Rating Islandii "śmieciowy". Wlk. Brytania ostr...

[Gość: fifa2000]

Przypominam ,że arcy bogata cud- Polska Tuska także pożyczyła im nasze pieniądze

Oj pojecia nie masz chlopie...

[Gość: flik]

....o czym mowisz. Tu chodzi o to ze ich Prezydent nie podpisal ustawy,
zmuszajacej rzad Islandi do przejecia odpowiedzialnosci za dlugi PRYWATNEGO
BANKU! Nie chodzi tu o dlugi panstwa, tylko o zadluzenie prywatnej firmy! Polska
pozyczyla pieniadze Panstwu Islandzkiemu...Widzisz roznice, czy dalej chcesz
sobie poprostu popierd.....oliiic na wiatr?

[everettdasherbreed]

Udzielanie pożyczek to też jest forma działalności zarobkowej.
Jak każda działalność gospodarcza, jest ona obciążona pewnym ryzykiem.

A ja mam inne pytanie:

[kretynofil]

Na jakiej podstawie agencja Fitch wystawila Islandii rating
"smieciowy"? Czy uzyta do tego metodologia byla rownie doskonala jak
ta, ktora dawala papierom "wartosciowym" wyceniajacym dom z dykty
zamieszkaly przez bezrobotnego czarnucha rating "doskonale"?

Smiech na sali. Agencja ratingowa obniza "odwetowo" rating kraju,
ktory popadl w klopoty finansowe m.in. dzieki bledom (naduzyciom?)
tej samej agencji ratingowej :DDDDD

Coz, myslalem ze socrealizm jest smieszny - ale wyczynow tonacego
kapitalizmu nie wymysliliby nawet Mrozek z Bareja na kwasie ;)

[maruda.r]

kretynofil napisał:

> Smiech na sali. Agencja ratingowa obniza "odwetowo" rating kraju,
> ktory popadl w klopoty finansowe m.in. dzieki bledom (naduzyciom?)
> tej samej agencji ratingowej :DDDDD

*************************

Od pewnego czasu pojawiają się tu i ówdzie głosy kwestionujące już nie tyle
metodologię, a wiarygodność agencji ratingowych. Przecież to trybik baniek
spekulacyjnych - nie mający racji bytu w rzeczywistości pozagiełdowej. Nikt o
zdrowych zmysłach nie zapłaci za wróżenie z fusów, chyba, że komuś zależy na
bardzo konkretnej wróżbie.

Mam genialnego pomysla!

[kretynofil]

To co teraz powinna zrobic Islandia, korzystajac z glupoty agencji
ratingowej to:
- skoro rating spadl, spadly tez ceny papierow dluznych,
- skupic te papiery poprzez podstawione spolki,
- z zaoszczedzonych pieniedzy (skoro wystawili obligacje na 100 EUR
i odkupia je po 30 EUR to oznacza ze w perspektywie ilus lat zarobili
70+ EUR na kazdych 100 EUR wyemitowanych obligacji),
- robic to, az zyski z tej operacji przekrocza zadluzenie (najlepiej
dwa razy),
- oddac pieniadze, co natychmiast zakonczy konflikt, spowoduje
podniesienie ratingow i powrot do punktu zero.

W ten wlasnie sposob moga wykorzystac sytuacje i arogancje
glupiomadrych agencji ratingowych - splaca dlug, zredukuja zadluzenie
i jeszcze na tym zarobia.

Czy ktos ma jeszcze watpliwosci ze jestem genialny?

[Gość: baltona]

Ale to juz bylo i nie wroci wiecej . Nazywalo sie FOZZ

odpowiedz gdzie sa islandzkie pieniadze

[Gość: T]

i co sie stalo z pieniedzmi pozyczonymi islandii? -> na allegro
teraz sprzedają

allegro.pl/item872869403_175_000_zl_brykiet_z_banknotow_podpalka_rozpalka.html

[Gość: T]

allegro.pl/item872869403_175_000_zl_brykiet_z_banknotow_podpal
ka_rozpalka.html

[Gość: lenio]

To już było ( Jaruzelski z Kiszczakiem ) zrobili - wyszła z tego
aferka Żelazo.
Pomysł jest dobry - tylko że "podstawione firmy" a raczej ich ludzie
też chcą przy okazji zarobić...

[Gość: Adam]

Światełko mądrości Ty moje! Skąd te podstawione spółki mają wziąć pieniądze na
wykup tych obligacji? Ze skarbca Islandii? Czy może Islandia ma wyemitować nowe
obligacje :) Proszę odpowiedz, chcę się ogrzać w blasku twej genialności.

[Gość: archetyp]

nie wymysliles nic nic nowego :) poczytaj o aferze FOZZ i wykupywaniu długów PRLu :D

Fitch przekupiony

[fabon]

Dziwnie skorelowane wydarzenia; prezydent Islandi nie podpisuje ustawy, nastepnego dnia Fitch wystawia smieciowy rating, a wierzyciele poteznych panstw wkurzeni.

Fitch TO JEST SMIEC, a nie Islandia. Mam nadzieje ze teraz wprowadza tam czysty libertarianizm jak 800 lat temu - wtedy kazdy kraj juz sie rozwscieczy ich tak malymi podatkami ze nawet Moody's i Standard and Poor's zaczna przekupione schodzic na psy takimi ratingami.

[szefunio1]

> Na jakiej podstawie agencja Fitch wystawila Islandii rating
> "smieciowy"?
Na podstawie tego, że jeden z banków będących w chwili obecnej w
100% własnością państwa islandzkiego nie spłaca swoich długów.

[Gość: kosmo]

>Na podstawie tego, że jeden z banków będących w chwili obecnej w
100% własnością państwa islandzkiego nie spłaca swoich długów.

Bank upadł (popadł w niewypłacalność) gdy był prywatny. Rozumiem kapitalistów,
którzy chcą by straty wynikające z ryzyka inwestycji były pokrywane przez całe
społeczeństwo. Zasada prywatyzacji zysków i uspołeczniania strat jest wpisana w
podstawy ekonomii kapitalistycznej i religii zwanej "wolnym" rynkiem.

[Gość: le ming]

> Bank upadł (popadł w niewypłacalność) gdy był prywatny.

A panstwo, jak rozumiem, moze z czystym sumieniem przejac aktywa i wyprzec sie
dlugow, tak? I to jest OK?

Oczywiscie ze moze...

[kretynofil]

Na przyklad u nas: nazywa sie toto ZUS. Zapytaj rodzicow to Ci
wytlumacza co to takiego ;)

Juz to wczesniej pisalem: nietrafione inwestycje banku byly poparte
wytycznymi agencji ratingowych. Nie bylo zadnego bledu w dzialaniach
tego banku, inwestorzy doskonale wiedzieli w co lokuja pieniadze.

Troche nie rozumiem dlaczego bank / panstwo mialby oddawac
komukolwiek pieniadze. Inwestorzy sie przeliczyli - i teraz staraja
sie szantazem i naciskiem odzyskac zainwestowane pieniadze (w
wysokosci - sprzed krachu)...

Jesli inwestorzy nie wiedzieli w co inwestuja, to jest to wylacznie
zasluga wlasnie agencji ratingowych - ktore zawiodly, ktore wymknely
sie kontroli i postawily sie w roli wyroczni boga religii
kapitalizmu. I teraz sie wybielaja takimi wyglupami...

Przejmując bank przejęli odpowiedzialność

[300zl]

A tak, to luzik ;)

[kretynofil]

Rozumiem ze panstwo, pobierajac ode mnie podatki, bierze za mnie
odpowiedzialnosc, tak?

Hihihihi, idealistow nie brakuje.

Rzad Islandii robi to co do niego nalezy: zajmuje sie sytuacja swoich
obywateli, a nie podlizywaniem sie kaplanom religii kapitalizmu.

I bardzo slusznie...

[pomysl.po.wypiciu]

kretynofil napisał:
> Troche nie rozumiem dlaczego bank / panstwo mialby oddawac
> komukolwiek pieniadze. Inwestorzy sie przeliczyli - i teraz staraja
> sie szantazem i naciskiem odzyskac zainwestowane pieniadze (w
> wysokosci - sprzed krachu)...

bank zostal znacjonalizowany czyli spoleczenstwo islandii zgodzilo sie oddac
dlugi. i juz czesciowo oddalo, z tym ze tylko islandczkom.
problem w tym ze albo sie nacjonalizuje i oddaje wszystkim albo tak jak Ty
uwazasz (zreszta ja tez) ze nie nalezy odpowiadac za prywatne bledy bo co to
jest ze jak prywatny zarabia to ok a jak pograza sie to juz nie odpowiada

Wiesz, ogolnie - co do zasady...

[kretynofil]

...to ja sie zgadzam. Musi byc konsekwencja we wszelkich dzialaniach
gospodarczych.

Rzecz w tym, ze tej konsekwencji nigdy nie bylo. Jak duzy bank / duze
korpo naduzywa pozycji to "pozyteczni idioci" z UPR wrzeszcza ze
bardzo dobre, bo to kapitalizm, wolny rynek i w ogole.

Tylko ze jak potem slysze ze jakis bank jest "za duzy zeby upasc" to
juz nie ogarniam...

I dlatego tak kibicuje Islandii - bo chociaz robi cos co na gruncie
moralnym mi sie nie podoba, to jest to pierwszy przypadek, kiedy
slabszy pokazuje palec silniejszemu. Kiedy to nie "grube ryby"
decyduja o losie swiata. Kiedy ktos pyta: "i co mi zrobicie?".
Precedens o tyle ciekawy, ze moze obnazyc slabosc systemu, ktory moze
co najwyzej wystawic "zla ocene". I? Mnie tez smieszyli nauczyciele
grozacy mi postawieniem gorszej oceny - NO BO CO Z TEGO?

[szefunio1]

> I dlatego tak kibicuje Islandii - bo chociaz robi cos co na
> gruncie moralnym mi sie nie podoba, to jest to pierwszy przypadek,
> kiedy slabszy pokazuje palec silniejszemu. Kiedy to nie "grube
> ryby" decyduja o losie swiata. Kiedy ktos pyta: "i co mi
> zrobicie?".

Że niby co się stało "pierwszy raz"? Wiesz ile razy różne państwa
ogłaszały, że nie spłacą swoich długów? Jak chociażby kilka lat temu
Argentyna. Polska ostatnio zrobiła to w latach '80 (w odniesieniu do
długów gierkowskich).
Coś nietypowego faktycznie się zdarzyło: bogate państwo uznało, że
przejmnie majątek jakiegoś bytu gospodarczego, ale razem z majątkiem
nie przejmie jego długów. Dotąd takie rzeczy miały miejsce tylko w
różnych "republikach bananowych".

[Gość: eses]

> Coś nietypowego faktycznie się zdarzyło: bogate państwo uznało, że
> przejmnie majątek jakiegoś bytu gospodarczego, ale razem z majątkiem
> nie przejmie jego długów. Dotąd takie rzeczy miały miejsce tylko w
> różnych "republikach bananowych".

I bardzo dobrze. Zrobili to co ma robić państwo - ochronę swoich obywateli, a
nie interesów hazardzistów spod znaku chłopaków z chicago boys.

[szefunio1]

> > przejmnie majątek jakiegoś bytu gospodarczego, ale razem z
majątkiem
> > nie przejmie jego długów. Dotąd takie rzeczy miały miejsce tylko
w
> > różnych "republikach bananowych".
>
> I bardzo dobrze. Zrobili to co ma robić państwo - ochronę swoich
obywateli, a
> nie interesów hazardzistów spod znaku chłopaków z chicago boys.

Wzorując się na tym pomyśle Polski rząd mógłby np. przejąć polskie
szpitale, ale bez przejmowania ich długów. W ten sposób też
zrobiłby to co powinno robić państwo: ochronę zdrowia obywateli, a
pieniędzy hazardzistów spod znaku chicago boys, którzy pożyczali
szpitalom pieniądze lub dostarczali różne rzeczy na kredyt.

[Gość: eses]

pożyjemy, zobaczymy. Katastrofa jaka nas czeka gdy przyjdzie kryzys i upadek
kapitalizmu pokaże światu, że pewne zasady to są kwestie umowne. Nie zdziwię się
że dożyjemy czasów, gdy wszystkie kredyty na świecie zostaną uznane za nieważne.
Prawdopodobnie stanie się tak, gdy USA ogłoszą bankructwo i unieważnią swoje
obligacje.

Argentyna? Zartujesz?

[kretynofil]

> Jak chociażby kilka lat temu Argentyna.

Tak, tylko roznica byla taka, ze Argentyna przy okazji okradla
rowniez swoich obywateli. I raczej nie bylo to pokazanie palca innym
krajom, tylko ratowanie wlasnego tylka.

> Polska ostatnio zrobiła to w latach '80 (w odniesieniu do długów
gierkowskich).

A to pierwsze slysze. Co wybory dowiadujemy sie ze to wszystko (w
sensie bieda, glupota, marazm) - to wina Gierka ze dlugi zaciagnal :)

> Coś nietypowego faktycznie się zdarzyło: bogate państwo uznało, że
przejmnie majątek jakiegoś bytu gospodarczego, ale razem z majątkiem
nie przejmie jego długów.

Konkretnie: ma w nosie dlugi wobec obywateli innych panstw.
Zasadniczo roznica niewielka - ale dla Islandczykow - ogromna.

[szefunio1]

> Tak, tylko roznica byla taka, ze Argentyna przy okazji okradla
> rowniez swoich obywateli.
> I raczej nie bylo to pokazanie palca innym
> krajom,
Było to zatem pokazanie palca WSZYSTKIM - z własnymi obywatelami
włącznie.

> > Polska ostatnio zrobiła to w latach '80 (w odniesieniu do długów
> gierkowskich).
>
> A to pierwsze slysze...
No to doczytaj.

> > Coś nietypowego faktycznie się zdarzyło: bogate państwo uznało,
że
> przejmnie majątek jakiegoś bytu gospodarczego, ale razem z
majątkiem
> nie przejmie jego długów.
>
> Konkretnie: ma w nosie dlugi wobec obywateli innych panstw.
> Zasadniczo roznica niewielka - ale dla Islandczykow - ogromna.

Podsumowując: Argentyna pokazała palec WSZYTKIM bez wyjątku, Islanda
WSZYSTKIM oprócz swoich obywateli.

I wlasnie to stalo sie po raz pierwszy...

[kretynofil]

...przynajmniej od czasu powolania Globalnego Kosciola Kapitalizmu
Pod Wezwaniem Mzimu PKB.

Czy teraz jest to precyzyjne?

Na marginesie: wlasnie taka jest rola panstwa - pokazywanie palca
wszystkim oprocz swoich obywateli. Albo tak mi sie wydaje, ale wiesz
- ja te truskawki, to tym, wiesz, cukrem...

[szefunio1]

> Czy teraz jest to precyzyjne?
>
> Na marginesie: wlasnie taka jest rola panstwa - pokazywanie palca
> wszystkim oprocz swoich obywateli. Albo tak mi sie wydaje...

Czy w ten sposób dajesz do zrozumienia, że teraz inne państwa
powinny przejąć nieruchomości, udziały w firmach i konta bankowe
obywateli Islandii w tych państwach (oczywiście bez płacenia za
nie), bo w końcu rolą tych państw jest pokazanie palca tym którzy
nie są ich obywatelami?
Jeśli tak, to chyba jednak Ci się wydaje?

Jako dzialalnosc odwetowa?

[kretynofil]

Jak najbardziej. Czemu nie? Jesli te panstwa zostaly "okradzione"
przez Islandie, to niech dbaja o swoich obywateli.

Nie widze w tym zdroznego.

znasz pojecie postepowanie naprawcze?

[mara571]

o cos takiego wystapila Polska w roku 1989.
Poproszono wierzycieli Polski o negocjacje w sprawie splacania polskiego,
gierkowskiego dlugu. I to w dwoch grupach, bylismy dluznikami pewnych panstw i
bankow prywatnych zrzeszonych w tzw Klubie Paryskim.
O ile sobe przypominam poprosilismy o wyznaczenie innych terminow splaty dlugow
caly czas placac odsetki.
Obiecalismy wierzycielom reformy gospodarcze, ktore faktycznie nastapily,
przeszlismy drakonska kuracje wedlug planu Balcerowicza, dostalismy nowe kredyty
i jakos przezylismy.
Mniej wiecej w tym samym czasie podobna droga probowala wydobyc sie z bagna
Argentyna, jednakze przerywala "kuracje" dwu lub trzykrotnie.
Skonczylo sie bankructwem panstwa.
Smutne jest, ze niewielu Polakow zdaje sobie sprawe z tego, czego wspolnym
wysilkiem dokonalismy i jak sie to moglo skonczyc.

[Gość: riki]

>Smutne jest, ze niewielu Polakow zdaje sobie sprawe z tego, czego wspolnym
wysilkiem dokonalismy i jak sie to moglo skonczyc.

nie mów hop...

kończyliśmy komunizm z 20 mld $ zadłużeniem, teraz jest około 140 mld ...

skonczylismy komunizm z 43 mld $ dlugu..

[mara571]

i chyba bylo to wiecej anizeli dzisiejsze 140 mld.

[Gość: riki tiki]

przepraszam, pomyliłem się.

Oprócz długu mieliśmy jeszcze przemysł, którego resztki przejadane są do dziś...
Kapitalizm to bardzo kapitałochłonny system ...

rodzi sie pytanie co ten nasz przemysl

[mara571]

mogl produkowac. i za jaka cene.
Ja sie urodzilam i wychowalam w GOP. Gdybys w tamtych latach odwiedzil ten
region z twoja dzisiejsza wiedza pytalbys sie na kazdym kroku jak to moze
jeszcze funkcjonowac.
Niestety w Polsce nigdy nie stawiano na rozwoj nowych technologii, nowe
produkty. Kupowane w czasach gierkowskich licencje nigdy nie byly doskonalone.
Produkcja ustawiona w ramach RWPG byla jaka byla. jak sie to wszystko zalamalo,
to rynkow zbytu braklo (np odziez, buty do ZSSR).
I do tego przyszla globalizacja.

[Gość: riki tiki]

oczywiście, przemysł był stary, mało wydajny i nie przynosił zysków, ale był.
Zamiast go zreformować, doinwestować i zracjonalizować, doprowadzono w
większości przypadków do upadku, tłumacząc to tym że to pozostałość po
komunizmie, którą trzeba zlikwidować. Dziś widać, że chodziło o coś innego.
Otwarcie się państw bloku wschodniego na zachodnie rynki działało w obie strony,
nasz przemysł pomimo swego zacofania w stosunku do tego w krajach Zachodu, był
konkurencją dla tamtejszego. Transformacja ustrojowa była tak ciężka dla naszego
społeczeństwa i gospodarki, ponieważ zamiast unowocześniania zafundowano nam, za
pomocą międzynarodowych instytucji finansowych rozdających karty, zafundowano
nam z premedytacją jego likwidację.

wybacz, ale tak sobie mysle, ze jestes bardzo mlod

[mara571]

y i tamtych lat nie przezyles swiadomie.
Najwiekszym problemem byla hiperinflacja i zadania pracownicze. Place musialy
gonic ceny. zwolnienia niepotrzebnych pracownikow byly praktycznie rzecz biorac
niemozliwe. O inwestycjach nie moglo byc mowy.
Banki udzielaly kredytow po znajomosci dyrektorow. Dyrektorzy socjalistycznych
firm nie byli przygotowani do zarzadzania tylko do wypelniania dyrektyw
wynikajacych z kolejnych planow piecioletnich. Potem chodzilo juz tylko o
wyodrebnienie z firm spolek i spoleczek, ktore gwaratowaly czerwonym zyski
plynace do wlasnej kieszeni.
Po 3-4 latach wiekszosc polskich bankow byla bankrutami siedzacymi na
niesplacalnych kredytach. Jedynym ich ratunkiem byla sprzedaz po niskiej cenie
bankom zachodnim, ktore banki dokapitalizowaly.
Byly firmy jak wroclawska Eltra produkujaca ktorys z komuterow serii RIAD i
polska Odre (typ mainframe), ktora nic nie mogla sprzedac. O ile pamietam
sprzedano ja Siemesowi, aby tam uruchomil produkcje central telefonicznych, bo
tych po prostu nie bylo. Nie wiem co w koncu z tego wyszlo.
Takie historie moze ci opowiedziec wielu 50-latkow.
Tylko w niewielu firmach znalezli sie ludzie z glowa, ktorzy rozumieli, ze bez
zmiany produktow firma nie ma szansy.
Daleka bylabym od stwierdzenia, ze z premedytacja zlikwidowano polski przemysl.
Pod haslem globalizacji zlikwidowano w calym pierwszym swiecie dziesiatki
milionow miejsc pracy w przemysle w calym pierwszym swiecie dajac podwaliny pod
przyszle panowanie Chin nad swiatem.
A to sie zle skonczy.

[Gość: riki]

nie mam lat 50ciu, ale młodzikiem nie jestem. Załapałem się na upadek komunizmu.
Chiny jakoś mogły wyjść z komunizmu bez niszczenia swego przemysłu i zadłużania
się do potęgi w bankach zachodnich, teraz są potęgą gospodarczą (pomijając
względy społeczne, bo społeczeństwo, jego duża część zostało zepchnięte do roli
niewolników w kapitalistycznej machinie). Transformację w Polsce można było
przeprowadzić inaczej, niestety trafił nam się Balcerowicz i jego neoliberalna
religia. Społeczeństwo pozwoliło elitom solidarnościowym i postkomunistom
rozkraść własność publiczną i skutki tego mamy tego widoczne dziś - niespotykana
w historii Polski wysokość zadłużenia zagranicznego, resztki majątku narodowego
i największą w dziejach emigrację zarobkową. Co będzie za lat 20, 30 gdy trzeba
będzie biedować na emeryturze, aż strach pomyśleć.

troche trwalo, bo czegos szukalam

[mara571]

chinska droga nie byla mozliwa. Polacy mieli i maja wyzsze aspiracje.
Trzeciej drogi nie ma, to tylko mrzonki.
Tak sobie mysle, ze jedyna zaprzepaszczona szansa byla rezygnacja z utworzenia
kilku panstwowych koncernow technologicznych na wzor koreanski. Taki Cegielski
nadawalby sie do tego, taka Unitra w calosci jako tzw zjednoczenie, Zjednoczenie
Polfa.
Balcerowicz nie mial w pierwszych rzadach III RP mocnego przeciwnika.
Solidarnosc miala takiego doradce, niestety nie moge sobie przypomniec jego
nazwiska. Pamietam jedynie, ze zmarl na raka w Waszyngtonie, gdzie go probowano
ratowac, latem 1989.
Tego nazwiska szukalam, ale nie znalazlam. Moze ktos mi pomoze.

[Gość: radar]

> i chyba bylo to wiecej anizeli dzisiejsze 140 mld.

Od tych 43 mld trzeba odjąć wartość sprzedanego majątku, nawet po cenach który za niego wzięto, które czasami nijak się miały do rzeczywistej wartości. Weźmy taki Pekao SA - sprzedano go za ponad 1mld USD, jest to równowartość 2-3 letniego zysku banku, podobnych przykładów można podać wiele.Do tego można dołożyć nieremontowaną do dziś infrastrukturę, np. energetyczną, wodociągową itp. Wówczas dość blado wypadną osiągnięcia kapitalizmu, przypomnę tylko że całkowity dług Polski szacuje się dzisiaj na ok 8000 PLN na obywatela, wliczając starców, niemowlęta i emigrantów, którzy podatków tu nie płacą. Nie bronię socjalizmu, to idiotyczny ustrój który musiał upaść. Ale naprawdę ciężko mi się zgodzić z tezami o dokonaniach ery Balcerowicza i podobnych. Postęp jest raczej wbrew władzy niż dzięki niej.

ten dlug to "pikus"

[mara571]

w porownaniu z takim dlugiem niemieckim. Kazdy niemiecki obywatel ma w chwili
obecnej ok 16 tys euro dlugu panstwowego, do tego dochodza dlugi kraju
zwiazkowego i komunalne. I blizej nieokreslona suma w funduszach pozabudzetowych.
Jesli chodzi o banki, to nie znamy tajnych na ogol faktycznych bilansow przed
przejeciem. Moja przyjaciolka, ktora przed sprzedaza pracowala w Banku Slaskim
twierdzi, ze bez sprywatyzowania przez gielde i strategicznego inwestora bank
zbankrutowalby w ciagu 3 lat.
A podobno byl wtedy jednym z najlepszych.

o jednym zapomnialam

[mara571]

byl wybor pomiedzy modernizacja infrastruktury a wydatkami spolecznymi.
Mam na mysli system wczesniejszyc emerytur. Mielismy demokracje i spoleczenstwo
dokonalo wyboru. Jakiego wiesz.

[3miastoorg]

społeczeństwo zbyt szybko sobie odpuściło i zostawiło rządzenie krajem i
podejmowanie kluczowych decyzji elitom politycznym i ekonomicznym, zostało
otumanione ideologią neoliberalną. Nie można mówić, że społeczeństwo wybrało,
wybór został dokonany nad naszymi głowami. Nie było możliwości wyboru, bo to nie
społeczeństwo rządziło Polską, a elity.
Demokracja przedstawicielska nazywana jest ostatnio demokracją arystokratyczną,
czyli z wyraźnym podziałem na elity podejmujące decyzję i cichy, pozbawiony
głosu lud. W Polsce nie mamy demokracji, a spektakl udający demokrację. Nie ma
czegoś takiego jak demokracja bezpośrednia, referenda przez ostatnie 20 lat
można policzyć na palcach jednej ręki (jest coś takiego jak inicjatywa
referendalna, niestety w Polsce wszystkie próby przeprowadzenia referendum z
inicjatywy społecznej napotykały veto w parlamencie).

czy ma Polacy nie jestesmy sami temu

[mara571]

winni.
Kiedy i w jakich wyborach wzielo udzial wiecej niz 70% doroslych Polakow?

czy kapitalizm to system wydajny?

[3miastoorg]

> ten dlug to "pikus" w porownaniu z takim dlugiem niemieckim.

nie mówiąc o długu USA.
Może warto z tych danych wyciągnąć wnioski - kapitalizm z jakim mamy do
czynienia dziś, postęp i dobrobyt zachodnich społeczeństw to jedynie bańka
kredytowa, którą przyjdzie nam spłacać za lat kilkadziesiąt (bądź nie przyjdzie,
bo się wszystko zawali).
Wolny rynek to doskonałe narzędzie do pomnażania pieniędzy przez nielicznych
kosztem nas wszystkich, czego dowodem są rosnące deficyty budżetowe prawie
wszystkich państw świata zachodniego. Można to zwalać na pozostałości
"socjalizmu", można mówić, że gdyby zlikwidowało się socjał, wprowadziło czysty
kapitalizm nie było by deficytu, zadłużenia, kryzysu itp. Sęk w tym, że ciężko
znaleźć przykład kraju w którym ten idealny stan funkcjonuje...

[Gość: radar]

To, że dług innych krajów jest większy niż nasz, a część sprzedanych firm była w
nie najlepszej kondycji nie zmienia faktu, że wzrost poziomu życia dokonał się
głównie na kredyt. A już udział naszych "światłych" władz (pokroju np p.
Balcerowicza) jest, wg mnie, nie zerowy, a wręcz ujemny. Lepsza władza to ta
która mniej szkodzi i (może) mniej zadłuża. O ile po komunie było co
prywatyzować, teraz już zostały chyba tylko lasy, szpitale i bogactwa
naturalne, co zresztą obecna ekipa także się stara spieniężyć, rzecz jasna z
odpowiednia prowizją...

nie martw sie, to sie wszystko i tak rozwali

[mara571]

i to globalnie!!
I jeszcze jedno: za kazdym razem, kiedy jestem w USA podziwiam ich optymizm i
nastawienie do zycia.
Brakuje mi go i w Polsce i w Niemczech.

[Gość: radar1]

To było dobre :)))). Pozostaje tylko liczyć, ze jednak nie za naszego życia.
Pozdr :)

[Gość: Qqq]

> kończyliśmy komunizm z 20 mld $ zadłużeniem, teraz jest około 140 mld ...

Kończyliśmy z 40 mld $. Zagranicznego.
A teraz jest 200 mld $. Zagraniczne + krajowe, w tym większość krajowego.

W 1989 dług stanowił 65% PKB, w tym roku ma dobić do 55%.

I co, głupio Ci ?

[Gość: orient]

> > A to pierwsze slysze...
> No to doczytaj.

To doczytaj ale sam. Polska nigdy nie ogłosiła, że nie spłaci. Polska ogłosiła
jedynie, ze czasowo zawiesza spłatę odsetek. Dokładnie to było w latach
1981-1983. Odsetki były dopisywane do długu głównego. Po 83 Polska płaciła na
bieżąco odsetki. Z całokształtu twojej pisaniny wynika, ze jesteś kompletnym
ignorantem.

[Gość: riki tiki]

ogłosić tego nie ogłosiła, ale robiła wielkie starania żeby długu nie płacić, co
częściowo się udało. Część długu została zamieniona na inwestycje w krajach z
których zadłużaliśmy się (np. w ochronę środowiska), część została pół
nielegalnie (FOZZ - Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego) obniżona.

[Gość: XFile]

> I dlatego tak kibicuje Islandii - bo chociaz robi cos co na gruncie
> moralnym mi sie nie podoba, to jest to pierwszy przypadek, kiedy
> slabszy pokazuje palec silniejszemu.

Glupi argument. Ale jak sie odrzuci moralnosc, to juz wlasciwie wszystko wolno, nie?
Poza tym skoro Islandia ma prawo "pokazywac palec", to swiat ma prawo sie na nia
wypiac, przylepic jej latke smiecia w ratingach i zaprzestac pozyczania
pieniedzy. Obie strony dbaja o wlasne interesy/

Oczywiscie ze tak.

[kretynofil]

Tylko ze Islandia ma kolejny argument - a to sie juz zupelnie nie
spodoba.

Moze przestac skupowac swoje obligacje - i niech jej nie pozyczaja,
prosze bardzo!

Mysle ze to bylby bardzo niebezpieczny precedens...

[Gość: www]

Kretynofil w kazdym panstwie panstwo gwarantuje depozyty. Tak jest w PL i tak
jest w Islandii. Islandia ma obowiazek splacic je i tyle.

Nie mozesz mowic, ze bank inwestowal poslugujac sie "wytycznymi agencji
ratingowych" bo agencje ratingowe tylko oceniaja SUBIEKTYWNIE jakos finansow
danego przedsiebiorstwa, a nie doradzaja. To ostatnie robia firmy consultingowe.

Mozna sie czepiac Fitcha i S&P ale jak nie chcesz ich sluchac to nie sluchaj.

[Gość: orient]

> A panstwo, jak rozumiem, moze z czystym sumieniem przejac aktywa i wyprzec sie
> dlugow, tak? I to jest OK?

A jak, ciapciaku, kupisz akcje firmy która zbankrutuje, to w te pędy lecisz i
spłacasz jej długi? Z kim się zamieniłeś na rozum?

[szefunio1]

> > A panstwo, jak rozumiem, moze z czystym sumieniem przejac aktywa
> > i wyprzec sie
> > dlugow, tak? I to jest OK?
>
> A jak, ciapciaku, kupisz akcje firmy która zbankrutuje, to w te
> pędy lecisz i spłacasz jej długi...
Nie, wtedy masz do wyboru:
- albo w te pędy lecisz i spłacasz jej długi
- albo przestajesz być właścicielem firmy (firma zostaje wystawiona
na licytację, jej majątek sprzedany i z tego spłacone zostają długi)

Opcji w której pomimo niespłacenia długów pozostałbyś właścicielem
firmy nie ma.

[scibor3]

Szefuniu, jako akcjonariusz nie masz możliwości spłacenia długów. Może to zrobić
jedynie podmiot zadłużony a nie ty bezpośrednio. Druga możliwość jest jak
najbardziej. wierzyciele składają wniosek o upadłość do sądu, sąd ogłasza
upadłość, wkracza syndyk i sprzedaje majątek firmy i ze środków uzyskanych ze
sprzedaży aktywów spłaca wierzycieli. Któryś z wierzycieli zgłosił wniosek o
upadłość? Co ma do tego rząd Islandii?

[szefunio1]

> Szefuniu, jako akcjonariusz nie ma możliwości spłacenia długów.
Ma: wystarczy, że akcjonariusze przegłosują podwyższenie kapitału
spółki, dostarczą tego kapitału i z niego spłacą długi.

> Któryś z wierzycieli zgłosił wniosek o upadłość?
No przecież dlatego właśnie, że były wnioski o upadłość rząd
Islandii przejął ten bank. Inaczej do upadłości by doszło.

> Co ma do tego rząd Islandii?
j.w.

[scibor3]

> Ma: wystarczy, że akcjonariusze przegłosują podwyższenie kapitału
> spółki, dostarczą tego kapitału i z niego spłacą długi.

Może też np. kupić dług ale to nie jest bezpośrednia spłata.

> No przecież dlatego właśnie, że były wnioski o upadłość rząd
> Islandii przejął ten bank. Inaczej do upadłości by doszło.

I co to zmienia? Zrozum wreszcie, ze firma czy bank to jedno a rząd to drugie.
Długi nie przenoszą się przez kontakt. Firma może być państwowa ale państwo nie
odpowiada za jej długi, bo długi są firmy a nie państwa. Dotarło? Jeżeli PGNiG
(prawie w 100% państwowy)narobi długów i padnie to państwo ma prawo olać to
sikiem prostym i powiedzieć - było uważać komu pożyczaliście. Szukajcie
możliwości na aktywach PGNiG. Na tym polega własność i odpowiedzialność
akcionariuszy. To są podstawy!

[Gość: bobik]

No nie do konca, bo splata zobowiazan byla przedmiotem negocjacji
rzadow Brytyjskiego i Holenderskiego + MFW a Islandia, ktora
zobowiazala sie do splaty zadluzenia, zresztra do tego zobowiazaly
sie chyba wszystkie rzady cywilizowanych panstw (wypadek upadku
bankow) aby przeciwdzialac globalnej panice i masowemu wycofywaniu
depozytow z bankow wogole, dzieki temu np w UK banki, ktore ze
wzgledu na posiadanie toksycznych aktywow mogly by upasc - nie
upadly!!! a ludzie nie stracili depozytow bez wzgledu na ich
narodowosc, reasumujac islandczyk ktory w UK mial depozyt nie
stracil bo brytyjski rzad pomogl, a brytyjczyk ktory mial depozyt w
islandii tez nie stracil bo pomogl tez rzad BRYTYJSKI chwilowo
przejmujac obowiazek rzadu islandzkiego, ktory teaz mu nie chce mimo
wczesniejszych deklaracji zadoscuczynic i tu jest problem

A jesli majatek firmy...

[kretynofil]

...nie pokrywa zadluzenia?

Co sie wtedy dzieje? I gdzie w tej kolejce stoi szary kowalski?

No wlasnie.

Tutaj miala miejsce dokladnie taka sytuacja - aktywa firmy (banku)
wystarczyly tylko na pokrycie zobowiazan wobec obywateli Islandii,
nie starczylo juz na to zeby oddac brytolom.

I? Jak bankrutuje spolka to dzieje sie tak samo...

[szefunio1]

> A jesli majatek firmy nie pokrywa zadluzenia?
>
> Co sie wtedy dzieje? I gdzie w tej kolejce stoi szary kowalski?
W tym samym miejscu co smith czy schmitt

>
> Tutaj miala miejsce dokladnie taka sytuacja - aktywa firmy (banku)
> wystarczyly tylko na pokrycie zobowiazan wobec obywateli Islandii
Nie - obywateli Islandii spłacił jej rząd dostarczonym bankowi
kapitałem. Firma i jej aktywa nie zostały zlicytowanie dalej
istnieją i są jej własnością.


> nie starczylo juz na to zeby oddac brytolom.
>
> I? Jak bankrutuje spolka to dzieje sie tak samo...
>

[byathread]

Mylisz się. Prawdziwy kapitalizm nie dopuszcza ingerencji państwa w gospodarkę,
a co za tym idzie, uspołeczniania strat. Poczytaj Misesa czy Hayeka. Natosmiast
system gospodarczy, który obecnie dominuje na świecie, w swej istocie, aż tak
bardzo nie różni się od socjalizmu.

sorry, ale sie mylisz

[mara571]

socjalizm rozdzielal biede rownomiernie na wszystkich obywateli.
Obecna forma "kapitalzmu" polega na transferze wypracowanego przez wiekszosc
dochodu do coraz mniejszej grupy ludzi bardzo bogatych, ktorzy kontroluja
dzisiaj media, politykow i banki.

[Gość: dsfa]

w socjalizmie jeden okradał drugiego, w kapitalizmie jest dokładnie odwrotnie :)

Oooo, widze ze mlodziezowka UPR zdjadla juz...

[kretynofil]

...podwieczorek w przedszkolu. Witamy!

> Mylisz się. Prawdziwy kapitalizm nie dopuszcza ingerencji państwa w
gospodarkę (...)

Och, i dlatego wszedzie gdzie przybywa kapitalizmu, przybywa lobbingu
i nieformalnych powiazan na styku biznesu i polityki?

No tak. Wszystko jasne. Zelazna logika ;)

> Poczytaj Misesa czy Hayeka.

Ostatnio szukalem i nie moglem znalezc. Musialo lezec na polce
"literatura fantasy dla nieje*anych nastolatkow"...

> Natosmiast system gospodarczy, który obecnie dominuje na świecie, w
swej istocie, aż tak bardzo nie różni się od socjalizmu.

Ach tak. Fascynujace. Rozumiem ze jeszcze pare lat temu, przed
kryzysem, tez bys tak powiedzial?

Raczej nie. Bo wiesz - jak indeksy rosna to jest kapitalizm; a jak
spadaja to nagle wszystkim otwieraja sie oczy i dostrzegaja - teraz
to juz socjalizm ;)

Syrenka a Mercedes

[zamurowany]

kretynofil napisał:

> > Mylisz się. Prawdziwy kapitalizm nie dopuszcza ingerencji
> > państwa w gospodarkę (...)
>
> Och, i dlatego wszedzie gdzie przybywa kapitalizmu, przybywa
> lobbingu i nieformalnych powiazan na styku biznesu i polityki?
>
> (...)
>
> > Natosmiast system gospodarczy, który obecnie dominuje na
> > świecie, w swej istocie, aż tak bardzo nie różni się od
> > socjalizmu.
>
> Ach tak. Fascynujace. Rozumiem ze jeszcze pare lat temu, przed
> kryzysem, tez bys tak powiedzial?
>
> Raczej nie. Bo wiesz - jak indeksy rosna to jest kapitalizm; a jak
> spadaja to nagle wszystkim otwieraja sie oczy i dostrzegaja - teraz
> to juz socjalizm ;)

Nie jesteś odosobnionym przypadkiem agitatora socjalizmu, który ten obecny
ohydny system (będący oczywiście zwykłym socjalizmem) nazywa kłamliwie
kapitalizmem i jeździ po nim jak po łysej kobyle.

To tak, jakbyś nazwał Trabanta Mercedesem. I w ten sposób udowadniał jakie
beznadziejne są Mercedesy. Przed ignorantami masz szansę wyjść na mędrca, ale
tylko przed ignorantami. Przed ludźmi rozsądnymi - wyłącznie na głupka.

Och, ale mi dogadales...

[kretynofil]

> Nie jesteś odosobnionym przypadkiem agitatora socjalizmu, który ten
obecny ohydny system (będący oczywiście zwykłym socjalizmem) nazywa
kłamliwie kapitalizmem i jeździ po nim jak po łysej kobyle.

Och. Chyba sie rozplacze ;)

> To tak, jakbyś nazwał Trabanta Mercedesem. I w ten sposób
udowadniał jakie beznadziejne są Mercedesy. Przed ignorantami masz
szansę wyjść na mędrca, ale tylko przed ignorantami. Przed ludźmi
rozsądnymi - wyłącznie na głupka.

Teraz to juz sie poplakalem. Naprawde? Wyszedlem na glupka?

To pograz mnie jeszcze bardziej, podajac przyklad kiedy prawdziwy
kapitalizm wystapil naprawde - i nie zniknal po pieciu minutach
:)

Oczywiscie nie psuje Ci humoru taka anegdotka, ze jak socrealizm u
nas zdychal, to Trybuna Ludu obwiniala za to kapitalizm?

nazywajmy rzeczy po imieniu

[zamurowany]

kretynofil napisał:

> Och, ale mi dogadales...
> (...)
> Och. Chyba sie rozplacze ;)

To, czy ci dogadałem, czy nie - mam w nosie. Nie interesuje mnie to.

Niewyrobionych czytelników jednak informuję, że Kretynofil krytykuje Mercedesa
stojąc nad rozpadającym się Trabantem.

O tym, że socjalizm jest systemem złodziejskim i aferalnym, nie musisz mnie
przekonywać. Tylko nie nazywaj go kłamliwie "kapitalizmem".

Czyli co?

[kretynofil]

Nie doczekamy sie przykladu?

Skoro taki z Ciebie "perorator", ktory bedzie tlumaczyl co poeta
kretynofil mial na mysli, to sadze ze nie ubedzie Ci prestizu, jesli
dodatkowo podasz przyklad takiego prawdziwego, dzialajacego
kapitalizmu.

Naprawde, mysle ze czytelnicy, wdzieczni Ci za wyjasnienie im kim
jest kretynofil, beda Cie calowac po stopach, kiedy powiesz im gdzie
ten kapitalizm sie objawil.

To, na marginesie, mogla by byc zyla zlota - skoro mozna robic
pielgrzymki otumanionych matolow do plamy na szybie w ksztalcie bozi,
to przypuszczam ze pielgrzymki takich jak Ty do rownie realnej
manifestacji kapitalizmu moga przyniesc niezle zyski ;)

[zamurowany]

kretynofil napisał:

> Nie doczekamy sie przykladu?

Jak zamkniemy ten temat, to możemy przejść do następnego, pod tytułem "przykłady
kapitalizmu". Czemu nie.

> Skoro taki z Ciebie "perorator", ktory bedzie tlumaczyl co poeta
> kretynofil mial na mysli

Nie obchodzi mnie to, co miałeś na myśli. Obchodzi mnie to, że kłamliwie i źle
nazywasz pojęcia. Szkalujesz Mercedesa pokazując palcem na Syrenkę.

> sadze ze nie ubedzie Ci prestizu, jesli
> dodatkowo podasz przyklad takiego prawdziwego, dzialajacego
> kapitalizmu.

Powtórzę: jak zamkniemy obecny temat, to mogę się zająć następnym.

[zamurowany]

zamurowany napisał:

> Szkalujesz Mercedesa pokazując palcem na Syrenkę.

Miało być: Trabanta.

No ale w tym rzecz, ze ja pokazuje...

[kretynofil]

...Mercedesa, nazywajac go Mercedesem - a Ty twierdzisz ze to jest
Syrenka.

To ja sie pytam, dziecie neoliberalnej propagandy: skoro to co ja
widze nie jest Mercedesem to pokaz mi prawdziwego Mercedesa, zebym
zobaczyl roznice.

Proste? Proste.

To teraz grzecznie prosiiiiiiiimy ;)

[zamurowany]

kretynofil napisał:

> ...Mercedesa, nazywajac go Mercedesem - a Ty twierdzisz ze to jest
> Syrenka.
>
> To ja sie pytam, dziecie neoliberalnej propagandy: skoro to co ja
> widze nie jest Mercedesem to pokaz mi prawdziwego Mercedesa, zebym
> zobaczyl roznice.
>
> Proste? Proste.

Więc ja podchodzę do owego pojazdu, przecieram rękawem zakurzony emblemat nad
zderzakiem i odsłaniam dumny napis: "Syrena 105L".

Proste? Proste. Obyło się bez zapraszania do salonu Mercedesa.

Jeśli sobie życzysz, to - jak już przyznasz mi rację - mogę cię zaprosić na
pokaz Mercedesów. Ale dopiero potem.

Taaa, ale kretynofil...

[habibi888-pl]

...ciągle nie ma pojęcia jak wygląda mercedes.

[zamurowany]

habibi888-pl napisał:

> Taaa, ale kretynofil...
> ...ciągle nie ma pojęcia jak wygląda mercedes.

Jeśli nie potrafi odczytać napisu "Syrena 105L" na aucie, nad którym się tak
natrząsa, to pokazywanie mu Mercedesa i tak nic nie zmieni.

[Gość: kosmo z bagien]

>Nie jesteś odosobnionym przypadkiem agitatora socjalizmu, który ten obecny
>ohydny system (będący oczywiście zwykłym socjalizmem) nazywa kłamliwie
>kapitalizmem i jeździ po nim jak po łysej kobyle.

ale to już było:)

"socjalizm tak - wypaczenia nie!"
"kapitalizm tak - wypaczenia nie!"

rozumiem że od 89 roku budowano w Polsce socjalizm... . No weż, bo pęknę....

[zamurowany]

Gość portalu: kosmo z bagien napisał(a):

> rozumiem że od 89 roku budowano w Polsce socjalizm...
> No weż, bo pęknę....

No oczywiście, pozbądź się złudzeń. Jak się nazywa system z wysokim poziomem
wydatków socjalnych jak nie "socjalizm" właśnie?

[Gość: kosmo]

> No oczywiście, pozbądź się złudzeń. Jak się nazywa system z wysokim poziomem
> wydatków socjalnych jak nie "socjalizm" właśnie?

w takim razie podaj przykład kraju w którym nie jest "socjalistyczny" :)

I tu sie dyskusja konczy...

[kretynofil]

Bo caly problem kapitalizmu polega na tym ze w wersji "utopijnej" nie
wystepuje. Socjalizm, na marginesie, tez nie.

Rzecz w tym ze kapitalizm ma jedna podstawowa ceche - jak przynosi
zyski, jest kapitalizmem, bo zyski fajnie sie prywatyzuje; niestety,
kiedy pojawiaja sie straty, to nawet najbardziej zagorzali zwolennicy
kapitalizmu zapadaja na Pomrocznosc Jasna, zapominaja o utopii, ktora
karmili pozytecznych idiotow pokroju zamurowanego, upubliczniaja
straty - i spia spokojnie, bo przeciez skoro straty nie zostaly
sprywatyzowane to nie byl to kapitalizm tylko socjalizm.

I pozamiatane...

[zamurowany]

Gość portalu: kosmo napisał(a):

> > No oczywiście, pozbądź się złudzeń. Jak się nazywa system z wysokim
> > poziomem wydatków socjalnych jak nie "socjalizm" właśnie?
>
> w takim razie podaj przykład kraju w którym nie jest "socjalistyczny" :)

Spychasz sprawę na boczny tor. Pytałeś zaczepnie i drwiąco, czy od roku 1989
budujemy socjalizm. Odpowiadam: TAK. Państwo o wysokim poziomie wydatków
socjalnych nazywa się państwem socjalistycznym. A jak je mam inaczej nazwać?

Czy cokolwiek się nie zgadza w moim wyjaśnieniu? Czy masz do niego jakiekolwiek
wątpiwości?

Czy dodatkowy przykład poboczny jest do tego wyjaśnienia niezbędny? Nie jest.
Nie będę go podawać, bo nie jest istotny dla tej sprawy, a jak go podam, to
zaczniesz kręcić androny nad owym przykładem, potem zadasz kolejne pytanie
poboczne, potem następne itd. Chcę zakończyć jedną sprawę, dopiero wtedy mogę
się zabrać za drugą.

Cos malo wiesz o tych kapitalizmach...

[kretynofil]

...bo wystarczy Cie o nie zapytac zebys sie zaczal wic jak wegorz.

Mam dla Ciebie przykra wiadomosc - odzywkami rodem z przedszkola nie
wykrecisz sie z dyskusji. Osmieszasz sie tylko ;)

Pics or it didn't happen!

Rozmawiamy o socjalizmach

[zamurowany]

kretynofil napisał:

> Cos malo wiesz o tych kapitalizmach...
> ...bo wystarczy Cie o nie zapytac zebys sie zaczal wic jak wegorz.

Nie wiem, gdzie ty widzisz jakiekolwiek wicie. Twierdzę, że kłamliwie nazywasz
Trabanta Mercedesem i korzystając z owego kłamliwego przedstawienia terminów -
szkalujesz Mercedesa.

(Na wypadek gdybyś się pogubił: nazywasz socjalizm "kapitalizmem" i korzystając
z tego kłamstwa - szkalujesz kapitalizm)

Naprawdę nie ma znaczenia dla tej sprawy, czy podam przykład tego czy tamtego.
Mogę nawet zatańczyć i zaśpiewać, tylko - po co? Rozmawiamy o obecnej
rzeczywistości, która jest (wbrew twoim kłamstwom) socjalistyczna, więc
przykłady kapitalizmu nie mają tutaj znaczenia. Chcesz rozmemłać temat pleceniem
o sprawach pobocznych - ok, ale nie ze mną.

Socjalizm to system o wysokim poziomie wydatków socjalnych. Zarówno teraz mamy
jak i 20 lat temu mieliśmy właśnie socjalizm. Koniec sprawy. I to on właśnie
jest powodem tylu problemów.

Inna sprawa, że ludzie ogłupieni kłamstwami podobnymi do tych, które ty usłużnie
przytaczasz - widząc bagno stworzone przez socjalizm - domagają się... jeszcze
więcej socjalizmu!

ani sraczka ani rozwolnienie

[Gość: kosmo]

>Nie będę go podawać, bo nie jest istotny dla tej sprawy, a jak go podam, to
zaczniesz kręcić androny nad owym przykładem, potem zadasz kolejne pytanie
poboczne, potem następne itd.

jesteś człowiekiem wierzącym, a ci jak przychodzi do konkretów, wymiękają.
Skoro uważasz że na świecie nie ma żadnego państwa, które można nazwać
wolnorynkowym, że wszystkie państwa mają ustrój ekonomiczny mniej lub bardziej
socjalistyczny, no to czas wyciągnąć z tego wnioski...

Wiem, to ciężkie, też w latach 90tych byłem wyznawcą Świętego Rynku, teraz
jestem ateistą:)

jeszcze się męczysz?

[zamurowany]

Gość portalu: kosmo napisał(a):

> jesteś człowiekiem wierzącym, a ci jak przychodzi do konkretów, wymiękają.

Utwierdzasz mnie w przekonaniu, że słusznie robię nie dając się sprowadzić na
dyskusje o nieistotnych pierdołkach. Niedawno domagałeś się (bez związku z
tematem) przykładów czegoś, o czym nie rozmawiamy wcale. Nie udało się, więc
próbujesz pleść coś o religii. Nie, dziękuję - nie ze mną.

Na swoje zaczepne pierwotne pytanie dostałeś konkretną odpowiedź i nawet nie
spróbowałeś się do niej odnieść. Trudno. Wnioskuję, że nie potrafisz, więc
dlatego robisz bokami.

[Gość: zenek]

>Odpowiadam: TAK. Państwo o wysokim poziomie wydatków
> socjalnych nazywa się państwem socjalistycznym.

co oznacza "wysoki" poziom wydatków socjalnych?
od kiedy on jest niski?
czy 20% wydatków to socjalizm a 19,9 to już kapitalizm?

[zamurowany]

Gość portalu: zenek napisał(a):

> >Odpowiadam: TAK. Państwo o wysokim poziomie wydatków
> > socjalnych nazywa się państwem socjalistycznym.
>
> co oznacza "wysoki" poziom wydatków socjalnych?
> od kiedy on jest niski?
> czy 20% wydatków to socjalizm a 19,9 to już kapitalizm?

Oczywiście jest to względne i nie ma ostrej granicy. Tłem do porównań mogą być
inne kraje na świecie oraz historia.

Bez wątpienia jednak, zarówno na tle innych krajów, jak i na tle historycznym,
obecny poziom opodatkowania (czyli też socjalistycznej redystrybucji) jest
niebywale wysoki. Podatki o łącznej wysokości około 70% to podatki niebywale
wysokie, więc chyba nie ma co do tego wątpliwości.

Tak, od 20 lat budujemy kolejną wersję socjalizmu: zamiast moskiewskiej -
brukselską.

[Gość: ...]

czyli wolny rynek to utopia zrealizowana w książkach napisanych przez jego kapłanów?
Komuniści też się tak tłumaczyli, że to co było to nie był komunizm, a nieudana
próba realizacji. Wy też tak się tłumaczycie, a i tak razem obok innych
utopijnych ideologii wylądujecie na śmietniku historii.

A nie masz innego autorytetu pod ręką?

[cothbiro]

Mechanizmy rynkowe, które obaj wspomniani twórcy naiwnej
beletrystyki wynieśli na ołtarze, prowadzą do powstania firm (w tym
przypadku finansowych) na tyle wielkich, że ich ewentualny upadek
skończyłby się katastrofą dla całej gospodarki (w języku
austriackiej szkoły w ekonomii: do "oczyszczenia rynku").

Hayek zdecydowanie jest już passe. Doświadczenie historyczne nie
było dla jego myśli łaskawe. Liberalny beton, na przykład
Leszek "Jaki kryzys?" Balcerowicz, może jeszcze snuć mrzonki na
użytek dogmatu i jego nielicznych beneficjentów. Jednak już na
przykład niegdysiejszy patron intelektualny Leszka "To tylko kłopoty
kilku instytucji finansowych" Balcerowicza, Jeffrey Sachs, woli się
nie upierać przy fikcji. "Von Hayek was wrong. In strong and vibrant
democracies, a generous social-welfare state is not a road to
serfdom but rather to fairness, economic equality and international
competitiveness" - zauważył 3 lata temu w ciekawym artykule dla
Scientific American o przewagach socjaldemokratycznego modelu
rozwoju.

socjaldemokratyczny model gospodarki

[mara571]

ma swoja nazwe: socjalna gospodarka rynkowa. W Nemczech nazywana jest czasami
"rheinischer Kapitalisumus".
Funkcjonowal niezle do poczatkow ery globalizacji, ktora zniszczyla zbyt duzo
miejsc pracy i umocnila role wielkich ponadnarodowych koncernow w gospodarce
swiatowej.
Przypominam ci, ze Balcerowicz jeszcze na poczatku lat 90 mial nadzieje, ze w
Polsce bezie mozliwe wprowadzenie socjalnej gospodaki rynkowej.

[Gość: Ekonomista]

Prywatyzacja zysków i uspołecznianie strat to na pewno nie jest wolny rynek.
Wolny rynek jest wtedy gdy ma miejsce prywatyzacja zysków i prywatyzacja strat.
Natomiast socjalizm to uspołecznianie zysków i prywatyzacja strat.

Panie ekonomisto!

[kretynofil]

Poprosimy o przyklady! Kiedy ostatni raz "prywatyzowalo sie zyski" i
"prywatyzowalo sie straty"?

Bo wiesz, jak sie chce gadac o naturze kapitalizmu to warto najpierw
zamknac ksiazki i poszukac jakiegos, zeby o nim pogadac ;)

Oczywiscie - przykladu nie znajdziesz: bo zawsze, zawsze, jest jakies
panstwo, jakis rzad, jakis organ wladzy na ktory mozna zwalic porazke
kapitalizmu - i nazwac go socjalizmem...

[Gość: comrade]

> Poprosimy o przyklady! Kiedy ostatni raz "prywatyzowalo sie zyski" i
> "prywatyzowalo sie straty"?

W starych dobrych czasach Wielkiego Kryzysu kiedy jeszcze państwo nie niańczyło
wszystkich i nie prowadziło za rękę, frajerzy którzy podjęli złe decyzje
ponosili konsekwencje: skakali z wieżowców :) To była sprawiedliwość w starym
dobrym stylu: Byłes idiotą, podejmowałes swiadomie kretyńskie decyzje - prosze
bardzo, ponoś konsekwencje: skacz z okna albo żebraj na ulicy.

Dzisiaj praktycznie tacy sami frajerzy 'miekko lądują' bez żadnych konsekwencji,
w system pompuje się sztuczną kase bez pokrycia nakręcając inflacje. I jaka
jeszcze z tego radocha, najwięcej pewnie cieszą się ci ze szczytów światowej
finansjery, ich wartości moralne z pewnością pozostały nietknięte :)

Sikam ze smiechu ;)

[kretynofil]

W Stanach Zjednoczonych skutki kryzysu zostały złagodzone przez
tzw. Nowy Ład Gospodarczy (ang. New Deal), czyli program reform
ekonomiczno-społecznych wprowadzonych w USA przez prezydenta
Roosevelta w latach 1933-1939 – popularność zyskała wtedy doktryna
ekonomiczna keynesizmu zakładająca interwencję państwa w gospodarce,
która przez wiele lat dominowała potem w teorii i praktyce
gospodarczej krajów kapitalistycznych.

pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_kryzys

Nooo, panie, przyklad sie chyba nie udal.

Nastepny do golenia.

jakie masz pytanie?

[Gość: fabon]

Kolejny czlowieczek ktory jest przeciwko kapitalizmowi rozumianemu po swojemu. To socjalisci chca aby cale spoleczenstwo poklrywalo czyjes straty, kapitalisci predzej popelnia sepuku jesli sami nie splaca - kieruje do "Ziemii Obiecanej"

Aaaa, to wszystko jasne.

[kretynofil]

To znaczy rozumiem, ze jak bankier nie oddaje to jest smieciowy, a
jak czarnuch nie oddaje to jest AAA?

No coz, logika nie do pobicia.

Tak samo jak przekonanie ze w USA moga sie utrzymac ceny
nieruchomosci wyzsze niz w Niemczech przy osmiokrotnie nizszej
gestosci zaludnienia.

Nie no, wszystko ma sens. Tak jak mowie - tego "sensu" to nawet
Bareja z Mrozkiem na dobrym kwasie by nie wykoncypowali. Albo by
doszli do wniosku ze to zbyt szalone zeby moglo byc prawdziwe ;)

Dokładnie. Lehman Brothers też mieli dobre ratingi

[palestrina2005]

niewiele czasu przed bankructwem...

"Śmieciowa" to jest właśnie wiarygodność agencji ratingowych...

[zuzur]

Ależ to bardzo proste. Chcę sprzedać siano za ciężką forsę. Szukam
Kowalskiego, który jest chętny, żeby wydać swoją forsę na to moje
goovniane siano. Kowalski jest tak napalony, że nawet chętnie
pożyczy i za pożyczone kupi moje siano. Poklepuję go po ramieniu i
wszystkim opowiadam, jak to Kowalski jest wiarygodny. Inni mu
pożyczają, Kowalski kupuje, a ja cały czas go chwalę. Aż w końcu
Kowalski zdaje sobie sprawę, że nakupował goovna. Co wtedy robię?
Szukam następnego frajera, Nowaka, który też się napalił na moją
słomę. Ogłaszam wszem i wobec, że Kowalski jest niewiarygodny, za to
Nowak jest OK. Bo gdyby Kowalski dostał jakieś pieniądze, to
przeznaczy je na rozwiązywanie swoich problemów, a nie na kupowanie
mojej słomy, czy siana. Podstawą jest mój interes. Ten schemat
obowiązuje od zawsze, w każdej branży. Z opcjami w Polsce rok temu
było to samo.

[Gość: grr]

fajne, tak powinny wygladac ksiazki do ekonomii dla mlodych
gniewnych wilczkow i rekinkow a wlsaciwie to raczej poradniki dal
ich potencjalnych ofiar...

Kula w płot

[cothbiro]

Metodologia nie miała wiele wspólnego z hura-optymistycznymi
wycenami wiarygodności papierów wartościowych zabezpieczanych
hipotekami w Stanach. Chodziło raczej o wadę systemową: bodźce
materialne i konflikt interesów. Banki opłacały agencje ratingowe,
które wystawiały słuszne oceny.

Nawiasem mówiąc, co ci zrobili czarni, że nazywasz ich czarnuchami?

Bo ja po prostu...

[kretynofil]

...jestem "osoba swiadoma roznic kulturowych", czyli jak sie mowi w
moich lewackich kregach - rasista ;)

> Nawiasem mówiąc, co ci zrobili czarni, że nazywasz ich czarnuchami?

Ano nic. Ja tylko z nimi pracowalem, mieszkalem, widzialem ich na
codzien - i jakos mi nie przybylo od tego milosci do ich koloru
skory...

> Metodologia nie miała wiele wspólnego z hura-optymistycznymi
wycenami wiarygodności papierów wartościowych zabezpieczanych
hipotekami w Stanach.

To znaczy co? Chcesz powiedziec ze dawalo sie napisac raport z
ktorego wynikalo ze bezrobotny czarnuch bez oszczednosci mieszkajacy
w zbitym napredce z dykty domku jest wiarygodnym dluznikiem? Ze
istniala jakas metodologia na podstawie ktorej mozna dojsc do takich
wnioskow?

> Chodziło raczej o wadę systemową: bodźce materialne i konflikt
interesów. Banki opłacały agencje ratingowe, które wystawiały słuszne
oceny.

Oooo, zaczekaj. Albo masz racje (i pewnie tak jest, ale i tak tego
nie udowodnisz) - i wtedy trzeba tych anali posadzic w pierdelu; albo
rzucasz oskarzenia bezpodstawnie i anali mozna co najwyzej skierowac
na repete do technikum ekonomicznego, gdzie im sie wytlumaczy
dlaczego ceny domow w kraju o bardzo niskiej gestosci zaludnienia nie
moga rosnac w nieskonczonosc...

[cothbiro]

Jeśli nic ci nie zrobili, a jedynie wiedli życie nie zyskujące
czemuś twojej aprobaty (bo tyle można wyczytać z wypowiedzi), to
lewackie kręgi, które często mają trzeźwe spojrzenie na świat,
słusznie nazwałyby cię rasistą.

Agencje ratingowe nie zajmowały się wystawianiem ocen pojedynczym
kredytom hipotecznym, tylko "instrumentom finansowym" mającym
zabezpieczenie w pęczkach kredytów hipotecznych. Na te pęczki
składały się hipoteki zdrowe i nie. Zastosowanie dowolnej
metodologii mogło prowadzić do rozbieżnych ocen - w zależności od
intencji autora. Intencje są rezultatem przekonań i/lub bodźców
zewnętrznych.

Do pierdla nikt nie pójdzie, bo mechanizm nie był bezpośredni
(zapłacę za dobrą ocenę). Chodzi o symbiozę, której ofiarami stawali
sie niewtajemniczeni. Stiglitz w artykule dla Vanity Fair o
przyczynach załamania: "The incentive structure of the rating
agencies also proved perverse. Agencies such as Moody’s and Standard
& Poor’s are paid by the very people they are supposed to grade".

Wyjasnienie dla niewtajemniczonego...

[kretynofil]

Ja jestem lewakiem - i to zakutym.

A ze lubie kontrowersje i nie lubie podazac utartym szlakiem, jestem
jednoczesnie lewakiem, liberalem, nacjonalista i rasista ;)

> Jeśli nic ci nie zrobili, a jedynie wiedli życie nie zyskujące
czemuś twojej aprobaty (...)

Wybacz. Jesli wydaje Ci sie ze pani na poczcie jest nieprzyjemna - to
znaczy ze nigdy nie korzystales z Greyhound w Stanach...

I tak, ciezko jest aprobowac fakt ze czarnuch z mina obrazonej na
caly swiat rannej sarny, napie*dala bagazami do luku jakby ich
wlasciciele osobiscie go z Afryki przywiezli. Jeszcze trudniej zdobyc
sie na aprobate faktu ze grzecznie zapytany czy moge mu pomoc z moim
bagazem, bo jest wyjatkowo ciezki, bierze go w reke i napie*dala
jeszcze mocniej.

I to jest tylko jeden przyklad...

W pracy (hotel w parku rozrywki - Work & Travel) zabronione bylo
mieszkanie dziewczyn i chlopakow razem w pokojach - chyba ze byli
malzenstwem. Oczywiscie - czarnych to nie dotyczylo. Tak jak wiele
innych regul - ja musialem zgolic zarost, ale czarna pokojowka (tak,
pisze o osobie ubranej w rajstopy i spodniczke), ktora juz o 16:00
miala gesty zarost na twarzy - byla niewidoczna.

Sorry, to po prostu trzeba przezyc...

---------------

A co do agencji ratingowych - oczywiscie zdaje sobie sprawe z tego
jak byly te produkty konstruowane. Nie zmienia to faktu, ze zawsze
jakis odsetek tej paczki stanowily kredyty subprime - ich
wiarygodnosc byla zerowa no chyba ze ceny domow nigdy nie
spadna.

O - i tu jest pies pogrzebany. Nie bylo zadnych fundamentow dla tego,
na czym wartosc tych papierow sie opierala. Sorry, ale jesli tego nie
widzieli anale z agencji ratingowych to znaczy ze byli to niewlasciwi
ludzie na niewlasciwym miejscu.

I moim zdaniem oni doskonale wiedzieli ze to rypnie - ale szkoda im
bylo premii...

[Gość: XFile]

"I tak, ciezko jest aprobowac fakt ze czarnuch z mina obrazonej na
caly swiat rannej sarny, napie*dala bagazami do luku jakby ich
wlasciciele osobiscie go z Afryki przywiezli."

Oczywiscie biali tak nie robia. Nigdy.
Dzisiaj kretynofil przechodzi samego siebie.

To bede precyzyjny...

[kretynofil]

Przez te kilka miesiecy ktore spedzilem w Stanach nie spotkalem ani
jednej czarnej osoby ktora by pracowala solidnie i sumiennie, nie
byla obrazona na caly swiat, nie byla nastawiona negatywnie do
kazdego bialego.

A pojechalem tam pod sztandarem lewicowej tolerancji dla odmiennosci!
Po prostu nie bylem w stanie ogarnac tego, ze czarni moga byc az
tak... stereotypowi. W glowie mi sie to nie miescilo!

Ja niewtajemniczony?

[cothbiro]

Etykietki z reguły są mylące.

Korzystałem z Greyhound. Wolę przeciętnego czarnego od przeciętnego
rednecka. Może miałeś pecha? Podczas moich przygód z Work and Travel
czarni byli mili. W odróżnieniu od nadętych białych, których
plastikowy uśmiech krył, bywało, instrumentalne podejście do innych.

To nie byli "niewłaściwi ludzie na niewłaściwym miejscu". W ramach
rozwiązania systemowego robili to, czego od nich oczekiwano.
Niewykluczone, że część z nich dodatkowo była przekonana o
cudowności alchemii finansowej, rozrośniętej w wyniku
leseferystycznego podejścia do gospodarki.

Na temat redneckow to sie nie wypowiadam...

[kretynofil]

...bo za malo takich spotkalem. Co do instrumentalnego podejscia -
czarny najpierw wpadal na impreze, popil, po czym lecial do dyrektora
akademika po premie za donos (spozywanie alkoholu tez bylo
zabronione). Bialy albo nie przychodzil, albo nie donosil.

Moze kwestia okolicy (Ohio)?

> To nie byli "niewłaściwi ludzie na niewłaściwym miejscu". W ramach
rozwiązania systemowego robili to, czego od nich oczekiwano.

No dobrze - ale czy to oznacza ze kazdy ma prawo wykonywac swoja
prace tak zle jak tylko moze, zeby utrzymac sie na stanowisku?

Rozumiesz - lekarz odpowiada (tam...) za bledy. Czemu anal nie
odpowiada? Nawet nie osobiscie - tylko systemowo - niech odpowiada
agencja...

Ponownie: na tzw. utopijnym "wolnym rynku" zadna z tych agencji nie
powinna przetrwac kryzysu; kazdy z anali powinien teraz nocowac w
central parku - i co? Nikt nie poniosl konsekwencji?

USA ratuje swoje banki kosztem obywateli. Anale maja sie dobrze. A
takie malutkie panstwo ma placic? Niech USA i ich agencje ratingowe
ratuja caly system - albo niech Europa pozwoli mu upasc...

... leseferystycznego podejścia???

[Gość: Fannie M]

Raczej bańki rosły z powodu zbyt dużej ingerencji państwa, a nie
z powodu leseferystycznego podejścia do gospodarki.
Oczywiście słyszałeś o Fannie Mae przedsiębiorstwie
sponsorowanym przez rząd USA, tylko udajesz sam przed
sobą, że nie.

[cothbiro]

Powtarzasz mity szerzone przez prawicową propagandę. W tej mitologii rutynowo
przywoływany jest Community Reinvestment Act uchwalony jeszcze za Cartera, a
wzmocniony za Clintona, oraz działalność Fannie Mae i Freddie Mac. Problem w
tym, że u szczytu bańki zaledwie jeden z 25 największych graczy na rynku
kredytów substandardowych podlegał tej ustawie. W tym samym okresie prywatne
firmy udzieliły 84% takich pożyczek (dane za Federal Reserve Board). W latach
rozkwitu tego rynku (2002 – 2007) zarówno Fannie jak i Freddie traciły swoją
pozycję, wypierane przez agresywną politykę kredytową prywatnych instytucji
finansowych.

Poza tym, bańka w nie mniejszym stopniu dotknęła budownictwo komercyjne (centra
handlowe, itp.), które nie miało nic wspólnego z subprime, czy z Fannie i Freddie.

[Gość: Fannie M]

Za wikipedią pol i eng:

FNMA jest jedną z głównych instytucji dostarczających funduszy na
kredyty hipoteczne w USA. Szacuje się, że w tej chwili pośrednio
finansuje ok. 20% z nich.

In 1996, the Congressional Budget Office wrote "there have been no
federal appropriations for cash payments or guarantee subsidies. But
in the place of federal funds the government provides considerable
unpriced benefits to the enterprises... Government-sponsored
enterprises are costly to the government and taxpayers... the benefit
is currently worth $6.5 billion annually."

Oczywiście możesz uważać, że taka skala nie wystarczy do rozpoczęcia
bańki, czy chociaż znacznego wpływu na nią.

[Gość: ałtur]

Pewno obniżyli ten rating na wniosek Wlk. Brytanii.

[Gość: XFile]

Ten bank byl prywatny, ale - zdaje sie - zostal znacjonalizowany. Klopot w tym,
ze aktywa banku chcieliby Islandczycy zatrzymac, a dlugow sie wyprzec. I to
tyllko dlugow wobec obywateli innych krajow, bo sami sobie zwroca, co stracili.
To jest zwyczajna nieuczciwosc - i za to naleza sie Islandii slowa krytyki. No i
nie dziwi zakrecanie kurkow z pieniedzmi.

a ja mialabym jeszcze inne pytanie

[mara571]

bank dzialal chyba na podstawie jakiegos islandzkiego zezwolenia. Islandia to
nie Zambia, ma zapewne prawo bankowe i panstwowa instytucje nadzorujaca banki.
Czy ktos moglby udzielic w tej sprawie kompetentnie wypowiediec?
Islandczy to twardy narod, jakos przezyja, maja swoje ryby i baranine, ciepla i
pradu im nie zabraknie. Jak zdrozeje aluminium beda wieksze wplywy z exportu.
Cyba przed tygodniem widzialam w niemieckiej telewizji krotki reportaz o
sytuacji Islandczykow. W supermarkecie opowiadali, ze kupuja tylko krajowe
produkty, bo importowane sa za drogie, wlasciciel firmy przerabiajacej ryby
mowil, ze teraz moze wszystko sprzedac na export. Nie narzeka tez na brak
pracownikow, byli bankowcy przerabiaja ryby.
Najbardziej ucieszyl mnie ostatni fragment reportazu. Moj "ulubieniec" MD zwinal
zagle na wyspie. Charakterystyczne domki Baby Jagi przejal miejscowy
przedsiebiorca, ktory bedzie oferowal fast food z islandzkich ryb i baraniny.

[Gość: Mieszkoi]

doprecyzuj ze ow prywatny bank (landesbank) zostal znacjonalizowany.
banki na ogol sa prywatne ale komisja nadzoru bankowego ktora
kontroluje ich poczynania jest panstwowa (tak samo jak bankowy
fundusz gwarancyjny)
Obywatele islandii odzyskali swoje depozyty (z budzetu panstwa)
holendrzy i anglicy nie mogli liczyc na te szczodrosc bo nie sa
islandczykami i jest ich poprostu duzo.

[Gość: f.]

no jasne -

a kiedy te banki hulały, to Islandia chętnie łykała wygenerowane przez nie podatki ?
to problem ich nadzoru bankowego

pusty pieniadz

[ziggyskydive]

nie dziwne, ze zbankrutowali - banki to nie krwiobieg systemu finansowego, ale
jego nowotwór. nie wytwarzając żadnego realnego dobra, toczą krew z
przedsiębiorstw. 5 mld, to ponad 16,5 tys. na głowę licząc z emerytami i
noworodkami. zawsze można nic nie jeść przez rok ;) i się dłużek spłaci.

bravo, brawvo, bravo

[Gość: em]

gdyby tylko wiecej bylo panstw, gdzie obywatele potrafia sie zjednoczyc i
zarzadac od politykow, by respektowali wolu ludzi. brawo islandczycy, brawo
ich prezydent.

caly spor dotyczy tu ryzyka i strat z nim zwiazanych. nie moze panstwo ponosic
ryzyka niedouczonych i chciwych inwestorow.

[Gość: XFile]

> nie moze panstwo ponosic ryzyka niedouczonych i chciwych
> inwestorow.

A nie jest tak, ze panstwo przejelo ten bank? I ze ma chrapke tylko na zyski, a
dlugow zamierza po prostu nie regulowac? Ich decyzja - ale chyba trudno sie
dziwic, ze nikt im nie chce pieniedzy pozyczac?

[maruda.r]

Gość portalu: XFile napisał(a):

> A nie jest tak, ze panstwo przejelo ten bank?

****************************

Owszem, przejęło. Bywa jednak tak, że zarząd (porównanie do spółki kapitałowej
będzie adekwatne) forsuje decyzję wymagającą akceptacji RN lub WZA.
Odpowiednikiem uchwały WZA będzie referendum.

Rating Islandii "śmieciowy". Wlk. Brytania ostr...

[Gość: edredon]

I dobrze robi! Islandczycy to mądry naród. Ludziom się w głowach pomieszało,
jak USA ratuje upadłe banki kosztem swoich obywateli to ich sprawa, ale nie
każdy musi postępować jak ostatni kretyn i dbać tylko o najbogatszych. Oby
Islandii się powiodło!

Kiedy na latarni zawiśnie pierwszy bankier?

[Gość: Herman]

[akkj]

Totalny analfabeta ekonomiczny...

Gość portalu: edredon napisał(a):

> I dobrze robi! Islandczycy to mądry naród. Ludziom się w głowach pomieszało,
> jak USA ratuje upadłe banki kosztem swoich obywateli to ich sprawa, ale nie
> każdy musi postępować jak ostatni kretyn i dbać tylko o najbogatszych. Oby
> Islandii się powiodło!

[Gość: orient]

> Totalny analfabeta ekonomiczny...

OK. Przedstawiłeś się. A może teraz coś napiszesz...? chociaż... daruj sobie.

[szefunio1]

> jak USA ratuje upadłe banki kosztem swoich obywateli to ich
> sprawa, ale nie każdy musi postępować jak ostatni kretyn...

Gdyby Islandia po prostu nie uratowała swoich banków nikt nie miałby
do niej pretencji. Problem w tym, że Islandia swoje banki uratowała
(nacjonalizując je), po czym stwierdziła że choć te banki nie
zbankrutowały to swoich długów spłacać nie będą.

Niemożliwe by Islandii się powiodło

[Gość: atanazy]

Niemożliwe by Islandii się powiodło. Długi trzeba oddawać. Gdyby
mieli system podobny do bankowego funduszu gwarancyjnego to z tego
funduszu musieliby wypłacić również zagranicznym depozytariuszom.
Prawdopodobnie nie mieli bo to kosztuje więc teraz mają ogromny
problem. Nie tylko żaden zagraniczny bank nawet centa im nie pożyczy
ale nawet prywatne firmy będą żądały płatności gotówką za towary.
Żadnego kredytu kupieckiego! MFW też im nie udzieli pożyczki na
ponad 4 mld USD a o wejściu do Unii mogą zapomnieć na długie lata.
Recesję mają zagwarantowaną na następne kilka dziesięcioleci a
spadek PKB może sięgnąć kilkudziesięciu procent. Tak czy owak
zapłacą za to i to słono. Świat finansów nie przebacza i nie
zapomina.

Banki przestały w ogóle pożyczać więc co z tego?

[placebo99]

Nie ma co liczyć na pożyczkę z banków, bo oni teraz żyją z dotacji
państwowych i nie muszą się starać o klientów. Rating już nie ma
znaczenia. Najlepiej już nie oddawać kredytów. Ogłosić upadłość
konsumencką i lać na banki.

Rating Islandii "śmieciowy". Wlk. Brytania ostr...

[Gość: piechuzg]

Zazdroszczę im ... nie wejdą do UE ... mają fart. Trzeba mieć jaja by
powiedzieć dość. Teraz to oni ich w d... a nie jak bylo dotychczas

[akkj]

W zakładach psychiatrycznych w Polsce PiS odniósł w wyborach miażdżące zwycięstwo...

Gość portalu: fifa2000 napisał(a):

> Przypominam ,że arcy bogata cud- Polska Tuska także pożyczyła im nasze pieniądz
> e

A dlaczego mają spłacać????

[palestrina2005]

W artykule brakuje bardzo istotnej informacji:
czy państwo Islandia wcześniej udzialało jakiś gwarancji kredytowych
temu bankowi oraz czy z punktu widzenia prawa w przypadku bankructwa
banku długi automatycznie przechodzą na państwo.

Jeśli państwo udzielało gwarancji bankowi - powinno spłacić te 5 mld
dol.

Jesli jedenak takich gwaracji rząd bankowi nie udzielał - to nie
widzę podstaw do płacenia z pieniędzy podatników za długi jakiegos
prywatnego bankruta.

To że George Bush i Barack Obama szastali i szastają pieniędzmi
podatników aby ratować prywatnych bankrutów których menedżerowie
potem w nagrodę wypłacają sobie gigantyczne premie (chyba za dobry
lobbing, bo za działalność bizensową należy im się kop w tyłek), to
że UE płaci z budżetu za każdego prywatnego bankruta bankowego,
obciążajac tym podatników, nie oznacza że każdy kraj musi popierać
ten bezsens.

Klienci wybrali taki a nie inny bank. Znali zasady. Znali ryzyko.
Bank też poniósł ryzyko. Wszyzscy przegrali. Takie są zasady wolnego
rynku.


Nie można odpowiedzilaności za czyjeśc nieudacznictwo przenosić na
wszytskich podatników...

[szefunio1]

> W artykule brakuje bardzo istotnej informacji:
> czy państwo Islandia wcześniej udzialało jakiś gwarancji
> kredytowych temu bankowi oraz czy z punktu widzenia prawa w
> przypadku bankructwa banku...
Bank nie zbankrutował - państwo islandzkie uratowało go przed
bankructwem nacjonalizując go.
Mimo, że bank nie zbankrutował, to nie będzie spłacał swoich długów
(ale tylko tych wobec obywateli zagranicznych, długi wobec
Islandczyków spłacał będzie).

[ax23]

Skoro państwo przejęło bank prywatny, to zrobiło to z całym jego bogactwem (czy raczej biedą) inwentarza. Rząd islandzki przejął zarówno depozyty jak i kredyty tego banku. www.landsbanki.is
Landsbanki, jeszcze jako bank prywatny, był w islandzkim funduszu gwarancyjnym. Niestety takie fundusze spełniają swoja role jedynie w przypadku upadków pojedynczych banków, a nie całego systemu.

[Gość: mx]

ale nie odpowiada za jego dlugi calym swoim majatkiem

[korkix78]

> Klienci wybrali taki a nie inny bank. Znali zasady. Znali ryzyko.
> Bank też poniósł ryzyko. Wszyzscy przegrali. Takie są zasady
wolnego
> rynku.
>
> Nie można odpowiedzilaności za czyjeśc nieudacznictwo przenosić na
> wszytskich podatników...

Nie zauwazasz (lub pomijasz) jednego: sytuacje Islandia ma taka, ze
z ktorej strony nie obrocisz, d** z przodu.
Wlasnie owa nieodpowiedzialnosc wlasnie ZOSTALA przeniesiona na
podatnikow (konkretnie na mieszkancow Islandii).

Utrata reputacji = silnie nadszarpneite zaufanie na lata =
trudniejszy (czesto zapewne wrecz niemozliwy) i drozszy dostep do
pieniadza na swiatowym rynku. Zarowno przez Islandie jako panstwo,
jak i dla przecietnych islandczykow, lacznie z liczna grupa tych,
ktorzy sa Bogu Ducha winni.
Kto za "knock-on effect" zaplaci, jesli nie islandczycy?
Wszyscy, jak leci.

[korkix78]

> Klienci wybrali taki a nie inny bank. Znali zasady. Znali ryzyko.
> Bank też poniósł ryzyko. Wszyzscy przegrali. Takie są zasady
wolnego
> rynku.
>
> Nie można odpowiedzilaności za czyjeśc nieudacznictwo przenosić na
> wszytskich podatników...

Nie zauwazasz (lub pomijasz) jednego: sytuacje Islandia ma taka, ze
z ktorej strony nie obrocisz, d** z przodu.
Wlasnie owa nieodpowiedzialnosc wlasnie ZOSTALA przeniesiona na
podatnikow (konkretnie na mieszkancow Islandii).

Utrata reputacji = silnie nadszarpneite zaufanie na lata =
trudniejszy (czesto zapewne wrecz niemozliwy) i drozszy dostep do
pieniadza na swiatowym rynku. Zarowno przez Islandie jako panstwo,
jak i dla przecietnych islandczykow, lacznie z liczna grupa tych,
ktorzy sa Bogu Ducha winni.
Kto za "knock-on effect" zaplaci, jesli nie islandczycy?

Rating Islandii "śmieciowy". Wlk. Brytania ostr...

[Gość: xxx]

wyobraźcie sobie że w Polsce upada jakiś wielki bank i nie oddaje wam
pieniędzy które mieliście tam ulokowane, ciekawe czy też bili byście tak brawa
i się cieszyli

[lava71]

W dawnych czasach radość okazywana była nawłóczaniem na pal winnych. Teraz mamy
cywilizowane czasy więc pewnie trzeba będzie wybaczyć albo sfinansować "wielką
klapę bankową".

[maruda.r]

Gość portalu: xxx napisał(a):

> wyobraźcie sobie że w Polsce upada jakiś wielki bank i nie oddaje wam
> pieniędzy które mieliście tam ulokowane, ciekawe czy też bili byście tak brawa
> i się cieszyli

**************************

Wyobrażam sobie sytuację, w której duży bank pada, a reszta społeczeństwa musi
za to płacić. Od lat to zresztą robimy w stosunku do stoczni i kopalń. Poza
wąską grupą związkowców i zarządów na nadmiar szczęścia z tego powodu nie narzekamy.

W 10.2008 islandzki unf znacjonalizował ten bank !

[Gość: Tommi]

Więc rząd Islandii, jako właściciel wtedy zagrożonego upadkiem banku, ponosi
wszelkie konsekwencje tej decyzji !

[Gość: znawca]

A jaki zwiazek jest wlasciciela spolki akcyjnej z dlugami tej
spolki? Podpowiem nie ma ! Spolka odpowiada do wartosci kapitalow.
(bank jest spolka a panstwo wasciciele)

Co za głupie komentarze

[jacuo]

Depozyty w bankach Islandii miały gwarancje islandzkiego
odpowiednika naszego Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. On powinien
wypłacić pieniądze obywatelom Wielkiej Brytanii i Holandii. tego nei
zrobił, bo okaząło się, że nei ma z czego. Czyli państwo Islandia
nie wywiązało sie ze swoich zobowiązań względem obywateli innych
państw. Zamiast tego zrobiły to rzady tych państw. Teraz albo
Islandia albo musi oddać to co powiinna, albo się wypisac z
cywilizowanego świata.

"Lepiej siedzieć cicho i wydawać się głupim, niż raz sie oddezwać i
rozwiać wszystkie wątpliwości"

Ja Kibicuję Islandii!! *BRAWO*

[Gość: bigheartSun]

jw

[lava71]

Islandii? to znaczy komu czy czemu? I co znaczy kibicujesz?
Póki co to Islandia jest w głębokim kakałku ... do którego wlazła poprzez
działanie kilku bankierów i politykierów. Jak się mówi a to trzeba powiedzieć i
b. A Islandia udzielała gwarancji, znacjonalizowała bank ... więc powinna także
i ponieść pełne konsekwencje. Nie da się zjeść ciastka i go mieć.

[Gość: mx]

i co z tego to są spółki, i instytucje które odpowiadają do określonej
wysokości. niby dlaczego podatnicy mieli by zwracać pieniądze, które
ktoś komuś pożyczył. Twarde prawo ale prawo.

a tak w ogóle abstrachując już od wszystkiego

[Gość: mx]

to uważam że to odwet za to że zabrali im McDonalds ;)

[Gość: Julek]

A prawo jest takie, że Islandia powinna oddać te pieniądze.
Przeczytaj: blogue.blox.pl/2010/01/Islandia-musi-placic-Koniec-kropka.html

[Gość: le ming]

> W islandii ciezko pracujacy ludzie wplacili sobie pieniadze do banku
> ktory zostal "sprywatyzowany"

Ejze! Nie masz wrazenia, ze bredzisz bardziej niz zwykle? Wez pigulke.

Następny krok-zlinczować bankierów

[Gość: lastboyscout]

Islandia daje świetny przykład co robić z chciwymi pedofilami gospodarczymi jakimi są bankierzy.
Wara od państwowych pieniędzy. Prywatny bank się przejechał i jak zwykle wyciąga ręce po pomoc do społeczeństwa.

Oczekuje że teraz Islandczycy przykładnie wyciągną przygłupich bankierów na zimne powietrze. Może kilka godzin na mrozie przywróci prezesom banków część rozumu.

[wet3]

Gość portalu: lastboyscout napisał(a):

> Islandia daje świetny przykład co robić z chciwymi pedofilami
gospodarczymi jak
> imi są bankierzy.
> Wara od państwowych pieniędzy. Prywatny bank się przejechał i jak
zwykle wyciąg
> a ręce po pomoc do społeczeństwa.
>
> Oczekuje że teraz Islandczycy przykładnie wyciągną przygłupich
bankierów na zim
> ne powietrze. Może kilka godzin na mrozie przywróci prezesom
banków część rozumu.

Odzywka jest prawidlowa. Stad takie ryki, kwiki oraz proby szantazu!

czy w lichwiarskich republikach istnieja rzady ???

[Gość: Lichwa i Kara]

W lichwiarskich republikach nie mozemy mowic o rzadach.
To raczej marionetki niewidzialnego lichwiarskiego okupanta. Te
marionetki nie moga podejmowac zadnych WAZNYCH decyzji. decyzje
przychodza z globalnego osrodka dyspozycyjnego. Tak wiec decyzja
rzadu islandii o nacjonalizacji banku z ktorego niePOLACY wyssali
pieniadze to nie decyzja rzadu a raczej gubernatorow okupanta.

Zwroccie panstwo uwage ze np. rzad usa nie moze drukowac swoich
wlasnych peniedzy. robi sie to na rozkaz FEDa. A fed to zarzadca
powolany w imieniu 7 bankow ktorych wlascicieli niePOLACY z wolnej
prasy nie chca nam podac.

"demokracja" w lichwiarskich republikach"

[Gość: Lichwa i Kara]

co to jest demokracja w lichwiarskich republikach?
to taki system opresji w ktorym podatnik sam sobie wybiera tego kto
w imieniu lichwiarzy bedzie podnosil podatki przez najblizsze 4 lata.

Polska tez pozyczyla Islandii? ++++++++++++++++++

[Gość: Lichwa i Kara]

biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/94405,polska_pozyczy_islandii_200_mln_dolarow_na_walke_z_kryzysem.html

panie michnik, wyborcza i inna "wolna prasa" pisaly ze polska tez
pozyczyla islandii pieniadze. A w obecnym artykule panskiej gazety
ani mru mru. Dlaczego?

[Gość: es]

powinieneś zacząć budować polskie obozy koncentracyjne im. Adolfa Hitlera.

Hitler nie okradal funduszy emerytalnych ;-)))))))

[Gość: Lichwa i Kara]

Hitler nie okradal funduszy emerytalnych
;-))))))))))))))))

emerytalnych nie, bo nie mogl

[mara571]

ukradl pieniadze z ubezpieczenia od bezrobocia...

spadek a bank

[Gość: aaaq]

Prosty przykład dziedziczymy spadek. Nie można ze spadku wydzielić
długu i go nie spłacic . Długi splaca obecny właściciej spadku.

[Gość: orient]

Głupi przykład. Dziedziczysz akcje upadłej spółki. I co, spłacasz jej długi?

[Gość: Julek]

Upaństwowienie banku nie ma tu nic do rzeczy!
Przeczytajcie sobie wszyscy to:
blogue.blox.pl/2010/01/Islandia-musi-placic-Koniec-kropka.html
Islandia (chociaż nie jest w Unii), zgodziła się na Unijną zasadę, że w razie
upadku banku Islandzkiego, będzie musiała zwrócić pieniądze ludziom, którzy
wcześniej mieli pieniądze w tym banku (podobnie jest np. w Polsce).

[scibor3]

Ten bank nie miał gwarancji, nie był objęty nadzorem i dlatego płacił wyższy
procent. To raz. BFG nie jest nieograniczony, tylko do pewnej wysokości. To dwa.
Chciwi postanowili zaryzykować i utopili. To trzy. Kij im w oko. To cztery.

[Gość: Julek]

> Ten bank nie miał gwarancji

Miał gwarancje Islandii (przeczytaj jeszcze raz, co jest napisane na tamtej
stronie).

[scibor3]

Jakoś wolę wierzyć człowiekowi mieszkającemu na Islandii niż wypocinom ignoranta
na żygu.

Darmowa porada prawna:

[777newbetterfastersatan]

Dziedziczysz zadłużony spadek?

Udaj się do prawnika, bo może i nie można ze spadku wydzielić długu, ale uzyskać
taki sam skutek innym szacher macher to już można.

Pozdrawiam.

[Gość: es]

ale tu nikt nie umarł...

nikt nie strzela na razie do bankierów.

[easylaw.pl]

Darmowe porady prawne można uzyskać na nowym portalu prawnym.:
www.easylaw.pl -> gorąco polecamy! Wystarczy zadać pytanie na naszym forum a
ekspert z dziedziny prawa w krótkim czasie udzieli Ci rzetelnej i profesjonalnej
porady.

Strona dopiero się rozwija, ale zapewniamy, że otrzymacie Państwo szybką i dobrą
poradę.

Oprócz tego na stronie wzory pism, umów, a także ciekawe artykuły z dziedziny
prawa.

Islandia ma ryby warto z nią prowadzić interesy

[Gość: ein]

co do ratingu, to jest on zachętą do ogłoszenia niewypłacalności i rozpoczęcia
wszystkiego od nowa. Wiele krajów już to przerabiało, w tym wiele potęg. Ryby
Islandczycy i tak zawsze sprzedadzą, a do bankowości na tą skalę już raczej nie
wrócą.

[xs550]

Gość portalu: fifa2000 napisał(a):

> Przypominam ,że arcy bogata cud- Polska Tuska także pożyczyła im nasze pieniądz
> e

Czasem jak sie nie rozumie pewnych kwestii to lepiej o nich nie pisac, nawet na forum. Taka dobra rada. :)

Sledzie srac prowadzic,a nie bankowosc robic

[Gość: Jozef Pilsudski]

A ja bym chciał...

[j-50]

widzieć w polskich sklepach islandzkie rybki! I wielki włochaty mnie
obchodzi jakiś rating!

wow!! ktoś sie postawił???????????????

[Gość: archetyp]

wow ktoś się w koncu postawil miedzynarodowym terrorysta finansowym ??? nie
wierze :O www.netysci.pl