prawo.
To ich system wartości. Ja się nie zgadzam z ich systemem wartości. Co np. nie
przeszkadza mi kolegować się z paroma.
Ale uważam, że ludzie powinni też mieć prawo do swoich ocen.
I- tak jak ktoś już napisał o tolerancji- mogę akceptować fakt, że ktoś jest
homoseksualistą czy lubi seks zbiorowy, to nie znaczy, że muszę to akceptować i
uczyć moje dzieci, że to jest dobre.
--
<a
href="http://tickers.tickerfactory.com/ezt/d/4;10714;107/st/19981220/e/the+very+day./dt/5/k/c6e0/event.png">Don't
guess</a>

[jaleo]

effata napisała:

> > A ja tak troche off topic sie zapytam: po jakiego grzyba na sile
> > antagonizujesz skadinad rzeczowa dyskusje. I to moderatkorka forum.
> > Kompletnie to niepotrzebne.
>
> Jaleo, idealnie zilustrowałaś to, o czym napisałam: jak ktoś jest 'za' - to
> rzeczowo dyskutuje, a jak 'przeciw' - to niepotrzebnie antagonizuje.
> O takie nierówne podejście właśnie mi chodzi.

Ale co to w ogole ma do rzeczy, czy jestes "za" czy "przeciw"? Zreszta nawet
nie wiesz, jakie sa moje poglady w tej sprawie, bo w tym watku wypowiadalam sie
tylko w kwestii "formalnej".

Ja sie odnosze tylko i wylacznie do ostatniego akapitu Twojej wypowiedzi, Twoje
poglady sa akurat tutaj nieistotne. Jesli tego nie rozumiesz, to ja sie
poddaje.

[effata]

>Zreszta nawet nie wiesz, jakie sa moje poglady w tej sprawie, bo w tym watku
>wypowiadalam sie tylko w kwestii "formalnej".
Toteż ja nie komentuję twoich poglądów, tylko podejście do kwestii formalnej.

> Ja sie odnosze tylko i wylacznie do ostatniego akapitu Twojej wypowiedzi,
>Twoje poglady sa akurat tutaj nieistotne. Jesli tego nie rozumiesz, to ja sie
> poddaje.

No to ja też się poddaję, bo myślałam, że wyrażanie swoich poglądów jest istotą
forum.
Ale skoro to jest AKURAT TUTAJ (skądinąnd ciekawe, hmmm) nieistotne ... to
przepraszam. Normalnie chyba się spalę ze wstydu, że w ogóle śmiałam
wypowiedzieć.

>
--
Don't guess

[vygotsky]

Ja uwazam ze Effata jest tu jedna z nielicznych osob ktora zantagonizowala te
dyskusje w sensowny sposob bo wreszcie mozna przedstawic swoje argumenty na tle
opozycji i na tym polega ciekawa wymiana pogladow. Co do tego ze moderatorka
wypowiada sie w watkach emocjonalnych i swoje pasje wyraza absolutnie
akceptuje, szczegolnie ze nad sytuacja ona panuje (pamietamy kwestie
sprzataczek). W moim pierwszym poscie grzecznie poprosilam o poglady
wszystkich , rowniez tych ktorzy sie ze mna nie zgodzili wiec ja moge byc tylko
wdzieczna.

[jaleo]

Dobra, jeszcze raz tlumacze:

"A teraz proszę bardzo - ubiczujcie mnie, nawyzywajcie, oplujcie, ale takie są
moje poglądy i kropka".

Jestes moderatorka tego forum - dlaczego sprowadzasz jak dotad rzeczowa i
kulturalna dyskusje do wyzywania i opluwania?

[vygotsky]

No to juz rozumiem:)

[effata]

> "A teraz proszę bardzo - ubiczujcie mnie, nawyzywajcie, oplujcie, ale takie
>są moje poglądy i kropka".

Co autor chciał przez to powiedzieć:
1. że rozumie, iż w przeszłości były już na tym forum różnego rodzaju kłótnie,
mniej lub bardziej niecenzuralne i że w związku z tym liczy się z EWENTUALNYMI
radykalnymi reakcjami na swoje wypowiedzi.
2. że się tymi reakcjami nie będzie przejmował

O matko, po co ja się w ogóle tłumaczę! To było ostatni raz w tej kwestii, bo
inaczej ktoś pomyśli, że sztucznie podbijam wątek.

--
Don't guess

[aniaheasley]

Co chcialas powiedziec to my raczej wiemy. Chodzilo o ton i forme wypowiedzi
Ciebie jako moderatorki. No ale rozumiem, ze skruchy sie nie doczekamy.

[barbarakaroluk]

prosze o wyjasnienie - dlaczego effata ma okazywac skruche? Czy zasady forum
mowia, ze jako mederatorka nie ma prawa wyrazic swojej opinii? no bo jesli tak
to rozumiem ze musi okazac skruche. Effata padaj na kolana!:)

Nie zauwazylam w jej wypowiedzi ( ale moze nie czytalam ze zrozumieniem...;)
zeby kogos obrazila, albo uzywala obelg i innych akapitow. Jeszcze raz dowod
na to iz 'tolerancja' jest tylko w jedna strone w tym wypadku - w strone osob o
odmiennej orientacji seksualnej.

Domyslam sie ze Efatta nie jest kims kto wychodzi na ulice, wyzywa
homoseksualistow, obrzuca ich brzydkimi slowami, czy w jakis sposob
dsykryminuje. Zyje swoim zyciem i daje zyc innym. Nie rozumiem gdzie tu
homofobia? I zastanaiwam sie kto okazuje sie wiekszym ignorantem - ona, ktora
stawia sprawe otwarto i mowi ze zjawiska nie akceptuje ( bo ma do tego prawo i
nie kazdy jest tak otwarty, wyedukowany i intelektualnie zdolny, i nie kazdy me
tak wspaniale serce i glowe aby takie zjawisko pojac) czy tez uczestniczki
forum ktore oczeukuja ze kazdy powinnien to zjawisko zaakceptowac? Nie kazdy
czlowiek jjest w stanie pojac pewne zjasiwka - brak intelektualnego i innego
obycia moze? Nie akceptowanie zjawiska nie oznacza ze ta osoba bedzie
dyskryminowac kogos, czy obrzucac wyzwiskami. I mysle ze szanowane, otwarte i
tolerancyjne forumowiczki to wiedza. Ignorancja i dowodem arogancji jest
oczekiwac ze kazdy czlowiek jest zdolny do pojecia i zaakceptowania kazdego
zjawiska/kwestii/fenomenu.

pozdrawiam

i zycze wiecej tolerancji dla odmiennych pogladow:)

[aniaheasley]

Dobra, jeszcze raz moze zrozumiesz.

Effata/skrucha - nie za poglady, tylko za zaczepny/antagonizujacy ton/styl
wypowiedzi w jaki swoj pierwszy post zakonczyla

W sprawie zyczen wiekszej tolerancji - widzisz niektorych pogladow nie mozna
tolerowac, bo moga doprowadzic, jak uczy historia, do roznych teorii ludzi
lepszej kategorii i innych bzdur.

Ale w koncu obecne polskie wladze nie wybraly sie same, ktos na nich glosowal,
wiec czemu ja sie dziwie.

[vygotsky]

:)))

[jofin]

Jezeli homoseksualisci wychodza na ulice w paradach rownosci i afiszuja sie ze
swoja seksualnoscia ,niekoniecznie w sposob estetyczny, wobec wszystkich to
jest ok. i my wszsycy mamy ich akceptowac i tolerowac.

Jezeli Effata wychodzi i chce wypowiedziec swoje skromne, szczere zdanie tonem
jak to nazwano zaczepnym, poniewaz wyznawanie jaichkolwiek zasad moralnych to
obecnie nie jest w modzie, to niestety proszona jest o ukorzenie sie tutaj
przed nami??!

Dla mnie jakies to chore i absurdalne.

Ale dla wyjasnienia Aniu, jezeli jeszcze tego nie rozumiesz. Twoja prosba o
Effaty przeprosiny, jest dokladnie tym , czego Effata sie obawiala. I dlatego
tak a nie inaczej wlaczyla sie do tej dyskusji.

A jezeli jeszcze nie rozumiesz, jak mozna akceptowac czlowieka, homoseksualiste
np, a nie akceptowac jego upodoban seksualnych. to w miejsce orientacji seks.
wloz np. alkoholizm, kradziez, klamstwa, narkotyki.

To ze jakiegos zjawiska sie nie akceptuje nie jest jednoznaczne z nieakceptacja
ludzi, ktorzy te rzeczy uprawiaja w swoim codziennym zyciu.

Ale w koncu obecne polskie wladze nie wybraly sie same, ktos na nich glosowal,
> wiec czemu ja sie dziwie.

Troche niesmaczne dla mnie to podsumowanie bardzo sensownie wyrazanych tutaj
roznych osobistych pogladow na ten temat. I tym wlasnie stwierdzeniem to
wlasnie Ty stawiasz sie w pozycji wyzszej, bo uwazasz siebie za osobe wielce
tolerancyjna. Troche wybiorcza ta Twoja tolerancja.

[konstantyn2]

wiec ja rodzieram koszule, to ja jestem homofobem, pochodze z ciemnogrodu, a
moj dziadek byl w wermachcie

teraz pewna osoba mmoze mnie obrzucic blotem i nazwac nazista

[izabelski]

Ani chodzi o to, ze moderatorzy na swoich forach nie moga antagonizowac
uczestnikow

li i jedynie o to chodzi

a odnosnie akceptacjii i jej braku

dlaczego w porownujesz alkoholizm, kradziez, klamstwa, narkotyki z
homseksualizmem?

wlasnie na tym polega podstawowa roznica

hmoseksualizm nie jest czyims wyborem

a alkoholizm, kradziez, klamstwa, narkotyki - SA

[jofin]

wlasnie na tym polega podstawowa roznica
>
> hmoseksualizm nie jest czyims wyborem a alkoholizm, kradziez, klamstwa,
narkotyki - SA
>

Akurat tutaj sie bym z Toba polemizowala. Badania ida w tym kierunku, aby
wszedzie szukac uwarunkowan genetycznych.
Tutaj masz pierwszy lepszy znaleziony w necie przyklad

www.psychologia.edu.pl/index.php?dz=strony&op=spis&id=7016 to po polsku
www.webmd.com/mental-health/news/20040526/researchers-identify- tu po
angielsku

[konstantyn2]

a kleptomiania??

[izabelski]

to ze moj ojciec byl czy jest alkoholikeim to jedna sprawa, more/mam geny ,
ktore jesli ZACZNE w duzych ilosciach pic alkohol moga doprowadzic mnie do
choroby alkoholowej

ale mam prawo wyboru - nie pije
czy ktos mnei zmusi do picia - nie

w przypadku homoseksualizmu nie mam mozliwosci - nie sprobuje i sie nim nie
stane

[barbarakaroluk]

izabelski, i tu sie myliesz co do alkoholizmu - alkoholizm to choroba, i kazdy
doktor ci to powie.
Ja tez alkoholizmu nie akceptuje, ale kocham i zyje a bratem ktory na ta
choroba cierpi. Ale zjawiska nie akceptuje.
pozdrawiam

i jeszcze raz chcialabym podkreslic , ze nie kazdy jest tak swiatly, obyty i
tolerancyjny aby rozumiec i akceptowac i pojmowac wszystko. Kazdy ma oboiwiazek
szanowac drugiego czlowieka, ale nie ma obowiazku pojmowania, akceptowania itd
itp wszystkich zjawisk. Bo moze to nie na jego 'mozg'. I ma do tego prawo.
Ignorancja jest oczekiwac ze kazdy czlowiek bedzie tak swiatly ze zaakceptuje i
toleruje wszystkie zjawiska/fenomeny/kwestie.

[aniaheasley]

Jezeli dobrze zrozumialam, to przyznajesz, ze nieakceptacja homoseksualizmu
wynika z ograniczen umyslowych. W takim razie zgadzam sie z Toba i nie mam
wiecej pytan.

[izabelski]

alkoholizn jest selinflicted - czyli trzeba sie napic, zeby zachorowac
i to trzeba pic sporo

natomiast homoseksualista jest sie bez uprawainia sexu

================
to jest podstawowa roznica

[aniaheasley]

Tylko widzisz rzecz w tym, ze homoseksualizmu nie mozna porownac do
alkoholizmu, kradziezy czy narkotykow. Bo to nie jest negatywna cecha
czlowieka. Mozna go natomiast porownac do koloru skory. I wtedy nie mozna
oddzielic zjawiska od osob ktore te cechy przejawiaja. Ale nie licze na to ze
to zrozumiesz, bo z tego co napisalas Ty wlasnie widzisz homoseksualizm w
kategoriach wykroczen kryminalnych. Co sprawia ze dyskusja z Toba jest
niesmaczna.

[basia313]

a moze tak porownac homoseksualizm do obzarstwa. Obzarstwo to tez w pewnym
sensie choroba i tez mozna kochos akceptowac, ale jego postawy czyli obzerania
sie juz nie.

[aniaheasley]

Homoseksualizm to taka sama 'choroba' jak to ze Ty wolisz mezczyzn.

[basia313]

No nie, bo to ze ja wole mezczyzn pozwala przetrwac ludzkosci, a juz mezczyzni
wolacy mezczyzn, nie maja zadnego wkladu w przetrwaniu gatunku.

[izabelski]

przeciez 99% kobiet i mezczyzn uzywa srodkow antykoncepcyjnych - uprawiaja sex
nie ma prokreacjii
czy to tez jest niezgodne z moralnoscia i przyzwoleniem spolecznym?

[aniaheasley]

W kazdym spoleczenstwie od zarania dziejow jest jakis procent ludzi niezdolnych
do lub niezainteresowanych przyczynianiem sie do przetrwania ludzkosci. Czy
zdolnosc/chec do prokreacji jest u Ciebie wyznacznikiem normalnosci? A co
powiesz na kobiety ktore poddaja sie dobrowolnej sterylizacji w mlodym wieku,
zeby zapobiec posiadaniu potomstwa, bo to nie dla nich. A jakie masz zdanie w
sprawie mezczyzn decydujacych sie na vasectomy (sorry, nie znam polskiej nazwy)
z tych samych powodow. Co sadzisz o kobietach absolutnie nie majacych instyktu
macierzynskiego?

I czy w takim razie para gejowska dowolnej plci, ktora decyduje sie na dziecko
(adopcja, lub inne sposoby) jest dla Ciebie bardziej akceptowalna bo zbliza sie
troszeczke w ten sposob do 'normalnosci'?

Nie odpowiadaj prosze na zadne z tych pytan, w zamierzeniu sa one retoryczne.

[vygotsky]

effata napisala:

To, co mnie najbardziej wkurza w każdej dyskusji tego typu np. o homofobii, to
> fakt, że z jednej strony mówi się o tolerancji wszystkiego i wszystkich, a z
> drugiej strony nie daje się innym prawa do poglądów typu: niechęć do gejów.

Dla mnie jakakolwiek niechec, a szczegolnie do ludzi (a osoba homoseksualna
jest czlowiekiem) graniczy albo jest poczatkiem marginalizacji, konfliktu,
nienawisci i zrobienia z kogos odmienca/wyrzutka. Twoja niechec do gejow, jesli
przetwarzana na gruncie domowym (nawet w postaci bardzo subtelnych niedomowien)
nie odbije sie bez echa dla twoich dzieci; one z kolei jesli chodza do szkoly
(a zakladam ze chodza) beda domowa gadke , zachowania powielac w szkole. A
zalozmy ze w klasie jest dziecko ktore ma dwoch tatusiw i wowczas takie
absolutnie niewinne dziecko tym sposobem stanie sie kozlem ofiarnym bo nie
miesci sie konceptualnie w normie spolecznej rodzicow/opiekunow innych dzieci.
Automatycznie czuje sie gorsze, inne, wysmiewane, wytykane i izolowane. Dlatego
projekt o ktorym pisalam nazywa sie "NO OUTSIDERS".

Oczywiscie nie zakladam ze w domu obnosisz sie ze swoja niechecia do gejow i ze
twoje dzieci chlona to jak gabki, ale niechec do pewnej grupy spolecznej to
mocne sformulowanie.

[basia313]

Vygotsky,
ale jak uwazasz mamy wychowywac swoje dzieci bez przekazywania im co uwazamy
za dobre, a co nie? Nauczyc samodzielnego myslenia to oczywiscie powinnismy,
ale czy rezygnujesz calkowicie z suwaniem swoim dzieciom jakis wzorcow albo np
nie ukierunkowujesz ich myslenia w taki czy inny sposob?
Ja np wiem na pewno ze wyeksponuje moje dzieci w pewnym kierunku muz, np bardzo
bym chciala, zeby moje dzieci poznaly blues. I z cala pewnoscia bede unikac
tego, tylko dlatego, zeby dzieci tak naprawde same wybraly, co im sie podoba.
To samo jednak jest w naszym stosunku do homoseksualistow, choc w tej dyskusji
nie chodzi tylko o nich. JEsle nie chce by moje dzieci byly
homoseksualistamikolwiek aktywnie nie zwalczam homoseksualistow, to jednak nie
bede tego kryla przed moimi dzieci i mysle, ze jako rodzic mam prawo im to
przekazac. Szacunek dla kazdego, ale nie koniecznie pochwalenie takiego czy
innego stylu zycia.
NA pewno przekaze im szacunek dla kazdej rasy czy nawet kultury chocby bardzo
odleglej on polskiej.
Nie wiem czy wogole mozna uniknac takiego ukierunkowania dzieci i pozwolenia
im na calkowite niezalezne myslenie.

[effata]

>A zalozmy ze w klasie jest dziecko ktore ma dwoch tatusiw i wowczas takie
> absolutnie niewinne dziecko tym sposobem stanie sie kozlem ofiarnym bo nie
> miesci sie konceptualnie w normie spolecznej rodzicow/opiekunow innych dzieci.
> Automatycznie czuje sie gorsze, inne, wysmiewane, wytykane i izolowane.
>Dlatego projekt o ktorym pisalam nazywa sie "NO OUTSIDERS".>

I ty naprawdę wierzysz w to, że szczególnie w tak wielokulturowym społeczeństwie
uda się ochronić wszystkich 'outsiderów'?
Ja moim dzieciom tłumaczę w kółko i na okrągło że ludzie są różni i każdy ma
prawo do swoich wyborów i wierzeń. Ale czy to znaczy, że nie mam prawa dołączyć
swojego komentarza? Właśnie tak jak powiedziała Basia313 - jak mam wychowywać
dzieci nie ucząc ich pewnego systemu wartości? A to chyba oczywiste, że będę ich
uczyła tego, co uważam za słuszne. No chyba, że bym miała jakieś rozdwojenie jaźni.
Nie wierzę w to, że nawet tobie udaje się nie przemycać żadnych (mniej lub
bardziej ukrytych) niechęci. Do świadków Jehowy? Mormonów?` Katolików?
(przykłady). Każdy człowiek pewne systemy wartości akceptuje mniej lub bardziej.

A co do gejów, to temat ten się na razie w ogóle nie przewija w naszym domu. Mój
najstarszy synek ma 7 lat i raczej słowa 'gej' nie zna. Na razie większe
problemy mam z wytłumaczeniem mu dlaczego jego dobrzy koledzy muzułmanie nie
chcą przyjść do niego na urodziny (w obawie, że będą serwowane żelki na
żelatynie wieprzowej?),dlaczego jego siedmioletnie koleżanki są spowite od stóp
do głów w czarne chusty i szaty, w których nawet za bardzo nie mogą biegać i
odbierają je mamy, którym nawet nie widać twarzy, dlaczego są organizowane
wycieczki do meczetów i świątyń hinduskich, a do jego kościoła nie, choć on jest
w zdecydowanej mniejszości religijnej w swojej szkole, i tego typu outsiderskie
historie.
--
<a
href="http://tickers.tickerfactory.com/ezt/d/4;10714;107/st/19981220/e/the+very+day./dt/5/k/c6e0/event.png">Don't
guess</a>

[basia313]

JA Effata w 100 % podpisuje sie pod Twoja wypowiedzia.

[aniaheasley]

A ja uwazam ze Twoja prosba o prawo do nieakceptacji jest bardzo niebezpieczna.
Dzisiaj uwazasz ze masz prawo nie akceptowac gejow, jutro ktos bedzie tak samo
przekonany ze ma prawo nie akceptowac innej rasy, religii, koloru oczu, czy to
Ci czegos nie przypomina. Ktos sie tu oburzal na wspomnienie hitleryzmu, ale
przeciez az sie prosi o takie porownania - nietolerancja, nieakceptacja wobec
innosci czesto prowadzi do przesladowan tych nieakceptowanych grup.

Co do Twojej wypowiedzi w kontekscie bycia moderatorka/zalozycielka tego forum -
no fakt ze mnie tez troche razi zaczepnosc Twojej wypowiedzi w tym swietle.
Bycie Matka Zalozycielka zobowiazuje. Wiem ze to sucks, bo ogranicza troche
emocjonalnosc Twoich wypowiedzi, ale albo rybki albo akwarium :-)

[effata]

> Dzisiaj uwazasz ze masz prawo nie akceptowac gejow
Nie chcę prawa do nieakceptowania gejów.
Ja akceptuję ludzi takimi jakimi jacy są. Ale chcę mieć prawo do:
- nierozumienia i nieakceptacji tego ZJAWISKA.
Już to pisałam wcześniej: nie akceptuję sposobu, w jaki są traktowane (lub same
się traktują) kobiety w islamie. Ale to mi nie przeszkadza mieć znajome
muzułmanki, prowadzić z nimi różne (często gorące) dyskusje itp.

>Ktos sie tu oburzal na wspomnienie hitleryzmu,
to ja :)

>ale przeciez az sie prosi o takie porownania - nietolerancja, nieakceptacja
>wobec innosci czesto prowadzi do przesladowan tych nieakceptowanych grup.
Owszem, często do tego prowadzi.
I ja właśnie tak rozumiem naukę tolerancji - żeby te dwie rzeczy umieć
rozdzielać: nieakceptację ludzi od nieakceptacji zjawiska.

> no fakt ze mnie tez troche razi zaczepnosc Twojej wypowiedzi w tym swietle.
to już skomentowałam parę postów wcześniej.

__

<a
href="http://tickers.tickerfactory.com/ezt/d/4;10714;107/st/19981220/e/the+very+day./dt/5/k/c6e0/event.png">Don't
guess</a>

[aniaheasley]

> I ja właśnie tak rozumiem naukę tolerancji - żeby te dwie rzeczy umieć
> rozdzielać: nieakceptację ludzi od nieakceptacji zjawiska

No to ja chyba za glupia jestem (powaznie mowie, bez podtekstow) bo nie jestem
w stanie zrozumiec tej roznicy.

[izabelski]

ja tez tego nie rozumiem
przeciez homoseksualizm nie moze miec miejsca bez udzialu osob
jak wiec chcesz Effato odseparowac zjawisko od ludzi
przeciez to nie logiczne - tego nie da sie zrobic...

[effata]

Ja też nie wiem, co tu jest trudnego do zrozumienia.
Jak złapię moje dziecko na kłamstwie, na kradzieży to przecież nie mówię mu:
nienawidzę cię, jesteś beznadziejny, nie mogę cię znieść, oddam cię do domu
dziecka itp. tylko mu mówię, że nie podoba mi się to, co zrobił. Kocham go,
chcę dla niego jak najlepiej i dlatego właśnie nie mogę zaakceptować jego
zachowania. Tak samo by pewnie było, gdybym się dowiedziała, że moje dziecko
jest homoseksualistą (choć oczywiście do końca nie wiem, bo jednak emocje są
nieprzewidywalne) - przecież nie wyrzuciłabym go z domu, nie
powiedziałabym:pedały do gazu. Ale też nie przypiełabym sobie plakietki "I'm
proud of my gay-son" ani nie chodziłabym na parady równości. I tyle.
--
Don't guess

[basia313]

JA nie rozumiem, czego nie rozumiecie:)

[vygotsky]

Ja tez nie rozumiem ale to chyba przez to, ze Effata w swoim pierwszym poscie
napisala "do gejow" i pewnie to najlepszy dowod jak ta granica jest plynna
jesli w codziennym werbalizowaniu tego zjawiska nie definiujemy roznic mimo ze
konceptualnie je wprowadzamy.

Pewnie trudniej przeszloby nam przez usta - niechec do Muzulmanow, jesli
bylibysmy nimi otoczeni, bo nie jest latwo tworzyc opinie i wartosciowac osoby
z ktorymi chcemy /jestesmy zmuszeni bezposrednio obcowac. Wreszcie trzeba
dzieci zaprosic na urodziny, zaangazowac sie we wspolna zabawe, spotkac
rodzicow w szkole itp.. i to otwiera pewne furtki i pozwala zauwazac ze pewne
bariery sa do przeskoczenia. Sadze ze latwiej jest wyrazac opinie na temat
osob / zjawisk z ktorymi nie mamy stycznosci i miec nieco wypaczone ich
postrzeganie. Jak sama Effata piszesz znasz przelotnie jednego geja...

Ani cie on ziebi ani grzeje. No wlasnie i to czesto jest tym na czym polega
tolerancja. Dla mnie tolerowanie to akceptowanie ze ktos bytuje obok. I czesto
na tym koniec. Niestety w multikulturowym spoleczenstwie jest to trudne do
zrealizowania bo ludzie przeroznych upodoban, kolorow, religii, przyzwyczajen
itp sa wokol nas. Ja pamietam taka sytuacje z dziecinstwa (pozniejsze klasy
szkoly podstawowej); byl chlopak w naszej klasie - nigdy nie spotykalo sie go w
kosciele , na religii, wszyscy wiedzieli ze pochodzi z rodziny ateistow. I
pamietam te otoczke wokol niego..nawet jako dzieci postrzegalismy go jako ten
inny/nieregularny. Nikt go o nic nie pytal, nie probowal rozgryzc tematu bo to
bylo taboo - chlopaka po prostu sie tolerowalo (nie mylic z szanowalo) choc
pierwotna definicja tolerancji zaklada poszanowanie. Wspolczesnie,
socjologicznie tolerancja ma bardziej negatywny wydzwiek.

I uwazam ze nawet jezeli egzystowanie w spoleczenstwie multikulturowym moze byc
zrodlem tworzenia odmiencow to nie oznacza to ze nie powinno sie wprowadzac
srodkow ktore lagodza konflikty, pozwalaja na wprowadzenie plaszczyzny
porozumienia(jako przyzwolenia) i zrozumienia (no outsiders). Czy
zaakceptowalybyscie taki program w szkole swoich dzieci - ja bardzo chcialabym
zeby moj 7-latek wrocil ze szkoly z nieco bardziej wyrafinowanym pogladem na
temat gejow, niz takim ze sa to faceci ktorzy sie caluja; obecnie robi z tego
dziecinna tragedie / skandal i wlasnie podlega mojej indoktrynacji na temat
szacunku dla innego. Czyli ja tez indoktrynuje.

Czyli , jezeli w klasie twojego dziecka (pytanie do wszystkich) znalazlyby sie
dzieci ktore maja dwie mamy/ dwoch tatusiow to pozwolilybyscie na wspolna
zabawe dzieci w ich domu (bo u nas wymienianie sie dziecmi to normalna
praktyka)? I jakie dalybyscie swoim dzieciom wyjasnienia?

Ostatnia rzecz, bo na wiecej nie mam czasu - wydaje mi sie ze prawo do wlasnych
wartosci i pogladow mozna miec, dopoty dopoki nie zahacza o i nie lamie prawa
innego czlowieka. Moze i sa, ale ja nie slyszalam o demonstracji przeciwko
moherom za to ze one zdecydowaly zachowac czystosc do slubu i jest to potepione
spolecznie. Jesli demonstracje przeciw moherom sa to za to ze one tepia tych
ktorzy czystosci nie slubuja a to sa zupelnie dwie inne kwestie. Demonstracje
przeciwko gejom sa za to ze sa gejami a nie za to ze geje nie lubia innych
ktorzy nimi nie sa. Koniec kropka, musze zaczac pracowac!

[effata]

>Jesli demonstracje przeciw moherom sa to za to ze one tepia tych
> ktorzy czystosci nie slubuja a to sa zupelnie dwie inne kwestie. Demonstracje
> przeciwko gejom sa za to ze sa gejami a nie za to ze geje nie lubia innych
> ktorzy nimi nie sa. Koniec kropka, musze zaczac pracowac!


No właśnie, ja też już wychodzę do pracy :)
Tu się pojawia oddzielny temat.
Bo tak naprawdę najwięcej kontrowersji wzbudza (moim zdaniem) nie tyle
akceptacja homoseksualizmu czy nie, ale ... prawne uwarunkowania tego i tu są
największe zatargi. Ale ten temat ... jest już dla mnie o wiele za trudny.
Naprawdę nie mam wyrobionego jasnego poglądu ...
Znikam do roboty.

[lucasa]

vygotsky napisała:

ja bardzo chcialabym
> zeby moj 7-latek wrocil ze szkoly z nieco bardziej wyrafinowanym pogladem na
> temat gejow,

Ze co? "wyrafinowany poglad na temat gejow"??? A co to jest?
Ja mam nadzieje, ze gdy moje dziecko bedzie mialo 7 lat, to czego innego bede
oczekiwala od szkoly niz w/w wyrafinowanego pogladu.


vygotsky napisała:

> Pewnie trudniej przeszloby nam przez usta - niechec do Muzulmanow, jesli
> bylibysmy nimi otoczeni, bo nie jest latwo tworzyc opinie i wartosciowac
osoby
> z ktorymi chcemy /jestesmy zmuszeni bezposrednio obcowac.

Widzisz, wlasnie nie chodzi o to aby wartosciowac osoby, z jakiejkolwiek grupy
mniejszosciowej by nie pochodzili. Ale chyba nie zrozumialas wyjasnienia Effaty.

Ano wlasnie - niechec do Muzulmanow, gejow, czy kogo jeszcze jest "be", ale juz
do "moherow" czy wiadomego radia jest "ok"... taka wybiorcza ta troche
tolerancja...

Vygotsky, wspomnialas, nie wiem dlaczego, "moherow" i sluby czystosci. Ale
ciagnac ten watek - to ja uwazam odwrotnie, ze jest wieksza tolerancja dla
zachowan homoseksualnych, czy w ogole jakichkolwiek seksualnych, niz dla slubow
czystosci. Probke tej tolerancji mamy poczawszy od roznych watkow na forum mama
a skonczywszy na programie w tv, gdzie probowano zrobic reportaz nt "chastity
rings" w Stanach i prowadzacy w ogole nie wiedzial jak ugryzc ten "problem". A
moze to nie jest problem, bo sa pieniadze na (jak to nazywaja) emergency
contraception, a nie ma na nauczycieli NPR-u. Ja tez place podatki, a nie mam
wyboru.

Ja zdziwilam sie podawanymi tu przykladami w tym watku, z ktorych wynikalo, ze
iles osob zaklada, ze gej=orgia plus jakies zagozenie. Ja nie spotkalam sie z
takim pogladem ani w rodzinie ani wsrod znajomych. Ale ani spedzonych tu kilka
lat, ani fakt, ze pracowalam kiedys z kolega gejem i sluchalam jego opowiesci o
przyjacielu z ktorym akurat sie rozstawal, nie zmienilo to mojego podejscia do
zjawiska. Nie jest tak, ze wszyscy, ktorzy spotykaja sie z innymi
kulturami/zachowaniami itd automatycznie obejmuja wszystkie nowosci. Nie
wszystkim musi podobac sie relatywizm.

Jezeli chodzi o tolerancje - to moze w druga strone - ilu znanych osob
(prezentujac osobisty poglad) byloby w stanie powiedziec w radiu czy tv ze nie
podoba im sie np. wplyw gejow na zycie/prawodawstwo, itd. Pytanie retoryczne.

Effata, dziekuje za Twoje posty, ja nie mam kiedy pisac ale podzielam to co
piszesz. Tez nie mam problemu od oddzielenia osoby od zjawiska.
A

[barbarakaroluk]

ja tez sie dolaczam - nie mam czasu pisac, a Effata swietnie to ujela. I tez
nie mam problemu z oddzieleniem osoby od zjawiska.

pozdrawiam


lucasa napisała:
> Effata, dziekuje za Twoje posty, ja nie mam kiedy pisac ale podzielam to co
> piszesz. Tez nie mam problemu od oddzielenia osoby od zjawiska.
> A

[barbarakaroluk]

Nie martw sie efatta- ja sie z Toba zgadzam:)
I dokladnie zadaja sobie takie same pytania - niby w takim liberalnym i
TOLERANCYJNYM kraju jak UK, nie mozna tak naprawde byc soba -> nie mozna miec
tzw konserwatywnych pogladow bo zaraz sie jest nazwanym przez
tych 'tolerancyjnych' czlonkow spoleczenstwa 'homofobem', 'gburem', itd itp.
Wiec ja tez sie pytam - gdzie ta tolerancja???? Chyba tylko dziala w jedna
strone w imie bycia poprawnym politycznie.

[aniaheasley]

Uzywasz slow ktore rozumiesz chyba nie do konca.
Chodzi wlasnie o liberalizm brytyjski, czy ogolniej tzw zachodni, w brutalnym
zderzeniu, jak na to wskazuje chociazby niniejsza dyskusja, z polskim
konserwatyzmem (delikatnie to ujelas), reakcjonizmem, i zenujaca ciasnota
pogladow. Nie pije specjalnie do nikogo w szczegolnosci, chodzi o ton.

[barbarakaroluk]

aniu,

domyslam sie ze nie rozumiem tych slow w takim samych znaczeniu jak twoje.
nigdzie nie zdefiniowalam jak te slowa rozumiem, wiec jak mozesz stwierdzic iz
ich nie rozumiem? i jak mozesz wiedziec co mam na mysli?

[aniaheasley]

Bo staram sie czytac ze zrozumieniem. Napisalam ze blednie - moim zdaniem -
uzywasz slowa liberalizm.

[konstantyn2]

Aniu mieszasz pojecia liberalizm z libertynizmem

[aniaheasley]

Ha ha ha dobre

homofobia

[hillroad]

ja do tej grupy mam stosunek obojętny, ale szybciej zaakceptuję związki
lesbijskie niż gejowskie. mam koleżanki lesbijki i oprócz upodobań do kobiet
nie różnią się niczym od innych przedstawicielek płci pięknej:)

[minisufka]

hillroad napisała:

> ja do tej grupy mam stosunek obojętny, ale szybciej zaakceptuję związki
> lesbijskie niż gejowskie. mam koleżanki lesbijki i oprócz upodobań do kobiet
> nie różnią się niczym od innych przedstawicielek płci pięknej:)

???????? a czym w takim razie wedlug ciebie geje roznia sie od mezczyzn
heteroseksualnych poza upodobaniem do tej samej plci?

[minisufka]

hillroad napisała:

> ja do tej grupy mam stosunek obojętny, ale szybciej zaakceptuję związki
> lesbijskie niż gejowskie. mam koleżanki lesbijki i oprócz upodobań do kobiet
> nie różnią się niczym od innych przedstawicielek płci pięknej:)

???????? a czym w takim razie wedlug ciebie geje roznia sie od mezczyzn
heteroseksualnych poza upodobaniem do tej samej plci?

[hillroad]

niczym. chodziło mi wyłącznie o sex homoseksualny, a nie o inne aspekty
życia... dlatego napisałam że szybciej zaakceptuję (w domyśle)życie sexualne
lesbijek niż gejów...ale w sumie to nie moja sprawa co kto lubi... i specjalnie
się tym nie zajmuję...

[aniek133]

Ja mam zupełnie obojetny stosunek do gejów. Pewnie to są zwyczajni ludzie,
wśród których również zdarzają się zboczeńcy i dochodzi do różnych wynaturzeń.

Nie wiem, dlaczego, ale chodzi mi po głowie argument, że oni chyba jednak
bardziej niż hetero są nastawieni na seks, ale to tylko takie moje gdybanie.

Problem adopcji czy w ogóle wychowywania dzieci przez pary homoseksualne jest
bardzo kontrowersyjny, ale ja osobiście nie widzę nic złego w traktowaniu
takiej pary jak kazdej innej, aczkolwiek nie zakładam, że każdy powienien mieć
prawo do wychowywania dzieci. Jeśli jednak określona para spełni wymagania
adopcyjne to dlaczego nie?

Czy ktoś z was czytał "Lubiewo" Witkowskiego? Nie polecam tej ksiązki, ale
daje ona inne spojrzenie na społecznośc (?) gejowską.
Gej to niekoniecznie lalusiowaty grzeczny chłopaczek z naprzeciwka...

Nie uważam, że homoseksualizm jest bardziej logiczny :)) Wręcz przeciwnie,
chyba nie wytrzymałabym z jakąkolwiek inną kobietą, o rywalizacji nie wspomnę.
Jestem zwolenniczką przeciwieństw, a nie podobieństw. Para powinna się nawzajem
uzupełniać - dla mnie to gwarancja powodzenia związku :)

Szkoda, że żaden homoseksualista się tu nie wypowiada - byłoby ciekawiej :)

Ale, jak mawia Effata, dajcie ludziom żyć. Niech każdy robi co chce, byle nie
szkodził innym. Każdy ma prawo nie akceptować i mieć własną opinię.
Swoja drogą, coś, co jest nietypowe, jest jednak w pewien sposób "dziwne", a
jakby na to nie patrzeć, na świecie dominuje heteroseksualizm. Chyba, że ktoś
ma inne dane?
A jak to jest w świecie zwierząt? Czy tam zdarzają się przypadki
homoseksualizmu? O, to jest ciekawe :)

P.S. Z Wikipedii:
Zachowania homoseksualne występują w królestwie zwierząt, szczególnie u
gatunków żyjących w społecznościach, np. u ptaków morskich i ssaków, w tym
wśród najbliżej spokrewnionych z człowiekiem szympansów. Zachowania takie
zaobserwowano do tej pory u ponad 1500 żyjących na wolności gatunków, a
zjawisko to dobrze udokumentowano u ponad pięciuset z nich.

[konstantyn2]

coz za prymiytwne porownanie, ludzie zwierzeta...............

i jeszcze adopcja dzieci przez homoserki...........

zdrowe wg mnie to nie jest

[aniek133]

No i masz pełne prawo do swojego zdania. Na tym polega tolerancja :))

[konstantyn2]

prawo do swego zdnia to nie tolerancja

[aniek133]

Ale ja szanuję Twoje zdanie, a więc chyba to jednak ma coś wspólnego z
tolerancją :)

[mysz2006]

effata napisala o tolerancjii......

pies jest chyba pogrzebany w pelnym zrozumieniu i stosowaniu sie do definicji
tolerancji (wg na przyklad wikipedii)ktore Anglicy ujeli w jednym ze swoich
porzekadel 'LIVE AND LET LIVE'

pl.wikipedia.org/wiki/Tolerancja_(socjologia)
.........Tolerancja (łac. tolerantia - "cierpliwa wytrwałość"; od łac.
czasownika tolerare - "wytrzymywać", "znosić", "przecierpieć") to w mowie
potocznej i naukach społecznych postawa społeczna i osobista odznaczająca się
poszanowaniem poglądów, zachowań i cech innych ludzi, a także ich samych.

Tolerancja nie oznacza akceptacji (por. łac. acceptatio - przyjmować, sprzyjać)
czyjegoś zachowania czy poglądów. Wręcz przeciwnie, tolerancja to poszanowanie
czyichś zachowań lub poglądów mimo że nam się one nie podobają.

Tolerancja jest postawą, która umożliwia otwartą dyskusję. Bez tej postawy
dyskusja zamienia się albo w zwykłą sprzeczkę albo prowadzi do aktów agresji.
Tolerancja uznawana jest za podstawę społeczeństwa otwartego i demokracji.
Tolerancja ma też granice: dotyczy to postaw, które sprzeciwiają się
tolerancji. ........

wydaje mi sie ze ta definicja daje sporo do myslenia, a zwlaszcza przedostatnie
zdanie dot spoleczenstwa otwartego i demokratycznego. Jakby nie patrzec
spoleczenstwo polskie (sila mocy odgornych) bylo przez ostatnie 50 lat dosc
hermetycznie zamkniete na obce wplywy i rzeczy niestandardowe i _nie_ bylo
wychowane w duchu demokracji - wiec nie ma powodu aby sie spodziewac ze Polacy
nagle zmnienia swoja nature i sposob myslenia.

Nie ma chyba watpliwosci nikt ze zwiazki/orientacja heteroseksualne to jednak
standard a homoseksualne to zdecydowana mniejszosc. Tak jak kazda mniejszosc
(czego najlepszym przykladem sa mniejszosci narodowe), beda postrzegani przez
niektorych podejrzliwie (zwyke z powodu braku doglebnej wiedzy na temat danej
grupy i krazacych stereotypow). Vide przypuszczenia kogos wpomianego wyzej, ze
homoseksualista=pedofil.

Praktyki homoseksualne to zadna nowosc - siegaja po czasy Abrahama i
starozytnej Grecji.

nb polecam ksiazke The Red Tent by Anita Diamant
en.wikipedia.org/wiki/The_Red_Tent.
Zebysmy nie wiadomo jak sie dlugo dyskutowaly homoseksualny sex (a wszystkie
zwiazki partnerskie na swiecie kiedys przestaja byc platoniczne) odbiega od
naturalnych praw fizjologii i jako taki jest pewnego rodzaju dewiacja. A
poniewaz zwykle zwiazki homoseksualne zaczynaja sie od zadliwego i bujnego
seksu i dla wielu ludzi tylko z seksem sie kojarza - stad wiele osob uwaza
takie zwiazki jako abnormalne.


Zupelnie przypadkiem ktos mnie zapytal ostanio, co by bylo gdyby ktores z moich
dzieci oswiadczylo mi ze jest homoseksualista. To dla matki bardzo trudne
pytanie. Sama sie zastanawialam jak elastyczna jest moja tolerancja. Z jednej
strony jesli dziecko jest szczesliwe to i matka jest szczesliwa a z drugiej
pomyslalam o tym troche ze zgroza. Znam na prawde wielu ++++ homoseksualistow -
ich zycie jest dalekie od nieskomplikowanego, maja wiele glebokich
nierozwiazanych problemow psychologicznych, nawet ci ktorzy sa w wieloletnich
solidnych zwiazkach i tak na prawde znam tylko jedna szczesliwa pare. Wiec
patrzac na to statystycznie - szansa na szczescie jest niewielka.

Jesli moje dziecko oglosiloby swoja orientacje seksualna jako gej, na pewno
zastanawialabym sie jaki wplyw najblizsze srodowisko, a zwlaszcza model rodziny
w ktorym zyjemy (2+2) i przyklad jaki dzieciom dajemy mialo na seksualnosc
mojego dziecka. Ja w pelni akceptuje ze niektorzy sie tacy po prostu rodza, ale
wiem ze wielu homoseksualistow nabywa swoje preferencje pod wplywem otoczenia i
eksperymentow.

Dopoki mi sie to nie przydarzy nie wiem jakie bym miala odczucia - ale jesli
bylyby one negatywne nie dalabym mojemu dziecku poznac po sobie ze jego styl
zycia spotyka sie z moja dezaprobata. Wychowalam sie w spoleczenstwie gdzie
model rodziny jest wielopokoleniowy babcia/dziadek, mama/tata + dzieci - i bez
wzgledu na moja wyrobiona sobie tutaj tolerancje wiedzac ze ten model zostanie
zachwiany byloby to dla mnie osobiscie conajmniej dziwne i nieznane - co nie
znaczy ze nie do przyjecia.


-------------------------
aniaheasley napisala:

Na podstawie tego co napisales zimny pot mnie oblewa na mysl o tym ze moglabym
zyc w kraju gdzie ludzie wyznaja zasady tego jak piszesz prawa naturalnego. Z
Twoich krotkich definicji wysuwam wniosek (moze bledny, przyznaje ze nie znalam
tych formulek) ze homoseksualizm to tylko jeden z wielu objawow sprzeciwienia
sie prawu naturalnemu. Zaryzykuje twierdzenie, ze przeciw tak pojetemu prawu
naturalnemu wystepuja rowniez osoby, ktore np. swiadomie decyduja sie na
nieposiadanie potomstwa, a moze tez takie ktore chca miec tego potomostwa dwa
tuziny, a moze i takie ktore nie maja zadnej religii, lista potencjalnie jest
bardzo dluga.
W spoleczenstwie holdujacym 'prawu naturalnemu' czulabym sie jak zaszczute
zwierze.
A to Polska wlasnie?

--------------------------

Aniu jestesmy homo sapiens i dokonujemy swiadomych wyborow - skorzystac z prawa
natury - spozytkowac anatomiczny i fizjologiczny uklad rozrodczy do rozmnazania
lub nie.

Prawem natury jest prokreacja i potomstwo. Gdyby takiego prawa nie bylo nie
byloby tylu homoseksualistow ktorzy chcieliby miec dzieci, lesbijki nie
zapladnialyby sie strzykawkami i nie byloby takiego halo na temat adopcji.

Wiec mylisz sie chyba twierdzac ze nie zyjemy w kraju gdzie prawo natury jest
przewodnie.
Dochodzi tylko do tego kwestia czy prawo natury zostanie
zaspokojone 'osprzetem' z jakim sie urodzilismy czy mechanicznie.

[aniaheasley]

Pisalam wczesniej ze nie jestem pewna czy dobrze zrozumialam te rewelacje
Konstantyna, w kazdym razie w jego definicjach te prawa naturalne obejmowaly
jakby caloksztalt pogladow, nie tylko instynkt rozrodrodczy.
A co co pytania basi chyba, czy zawsze bylam taka swiatla. No nie, nie zawsze,
byl taki okres w moim zyciu, kiedy bylam za mloda i za glupia na dojrzalosc
pogladow.

Tak czytam ten watek i ze smutkiem musze sie zgodzic z ostatnia wypowiedzia
premiera Szwecji w sprawie Polski - czasami mam wrazenie ze Polska lezy na
innej planecie niz reszta naszego swiata.

[izabelski]

ja mam wrazenie, ze po prostu ludzie, ktorzy zaslaniaja sie prawami natury
tlumaczac swoje poglady zapominaja w jakim spoleczenstwie zyja - ze prawami
natury to kieruje sie dzungla a nie demokratyczne spoleczenstwo

i to mnie smuci - wlasnie zdanie sobie sprawy, ze czytanie ze zrozumieniem,
umiejetnosc logicznego myslenia i wyciagania wnioskow nie nalezy do atrybutow
wielu inteligentnych osob uwazajacych sie za czlonkow inteligencji/klasy sredniej

[catriona]

aniaheasley napisała:

> A co co pytania basi chyba, czy zawsze bylam taka swiatla. No nie, nie zawsze,
> byl taki okres w moim zyciu, kiedy bylam za mloda i za glupia na dojrzalosc
> pogladow.


Ania,

ze szczerej ciekawosci i bez podtekstow - czy to powyzej zacytowane zdanie mam rozumiec doslownie? Czy naprade sadzisz, ze Twoje zetkniecie sie ze zroznicowanym spoleczenstwem angielskim w wyniku emigracji oraz prawdopodobnie partnerem o liberalnych pogladach nie mialo wiekszego wplywu na Twoje opine w tej sprawie niz wiek?
Moje poglady wyewoluowaly, ale ja bylabym sklonna przyznac, ze to wystawienie na innosc plus poglady towarzystwa ktorym sie otaczam mialy na mnie wplyw. Nie przyszlo to z wiekiem lecz raczej z obserwacja postaw innych ludzi.

[aniaheasley]

Tego oczywiscie nie bede wiedziala do konca, zaczelam przyjezdzac do UK w wieku
22 lat, kilka lat pozniej osiadlam tu na stale.

[izabelski]

<Zebysmy nie wiadomo jak sie dlugo dyskutowaly homoseksualny sex (a wszystkie
<zwiazki partnerskie na swiecie kiedys przestaja byc platoniczne) odbiega od
<naturalnych praw fizjologii i jako taki jest pewnego rodzaju dewiacja.

przemysl prosze swoj poglad "wszystkie zwiazki partnerskie na swiecie kiedys
przestaja byc platoniczne" - po pierwsze - co to sa wg ciebie zwiazki
partnerskie, czy starsze rodzenstwo wychowujace mlodsze po smierci rodzicow tez
w to wlaczasz?

oraz - homoseksualny sex jest pewnego rodzaju dewiacja ......
tu juz mi brakuje slow, bo to jest wlasnie homofobia

odnosnie komentarza:
> Prawem natury jest prokreacja i potomstwo. Gdyby takiego prawa nie bylo nie
> byloby tylu homoseksualistow ktorzy chcieliby miec dzieci, lesbijki nie
> zapladnialyby sie strzykawkami i nie byloby takiego halo na temat adopcji.
prawem natury rowniez jest - slabsze, chore, niedolezne zwierzeta gina -
dlaczego wiec mamy szpitale, hospicja i szczepionki
przeciez to jest przeciwne prawom natury...

[mysz2006]

izabelski napisala:

> przemysl prosze swoj poglad "wszystkie zwiazki partnerskie na swiecie kiedys
> przestaja byc platoniczne" - po pierwsze - co to sa wg ciebie zwiazki
> partnerskie, czy starsze rodzenstwo wychowujace mlodsze po smierci rodzicow
tez
> w to wlaczasz?

prosze cie nie dorabiaj tu ideologii - rozmawiamy o hetero i homoseksualnych
zwiazkach partnerskich w ktorych ludzie zyja z milosci czy pozadania, albo bo
sa dla siebie na wzajem atrakcyjni i maja do siebie pociag albo seksualny czy z
powodu charakteru i osobowosci. Chodzi tu o partnerow zyciowych ktorych sie
wybiera. Wpomnialam o platonicznych zwiazkach zeby nie zostac oskarzona o to ze
wszystkie zwiazki opieraja sie tylko i wylacznie na seksie i seks w takim
zwiazku wiedzie prym.

Sytuacja gdzie starsze rodzenstwo wychowuje mlodsze po smierci rodzicow to nie
jest sytuacja z wyboru - zwiazek jako taki nie jest partnerski tylko od
_zarania_ rodzinny.

Znam kilka starszych pan ktore mieszkaja ze swoja siostra lub bratem. Nigdy w
zyciu nie slyszalam zeby o osobie z ktora mieszkaja mowily 'partnerka/partner' -
mowia o wspollokatorach siostra albo brat. Mnie cos takiego do glowy by nie
przyszlo - choc wiem ze kazirodztwo tez sie zdarza.



> oraz - homoseksualny sex jest pewnego rodzaju dewiacja ......
> tu juz mi brakuje slow, bo to jest wlasnie homofobia

po pierwsze cytujesz wyrywkowo tracac sens mojej wypowiedzi

a po drugie wytlumacz mi na czym opierasz swoja opinie ze to nie jest to
dewiacja od fizjologii? O fizjologii i anatomii mowa, wiec prosze wkaz mi tekst
anatomiczny gdzie odbyt zaliczany jest to ukladu rozrodczego? To ze jest to
strefa erogenna ludzie dawno to odkryli, jednakze przeznaczenie tego kawalka
ciala natura wymyslila i przeznaczyla do innych celow.

podam ci moze definicje homofobii:
pl.wikipedia.org/wiki/Homofobia
Homofobia (od słów "homoseksualizm" i "fobia" z gr. φόβος phóbos - strach) -
lęk przed zetknięciem się z osobami o orientacji homoseksualnej, wstręt,
niechęć, nienawiść wobec osób o orientacji homoseksualnej lub potępianie takich
osób z powodu ich orientacji.

Osobę uprzedzoną wobec osób o orientacji homoseksualnej potocznie nazywa się
homofobem. Natomiast głoszenie treści lub poglądów szerzących uprzedzenie wobec
takich osób - homofobicznymi.

Termin w konotacji zbliżonej do obecnej zaczął funkcjonować w języku angielskim
od 1969 roku, kiedy to został użyty przez amerykański tygodnik Time.

Parlament Europejski 18 stycznia 2006 w rezolucji "w sprawie homofobii w
Europie" zdefiniował homofobię jako "nieuzasadniony lęk i niechęć wobec
homoseksualizmu oraz osób homoseksualnych, biseksualnych i transseksualnych,
oparte na uprzedzeniach podobnie jak rasizm, ksenofobia, antysemityzm i
seksizm" (Patrz: Homofobia w Europie)

nie wiem jak mozesz uwazac ze ktos, kto po prostu uwaza ze homoseksualny sex
odbiega od norm fizjologicznych jest homofobem? Czy przekonanie/swiadomosc ze
to jest dewiacja od normy fizjologicznej jest rownowazne z wywolywaniem uczuc
(za wikipedia) leku, strachu, niecheci lub nienawisci? Absolutnie nie!!


> prawem natury rowniez jest - slabsze, chore, niedolezne zwierzeta gina -
> dlaczego wiec mamy szpitale, hospicja i szczepionki
> przeciez to jest przeciwne prawom natury...


a Tobie jak sie wydaje? dlaczego?

[izabelski]

en.wikipedia.org/wiki/Homophobia
Homophobia (from Greek ὁμο homo(sexual), "same, equal" + φοβία (phobia), "fear",
literally "fear of the equal") is the irrational fear of, aversion to, or
discrimination against homosexuality or homosexuals.[3] It can also mean hatred,
hostility, disapproval of, or prejudice towards homosexual people, sexual
behavior, or cultures, and is generally used to insinuate bigotry.[4] Homophobic
is the adjective form of this term used to describe the qualities of these
characteristics while homophobe is the noun form given as a title to individuals
with "homophobic" characteristics. Some people believe any usage of this term is
controversial.[5]

----

mowiac, ze
>homoseksualny sex jest pewnego rodzaju dewiacja ......
po prostu potwierdzasz w moim mniemaniu czesc powyzszej definicji :"irrational
fear of, aversion to, or discrimination against homosexuality or homosexuals"

nazywajac stosunek analny dewiacja - jak inaczej to nazwac

a jesli lesbijki uprawiaja sex oralny - to tez dewaicja?

czy pary mieszane uprawiajace sex analny i/lub oralny tez wg ciebie sa dewiantami?

----
polska definicja homofobii w Wikipedii jest po prostu przetlumaczona zle z
angielskiej Wikipedii
no moze Polacy maja inna definicje homofobii
niestety niew mam dostepu do slownika jezyka polskiego

wydaje mi sie, ze zeby obronic sie przed byciem nazwana homofobem wyciagasz
bardzo nielogiczne argumenty - po prostu definicja homofobii w j.polskim jest
niepelna

czyli uwazasz, ze OK dla gejow, moga sie platonicznie kochac (ale nie mieszkac
pod jednym dachem), natomiast jak zaczna uprawiac sex to sa dewiantami, ale to
nie jest homofobia, bo odbyt nie nalezy do czesci ukladu rozrodczego

mnie sie nie wydaje ani nie uwazam, ze osoby chore , niespelnosprawne czy
niedolezne nie maja prawa do opieki lekarskiej czy pomocy - moje pytanie bylo
skieroane do ciebie, nie odpowiedzialas na niego

ja nie dorabiam zadnej ideologii - jesli uwazasz sie za osobe wyksztalcona i
imnteligentna po przeczytaniu swojego i tekstu i mojej odpowiedzi nie musisz sie
oburzac i mnie atakowac

[basia313]

izabelski napisała:

> <Zebysmy nie wiadomo jak sie dlugo dyskutowaly homoseksualny sex (a wszystk
> ie
> <zwiazki partnerskie na swiecie kiedys przestaja byc platoniczne) odbiega o
> d
> <naturalnych praw fizjologii i jako taki jest pewnego rodzaju dewiacja.
>
> przemysl prosze swoj poglad "wszystkie zwiazki partnerskie na swiecie kiedys
> przestaja byc platoniczne" - po pierwsze - co to sa wg ciebie zwiazki
> partnerskie, czy starsze rodzenstwo wychowujace mlodsze po smierci rodzicow
tez
> w to wlaczasz?
>
> oraz - homoseksualny sex jest pewnego rodzaju dewiacja ......
> tu juz mi brakuje slow, bo to jest wlasnie homofobia
>

IZabelski, ale czy uwazasz, ze musimy byc pozytywnie nastawieni do wszystkiego,
czego prawo nie zakazuje, czy jednak mamy prawo czegos nie aprobowac?
Np prawo nie zabrania tuczenia dzieci, tzn np nie zabrania dzieciom objadania
sie, ale czy wobec tego w imie nie bycia homofobem przekazesz corce, ze to
jeden ze stylow zycia i jesli chce moze byc gruba. Czy moze jednak powiesz jej,
ze dla swojego dobra ma dbac o zdrowie i starac sie utrzymac wage w normie.
Dla mnie podobnie jest z homoseksualizmem. Nie zwalczam gejow, wogole nie
wtracam sie w ich zycie, ale nie jest to styl zycia, ktory chcialabym aby moje
dzieci wybraly. Czy to jest homofobia wg Ciebie i gdzie sie ona zaczyna?
>
>

[konstantyn2]

jestem homofobem i jestem z tego dumny


co do mojego stwierdzenia - prawo naturalne........ nie mylic z prawem natury
bo to dwa bieguny...........

[izabelski]

"Źródeł prawa naturalnego, możemy upatrywać w Bogu lub naturze."

czyli jesli w anturze sa zwiazki/stosunki homoseksulane, to je uznajemy...?

[konstantyn2]

czy zawsze musicie przytaczac takie argumenty prymitywne - zwierzeta, pieski
pod krzaczkiem itd???

i sie uwazacie za kogos lepszego???

[izabelski]

nie denerwuj sie - to jest dyskusja
a w dyskusjii trzeba uzywac argumentow i na nie odpowiadac

ktore argumenty wg.ciebie sa prymitywne?

i ja nie uwazam sie za kogos lepszego - skad ten wniosek?

[izabelski]

homofobia

en.wikipedia.org/wiki/Homophobia
obawa, ze osobnicy, ktorzy sa homoseksualistami sa tacy sami jak my

i ta definicja wystarczy jak dla mnie

nie wiem jak ty odnosisz ta definicje do swojej rodziny wiec nie jestem ci
pewnie w stanie odpowiedziec na twoje pytanie

ale zwaz na to, ze bliski jest zwiazak homofobii z heterosexisizmem

heterosexisizm refers to the privileging of heterosexuality over homosexuality"
- gdzie zaklada siem ze zwiazek mieszany jest LEPSZY od zwiazku homoseksualnego

czyli jesli uczymy nasze dzieci, ze rodzina hetero jest lepsza od homo - stapamy
po tej cienkiej linii, skad juz bardzo blisko do braku tolerancjii

[mysz2006]

izabelski napisała:


> en.wikipedia.org/wiki/Homophobia
> obawa, ze osobnicy, ktorzy sa homoseksualistami sa tacy sami jak my
>
> i ta definicja wystarczy jak dla mnie
------------------
zapedzasz sie w kozi rog tlumaczac definicje doslownie

nb homoseksualisci naturalnie sa inni ode mnie, na przyklad, bo ja nigdy nie
mialam pociagu do kobiet, nigdy nie uprawialam seksu z kobieta i nie bylam w
zwiazku z kobieta - taka jest miedzy mna a lesbijka roznica. Ale czy to
wywoluje u mnie obawe - NIE!!


Na codzien spotykam i jestem otoczona ludzi ktorzy roznia sie ode mnie - moj
kumpel ma 2 metry wzrostu - ja m.1.50, moja przyjaciolka jest Murzynka ja
jestem biala, moj maz jest anglikiem - ja jestem polka, moja sasiadka jest
Mormonem ja jestem katoliczka - czy to jest jeznoznaczne z tym ze ta
roznorodnosc przysparza mi obaw? Nie spotkalam jeszcze swojego duplikatu, a
wiec idac za twoja teoria powinnam zyc w ciaglym strachu.

>
> heterosexisizm refers to the privileging of heterosexuality over
homosexuality"
> - gdzie zaklada siem ze zwiazek mieszany jest LEPSZY od zwiazku
homoseksualnego

zalezy od definicji lepszy. czy lepszy jest zwiazek mezczyzny maltretujacego
kobiete na oczach potomstwa czy lepszy zwiazek dwoch mezczyzn ktorzy traktuja
sie z wzajemnym szacunkiem i bez agresji i przemocy wobec siebie.

moze chodzi ci o superior?

zwiazek heteroseksualny jest o tyle uprzywilejowany w porownaniu do
homoseksualnego ze w przypadku gdy oboje ludzi zyjacych w zwiazku hetero chce
miec dzieci to moga to (zwykle) zrobic bez ingerencji osob trzecich.

Jak przeczytasz mojego oryginalnego posta jeszcze raz moze lepiej zrozumiesz,
ze mowie z pozycji bezposredniej wiedzy zrodlowej i wiem ze zwiazki
homoseksualne sa zwykle bardziej skomplikowane i kompleksowe niz hetero.


----

mowiac, ze
>homoseksualny sex jest pewnego rodzaju dewiacja ......
po prostu potwierdzasz w moim mniemaniu czesc powyzszej definicji :"irrational
fear of, aversion to, or discrimination against homosexuality or homosexuals"


dlaczego dopisujesz do tego _irrational_ fear, aversion or discrimination. To
jest po prostu stwierdzenie faktu (zreszta pojmowanego tak tylko przez
niektorych, znow proponuje przeczytanie mojego oryginalnego posta) bez zadnego
pod-tonu, czy wyrazenia uczuc na temat tego zjawiska? Czy kazdy odstep od normy
musi sie wg ciebie spotykac z silnymi uczuciami i to w dodatku negatywnymi?

-----------------------

>czy pary mieszane uprawiajace sex analny i/lub oralny tez wg ciebie sa
>dewiantami?

a wg ciebie?
purystycznie mowiac to jest adaptacja anatomii ktorej glowne naturalne
przeznaczenie jest inne - w celach self-gratification. To jest kwestia
metodologii :-D

[aniaheasley]

>a wg ciebie?
>purystycznie mowiac to jest adaptacja anatomii ktorej glowne naturalne
>przeznaczenie jest inne - w celach self-gratification. To jest kwestia
>metodologii :-D

Jezeli temu tez jestes przeciwna, to musze sie mocno ugryzc w jezyk i
powstrzymac od wycieczek osobistych...

[mysz2006]

aniaheasley napisała:

> >a wg ciebie?
> >purystycznie mowiac to jest adaptacja anatomii ktorej glowne naturalne
> >przeznaczenie jest inne - w celach self-gratification. To jest kwestia
> >metodologii :-D
>
> Jezeli temu tez jestes przeciwna, to musze sie mocno ugryzc w jezyk i
> powstrzymac od wycieczek osobistych...

no to ja juz chyba nie umiem pisac i wyrazac sie po polsku!! gdzie ja napisalam
ze jestem _czemukolwiek_ przeciwna w tym lub innym poscie w tym topiku????
Chyba przestane sie w tym temacie odzywac.

[aniaheasley]

Nie denerwuj sie, mozliwe ze to ja nie umiem czytac.

[izabelski]

> >czy pary mieszane uprawiajace sex analny i/lub oralny tez wg ciebie sa
> >dewiantami?
>
> a wg ciebie?
> purystycznie mowiac to jest adaptacja anatomii ktorej glowne naturalne
> przeznaczenie jest inne - w celach self-gratification. To jest kwestia
> metodologii :-D

wg. mnie to ,ze para heterosexualna czy homosexualna uprawia sex analny czy
oralny jest normalne

dlatego tez nazywanie zwiazkow homosexualnych dewaicja jest niezgodne z moim
pojmowaniem milosci fizycznej (czy uprawainia sexu)


pomijajac nasza powyzsza dyskujse - wyjasnij mi na jakiej podstrawie uwazasz,
ze homosexualizn jest dewiacja

[mysz2006]

izabelski napisała:

> > >czy pary mieszane uprawiajace sex analny i/lub oralny tez wg ciebie
> sa
> > >dewiantami?
> >
> > a wg ciebie?
> > purystycznie mowiac to jest adaptacja anatomii ktorej glowne naturalne
> > przeznaczenie jest inne - w celach self-gratification. To jest kwestia
> > metodologii :-D
>
> wg. mnie to ,ze para heterosexualna czy homosexualna uprawia sex analny czy
> oralny jest normalne
>
> dlatego tez nazywanie zwiazkow homosexualnych dewaicja jest niezgodne z moim
> pojmowaniem milosci fizycznej (czy uprawainia sexu)
>
>
> pomijajac nasza powyzsza dyskujse - wyjasnij mi na jakiej podstrawie uwazasz,
> ze homosexualizn jest dewiacja

przestan mi przypisywac wypowiedzi. nigdzie nie napisalam ze uwazam ze
homoseksualizm jest dewiacja. czytaj uwaznie!

[izabelski]

Niestety nei pamietasz co napisalas w swojej wypowiedzi tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29377&w=64659629&a=64747817
"Zebysmy nie wiadomo jak sie dlugo dyskutowaly homoseksualny sex (a wszystkie
zwiazki partnerskie na swiecie kiedys przestaja byc platoniczne) odbiega od
naturalnych praw fizjologii i jako taki jest pewnego rodzaju dewiacja."

[mysz2006]

dokladnie pamietam ten akapit. Ja pisze z _fizjologicznego_ punktu widzenia ze
znanych mi tekstow. Chetnie poczytam zrodla nt human physiology ktore podaja
inna opinie - prosze przeslij namiary.

[izabelski]

nie znam tekstow, ktore czytalas

najpierw piszesz, ze homoseksualizm "odbiega od praw fizjologii i jest pewnego
rodzaju dewiacja"

potem piszesz,ze nie twierdzisz,ze homoseksualizm jest dewaicja

czyli czym jest?

jesli jest "dewiacja z punktu widzenia fizjologicznego" - to jest dewiacja -
podzielasz ten poglad albo mu zaprzeczasz

jak dla mnie odpowiedz jest prosta:
albo: TAK
albo: NIE

[mysz2006]

izabelski napisała:

> nie znam tekstow, ktore czytalas
>
> najpierw piszesz, ze homoseksualizm "odbiega od praw fizjologii i jest
pewnego
> rodzaju dewiacja"
>
> potem piszesz,ze nie twierdzisz,ze homoseksualizm jest dewaicja
>
> czyli czym jest?
>
> jesli jest "dewiacja z punktu widzenia fizjologicznego" - to jest dewiacja -
> podzielasz ten poglad albo mu zaprzeczasz
>
> jak dla mnie odpowiedz jest prosta:
> albo: TAK
> albo: NIE
>
>


Izabelski, krecimy sie w kolko. Ja napisalam ze homoseksualny seks (a _nie_
homoseksualizm) jest dewiacja od od fizologicznej i anatomicznej normy i
przyjmuje to jako fakt. Jestem gotowa zmienic zdanie po przeczytaniu tekstow z
fizjologii ze jest inaczej. Nie doszukuj sie niczego innego niz to co masz
napisane czarno na bialym i nie przekrecaj slow, bardzo prosze. Myslalam ze
odwolujac sie do faktow anatomii i fizjologii podam zrodlo pogladow u
_niektorych_ z innej beczki, ale okazuje sie ze tylko zamacilam. :-((

Vygotsky

[basia313]

A Ty jak myslisz? Widzisz Polakow/Polski jako homofobow czy nie?

[mysz2006]

Aniu wypowiadasz sie tutaj z pewnym autorytetem, wiec sie najpierw do Ciebie
zwracam, ale pytanie jest otwarte do wszystkich. Ktos napisal ze homoseksualizm
to _nie_ jest wybor (osobiscie sie z tym nie zgadzam w 100% bo rozmawialam z
wieloma homoseksualistami i wiem ze nie wszyscy sie homoseksualistami rodza,
ale nie chce sie na ten temat sprzeczac).

Natomiast ciekawi mnie opinia co do czynnych bi-seksualistow? To jest w takim
razie wybor czy nie?

[aniaheasley]

Zwracasz sie do mnie jako do biseksualiski? :-)))

[mysz2006]

aniaheasley napisała:

> Zwracasz sie do mnie jako do biseksualiski? :-)))

nie moglabym tego wiedziec, pomyslalam o Tobie tylko jako o wspolforumowiczce:-D

[vygotsky]

Ja nie, ale wiem ze coraz wiecej ludzi tutaj w UK wspomina mi o kwestii
teletubisiow, zabraniania parad rownosci, kar za opalanie sie topless w PL (to
oczywiscie z innej beczki) i zaczynam sie zastanawiac czy jak komu nie powiem
ze jestem z PL to nie jest to pierwsza rzecz jaka przychodzi im do glowy. W
zeszlym tygodniu na pewnej konferencji bylam chyba tylko jedna Polka i
naliczylam ze 4 osoby opowiadaly mi o ekscesach Kaczynskich, Giertychow itp...
mialam juz tego dosc. Moj malzonek ten komentarz o wyssaniu z cyca to tez
rzucil po rozmowie z Polka... i stad ten moj niepokoj / watek.

Poza tym ja rzadko kiedy mam sprecyzowane opinie na dany temat - ja zazwyczaj
pytam, draze , waham sie, analizuje, czasami prowokuje, czesto kontestuje,
wymieniam poglady ktore ulegaja przeksztalceniom pod wplywem innych. Jesli tak
brzmie, szczegolnie w pierwszym poscie to glownie dlatego ze musze nieco
przechylic szale w druga strone aby wzniecic ciekawa dyskusje ktora da ponad
100 postow!

[aniaheasley]

O co chodzi z teletubisiami? Moze jakis link gdzie jest to wyjasnione?
Ja sie czerwienie za Polske prawie codziennie.
Raz jest to lawka obok mnie z napisem (po polsku!) prosimy o niezalatwianie
potrzeb fizjologicznych w miejscach publicznych - mieszkancy osiedla, drugi raz
jest to polski prezydent domagajacy sie na szczycie UE reperacji wojennych,
potem znowu glosne rzucanie k*rwami w autobusie, a przez ostatnie kilka dni
powodow dostarcza ten watek.

[basia313]

No teletubisie to byla glosna sprawa =, bo debata sie rozpoczela na temat chyba
Tinky winky, bo nosil damska torebke. Mogl byc zatem transwestyta.
Ale Aniu, czy jest cos, co czyni Cie dumna z tego powodu, ze jestes Polka?
Twoje argumenty o Polakach rzucajacymi k...ami na prawo i lewo, jakkolwiek
sluszne, to jednak mozna przeciwstawic opiniom Polakow o Anglikach, ktorzy
przyjezdzaja do Krakowa na robia burdy, pija, rzygaja na okolo. Nikt ich juz
tam nie chce. Tez o tym byl artykul w Wyborczej. Ale czy to znaczy, ze wszyscy
Anglicy sa tacy? No nie. I tak samo jest z Polakami.

[aniaheasley]

Dumna jestem z tego jaka piekna jest Polska, polskie miasta, gory, jeziora.
Polska historia widoczna w miastach, polska kultura podoba mi sie przez swoja
kameralnosc i inteligencje, koncerty, festiwale, tzw wydarzenia kulturalne
ktorymi zyje cala Polska, polskie klimaty, itp, itd. Z Polakow w UK jestem
dumna ze imponuja tubylcom swoja wiedza, umiejetnosciami, szacunkiem do pracy,
gotowoscia do ciezkiej pracy fizycznej. Wiele jeszcze innych rzeczy. Bo ja
kocham Polske wbrew pozorom :-)

Na temat polskiego sportu ostatnich 15 lat nie wiem prawie nic wiec nie moge
sie wypowiadac.

[basia313]

I tak trzymac. Twoja wypowiedz moglaby byc zakonczeniem tego kontrowersyjnego
acz szalenie pasjonujacego watku.

homofobia tez powszechna w Anglii

[jofin]

Bardzo ciekawe jest,ze tak latwo obarczamy Polske i rodakw roznymi
przypadlosciami, nie widzac tego, ze pewne zachowania nie sa charakterystyczne
tylko dla naszego kraju. Wlasnie przed chwila przeczytalam ten art.

news.bbc.co.uk/1/hi/education/6239098.stm

Arytkul na BBC

[jaleo]

jofin napisała:

> Bardzo ciekawe jest,ze tak latwo obarczamy Polske i rodakw roznymi
> przypadlosciami, nie widzac tego, ze pewne zachowania nie sa
charakterystyczne
> tylko dla naszego kraju. Wlasnie przed chwila przeczytalam ten art.
>
> news.bbc.co.uk/1/hi/education/6239098.stm

Hehe, tutaj to chyba troche kula w plot strzelilas, bo artykul akurat pokazuje
przeogromna roznice w podchodzeniu do problemu homofobii w UK i w Polsce.
Bardzo, bardzo wiele wody w Wisle uplynie, zanim polski rzad bedzie ubolewal na
przesladowaniem homoseksualistow w szkolach.

Co do samego problemu homofobii w szkolach w UK, to na pewno jest to rosnacy
problem, podobnie jak wzrasta liczba przypadkow "honorowych zabojstw" i innych
nie przystajacych do tradycyjnych brytyjskich wartosci zjawisk. Ale jest to -
slusznie zreszta - traktowane jako problem z ktorym trzeba cos zrobic, a nie
jako zjawisko spolecznie akceptowane.

[lucasa]

hej Jaleo, chyba nie dokonca taki nietrafiony ten artykul - bo wlasnie
pokazuje, ze homofobia w UK tez istnieje. I w dodatku, nie jako odosobnione
przypadki, skoro az 98% ankietowanych uczniow sie z tym spotkalo.
A jezeli chodzi o podejscie - to zalezy. To odgorne, na stopniu rzadowym czy
ministerialnym, na pewno tak i wiadomo jakie jest oficjalne stanowisko.
Natomiast jezeli chodzi o brak akceptacji homofobii - w samym artykule jest
mowa, ze polowa nauczycieli nie raguje na takie zachowania i 25% szkol nie
potepia takich zachowan. Pewnie jak bedzie narzucona odgornie polityka
postepowania, to szkola bedzie cos z tym robic, ale nie robi tego
automatycznie. Dla mnie to jest niepokojace. Bo jezeli polowa nauczycieli nie
reaguje na tego typu slownictwo, i taki bulling, to mozna zakladac, ze inne
grupy tez moga byc atakowane i pozostanie to bez reakcji.

A

[jofin]

Hehe, tutaj to chyba troche kula w plot strzelilas, bo artykul akurat pokazuje
> przeogromna roznice w podchodzeniu do problemu homofobii w UK i w Polsce.
> Bardzo, bardzo wiele wody w Wisle uplynie, zanim polski rzad bedzie ubolewal
na
>
> przesladowaniem homoseksualistow w szkolach.

NIgdzie w tej dyskusji do tej pory nie bylo mowy na temat tego, jaki stosunek
do homoseksulaistow ma polski czy angielski rzad. Mowa i dyskusja, tak jak
przynajmniej ja ja rozumiem dotyczy uprzedzen pojedynczego przecietnego
czlowieka. I dlatego ten art. przytoczylam , poniewaz pare postow wczesniej
pojawily sie glosy, jakby homofobia byla jedna z cech nieodlacznie
przynaleznych tylko Polakom.

[jaleo]

jofin napisała:

> poniewaz pare postow wczesniej
> pojawily sie glosy, jakby homofobia byla jedna z cech nieodlacznie
> przynaleznych tylko Polakom.
>

Mozesz podac, w ktorym miejscu padly te glosy?

[basia313]

NO co TY Vygotsky, przeciez Teletubisie to nie byla glosna sprawa tylko w
Polsce. W UK bylo o tym glosno juz dawno. W Niemczech zreszta tez. DLa mnie np
dziwne byla sprawa tutejszego Big Brother-a ( chodzi o bulling) bo nawet Gordon
Brown w tej sprawie sie wypowiadal.
A czy nie myslisz, ze to zdziwienie albo moze nazwac je bardziej ostro, nie
podchodzi troche pod homofobie. W koncu ci ludzie dziwia sie innoscia.
Hiszpania nota bene sama zyskala na walce Kaczynskiego.
JA np po latach mieszkania w Londynie, to mysle po prostu, ze mnie juz nic nie
zdziwi. I mam nadzieje, ze nie wstydzisz sie bycia Polka. W zeszlym tygodniumoj
ulubiony polski biegacz Pawel Czapiewski rozgromil wszystkich na 800 metrow
wPucharze Europy w Monachium. Zawsze w takich momentach jestem jeszcze bardziej
dumna z tego, ze jestem Polka.

[aleksandrawu]

wiadomosci.onet.pl/1542960,11,1,1,,item.html
link do artykulu o szkodliwosci tubisiów
www.joemonster.org/article/7377/czy-teletubisie-promuja-homoseksualizm-(aktualizacja)
a tu mozna zobaczyc fragment odcinka, ktory wzbudzil cala ta dyskusje:))Powala,
nie ma co.

[barbarakaroluk]

ciekawa debata, forum sie ozywilo:)

W calej tej debacie nt homofobii i akceptacji/nieakceptacji, nie ma jednego
waznego watku - dlaczego ktos jest homoseksulaista? co 'powoduje' ze odkrywa w
sobie taka orientacje seksualna?
chcialabym prosic o 'sound scientific evidence' ale 'anecdotal evidence' tez
chetnie poslucham:)

[aniaheasley]

Anecdotal: moi znajomi geje mezczyzni twierdza ze wiedzieli to od zawsze, tzn
od kiedy temat ten pojawil sie na podworku szkolnym, kiedy zaczely sie
dyskoteki i inni chlopcy zabijali sie o telefony do kolezanek, ich to w ogole
nie pociagalo.

Pamietam tez jedna scenke z moja kiedys szefowa, dawno temu to bylo, wszystkie
dziewczyny zachwycaly sie zdjeciem w gazecie Leonardo di Caprio, i ktoras
nieswiadoma jej orientacji zapytala ja, isn't he gorgeous, na co ona
odpowiedziala z usmiechem, I can't really say, I opted out of all this :-)

Innym zostawiam sound scientific.

[konstantyn2]

Skandal ujawniła hiszpańska gazeta internetowa Libertad Digital. Wystarczy
bowiem wejść na oficjalną stronę ministerstwa, aby w przewodniku poświęconym
wychowaniu w poszanowaniu wartości (Educar en Valores) znaleźć zestaw lektur i
filmów, które mają nie tylko uchronić młodych Hiszpanów od homofobii, ale także
uczą ich czerpania radości z bezpiecznego uprawiania seksu z kolegami tej samej
płci.


Podczas wielkich manifestacji Hiszpanie domagają się prawa do decydowania o
wychowaniu swoich dzieci

Spis lektur

W spisie zalecanych lektur jest między innymi “Przewodnik gejowski ze zdjęciami
artystycznymi” oraz nakręcony w Londynie film “Gejowski przewodnik bezpiecznego
seksu”. Na szczególną uwagę zasługuje jednak wspomniany wyżej komiks rysownika
ukrywającego się pod pseudonimem Nazario, tak reklamowany przez katalońskiego
wydawcę? “Uwaga: w tym albumie znajdziesz radość życia bardziej zaraźliwą od
AIDS”. Oprócz radośnie kopulujących gejów występują w nim w niedwuznacznych
sytuacjach kot i osioł, co sugeruje, że wskazana jest również tolerancja wobec
zoofilów. Nazario dał się już poznać jako autor homoseksualnych żywotów
świętych (patrz “Rzeczpospolita” z 20 marca2007).

Rząd umywa ręce

Socjalistyczny rząd umywa ręce od skandalicznych zaleceń dla nauczycieli
opublikowanych na stronach internetowych Ministerstwa Oświaty i Nauki. Próbuje
zrzucić odpowiedzialność na poprzedni prawicowy gabinet José Marii Aznara,
twierdząc, że lista lektur znajduje się tam “co najmniej od 2001 roku”.
Zapewnia, że rozdział “Jesteśmy równi, jesteśmy różni’ nie został opracowany
przez resort, ale przez Hiszpański Komitet Europejskiej Kampanii Młodzieży
przeciwko Rasizmowi, Ksenofobii, Antysemityzmowi i Nietolerancji.

Prawicowa prezydent regionu madryckiego Esperanza Aguirre uspokajała wczoraj
rodziców, że w tamtejszych szkołach nie będzie się uczyć “niczego takiego”,
przynajmniej dopóki ona będzie miała coś dopowiedzenia.

- Mam nadzieję, że w mojej rodzinnej Katalonii nie używa się takich materiałów
pomocniczych - mówi “Rzeczpospolitej” Joan i Mari Bernat, hiszpański deputowany
do Parlamentu Europejskiego z partii Zielonych.

- Oczywiście jesteśmy liberalnym społeczeństwem i chcemy znaleźć sposób na
integrację wszystkich mniejszości, ale niekoniecznie poprzez epatowanie seksem.
Nie jesteśmy w stanie kontrolować emocji, jakie sceny erotyczne wywołują u
młodych ludzi. Sfera seksualności jest przecież niezwykle delikatna. Takie
pomoce dydaktyczne powinny być więc zakazane. I nie ma tu znaczenia, że lekcje
prowadzi doświadczony pedagog - mówi hiszpański eurodeputowany.

Kościół wzywa do buntu

Nie chodzi wyłącznie o tolerancję wobec homoseksualistów. Ministerstwo zaleca
też między innymi oswajanie dzieci z eutanazją.

Przed uczeniem dzieci relatywizmu moralnego ostrzega Hiszpanów tamtejszy
Kościół katolicki. Wzywa do buntu zarówno dyrektorów szkół, jak i rodziców,
którzy jego zdaniem “powinni bronić wszelkimi możliwymi środkami prawa do
wychowania własnych dzieci”.



czy to jest normalne???????????

[aniek133]

A co jak ktoś jest biseksualny? Nie może się zdecydować? Jest mu wszystko
jedno? To dopiero ciekawe :))

[aleksandrawu]

Polecam te ksiazke, jak sie komus chce poczytac:
www.amazon.com/Brain-Sex-Difference-Between-Women/dp/0385311834
Ja pisalam prace magisterska z "gender differences in pronunciation", iwec
naczytalam sie mnostwo o tym, jak to sie dzieje,ze nasza seksualnosc ksztaltuje
sie tak, a nie inaczej. Ale-tak jak ktos juz wczesniej wspomnial-uwarunkowania
spoleczne tez maja wplyw.
Znam dwie kobiety, ktore po kilkuletnich, zdawalo sie ze stalych, zwiazkach z
facetami, zakochaly sie w kolezankach z pracy:))I sa z nimi, i sa szczesliwe. I
same nie wiedza, czy to znaczy ze sa bi- czy homo. Ale nie ma to dla nich
roznicy, bo po co za sens sie w ich wypadku okreslac? Ale mnie osobiscie wydaje
sie, ze jesli chodzi o dyskryminacje, to bi maja najgorzej-ogolnie rzecz biorac,
nie lubia ich ani hetero ani homo.
No i rzeczywiscie watek sie niezle rozrosl. Co udowadnia, ze chyba nie jest z
POlakami tak zle:skoro ktos jest gotow dyskutowac, to juz polowa drogi do
zrozumienia strony przeciwnej.:)

[mi74]

Mnie na kursie rok temu uczono, ze sa dwa podstawowe kierunki w pojmowaniu
przyczyn homoseksualizmu: 'nature' i 'nurture', czyli pierwszy opiera sie na
zalozeniu, ze homoseksualisci rodza sie homoseksualistami a drugi, ze wiekszy
wplyw na zostanie homoseksualista maja czynniki srodowiskowe - w wielkim
uproszczeniu.
Co ciekawe, zbadano, ze zdecydowana wiekszosc mezczyzn homoseksualistow
twierdzi, ze tacy sie urodzili, natomiast badane kobiety w zdecydowanej
wiekszosci twierdzily, ze to ich wybor.
Jeszcze ciekawsze jest to, ze homoseksualisci raczej nie wykazuja
zainteresowania takimi badaniami i nie interesuja ich przyczyny ich orientacji
seksualnej.To glownie heteroseksualisci chca ta zagadke rozwiazac.
Tak jak juz wspomnialam - uproscilam, podalam tylko zarys tego, co czytalam na
ten temat.

[donat1234]

z gory zaznaczam, ze nie czytalem calego watku - w moim wieku brakuje juz
cierpliwosci, hehehe...

Ale ja chcialem o Ackroydzie, ktory w ieku 5 lat rozwiazywal krzyzowki, a wieku
7 lat wiedzial, ze jest homoseksualista.

przemoglem sie, jego milosc do Londonu, ktora dzielimy, laczyla ponad
podzialami :)

A tu, w Lambs of London, wspanialem i cudownej ksiazce opowiadajacej literacka
wersje prawdziwej historii, ni z tad ni z owad pojawiaja sie sztanskie wersety.

10 albo 20, zupelnie niepasujace do historii, nie majace zadnego kompletnie
whatsoever uzasadnia in art of building the story itd itp.

Male Murzyniatko, acz wyksztalcone ponad stan (niewolnik) i zapewne oczekiwania
jest seksualnie molestowany przez dwoch starszych panow, acz w tym
kontekscie 'molestowany' jest synonimem 'forms bear necessities of life in
their times'.

Po jakom cholere, w spojnie zbudowanej powiesci, ciekawej i wciagajacej, w
srodku ksiazki pojawiaja sie dwaj panowie wyciskajacy mlodego chlopca jak
cytrynke...

Choc oczywiscie meska akceptacja dla erotyzmu kobiecego - przypadkowego i
wynikajacego z zagubienia w zyciu, co mozna w przypadku kobiet wytlumaczyc i
oczywiscie usprawiedliwic - jest w nienaturalny sposob (jak jest po polsku :
paralleled) by their sheer hatred of dyke's love and four balls in one place is
much too much they can stand.

No dobrze, ale po jaka cholere psuc dobra ksiazke szatanskimi wersetami?

www.contemporarywriters.com/authors/?p=auth148
www.reviewsofbooks.com/lambs_of_london/

Every time my ego gets a slap heaven and hell