Zarobki w Polsce

[Gość: Fizyk]

Z ciekawosci: Ile miesiecznie powinien w stosunku do
sredniej krajowej zarabiac w PL za 42 godziny pracy w
tygodniu :
- lekarz
- nauczyciel
- nauczyciel alkademicki ze stopniem dr
-
prof
- wojskowy
- policjant
?

[Gość: Obcy]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> Z ciekawosci: Ile miesiecznie powinien w stosunku do
> sredniej krajowej zarabiac w PL za 42 godziny pracy w
> tygodniu :
- lekarz 10000
- nauczyciel 6000
- nauczyciel alkademicki ze stopniem dr 8000


- wojskowy 3500
- policjant 4500
tak to widze

[Gość: K]

Chyba rzeczywiście jesteś Obcy !

[Gość: azra]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> Z ciekawosci: Ile miesiecznie powinien w stosunku do
> sredniej krajowej zarabiac w PL za 42 godziny pracy w
> tygodniu :
> - lekarz
Jaki lekarz?
no ale niech bedzie 1,5-5 sr. kr.?
No ale czy reforma sluzby zdrowia nie powinna doprowadzic do tego, ze zarabia w
zaleznosci od tego ilu ma pacjentow?

> - nauczyciel
Jaki nauczyciel - chyba jest roznica miedzy "panem od wuefu" w podstawowce gdzies
w glebokiej puszczy a np. nauczycielem jezyka polskiego w czolowym liceum w
Polsce.
Ale powiedzmy przedzial 1-2 sr.kr

> - nauczyciel alkademicki ze stopniem dr
Hm.. nie wiem.. moze w zaleznosci od uczelni na jakiej pracuje? Lepsze uczelnie
powinny lepszym pracownikom wiecej placic... ale powiedzmy 1,8-2,5 srednich
krajowych

> - prof
Jak wyzej, ale powiedzmy 2-4 srednie krajowe?

> - wojskowy
No tu tez mamy ich wiele.. od tego kaprala do generala..
Ale powiedzmy sobie tak
nieoficerowie - 0,8 sr. kr.
podoficerowie - 1 sr. krajowa
oficerowie - 1,2-1,5 sr.kr.
oficerowie wyzsi - 1,5-2,5 sr.kr.
dowodztwo - 3-5 sr.kr.

> - policjant
Rozumiem, ze taki mundurowy z drogowki? bo ja wiem... z 1-1,5 sr. kr.

Sam nie wiem... tak napisalem, ale jestem podatny na sugestie.

[Gość: Scypion]

Moze od razu prosze takze przedstawic stawki podatkow, ktore maja wowczas
obowiazywac.

[Gość: azra]

Gość portalu: Scypion napisał(a):

> Moze od razu prosze takze przedstawic stawki podatkow, ktore maja wowczas
> obowiazywac.

Ja tam jestem za liniowym, 17-19%

[Gość: Szefunio]

A teraz moje pytanie (audiotele):
Ile w stosunku do średniej krajowej powinien zarabiać przeciętny Polak:
a) 0.8 średniej krajowej
b) 1 średnią krajową
c) 1.5 średniej krajowej

Pytanie typu ile kto powinien zarabiać nie mają sensu. Każdy powinien zarabiać
tyle ile jego "klienci" są gotowi za jego pracę zapłacić.
Inne podejście do sprawy powoduje, że w jednych branżach pensje są dosyć
wysokie, a nikt dobrowolnie nie chce tyle płacić (tak jest obecnie w
górnictwie) a w innych pensje są niskie, mimo że większość społeczeństwa gotowa
jest płacić więcej (lekarze, nauczyciele).

[Gość: Fizyk]

Gość portalu: Szefunio napisał(a):

> A teraz moje pytanie (audiotele):
> Ile w stosunku do średniej krajowej powinien zarabiać
przeciętny Polak:
> a) 0.8 średniej krajowej
> b) 1 średnią krajową
> c) 1.5 średniej krajowej
>

Takie pytanie oczywiscie nijak ma sie do postawionego
przeze mnie
bo dopuszcza tylko jedna odpowiedz.

> Pytanie typu ile kto powinien zarabiać nie mają sensu.
Każdy
> powinien zarabiać tyle ile jego "klienci" są gotowi za
jego pracę zapłacić.

Prostota tej odpowiedzi oslania zasadniczy brak
zrozumienia sytuacji w Polsce.
Albo moze wole niezrozumienia.

1) Oczywiscie "budzetowka" nie jest finansowana na
zasadach rynkowych,
inaczej malo kogo stac byloby na nauke w szkole, studia,
leczenie itp.

2) W "budzetowce" oczywiscie dzialaja mechanizmy rynkowe
- w prosty
sposob. Pracownicy budzetowki przeliczaja swoje pensje na
zaplate
za godzine pracy i albo pracuja tyle ile uwazaja za
sluszne, albo (ci lepsi)
zmieniaja prace.



> Inne podejście do sprawy powoduje, że w jednych
branżach pensje są dosyć
> wysokie, a nikt dobrowolnie nie chce tyle płacić (tak
jest obecnie w
> górnictwie) a w innych pensje są niskie, mimo że
większość
> społeczeństwa gotowa jest płacić więcej (lekarze,
nauczyciele).

To nie "inne podejscie do sprawy" tylko pokutujaca w
Polsce mentalnosc
robotnicza - "etos ciezkiej pracy fizycznej gornika i
hutnika" itp.

W Polsce to panstwo wycenia wartosc pracy budzetowki.
Teoretycznie, wedlug oczekiwan wyborcow/podatnikow.
Dlatego takie pytanie nalezy zadac wyborcom/podatnikom w
pakiecie
z pytaniem komplementarnym - czego oczekuja za swoje
podatki
od lekarza, nauczyciela,...
Zaloze sie, ze wyjdzie, ze oczekuje sie duzo, a chce sie
placic malo.
Ot, mentalnosc Kalego.

[Gość: robas]

Uwazam, ze kazdy w Polsce powinien zarabiac tyle ile mu chca zaplacic.
To byloby najzdrowsze ekonomicznie.
Niestety socjalizm doprowadzil do rownania zarobkow i recznego sterowania nimi.
Nie widze powodu aby nauczyciel czy policjant w Pcimiu mial zarabiac tyle samo
co jego kolega w Szczecinie czy Lublinie.
Niech placa im ile moga, oraz zaleznie od tego ile ktos jest wart.
Polskie prawo pracy jest na wskros socjalistyczne i nie promuje jakosci.
W dodatku ustawy branzowe doprowadzaja do niepotrzebnego egalitaryzmu w skali
kraju.
Dobrze byloby to zmienic, naszej socjalistycznej gospodarce przydaloby sie
wiecej rynkowosci.

[Gość: azra]

Gość portalu: robas napisał(a):

> Uwazam, ze kazdy w Polsce powinien zarabiac tyle ile mu chca zaplacic.
> To byloby najzdrowsze ekonomicznie.
> Niestety socjalizm doprowadzil do rownania zarobkow i recznego sterowania nimi.
> Nie widze powodu aby nauczyciel czy policjant w Pcimiu mial zarabiac tyle samo
> co jego kolega w Szczecinie czy Lublinie.
> Niech placa im ile moga, oraz zaleznie od tego ile ktos jest wart.
> Polskie prawo pracy jest na wskros socjalistyczne i nie promuje jakosci.
> W dodatku ustawy branzowe doprowadzaja do niepotrzebnego egalitaryzmu w skali
> kraju.
> Dobrze byloby to zmienic, naszej socjalistycznej gospodarce przydaloby sie
> wiecej rynkowosci.

No generalnie masz racje. Tylko zauwaz ze wspomniane zawody nie sa zawodami,
ktorych place ksztaltuje rynek pracy. Bo zatrudniajacym jest panstwo. A w
przeciwienstwie do normalnych przedsiebiorstw, dzialalnosc panstwa nie jest
nastawiona na zysk, i jego dzialalnosci nie ksztaltuje rachunek zyskow i strat.
Osoby te swiadcza uslugi dosc niemierzalne, np. policjant zapewnia
bezpieczenstwo. I dla jednego jest ono bardziej warte, dla drugiego mniej -
normalna rzecz - ale to nie Ty placisz mu w bezposredni sposob - nie podchodzisz
do niego i nie mowisz - wie pan co, panie dzielnicowy - chce zawrzec z panem
umowe na ochrone za 15 zlotych miesiecznie... (np.) Wiec ceny musza byc ustalane
przez panstwo - a panstwo placi tyle ile moze.

[Gość: robas]

Gość portalu: azra napisał(a):

> Gość portalu: robas napisał(a):
>
> > Uwazam, ze kazdy w Polsce powinien zarabiac tyle ile mu chca zaplacic.
> > To byloby najzdrowsze ekonomicznie.
> > Niestety socjalizm doprowadzil do rownania zarobkow i recznego sterowania
> nimi.
> > Nie widze powodu aby nauczyciel czy policjant w Pcimiu mial zarabiac tyle
> samo
> > co jego kolega w Szczecinie czy Lublinie.
> > Niech placa im ile moga, oraz zaleznie od tego ile ktos jest wart.
> > Polskie prawo pracy jest na wskros socjalistyczne i nie promuje jakosci.
> > W dodatku ustawy branzowe doprowadzaja do niepotrzebnego egalitaryzmu w sk
> ali
> > kraju.
> > Dobrze byloby to zmienic, naszej socjalistycznej gospodarce przydaloby sie
>
> > wiecej rynkowosci.
>
> No generalnie masz racje. Tylko zauwaz ze wspomniane zawody nie sa zawodami,
> ktorych place ksztaltuje rynek pracy. Bo zatrudniajacym jest panstwo. A w
> przeciwienstwie do normalnych przedsiebiorstw, dzialalnosc panstwa nie jest
> nastawiona na zysk, i jego dzialalnosci nie ksztaltuje rachunek zyskow i strat.
> Osoby te swiadcza uslugi dosc niemierzalne, np. policjant zapewnia
> bezpieczenstwo. I dla jednego jest ono bardziej warte, dla drugiego mniej -
> normalna rzecz - ale to nie Ty placisz mu w bezposredni sposob - nie podchodzis
> z
> do niego i nie mowisz - wie pan co, panie dzielnicowy - chce zawrzec z panem
> umowe na ochrone za 15 zlotych miesiecznie... (np.) Wiec ceny musza byc ustalan
> e
> przez panstwo - a panstwo placi tyle ile moze.

Nominalnie to samorzady lokalne placa nauczycielom, w koncu maja one swoje
budzety. Rynek jak najbardziej powinien to ksztaltowac, lepszym nauczycielom
powinno sie placic wiecej, wysluga lat czy wyksztalcenie nie powinno byc glownym
kryterium. Ale samorzady sa niestety zwiazane odgornymi przepisami, ktore kaza
placic wg. tabeli.
Policja takze przeciez moze byc zdecentralizowana, na utrzymaniu wladz
lokalnych. Wtedy taki komendant bardziej by dbal o teren niz o kariere i pchanie
sie na wyzsze stolki w Warszawie. Trzeba aby wladza centralna przestala dublowac
lokalna, aby wiekszosc podatkow lokalnych (plus vat) szly do samorzadowych
budzetow.
Placic trzeba nie za to ile dla kogos warte jest bezpieczenstwo, tylko wg.
efektow pracy i stanu budzetu. Powtarzam sie, ale naprawde nie uwazam by
dzielnicowy w jednym miescie musial zarabiac tyle samo co w innym, jest to bardzo
antymotywacyjna polityka realnego socjalizmu. W dodatku, jesli jakies miasto
potrzebuje dodatkowych policjantow powinno miec mozliwosc placenie im wiecej.
Czemu nie?
Zdaje sobie sprawe, ze w naszej swiadomosci, to cos nowego, ale na pewno
dzialaloby to lepiej.
Niestety, nie ma na gorze "woli politycznej" do prawdziwej decentralizacji.

[Gość: MACIEJ]

Trudno sie z toba nie zgodzic robas-bo w Stanach tak wlasnie jest.
Policjant,lekarz,nauczyciel itd wszyscy placeni sa przez jednostki terenowe.
Nauczyciel w NYC zarabia 40,000 doll rocznie,ale w Dakocie 25,000 a Minesocie
jeszcze mniej.
To samo z policja i lekarzami.
Byla w Polsce juz ta pierestrojka czy jeszcze nie,bo nie zauwazylem?
Roznicowanie zarobkow w zaleznosci od jakosci oraz podazy i popytu to podstawa
demokracji.
Ale przeciez wyborcy ida glosowac na czerwonych,czyli chca zrownania.

[Gość: frijk]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Trudno sie z toba nie zgodzic robas-bo w Stanach tak wlasnie jest.
> Policjant,lekarz,nauczyciel itd wszyscy placeni sa przez jednostki terenowe.
> Nauczyciel w NYC zarabia 40,000 doll rocznie,ale w Dakocie 25,000 a Minesocie
> jeszcze mniej.
> To samo z policja i lekarzami.

Jednak Polska jest co nieco mniejsza. Mozna sie zogdzic ze place powinny byc
wyzsze tam gdzie sa wyzsze koszty ale duze regionalne zroznicowanie plac w
sektorze publicznym to nie chyba odpowiednie.

> Byla w Polsce juz ta pierestrojka czy jeszcze nie,bo nie zauwazylem?
> Roznicowanie zarobkow w zaleznosci od jakosci oraz podazy i popytu to podstawa
> demokracji.

Oj pleciesz komunaly. Sektor prywatny ma place jakie chce. Sektor publiczny
wszedzie jest co nieco zurzedniczaly. Daje (albo przynajmnej dawal) stabilna
prace bez duzych dochodow.

> Ale przeciez wyborcy ida glosowac na czerwonych,czyli chca zrownania.

Uff, znowu nonsens. Wyborcy maja dosc czarnych czy jakiego tam koloru. A dosc ich
maja glownie z powodu rozdzwieku miedzy obietnicami oraz bezczelnosci.
Bezczelnie deklarowac rzady na zasadach moralnosci, uczciwosci i w duchu
chrzescijanskim a potem zrobic totalna korupcje to daleko przekroczylo parametry
komuny.

[Gość: Scypion]

Problem z zarobkami tzw. sfery budzetowej w Polsce jest o tyle trudny do
rozwiazania, ze generalnie jej zarobki sa stosunkowo bardzo niskie (a jest to
jak by nie patrzec relatywnie dobrze wyksztalcona grupa zawodowa - nauczyciele
szkol i akademiccy, lekarze, wymiar sprawiedliwosci itd.). Zroznicowanie nie
moze sie zatem zaczac od tego, ze np. jezeli przecietna placa w szkole wynosi
netto ok. 1000 zl to zabierze sie czesci 500 a innym je doda. Pole manewru gdy
placi sie na granicy minimum egzystencji jest dosc mizerne. Dlatego placa
aystenta na uczelni wynosi ok. 1700 zl brutto, adiunkta 1950, dr hab. mniej niz
2300, a profesora 2800. Na wielkie roznicowanie miejsca tu juz po prostu nie ma
(bo przeciez nikt o zdrowych zmyslach nie zaproponuje obciecia pensji
asystentowi by dodac profesorowi). Oznacza to na poczatek koniecznosc znacznego
zwiekszenia nakladow na te sfery by moc istotnie zroznicowac place.
Jest i drugi znacznie powazniejszy problem - regiony strukturalnie zacofane cos
co kiedys nazywało sie Polska A i B (a co rowniez wystepuje w innych krajach
np. Wlochy). Uzaleznienie zarobkow od zamoznosci regionu oznaczaloby juz nie
tylko petryfikacje tego zacofania ale jego poglebienie (jest oczywiste, ze
mozliwości zarobkowania w Warszawie, Wrocławiu czy Poznaniu sa inne niz np. na
tzw. scianie wschodniej). Dokonywalaby sie swoista selekcja negatywna, osoby
wyksztalcone z incjatywa przenosilyby sie tam gdzie maja wieksze mozliwosci
awansu zawodowego i finansowego (tak zreszta dzieje sie juz teraz).
Dlatego moim zdaniem nalezy sie raczej kierowac zasadami proponowanymi przez
Ordoliberałow w Niemczech po II wojnie - tzn. zasada wyrownywania szans (nie
moze bowiem byc tak, ze mlody czlowiek z regionu zacofanego jedyna szanse
rozwoju bedzie mial wowczas gdy przeniesie sie do stolicy). To zas oznacza
zaangazowanie panstwa w pewne newralgiczne z tego punkt widzenia dziedziny. Do
nich z pewnoscia nalezy oswiata i opieka zdrowotna.

[Gość: robas]

Gość portalu: Scypion napisał(a):

> Problem z zarobkami tzw. sfery budzetowej w Polsce jest o tyle trudny do
> rozwiazania, ze generalnie jej zarobki sa stosunkowo bardzo niskie (a jest to
> jak by nie patrzec relatywnie dobrze wyksztalcona grupa zawodowa - nauczyciele
> szkol i akademiccy, lekarze, wymiar sprawiedliwosci itd.). Zroznicowanie nie
> moze sie zatem zaczac od tego, ze np. jezeli przecietna placa w szkole wynosi
> netto ok. 1000 zl to zabierze sie czesci 500 a innym je doda. Pole manewru gdy
> placi sie na granicy minimum egzystencji jest dosc mizerne. Dlatego placa
> aystenta na uczelni wynosi ok. 1700 zl brutto, adiunkta 1950, dr hab. mniej niz
>
> 2300, a profesora 2800. Na wielkie roznicowanie miejsca tu juz po prostu nie ma
>
> (bo przeciez nikt o zdrowych zmyslach nie zaproponuje obciecia pensji
> asystentowi by dodac profesorowi). Oznacza to na poczatek koniecznosc znacznego
>
> zwiekszenia nakladow na te sfery by moc istotnie zroznicowac place.
> Jest i drugi znacznie powazniejszy problem - regiony strukturalnie zacofane cos
>
> co kiedys nazywało sie Polska A i B (a co rowniez wystepuje w innych krajach
> np. Wlochy). Uzaleznienie zarobkow od zamoznosci regionu oznaczaloby juz nie
> tylko petryfikacje tego zacofania ale jego poglebienie (jest oczywiste, ze
> mozliwości zarobkowania w Warszawie, Wrocławiu czy Poznaniu sa inne niz np. na
> tzw. scianie wschodniej). Dokonywalaby sie swoista selekcja negatywna, osoby
> wyksztalcone z incjatywa przenosilyby sie tam gdzie maja wieksze mozliwosci
> awansu zawodowego i finansowego (tak zreszta dzieje sie juz teraz).
> Dlatego moim zdaniem nalezy sie raczej kierowac zasadami proponowanymi przez
> Ordoliberałow w Niemczech po II wojnie - tzn. zasada wyrownywania szans (nie
> moze bowiem byc tak, ze mlody czlowiek z regionu zacofanego jedyna szanse
> rozwoju bedzie mial wowczas gdy przeniesie sie do stolicy). To zas oznacza
> zaangazowanie panstwa w pewne newralgiczne z tego punkt widzenia dziedziny. Do
> nich z pewnoscia nalezy oswiata i opieka zdrowotna.

Oczywiscie, ze zarobki sfery budzetowej sa w Polsce niskie. Ale w Polsce kazdy
malo zarabia. Budzetowka tutaj nie jest i nie moze byc wyjatkiem. Tym
dziwniejsze wydaje mi sie uporczywe obstawanie za wynagradzaniem tych grup
zawodowych wylacznie poprzez budzet centralny.
Pisalem wczesniej, ze moga rownie dobrze byc oplacane przez samorzady lokalne
(szkoly w teorii sa, ale praktyka wciaz jest nieco inna), a owe samorzady powinny
miec mozliwosc zatrzymania wiekszosci wplywow z podatkow (takze tych posrednich)
dla siebie. Owszem, wymagaloby to zrzeczenia sie czesci wplywow poprzez wladze
centralne, ale przeciez AWS mowilo duzo o decentralizacji. Pora by byla zrobic
cos ku temu.
W dalszym ciagu myslisz tabelami zaszeregowania, otoz o wiele zdrowiej byloby
calkowicie z nich zrezygnowac. Zostawic to wlascicielowi (czyli samorzadom).
Rodzaj "punktow za pochodzenie", o ktorych piszesz sa jedynie sposobem na
rownanie do dolu. Lepiej byle jak, aby tylko bylo. Wybitnie antymotywacyjny
sposob. Dobrym nie oplaca sie starac, a slabi i tak nie sa niczym zagrozeni.
Osoby z inicjatywa powinny sie przenosic tam, gdzie sa wieksze mozliwosci, tak
jest w kazdym normalnym kraju.
Natomiast zadaniem wladz lokalnych jest te mozliwosci tworzyc. Jesli potrzeba
nowego szpitala bedzie wieksza niz nowego gimazjum, to nie powinno stanowic
problemu zaplacenie duzo wiecej personelowi aby chcial przyjsc nawet do
miescowosci w Polsce B. Duzo tu zalezy od operatywnosci wladz lokalnych. Ludzie
powinni wiedzec na co ida ich pieniadze. Powinni tez bezposrednio wybierac swoje
wladze.
Jesli wszystkim bedziemy placic tyle samo, wg odgornie ustalonych tabel, nie
pomoze to w zmniejszeniu bezrobocia i motywowaniu pracownikow do wiekszego
wysilku. Wydajnosc pracy polskich lekarzy czy nauczycieli jest godna
pozalowania. Wiadomo, ze sa to zawody, ktorych wydajnosc trudniej zmierzyc,
widac jednak niestety podejscie do pracy i troska o dobro ludzi, dzieki ktorym ci
ludzie istnieja.
Mialem okazje porownac szkolnictwo i sluzbe zdrowia w Polsce oraz w kraju z
gospodarka wolnorynkowa, porownanie wypada bardzo na niekorzysc naszych rodakow.
Troski o pacjeta lekarze nie przejawiaja w najmniejszym stopniu, jest to
jednoczescnie jedna z najbardziej zdemoralizowanych grup zawodowych.
Profesorowie na polskich uczelniach maja swoich studentow za nic, uwazaja siebie
z "pracownikow naukowych", chociaz ich glownym zadaniem jest przekazywanie
wiedzy, czyli po prostu praca nauczycielska.
Jesli nie zmienimy samego systemu placenie, nie zmusimy tych ludzi do zadnego
wysilku, przy czym kazdy pozostanie niezadowolony, zlorzeczacy na rzad, ktory za
malo placi.
Nie wiem jednak, kto ma sie za to wziac. AWS (solidarnosc) czy SLD (OPZZ) sa pod
olbrzymim wplywem grop pracowniczych bedacych na utrzymaniu budzetu. Oni raczej
z tej drogi socjalizmu nie zejda. Budzetowka bedzie wolala utrzymac status quo,
lepiej mniej ale kazdemu - bo to pewne, w dodatku nie trzeba sie starac - po
prostu mi przysluguje.
Moze kiedys...ktos...

[Gość: Biz]

Gość portalu: Scypion napisał(a):

> Problem z zarobkami tzw. sfery budzetowej w Polsce jest o tyle trudny do
> rozwiazania, ze generalnie jej zarobki sa stosunkowo bardzo niskie...

W Polsce srednie zarobki sfery publicznej są wyższe niż sfery niepublicznej!!
Powtarzany z uporem pogląd o niskich zarobkach sfery budzetowej musi irytować nas
tj. ludzi tworzących dochód narodowy, ktorzy muszą zapłacić budżetówce więcej niz
pozostawić sobie.
Prawo Janosika zabierania tym co wytwarzają dochód i oddawania biednej budżetowce
ma jednak powazny mankament. Intensywne łupienie doprowadziło do sytuacji gdzie
po prostu jest coraz mniej do złupienia i rozdania.
Przecież na dłuższą metę nie mozna podzielić więcej niż wyprodukujemy i niestety
nawet zarobki najlepszych fachowców budżetówki muszą wynikać z efektywności
naszej gospodarki. A gospodarka jest właśnie duszona podatkami by zaspokoić
apetyty budzetówki i koło się zamyka.

[Gość: Scypion]

Biz - traktowanie tzw. sfery budzetowej jako swoistego "garba gospodarczego",
na ktorego pracuje sfera produkcyjna jest pozostaloscia "czasow minionych",
kiedy to na rozwoj gospodarczy, zdaniem owczesnie rzadzacych, wplyw mialy tylko
tzw. działy produkcyjne (gornictwo, hutnictwo, rolnictwo itd. -
odzwierciedleniem tego byl sposob liczenia dochodu narodowego obowiazujacy w
PRL od tzw. dyskusji CUP-owskiej w 1948 r.).
Prawda jest odmienna - jest to grupa, ktora ma zasadniczy wplyw na rozwoj
gospodarczy (posrednio - bo na niej opiera sie system edukacji i opieki
zdrowotnej, i bezposrednio - bo jej dzialnosc ma zasadniczy wplyw na
zmniejszenie tzw. ksztow transakcyjnych). Mozna zatem krytykowac sposob
funkcjonowania sfery budzetowej - ale trzeba pamietać, ze to nie sa "pasozyty",
ktorych trzeba utrzymywac, ale ze spelniane przez nia funkcje maja kluczowy
wplyw na perspektywy rozwoju kraju.
Ktoś w tej dyskusji przytomnie zwrocil uwage, ze ludzie z tzw. sfery budzetowej
(grupy relatywnie dobrze wyksztalconej) sa postawieni w sytuacji niemal pelnego
monopolu panstwa, ktore wystepuje jako jedyny pracodawca. I oczywiscie panstwo
zarobki ustawia uwzgledniajac sytuacje budzetowa (a nie popyt i podaz) - tzn.
moim zdaniem, sztucznie je zanizajac. Rynek nie znosi jednak prozni - adiunkt
lub profesor na uczelni zarabia okolo 2000 zl na reke, ale w prywatnej szkole
za 45 min wyklad potrafi wziasc 350 zl (a sa i tacy, ktorzy biora zdecydowanie
wiecej - norma jest 150 zl), nauczyciel matematyki zarobi 1200 zl w szkole, ale
juz za godzine korepetycji rzada i dostaje 100 zl, lekarz w szpitalu zarobi
1500 zl, ale juz we wlasnym prywatnym gabinecie wezmie za 15 min wizyte 100 zl.
itd.
Dlatego przyznam szczerz o los z tzw. sfery budzetowej po urynkowieniu bylbym
raczej spokojny (a zdaje sie czyni tak wiekszosc dyskutantow). Problem tak na
prawde nie polega bowiem na tym jak zaadaptuja się do komercjalizacji: lekarze,
nauczyciele, prawnicy ale jak to zniesie znaczna czesc spoleczenstwa.
Przedstawiany w tej dyskusji przez wiekszosc schemat mozaby sprowadzic do
nastepujacej sekwencji: diagnoza - jest zle, remedium - rynek, przyczyny
zaniechania - glupota rzadzacych, "socjalistyczna mentalnosc" w najlepszym
wypdaku brak woli politycznej. Otoz gdyby tak bylo - problem bylby stosunkowo
prosty do rozwiazania. Tak jednak nie jest. Pomijam fakt, ze z rynkiem jest
troche tak ja z demokracja - tzn. ma wiele wad ale per saldo jest to
rzeczywiscie najlepszy instrument rozwoju jaki wymyslono (choc nie idealny -
trzeba bowiem pamietac i o tym, ze skutecznośc tego mechanizmu jest rozna w
zaleznosci od dziedziny, w ktorej sie go aplikuje - wystepuja bowiem tzw.
asymetrie rynkowe - dostrzegal to juz A. Smith, jak rowniez i o tym, ze w 200
letnej historii gospodarki kapitalistycznej nigdy i nigdzie nie byla ona w
pelni liberalna, jak rowniez i o tym, ze mechanizm ten prowadzi co jakis czas
do kryzysow gospodarczych).
Dlatego proponuje juz zaniechac pisania o koniecznosci wprowadzenia rynku w
tych dziedzinach ale raczej zastanowic sie jak to zrobic i w jakiej skali
uwzgledniajac istniejaca sytuacje spoleczno-gospodarcza (pamietajac jednak, ze
spoleczenstwo to nie "biala myszka" na ktorej mozna dowolnie eksperymentowac).
Mam nieodparte przeswiadczenie, ze wiekszosci dyskutantow sadzi (a moze tak
jest w istocie - z czego wypada sie tylko cieszyc), ze rynek wyceni/a ich prace
na okolo 15000 tys. miesiecznie (choc znam absolwentow dziennych studiow
prawniczych i ekonomicznych, ktorzy po kilka miesiecy szukaja pracy i "lądują"
z zarobkami 600 zl miesiecznie - niestety na rynku pracy takze obowiazuje
zasada popytu i podazy i powiedzmy sobie szczerze teraz popyt jest maly a podaz
duza z wszystkimi tego konsekwencjami). Przy takich zarobkach - 15000 zl
(biorac pod uwage, ze moga jeszcze wzrosnac po zmniejszeniu podatkow) byliby z
pewnoscia w stanie udziwignac wyslanie swoich np. 2 dzieci przez 15 lat do
szkoly placac za to po kilka tysiecy miesiecznie, ze byliby rowniez w stanie
udzwignac koszty leczenia. Problem jednak nie w tej waskiej grupie, ktorej sie
powiodlo, ale w milionach, ktorzy z roznych wzgledow sobie nie radza. I aby
byla pelna jasnosc malo mnie obchodzi 25 letni "byczek", ktory nic nie umie,
pije, albo nie chce mu sie pracowac. Obchodzi mnie jednak los dzieci, ktore
splodzi - poniewaz (pomijajac, ze one nic nie sa temu winne) brak mechanizmu,
ktory pozwoli im sie wyrwac z kregu nedzy (a droga do tego jest edukacja - i tu
obawiam sie, ze nic nie zastapi edukacji publicznej i systemu panstwowej opieki
zdrowotnej opartej na zasadzie solidaryzmu spolecznego) bedziemy mieli mnozenie
pasozytow, ktorych i tak trzeba bedzie wspolnie utrzymywac.
Bo niestety nie da sie ich zbyc wzruszeniem ramion. Tak bylo w starozytnym
Rzymie (gdzie znaczna czesc dochodu przejadana byla przez tzw. proletariuszy w
mysl hasla "chleba i igrzysk")tak jest i teraz. W przeciwnym
razie "sproletaryzowana" masa zafunduje nam wszystkim jakas nowa forme
totalitaryzmu (jak w Niemczech w 1933 r.). I zamiast "konca historii" w wydaniu
Fukuyamy (liberalnej demokracji) zisci sie wizje Baudrillarda, recydywy roznych
utopii i totalizmow.

[Gość: Fizyk]

Gość portalu: Biz napisał(a):

> Gość portalu: Scypion napisał(a):
>
> > Problem z zarobkami tzw. sfery budzetowej w Polsce
jest o tyle trudny do
> > rozwiazania, ze generalnie jej zarobki sa stosunkowo
bardzo niskie...
>
> W Polsce srednie zarobki sfery publicznej są wyższe niż
sfery niepublicznej!!

Po pierwsze: wyksztalcenie - lepsze w sferze publicznej
Po drugie: statystyka moze byc mylaca. W budzetowce sa
ludzie niezle
zarabiajacy (sedziowie, administracja, niektorzy
profesowie) i reszta,
ktora zarabia znacznie ponizej sredniej.
Po trzecie: szara strefa i bonusy - mozliwe i stosowane w
sektorze
prywatnym, stosowane w mniejszym stopniu w sektorze
publicznym.


>ąd o niskich zarobkach sfery budzetowej musi irytować n
> as > tj. ludzi tworzących dochód narodowy,

Uslugi (edukacja, uslugi medyczne itp.) tez tworza PKB.

> ktorzy muszą zapłacić budżetówce więcej niz
> pozostawić sobie.

W Polsce to jest mniej wiecej fifty-fifty.
Moze za duzo. Ale glownym odbiorca Twoich pieniedzy sa
jednak
emeryci i rencisci. Do tego gornicy i hutnicy. A ta
"budzetowka"
o ktorej mowie kosztuje Cie raczej tanio. Znacznie mniej
niz
wyzej wymienieni. Powinno Cie interesowac, zeby w tej
czesci lepiej
zarabiano, jesli chcesz korzystac z tych uslug panstwa.
Nawet jak nie korzystasz, to wazniejsza dla przyszlosci
Polski (i zapewne Twojej) jest dobra edukacja niz dobre
gornictwo.

> Prawo Janosika zabierania tym co wytwarzają dochód i
oddawania biednej
> budżetowce ma jednak powazny mankament. Intensywne
łupienie doprowadziło
> do sytuacji gdzie po prostu jest coraz mniej do
złupienia i rozdania.

No, nie przesadzaj, ze lupia Cie lekarze, nauczyciele,
sedziowie
i policjanci. Stopien redystrybucji w Polsce jest na
zupelnie
przyzwoitym poziomie, jesli wliczyc szara strefe, to
nawet
na niskim. Moze to nie lupienie, a slabosc polskich
przedsiebiorcow
(niedouczenie, slaba znajomosc jezykow, nieefektywne
metody
zarzadzania) sa wazniejszym zrodlem klopotow?

> Przecież na dłuższą metę nie mozna podzielić więcej niż
wyprodukujemy
> i niestety nawet zarobki najlepszych fachowców
budżetówki muszą wynikać
> z efektywności naszej gospodarki.

Efektywnosc to jedno a koncepcja rodzialu to drugie.

> A gospodarka jest właśnie duszona podatkami by
zaspokoić
> apetyty budzetówki i koło się zamyka.

Raczej glod niz apetyt. Pewnie, zerowe podatki i darmowa
edukacja
to bylyby swietne warunki dla biznesu.
Mozna chyba odwrocic sytuacje i powiedziec, ze w tak
biednym kraju
jak Polska, biznes tez powinien uczestniczyc w dzieleniu
wspolnej
biedy. Prawda?
Wolalbym dyskutowac o konkretnych problemach i
przykladach
marnotrawstrwa w budzetowce niz wysluchiwac dosyc
ogolnych
opinii, ze przykro jest placic podatki.

[Gość: Zbigniew]

Drogi Fizyku !
Przyglądam się Waszej dyskusji i pojąć nie mogę dlaczego tak bardzo bronisz
tzw. budżetówki , a szczególnie systemu edukacji.
Ja sam studiowałem zarówno w Polsce jak i w Niemczech oraz Austrii i muszę
stwierdzić , że polski system edukacji jest odległy o lata świetlne od
zachodniego.W Austrii ( studiowałem na Wirtschaftsuniversitaet Wien ) każdy
student ma indywidualny tok studiów , sam decyduje na jakie zajęcia u jakich
profesorów chodzi ( ważne by zdał wszystkie egzaminy ) oraz za pomocą specjalnych
ankiet weryfikuje każdego prowadzącego zajęcia.Oceniane są też wykłady i jeżeli
nie cieszą się zainteresowaniem słuchaczy to na miejsce wykładowcy wchodzi ktoś
lepszy od niego.Taki dobry wykładowca ma jeszcze oczywiście szanse sprzedać
więcej swoich książek i skryptów dodatkowo na tym zarabiając.
W Polsce choć są wyjątki stosowany jest system przypisywania studenta do grupy
seminaryjnej , a uczący nie są poddawani selekcji rynkowej.
Wprowadzenie elementów rynkowych zarówno do systemu edukacji ( np. poprzez
obiecywany przez solidaruchów a postulowany już w 1979 roku przez M.Friedmana
bon oświatowy ) jak i do służby zdrowia ( obecne kasy chorych są jakimś krokiem
w dobrym kierunku ) na pewno tutaj by pomogło.

> Uslugi (edukacja, uslugi medyczne itp.) tez tworza PKB.

I dlatego obecnie mamy w buzkowej Polsce "wzrost gospodarczy".Wliczono pensje
części budżetówki ( np. nauczycieli ) do wartości "usług" świadczonych
społeczeństwu i Buzek może się chwalić , że nie ma w Polsce kryzysu , a jest
ponad 1% wzrost gospodarczy.

> Powinno Cie interesowac, zeby w tej
> czesci lepiej
> zarabiano, jesli chcesz korzystac z tych uslug panstwa.

??? Tego nie rozumiem. Czy nie lepiej urynkowić choć część budżetówki (
oświatę,opiekę medyczną )?
Wysokość zarobków w budżetówce nie ma nic ale to nic wspólnego z jakością
świadczonych przez nich usług.Chyba wszyscy zdążyli się już o tym przekonać.

[Gość: Scypion]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

> Ja sam studiowałem zarówno w Polsce jak i w Niemczech oraz Austrii i muszę
> stwierdzić , że polski system edukacji jest odległy o lata świetlne od
> zachodniego.W Austrii ( studiowałem na Wirtschaftsuniversitaet Wien ) każdy
> student ma indywidualny tok studiów , sam decyduje na jakie zajęcia u jakich
> profesorów chodzi ( ważne by zdał wszystkie egzaminy ) oraz za pomocą specjalny
> ch
> ankiet weryfikuje każdego prowadzącego zajęcia.Oceniane są też wykłady i jeżeli
> nie cieszą się zainteresowaniem słuchaczy to na miejsce wykładowcy wchodzi ktoś
>
> lepszy od niego.Taki dobry wykładowca ma jeszcze oczywiście szanse sprzedać
> więcej swoich książek i skryptów dodatkowo na tym zarabiając.

Zbigniew z pewnoscia masz racje, ze polskie szkoly wyzsze odbiegaja od standardow
zachodnich. Mozna by zapytac dlaczego mioloby byc inaczej skoro we wszystkich
dziedzinach odstajemy - edukacja nie moze byc tu wyjatkiem. Nie jest jednak
prawda, ze jakoby dziela nas w tej dziedzinie "lata swietlne" - w tym przypadku
raczej dystans jest o wiele mniejszy niz w innych sferach (tez mam pewne
doswiadczenia z wyzszymi uczelniami w Niemczech i oczywiscie w Polsce). W
wiekszosci szkol studenci maja juz dosc znaczne mozliwosci wyboru przedmiotow na
ktore chca uczeszczac (ponoc w SGH jest ponad 400 do wyboru w tym np.
architektura panstw arabskich - pisze to jednak bez sprawdzenia). Wszystkie
szkoly wyzsze pracuja intensywnie nad tzw. systemem punktowym dostosowujacym nasz
tryb studiowania do standardow zachodnich. Studenci beda mieli obowiazek
uzyskania okreslonej liczby punktow - w dowolnym dla siebie czasie. Umozliwi im
to takze studiowanie na roznych uczelniach w kraju i zagranica. I odwrotnie
studenci z zagranicy beda mogli (i juz to robia) w oparciu o uzyskane u siebie
punkty studiowac w Polsce. System punktowy jest zreszta warunkiem uzyskania
akredytacji. Ankietowanie studentow rowniez nie jest nowoscia - niektore szkoly
prowadza to od lat. Byłbym oczywiscie nierozsadny twierdzac, ze to co wprowadzono
dziala juz w sposob zadawalajcy - zrobiony zostal jednak pierwszy wazny krok.
Co do wyboru przedmiotow - to nigdzie nie istnieje pelna swoboda (pomijam jakies
szkoly egzotyczne) - jezeli ktos sie decyduje np. studiowac ekonomie to musi sie
liczyc, ze bedzie musial zaliczyc okreslona liczbe przedmiotow obowiazkowych (za
ktore otrzymuje punkty). Tak sie "pechowo" sklada, ze te przedmioty, ktore
wiekszosc studentow (ekonomii) chetnie by ominelo to przedmioty tzw. trudne
(matematyka, statystyka, ekonometria, mikroekonomia itd. - choc powiedzmy sobie
szczerze czy cos jest "trudne" czy nie decyduje najczesciej zapal do pracy
studenta i czasmi wymagania prowadzacego). Z drugiej strony istnieje
swoisty "owczy ped" - mody, ktore maja zasadniczy wplyw na wybor kierunku
studiow. Pare lat temu wszyscy chcieli studiowac marketing, pozniej bankowosc, a
teraz jest wielki bum na stosunki miedzynarodowe (jest naiwnoscia sadzic, ze w
wyzszej szkole mozna sie nauczyc przedmiotow zawodowych - do tego potrzeba po
prostu praktyki - zmiany zas nastepuja tak szybko, ze wiedza ta ulega stalej
dezaktualizacji). Jest zadaniem uczelni zachowac w tym wszystkim "zdrowy
rozsadek" i dbac by szkoly akademickie nie zamienily sie w wyzsze szkoly
zawodowe. To oznacza przede wszystkim solidne wyksztalcenie ogolne - bo
wyksztalcenie specjalistyczne bystra mloda osoba zdobedzie w ciagu kilku tygodni.
Dlatego zamiast wprowadzac kolejny przedmiot szczegolowy lepiej dac studentowi
solidne podstawy w postaci zajec z metodologi nauki, logiki, matematyki,
psychologi, socjologi, historii mysli ekonomicznej czy gospodarczej - umozliwi mu
to bowiem rozumienie zjawisk gospodarczych (pisze o uczelniach ekonomicznych ale
dotyczy to wszystkich kierunkow).
I wreszcie Twoje uwagi dotyczace komercjalizacji tej sfery jako antidotum na
wszystkie bolaczki (ma ona swoje niewatpliwie pewne pozytywne strony). Jest
jednak i druga strona tego medalu, o ktorej jakos wszyscy chca zapomniec.
Prywatyzacja oznacza bowiem koniecznosc placenia za nauke czy opieke zdrowotna -
moze bys zatem wyjawil jaka czesc swoich dochodow jestes sklonny przeznaczyc na
koszty swojego ksztalcenia czy swoich dzieci. Bon edukacyjny niewiele tu zalatwi -
bo jego wartosc wystarczy moze na pokrycie niewielkiej czesci rzeczywistych
kosztow. Trzeba zatem wyraznie powiedziec, ze prywatyzacja bedzie oznaczac
koniecznosc wlasnej partycypacji w kosztach wlasnego ksztalcenia (tak zreszta
robi juz kilkaset tysiecy studentow szkol prywatnych - zbyt czest jednak placa
nie za wiedze tylko za mozliwosc uzyskania "papieru").
W przeciwnym razie bedziemy powtarzac doswiadczenia z reformy sluzby zdrowia
gdzie pieniadz mial isc za pacjentem - tylko nie idzie bo go nie ma. A nie ma go
bo przyjeta skladka daje raptem pareset dolarow na glowe - za te pieniadze nie ma
nowoczesnej medycyny,i moze to starczyc co najwyzej na podstawowe swiadczenia - a
za reszte niestety trzeba doplacic z "wlasnej kieszeni".
Ps. Na marginesie male pytanie czy studiujac w Niemczech sam oplacales swoja nauke

[Gość: Zbigniew]

Odp. w Niemczech byłem na stypendium , w Austrii płaciłem 4000 szylingów za
semestr ( I połowa lat 90.).
To co napisałem o wyborze przedmiotów dotyczyło semestru w którym się chce
dany przedmiot zaliczać , katedry i profesora na którego zajęcia się chodzi
( wiele zajęć było w piątki i soboty aby studenci mogli pracować w ciągu
tygodnia ) natomiast oczywiście nie było dowolności w tym co się ma zdawać aby
zaliczyć I lub II etap studiów.( I Studienabschnitt obejmował wiedzę bardziej
ogólną , II specjalistyczną ).Oczywiście można się było zameldować na dane
zajęcia internetem z drugiej półkuli , a także dowiedzieć o swych ocenach przez
komputer podając swój numer immatrykulacyjny i hasło.
Profesorowie których zajęcia nie cieszyły się powodzeniem ( można sprawdzić za
pomocą ilości chętnych ) , byli źle oceniani przez studentów ( można sprawdzić
za pomocą ankiet ) lub nie potrafili właściwie nauczyć przedmiotu ( też łatwe
do sprawdzenia ) byli , choć nie zawsze odsuwani od prowadzenia zajęć , co
przekładało się dla nich na skutki finansowe.
To co napisałeś się oczywiście zgadza.Polskie uczelnie zmieniają się na lepsze
i jest to w dużym stopniu wynikiem komercjalizacji uczelni np. rywalizacji o
studentów opłacających studia. Co do kadry profesorskiej to był na ten temat
artykuł we Wprost z tydzień temu o tytule "profesor zero".
Dalej wydaje mi się , że wysokość zarobków w sferze budżetowej nie ma wiele
wspólnego z jakością i wydajnością pracy.Jedyną formą należytego oceniania
wartości pracy jest rynek i powinny być nią obejmowane coraz szersze sfery.
Weźmy na przykład taką kulturę.W Krakowie w lecie nie są czynne opery i operetka
podczas gdy na Zachodzie w tym czasie są pełne turystów płacących ogromne
pieniądze i dających takim instytucjom zarobić.
W Polsce panuje przekonanie , że to nos jest dla tabakiery (społeczeństwo ma
utrzymywać budżetówkę) a nie tabakiera dla nosa.
I dobrze by było gdyby coś się w tym temacie zmieniło.

[Gość: Fizyk]

Drogi MACIEJU!

Zblizamy sie do sedna sprawy. W USA ludzie chca placic
podatki stanowe
zeby ich stan zorganizowal im system szkolnictwa. W
Polsce ludzie chca
placic nauczycielom jak najmniej, bo uwazaja, ze i tak
ta edukacja
to pic na wode. To daje degradacje systemu edukacji.
Takie skutki socjalizu i zacofania.

W wolnym swiecie, wolny kraj Polska moze zdecydowac, ze
edukacja
jest mu niepotrzebna. Na wolnym, swiatowym rynku kraj
Polska
zjedzie wtedy do poziomu III swiata. To tak jak z tymi
slumsami.
Stad moje pytanie.

W przypadku lekarzy jest troche inaczej. W Polsce chyba
z 50%
kosztow osobowych w sluzbie zdrowia idzie "prywatnie".
Tak wiec, istnieje rynek uslug medycznych, tyle ze
czarny.
Moje wlasciwe pytanie winno brzmiec - ile powinien
dostawac
lekarz, zebysmy nie czuli sie zobowiazani dawac mu
lapowek.

W przypadku uczelni wyzszych - pytanie brzmi - ile
trzeba
dac inteligentnym, wysoko wyksztalconym ludziom, zeby
zechcieli uczyc dobrze studentow, zamiast ciapac fuchy.
Niestety, na razie w Polsce tylko panstwo jest w stanie
udziwgnac ciezar wyzszej edukacji. Kredyty dla
studentow
bylyby moze pewnym wyjsciem, ale z pilotazowego
projektu
kredytow studenckich widac, ze to nie dzialaloby
wystarczajaco
skutecznie.

W przypadku wojska i policji oczywiscie Rynek tez
niczego nie zalatwi.
Pozadrawiam

Odpowiedz na to pytanie powinien dac rynek

[Gość: Z]

Najpierw nalezy sprywatyzowac i dopuscic do konkurencji- w sluzbie zdrowia,
edukacji a rynek sam ustali odpowiednia cene. Oczywiscie nie mozna tego zrobic
z sadownictwem i policja- ale prywatyzacja i konkurencja w ww. dziedzinach
pozwolilaby na racjonalizacje wydatkow i zwiekszenie efektywnosci- a przez to
ograniczenie wydatkow z panstwowej kasy i proporcjonalne zwiekszenie pensji w
dziedzinach dla panstwa fundamentalnych czyli bezpieczenstwa i sadownictwa.
Panstwo a najlepiej samorzady, powinny jedynie zapewniac selektywne wsparcie
najbiedniejszym w zaspokojeniu podstawowych potrzeb zdrowotnych i edukacyjnych.
(Teraz Ci biedni tez placa tylko ze pod stolem). Pytanie jest glupio postawione
i tkwi gleboko w mysleniu socjalistycznym.

[Gość: Fizyk]

Pytanie jest dobrze postawione, bo prowokuje bardzo
ciekawa dyskusje.
Za to odpowiedz "rynek zdecyduje", w naszych warunkach
wnosi
niewiele, bo na razie w ww. sferach istnieje tylko
czarny rynek
oraz monopol panstwa.
Pozdrawiam

[Gość: azra]

Tu sie zgodze z Toba, Fizyk. W Polsce jeszcze nie ma rynku na te uslugi i przy
obecnym sposobie decydowania dlugo jeszcze nie bedzie.
Przy czym na niektore uslugi (np. policja) rynku sie raczej nie da wyksztalcic
i ceny beda mniej czy bardziej decydowane administracyjne - czy to przez wladze
lokalne, czy przez wladze centralne.

[Gość: Z..]

Wyraznie napisalem

> Najpierw nalezy sprywatyzowac i dopuscic do konkurencji- w sluzbie zdrowia,
> edukacji a rynek sam ustali odpowiednia cene. Oczywiscie nie mozna tego zrobic
> z sadownictwem i policja- ale prywatyzacja i konkurencja w ww. dziedzinach
> pozwolilaby na racjonalizacje wydatkow i zwiekszenie efektywnosci- a przez to
> ograniczenie wydatkow z panstwowej kasy i proporcjonalne zwiekszenie pensji w
> dziedzinach dla panstwa fundamentalnych czyli bezpieczenstwa i sadownictwa.

Zas obecnie rozmowa na temat jakie zarobki nauczyciela, lekarza, sedziego itp nie
ma sensu, poniewaz przy obecnym ksztalcie budzetu, nie ma mowy o jakichkolwiek
podwyzkach (bo przeciez kazdy powie, ze ww. grupy powinny zarabiac wiecej niz
obecnie). Tylko ograniczenie roli panstwa (czyli np. prywatyzacja sluzby zdrowia)
do jego podstawowych funkcji pozwoli wyzwolic zasoby, ktore zostana lepiej
zagospodarowane i bede mogly w przyszlosci zostac spozytkowane na podwyzki np.
dla policji i sedziow- tych dziedzin nie mozna bowiem oddac w prywatne rece. Ze
nauczyciele czy lekarze i pielegniarki moga i potrafia lepiej zarabiac swiadcza
prywatne szkoly i przychodnie, ktore dzialaja juz dzisiaj. I rynek ustala dla
nich odpowiednie wynagrodzenie, ktore jest 3-4 razy wyzsze niz w sektorze
publicznym. Oczywiscie dobrzy lekarze i nauczyciele zarabiaja :)) A ilu takich
profesjonalistow jest w sektorze publicznym?

Odpowiedz powinien dac rynek - i da, tylko...

[Gość: Fizyk]

Gość portalu: Z.. napisał(a):

> Najpierw nalezy sprywatyzowac i dopuscic do
konkurencji- w sluzbie
> zdrowia, edukacji a rynek sam ustali odpowiednia
cene.

W tej formie to jest chyba (czesciowa) utopia.
Dlaczego?

1) Jedna z najistotniejszych zalet publicznej edukacji
i
sluzby zdrowia jest ich powszechnosc. Znaczy to tyle,
ze
uczyc i leczyc trzeba rowniez w biednych
miejscowosciach.
Szczegolnie tam. Tam rynek nie da rady.
Ale, moze masz jakis pomysl?

2) Sprywatyzowac nalezycie sluzbe zdrowia moznaby chyba
tylko poprzez
prywatne ubezpieczenia. Niestety, pojawia sie wtedy
problem ludzi
w podeszlym wieku, ktorych nikt nie ubezpieczy za
pieniadze, ktore
maja. Dlatego ich "kapital" winno wykreowac panstwo.
Mysle, ze to
mozliwe hipotetycznie (zamiast placic na szpitale -
panstwo placi
ubezpieczalniom za staruszkow).
Problemy:
- ogromne, kolejne zamieszanie, afery skandale;
- trudna odpowiedz na pytanie - czy system powinien byc
w pelni
solidarystyczny czy lepiej zarabiajacy mogliby
wykupic
lepszy pakiet uslug w obecnie publicznych szpitalach,
ZOZach itp.
Czyli - latwiej powiedziec niz zrobic.


> Oczywiscie nie mozna tego zrobic z sadownictwem i
policja-

Zastanawiam sie, jaka jest najistotniejsza roznica
miedzy policja i sadownictwem
a edukacja i sluzba zdrowia. W krajach cywilizowanych
(nawet USA) edukacja jest
czesciowo poza rynkiem. W Europie - opieka zdrowotna
takoz.

> ale prywatyzacja i konkurencja w ww. dziedzinach
> pozwolilaby na racjonalizacje wydatkow i zwiekszenie
efektywnosci- a przez
> to ograniczenie wydatkow z panstwowej kasy i
proporcjonalne zwiekszenie
> pensji w dziedzinach dla panstwa fundamentalnych
czyli bezpieczenstwa i
> sadownictwa

W zasadzie sie zgadzam, zwlaszcza z potrzeba
konkurencji.
Tylko ze mozna oddzielic konkurencje od prywatyzacji.
Dlaczego nie chcialbym prywatyzacji? Tylko i wylacznie
dlatego,
ze powoduje ona zwykle kolosalne zamieszanie, na ktore
nas
obenie nie stac. Zupelnie nie widze prywatyzacji
szkolnictwa
podstawowego i sredniego.

>
> Zas obecnie rozmowa na temat jakie zarobki
nauczyciela, lekarza, sedziego itp
> nie ma sensu, poniewaz przy obecnym ksztalcie
budzetu, nie ma mowy o jakichkolwiek
> podwyzkach

Niby racja, tylko, ze to samo mowi sie od 10 lat bez
przerwy.
Tylko podklad sie zmienia.


> (bo przeciez kazdy powie, ze ww. grupy powinny
zarabiac wiecej niz
> obecnie).

Naprawde? Ja mam watpliwosci.


> Ze nauczyciele czy lekarze i pielegniarki moga i
potrafia lepiej zarabiac swiadcza
> prywatne szkoly i przychodnie, ktore dzialaja juz
dzisiaj.

Znam problem od podszewki. Prywatne przychodnie w
oparciu o ordynatorow
oddzialow publicznych szpitali. Idziesz do przychodni,
zeby dostac sie na
oddzial. Szkoly prywatne sa dofinansowywane przez
panstwo albo
ucza tylko bardzo szczegolnych rzeczy. Wiekszosc
nieatrakcyjnych
i kosztownych zobowiazan w edukacji ponosi panstwo, a
prywatne
placowki spijaja smietanke. Nadto, takie placowki
dzialaja tylko
i wylacznie w duzych i zamoznych miastach.



>I rynek ustala dla
> nich odpowiednie wynagrodzenie, ktore jest 3-4 razy
wyzsze niz w sektorze
> publicznym. Oczywiscie dobrzy lekarze i nauczyciele
zarabiaja :))

Czy na pewno tylko dobrzy? Ilu dobrych nie zarabia?
Prawdziwe jest stwierdzenie - niektorzy dobrzy dobrze
zarabiaja.

> A ilu takich profesjonalistow jest w sektorze
publicznym?

Coraz mniej. I bedzie jeszcze mniej. A ci co zostana,
beda swiadczyc
uslugi w proporcji do placy.
Sprawa jest bardzo prosta - prawo popytu i podazy
dziala i w budzetowce.
Podatnicy coraz marniej placa i dostaja coraz gorsza
jakosc uslug.
Tak bedzie dalej, cokolwiek bys nie pisal o tym, kto to
powinien
zalatwic. Widze 2 realne warianty -
1) poziom uslug publicznych spadnie tak katastrofalnie,
ze spontanicznie
wykreuje sie alternatywny system prywatny. Wada: to
bedzie w sumie
drogo kosztowalo i odetnie na pewien czas wiekszosc
spoleczenstwa od
uslug na przyzwoitym poziomie
2) zostanie zbudowany w ramach budzetu system
umozliwiajacy konkurencje
i lokalne wymuszanie dobrej jakosci uslug przez
podatnikow.
Byloby taniej i z mniejszymi stresami spolecznymi.
Wlasnie dlatego uwazam, ze nalezaloby zawrzec z
budzetowka
transakcje - podwyzki (lub tylko brak ciec) w zamian za
wdrozenie
rozwiazania 2. Oczywiscie - budzetowka musialaby sie
zgodzic na
obnizenie poziomu bezpieczenstwa i pozwolic na
skuteczna kontrole
i konkurencje. Inaczej rynek wymusi rozwiazanie 1, a
bedzie ono niezbyt
przyjemne.

[Gość: Scypion]

Robas z przykroscia stwierdzam, ze nie bardzo zrozumiałes co pisalem.
Usilowalem uzmyslowic prosty fakt, ze Polska jesk krajem nierownomiernie
rozwinietym pod wzgledem gospodarczym tzn. ze sa regiony, ktore po prostu sa
zacofane (cała tzw. sciana wschodnia, regiony gdzie dominowaly przed 1989 r.
PGR, regiony strukturalnego bezrobocia np. byle woj. walbrzyskie). Oznacza to,
ze zamoznosc tych regionow nawet przy najwiekszej decentralizacji dochodow
samorzadu bedzie bardzo trudna. Gmina w woj. białostockim nigdy nie bedzie
konkurencyjna dla gminy Centrum w Warszawie. Zroznicowanie jest oczywiscie
nieuniknione - musi byc jednak w pewnych okreslonych dziedzinach (glownie
edukacji i opiece zdrowotnej) w jakiejs mierze zrownowazone.
Nie wiem gdzie ty wyczytales u mnie cos o "punktach za pochodzenie" - o niczym
takim nie pisalem. Probowalem przedstawic zasade akceptowana nawet przez
skrajnych liberalow - ze zadaniem panstwa jest staranie o wyrownanie obywatelom
szans. Po to - by jak mowiła pewna madra brytyjska premier - "dać obywatelowi
wedke zamiast ryby". To jednak oznacza, ze siedmiolatek z tzw. sciany
wschodniej musi miec mozliwosc pojscia do szkoly w ktorej bedzie mial dobrego
nauczyciela informatyki, matematyk, jezykowca itd., ze nalezy mu sie
porownywalny standard opieki zdrowotnej, ze musi miec dostep do teatru, kina,
internetu. "Biedny" samorzad nie jest w stanie zatrzymac najlepszych pedagogow
i zapewnic mlodziezy takiego standardu nauki jak np. samorzad Lubina, na
ktorego terenie znajduje się zaglebie miedziowe. Pamietajmy rozwniez, ze
rodzice tych dzieci sa najczesciej nie zamozni. Twoj blad polega na tym, ze
zakladasz, iz wszystkie samorzady znajduja sie w takiej samej sytuacji
ekonomicznej i w porownywalny sposob dbac beda o ksztalcenie mlodziezy. Tak
jednak nie jest. Odpowiedzialnosci państwa za system edukacji nie kwestionuja
nawet najbardziej ortodoksyjni liberalowie (np. Hayek). Nie oznacza to
oczywiscie, ze ma byc on np. tylko panstwowy. Im bardziej jest zroznicowany tym
lepiej - winny funkcjonowac szkoly panstwowe, prywatne, wyznaniowe, spoleczne
itd.
Powtarzam raz jeszcze - jezeli nie bedziemy mlodych ludzi ksztalcic na
porownywalnym poziomie w calym kraju - spetryfikujemy stan strukturalnej nedzy
(za co predzej czy pozniej zaplacimy wszyscy). Wyksztalcenie jest bowiem
pierwszym i podstawowym warunkiem osiagniecia sukcesu zawodowego i kazdy
niezaleznie od miejsca urodzenia ma do niego prawo.
Twoich uwag dotyczacych pracownikow naukowych i lekarzy nie bede komentowal -
bo to sa Twoje subiektywne oceny (przestrzegam jednak przed generalizacjami).
Mam inne zdanie - tak sie bowiem sklada, ze w jednej z tych dziedzin sam
funkcjonuje (i znam wielu wspanialych aststentow, adiunktow i profesorow
poswiecajacych sie dydaktyce - obok oczywiscie slabych), w drugiej zas pracuje
czlonek mojej rodziny (i wiem ze jest spora grupa lekarzy, ktora na wlasny
koszt ksztalci sie by moc oczywiscie lepiej zarabiac, ale takze lepiej leczyc).
Poza wszystkim trzeba pamietac, ze wymierzenie wartosci pracy nauczyciela jest
bardzo trudne. Edukacja bowiem to nie jest towar taki jak inny - tylko proces.
Efekty pracy nauczyciela poznajemy dopiero po jakims czasie a i wowczas bardzo
trudno o jednoznaczne kryteria (nauczyciel w renomowanym liceum zawsze bedzie
mial wieksze osiagniecia - mierzone chocby liczba olimpijczykow, czy osob,
ktore dostana sie na studia - gwarantuje mu to selekcja mlodziezy) niz
nauczyciel z prowincjonalnego liceum (ktorego naklad pracy moze byc nawet
wiekszy niz kolegi z renomowanej szkoly).

[Gość: JA]

ILE WYNEGOCJUJĄ Z PRACODAWCĄ

[Gość: MACIEJ]

OK Fizyk-doczekales sie.
Zeby skrocic wypowiedz:Moje poglady sa b. podobne do tego co napisal robas.
Scypion-traci myszka,innymi slowy komuna w nim siedzi.
Nie przesadzaj Fizyk ze:" w wolnym swiecie Polska moze zdecydowac ze edukacja
jest jej nie potrzebna".
Polska to TY.I jak TY chcesz dobrej edukacji to tak samo chca twoi sasiedzi i w
Warszawie nikt decyzji przeciwko TOBIE nie moze podjac.
Oczywiscie mnie w Polsce nie bylo gdy wprowadzono nowy system administracyjny.
Jak to mozna zrobic podzial na regiony nie dajac im mozliwosci zbierania
podatkow na swoim terenie i wydawania ich na swoim terenie?
To nic innego jak komuna.
W Stanach sa podatki :federalne,stanowe,lokalne(miejskie).
I rzad federalny nie widzi wogole podatkow stanowych i lokalnych-innymi slowy
ma gowno do nich.
Podatki federalne to :adm federalna,wojsko,social security itd.
A policja,szpitale ,szkoly,uczelnie-to podatki stanowe i lokalne.
W Polsce policja wiecej kosztuje niz armia.A co ma wspolnego policjant w
Koninie z policjantem w Katowicach?
No wiec idziesz Fizyk np do swojej rady dzielnicowej w Krakowie i wychodzisz z
propozycja by w jednej ze szkol w twojej dzielnicy stworzyc klasy dla 4-latkow.
Rada odpowie ze nie maja na to pieniedzy,ale gdyby rodzice zgodzili sie
zaplacic np 1500 zl rocznie-to szkola udostepni pomieszczenia i zainteresuje
nauczycieli.Przeciez to nie musza byc zajecia rano-moga byc po poludniu.
25 dzieci w klasie X 1,500 = 37,500 zl. Nawet gdy nauczyciel zarabia 2,000
miesiecznie to masz jeszcze na swiatlo i ksiazki.
Oczywiscie w skali kraju i za darmo tego nie da sie zrobic.
No wiec kiedy w Polsce nastapi decentralizacja i podatki wojewodzkie zostana
oddzielone od panstwowych?
Jak dlugo jeszcze rzad w Warszawie decydowal bedzie o budowie sracza w Pcimiu
Dolnym?

[Gość: MACIEJ]

Scypion napisal:"Zroznicowanie miedzy ludzmi powinno byc zrownowazone przez
panstwo".
I to sa wlasnie te punkty za pochodzenie.
Scypion napisal:"Zadaniem panstwa jest staranie na wyrownanie ludziom szans".
To bylo za komuny i sie nie sprawdzilo,to po co do tego wracac?
Scypion :"Ludziom nalezy sie porownywalny standard opieki zdrowotnej,musi miec
dostep do kina ,teatru".
Wielki DEMOKRATA J.F.Kennedy powiedzial:"Nie czekaj na to co panstwo jest w
stanie zrobic dla ciebie,lecz pokaz to co TY mozesz zrobic dla panstwa".
Oczwkiwanie na to ze panstwo CI pomoze to nic innego jak wyciaganie pieniedzy
z kieszeni pracowitych i ambitnych przez mniej pracowitych i rzadko ambitnych.

[Gość: Scypion]

Maciej pardoksalnie wbrew temu co piszesz to nie ja jestem skazony komuna tylko
ty. Komunistyczny sposob myslenia to bowiem nie tyle co sie mysli ale jak sie
rozumuje - ortodoksyjnie, ideologicznie bez uwzgledniania warunkow i
okolicznosci. Tak jak komunisci powtarzali kiedys stale "upanstwowienie,
upanstwowienie" tak ty teraz niezaleznie od tematu powtarzasz "rynek, rynek".
Takie swoiste "mantrowanie" do niczego jednak nie prowadzi. Coz czasmi zamiast
wierzyc, ze znalazlo sie "kamien filozoficzny", ktory daje odpowiedz na
wszystkie pytania warto siegnac do madrzejszych od nas. Mysle, ze wspolnie za
autorytet uznamy A. Smitha (ojca liberalizmu), ktory co pewnie Cie zaskoczy do
zadan panstwa zaliczyl nie tylko obrone, wymiar sprawiedliwosci, ale takze
rozwijanie instytucji uzytecznosci publicznej w tym glownie oswiaty.
Ps. Mam nadzieje, ze po Twoim wyjezdzie do USA nigdy nie skorzystales ze
wsparcia panstwa - i z czystym sumieniem teraz odmawiasz tego innym.

[Gość: kinga]

Pracuje w budzetowce i wedlug tabeli mam 1220zl brutto (studia mgr).
Duzo czy malo ? Co o tym sadzicie ?

[Gość: MACIEJ]

Trafiles Scypion w 10tke -nie korzystalem z pomocy panstwa.
Ale nikomu jej nie odmawiam.
Ta pomoc wszedzie istnieje,w Stanach tez-kwestia jest do jakiej wysokosci ta
pomoc ma byc udzielana?
Bo jesli damy ludziom wiecej niz oni sa w stanie racjonalnie skonsumowac,to
mozemy stworzyc taka sytuacje ktora miala miejsce w Stanach ze ludzie palili
czynszowki w ktorych mieszkali by isc na zapomoge(na panstwowa kase).
Oczywiscie do roboty tez nie chcieli isc,bo z welfare zylo sie dobrze i na boku
mozna bylo zarobic.Identycznie jak w Polsce:kuroniowka i robota na czarno np w
Niemczech.Znam takich.
No wiec by nie bylo problemow etycznych ze daje sie ludziom za duzo-lepiej dac
za malo bo nie zabijasz wtedy instynktow samozachowawczych.
Przede wszystkim w czlowieku powinna byc chec osiagniecia czegos zanim mu
panstwo cos zagwarantuje.
Bo jak zabijesz chec ciagu do przodu-to bedziesz mial pokolenie znerwicowanych
kastratow.
Zauwaz ze niemal w calej Europie nie ma przyrostu naturalnego-bo jak podsuniesz
za duze koryto pod nos to po co on ma sie starac o cokolwiek.
Instynkt samozachowawczy wyksztalcany jest w rywalizacji.
Zniszczysz rywalizacje-wprowadzajac rownouprawnienie-to juz w nastepnym
pokoleniu otrzymasz kupe zdezorientowanego motlochu.
Najlepsi powinni przechodzic z Bialegostoku do Warszawy,by pozniej reszta kraju
mogla brac przyklad z najlepszych.
Czym wieksze roznice miedzy ludzmi w kraju tym wiekszy postep.
Wiec nie bede rywalizowal z azra w ktorym najbogatszym kraju jest najwiecej
bezdomnych-bo najbogatszy kraj jest tylko jeden.

[Gość: Biz]

Gość portalu: kinga napisał(a):

> Pracuje w budzetowce i wedlug tabeli mam 1220zl brutto (studia mgr).
> Duzo czy malo ? Co o tym sadzicie ?

W mojej miejscowości w ktorej prowadzę firmę zarobki moich pracowników są niższe
niż pracowników urzedu miasta i gminy(pracownicy księgowosci i administracji).
Pomimo, że moja firma jest dochodowa i płaci wysokie podatki moja kadra
menadżerska nie może nawet pomarzyć o płacach takich jakie są w energetyce,
górnictwie, hutnictwie, PKP, Poczcie Polskiej. W naszym samorządzie miejskim
pomimo faktu, że jego funkcje są szczatkowe do sytuacji z czasów centralnego
rozdzielnictwa i centralnego rządzenia gospodarką przez urzędników, liczba
urzędników wzrosła!
Jest mi trudno motywować pracowników do lepszej i wydajniejszej pracy mając za
sąsiada pracodawcę, który wymaga niewiele i płaci jak na warunki polskie i jakość
wykonywanej pracy za dobrze!

[Gość: Fizyk]

Gość portalu: Biz napisał(a):



> Gość portalu: kinga napisał(a):
>
> > Pracuje w budzetowce i wedlug tabeli mam 1220zl
brutto (studia mgr).
> > Duzo czy malo ? Co o tym sadzicie ?
>
> W mojej miejscowości w ktorej prowadzę firmę zarobki
moich pracowników
> s ą niższe niż pracowników urzedu miasta i
gminy(pracownicy księgowosci
> i administracji).

Mimo wszystko ciekaw jestem Twojej opinii, czy Kinga
zarabia duzo czy malo.

> Pomimo, że moja firma jest dochodowa i płaci wysokie
podatki moja kadra
> menadżerska nie może nawet pomarzyć o płacach takich
jakie są w
>energetyce, górnictwie, hutnictwie, PKP, Poczcie
Polskiej.

To nie jest budzetowka! A przynajmniej nie powinna byc...
Z drugiej strony, jednak kadra menedzerska (gdyby to
naprawde
byla prawdziwa kadra menedzerska oczywiscie!)
energetyki powinna zarabiac lepiej niz kadra menedzerska
malej
lub sredniej firmy.
Problem w tym, ze to nie jest kadra menedzerska, ktora
moglaby
uzdrowic te sektory, tylko kolezcy bossow partyjnych.
Ale to sie ma nijak do nauczycieli.

>W naszym samorządzie miejskim
> pomimo faktu, że jego funkcje są szczatkowe do sytuacji
z czasów >centralnego
> rozdzielnictwa i centralnego rządzenia gospodarką przez
urzędników, liczba
> urzędników wzrosła!
> Jest mi trudno motywować pracowników do lepszej i
wydajniejszej pracy >mając za sąsiada pracodawcę, który
wymaga niewiele i płaci jak na warunki >polskie i jako ść
wykonywanej pracy za dobrze!
>
Tu masz calkowita racje, ale to watek w tej dyskusji
poboczny: rozpasane mafie polityczne i samorzadowe.

Pozdrawiam

[Gość: Biz]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> Mimo wszystko ciekaw jestem Twojej opinii, czy Kinga
> zarabia duzo czy malo.
Ja odpowiem pytaniem: czy pracownik firmy prywatnej, zarabiający 1200 zł to dużo
czy mało?
Sam sposób postawienia pytania(nie ważne co się i jak robi a ważny jest mgr) jest
dla mnie postawą roszczeniową tak typową dla budżetówki.
Sytuacja na rynku pracy jest taka, że nawet na stanowisko magazyniera przyjmuje
się obecnie kandydata z dyplomem wyzszej uczelni.
Daję sobie rękę odciąć, że na takim samym stanowisku pracownik firmy prywatnej
jest 2 razy wydajniejszy niz w budżetówce a zarabia (patrząc na statystykę
srednich zarobków) mniej! Do tego dochoddzi stres związany z zagrożeniem utraty
pracy(w budżetówce zatrudnienie dożywotnie), duża część zarobków uzależniona od
efektów pracy- premie uznaniowe i motywacyjne, całkowita dyspozycyjność,
koniecność ciągłego dokształcania się i mobilności zawodowej itd.
Tak- budżetówka za dużo zarabia biorąc pod uwagę jej efektywność. Inna sprawa, że
często nie jest to wina samych zainteresowanych i ich lenistwa a raczej złej
organizacji pracy i wadliwego systemu.
Pozdrawiam.

[Gość: MACIEJ]

Scypion napisal:"Mysle ze wspolnie za autorytet uznamy A.Smitha.
No wiec nie dokladnie.
A.Smith pisal ponad 200 lat temu i byl autorytetem dla ojcow Ameryki:Washingtona
Adamsa,Jeffersona itd.
Zyjemy w innych czasach Scypion i gdyby A.Smith zyl teraz to by co innego pisal.
Kazdy pisze dla wspolczesnych.
No wiec jesli chcesz brac przyklad -to bierz ze mnie.
Skonczylem studia,pracowalem na bardzo roznych stanowiskach,otworzylem swoj
biznes,idzie mnie dobrze-jestem czlowiekiem sukcesu,czego i tobie zycze.
Ameryka z poczatku byla budowana w oparciu o teorie A.Smitha,za to Europa jest
bardziej opiekuncza,czyli bardziej Keynes.
Ale tp jest historia.
W latach 1980tych Ameryka byla budowana przez R.Reagana,pozniej przez ojca Busha
teraz przez syna Busha i kazdy a nich ma inne podejscie do tej samej ekonomi.
No wiec tobie potrzebny jest wzor ,ktory mozesz znalezc wsrod swoich
znajomych,rodziny czy kolegow.
Nie zapominaj ze pieniadz jest miernikiem wartosci.
Szukaj ludzi zdrowych ,silnych ,energicznych ,madrych z wielkim ciagiem do
przodu-i to bedzie twoj wzor,nie A.Smith.
Wiesz ze kapital na calym swiecie jest i krazy w poszukiwaniu najlepszej
mozliwosci zrobienia biznesu.
No wiec gdy zaproponujesz temu kapitalowi wysokie podatki i rozbudowana
administracje,bo chcesz byc opiekunczy w stosunku do ludzi,to kapital ci
podziekuje za wspolprace i pojdzie gdzie indziej.
Wtedy bedziesz opiekunczy,ale z duzym bezrobociem-bo nie wiedziec czemu kapital
bryknal za granice.
W zadnej administracji na swiecie nie ma takiej wydajnosci pracy jak w
prywatnym biznesie,no i najwieksze naduzycia ,skandale,lapowki sa w
administracji.
Jak to sie dzieje ze wykrywalnosc kradziezy samochodow w Warszawie to 2%.
Bo urzedy administracyjne za lapowki rejestruja kradzione samochody.
Czyli administracja panstwowa spelnia role pasera.
Czym mniejsza administracja-tym zdrowsza gospodarka,bo ludzie ucza sie uczciwej
pracy w biznesie prywatnym.
A biz nie lubi byc okradany.
Mozesz oczywiscie wziac przyklad z biz lub Joanny,ale z pewnoscia masz wsrod
swoich znajomych ludzi sukcesu,ktorzy nie maja czasu na pisanie ksiazek.
Bo gdyby mieli -to nie byly by one gorsze od tych A.Smitha.
Pozdr.

[Gość: Matematy]

Tak. K brakuje na koncu :)
1200 duzo czy malo? To zalezy...

W dyskusji o zarobkach i administracji i budzetowce
prosze brac pod uwage ze korzysci z tego wszystkiego
tez sa wymierne... ot gdzies wyczytalem ze straty
przemyslu amerykanskiego spowodowane tym ze
pracownicy nie rozumieja instrukcji i polecen
wynosza 30 mld/rok... :) moze jednak warto miec lepsze
szkoly?

To tak jak ze zdrowiem: w skali kraju warto jest
pewnie finansowac rozne rzeczy (badania, dzialania
prewencyjnie) by miec nieco zdrowszych pracownikow,
prawda?
Aha, nie moge sobie darowac paru uwag:

> Nie zapominaj ze pieniadz jest miernikiem wartosci.
No comments... ech smutny bylby swiat gdyby to byla
prawda,
przyznam ze zal mi ludzi co tak uwazaja...

> Szukaj ludzi zdrowych, silnych, energicznych
Ciesze sie ze slowo "madrych" tez sie znalazlo, choc na
przedostatnim miejscu. Ogolnie hierarchia wartosci
"pieniadz, sila, energia, zdrowie" jak ulal pasuje do
hierarchii wartosci chlopcow z Pruszkowa... :)
> Wiesz ze kapital na calym swiecie jest i krazy w
poszukiwaniu
> najlepszej mozliwosci zrobienia biznesu.

Niekoniecznie cos co jest dobre dla kapitalu jest dobre
dla
miejsca gdzie ten kapital sie pojawia... Chocby w USA:
jakies
poltora roku temu byl sliczny artykul w "Time" o
praktykach:
zachecanie do inwestowania (finansowane z podatkow
inwestycje
w infrastrukture itp) -> przychodzi kapital zwolniony z
podatkow
(czasami jeszcze zatrudnia ludzi za pieniadze lokalne
czy stanowe),
podpisuje sliczne umowy... no i po kilku latach gdy
okres
zwolnienia mija -> odchodzi. Mozna powiedziec: lokalnie
przez

kilka lat byla z tego korzyc. W dluzszej perspektywie:
nie.

A co do zarobkow:

Jesli kraj jest biedny to nie stac nas na wysokie
pensje:
zarowno dla administracji jak i managerow, a jak stac
nas
na wysokie pensje (wysokie pensje w sektorze prywatnym
maja
- jak podejrzewam, zwiazek z wysokimi zyskami: co
znaczy ze- jak podejrzewam, zwiazek z wysokimi zyskami:
co znaczy ze
jak na biedny kraj, moze ceny uslug/produktow sa za
duze?)

Wniosek: jesli manager/biznesmen/dyrektor/posel zarabia
10000, nie widze przeszkod by nauczyciel nie mial
zarabiac
3000, nawet jesli trzeba by wprowadzic wyzsze
podatki...

[Gość: Fizyk]

Drogi MACIEJU,
Czytam Cie i czytam i coraz mniej podoba mi sie to co i
jak mowisz. Wyraznie szukasz zwady, usilujesz niszczyc
ludzi... Po co? Dobrzy nie przejmuja sie nawet, jak ich
ktos obrazi.

Dla mnie interesujaca jest prawdziwa os dyskusji - Ty
mowisz - i masz racje - o dominujacej obecnie roli
ekonomicznej, a co za tym idzie - kulturowej - Ameryki
w swiecie. Mnie sie to nie podoba, o tyle o ile
identyfikuje sie z Europa. Wolalbym moc powiedziec, ze
naleze do wiodacego narodu swiata. Z drugiej jednak
strony, widac ze alternatywa
dla dominacji USA jest dominacja czegos w rodzaju ZSRR
lub lokalnych
gangsterow w rodzaju Saddama i innych morderczych
wariatow. Tak, USA
wziela z europejskiej mysli czesc z tego co najlepsze -
wiare w wolnego czlowieka. Tak, Europa przezywa klopoty
typowe dla pani niegdys pieknej,
a teraz podstarzalej. Tu sie niestety wypada zgodzic.

Natomiast nie zgadzam sie z Toba w wielu innych
sprawach.
1) Chiny - obecnie szybko sie rozwijajace.
Startuja z bardzo niskiego pulapu i eksploatuja
ektensywne rezerwy
gospodarki, ktorej w komunizmie po prostu nie bylo.
Polska tez miala
przez chwile 7% rozwoju. DO tego dochodzi znany
talent Chinczykow
do handlu i ich pracowitosc. Historycznie, Chiny sa
bogatym krajem i
teraz trwa przywracanie tego naturalnego stanu.
Wnioski dla Polski?
Chyba jednk zadne...

2) Meksyk -
a) ma poziom redystrybucji PKB ok. 17%.
Prawie 2 razy mniej niz USA. Czemu nie jest zatem
bogatszy od USA?
Kiedy wpadl w wielki kryzys kilka lat temu, poziom
redystrybucji byl
podobny. W 1999 rozwijal sie wolniej od Polski. Obecnie
nie wiem.
Mial tez troche wiecej ludzi ponizej progu nedzy niz
Polska.
2.5% bezrobocia dotyczy tylko populacji miejskiej.
Faktyczny poziom
bezrobocia w PL, zwlaszcza w miastach, jest o wiele
mnieszy, jesli
przyjac meksykanskie standardy (brak podatkow, ZUS
itp.)
- czyli uwzglednic szara strefe.
Z tego, co wiem, Meksyk dopedzil Polske w bardzo zlych
latach
1976-1990. Sadze, ze wostatniej dekadzie Polska rosla
szybciej
nie Meksyk. Wiec to marny dla nas przyklad. Naprawde.

3.) To nie jest takie proste, ze poziom socjalu to
glowna zmienna
sterujaca rozwojem gospodarki. Jest wiele innych -
rownie istotnych.
Bogate kraje skandynawskie przez 100 lat przeszly z
nedzy do pieniedzy
przy bardzo duzych socjalach, a Meksyk to dalej prawie
III swiat mimo
zerowych socjali. Mysle, ze kazde spoleczenstwo ma
rozny poziom
socjali, ktory jest dla niego optymalny w sensie
godzenia
imperatywu rozwoju z imperatywem bezpieczenstwa.

4) Europa to jednak wciaz potega. Musi tylko uwolnic
drzemiace w sobie
moce. To sie wydarzy w ciagu dekady jak przypuszczam (a
juz sie dzieje)
i bedzie zwiazne z odejsciem od pelnego bezpieczestwa
socjalnego, ale
niekoniecznie poprzez wierne kopiowanie wzorcow
amerykanskich.
To bedzie wyciagniecie esencji ze zrodel potegi USA i
wzbogacenie
ich przez oryginalny wklad europejczykow.
Mysle, ze USA ucza sie takze od Europy i to w wiekszym
stopniu
niz chcialbys to przyznac. Dla mnie to zreszta zaleta.

5) Nie sposob pominac geopolitycznych zrodel potegi
ekonomicznej USA.
Europa stracila prymat w swiecie glownie przez 2
wielkie wojny.

6) USA prowadzi dosyc piracka polityke wzgledem reszty
swiata:
za nauke w USA musisz placic, natomiast USA wysysa
wyksztalcone
za wspolne, europejskie pieniadze mozgi do siebie
(Ty Macieju masz wiekszosc edukacji (ze 16 lat)
zdobytej w
Polsce, m.in. oplaconej dlugami gierkowskimi :)).
Oczywiscie, w wolnym swiecie to oznacza, ze panstwo
socjalne
po prostu przegrywa w konkurencji. Gorszy pieniadz
wypiera lepszy...

Jest duzo, duzo wiecej. Ale to byc moze, kiedy
odpiszesz, bedzie
wtedy latwiej zorganizowac.
Pozdrawiam

[Gość: Scypion]

Oj Macieju, Macieju - chyba Ci sie w glowie "po przewracało" w tej Ameryce. Ty
jako moj wzor (i inni zdrowi, silni, energiczni itd.) to niezly dowcip. Nie
bede sie z Toba licytowal kto wiecej w zyciu osiagnal - bo dla mnie to jest
argumentacja na poziomie 6 latka, ktory spiera sie czyja babka w piaskownicy
jest ladniejsza (naprawde nie dostrzegasz smiesznosc argumentow "wyliczanek",
bo u nas sa wieksze opery, a filmy lepsze, a domy wieksze, a sportowcy wiecej
zarabiaja itd.).
Z przykroscia stwierdzam, ze na lekcje historii to Ty w ogole nie chodziles.
Zdaje sie, ze dla Ciebie historia USA zaczela sie w dniu Twojego przyjazdu do
USA, w przeciwnym razie nie wypisywalbys takich totalnych bzdur. Jak chodzi o
scislośc to A. Smith byl Anglikiem i to co pisal dotyczylo tego kraju - Ameryka
zas w tym czasie byla panstwem protekcyjnym chroniacym swoj rynek przed
konkurencja tanszych towarow z Europy. Europa przeszla dluga droge od modelu
wolnokonkurencyjnego do selektywnej ingerencji panstwa - tak samo sie zreszta
dzialo sie w USA. Moze o tym nie wiesz ale krajem, ktory aplikowal u siebie w
szerokim zakresie model Keynsa byly wlasnie Stany Zjednoczone - oparty o niego
byl min. tzw. Nowy Lad Roosvelta.
Twoj problem polega na tym, ze Ty nie piszesz o rzeczywistych Stanach, tylko o
jakiejs sztucznej konstrukcji, ktora istnieje tylko w Twojej glowie (poczatkowo
myslalem, ze tylko chcesz intelektualnie prowokowac - ale Ty zdaje sie wierzysz
w to co piszesz). Nie dostrzegasz rzeczywistych problemow tego kraju, nie znasz
jego historii, a zatem nie wiesz, ze w historii wszystko jest zmienne (i w
zwiazku z tym jeszcze pewnie zostaniesz nie raz przykro zaskoczony).
Szczegolnym kuriozum jest Twoja opinia o potencjalej jakosci ksiazek, ktorymi
swiat by zostal zaskoczony gdyby tzw. ludzie biznesu mieli czas je pisac. Musze
Cie zmartwic wiekszosc i to najwiekszych juz je napisala. A swiat nie padl na
kolana - bo zawartosc ich jest umiarkowanie odkrywcza. Tak na marginesie
zyczylbym Ci bys napisal ksiazke na miare dziela A. Smitha (wielkosc tych
dziel polega na tym, ze nigdy sie nie starzeja). Przeszedlbys do historii i co
dla Ciebie pewnie wazniejsze zostalbys bardzo, bardzo bogatym czlowiekim.
Obawiam sie jednak, ze po tym co piszesz na tym forum to daremny trud. Dlatego
zajmuj sie juz lepiej swoim malym biznesem, bo na pisanie ksiazek to
rzeczywiscie szkoda Twojego czasu.

[Gość: robas]

Witaj Scypionie,
Piszac do Macieja o czasach i teoriach minionych potwierdzasz tym jego teze, ze
maja one glownie wartosc historyczna. Jesli przystaja do obecnych czasow to
dobrze - jesli nie - to takze nic nie szkodzi. Sam napisales, "ze w historii
wszystko jest zmienne", co samo w sobie nie jest prawda, bo trudno jest zmienic
historie (chyba ze chodzi o jej przeinaczanie), ale prawdopodobnie chodzi Ci o
to, ze przyszlosc moze wygladac roznie. Tym samym, zgadzasz sie z Maciejem, ze
od historii wazniejsza jest terazniejszosc.
Zarzucasz nieznajomosc historii kraju, w ktorym miesza - dobrze, ale jakie to
ma znaczenie w samej dyskusji?
Maciej uwaza, ze stworzenie warunkow do rozwoju gospodarczego (na przykladzie
USA, gdzie panstwo stara sie nie przeszkadzac), jest podstawa jego
osiagniecia. Bywaja lata lepsze i gorsze, ale gospodarka lepiej bedzie sie
rozwijac, jesli ingerencja panstwa bedzie zminimalizowana.
Przyklad kraju kapitalistycznego (USA) i socjalistycznego z elementami wolnego
rynku (Polska) jest tutaj wymowny. Zdaje sobie sprawe, ze dobrobyt nie
przychodzi nagle, trzeba na niego dlugo pracowac, ale jesli gospodaruje sie
polska metoda to ow nigdy nie przyjdzie. Mozna sie cieszyc z malych sukcesow,
ale trzeba miec perspektywy. Tych obecnie brak.
Kolejne rzady (czy to SLD, czy tez AWS) rozwinely centralne sterowanie i
chowanie do kieszeni, rozdawnictwo ochlapow roznym grupom spolecznym, po to by
zamknac gebe lub kupic przychylnosc.
W takiej sytuacji nie dziwi, ze wielu ludzi na panstwowych stanowiskach zarabia
lepiej niz na podobnych prywatnych, oni nie musza sie przed nikim rozliczac.
Zyski czy straty - wszystko jedno. Najwyzej docisnie sie srube tym, ktorzy
jeszcze podatki placa, badz cos sprzeda komus.
To jest polityka na bardzo krotka mete.
W Polsce nie ma woli politycznej aby gospodarke urynkowic. Socjalizm jest
oficjalna religia (mimo uzywania innych okreslen).
W USA istnieja tylko 2 firmy panstwowe, reszta to prywatne badz samorzadowe, w
Polsce partie nigdy nie wyrzekna sie wplywow i zyskow jakie przynosi zajmowanie
stanowisk w radach nadzorczych, radach samorzadowych itp.
Polacy chca miec opieke socjalna na poziomie zachodnioeuropejskim, ale Polska
to biedny kraj, nie stac nas na to.

Lekarze, policjanci, pielegniarki, zolnierze, nauczyciele nadal beda zarabiac
malo, bo budzet bedzie mial coraz mniej pieniedzy, zwiazki zawodowe nie
dopuszcza do redukcji zatrudnienia, a wydajnosc pracy w firmach panstwowych
pozostanie na poziomie wschodnioeuropejskim. Elity polityczne beda zyskiwac, a
my bedziemy coraz bardziej zblizac sie do modelu rosyjskiego, oligarchicznego.
Powinnismy brac przyklad ze Stanow (nawet jesli ten rozwoj nie jest trwaly ani
staly - ale przewaznie jest to krzywa do gory).
Rozbudowana administracja, tlumienie przedsiebiorczosci, rabunkowa polityka
fiskalna nie doprowadza do wzrostu zamoznosci (takze zarobkow) spoleczenstwa.

[Gość: Scypion]

Witaj Robas,
dawno nie wymienialismy pogladow. To co napisales moze juz byc impulsem do
pewnej dyskusji. Zaczne oczywiscie od stwierdzenia, ze piszac o "zmiennosci
historii" mialem na uwadze fakt, ze zaden sytuacja nie jest statyczna, (i ze
gdyby tak poczytac to wiekszosc wspolczesnych dylematow stawala juz przed
naszymi przodkami). Nasza terazniejszosc jest efektem procesu historycznego -
bez jego znajomosci zbyt wielu zbyt czesto chce wywazac "otwarte drzwi". Na
temat znaczenia historii dla wspolczesnych napisano setki ksiazek, Cycero
uwazal, ze jest nauczycielka zycia, inni sadza, ze jezeli czegos uczy to tylko
tego, ze nikogo niczego nauczyc nie moze. Otoz moim zdaniem precyzyjnie "swiat
bez historii" opisal C. Levi-Strauss w ksiazce "Mysl nieoswojona". Warunkiem
wyrwania sie z zacofania, rozwoju kazdego kraju jest to co J. Topolski
nazwał "mysleniem historycznym". Jest ono wstepnym i niezbednym warunkiem
rozwoju kazdego spoleczenstwa, a im wieksze jego zaawansowanie tym wiekszy i
szybszy postep (nie bede o tym szerzej pisal - wnikliwie przedstawil to
wspomniany przeze mnie wybitny historyk J. Topolski w ksiazce "Swiat bez
historii". Wbrew temu co piszesz terazniejszosc, a nawet wiecej szanse na
przyszlosc sa pochodna znajomosci przeszlosci. Tak sie sklada, ze kraje ktore
rozwijaja sie najlepiej - najbardziej rowniez kultywuja swoja tradycje
historyczna (Amerykanie swoja konstytucje, Anglicy system podzialu wladzy itd).
Maciej napewno ma jeszcze sporo do nadrobienia na drodze "myslenia
historycznego" - "zapomnialo" mu sie bowiem przy wymienianiu ostatnich
prezydentow o Clintonie, bo nie pasowal do jego "wizji" rozwoju gospodarczego
USA.
A teraz co do znaczenia państwa w roznych dziedzinach. Problem polega na tym,
ze Maciej i inni dyskutanci nie polemizuja z wyrazanymi przeze mnie pogladami
tym forum (dotyczy to takze "interpretacji" opinii Fizyka, Azry, Jasia, Anny)
tylko z wlasna wizja tych pogladow.
Na przyklad nigdy i nigdzie nie napisalem, ze jestem za szerokim udzialem
panstwa w zyciu gospodarczym czy spolecznym - wrecz odwrotnie. Jedyne na co
zwracalem uwage to fakt, ze w niektorych dziedzinach znaczenie panstwa ma swoje
uzasadnienie. Gospodarka kapitalistyczna ma juz 200 lat i przeszla w tym czasie
gleboka ewolucje. Ktos kto sadzi, ze rynek jest instrumentem "bez wad" po
prostu nie zna historii spolecznej i gospodarczej. We wszystkim co pisalem
upominalem sie o pewna racjonalnosc rozwiazan, ktora nb. istnieje takze w
Stanach - a polega na selektywnym odzialywaniu panstwa na gospodarke (szkoda
bowiem dwa razy wchodzic do tej samej rzeki i popelniac wciaz te same bledy).
Jednym z glownych zrodel XX w. totalitaryzmow bylo np. zjawisko opisywane przez
Ropkego "proletaryzacji" spoleczenstw, ktore z kolei wynikalo z naturalnego w
gospodarce kapitalistycznej procesu monopolizacji gospodarki. Efekt w USA juz
w 1890 r. wprowadzono ustawami Shermana prawo antymonopolowe (w Europie
wprowadzone powszechnie dopiero traktatami rzymskimi w 1957 r.) - czy to jest
ingerencja panstwa w gospodarke czy nie (i czy ma ona Twoim zdaniem
uzasadnienie ?). Ten wielokrotnie przywolywany Wielki Kryzys Gospodarczy to nie
tylko zjawisko ekonomiczne, to rowniez wyjasnienie dlaczego Hitler w liberalnej
republice weimerskiej z gospodarka wolnorynkowa wygral w Niemczech
demokratyczne wybory. W USA jako program antykryzysowy zastosowano polityke
oparta o propozycje Keynsa - rozszerzonej ingerencji panstwa (i mimo pokus
totalitarnych pewnych srodowisk do powstania systemu totalitarnego tam nie
doszlo).
A zatem by byla pelna jasnosc i by polemizowac z tym co pisze a nie z tym co
ktos sadzi - uwazam, ze wolny rynek, mimo ze nie pozbawiony wad, jest
najlepszym instrumentem rowoju gospodarki. Uwazam jednak, ze sa dziedziny w
ktorych panstwo winno odgrywac pewna role - dotyczy to zwlaszcza systemu
edukacji i opieki zdrowotnej (choc w USA np. panstwo finansuje badania
kosmiczne, ktore sa wielka galezia gospodarki). I nie ma to nic wspolnego z
przypisywanym mi poparciem "punktow za pochodzenie". Jestem przeciw
preferowaniu kogos za to, ze jest mezczyzna, kobieta, czarnym, bialym, zoltym,
kochajacym "po Bozemu", czy inaczej - jezeli stara sie dostac na studia -
decydowac o tym winna tylko wiedza, to samo dotyczy starania o prace - gdzie
winny decydowac kwalifikacje. Ale jestem takze przeciw takiemu modelowi, w
ktorym system bedzie ograniczal mlodziezy z biednych rodzin szanse edukacyjne
(i to jest zasada powtarzam to po raz kolejny akceptowana i popierana przez
wszystkich wybitnych myslicieli liberalnych (z wyjatkiem in spe
Macieja) "zasada wyrownywania szans" - co oznacza, oczywiscie, ze aby z niej
skorzystac mlody czlowiek musi bardzo ciezko pracowac). Dla mnie jest obojetne
jak to sie zrobi, moja obawa wynika z faktu, ze wolny rynek tego problemu nie
rozwiaze (jezeli sadzisz inaczej to napisz jak widzisz rozwiazanie tej kwestii
przez rynek). Pisalem o tym wczesniej nie bede sie zatem powtarzal, ze per
saldo wszystkim nam sie to oplaci.
Istniejace zagrozenia zwiazane z prywatyzacja sfery edukacji i opieki
zdrowotnej widac wyraznie juz chocby po dotychczasowych doswiadczeniach. Glowny
problem (to wbrew temu co piszesz o pazernosci partii, ktore dbaja o swoje
interesy) polega na o ogolnej biedzie spoleczenstwa (czy to sie komus podoba
czy nie bedaca konsekwencja 50 lat komunizmu). Tak naprawde tylko niewielka
czesc bylaby w stanie poniesc koszty studiow wyzszych (skad ta wiara, ze po
prywatyzacji stanie sie ona bardziej dostepna - bedzie dokladnie odwrotnie -
urynkowienie edukacji bedzie bowiem oznaczalo koniecznosc zwiekszonych
indywidualnych nakladow - tak jak sie stalo z mieszkaniami, cena energii i czy
tam jeszcze chcesz). Nawet dla tak bogatego spoleczenstwa jak amerykanskie
ksztalcenie dzieci jest dla rodzicow jednym z glownych punktow wydatkow (i to
przy rozbudownym systemie stypendiow na ktore loza zamozniejsi). Poza tym
chyba zapominasz, ze okolo polowy polskich studentow studiuje obecnie w
prywatnych wyzszych uczelniach. Oprocz pozytywow tego zjawiska trudno nie
dostrzec, ze niesie to wiele powaznych zagrozen, z ktorych "kupowanie" dyplomow
to tylko jeden z symptomow (problemy zaczynaja sie gdy absolwenci ci przychodza
do tak krytykowanych uczelni panstwowych na magisterskie studia uzupelniajace -
podczas pierwszego semestru wiecej niz polowa "laduje" na egzaminach
komisyjnych i "bardzo sie dziwi", co sie stalo bo do tej pory mieli oceny dobre
i bardzo dobre).
Jeszcze powazniejsze zagrozenia niesie nie kontrolowana prywatyzacja opieki
zdrowotnej. Wszedzie jest to jedna z najdrozszych dziedzin zycia spolecznego -
zlosliwi mowia, ze w bogatych krajach ludzie przez cale zycie pracuja by miec
na starosc za co sie leczyc (a i tak w USA nie jest ubezpieczonych kilkanascie
milionow osob). Mam zatem Robas dla Ciebie proste zadanie - napisz prosze jak
rozwiazac przy komercjalizcji swiadczen zdrowotnych problem kilku milionow
rencistow i emerytow, ktorzy maja swiadczenia na poziomie minimum egzystencji,
a takze bezrobotnych i ich dzieci - to jest tak circa z 10 mln osob. Tylko nie
pisz, ze rozwiazo to rynek albo samorzad - bo przy nakladach 150 dol na glowe
to jest po prostu utopia.
Konczac - upominajac sie o uwzglednienie warunkow w jakich znajduje sie nasz
kraj, nie kwestionuje koniecznosci rozszerzania sektora prywatnego w tych
dziedzinach. Sadze tylko, ze powinnismy sie kierowac przeslankami
merytorycznymi a nie ideologicznymi. Nalezy takze pamietac, ze tak naprawde
profitentami tego procesu beda przede wszystkim lekarze, ktorzy wszedzie na
swiecie sa jedna z najlepiej zarabiajacych grup zawodowych (to samo dotyczy
choc w mniejszym zakresie nauczycieli). Dla tego radze Ci juz zaczac zbierac
pieniadze bo za to wszystko bedziemy placic i to coraz wiecej.
Pozdrawiam

Zarobki w Polsce

[Gość: MACIEJ]

Popisales sie Scypion niezle.
"Ty moj wzor to niezly dowcip"
Oczywiscie ze to byl dowcip,bo przeciez ja wiem ze ty do tego co ja nigdy nie
dojdziesz nawet jakbys 300 lat zyl.
Scypion:Nie bede sie z toba licytowal kto wiecej w zyciu osiagnal"
Dlaczego nie ,ja nie mam nic przeciwko temu.
Oczywiscie zdaje sobie sprawe z tego ze w biednej Polsce nie masz szans na
osiagniecie tego co ja w Stanach,czyli licytacja bylaby nie fair.
Ja juz swoja" babke z piasku" postawilem w Stanach, a jak bede za rok w Polsce
to chetnie wpadne do Wroclawia i zobacze ta twoja kupke w piaskownicy.
Scypion:"A.Smith byl Anglikiem i to co pisal dotyczylo tego kraju"
No wiec A.Smith byl Szkotem Scypion-co wcale nie zmniejsza twojego stopnia z
historii.
I za pozno sie urodziles by Washingtonowi,Adamsowi i Jeffersonowi zabronic
wzorowac sie na A.Smithie.
Scypion:"Krajem ktory aplikowal w szerokim zakresie Keynesa(Keynsa-wg pisowni
Scypiona)byly Stany Zjedn.Nowy Lad Roosevelta(Roosvelta-wg pisowni Scypiona)"
No wiec Roosevelt byl prezydentem od 1933-45 na ponad 200 lat historii Stanow.
No wiec gdzie jest ten szeroki zakres historyku Scypionie?
I to wlasnie Roosevelt wprowadzil welfare w Stanach,o czym zapomniales napisac-
oczywiscie nie obniza to twojego stopnia z ekonomii.
I dopiero Reagan w Latach 1980tych zaczal zwalczac tego raka(welfare)na zdrowej
gospodarce amerykanskiej.
Scypion:"Twoj problem polega na tym ze ty nie piszesz o rzeczywistych Stanach"
Ja mam biznes tutaj Scypion-w realnej amerykanskiej rzeczywistosci,gdybym byl
teoretykiem tak jak ty wtedy moglbym byc niedostosowany.
Twoj problem polega na tym Scypion ,ze ty swojej teorii nie mozesz dopasowac do
amerykanskiej rzeczywistosci.
Scypion:"Jeszcze nie raz zostaniesz przykro zaskoczony"
Nigdy nie bylem i nie bede,bo od zaskakiwania to ja jestem Scypion.
Scypion:"Dziela nigdy sie nie starzeja"
Moze po prostu za mlody jestes zeby o tym wiedziec?
Ile razy ogladales "Przeminelo z wiatrem".
Jesli ani razu-to OK,bo to sie juz zestarzalo.
Scypion :"Przeszedlbys do historii i co dla ciebie wazniejsze zostalbys
b.bogatym"
Oczywiscie ze przejde do historii-bo moje dzieci przejely po mnie nie tylko
moje geny,ale i przejma moj majatek.
Chcialbym cie ostrzec Scypion zebys nie zostal na cale zycie teoretykiem,bo
przychodzi moment w zyciu doroslego czlowieka ze chcialoby sie byka zlapac za
rogi i postawic jak najwieksza "babke z piasku w piaskownicy".
Niektorzy maja na to odwage i ida na calosc ,innym pozostaje do konca zycia
specjalizowanie sie w teorii.
Pozdr

[Gość: MACIEJ]

[Gość: Scypion]

Swiat jest pelen mitomanow i besserwisserow - Twoj zatem przypadek nie jest
wcale odosobniony. Jezeli poprawia ci samopoczucie wiara, ze nawet za "300 lat"
nie osiagne Tego co Ty - to nie bede Cie wyprowadzal z bledu. Przeciez to nie
ja musze sie na codzien meczyc z Twoim przerosnietym ego (choc juz moglbys
przestac tak histerycznie wszystkich zapewniac o swojej "fortunie" w USA - to
juz wiem - piszesz o tym w kazdym swoim tekscie, tym bardziej, ze to ciagle
przypominanie zaczyna brzmiec podejrzanie). Z tym Twoim "zaskakiwaniem"
potomnosci to przez grzecznosc nie bede tego komentowal. Trzeba byc
wyrozumialym dla ludzkich "slabosci". To samo dotyczy Twoich uwag o "nie
starzejacych" sie dzielach - dla Ciebie to oczywiscie "Przeminelo z wiatrem",
choc ja raczej myslalem o Sofoklesie, Szekspirze, Mozarcie itd. Ich utwory
pozostaja "zywe" od ponad 2000 lat, inne setek - i pozostana takie na dlugo po
nas (nie wroze tego 99,99% obecnym produkcja takze i amerykanskich, ktore dzis
uchodza za sztuke). No coz, kazdy ma takie "dziela" na jakie zasluguje. Do
Wroclawia mozesz oczywiscie przyjechac to piekne miasto - jak bede mial czas to
sie nawet mozemy spotkac. Mozesz sie tylko nieco rozczarowac - mlodo sie co
prawda czuje, ale metrycznie no coz... (a nie bede udawal "mlodego inaczej".
Co do Twojego "przejscia do historii" - to masz w niej oczywiscie "trwale"
miejsce - podobnie jak pare miliardow innych rodzicow, ktorzy przekaza swoim
pociechom geny (chyba, ze geny dziedziczy sie tylko w USA, a w innych krajach
jest inaczej - o czym jak sadze nie omieszkasz mnie jednak poinformowac).
A teraz do kwestii merytorycznych:
1. A. Smith urodzil sie w Szkocji, ktora od 1707 r. byla integralna czesci
Krolestwa. Spor czy czul sie Anglikiem, Szkotem czy obywatelem Wielkiej Brytani
jest jalowy (poczucie przynaleznosci do okreslonego narodu jest w wieku XVIII
jescze dosc kruche). Rownie dobrze mozna dyskutowac czy Kopernik, Szopen,
Pilsudski byl Niemcem, Francuzem albo Litwinem. Intelektualnie Smith zostal
uksztaltowany na uniwersytecie w Oxfordzie (zwlaszcza przez angielska szkole
etyki), ale rowniez przez francuskich encyklopedystow (kilka lat mieszkal we
Francji). Nie zmienia to oczywiscie faktu, ze Smith piszac swoje glowne dziela -
"towarzyszy" burzliwemu rozwojowi gospodarczemu glownie angielskiej czesci
Krolestwa, ktora nazywa sie Rewolucja Przemyslowa.
2. Wyjasnij moze gdzie Ty u mnie wyczytales, ze ja cokolwiek, kiedykolwiek
zabranialem W. A. i J., w tym i wzorowac sie na kimkolwiek (takze A.S.) - nie
polemizuj z tezami, ktore nie wypowiedzialem bo szkoda czasu.
3. Co do interpretacji - dziejow gospodarczych USA, to ustosunkuje sie tylko do
okresu powojennego. W wiek XIX w Stanach zakres ingerencji panstwa w sfere
gospodarki (zwlaszcza przez protekcje celna) byl szerszy niz w krajach
europejskich zwlaszcza Anglii, ktora nb. jako jedyna od zniesienia ustaw
zbozowych w 1846 r. moze byc traktowana za panstwo w pelni liberalne (nie bede
wyjasnial oczywistosci). Co do wieku XX - tak jestes zapatrzony w
swoja "nieomylnosc", ze nawet nie zauwazyles, ze w kilku zdaniach swojego
wywodu zdazyles sam sobie zaprzeczyc (to zreszta staly mankament Twojego
rozumowania, albo przytaczasz nieprawdziwe przeslanki, albo wnioski nie
wynikaja z tego co napisales wczesniej). Piszesz bowiem, ze Roosevelt byl
prezydentem w latach 1933-45 i to prawda, przyznajesz takze, ze jego polityka
oparta byla w znacznej mierze o teorie Keynesa. Traktujesz to przy tym jako
dowod, na to, ze w historii USA, polityka "welfare" to krotkotrwaly epizod. Juz
jednak w nastepnym zdaniu deklarujesz, ze dopiero w latach 80. Reagan zaczal
zwalczac tego "raka na zdrowej gospodarce amerykanskiej". Coz dla kazdego kto
to czyta wniosek musi byc jeden - "rak" toczyl gospodarke od 1933 do rzadow
Regana. A zatem pol wieku - jest to zatem krotkotrwaly epizod czy nie.
Pomijam fakt, ze przedstawiona przez Ciebie interpretacja jest po prostu
bledna. W okresie powojennym polityka wladz byla plynna, byly etapy wiekszej i
mniejszj aktywnosci panstwa w gospodarce amerykanskiej. Byl bowiem w latach 60
np. okres tzw. "Nowej Ekonomiki" proklamowanej przez Kennedyego - bezposrednio
inspirowanej przez teorie Keynesa, ale byl rowniez okres tzw. eksperymentu
friedmanowskiego, opartego o model liberalny (nb. zakonczony zreszta niezbyt
fortunnie bo stagflacja).
Tak adorowana przez Ciebie reaganomika (oparta o tzw. ekonomie podazy,
ktorej "ucielesnieniem" jest tzw. krzywa Laffera ), ma swoje korzenie jeszcze
w prezydenturze Cartera, zmiany zapocztkowal bowiem P. Volker w 1979 r. Przy
sporych korzysciach jakie przyniosla ona gospodarce amerykanskiej tylko osoba
zaslepiona moze nie widziec takze jej negatywnych skutkow. Nie bede Cie jednak
w tej materii "edukowal" bo szkoda czasu - Ty i tak wiesz wszystko najlepiej.
4. Przyznaje - w jednym przyapdku dales jednak dowod "geniuszu". Poprawiles
moja pisownie nazwisk. Ty jestes rzeczywiscie bardzo "madry" bo ja o tym
oczywiscie "nie wiedzialem".
Pozdrawiam

[Gość: Scypion]

Macieju,
wybacz, że tą droga ale mam wielką nadzieje, że w tych tragicznych wydarzeniach
nie ucierpialeś ani Ty ani nikt z Twoich bliskich. Oby także liczba ofiar była
najmniejsza z możliwych. Przyjmij jeszcze raz wyrazy glebokiego współczucia.

[Gość: MACIEJ]

Z niechecia ci Scypion odpisuje ,choc mysle ze to juz ostatni raz.
Pierwszy raz do ciebie napisalem,gdy nie chwyciles tego co do ciebie robas
napisal-i to tylko po to zeby ci pisanie robasa troche wyjasnic.
Oczywiscie robas jest od ciebie 2 pokolenia do przodu i to przy zalozeniu ze
twoje dzieci i wnuki bede o niebo madrzejsze od ciebie.
Wracajac do A.Smitha,zacytuje ci encyklopedie Brytanike:
In 1737Smith entered University of Glasgow,already remarkable as a centre of
the Scottish Enlightenment.In 1740 Smith won a scholarship and travelled to
Oxford.
Compared to STIMULATING atmosphere of Glasgow,Oxford was an educational DESERT.
Those years were spent largely in self-education.
No wiec po kilku latach na pustyni wrocil do Glasgow.
We Francji Smith byl 18 miesiecy a nie jak sugerujesz kilka lat.
I nie pojechal sie tam z nikim spotykac lecz :as the tutor of the young duke".
A ze sie z kims przy okazji spotkal to byla dla niego sprawa drugorzedna.
No wiec slyszales ze dzwonia tylko nie wiedziales w ktorym kosciele.
No wiec dzwonilo kolo Edynburga a nie w Londynie.
Oczywiscie ludzie tak systematyczni i ukladni jak azra np.przy pierwszej okazji
pobytu w UK nie omieszkalby szukac sladow Smitha w Glasgow np.
Zrobiles ze Szkota Anglika i jesli tobie to odpowiada to zyj z tym ,ale nie rob
ludziom miazgi z mozgu jak komunistyczna propaganda.
Ja np. mieszkam w NYC i nie mowie ze Kalifornia to to samo co NY.
Przy okazji -dziekuje za troske,nie zostalem zaskoczony przez terrorystow ani
nikt z mojej rodziny nie ucierpial.

[Gość: MACIEJ]

One of the few instances of interference by the Oxford University with Smith
intelectual development was its confiscation of his copy of the philosopher
David Hume''s Treatise of Human Nature.
Nie wiem czy dobrze pisze cytujac encyklopedie Brytanike po angielsku, bo jak
miales Scypion problemy z pisownia Keynes i Roosevelt-to wydaje mnie sie ze
angielski znasz raczej ze slyszenia.
Ja na 1 roku studiow nie mialem takich problemow bo Keynes i Roosevelt to
bardzo popularne nazwiska w podrecznikach ekonomii i wzrokowo powinienes je
opanowac nawet nie znajac angielskiego.
Wychodzi wszystko na to ze raczej jestes samoukiem.
Mam dla ciebie ambitne zadanie Scypion.
Przeprowadz sonde opinii publicznej we Wroclawiu: ile osob w ciagu ostatniego
roku ogladalo filmy amerykanskie a ile czytalo" niesmiertelne dziela Sofoklesa
i Szekspira,ktore przetrwaly "2000 lat".
Bo jesli sie okaze ze Sofoklesa i Szekspira nikt ze 100 osob nie czytal w ciagu
ostatniego roku tzn ze te dziela dla tych ludzi juz umarly.
Ze ty Scypion czytasz te dziela na codzien,jak rowniez A.Smitha w oryginale
to ja nie mam watpliwosci.
No wiec jest czas by posiedziec przy kominku i ja ze swoim ego moge sobie na to
pozwolic,ale jest czas rowniez dla wiekszosci na kierat codzienny i 99,99%
Sofoklesa i Szekspira co rok nie czyta.
Poza tym ego Scypion jest adekwatne do osiagniec no wiec sie nie dziwie ze nie
umial bys z kims takim jak ja na codzien obcowac-bo to dwa inne swiaty.
Z terrorystami to jest tak Scypion:najpierw napisales ze ja pisze "totalne
bzdury" pozniej ze "w glowie ci sie po przewraca" dalej chwycisz za kamien a
sie nie obejrze jak wjedziesz samochodem w moj dom.
No wiec ty Scypion rozpocznij polemike z encyklopedia Brytanika na
temat "twojego Anglika A.Smitha" a jak juz ich zmeczysz to wyjasnij ludziom
dlaczego jestes Scypion.
Czyzbys krazyl po forum szukajac Hannibala z zamiarem rozpoczecia albo
zakonczenia wojny Punickiej.
Bo dla mnie -to ty jestes raczej SZCZYPIOR.
Zapomniales podziekowac ze nauczylem cie poprawnej pisowni Keynes i Roosevelt
oraz ze A.Smith byl Szkotem.
Dlatego nie bede cie wiecej uczyl i nie chce bys bral ze mnie przyklad.

[Gość: Scypion]

Ciesze sie, ze nic Ci sie nie stalo.
Z rowna niechecia, ale jednak Ci odpowiem. Aby byc powaznie traktownym - tak
tez trzeba traktowac innych. Jezeli nie rozumiesz niestosownosci traktowania
innych z wyzszascia tylko dlatego, ze mieszkasz w Stanach (podobnie jak 250 mln
innych osob ) - zwlaszcza ludzi, ktorych nie znasz to Twoj problem. Ja nie
jestem Twoim totumfackim abym musial tolerowac pouczania - ile to w zyciu
osiagnales, i jak powinienem brac z Ciebie przyklad. Gdybym stosowal Twoja
logike to winienem na poczatku zadeklarowac, ze partnerem do dyskusji bedziesz
dla mnie wowczas jak Twoje publikacje (jezeli je masz) beda cytowane i
recenzowane w Stanach tak jest z moimi (jak opublikujesz swoje zeznanie
podatkowe z "mitycznym" majatkiem, to ja opublikuje adresy bibliograficzne).
Nie wystarczy czytac po angielsku - nalezy jeszcze rozumiec co sie czyta i
wyciagac z tego wnioski.
Na Uniwersytecie w Glasgow Smith zaczal studia jako 14 letni chlopiec, juz jako
17 latek wyjechal do Oksfordu gdzie na tej "pustyni" spedzil 6 lat - kto na
niego wywarl glowny wplyw sprawdz sobie sam (dla ulatwienia podam Ci nazwiska
Northa, Tuckera, Steuart i Hutcheson itd).
We Francji przebywal prawie 3 lata (1764-1767) - dla Ciebie oczywiscie
najwazniejsze jest, ze byl wtedy nauczycielem malego chlopca. Jakby to mialo
jakiekolwiek znaczenie dla jego biografii intelektualnej, ze uczyl sylabizowac
kilkulatka. Przy okazji "przeoczyles", ze podczas tego pobytu poznal osobiscie
oraz dziela m.in. Quesnaya i Turgota (dwoch najwybitniejszych francuskich
fizjokratow) i cala plejade wybitnych encyklopedystow. Pomijam fakt, ze wlasnie
we Francji rozpoczal pisac swoje najwazniejsze dzielo, ktore ukonczyl w 1776 r.
Twoje "ambitne" zadanie jest takie samo jak cale Twoje rozumowania - to ja
proponuje Tobie sąde w Stanach - ale nie pytaj na jakim filmie byli byli
amerykanie - tylko co z niego zapamietali. Odpowiedz, a raczej jej brak, moze
pozwoli Ci zrozumiec co staralem Ci sie uzmyslowic.
Czy Ty mnie uwazasz za pietruszke, marchweke, rzodkiewke czy szczypior jest mi
dokladnie obojetne bo malo mnie obchodzi opinia "hamburgerowego
intelektualisty".

Do MACIEJA i SCYPIONA

[Gość: Zbigniew]

Szanowni Panowie Macieju i Scypionie ,
od jakiegoś czasu poziom Waszych wypowiedzi staje się mało merytoryczny
i zaczynają się osobiste "wycieczki" i obrzucanie się błotem , czego tak
bardzo nie lubię na wielu "normalnych" listach dyskusyjnych.
Proszę dbajcie jako kulturalni ludzie o pewien poziom dyskusji bez uciekania
się do inwektyw względem drugiej osoby , gdyż dyskusja między Wami jeżeli
jest prowadzona na pewnym poziomie rozwija i innych , co powinniście
także mieć na uwadze.
A co do Macieja to bogactwo jest względne i można je w każdej chwili stracić
nawet bez popełnienia jakiegokolwiek błędu ze swej strony.Ilu to ludzi straciło
dorobek całego życia inwestując w akcje dotcomów ? Żadna lokata kapitału nie
jest w 100% bezpieczna , a nawet prowadzenie dobrej firmy nie jest gwarancją
dobrobytu na zawsze.
Najważniejsze , że nic mu się nie stało podczas ostatnich zamachów.

[Gość: MACIEJ]

OK Zbigniew ,masz i tym razem racje,chociaz duzo bardziej przypadlo mnie do
gustu twoich 7 przykazan prowadzenia biznesu w Polsce.

[Gość: Zbigniew]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> OK Zbigniew ,masz i tym razem racje,chociaz duzo bardziej przypadlo mnie do
> gustu twoich 7 przykazan prowadzenia biznesu w Polsce.

Dzień Dobry ,
cieszę się , że też jesteś tego zdania , żeby zachować kulturę podczas dyskusji,
chociaż czasem na pewno Cię nerwy ponoszą.
Co do moich przykazań prowadzenia biznesu w Polsce i Twego stosunku do tych spraw
to sądzę , że osiągając sukces w Ameryce i poświęcając swe życie bądź co bądź
obcemu krajowi chcesz za wszelką cenę potwierdzenia obranej przez Ciebie drogi.
Stąd być może ta "schadenfreude" jak w Polsce coś nawala i szwankuje w
przeciwieństwie do Ameryki.
Chcę Ci powiedzieć , że w przeciwieństwie do teoretyka Scypiona to Ciebie w
jakimś sensie podziwiam. Sam spędziłem 7 lat za granicą i sądzę , że wiem jak
jest ciężko się emigrantom przebić. Choćby ze względów językowych. Połowa zawodów
przynajmniej na początku jest dla emigrantów zamknięta tylko i wyłącznie ze
względów na trudności językowe. Trzeba się starać bardziej niż miejscowi , aby to
samo co oni osiągnąć.
Co do Polski to masz rację.Ten kraj raczej nie ma przyszłości przed sobą.
Nawet jak popuszczą teraz śrubę dla biznesu ( a będą musieli , gdyż inaczej będzie
jeszcze większy kryzys niż jest obecnie ) to znając życie za kilka lat znowu
wróci to samo co jest teraz - korupcja , dziadostwo i wyzysk człowieka przez
państwo.Dokładnie tak samo było na początku lat 90. Zapanowała wolność
gospodarcza , podatki były niskie , a przepisy dość proste.Nie było kas
fiskalnych , PIT-ów , VAT-ów i kraj ruszył z kopyta do przodu.A potem krok po
kroku zaczęło się robić dziadostwo.
Ja uważam , że wierząc w Polskę , że będzie tu lepiej straciłem kilka lat
swojego życia , które się nie wrócą. Często podróżuję po świecie , a jak tu
wracam obojętnie czy samochodem ,samolotem czy pociągiem to prawie zawsze chce mi
się żygać widząc dziurawe drogi , śmierdzące wagony i dworce , czy Międzynarodowy
Port Lotniczy na Okęciu będący zapyziałym małym lotniskiem , gdzie pozostawienie
auta na parkingu kosztuje trzy razy drożej niż w Berlinie.
Prowadzenie biznesu w Polsce to koszmar dla przedsiębiorcy przede wszystkim ze
względu na tworzone ( jak się ostatnio okazuje często przez studentów na umowę
zlecenie ) przepisy przegłosowywane przez pijanych posłów nie wiedzących za czym
w danej chwili głosują.
Jeżeli kiedykolwiek się zastanawiasz czy dobrze zrobiłeś wyjeżdżając z Polski
na stałe to wiedz , że przynajmniej ja sądzę , że miałeś rację.
Szkoda tracić życie w tym kraju bez perspektyw.

[Gość: Fizyk]

Drodzy Panowie,

Zauwazylem, ze przeszliscie gladko na pozycje narzekaczy i defetystow. Z lekka zreszta antypolskie.
Nie bede cytowal niektorych wypowiedzi, ale odczytuje czesc z nich jako narzekanie na niezasluzone
krzywdy. Biz narzeka na warunki prowadzenia biznesu, choc zdaje sie niezle zarabia.
Maciej pokazuje na Meksyk i Chiny, ktore akurat maja wzrost, a zapomina, ze Meksyk mial bardzo
powazny kryzys, gdy akurat Polska rosla 7% rcocznie, a sredni zarobek w Chinach to 1/4 tego w Polsce.
Zbigniew pobyl na Zachodzie i chcialby, zeby Polska od razu byla na tym poziomie.
Tylko, ze my mamy PKB na mieszkanca 3 razy nizszy niz Niemcy i chocbysmy na glowie
stawali, to tego zmienic od reki sie nie da. Jaki z tego wniosek? Ano tylko taki, ze biznesy ida obecnie
slabo, swiat popada w recesje i szukacie sobie, moi panowie, winnych.

Jeszcze najbardziej zgadzam sie z Biz w kwestii koniecznosci poradzenia sobie z polska klasa
pasozytnicza - w postaci najrozmaitszych niekompetentnych i skorumpowanych czap urzedniczych.

Nie kupuje natomiast na razie swietlanej przyszlosci Chin. Dlaczego?
Po pierwsze - rozwijaja sie szybko, bo zaczynaja z bardzo niskiego pulapu i dopiero tworza
gospodarke
Po drugie - opieraja sie glownie na eksporcie. Jak dlugo 1.2 mld ludzi moze dobrze zyc z eksportu?
Po trzecie - nawet slawetny Taiwan ma PKB/glowe niewiele wyzszy niz 1/2 tego dla USA.
Latwiej rozwinac Taiwan niz Chiny.
Po czwarte - jakby byli tacy dobrzy, to by sie nie dali tak zalatwic
Po piate - dlaczego nie mieliby sie zatrzymac na pewnym pulapie rozwoju? Japonia, Korea pokazuja,
ze to calkiem mozliwe
Ale - zobaczymy.

Polska: ja wierze w przyszlosc Polski. Tylko, ze nic za darmo.Musimy odrobic pare zadan i wykorzystac
pare szans. Zyjemy na swobodzie dopiero 12 lat. I tak jest niezle! Tylko, ze nie bedzie lepiej, jak
sie nie wezmiemy znow w garsc. Sa na to szanse. Nadal mamy perspektywy. Ale wczesniej
bedzie pot i lzy, a przede wszystkim trzeba zbudowac madre i uczciwe elity.

Zbigniew: znam kilku polskich biznesmenow i widze, ze czesto wola oni ponarzekac, ze wszystkiemu
winien rzad itp. zamiast popracowac troche nad jakoscia zarzadzania, produktu, cos wymyslic.

MACIEJ: to co Ty robisz, to proba przeniesienia na polski grunt amerykanskich wzorow w postaci
prostych kalek. Ja nie mam nic przeciw rozwarstwieniu majatkowemu, jesli odzwierciedla ono
zaslugi. Niestety, w warunkach postkomunistycznych budowanie elit finansowych sprowadza
sie do tego, ze bezwzgleni i nieuczciwi zabieraja normalnym, pracujacym ludziom.
To niszczy poczucie koherencji i utrudnia rozwijanie normalnej gospodarki.
Pozdrawiam

Do Fizyka ( z wątkiem o prof.Geremku).

[Gość: Zbigniew]

Drogi Fizyku ,

W swym poście piszesz , że Polska ma 3 razy niższy dochód narodowy niż Niemcy
i nie da się od razu tego zmienić.
Co racja to racja , ale czemu dzisiejsi politycy na siłę wtłaczają nas do
Europy na co po prostu nas nie stać.
I tak dzisiaj rano słuchałem dyskusji między Kalinowskim z PSL , a prof.Geremkiem
bądź co bądź jeszcze w ub.roku szefem dyplomacji i jednym z szefów współrządzącej
w Polsce partii.Byłem przerażony jego sposobem myślenia.Na stwierdzenie
Kalinowskiego , że to dzięki staraniom Geremka zostały zamknięte granice dla
drobnych handlarzy z Rosji co pozbawiło Polskę setek tysięcy miejsc pracy Pan
Profesor Geremek odparł , że drobny handel przygraniczny to "przecież była
patologia którą należało zwalczać".Jak Kalinowski zarzucił Geremkowi , że
zaprzepaścił porozumienie z Rosją dotyczące handlu barterowego żywnością w zamian
za gaz , Szanowny Pan Profesor odparł , że liczy się sprzedaż za gotówkę a nie
jakieś bartery.
Panu Profesorowi marzy się w Polsce "Europa i Kultura" przez duże K.
To przecież jest jakąś patologią , że robi się zakupy w małych sklepach a nie w
hipermarketach , sprowadza z Zachodu używane graty zamiast dobrych i nowych
samochodów , że ludzie palą jakieś tanie papierosy zamiast MARLBORO za kilka euro,
złotówka jak przystało na europejski pieniądz musi być silna aż do bólu.
Do tego nasi kochani rządzący muszą mieć całkiem "europejskie pensje".
Jeszcze trochę tej "Europy" a gospodarka padnie.Cieszę się , że wierzysz w
przyszłość Polski.Ale to Maciej ma rację.Obecne dążenie za wszelką cenę do Europy
odbija się nam na razie czkawką i może być w Polsce tylko gorzej.
Piszesz , że polscy biznesmeni powinni popracować trochę nad jakością
zarządzania,produktu coś wymyślić.Dokładnie to samo mówił Prof.Geremek twierdząc ,
że do UE powinniśmy wejść oferując towary tanie i bardzo dobrej jakości.
Tylko , że ten człowiek nie zdaje sobie sprawy , że prawie wszystkie koszty
produkcji są u nas wyższe niż np. w Niemczech ( energia,telefony,koszty leasingu,
ubezpieczenia,maszyny,koszty bankowe ).Znacznie wyższe są podatki , a ceny
wynajmu nieruchomości porównywalne ( handluję też z Holandią i mój kontrahent w
Amsterdamie płaci za wynajem ogrzewanej hali 12,00 PLN/m.kw.)
W zasadzie tańsza jest tylko robocizna , ale w wyrobach wysokiej jakości nie
odgrywa ten czynnik znacznej roli.Aby zaś była jakość potrzebne są inwestycje
a skąd brać na nie środki , to napisał już kiedyś Maciej : albo z zysku ( a te są
w przypadku polskich firm znacznie opodatkowane ) albo z kredytów ( a te są
horrendalnie wysoko oprocentowane).Natomiast z "wymyśleniem czegoś" to podam ci
przykład.Jeden z moich znajomych wymyślił udoskonalenie maszyny produkcyjnej.
Chciał to opatentować.Ażeby uzyskać patent na USA i UE musiałby wyłożyć 160 000
USD.W końcu sprzedał prawa do patentu jednej z amerykańskich firm za 30 000 USD.
Obecnie wyjechał do Stanów i w tej firmie pracuje.Tak , że głową muru nie
przebijesz , choćbyś bardzo chciał.Trzeba w Polsce powielać tę drogę jaką
przeszedł Meksyk , Tajwan itd. , co postuluje Maciej , a nie dążyć do bycia
Europą jak chcesz Ty i ludzie pokroju Geremka.

Pozdrawiam

Zbigniew

[Gość: kinga]

Zastanawiam sie jakie beda nasze zarobki kiedy juz wejdziemy do tej Unii. Moze
ktos mnie oswieci ? Co sie zmieni - na lepsze lub gorsze w naszej ojczyznie ?
Pozdrawiam

Samo nic sie nie zrobi

[Gość: Fizyk]

Jesli nie spartaczymy, to za 5 lat bedzie duzo lepiej. Ale przez te 5 bedzie bardzo, bardzo
ciezko. Jesli spartaczymy, to przez 5 lat bedzie dosyc ciezko, a potem przez 5 bardzo, bardzo ciezko.
A potem, jak nie spartaczymy...
Ogolnie - polecalbym zatroszczenie sie o wlasna przyszlosc indywidualnie, a nie czekanie
na reszte z piontki (tak sie mowi w Krakowie).

Pot i lzy

[Gość: Fizyk]

Hej Zbigniew,

Nie wiem, czemu przypisujesz mi rzeczy, ktorych nie pisze i nie mysle. Jesli to, co piszesz
o Geremku jest prawda, to okropnie przykre, bo on jest juz myslami w jakims pieknym
biurze w Brukseli. Maciej ma racje przede wszystkim w jednym - drazni nas pokazujac,
ze inni sa lepsi, chce w nas wyzwolic ciag do przodu. To szalenie zdrowe.
Pokazuje przy tym, jak to robia bogaci. Chwala mu za to, choc w szczegolach sie czesto
z nim nie zgadzam.

Takze uwazam, ze jak sami nie zadbamy o narodowy interes, to Europa za nas tego nie zrobi.
Niemniej, Europa moze nam dac bardzo duzo, jesli bedziemy potrafili brac.
Moja wizja jest taka - po przystapieniu do EU juz wiele nie stracimy poniewaz nasz rynek
jest praktycznie otwarty, a prawo UE juz w duzej czesci wdrozone. Martwie sie glownie o przemysl
spozywczy i farmaceutyczny. Zyskamy troche funduszy pomocowych, ktore podstymuluja
koniunkture. Nastepnie bardziej obrotne i ambitne firmy powinny miec wieksza swobode dzialania
na duzym rynku europejskim. Sadze, ze wielu ludzi popracuje w UE, a potem wroci z know-how
i kapitalem. Przyklad Twojego kolegi mozna odwrocic. Gdyby Polska nalezala do UE
mialby dostep do rynkow i kredytow europejskich. Nastepny plus - bedzie szansa na
rozbicie rozpanoszonych monopoli, ktore dusza polska przedsiebiorczosc
W Polsce nikt ne ma sily ich ruszyc, bo maja poparcie naszych politykow..
Generalnie, uwazam, Polski nie stac na pozostawanie poza UE. Wolalby, zeby UE byla
mniej biurokratyczna. Ale, przyznasz, mozna sobie wyobrazic gorsze sasiedztwo.

Generalnie uwazam, ze do zrobienia w Polsce jest mnostwo. W tym, ze mozna powiedziec,
co trzeba zrobic sa wlasnie zrodla mojego optymizmu. W takiej Rumunii nawet nie wiadomo
od czego zaczac. Na razie jednak Polska placi rachunki za upojna dekade na kredyt,
nadchodzaca swiatowa recesje i koszta dostosowania do UE. Jak teraz nie spartaczymy,
to za 5 lat beda konfitury. Ale, sa niestety duze szanse, ze spartaczymy.
Zeby nie spartaczyc, trzeba dobrze wiedziec czego sie chce i dokad sie idzie.
Chcemy zmodernizowac kraj i wejsc do Europy. Ale to kosztuje. Zaplacilismy juz pol ceny.
Zawracamy, czy placimy reszte?

[Gość: Cymes]

Stanowczo za wysokie!Najpierw praca potem przyjemnosc.

[Gość: MACIEJ]

Czesc Fizyk.
Troche sie czepiasz mnie i Zbigniewa.
Ani ja ani Zbigniew nie jestesmy narzekaczami.
Ja mam w Polsce rodzine ,zona z dziecmi jezdzi tam co roku,ja co 2 lata.
Mnie b zalezy na tym by Polska rozwijala sie szybciej niz Stany czy Chiny,ale
widze sposob rozwiazywania stosunkowo prostych problemow w Polsce.
Z tymi samymi problemami w Stanach, Niemczech czy Chinach daja sobie ludzie
duzo lepiej rade.
Zeby to zauwazyc to niestety trzeba na kilka lat do tych Niemiec czy Stanow
pojechac,zyc tam na swoim bez niczyjej pomocy i wtedy mozesz sytuacje w tych
roznych krajach porownac.
Bo jesli przyjedziesz na krotkie wakacje-to znasz kraj raczej ze slyszenia-co
ci zaprzyjaznieni miejscowi powiedza.
A tym znajomym moze zalezec wlasnie na tym zeby sytuacje przedstawic w czarnych
kolorach-bo wtedy ty bedziesz sie czul podbudowany psychicznie ze wprawdzie nie
siedzisz na gorze zlota ale przynajmniej zyjesz wsrod cywilizowanych
EUropejczykow,a nie jakiegos zrzutu spadochronowego.
W Niemczech lewica zostala odsunieta od zloba na 10 lat-w Polsce kroluje.
Dlaczego-bo oni specjalizuja sie w reklamie i wygrywaniu wyborow.
Np z Hiszpania i Franco ktos ci niezle w mozgu namieszal-bo cud gospodarczy byl
w Hiszpanii w latach 1960 tych i do polowy 1970 tych.
Franco zmarl w 1975.
A jedyne "zaleglosci do odrobienia" po smierci Franco ,to bylo to ze ponownie
zalegalizowali partie komunistyczna.
Jesli bedziesz mial pytania to nast razem zacytuje ci encyklopedie Britannice.
Franco do tej pory jest wiekszym bohaterem narodowym w Hiszpanii niz Pilsudski
byl kiedykolwiek w Polsce.
I nie zapominaj ze Pilsudski tez byl dyktatorem.

[Gość: Fizyk]

Czesc MACIEJm

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Czesc Fizyk. Troche sie czepiasz mnie i Zbigniewa.

Ano. Za latwo mowicie, ze Polska nie ma przyszlosci. Dla Was to zabawa, a tu chodzi o
zycie. Owszem, jak sie liznie zycia w zamoznym, cywilizowanym kraju, to Polska wyglada
raczej nieciekawie. Niektore problemy z zewnatrz wygladaja na proste. Wystarczy troche
zmienic mentalnosc... Ale - to wlasnie jest strasznie trudne. Nie chodzi tu nawet o przywileje
socjalne, ktore w Polsce sa raczej skromne. Najbardziej chodzi o to, zeby ludzie nie kradli i nie brali
lapowek, zeby rozbic sitwy i monopole, zeby rzadzic madrze i odpowiedzialnie, a nie na chybcika
i byle jak, zeby mlodzi ludzie mieli sznase bez wzgledu na to czy sa w ukladzie, czy nie.
Zeby niezaplacenie podatku bylo na rowni z kradzieza. Zeby latwiej bylo zrobic zyciowa
kariere uczciwa praca, a nie oszustwem. Wreszcie, zeby ludzie potrafili sie sami rozwijac,
nauczyc czego, przystosowac do zmieniajacego swiata.
Niestety, taka zmiana mentalnosci jest trudna do osiagniecia.
Dlatego pokladalbym duze nadzieje w porzadnej edukacji. WIdzisz, kupuje Twoje opinie
o potrzebie decentralizacji, uelastycznienia kodeksu pracy, rowniez uczciwej i madrej
prywatyzacji wielu uslug publicznych. Tylko, ze wszystko to ktos musi zrobic dobrze, madrze,
uczciwie. Inaczej bedzie straszliwy chaos przez wiele lat. A jak bedzie chaos, to normalnym ludziom
bedzie sie zylo bardzo zle. Dlatego wlasnie jak powietrza potrzeba w Polsce edukacji i wytworzenia
elit - ale niekoniecznie finansowych. Elit kompetencji, rozumu, uczciwosci.
Na razie bowiem, elity finansowe koncentruja sie glownie na korumpowaniu urzednikow
panstwowych i wykrzywiania panstwa pod swoje potrzeby. W Ameryce bogaty czlowiek chce
zainwestowac, cos zbudowac, uczciwie zarobic. W Polsce bogaty chce przede wszystkim wejsc w uklad,
okopac sie na pozycjach, zakupic jak najwieksza liczbe lokalnych oficjeli na wypadek, gdyby wyszly
na jaw zrodla jego/jej bogactwa. Dlatego, zrodla problemow Polski sa duzo glebsze niz piszesz.
Nie znaczy to jednak, ze Polska nie ma przyszlosci.
Aha, ciecie socjali w Niemczech czy USA to zupelnie co innego niz w Polsce. W Polsce to moze
zagrazac egzystencji biologicznej niektorych.

> Ani ja ani Zbigniew nie jestesmy narzekaczami.
Tak myslalem, dlatego sie zdziwilem.

> Zeby to zauwazyc to niestety trzeba na kilka lat do tych Niemiec czy Stanow
> pojechac,zyc tam na swoim bez niczyjej pomocy i wtedy mozesz sytuacje w tych
> roznych krajach porownac.

Zgadza sie.Mnie USA sie dosyc (na razie) podobaja, bo wpadam tam od razu na wyzsza polke
i korzystam z dobrodziejstw bogatego, sprawnego i dosyc otwartego spoleczenstwa.
Umiem byc pozyteczny i lubie ciezko pracowac, wiec nie mialbym problemow.
Kto wie, moze kiedys...

> W Niemczech lewica zostala odsunieta od zloba na 10 lat-
Nie rozumiem. Od Kilku lat Schroeder..
A CDU/CSU sa bardziej lewicowe niz SLD.

> w Polsce kroluje.
W Polsce naprawde nie ma teraz na kogo glosowac. Na partie panow Olechowskiego z
Piskorskim, ktorzy zrobili majatek na styku polityki z biznesem i teraz chca innych uczyc
moralnosci? Na popaprancow z AWS? Dlatego ludzie wybiora niby-lewice, ktora
przynajmniej daje gwarancje pewnej przewidywalnosci.
To nie ma nic wspolnego z gospodarka, tylko z rozpaczliwym brakiem kompetentnych elit.


> Dlaczego-bo oni specjalizuja sie w reklamie i wygrywaniu wyborow.
NIestety nie. Dlatego, ze inni sa jeszcze gorsi.

> Np z Hiszpania i Franco ktos ci niezle w mozgu namieszal-bo cud gospodarczy byl
> w Hiszpanii w latach 1960 tych i do polowy 1970 tych.

Nie chce dyskutowac o rzeczach, ktore znam raczej slabo. Patrze jednak po owocach -
porownuje sasiadujace demokracje z Hiszpania i widze, ze Hiszpania
jest zapozniona, a teraz nadrabia. Cala Europa miala cud gospodarczy w latach
50,60,70, tylko jedni wiekszy, a inni mniejszy.


> Franco zmarl w 1975.
> A jedyne "zaleglosci do odrobienia" po smierci Franco ,to bylo to ze ponownie
> zalegalizowali partie komunistyczna.
> Jesli bedziesz mial pytania to nast razem zacytuje ci encyklopedie Britannice.

OK.Podaj mi skale cudu w czasie urzedowania Franco w Hiszpanii, Niemczech,
Francji.

> Franco do tej pory jest wiekszym bohaterem narodowym w Hiszpanii niz Pilsudski
Nie z powodow gospodarczych, jak sadze.

> byl kiedykolwiek w Polsce.
Mozliwe

> I nie zapominaj ze Pilsudski tez byl dyktatorem.

I co? Zafundowal nam najlepsza kawalerie swiata...
Jaruzelski tez byl. Stalin, Mao Tse Tung. Saddam.

pozdrawiam

PS. Jak bedziecie kopac te tylki, to lepiej uwazajcie na wlasny.

[Gość: Zbigniew]

Cześć Fizyk !
W odpowiedzi piszesz :
> Ano. Za latwo mowicie, ze Polska nie ma przyszlosci. Dla Was to zabawa, a tu ch
> odzi o zycie.
Też żyję w Polsce i widzę co tu się dzieje.Obserwuję stan rzeczy od 10 lat i widzę
że po pewnym okresie , gdzie wydawało się , że wracamy do normalności z roku na
rok jest coraz gorzej zwłaszcza w dziedzinie przepisów.
Polska została oddana za ( niewielkie ) łapówki obcemu kapitałowi niczym podbity
kraj kolonialny.Wyobraź sobie , że polski przedsiębiorca buduje fabrykę.Jak ?
Na kredycie 20-25% ? Wolne żarty.
Z opodatkowanego zysku amortyzując ją przez 40 lat ?
A kapitał zagraniczny , korzysta z ulg podatkowych zgodnie z ustawą , a zresztą
raczej inwestuje w specjalnych strefach ekonomicznych.
Już w 1990 roku w swej książce SWIETE PSY niejaki Tyminski pisał o konieczności
równego , a nawet uprzywilejowanego traktowania polskich i zagranicznych
przedsiębiorców.I co , i nic. Zamiast obniżyć podatki dla wszystkich , Polacy
płacą podatki hamujące rozwój , a inni korzystają z wszelakiego wsparcia.
Dlatego twierdzę , że przy obecnej polityce Polska nie ma przyszłości.

> Zeby niezaplacenie podatku bylo na rowni z kradzieza.

Chyba mylisz wyłudzenie VAT-u z niezapłaceniem podatku.
Już nawet Urzędy Pracy nie płacą podatków i ZUS-u tłumacząc się , ze nie dostały
pieniędzy.Zobacz w dzisiejszej WYBORCZEJ jak ZUS zablokował konta Urzędu Pracy
w Żywcu.
Zobacz jak państwo polskie ułatwia życie przedsiębiorstwom np. w dziedzinie
ściągnięcia należności na drodze sądowej, a potem dopiero pisz o płaceniu
podatków.Mi np. za dostawy zalegają takie instytucje jak POLICJA,SĄDY,WOJSKO.
Czy to jest normalny kraj ?

> Zeby latwiej bylo zrobic zyciowa kariere uczciwa praca, a nie oszustwem.

Zawsze łatwiej jest zdobyć szmal oszustwem.Chodzi o to aby oszustwo było szybko i
skutecznie ukarane.

> Nie znaczy to jednak, ze Polska nie ma przyszlosci.
> Aha, ciecie socjali w Niemczech czy USA to zupelnie co innego niz w Polsce.
>W Polsce to moze zagrazac egzystencji biologicznej niektorych.

Zastanów się co piszesz.Jeżeli zostaną obcięte socjale , a ludzie będą mieli pracę
i zarabiali pieniądze tj. zostanie uwolniona inicjatywa prywatna , która da pracę
i możliwość zarobienia podobnie jak w każdym normalnym kraju , to jak to może
zagrażać egzystencji biologicznej ?

Piszesz , że :
> W Polsce naprawde nie ma teraz na kogo glosowac.
Wielu wybrało Leppera. I to wielu prywatnych przedsiębiorców , którzy jeszcze
niedawno twierdzili , że popierają Olechowskiego.
Jeżeli Lepper zamiast blokować drogi zacznie blokować budowy hipermarketów będzie
mógł liczyć na 20-30% poparcia od zaraz.Należy skończyć z uprzywilejowaniem
obcych kosztem Polaków , bo to do niczego nie prowadzi.
Nie wyobrażam sobie by np. w Niemczech kanclerz mógł twierdzić jak to się dzieje
obecnie w Polsce , że będzie uprzywilejowywał firmy np. francuskie , a na
niemieckie nałoży dodatkowe obciążenia.

> Nie chce dyskutowac o rzeczach, ktore znam raczej slabo. Patrze jednak po owoca
> ch - porownuje sasiadujace demokracje z Hiszpania i widze, ze Hiszpania
> jest zapozniona, a teraz nadrabia. Cala Europa miala cud gospodarczy w latach
> 50,60,70, tylko jedni wiekszy, a inni mniejszy.

W wielu rejonach Hiszpanii poziom życia jest wyższy niż innych krajach UE.
Kanary i Baleary są strefami bezpodatkowymi ( brak PIT-u ,CIT-u , ceł , niewielki
4% VAT).Podatki i akcyza w Hiszpanii są niższe niż w UE , a zarobki porównywalne.
Polacy wyjeżdżający na "saksy" do Hiszpanii zarabiają znacznie lepiej niż w
Niemczech ( minimum 12 DEM za godzinę ). Sam bywałem kilkukrotnie w Hiszpanii
i wiem , że jest znacznie lepiej rozwiniętym krajem niż jej sąsiedzi.A jak
czytałem opisy Hiszpanii z lat 60. i 70. to wiem , że wtedy np. budownictwo
rozwijało się bardzo szybko , podobnie przemysł a zwłaszcza motoryzacja.

[Gość: MACIEJ]

Fizyk-jak to bylo z Hiszpania.
No wiec 1936-39 to byla wojna domowa.
Z jednej strony lewica z komunistami otrzymywala bezposrednie dostawy broni ze
Zwiazku Radzieckiego.I to nie tylko lekkiej broni ale i ciezkiej i czolgi tez.
No wiec Franco poprosil o pomoc UK i Francje.
Ale oba te kraje mu odmowily pomocy.
Zwrocil sie wtedy do Niemiec i Wloch -i dostal od nich pomoc.
Pamietasz jak to, w polskiej historii w 1939 roku czekalismy na pomoc UK i
Francji? Tez zesmy sie nie doczekali.
Komuna juz zajela Madryt.To nie byly zarty to byla powazna wojna.
Wtedy Franco przy pomocy niemieckich samolotow zbombardowal Guernice.
I to byl przelom w wojnie-bo od tego momentu Franco zaczal przewazac.
W czasie tej wojny 1936-39 ok 1,000,000 ludzi zginelo lub emigrowalo.
In the 1960s and early 1970s Spain had one of the fastest growing economies in
Europe.
To wszystko jest z Britannici.
Po smierci Franco reaktywowano partie komunistyczna i obalono Falange.
Piszesz Fizyk ze ludzie glosuja na lewice -bo brak kompetentnych elit.
No wiec odwrocmy to :kompetentnych elit jest brak bo jest lewica.
Pisalem juz ze wygonilismy Ruskich ale mentalnosc komunistyczna pozostala.
I na tej komunistycznej mentalnosci tworzona jest obecna Polska.
Dlaczego po zlaczeniu Niemiec byli komunisci zostali ustawowo odsunieci od
wladzy?
Dlatego ze Niemcy sa madrzejsi od nas i wiedza do czego mentalnosc
komunistyczna prowadzi.
Naduzycia ,korupcja,lapowki-oni sie bez tego typu bodzcow ekonomicznych nie
umieja obyc przy zarzadzaniu gospodarka.
Maja to we krwi i dlatego komuna na calym swiecie upadla bo jest przeciwna
zdrowej ,wolnej konkurencji.

[Gość: MACIEJ]

Nie obrazaj sie Fizyk na mnie i Zbigniewa,bo my to wszystko lepiej widzimy,bo
patrzymy z zewnatrz.
Fizyk:Elity finansowe koncentruja sie na korumpowaniu urzednikow.
Oczywiscie ze tak,bo oni doszli do majatkow przez korupcje.
Wlasnosci panstwowej nie mozna sprzedac obcokrajowcowi.
No wiec obcokrajowiec daje krajanowi w lape,zeby ten kupil dla niego naprzyklad
browary. Tu patrz Kulczyk&Kulczyk itd.
W ten sposob krajan jest paserem dla obcego a urzad skarbowy jest pozbawiony
dochodow.
Dlatego kasa pusta -bo we lbie pusto.
Przez nast 18 lat gospodarny Niemiec nie bedzie mogl konkurowac w rolnictwie z
malogospodarnym Polakiem,bo nie bedzie mogl nabyc polskiej ziemi ornej.
A przeciez wiesz ze jak jeden gospodarz we wsi jest lepszy od reszty to ta
reszta go nasladuje.
Lepper zalatwi zeby konkurencje na wsi wyeliminowac kompletnie.
Czy wyobrazasz sobie Fizyk ze byla wlasnosc panstwowa na terenie NRD mogla byc
sprzedana tylko bylym obywatelom NRD.No i by to zostalo zatwierdzone przez
Bundestag,tak jak zostalo zatwierdzone w Sejmie.
To przeciez by sie Niemcy wschodnie cofnely o nastepnych 50 lat ,zamiast
doganiac zachodnie landy.
Czyli glupota polskiego Sejmu poparta lapowkami "polskich" biznesmenow.
FIZYK:Zrodla problemow sa glebsze niz piszesz"
Widzisz Fizyk ja wiem jakie sa problemy stojace przed Polska,tylko WY ich ze
srodka kraju nie chcecie zauwazyc.
Gdy poziom gospodarczy i umyslowy Hiszpanow osiagnal srednia Europejska wtedy
nie ma sie co obawiac ze ludzie beda mieli sklonnosci komunistyczne.
Bo sklonnosci komunistyczne maja tylko biedni,ktorzy mysla ze nie ma innego
wyjscia z sytuacji.
Fizyk:W Polsce naprawde nie ma na kogo glosowac"
Tu sie bardzo mylisz.
W wyborach prezydenckich wzial udzial Balcerowicz i Hanka G-W.
I nie mieli zadnego poparcia.
Bo gdyby mieli poparcie to oni wlasnie utworzyliby partie na wzor Leppera i
Olechowskiego.
Ja tez w Polsce nie mialem poparcia i dlatego pisze do was z za Wielkiej Wody.
My chetnie przyznajemy sie do M.Sklodowskiej ale to przeciez M.Curie dostala
Nobla.
A teraz zacytuje Zbigniewa:
1-Polska zostala oddana za niewielkie lapowki obcemu kapitalowi.
Mozna bylo dopuscic obcy kapital do przetargow na rowni z polskim-tak jak w
Niemczech-i odbylo by sie bez lapowek i przy okazji elity finansowe nie bylyby
skorumpowane.
Czy to tak ciezko wziac przyklad zza miedzy?
No bo teraz nie pozostalo nam nic innego jak wyciagnac reke do Niemcow po
jalmuzne.
2-Polacy placa(wysokie)podatki hamujace rozwoj.
Popatrz na pkt 1 i sam sobie od[powiedz: skad ma byc kasa?
3-Obciecie socjali prowadzi do wzrostu inicjatywy prywatnej.
Nie ma wiekszej prawdy niz to stwierdzenie.Ale do tego tez potrzebne jest
spojrzenie z zewnatrz.
Wolny rynek Fizyk -to jest wolny przeplyw kapitalu.
I tego nie ma w Polsce.
Bo kapital przeplywa miedzy swoimi po uprzedniej lapowce.
I tak oto komuna ksztaltuje brak kompetentnych elit i skorumpowanych urzednikow.
Bo jesli mozna cos zrobic za pensje lub za pensje z lapowka,to to drugie daje
wiekszy dochod przy tych samych podatkach.

[Gość: ***]