Rocznica upadku muru: wschód miał gonić, ale leży

[Gość: ccc]

a mnie ciekawi jakie straty poniosła gospodarka polska w czasie transformacji

Wymiana byla 1:1

[Gość: Emigrant]

Autorowi z Euro sie pomylilo!

[cmoscmos]

No nie całkiem (czyli Jain, jak mówią Niemcy). 1:1 wymieniano tylko do pewnej sumy, zależnej od wieku wymieniającego, co więcej to 1:2. Patrz TUTAJ
Więcej o NRD na moim BLOGU, 46 odcinków początek cyklu TUTAJ. Studiowałem w NRD między 1984 a 1989, widziałem to wszystko na własne oczy.

Widać dewastacje moralną socjalizmu

[znajomy_jennifer_lopez]

Na przykładzie Niemiec można zobaczyć jakich zniszczeń (nie tylko materialnych) dokonał socjalizm.
I zobaczcie że ich (NRD), małego 10mln kraju nie moga wyciągnąc bogate Niemcy (nie moga, bo checi nikt nie kwestionuje przecież): bo na przeszkodzie stoi mentalność, korupcja, bylejakość, bieda, brak przedsiębiorczości oddolnej, brak silnych kapitałowo firm własnych, włąsciwie wszystko
Na dodatek te miliony ludzi którzy uciekli na Zachód płacą podatki również na swoje NRD, nasi którzy uciekli do UK czy Irlandii niestety nie - wiec i tu jestesmy na przegranej pozycji
Nie mówiąc o tym że pan Tusk nie ma nic do gadania z Oplem inaczej niz pani Merkel która może "zachecic" wiele niemieckich firm do inwestowania w Enerdowo.
To nie polnische Wirtschaft to po prostu skutki zaborów i okupacji: 1792 - 1989 z kilkunastoletnią przerwą (po I WW jeszcze walczylismy z Ruskami do 1920 i Litwa 1921).

CAŁĄ EPOKĘ PRZEMYSŁOWĄ przeżyliśmy pod zaborami. Jedyne "szczęscie" że częśc była pod zaborem szkopów którzy traktowali okupowane ziemie jak swoje i coś jej oddawali(inwestowali) tylko co z tego - firmy sie bogaciły a potem poszły. Zostali tylko Polacy - biedniejsi nie dlatego przecież że mniej pracowici czy przedsiebiorczy a po prostu dlatego że Szkopowi łatwiej sie udawało dogadać że Szkopem. To nie były czasy swobodnego przepływu kapitału itp (zreszta wciąż nie są)
Dwie wojny zdewastowały kraj, miasta, a co zostało wywieżli Ruscy w 1945r. Prawdziwy greenfield na których trzeba budować od zera. A czasami i gorzej bo jeszcze najpierw uprzątnąc ruiny.
Najpierw zdewastowali nas zaborcy (finansowo) a potem? A potem - jak u Hitchcocka - było jeszcze gorzej i nadszedł prawdziwy ekonomiczny kataklizm: I i II Wojna Światowa, zwłaszcza druga - na wyniszczenie.
Po wojnie dzieła zniszczenia dopełnił Stalin dewastując mentalnośc (do dziś widać w byłych PGRach sieroty po tej "edukacji", niesamodzielne, bez perspektyw, bez pomysłu)

W świetle tego wszystkiego Polska sobie doskonale radzi. Po takich CIOSACH nie powinna dogonić świata NIGDY. Jeszcze z życzliwymi inaczej sąsiadami - zwłaszcza Rosją. A jednak - może kiedyś dogoni, a może nawet przegoni, choćby to była tylko Hiszpania czy Grecja.

[docie-kacz]

To jest doskonale opisany stan obecny,100% racji,jest tylko jedno ale,że Niemcy
w genach mają takie cechy jak pracowitość,dokładność i chęć tworzenia.

[Gość: Alien]

Bzdury! Niemiecka pracowitość to mit - że o wysokiej jakości nie wspomnę.

[Gość: :)))]

Piszesz bajki. Polskie legendy. Mity.

(...)> Najpierw zdewastowali nas zaborcy (finansowo)

Taaak. Bo kraj upadł pod ciężarem swojego bogactwa.

(...)Po wojnie dzieła zniszczenia dopełnił Stalin dewastując
mentalnośc (do dziś wid
> ać w byłych PGRach sieroty po tej "edukacji", niesamodzielne, bez
perspektyw, b
> ez pomysłu)

Bowiem wszyscy wiemy, że przed wojną chłopstwo było najświatlejszą
częścią katolików nadwiślańskich. Czy ty cokolwiek czytasz poza
reżimową propagandą? Wiesz po co były PGRy? Potomkowie formali,
chłopów pańszczyźnianych nie potrafili gospodarzyć. Trzeba było im
stworzyć folwarki na wzór dawnych. Stworzono. Wzięto ich pod opiekę.
Potem nagle tę opiekę zabrano. I znaleźli się na lodzie. Winić za to
"stalinizm" jest o tyle głupie, że fałszywe wytłumaczenia tylko
usprawiedliwiają dzisiejszą głupotę, ale niczego nie wyjaśniają.

W świetle tego wszystkiego Polska sobie doskonale radzi. Po takich
CIOSACH nie
> powinna dogonić świata NIGDY.

Jak przepowiadał prominenty polityk: "Polska będzie biedna, ale
katolicka". Niegdyś upadła, bośmy w konstytucji zapisali odebranie
praw najcenniejszym synom narodu, najcenniejszym, ale nie katolickim.

> Jeszcze z życzliwymi inaczej sąsiadami - zwłaszcz
> a Rosją

Dokumenty mówią, że ZSRR nas utrzymywał przez długie lata po wojnie.
Wiem, to obrazoburcze wedle nowej wersji historii. Wedle nowej wersji
wojna skończyła się w 1989 roku.

Sam piszesz "> To nie polnische Wirtschaft to po prostu skutki zaborów
i okupacji: 1792 - 1989"

Taaak. Śmieszne. Myślałem, że nikt już nie będzie miał tyle wstydu,
aby dzisiejsze złodziejstwo i głupotę usprawiedliwiać zaborami. A tu
masz! :))) Zabory dobre na wszystko! Jak uspawiedliwisz zaangażowanie
z jakim Polacy niszczyli infrastrukturę pozostawioną nam przez
zaborców? Melioracje w dawnych Prusach, linie kolejowe na Śląsku. Daj
małpie zegarek... to sprzeda a pieniądze zaniesie księdzu.

do :)))

[Gość: asd]

Oskarzasz swojego prtzedmowce ze nei czyta nic poza rezimowa
propaganda a sam piszesz:
Dokumenty mówią, że ZSRR nas utrzymywał przez długie lata po
wojnie.
Takiemy betonowi jak tobie, chlopie, powinno sie na zawsze odebrac
prawo do publicznej debaty (czy to internet czy tez jakiekolwiek
inne formy)... Jestes totalnym idiota z wypranym mozgiem i
komunistyczna przeszloscia. Nie posiadasz przez to zadnych
racjonalnych argumentow i jestes zwyczajnie, merytorycznie
niewiarygodny.

[zylam1]

Twoja argumentacja mnie powaliła. Od teraz sądze, że płaciliśmy po wojnie za
wszystko, bo w polsce nie było nic, związkowi radzieckiemu w dolarch. Ropa, gaz,
rudy, technologie... taaa

[afiag]

ZSRR nas utrzymywało? To dlatego Stalin nie zgodził sie na plan
Marschalla (nie wiem jak się pisze to nazwisko)dla Polski. Bo Polsce
on nie był potrzebny, gdyż już wszystko mieliśmy od ZSRR. Jesteś
betonem. Zbrojonym.

[zylam1]

Może wytłumacz jeszcze raz bez emocji co masz na myśli? Bo nie rozumiem co
napisałeś/aś.

[znajomy_jennifer_lopez]

1. Czasami nawet bogaty kraj pada jeśli ma dookoła agresywnych i silniejszych militarnie sąsiadów. Polska nie była wtedy bogata ale jeśli twierdzisz (tak pobrzmiewa) że dzięki zaborom Polska została postawiona na nogi (bo przedtem - za niepodległosci - było tam gorzej) to... po prostu jesteś śmieszny aż ciężko polemizować.
2. Oczywiście że chłopstwo nie jest "najswiatlejsze" jednakże prawie wszyscy jesteśmy "ze wsi", roznica tylko czy od 1 pokolenia czy sprzed 10. Natomiast moga być chłopi jak mój dziadek właściciel sredniego gospodarstwa, szef lokalnych Kółek Rolniczych który jezdził po wiochach i ZA DARMO (wiem, dla Ciebie to dziwne) społecznie edukował innych rolników, którzy TEZ sami gospodarowali. Aha - żeby móc pracować "na swoim" pół roku leżał bez pracy nerek. Bo go Twoi koledzy z UB przekonywali że sowchoz (tzn spółdzielnia) to fajna sprawa. Więc są i SWIATLI chłopi ograniczony światopogladowo, obszczymurku. No i z drugiej strony są efekty Twojej wizji czyli sieroty po PRL - wystarczy przejechać się po Pomorzu Zachodnim, dopóki cwaniaki z Samoobrony/PSL i spółka tego wszystkiego nie wykupi do cna dopóty niekótre majątki beda przypominały lata II wojny światowej a czasami gorzej.
3. Kołchozy (PGR) to najbardziej dobitny przykład że wspólne znaczy niczyje. To własnie PGRy były wylegarnią (uczyły) że czy sie leży czy stoi, złodziejstwa (nie Twoje przeciez) i całego dziadostwa. Kombajnista z PGRu czy traktorzysta to w 99% złodziej i pijak. Zresztą - Andrzej Lepper to tez były szef jednego z takich "obiektów Wyższej Użytecznosci" jak piszesz (z Twojego posta wynika bowiem niemal zbawcza rola PGRu - no mówie - Ubecy mojego dziadka też przekonywali że to superidea.
Wiadomo, "ludzie głupi są, trzeba im zorganizować zycie, socjalizm uszczęsliwia". Skad to wziąłeś? Z jakichs "Dzieł" Marksa Lenina?
4. "Polska będzie biedna ale katolicka" - żyjesz przeszłoscią.
5. "Dokumenty mówią" tak, tak samo jak gazeta "Prawda" (cóż za beszczelnościa było dać akurat taką nazwe takiej gazecie), tak, mówią prawde, tak samo jak dokumenty z Katynia itd.
To smiechu warte. Jak dotrzesz do tych dokumentów i zechcesz je rzetelnie obejrzec to zobaczysz ze m.in Polska utrzymywała OKUPACYJNE wojska radzieckie. Pewnie tez "w imie pomocy" Rosjanie WYWIEZLI po 1945r praktycznie WSZYSTKO CO SIE DAŁO. "Wsparli" nas wywożąc m.in kompletne linie kolejowe m.in w Dolnoślaskiem - do tej pory nie odbudowane lub częsciowo (np niezelektryfikowane choc przed wojna były). Pewnie dlatego uchwalono prawo które np za nieoddanie zegarka Ruskowi mozna było dostać czape (kara śmierci).
Ach, głupiemu długo by tłumaczyć. Wiec raczej pisze to do innych bo Twoja wypowiedz ma znamiona podobne do "kłamstwa oświecimskiego". Po prostu łżesz jak ruska sobaka a tani chwyt "dokumenty mówią" to juz doprawdy ruki apuskajutsia. Co jeszcze mówia te dokumenty napisane przez Berie wespół z Dzierżyńskim? Że Polska knuła napad na ZSRR wespół z III Rzeszą i dlatego Rosjanie "prewencyjnie" dobili II RP gdy dogorywała w walce z hitlerowcami???
A może obozy przymusowej pracy utworzone PO 1945r, w których wylądował mój dziadek, jakby mu mało było stalagów, obozów koncentracyjnych i pracy przymusowej w Niemczech w czaise wojny) nadzorowane przez Ruskich to w Twoich dokumentach są zapewne "ośrodki wypoczynkowe"?
6. TAK, wojna skończyła się w 1945 ale okupacja skończyła się w 1989r. Marionetkowych rządów PZPR nie licz jako wolnych. Zresztą, i oni cxasami podpadali "Przyjaciołom" i "znikali" zwłaszcza w czasach stalinizmu.
7. Wg mnie wiele złodziejstwa wynika własnie z komunizmu, tego poczucia że to niczyje. Tak samo jak z biedy - zauważ że jak weszlismy do UE to nagle zmalała ilośc drobnych przestepstw i kradziezy samochodów. Tak tak wiem, zaraz powiesz - Polacy uciekli krasc na Zachód. A po prostu po 2004r wielu znalazło WRESZCIE normalna prace, znam CAŁE WIOSKI które sie wyludniły. Jest to tez problemem bo teraz nie znajdziesz parobka za 3-5zł i obiad. Jak nie postawisz na stole 10-15zł/h to w ogóle nie masz po co do miasteczka jechac czy dzwonic po gosci/a
8. Dodatkowo zabory a potem "komuna" wygenerowały w nas przeświadczenie że jestesmy "my" obywatele i "oni" czyli zaborca/komuna/władza. Stad u nas kontestacja państwowości/podatków/instytucji państwa. Komuna dodatkowo nauczuła że nie mozna na coś zarobić, trzeba po prostu "załatwić" (btw: może się to teraz Polakom przyda w Eurosojuzie) a Polska (państwo) nie jest ich a Zaborcy/Stalina/komuchów wiec nalezy (ba! patriotycznie jest) oszukiwac je ile wlezie (oszukiwanie Zaborcy tak by wiecej miał Polak - wg mnie bez wątpienia było to patriotyczne). I niestety ta mentalnośc jeszcze w nas często pokutuje. Lekarze są tak zdeprawowani że teraz mimo że już dobrze zarabiają to nadal pracuja bylejak i w przychodni czy szpitalu człowiek sie czuje intruzem (zamiast klientem) - choc widac i tutaj poprawe w stosunku do tego co było chocby jeszcze "za Balcerowicza"
Społeczeństwo obywatelskie jeszcze u nas leży choć są (zwłaszcza mniejsze miejscowosci) gdzie ludzie widzą że od nich tez cos zależy. Zobacz wioski dzis a 20 lat temu. Teraz nawet najbiedniejsza chałupa ma zadbany ogródek, pomalowany płot. Jeden ma wiecej i ma zdobiony, drugi mniej i ledwie pomalowane drewno. Ale każdy dba BO TO JEGO, własne. Zupełnie zmieniła sie mentalnosc (od razu dodam że chodzi mi o zachodnią Polskę - jadąc bowiem jesienia w Bieszczady (tym razem samochodem) zobaczyłem że w Kieleckiem jest skansen niestety - tam chyba jest tak jak było za "kongresówki" choc i tam pewnie powoli sie zmienia na lepsze. To wszystko wymaga dużo czasu i bardzo dużo naszej pracy. A jeszcze więcej SAMYCH CHĘCI i zapału. Tym razem naprawde chciec to móc. Zamiast obrażac sie na nasze państwo że "u nas jest tak i tak bylejako, a patrzcie jak mają to zrobione w Irlandii". Byłem, żadnych kompleksów, naprawde, bo nie ma powodów. I oni te wszystkie mechanizmy wypracowywali dziesiatkami lat, na dodatek bez balastu komunistycznej degeneracji. Więc relax, tez do tego dojdziemy. Ale to juz inna historia. Wiecej nie pisze bo kto to przeczyta...

[Gość: dzul]

Przeczytalem calosc, serio :) i powiem, ze milo znalezc kogos podobnie
postrzegajacego rzeczywistosc. Oczywiscie nie mozna powiedziec, ze za komuny nic
dobrego nie zrobiono (rozwoj przemyslu, szeroki dostep do edukacji na
nienajgorszym poziomie) ale ogolny bilans jest zdecydowanie negatywny.
Dodam tylko, ze jedna z wiekszych krzywd wyrzadzonych wtedy Polakom bylo
oduczenie (a moze nie nauczenie) ich samodzielnego i krytycznego myslenia.
Doszlo do tego chyba w wyniku fatalnej polaryzacji my-oni (takiej jaka byla tez
w czasie zaborow), przez co czlowiek byl praktycznie zmuszony by okreslic sie po
ktorejs stronie i przyjac jej ideologie (ktora byla glownie ideologia "anty" -
albo antykapitalistyczna albo antykomunistyczna). I w dalszym ciagu mnostwo jest
w Polsce ludzi, ktorzy potrafia okreslic siebie jedynie w opozycji do mniej lub
bardziej realnego wroga (aktualnie: PiSu, PO, Zydow, agentow, komunistow, kleru,
kapitalistow...). Tacy ludzie nie mysla, oni wiedza i jesli studiuja jakies
zrodla informacji, to tylko po to by wesprzec ich swiatopoglad (dzieku
odpowiedniemu wyborowi lub interpretacji tych zrodel). Nie liczy sie dla nich
jak ktos rozumuje, tylko jakie ma poglady, czy jest "z nami czy przeciw nam".
Jakakolwiek proba polemiki zakonczy sie umieszczeniem rozmowcy np. "tam gdzie
stalo ZOMO" lub, w najlepszym razie, stwierdzeniem, ze jest naiwnym ignorantem
otumanionym przez Wyborcza/Radio Maryja (niepotrzebne skreslic). Na co dzien
taki czlowiek moze byc swietnym pracownikiem, przykladnym malzonkiem, ale gdy
pojawia sie temat polityczny zmienia sie w zwierze gotowe bronic zebami i
pazurami przyjetej wizji swiata. Problem pojawia sie, gdy taka osoba
rzeczywiscie staje sie politykiem - wtedy moze realnie zaczac walczyc ze swoimi
"wrogami" i ta walka staje sie osia wszelkich dzialan i panaceum na wszystkie
problemy.

Ze tez mi sie chce tak rozpisywac po nocy...

[znajomy_jennifer_lopez]

Oczywiście że socjalizm coś dobrego zrobił, jednak NIEWIELE.
Zobacz: w RFN NIE MIELI socjalizmu i też odbudowali przemysł. Więc? Czy to socjalizm, sam w sobie, odbudował nam ten przemysł?
Róznica tylko taka że w 1989r RFN miał KONKURENCYJNY przemysł a przemysł PRL czy NRD masowo padał.

Dostęp do edukacji to faktycznie plus i można to zaliczyć socjalizmowi na plus. Malkontencko dodam że socjalny kapitalizm tez by sie tym zajął jednakże po 1945r, w obliczu biedy i zniszczeń jako alternatywny system groził nam raczej dziki kapitalizm rodem z "Ziemi Obiecanej" więc pewnie do dziś wielu byłoby analfabetami (lub prawie - jak to się dzieje np w Wielkiej Brytanii)

Co do reszty, ciężko dywagować np budowa mieszkań. Czy socjalizm te mieszkania komus dał czy raczej sfinansował je kasa ludzi. Skąd "socjalizm" wziął na te mieszkania? Z naszych podatków, z kredytów które potem spłacalismy latami.
A czy to lepiej że po 1945r panem był parobek członek Kominternu który "awansował" i mógł sie odegrac na swoim panu to już nie mnie rozsądzać. Na pewno dla wielu "zwykłych" ludzi socjalizm to była szansa na awans społeczny, niestety często jedne szumowiny (tzw Polski burżuazyjnej w II RP) zastapiły jeszcze gorsze szumowiny z nizin społecznych, tym szybciej awansujące im więcej Polaków-AKowców itp wydali "władzom" PKWN i NKWD.

Zauważ też że za okupacji i zaborów TEŻ budowano przemysł itp. Czy jednak należy mówić że Zaborcy "zafundowali" nam przemysł czy edukację? Jeden plus że tym razem (po 1945r) Rosjanie pozwolili nam na język polski w szkołach i urzędach.

Skłocenie Polaków wynika z ich nietuzinkowosci jak też działań sąsiadów: nie wszystkie kraje tak jak my były narażone na działania agentury sąsiadów, w tym zwłaszcza ZSRR i Rosji, w znaczniej mierze rzadzonego przez KGB (wątpie by - poza Izraelem - w jakims innym jeszcze kraju służby specjalne miały takie wpływy)

No i pamiętaj, na "tam gdzie stało ZOMO" nie ma co sie obrażac (ile kto wytrzyma przynajmniej) a tłumaczyć tłumaczyć tłumaczyć i edukować. Wiem że każdy by chciał Kaczyńskich wysłać na ten ich Księżyc ale to też Polacy i trzeba jakoś układac sobie życie w naszej wspólnej Ojczyznie. Dobra, dobranoc, i nie zapomnijcie jutro, tzn dziś, w ten czy inny ale jednak sposób uczcić Dzień Niepodległości.

[cmoscmos]

"Zobacz: w RFN NIE MIELI socjalizmu i też odbudowali przemysł."

Eeee... co to znaczy TEŻ? Chcesz powiedzieć, że w NRD odbudowali przemysł? A byłeś w jakiejś NRD-owskiej fabryce? Ja w paru byłem. Niezbyt liczne nowe to były budowane często przez Budimex (taka firma z Polski, jakby ktoś nie wiedział), a stare najczęściej były tylko jako tako połatane ale w częściowej ruinie. Jak się jechało pociągiem przez zakłady Leuna (pociąg jechał przez środek, kilka kilometrów), to było widać że nad co drugim z tysięcy zaworów unosił się obłoczek pary (albo i nie tylko pary). Kolega który robił tam praktykę inżynierską mówił, że były na terenie zakładu miejsca, gdzie rtęć stała w kałużach. A to wcale nie było najbardziej zanieczyszczone miejsce w NRD. Widziałeś kiedyś prawdziwy smog? Ja widziałem. W NRD. Więcej o tym u mnie na BLOGU.

"Co do reszty, ciężko dywagować np budowa mieszkań."

Hehehe. W NRD nie publikowano statystyk budownictwa mieszkaniowego tylko statystyki "rozwiązanych problemów mieszkaniowych". Polegało to na tym, że jeżeli dwie rodziny zamieniły się ze sobą na swoje zagrzybione klitki, to dwa problemy mieszkaniowe zaliczano do statystyki jako rozwiązane. Więcej o tym u mnie na BLOGU

[znajomy_jennifer_lopez]

Chodziło mi bardziej o to że to co zostało wybudowane/stworzone w dużej mierze jest zasługą ludzi żyjących w tym bydlęcym ustroju a nie że "socjalizm dał". Raczej zabierał wszystkim by w niepełnosprawnej wolnorynkowo formie oddać (fabryki produkujące towary niekoniecznie pożądane).
Tak samo mieszkania, niezależnie ile ich było, były budowane nie z "kasy własnej" Pana Socjalizma tylko z zabranej w tej czy inny sposób ludziom pieniedzy. Nadal bowiem pokutuje w nas myśl że "państwo" (tu socjalizm) coś daje - daje (a lepiej byłoby napisać: rozdziela) to co sam najpierw nazbiera od obywateli.
Na pewno skorzystała część biedaków których normalnie by nie było stać na mieszkanie. Niestety stało się to kosztem wpedzenia w nędzę większosci obywateli (ponieważ nie można było stworzyć powszechcnego dobrobytu, po rowno dla wszystkich, stworzono powszechną nędze - w porównaniu do tego chocby co juz dzis mamy. A jeszcze jestesmy biednym krajem kapitalistycznym. PRL to lata raczej zmarnowane dla Polski

[cmoscmos]

"PRL to lata raczej zmarnowane dla Polski"

Mimo wszystko jak porównać Polskę A.D. 1989 z Polską z 1939 to jest trochę na plus. NRD w podobnym porównaniu było na minusie. Właśnie przed chwilą opublikowałem na swoim blogu NOTKĘ podsumowującą cykl o NRD, dokładnie o tym.

dzieki znajomy za wpis

[mara571]

zastanawiam sie czego ucza dzisiaj mlodych Polakow w szkolach o najnowszej
historii wlasnego kraju.

[znajomy_jennifer_lopez]

Na wszystko jest czas, jak ktos nie uczy sie teraz to moze zainteresuje pózniej. Warto wtedy "być na posterunku" i odkłamywac takie posty jak kolegi :))) bo jeszcze gotowi uwierzyć że ZSRR czy RWPG to była fajna kompania wzajemnej pomocy, te niedzwiedzie uściski, baloniki... Marketing polityczny, jakbyśmy dziś to nazwali, mieli opanowany nieźle, trzeba oddać. Widać nawet idących w ślady...

[Gość: PRUSAK.]

Zbyt jednostronnie. DDR, gdyby tylko byl zbyt na jej produkty to juz
by sie wydzwignela i to za kwote 10 % tego co w ramach pomocy
solidarnosciowej dostala od RFN w ciagu 20 lat od Zjednoczenia.
Nalezy pamietac, ze obok przymusowego podatku solidarnosciowego dla
pracujacych na Zachodzie olbrzymia liczba osob prywatnych wysylala
swoja prywatna pomoc finasowa dla Niemcow ze Wschodu. Np. jeden z
pplk. SS, zmarly w 2005 roku w wieku 87 lat podawal w swym rocznym
zeznaniu podatkowym kwote pomocy dla DDR w wysokosci 5 000,- Euro
za rok 2002 i pewnie nie klamal gdyz byl milionerem i jako
absolwent przedwojennej szkoly oficerskiej Policji w Berlinie
uczciwy. Jedyny problem Niemcow ze Wschodu to brak, totalny brak
zapotrzebowania na ich produkty gdyz Zachod Niemiec ma
wykorzystanie mocy produkcyjnych na poziomie 60 % i olbrzymia
nadprodukcje wwzystkiego a wiec nie byl , nie mogl byc i nie moze
byc zainteresowany rozwojem koncernow przemyslowych w DDR-ach, w
Polsce, na Bialorusi, Ukrainie, Litwie itp. demoludach. Ile w koncu
mozna kupic dobr wszelakiego rodzaju? Gdzie to pomiescic? A przede
wszystkim co ci Niemcy z DDR-ow mieliby robic? Produkcja samochodow
w samej tylko strefie zachodniej Niemiec jest zbyt duza jak na
ciasny rynek swiatowy a w Kosmosie jeszcze nikt nie handluje z
innymi cywilizacjami. Tak wiec problem nie lezy w materiale ludzkim
( DDR-owcy pomimo wszystko w znacznym stopniu ulegli stylowi
zycia Slowian), w pieniadzach, w kadrze naukowej a tylko w braku
miejsca na rynku na rozwoj kolejnych konkurentow dla nad,miernie
duzej gospodarki zachodniej. Na tej samej zasadzie Polska i
wszystkie demoludy zostaly przerobione na montownie i rezerwuar sily
roboczej dla zachodnich gospodarek.

montownie "wykończyły" ... dobrą płacę 20 USD/m-c

[darr.darek]

Gość portalu: PRUSAK. napisał(a):
>w Kosmosie jeszcze nikt nie handluje z
>innymi cywilizacjami. Tak wiec problem nie lezy w materiale ludzkim
>( DDR-owcy pomimo wszystko w znacznym stopniu ulegli stylowi
>zycia Slowian), w pieniadzach, w kadrze naukowej a tylko w braku
>miejsca na rynku na rozwoj kolejnych konkurentow dla nad,miernie
>duzej gospodarki zachodniej. Na tej samej zasadzie Polska i
>wszystkie demoludy zostaly przerobione na montownie

Prezentowana przez ciebie wiara to odmiana bzdur Keynes'a.
Że ludzie tylko ograniczoną ilość dóbr są w stanie kupić i najlepiej ...
"zastymulować popyt", aby "zmusić" przemyślnie ludzi do kupowania więcej.
Tyle, że wierzący w keynoswskie bzdury jakoś nie wspominają o tym, że sam ten
pogląd jest całkowicie oderwany od realiów obserwowanych przez każdego od
dziecka. Realiów, że praktycznie każdy chciałby konsumować znacznie więcej niż
wypracowuje. Że ta niespełniona żądza konsumpcji może nawet przeradzać się w
zbrodnie, gdy "niespełniony konsument" jedyną drogę do nagłego zwiększenia
konsumpcji zaczyna widzieć w kradzieżach, bandytyźmie i wreszcie w morderstwach.

A to ograniczenie mentalne ma bardzo proste podstawy. Zwykle taki teoretyk
ograniczonej konsumpcji wychodzi od zdawałoby się zdroworozsądkowego pytania:
"no, ileż ci ludzie mogą konsumować".
W komunie zdroworozsądkowy odpowiadałby sam sobie, że przecież, jeśli mamy
sukces produkcji 100tys. aut rocznie to nie można dojść do kilku milionów aut w
skali średniego państwa, bo to jest ... nierealne !
Oczywiście, wybrana część teoretyków socjalizmu miała dostęp do wybranych
statystyk z krajów imperializmu kapitalistycznego i oni wiedzieli, że sprzedaż
kilku milionów aut rocznie w skali średniego kraju jest jak najbardziej możliwe.
Podobnie z konsumpcją choćby mięsa. "Zdroworozsądkowy" wiedział, że w całej
Europie przed II wojną światową większość ludzi jadała potrawy jarskie przez
większość tygodnia a w całej historii Europy jadano dużo skromniej niż 70 lat
temu. I tenże "zdroworozsądkowy" nie raz udowadniał, że szczególnie konsumpcja
żywności nie może rosnąć wielokrotnie - w komunie i za Gomułki i za Gierka
"zdroworozsądkowi" otwarcie głosili, że Polacy za dużo mięsa konsumują i pomysł
kartek 2.50kg/miesiąc, dla sprawiedliwego rozdziału, był forsowany nawet przez
działaczy solidarnościowych.

A to wszystko to tylko ograniczenia mentalne socjalistów i innych keynsistów. Z
rozsądkiem, szczególnie zdrowym, nie ma to nic wspólnego.

[znajomy_jennifer_lopez]

Ironią losu jest tylko - warto dodać - że gdyby nie obecny "keynsowski" interwencjonizm cała globalna "monetarystyczna" gospodarka, zwłaszcza bankiersko-spekulacyjna padła by dziś na pysk od Andów po Ural.

[darr.darek]

znajomy_jennifer_lopez napisał:
>Ironią losu jest tylko - warto dodać - że gdyby nie obecny
>"keynsowski" interwencjonizm cała globalna "monetarystyczna"
>gospodarka, zwłaszcza bankiersko-spekulacyjna padła by dziś na pysk
>od Andów po Ural.

Gdyby nie całkowite przejęcie sektora bankowego i finansowego pod opiekę
urzędników państwa i pod "konieczny interwencjonizm", to nie byłoby tej bańki.
Straty paru banków wyszyłby już 20 lat temu, banki najgorsze bankrutowałyby
ciągle i ciągle powstawały nowe i nie narastałoby to g.. w jakie nas wpakowali
"interwncjoniści".

[hela_z_gazowni]

Jak Cie to ciekawi to najlepiej to sprawdź. Porównaj PKB na głowę mieszkańca z
roku 1989 i z roku 2008. I wyjdzie Ci wymierny wynik star. Ale bez sprawdzania
powiem Ci że tych strat nie będzie. Będzie zysk i skok cywilizacyjny bo ludziom
żyje się lepiej.

[Gość: re]

szczególnie tym co przeprowadzali "reformy" :)

[emir.stockhof]

A i żaden syndyk wyroku nie usłyszał. Jest dobrze. :P

to jest roznica miedzy Polska a Niemcami

[kosmiczny_swir]

To jest roznica miedzy Polska a Niemcami - Niemczech prywatyzacyjni zlodzieje
zostali ukarani (przynajmniej czesc, dla przykladu) a u nas kradna dalej i maja
sie dobrze.

[Gość: Albin Siwak]

Karanie "dla przykładu" już przerabialiśmy. Możesz wyjechać do kraju gdzie jest
tak nadal.

[von.g]

I bez liczenia widac ze ostatnie 20 lat to olbrzymi skok naprzod.

staliśmy nad przepaścią,zrobiliśmy duży krok naprz

[Gość: es]

jeżeli chodzi o wysokość zadłużenia publicznego na pewno! :)
Nie mówiąc o wyprzedaży majątku zbudowanego za czasów komuny. Jesteśmy
zadłużonym krajem nie będącym w stanie z czego płacić choćby emerytur obecnie
pracującym. Dla mnie sukces...

[leonleonidas]

Chwalmy dzien w ktorym Europa (znaczy Niemcy) wziely nas pod
skrzydla.
Polacy sami (znaczy bez obcej kontroli) doprowadziliby do katastrofy
na ktory Europa (zwlaszcza Niemcy) nie moga sobie pozwolic.

Jestesmy kowalami wlasnego losu.

[megasceptyk]

Zgadza się,
świadomość tego, że sami odpowiadamy
za nasze losy
jest w Polsce znikoma.

Komuna całkowicie obdarła nas
z własnej woli i odpowiedzialności za własny los.
Państwo o wszystkim decydowało,
człowiek nic nie musiał,
tylko pracować w fabryce od 6 do 14.

No to straszne! A największe straty poniosły:

[everettdasherbreed]

1. Zagłuszarki Wolnej Europy. No, tragedia, duma socjalistycznej techniki poszła
na złom.
2. Drukarnie kartek na cukier, mięso i buty. Tylu ludzi straciło pracę. A w
dodatku różne panie Basie, co w zakładach pracy te kartki wydawały.
3. Redakcje różnych Trybun Ludu czy Żołnierzy Wolności. Co za upadek kultury!
4. Fabryki, gdzie na tokarkach z czasów Kajzera Wilhelma robotnicy w pocie czoła
toczyli sworznie gąsienicowe do T55. Upadek narodowego przemysłu!

[feurig59]

everettdasherbreed napisał:

> 1. Zagłuszarki Wolnej Europy. No, tragedia, duma socjalistycznej
techniki poszł
> a
> na złom.
> 2. Drukarnie kartek na cukier, mięso i buty. Tylu ludzi straciło
pracę. A w
> dodatku różne panie Basie, co w zakładach pracy te kartki wydawały.
> 3. Redakcje różnych Trybun Ludu czy Żołnierzy Wolności. Co za
upadek kultury!
> 4. Fabryki, gdzie na tokarkach z czasów Kajzera Wilhelma robotnicy
w pocie czoł
> a
> toczyli sworznie gąsienicowe do T55. Upadek narodowego przemysłu!
>

Piszesz o Polsce, ale n NRD wyglądało to trochę inaczej, a
skutkiem "przemian" za sprawą Treuhand rozkradziono cały dorobek i
własność obywateli. Zakłady były przejmowane i zamykane - nieważne
czy przynosiły zyski czy nie. Wielkim korporacjom rozdano za bezcen
i ogromne łapówki cały majątek DDR, a te pierwsze co zrobiły w
podzięce to zwalniały wszystkich ludzi, likwidując jakąkolwiek
konkurencję i stały się fabrykami bezrobocia, za ktre znowu płacili -
tym razem wszyscy obywatele wschodu i zachodu. Na ten temat ukazało
się właście w dwudziestą rocznicę zamachu na gospodarkę NRD wiele
książek i publikacji. Jeżeli jesteś władny jązykowo polecam chośby
klausa Kuhna: "Raubzug Ost". Od "Interflugu", który po Cyrk Narodowy
NRD - "prywatyzacja" przebiegała w wysoce bandycki sposób. podobnie
zresztą jak w Polsce i w innych karach, gdzie swoje pomysły
wprowadzali Chłopcy z Chicago i ich poplecznicy typu Balcerowicz...

Chlopcow z Chicago w bylej NRD nie bylo

[mara571]

byly natomiast przyrzeczenia szefow wielkich koncernow NIEMIECKICH, ze
zainwestuja w bylej DDR.
Nie zainwestowali, bo przyrzeczono NRD-owcom, ze wkrotce otrzymaja zachodnie
place. Wiec oplacalo sie przejac firme na wschodzie i zamknac.
Czasami, jak w przypadku energetyki, zaklady utrzymano, zmodernizowano, ale i
tak trzeba bylo zwolnic 70% zalogi..

[feurig59]

mara571 napisała:

> byly natomiast przyrzeczenia szefow wielkich koncernow
NIEMIECKICH, ze
> zainwestuja w bylej DDR.
> Nie zainwestowali, bo przyrzeczono NRD-owcom, ze wkrotce otrzymaja
zachodnie
> place. Wiec oplacalo sie przejac firme na wschodzie i zamknac.
> Czasami, jak w przypadku energetyki, zaklady utrzymano,
zmodernizowano, ale i
> tak trzeba bylo zwolnic 70% zalogi..

Nigdzie nie napisałem, że Chicago Boys byli w NRD. Napisałem, że
pomysły były identyczne: natychmiastowa prywatyzacja wszystkiego,
cięcia w sferze socjalnej.
Korporacjom opłacało się przejąć za darmo majątek i nieruchomości.
To wszystko. Tysiące firm państwowych z renomą, nie mających
problemów finansowych, istniejące na rynkach (w tym także na
zachodzie, nie tylko w RWPG) oddano prawie ZA DARMO
zachodnioniemieckim molochom, bez pytania pracowników, bez
możliwości przetworzenia ich w spółki pracownicze, bez możliwości
jednego ruchu...Miliony ludzi wylądowało na ulicy (w szczycie do 23%
bezrobotnych w nowych Landach), po to żeby paru awanturników nabiło
kabzy...
Niemcy jeszcze długo będą płacić za ten błąd.

[cmoscmos]

"Tysiące firm państwowych z renomą, nie mających problemów finansowych, istniejące na rynkach (w tym także na zachodzie, nie tylko w RWPG) oddano prawie ZA DARMO zachodnioniemieckim molochom, bez pytania pracowników,..."

A skąd ty wytrzasnąłeś ten brak problemów finansowych? Jakieś źródło? I który rok masz na myśli? Bo w 1990 to chyba nie było ani jednej firmy z NRD bez problemów finansowych. Jak przyszło do płacenia ludziom po przeliczniku 1:1 przy jednoczesnym gwałtownym załamaniu rynku krajowego (bo nikt miejscowych produktów nie chciał już kupować, mogło być najgorsze, byle z RFN) to żadna z tych firm nie wydoliła o własnych siłach. I jeszcze przypomnę, że w kraju bez bezrobocia bywało, że połowa kilkunastotysięcznej załogi zajmowała się tylko remontami. W momencie gdy trzeba było zacząć liczyć koszty praktycznie wszyscy okazali się być bankrutami. A nadmiarowych pracowników trzeba było z dnia na dzień zwolnić. Więcej o tym na moim BLOGU.

[ikmar]

Czytam właśnie Twojego bloga ( sam studiowałem w tych samych latach w NRD , więc
najprawdopodobniej spotkaliśmy się w Radomiu i może gdzie indziej ) - ale tutaj
nie masz racji. Wiele enerdowskich zakładów przetrwało w dobrej formie lata
1990-1991 , istnieją obecnie - choć oczywiście część załogi pożegnała się z
pracą . Przykłady - fabryka konserw rybnych z Sassnitz ( obecnie Ruegenfisch ) -
jej produkty są dostępne w dużych ilościach w polskich marketach np. w
Kauflandzie , fabryka małych pojazdów specjalistycznych "Multicar" , wiele
lokalnych browarów etc. Sam w tamtych latach byłem zainteresowany
pośredniczeniem w zakupie w NRD niepotrzebnych maszyn i miałem wiele zapytań z
Polski. Kumpel łaził po różnych zakładach i sporządzał listy niepotrzebnego
sprzętu - głównie obrabiarki i inne maszyny produkcyjne. Niestety Treuhand nie
pozwalała sprzedawać niepotrzebnego sprzętu oraz dokonywać nowych inwestycji we
wszystkich zakładach. Gdyby nie te bezsensowne działania , wiele zakładów w
krótkim czasie wyszłoby na prostą. Temat rzeka , ale wiele jest na rzeczy , że
w dużym stopniu przemysł enerdowski z głupoty został wykończony . W Czechach był
przemysł jeszcze bardziej przestarzały , pamiętam jak mówiono wtedy , że od
nowoczesnego zachodu dzielą nas i ich "lata świetlne"
a tu proszę zaczynając od złomu i dziadostwa , przegonili już Portugalię ,
Grecję i bodajże Hiszpanię.
Śmiem przypuszczać , że Niemcy Wschodnie byłyby już dużo dalej w rozwoju.

[cmoscmos]

"Wiele enerdowskich zakładów przetrwało w dobrej formie lata 1990-1991 , istnieją obecnie"

Sprawdzałeś jak to wyglądało? Prawie żaden nie przetrwał o własnych siłach, te istniejące do dziś niemal wszystkie mają co najmniej większościowe udziały inwestorów z RFN, albo nawet są 100% własnością jakiegoś koncernu.
Multicar to był jeden z dwu produktów NRD na światowym poziomie, drugim był Rotkäppchen-Sekt, a i tak obie te firmy nie przetrwały samodzielnie. W przypadku pozostałych to było albo bankructwo prawie natychmiast, albo wożenie się na granicy bankructwa przez rok, dwa, w międzyczasie jacyś nierzadko szemrani inwestorzy itp. Przygotowując materiały do bloga zrobiłem trochę researchu i okazało się, że było gorzej niż mi się wydawało.

"Śmiem przypuszczać , że Niemcy Wschodnie byłyby już dużo dalej w rozwoju."

Według mnie przekleństwem NRD był RFN. Polska czy Czechy nie miały wyboru - ludzie nie mogli się po prostu przenieść gdzie indziej, produkty zagraniczne były zagraniczne - więc musieli żyć i pracować na miejscu i kupować miejscowe produkty. NRD mogłoby mieć podobną sytuację tylko gdyby w 1990 nie przyłączyć ich do RFN. Ale wtedy trzeba by obsadzić mur żołnierzami RFN i zrobiła by się krwawa rewolucja.

pierwszy szef Treuhandu zaplacil wlasnym zyciem...

[mara571]

Dowcip się przypomniał:

[everettdasherbreed]

Stasi założyła podsłuch, oczywiście rodzimej produkcji marki ROBOTRON, osobie
podejrzanej o działalność opozycyjną. Jak to wykryć:

Pod blokiem nagle pojawiła się podstacja transformatorowa a obok mieszkania na
korytarzu stanęła wielka szafa.

Nie znasz rzeczywistosci

[kosmiczny_swir]

Nie znasz rzeczywistosci. Upadlo wiele zakladow mozna by powiedziec "high-tech".
Radmor z 1977 byl porownywalny z Bang & Olufsenem z 1977. Teraz nie ma Unitry i
Radmoru. Koljeny przyklad szybowce z SZD. W klubie szybowcowym w Danii w ktorym
latalem mieli Puchacza i dwa Juniory i byli z nich niesamowicie zadowoleni.
Teraz SZD nie ma.

Gospodarczy upadek PRL przyszedl w latach 80tych, z reszta nie mozna go bylo
uniknac kiedy caly kraj strajowal i byl stan wojenny.

[tymon99]

kosmiczny_swir napisał:

> Nie znasz rzeczywistosci. Upadlo wiele zakladow mozna by powiedziec
> "high-tech"

"high-tech" w bloku sowieckim - to coś jak medal na olimpiadzie specjalnej: jest
się zwycięzcą nad sobie podobnymi, ale i tak wszyscy jesteśmy niedorozwinięci..

[swoboda_t]

Jak ja lubię tą standardową bajeczkę: "PRL padł, bo były strajki i
stan wojenny". Tak się "przypadkiem" składa, że padły wszystkie
gospodarki socjalistyczne, a nieliczne kraje, gdzie ten sysytem
gopsodarczy jeszcze formalnie bowiązuje to nędzarze. Za upadek
socjalizmu w Europie, Azji, Afryce i Ameryce Pd. też odpowiadają
Wałęsa, solidaruchy i strajkujące warcholstwo?? A może jednak
odpowiedzialne są założenia socjalizmu, w które wpisane jest fiasko.

"Socjalizm to najdłuższa droga od kapitlaizmu do kapitalizmu" - nie
ma chyba lepszej definicji na tą utopię.


Przezabawne są też przykłady zaawansowania technologicznego i
poziomu gospodarczego PRL. Radmor (który nawiasem mówiac nadal
działa), Unitra, SZD (też działa, pod inną nazwą). I co jeszcze??
Ileż to nowoczesnych, dobrych jakościowo wyrobów przemysłowych nie
opartych na licencji produkowano w PRL?? Ileż to uznanych za granicą
marek stowrzono?? Polska eksportowała poza RWPG głównie węgiel,
wódkę, siłę roboczą i trochę dziadowskich samochodów, których
eksport był deficytowy, ale koniecnzy dla pozyskania dewiz.

Dziś Polska jest ważnym i uznnaym producentem szybowców, samolotów
UL, jachtów, autobusów, coraz śmielej poczyna sobie na rynku
tramwajów (wymieniam tylko sektory leżące w sferze moich
zazinteresowań produkujące rodzime konstrukcje), ale nikt nie stara
się na tej podstawie dowieść, że IIIRP jest wysoce zaawansowaną
technologicznie potęgą gospodarczą. Przy dzisiejszej Polsce ze
wszystkimi jej wadami PRL (słynna "dzieisąta gospodarka świata") był
archaicznym pariasem i kilka udanych fantów z Radmoru tego nie
zmienia.

[zylam1]

Tak się składa, że gospodarka Czech i Węgier wcale nie padała wręcz przeciwnie.
Główną przyczyną upadku Polskiej gospodarki była poza niewydolnością gospodarczą
Związku Radzieckiego polityka Stanów Zjednoczonych polegająca na przyznawaniu
kredytów rozwojowych a następnie wymuszaniu zmian politycznych które w tamtych
warunkach nie były możliwe. Kończyło się to sankcjami, wstrzymaniem kredytów
bieżących i brakiem dewiz. Identyczna strategię USA stosowało wobec Rumunii w
latach 60. Jednak Czauszesku miał dużo większą władze niż partia w Polsce i
długi spłacił kosztem ogromnej biedy społeczeństwa. W Polsce lata 80 to efekt
sankcji. Kogo jednak w Waszyngtonie interesowały warunki życia w kraju pod
embargiem, liczyło się dokopanie ZSRR. Polska miała dokładny plan spłaty
kredytów zaciągniętych w pierwszej połowie lat 70 i był on systematycznie
realizowany do 80 roku kiedy gospodarka w wyniku strajków i wstrzymania linii
kredytowych załamała się.

[zylam1]

PS. W połowie lat 80 PKB na mieszkańca brutto wynosiło w NRD 1/3 dochodu
mieszkańca RFN (!). To podobny stosunek jak obecnie miedzy Polską a Niemcami. W
Polsce w latach 80 średnia płaca wynosiła 17$.
*Erhard Cziomer "Zarys historii Niemiec powojennych" PWN '97

[cmoscmos]

"W połowie lat 80 PKB na mieszkańca brutto wynosiło w NRD 1/3 dochodu
mieszkańca RFN (!).
*Erhard Cziomer "Zarys historii Niemiec powojennych" PWN '97

Ciekawe jak on to policzył. Naprawdę nie wiem jak porównać dwa PKB według zupełnie różnych bajek. Skoro wyroby bardziej luksusowe są obciążone odpisami (produktgebundene Abgabe, np. 12% ceny Wartburga) a te powszechnego użytku dotowane (np. obiad w stołówce studenckiej - 80 fenigów NRD, czynsz za mieszkanie - kilkadziesiąt marek NRD) to całe liczenie PKB bierze w łeb, a uzyskane wartości są całkowicie nieporównywalne.

"W Polsce w latach 80 średnia płaca wynosiła 17$."
W NRD średnia płaca wynosiła ok. 800 marek NRD przy kursie marki RFN od ok. 4,5 (1984) przez 7,5 (początek 1989) do ok. 20 (1990). Ale proste przeliczenie też nie jest możliwe.
Więcej o tych relacjach u mnie na BLOGU. Relacja z pierwszej ręki - studiowałem tam wtedy.

[zylam1]

Jednak wierzę Cziomerowi raczej.

[cmoscmos]

zylam1 napisał:

> Jednak wierzę Cziomerowi raczej.

Typowe. A on w ogóle był kiedyś w NRD? Bo ja prawie 5 lat. 1984-1989.

[darr.darek]

cmoscmos napisał:
>"W Polsce w latach 80 średnia płaca wynosiła 17$."
>W NRD średnia płaca wynosiła ok. 800 marek NRD przy kursie marki
>RFN od ok. 4,5 (1984) przez 7,5 (początek 1989) do ok. 20 (1990)

To raczej się zgadza. Co prawda sadziłem, że średnia płaca w NRD to było powyżej
1000 marek, ale ja tam byłem tylko przez krótki, wakacyjny czas.
Płaca w NRD wg kursu czarnorynkowego DM wynosiłaby ok. 150-200 DM, co wg kursu 3
DM/USD, dawałoby ok. 60 dolarów/m-c. A ja wtedy pamiętam, że ta najwyższa (wg
przeliczników czarnorynkowych) płaca socjalizmu była właśnie 3-krotnie wyższa
niż w PRL. W Czechosłowacji i na Węgrzech chyba była "tylko" 2-krotnie wyższa
niż w PRL.

Dzisiejsza relacja PKB na głowę wg siły nabywczej PPP to różnica mniej niż
2-krotna między RFN a Polską. Czyli mniejsza relacja niż różnica między ówczesną
RFN i NRD.

[cmoscmos]

@darr.darek
"co wg kursu 3 DM/USD, dawałoby ok. 60 dolarów/m-c."

Wiesz, ale takie obliczenia są złudne. W Polsce ceny Pewexowe były nierzadko niższe od zachodnich a wielu ludzi miało możliwość wyjechania na Zachód i przywiezienia towarów, w NRD Intershop był znacznie droższy niż sklep w RFN a pojechać po coś na Zachód mogli najwyżej emeryci. Stąd dolar w Polsce miał inną siłę nabywczą niż ten sam dolar w NRD, według mnie w Polsce większą. Kurs DM/USD też wahał się przez cały czas w bardzo dużym zakresie gdzieś od 1,6 do 2,8. Stąd nie da się porównać różnych krajów bloku przy pomocy jednej liczby.
Więcej (i z pierwszej ręki, robiło się operacje walutowe w NRD) u mnie na BLOGU

tafiles jak kula w plot

[mara571]

wlsanie na przykladzie Czechoslowacji i stanu jej gospodarki w roku 1989 mozna
pokazac do czego prowdzil socjalizm w gospodarce.
Przypomne ci niesmialo, ze przedwojenna Czechoslowacja byla jednym z krajow o
najwyzszym dochodzie narodowym na glowe porownywalnym z Francja i W. Brytania,
nowoczesnym przemyslem. I w dodatku zniszczenia wojenne byly w porownaniu z
pozostalymi krajami Europy Srodkowej niewielkie.
Przy tej okazji zapytam, czy moglybys mi podac przyczyne strajkow w roku 1980?
Czyzby wywolali je agenci CIA?

[zylam1]

Czeska gospodarka przedwojenna opierała się na kapitale niemieckim i żydowskim
wiec siłą rzeczy po wojnie mocno osłabła. Polska natomiast, była przed wojną
jednym z najbiedniejszych krajów europejskich gdzie w latach 30, 1/4
społeczeństwa była anlfabetami. Oczywiście gruntem do strajków i niepokojów były
podwyżki i niezadowolenie z warunków życia, ale Solidarność nie utrzymałaby się
bez "zagranicznej pomocy finansowej" nazywaj ją jak chcesz. Nie musisz się silić
na robinie ze mnie paranoika a'la polska prawica. Wystarczy poczytać wspomnienia
ambasadora USA w Polsce z lat 80. Pisze o sposobach jakimi przekazywano
pieniądze dla opozycji. Proponuje także lekturę 21 postulatów komitetu związkowego.

jak kazdy komunista jestes anafabeta ekonomicznym

[mara571]

gdyby firm nie znacjonalizowano i zrobiono z nich komunistycznych kombinatow
moglyby pracowac nadal. Tym bardziej, ze ocalaly i nie potrzebowaly swiezego
kapitalu, a rynki zbytu w odbudowujacej sie Europie byly.
Pomoc dla Solidarnosci byla i to nie tylko amerykanska. Nikt temu nie zaprzecza.
Ale nie probuj nam wmowic, ze Solidarnosc byla tak silna, ze zmusila komuchow do
oddania wladzy. Co to, to nie.
PZPR wyeksploatowala kraj do konca i w tej sytuacji nie pozostalo jej nic innego
jak siasc do stolu i wytargowac jak najwiecej przy okraglym stole.
A poniewaz w ZSSR starych, schorowanych i konserwatywnych przywodcow zastapil
miekki Gorbaczow mozna bylo zaryzykowac. Zreszta dla wielu komuchow, SB-ekow sie
oplacilo. Bardzo.

[zylam1]

Wielu nie-komuchom i nie-SBkom też się opłacało najmniej opłacało się
strajkującym w 80 roku. A mara571 gnębi frustracja do dziś:)

zapewniam cie, ze nie

[mara571]

i przesylam pozdrowienia z jednego zachodnioeuropejskiego uniwersytetu.

Cytat:

[everettdasherbreed]

Cytat z wypowiedzi znajomego Czecha, inżyniera elektronika Tesla Brno, rok 1987:
Za czasów austriackich Czechy były najbogatszym krajem monarchii.
Niemieckojęzyczni Austriacy to byli biedni górale. Jedyna dla nich kariera to
zawodowi wojskowi. A jak dziś wygląda porównanie stopy życiowej Czech i Austrii?

Podobno w latach osiemdziesiątych ktoś w Czechach chciał napisać doktorat
"Zwyczaje żywieniowe Czechów w czasach Szwejka i dziś". Kto czytał Szwejka, ten
wie, jak często poruszano tematy wyżerki i picia. Cenzura nie pozwoliła na
uruchomienie takiego doktoratu.

[Gość: vinzenty]

Przyczyna strajkow sierpnia 1980 roku jest wyczerpujaco opisana w
ksiazkach Cenckiewicza i Zyzaka na temat pana Walesy. W pewnym
sensie komuna sama sobie ukrecila bat na swoj grzbiet wmawiajac
klasie robotniczej , ze sa wiadoca klasa spoleczna a oni wzieli to
dosc doslownie i zaczeli domagac sie lepszych warunkow zycia biorac
za punkt odniesienia poziom zycia na zgnilym zachodzie. Strajki byly
przygotowywane przez zawodowych opozycjonistow , ktorzy w tym celu
powolali Wolne Zwiazki Zawodowe w Gdansku i szukali pretextu do
rozpetania rozroby a takim pretextem bylo zwolnienie p.
Walentynowicz. W strajkach sierpnia 80 r. robotnikom z Walesa na
czele chodzilo o drobne, przxyziemne ulgi typu lepsze reczniki dla
robotnikow wydawane w zakladach pracy, bardziej slodka kawa zbozowa
w stolowkach robotniczych, wiecej pasty BHP do mycia rak,
sprawiedliwszy podzial premii przez mistrzow i przydzial robow
akordowych z wyzszych grup zaszeregowania. Efekty przerosly
wszystkich a najbardziej przywodcow Solidarnosci.

jestes wyjatkowym mlodym idiota

[mara571]

zanim doszlo do sierpnia 1980 Polacy przezyli jeszcze czerwiec 1956, grudzien
1970 na Wybrzezu, Radom i Ursus 1976.
Wielu ludzi stracilo zycie lub zdrowie, abys mogl zyc w wolnej POlsce.
I poczytaj sobie jeszcze inne wspomnienia ludzi, ktorzy to przezyli, a nie
opieraj swojej opinii na jednej ksiazce napisanej na zamowienie polityczne braci
K i w celu zrobienia kasy.

Radmor istnieje

[Gość: stasza]

i ma się dobrze. Kolega był tam w zeszłe wakacje na praktykach.

[everettdasherbreed]

Znane z lat osiemdziesiątych luksusowe radioodbiorniki Radmor (z sensorowym
przełączaniem stacji - to był hit!) były jedynie uboczną produkcją tego zakładu
ZBROJENIOWEGO (produkującego sprzęt łączności i radiolokacji dla marynarki
wojennej).

Palestyna -wyrwa w murze w rocznicę zburzenia muru

[3miastoorg]

W 20 rocznicę upadku muru berlińskiego Palestyńczycy wspierani przez
żydowskich aktywistów anty-izraelskich wyłamali przy pomocy hydraulicznego
podnośnika jedno z przęseł nieslawnego muru w pobliżu wioski Nilin. Na jednym
z bannerów wywieszonych podczas akcji był napis: "Nie ważne, jak wysokie,
wszystkie mury upadną."

http://cia.bzzz.net/palestyna_wyrwa_w_murze_w_xx_rocznice_zburzenia_muru_berlinskiego

[Gość: pasqda1]

Bezrobocie w Berlinie, aha... Pracy mnóstwo, tylko się NRDowcom robić nie chce i
cięższe prace spychają na imigrantów, a sami na zasiłkach w domu siedzą i piwsko
przed TV żłopią...

[Gość: pytam się]

Znowu głośno o tych bandytach z palestyny!!!

Fraknkfurt nad Menem - stolica finansowa Niemiec:

[everettdasherbreed]

Oto stereotypowa pocztówka z roku 1911, przedstawiająca pięciu dżentelmenów z
Frankfurtu:

www.dhm.de/lemo/objekte/pict/96003799/index.html

Stolice co nie są dominujące

[danz]

Jest chyba jedyną stolicą na kontynencie, która nie jest jednocześnie
gospodarczym punktem ciężkości swojego kraju

A) Turcja
B) Włochy
C) Hiszpania

[brytnej]

danz napisała:

> Jest chyba jedyną stolicą na kontynencie, która nie jest
jednocześnie
> gospodarczym punktem ciężkości swojego kraju
>
> A) Turcja
> B) Włochy
> C) Hiszpania

D) Szwajcaria
E) Hesja (kraj zwiazkowy Niemiec)
F) Europa (wiadomo)

... a gdzie tam! Wlasnie ze nie jest zle!

[brytnej]

Tutaj musze sie z Autorem nie zgodzic. Pomoc Wschodowi nie
przyniosla tyle, ile spoleczenstwu i sobie obiecywal Kohl, ale
przyniosla bardzo duzo. Wcale nie jest tak, ze dawna granice
wszedzie golym okiem widac. Moze zapuszczone dawne obszary
nadgraniczne Bawarii, Hesji czy Dolnej Saksonii Autor wzial za
poczatek Wschodu? Bo tam widuje sie opustoszale koszary BGS (czyli
obecnej Policji Federalnej) i rozne takie. Jak popatrzec na mapy
rozkladu BSP czy bezrobocia, granice mozna jeszcze odnalezc - ale
nie jest to az taka diametralna roznica. Sa kraje zwiazkowe na
Wschodzie o nizszym bezrobociu, niz ma jeden ze starych krajow.

Smiem twierdzic, ze w Polsce, 90 lat po zjednoczeniu zaborow, nadal
widac granice miedzy nimi - i to w duzo gdzieniegdzie znacznie
lepiej niz w Niemczech miedzy starymi a nowymi krajami.

Dobry artykul, autor zapomnial jedynie

[mara571]

o fatalnej decyzji przerzucenia czesci kosztow zjednoczenia na kasy socjalne.
Rzad Kohla zdecydowal sie na finasowanie rent i emerytur, kasy chorych i
wyplacanie zasilkow dla bezrobotnych z pieniedzy wplacanych przez firmy i
pracownikow w zachodniej czesci Niemiec.
W rezultacie w krotkim czasie trzeba bylo podniesc skladki, co oznaczalo
podniesienie kosztow pracy na Zachodzie i zmniejszenie zarobkow netto
tamtejszych pracownikow. Przy postepujacej globalizacji doprowadzilo to do
zmniejszenia liczby miejsc pracy i zwiekszenia bezrobocia w bylym RFN.

Rocznica upadku muru: wschód miał gonić, ale leży

[Gość: th]

Bardzo chciałbym, żeby w Polsce była taka bieda i mizeria jak we wschodnich
landach. Wschodnie landy gospodarczo są ok 20 lat przed zachodnią Polską.
Średnia płaca jest ok 3x wyższa niż w zachodniej Polsce, koszty utrzymania
niższe, mieszkania znacznie tańsze niż w Polsce. Do tego świetna komunikacja i
infrastruktura. Nie wspominam już o poziomie kultury, bo tutaj to wyprzedają
nas o 50 lat. Jeśli ktoś chce emigrować i na weekendy wpadać do domu to
wschodnie Niemcy są idealne

Gdyby ktos w Polske wpompowal 1,5 biliona

[mara571]

euro, zylibysmy lepiej anizeli ludzie we wschodnich landach.

[Gość: aaa]

To o czym piszesz to nie poziom gospodarczy, tylko poziom życia. Jak wynika z
artykułu, (względnie) wysoki poziom życia w byłym NRD wynika nie z kwitnącej tam
gospodarki, a z sutych dotacji dobrych wujków z (byłego) RFN.

[cmoscmos]

"wysoki poziom życia w byłym NRD wynika nie z kwitnącej tam gospodarki, a z sutych dotacji dobrych wujków z (byłego) RFN."

To też, ale większość to była na kredyt. O poziomie życia w NRD u mnie na BLOGU. Studiowałem w NRD 1984-1989, widziałem to wszystko na własne oczy.

Mam podobne odczucia. Jesteśmy 20lat za nimi

[Gość: Pitt]

więc nie ma sensu wymądrzać się i wytykać ich palcami

Rocznica upadku muru: wschód miał gonić, ale leży

[Gość: Menschenfresser]

Bartosz: oczywiscie przesadzasz. Tych "wysp" jest znacznie wiecej.
Osobiscie znam jeszcze niejedna, swietnie wyglada Eisenach, Potsdam, Görlitz i
niejedna inna miejscowosc. Co innego nie zawsze widoczne bezrobocie, jasne.

Pozatem, na zachodzie jest, odwrotnie - wiele "ciemnych" plam,
np. w Ruhrgebiecie i cale regiony, jak subregiony Hesji, czesc Frankonii (np.
MainSpessart), Eifel itd., ktore milo i stabilnie wygladaja, a gdzie mlodziez
takze zwiala i domy mozna kupic za kilka euro. Sa regiony, gdzie jest to nawet
drastycznie widoczne.


Wiec nie maluj tu czarno-bialo.

Ja oczywiscie wiem i rozumiem, ze tak musisz.

1) Bo troche sensacjonizmu musi byc.
2) Bo Polacy chca potwierdzenia swojego myslenia(?) á la "wprost".
3) Bo Polacy musza miec swoja mala Schadenfreude.

Ale oczywiscie t a k sie to nie zgadza.
Na polskiej prowincji male chopki cos tam uslysza, przeczytaja, pokiwia glowa
i mysla, ze zrozumieli. A kilku mlodych nawet poczuje sie przez chwile
mesjaszem i leaderem Europy, bo taka moda teraz w Polsce, moda na naiwnosc.

Bartolomeo: my Slonzoki wjymy lepiyj, pra.

Rocznica upadku muru: wschód miał gonić, ale leży

[Gość: Menschenfresser]

"Ocena beznajdziejnosci" ?
www.stern.de/reise/deutschland/deutschlandtourismus-meck-pomm-im-aufwind-1519074.html

[Gość: Idiotenfresser]

Gość portalu: Menschenfresser napisał(a):

> "Ocena beznajdziejnosci" ?
> www.stern.de/reise/deutschland/deutschlandtourismus-meck-pomm-im-
aufwind-1519074.html

Przeczytałeś chociaż to co sam wkleiłeś? Stoi jak byk, że
Mecklemburg-Vorpommern ma wciąż ponad 12% bezrobocia, a ów
rzekomy "aufwind" dotyczy sezonowej turystyki plażowej w lecie.
Jesteś dureń do kwadratu

Rocznica upadku muru: wschód miał gonić, ale leży

[kakanek81]

Witam!!!
Ja to się tylko trochę znam na...ale Swoje powiem.Mam mały
rozumek,nie skończyłem polonistyki i zaraz jakiś mądrala będzie się
czepiał,że przecinek nie w tym miejscu gdzie trzeba,składnia nie
taka itp...Gybyż to jeszcze robił w jakiś przyzwoity sposób ale
gdzież tam.Sposób nie jest istotny,chodzi o to żeby dokopać komu się
da.
Dzień mamy szczególny i WSZYSTKIM NIEMCOM należy składać
gratulacje z okazji 20 rocznicy obalenia muru berlińskiego
.Dobrze pamiętam tamte czasy.Mam jeszcze przed oczami Niemców z
DDR,którzy m. innymi przez Polskę uciekali na Zachód.Wszyscy
im kibicowaliśmy aż wreszcie przyszła chwila obalenia
znienawidzonego muru i narodowej euforii.Mur był symbolem "żelaznej
kurtyny".Terminu tego użył w 1946r.Winston Churchill.Obalenie muru
było symbolicznym jej upadkiem.Zażarte spory,kto zaczął demontaż
komunizmu wydają mi się nieco jałowe.Jest takie przysłowie,że "każda
pliszka swój ogonek chwali".Moim zdaniem odpowiednia komsja
historyków powinna sporządzić dokument o wkładzie poszczególnych
narodów w obalenie komunizmu.
Wiele atramentu przelano na uzasadnienie zbitki,że kapitalizm może
prawidłowo funkcjonować jedynie w warunkach demokratycznych.
Demokracja wydawała się być podstawą kapitalistycznych modeli
gospodarczych.Twierdzenie to wydaje się dość wątpliwe biorąc pod
uwagę np.Chiny gdzie "kapitalistyczny silnik gospodarczy" wmontowano
w komunistyczne stosunki społeczne z dość dobrym skutkiem.Samo
pojęcie demokracji uległo takim wynaturzeniom,że z demokracji został
system wielopartjny i wolne wybory co jakis tam czas.Moim
zdaniem,demokracja bez społeczeństwa obywatelskiego jest niewiele
warta.Społeczeństwa obywatelskiego nie buduje się z dnia na dzień
.
Wszyscy w bloku wschodnim czekaliśmy z utęsknieniem na nadejście
nowego,lepszego systemu,bo skoro im się lepiej żyło to dlaczego nie
nam.Moim skromnym zdaniem upadek komunizmu na chwilę nakarmił
kapitalistyczną "bestię" i odwlókł kryzys gopspodarczy,którego
obecnie doświadczamy.Przemiany jednym przyniosły upragniony
dobrobyt innym zaś zgoła niewiele innego poza rozczarowaniem i
frustracją.Nazywanie tych frustratów nieudacznikami to w grucie
rzeczy kopanie leżącego.W wieku np.50 ciu lat trudno przystosować
się do nowych reguł.
Wszyscy wiedzą,że podobny problem czeka koreańczyków.Kiedyś
tam z pewnością połączą się,bo to przecież jeden naród.Pomni
doświadczeń niemieckich koreańczycy z południa jakoś dziwnie nie są
wyrywni do tego,żeby do tego ważkiego wydarzenia dopłacać,a bez tego
się nie obejdzie.
Jeszcze raz jako ojciec Niemca polskiego pochodzenia gratuluję
Niemcom z okazji zjednoczenia życząc jednocześnie wielu sukcesów.

[cmoscmos]

"Moim zdaniem odpowiednia komisja
historyków powinna sporządzić dokument o wkładzie poszczególnych
narodów w obalenie komunizmu"

Ale tak właściwie to po co? I jak chcesz to ustalać? W procentach? I najważniejsza kwestia: Masz ochotę za to płacić? Bo to przecież z podatków musiałoby być opłacane.

[des4]

daj nam przykład towarzyszu...

[Gość: z zachodu]

Bartosz T. Wieliński - to nazwisko wywoluje u mnie obrzydzenie.
Za czasow komuny w Trybunie Ludu zrobilby kariere.

Rocznica upadku muru: wschód miał gonić, ale leży

[Gość: gostek]

fajny blog

gdyby mnie cipka swędziała

[Gość: Bob]

to też bym wyjechał w poszukiwaniu
mulatów.

[Gość: helga]

Debil...

[Gość: ooo]

Bob ma częściowo rację, lecz większość kobiet wyjechał ze wschodu w
poszukiwaniu lepszego życia (wszak kobity to materialistki). W PL
jest podobnie - niewiasty pospierniczały ze wsi do miast, a samotni
małorolni kawalerowie pasjonują się... operą, teatrem oraz czasami
nawet baletem.

[ambl]

Gość portalu: ccc napisał(a):

> a mnie ciekawi jakie straty poniosła gospodarka polska w czasie
transformacji
<POdobno od 1989r (oprócz 2005-2007) w związku z aferami(alkoholowa
itp.) i nie tylko,został ukradziony przez kolesiów zwących się
politykami 1 roczny budżet państwa

[rst]

Gość portalu: ccc napisał(a):

> a mnie ciekawi jakie straty poniosła gospodarka polska w czasie
transformacji

Tekst z artykułu:
" Po zjednoczeniu enerdowskie giganty przejęli nadzorowani przez
rząd RFN syndykowie, a ich zadaniem było zmodernizowanie firmy i
sprzedanie nowemu właścicielowi. W wielu wypadkach syndykowie za
łapówki zaniżali ceny, a nowi właściciele wywozili z firm
wyposażenie i doprowadzali do ich upadłości. Tak było np. w
przypadku VEB Wärmeanlagenbau Deutsch-Sowjetische Freundschaft -
wielkiej państwowej firmy zajmującej się budową ciepłociągów, która
zaopatrywała w ciepło połowę wschodniego Berlina. Analitycy byli
przekonani, że po zjednoczeniu firma szybko odnajdzie się w
gospodarce wolnorynkowej. Ale w 1994 r. splajtowała. To efekt
machlojek syndyka (dostał potem kilkuletni wyrok), który za zaniżoną
cenę sprzedał ją podejrzanej szwajcarskiej spółce. Takich przypadków
było wiele, a w niektórych miastach, np. w Halle, wokół syndyków
tworzyła się prawdziwa mafia. W 1998 r. szacowano, że na korupcji
przy prywatyzowaniu przedsiębiorstw byłego NRD Niemcy mogli stracić
nawet 10 mld marek, czyli dzisiejsze 5 mld euro. A bezrobotnych
przybywało. "

mozna bez szczególnych przeróbek zastosować i do Polski z tym, że u
nas praktycznie nikt o tym nie pisze w mediach, no i chyba nikt
jeszcze takich wyroków nie dostał. Autor widać zna się na rzeczy,
ale bezpieczniej mu pisać o NRD niż o kraju :) Ważne, że w ogóle
zaczyna się o tym mówić.

Dobrobyt w Lipsku i Dreznie

[Gość: piotrek]

wysepki byly... Jedna z najwiekszych na swiecie firm produkujacych pamieci
DRAM upadla w zeszlym roku. Dreznienska dolina krzemowa ginie.

A głupole dalej nam będą wciskać

[Gość: helga]

Kity o dobrodziejstwach komuny. Na przykładzie Niemiec widać gołym okiem. Jeszcze bardziej katastrofalna sytuacja jest w Korei...

Obecny Berlin wschodni to Turcy i Arabowie

[Gość: turysta]

co widać gołym okiem, gdy się spaceruje po ulicach - zwłąszcza
wieczorem. Dzieci też jest sporo, ale Arabskich.

Wschodni Niemcy sami chcieli tego bałaganu

[Gość: pamiętnik]

O ile pamiętam, nie było ŻADNYCH poważnych rozmów na temat
połaczenia państw, wszystko się działo spontanicznie. Poszczególne
landy wschodnie zostały przyłaczane do RFN na podstawie któregoś tam
paragrafu ichniej Konstytucji. Nikt się nie zastanawiał, na jakich
warunkach odbędzie się połaczenie, zresztą - ówczesna enerdowska
opozycja (Nowe Forum, Demokracja Teraz) też nie bardzo potrafiła się
znaleźć w zaistniałej sytuacji. Opozycjoniści nie potrafili
sięzdecydować czego tak naprawdę chcą: połaczenia z RFN czy
socjalizmu z ludzką twarzą. A po zburzeniu muru nikt nad niczym nie
panował. Jedną rzecz zrobiono dobrze: komisja Gaucka wymiotła w
polityki wszystkich, którzy w jakikolwiek sposób byli związani ze
STASI ( np. Lothar de Mezier). U nas jeszcze nasze wnuki będą się
orzucać teczkami dziadków.

[cmoscmos]

"O ile pamiętam, nie było ŻADNYCH poważnych rozmów na temat połączenia państw, wszystko się działo spontanicznie."

A o czym można było rozmawiać, skoro wszystko waliło się i paliło? Jak w tym dowcipie o smoku i rycerzach - "Tu nie ma się nad czym zastanawiać, tu trzeba szybko sp...". Do wyboru było natychmiastowe przyłączenie albo jeszcze bardziej masowa migracja do części zachodniej. Więcej o tym u mnie na BLOGU.

"Jedną rzecz zrobiono dobrze: komisja Gaucka wymiotła w polityki wszystkich, którzy w jakikolwiek sposób byli związani ze STASI (np. Lothar de Mezier)."

Temat jeszcze wróci - Instytut Fraunhofera opracował właśnie oprogramowanie do składania dokumentów które przeszły przez zniszczarkę. Na odtworzenie czeka 15000 worków. Będzie się działo.