Europa boi się genów

[smok_sielski]

GMO jest jak Windows - produkowane przez korporację, której jedynym celem jest
zysk, używającą patentów, prawników, dążącą do monopolu.
Naturalna żywność jest jak Linux - dostępna dla każdego, można z nią robić co
się chce (prawie), siać, rozdawać, sprzedawać (a nawet "zmieniać genetycznie" i
sprzedawać o ile ktoś to będzie chciał kupić).

smok_sielski - użytkownik Linuksa :)

[Gość: che]

smok_sielski napisał:

> GMO jest jak Windows - produkowane przez korporację, której jedynym celem jest
> zysk, używającą patentów, prawników, dążącą do monopolu.
> Naturalna żywność jest jak Linux - dostępna dla każdego, można z nią robić co
> się chce (prawie), siać, rozdawać, sprzedawać (a nawet "zmieniać genetycznie" i
> sprzedawać o ile ktoś to będzie chciał kupić).
>
> smok_sielski - użytkownik Linuksa :)

Związek Radziecki i jego naukowcy zwyciężyliby amerykańskich imperialistów i ich
zbrodnicze patenty. Uczeni radzieccy dokonali wielu odkryć dla dobra ludzkości.
Klasa robotnicza mówi TAK dla Gnuliksa - kopii Uniksa powstałego w zbrodniczej
amerykańskiej korporacji AT&T.

CO ZA GŁUPI STRONNICZY ARTYKUŁ

[Gość: czytelnik]

Żywność genetycznie modyfkowana jest zwyczajnie NIEDOBADANA, a ze względu na
zyski już wykorzystywana. Naukowcy wciąż nie wiedzą o niej wszystkiego. Jak
można coś takiego puszczać do sprzedaży? Gdzie tu etyka?

[Gość: SOP78]

Słusznie zauważa autor artykułu, że w przyrodzie nastepuje ciągła modyfikacja
genowa, ale warto podkreślić, co także napisał, że trwa to w czasie tysięcy
lat. Jest więc sporo czasu na przystosowanie się organizmów do nowych wrunków.
A zabawy genami w wykonaniu człowieka są błyskawiczne w skali ewolucji i
świata. O tym więc, czy zmodyfikowana żywność jest szkodliwa nie można
rozmawiać dzisiaj, czy za 10 lat. Najlepiej porozmawiać o tym ża 100, tysiąc
albo 10 tys. lat znając skutki, jakie wywoła na wielu pokoleniach ludzi. Bo
oczywiste jest, że "nie otrujemy się" zmodyfikowaną kukurydzą, czy soją, tak,
jak byśmy się otruli zjadając mucomora sromotnikowego. Ale przyswajając do
naszego organizmu nowe rodzaje białek, ktore dotychczas w naszym pokarmie nie
występowały, jednoczesnie zmieniamy siebie i nasze potomstwo. Jak? Tego nikt
oczywiście nie jest w stanie przewidzieć. A wiedza na ten temat wśród naukowców
jest podobna do tej jaką posiadali odkrywcy promieniotwórczości. Ludzkość tak
się zachwyciła nowym odkryciem, że dla zdrowia zalecano nawet kremy zawierające
pierwiastki promieniotwórcze. W tym wypadku nie trzeba było czekać tysięcy lat,
by stało się jasne, że ten rodzaj entuzjazmu dla nowego odkrycia mógł
wywyoływać zgubne skutki. Więc zamiast ośmieszać tzw. zielonych (rzecz jasna
wielu wśród nich zwykłych "zadymiarzy", ale są także autorytety naukowe, więc
nie można z poczuciem wyższości "wiedzy objawionej" ich wyłącznie ignorować)
czasem może warto wyjść dalej poza zaścianek uprawianej przez siebie dziedziny
wiedzy i przyjrzeć się problemowi z innej perspektywy. Takim polem dla
refleksji bardziej ogólnej była kiedyś filozofia, teraz w szkołach wyższych
często zapomniana lub spychana na margines

Ignoranci !!

[Gość: Adam25]

Wiekszosc czytelnikow tutaj podobnie jak wiekszosc spoleczenstwa to naukowi
ignoranci. Nie inaczej jest w USA - roznica polega na tym ze tam potrafia
sluchac opinii madrzejszych od siebie!!

UNITED STATES of AMNESIA !!

[k4free]

Gość portalu: Adam25 napisał(a):

> Wiekszosc czytelnikow tutaj podobnie jak wiekszosc spoleczenstwa to naukowi
> ignoranci. Nie inaczej jest w USA - roznica polega na tym ze tam potrafia
> sluchac opinii madrzejszych od siebie!!

1. Tak, oczywiście, słuchali w płonących wieżach WTC takiej porady: "DON'T
PANIC! Wszystko pod kontrolą, proszę pozostać na miejscach i czekać na dalsze
polecenia"

2. Niedawno w Nowym Orleanie też "posłuchali mądrych rad" i cierpliwie umierali
na dachach domów oraz w Centrum konferencyjnym. Rzeczywiśćie fascynujący kraj
gdzie dyskscyplina, porządek, posłuszeństwo i powszechna szczęśliwość...

Znamy tę starą śpiewkę:
=======================
"Drugoj takoj strany nie niajdiosz, gdie tak swabodna dyszet' czełowiek..."

Ogladam jedna z tych glupich reklam w wyborczej,

[paw-el]

o tym ze rozmiar ma znaczenie (mowa o skrzynce pocztowej) i mysle o tym ,
czy to co jem ma znaczenie?

Wiecej ,lepiej taniej ,szybciej.
Ten artykul mowi o bardzo powaznych sprawach, jezykiem napalonego inteligentnego
nastolatka .My naprawde mamy prawo decydowac o pszyszlosci tej planety .I jak
chcemy zyc. I jest to tak samo wazne jak zabranie glosu w sierniu 25 lat temu.
I jest to nawet wazniejsze od portfeli i ego nowychkapitalistow.
Dla mnie pszyszlosc i tego typu sprawy sa wazniejsze od teczek i szalonych
politykow. I wydaje mi sie ze niewolno w tak lekcewazacy sposob pisac o ludziach
ktorych obchodzi srodowisko i zdrowie i nawet pszyszlosc naszych dzieci .

robaczki wiedza co zdrowe...

[Gość: caffemua]

Kazdy wie, ze zwierzeta maja instynkt. Ufaja mu i dlatego nie jedza
modyfikowanej zywnosci. Nie lekcewazylabym tego...

[Gość: mutant_popromienny]

Chyba mylisz dwie rzeczy. Co innego jest chemia, a co innego genetyka. Wodór,
węgiel i azot pojedynczo nie są szkodliwe, w kupie tworzą śmiertelny syf.
Białka/enzymy/dna/rna flądry, kukurydzy, człowieka nie są szkodliwe osobno i
nie są też szkodliwe w kombinacji. Zamiast jeść kukurydzę z genem szczura mogę
zjeść kukurydzę i szczura - na jedno wyjdzie. Jeżeli wsadzą soi gen glona
morskiego, po którym będzie ona odporna na szkodniki, to znaczy tylko tyle, że
ta soja wyprodukuje białko takie samo jak ten glon, dzięki któremu robal się
jej nie tknie. Nie powstanie nic nowego!!!
Inną sprawą jest wpływ na ekosystemy, ale nie bajerujcie ludzi szkodliwością
dla zdrowia.

Białka/enzymy moga byc BARDZO szkodliwe

[pendrek_wyrzutek]

Gość portalu: mutant_popromienny napisał(a):

> Białka/enzymy/dna/rna flądry, kukurydzy, człowieka
> nie są szkodliwe osobno i nie są też szkodliwe w kombinacji.

Białka/enzymy moga byc BARDZO szkodliwe. Mala modyfikacja
i bedziesz mial powazna alergie lub inne klopoty. Sa bialka
i enzymy, ktore sa trujace etc ...

Dwa podstawowe problemy, jesli jakas modyfikacja bedzie
miala niebezpieczne skutki uboczne to moze byc niemozliwe
do usuniecia nowych genow ze srodowiska. Po drugie jesli
nowe rosliny nie beda mogly byc rozmnazane bez licencji
korporacje beda w stanie wydusic kazdy grosz.

[Gość: <]

a co bedzie obowiazek kupna? ustawowy nakaz kupna nasion od monsanto? oj dzieci
dzieci

[Gość: mutant_popromienny]

Nie no, spox. W końcu jad zmii to też jakieś tam enzymy czy białka, ale nikt
jeszcze nie wstawia kukurydzy genu zmii żeby go produkowała.

[Gość: anty]

juz wszcyscy widzielismy cos wkleil nawiedzony ciolku. slyszales o netykiecie?
albo o zwyklej kulturze? raz wystarczy wkleic jak ktos chce to przeczyta.
zrozumiales milosniku micheala moore'a

VIVAT cenzorzy OBROŃCY MONSANTO

[k4free]

Gość portalu: anty napisał(a):

> juz wszcyscy widzielismy cos wkleil nawiedzony ciolku. slyszales o netykiecie?
> albo o zwyklej kulturze? raz wystarczy wkleic jak ktos chce to przeczyta.
> zrozumiales milosniku micheala moore'a

Tak oczywiście! Z pełną premedytacją ZŁAMAŁEM netykietę w tej sprawie.

Kiedy ja się uczyłem netykiety i jako jeden z pierwszych w Polsce używałem
internetu, koleżeństwo redaktorzy z Wyborczej zmieniali dopiero stare kafelki w
dawnym przedszkolu na Czerskiej :-))))

Dzisiaj "bawią się w demiurgów" hiper-kreacji :-))))

Teraz oświeć mnie - jak powinien postąpić moderator?
Miał 6 kopii z moim wpisem na tymj wątku... Ile powinien wyciąć a ile zostawić?

Czy nie dziwi Cię to, że nie zostawił ani jednej kopii?
=======================================================

Czyżby mój wpis zawierał wiązkę faktów, dat i nazw,
która jest NIE-DO-ZNIESIENIA dla cenzorów z GazWyb ???

naukowcy malo wiedza

[jszania]

wiec nie ma co sie powolywac na ich autorytet.

slyszeliscie haslo "otyli zyja krocej". obowiazywalo przez dziesieciolecia i
wlasnie przestalo. okazalo sie ze bylo bzdura.

zawal serca nie jest wywolywany przez stres tylko przez brak stresu.

to tak z ostatnich kilku miesiecy

w radzie nadzorczej agory jest dwóch reprezentatów

[Gość: John Wayne]

Może to, że w radzie nadzorczej agory jest dwóch reprezentatów biznesu
amerykańskiego tłumaczy ten tendencyjny artykuł? Ich nazwiska to: Louis G.
Zachary i Sanford Schwartz (www.agora.pl)

Artykuł WIARYGODNY jest TUTAJ (Link inside)

[zieleniak2004]

"Geny na talerzu"

Panorama Dolnośląska (2005-08-23)

www.dolnoslaska.pl/artykul.php?IDartykul=1442
Oto wybrane fragmenty:

"– Nikt nie jest w stanie stwierdzić, ile jest w sklepach żywności z GMO –
podsumowuje prof. Jan Szopa-Skórkowski z Instytutu Biochemii i Biologii
Molekularnej Uniwersytetu Wrocławskiego. – Ale na naszych polach rośnie sporo
przez nikogo nie kontrolowanych upraw, nie ma także wystarczającego systemu
kontroli takiej żywności.

/.../

"Sami w naszym laboratorium wyhodowaliśmy ziemniaki, które po spożyciu mogłyby
spowodować zatrucie – przyznaje."

"Realnym zagrożeniem jest możliwość „wbudowania się” fragmentów genów z GMO do
organizmu człowieka lub do genomu żyjących w jego ciele bakterii. A to może
zagrażać nieprzewidywalnymi mutacjami."

/.../

"Przedstawiciele największych sieci handlowych – Auchan, Tesco, Carrefour – w
rozmowach telefonicznych z redakcją „Panoramy” bronią takiej opinii.
– Nie znamy żadnych naukowych ekspertyz dowodzących, że żywność modyfikowana
genetycznie jest bezpieczna dla zdrowia – oświadcza Dorota Patejko, dyrektor ds.
komunikacji w Auchan Polska. – Do czasu ukazania się wyników takich badań nie
będziemy więc prowadzili jej sprzedaży."

/.../

"Dziennikarze „Panoramy” postanowili jednak sprawdzić osobiście te deklaracje.
Poszukiwaliśmy na hipermarketowych półkach produktów z infomacją o zawartości
GMO. I znaleźliśmy. We wrocławskim Tesco, na promocjach. Towarzyszą im duże
plakaty z logo „Dla Ciebie i Twojej rodziny”. To olej, na którego etykietach
jest napis: „olej sojowy (wyprodukowany z nasion soi genetycznie modyfikowanej)”."

/.../

"Na półkach dolnośląskch sklepów pojawił się także inny, tym razem nieoznakowany
wyrób z GMO.
– Kontrola sanepidu wykazała, że nasza mąka sojowa była z genetycznie
zmodyfikowanego ziarna – mówi Jerzy Wasiluk, dyrektor hurtowni Kamila z
Wrocławia. W pierwszym kwartale tego roku firma zapłaciła karę, a na wszystkich
torebkach z mąką musiała umieścić nalepki informujące o zawartości GMO. Tego
wymagają obowiązujące w Polsce unijne przepisy."

/.../

"A żywność z rejestru UE może być wykorzystana dosłownie wszędzie: w chlebie, do
którego wypieku użyto sojowej mąki, w parówkach, koncentratach, a nawet w piwie.
– W tym ostatnim nie ma GMO a GMM, czyli genetycznie zmodyfikowane
mikroorganizmy – prostuje urzędniczka."

/.../

"– Ale co z innymi GMO, które mogły dostać się na nasz rynek, a nie pochodzą z
unijnej listy? – pyta prof. Szopa. – Nasze laboratoria nie są w stanie ich
wykryć. Dlaczego?
– Mają tylko nieliczne „wzorce”, czyli fragment sekwencji genowej użytej do
zmodyfikowania rośliny – tłumaczy wrocławski uczony. – Jedynie one umożliwiają
rozpoznanie GMO.

Szopa twierdzi, że instytucje badawcze kupują je od zagranicznych producentów
lub wykorzystują powszechnie dostępne materiały, na przykład publikowane w
internecie. To jego zdaniem stanowczo za mało."

/.../

"Profesor Szopa, choć sam stworzył wiele genetycznie zmodyfikowanych roślin,
bardzo sceptycznie odnosi się do głosów o absolutnym bezpieczeństwie żywności GMO.
– Prawda jest taka, że nie wiemy, jakie skutki w długiej perspektywie może
spowodować spożywanie niektórych jej rodzajów – twierdzi profesor. – Cieszę się,
że polski rząd zadecydował o dwuletnim moratorium na wprowadzenie na nasz rynek
zmodyfikowanej kukurydzy MON 810, choć UE ją dopuściła."

/.../

"Jeden z ostatnich projektów Szopy-Skórkowskiego to lecznicza żywność. Zmutowany
ziemniak z ludzkim genem wyhodowany we wrocławskim laboratorium ma być źródłem
cennej adrenaliny (odmiana zwana fachowo „metylDopy”) dla ludzi chorych na
parkinsonizm.

Może więc przyszłość GMO to recepty i półki, ale nie w hipermarketach, lecz w
aptekach?"

Przynajmniej jakiś WIARYGODNY naukowiec

[zieleniak2004]

Prof dr hab. Jan Szopa to przynajmniej jakiś wiarygodny
naukowiec z "krwi i kości" a nie medialno-wirtualny pseudoautorytet:

nauka-polska.pl/raporty/opisy/osoby/9000/o9059.htm
Naukowiec, na którego powołuje się autor nie zajmuje się
"badaniami dla zysku za wszelką cenę" ale czymś pożytecznym
dla ludzi:

nauka-polska.pl/raporty/opisy/synaba/76000/sn76868.htm
Ja się w pełni zgadzam z tezą autora artykułu, Roberta Borkackiego,
że:
"może przyszłość GMO to recepty i półki, ale nie w hipermarketach,
lecz w aptekach?"

Kto dzisiaj zaręczy ilu lat badań potrzeba, aby jednoznacznie
wykluczyć negatywny wpływ niekontrolowanego rozprzestrzeniania się
GMO w środowisku?

Wyraźne NIE dla GMO od polskiego społeczeństwa

[Gość: ICPPC]

Jako Prezes ICPPC potwierdzam swój udział w konferencji zorganizowanej przez
Urząd Wojewódzki w Poznaniu w styczniu tego roku o której wspominał w
artykule ‘Europa boi się genów’ Prof. Twardowski.’ mówi Sir Julian Rose.
Zostaliśmy zaproszeni razem z Jadwigą Łopata do wygłoszenia wykładu nt. stref
wolnych od GMO w Polsce i w innych krajach. W programie konferencji było pięć
prezentacji/wykładów zrobionych przez naukowców, którzy byli za wprowadzaniem
GMO i tylko nasza prezentacja wyraźnie wskazywała (bazując na faktach z
niezależnych źródeł) na zagrożenia GMO dla lokalnej ekonomii, rolnictwa,
bioróżnorodności i zdrowia konsumentów. Zabrakło naukowców, którzy
wypowiedzieli by się przeciw GMO nie dlatego, że ich w Polsce nie ma, lecz
dlatego, że ich nie zaproszono na tę konferencję.
ICPPC od czerwca 2004 prowadzi kampanię „Stop dla GMO w Polsce – strefy wolne
od GMO’. Podczas konferencji w różnych częściach Polski, w których brali udział
przedstawiciele lokalnych władz, radni, politycy, rolnicy, naukowcy i
konsumenci dzieliliśmy się z uczestnikami wiadomościami na temat zagrożeń GMO
oraz proponowaliśmy tworzenie stref wolnych od GMO jako podstawowego kroku
zapewniającego ochronę lokalnego rolnictwa i lokalnej ekonomii. Idea zyskała
poparcie wśród lokalnych władz, organizacji, radnych, rolników i zwykłych
obywateli. W akcjach organizowanych przez ICPPC dla poparcia stref wolnych od
GMO wzięło udział tysiące internautów, którzy wysyłali listy do lokalnych władz
i rządu domagając się Polski wolnej od GMO. W wyniku tych oddolnych inicjatyw
13 spośród 16 wojewódzkich sejmików podpisało uchwały/stanowiska/ rezolucje
deklarując gotowość tworzenia stref wolnych od GMO na terenach za które są
odpowiedzialni. To radni z sejmików, powiatów i gmin podejmowali te decyzje
reprezentując lokalne społeczności. 13 województw, które chcą być strefami
wolnymi od GMO zamieszkuje to około 90% polskiego społeczeństwa i jest wyraźnym
sygnałem dla polskiego rządu, UE i Światowej Organizacji Handlu, że Polacy nie
chcą GMO. Podobnie jak inni Europejczycy Polacy nie chcą być królikami
doświadczalnymi wielkich, ponadnarodowych korporacji i ponosić ekonomiczne,
zdrowotne i środowiskowe koszty wymykającego się z pod kontroli eksperymentu
GMO.
Nasze województwa dołączyły do ponad 160 już istniejących w UE dużych (typu
województwa) i ponad 4000 mniejszych regionów (jak powiaty, gminy), które chcą
być wolne od GMO. Jest to oddolny społeczny ruch całego społeczeństwa a nie
tylko ‘zielonych’ jak to usiłuje przekonać autor artykułu. W całej Europie
coraz więcej obszarów deklaruje się jako strefy wolne od GMO. Np. Cała Grecja,
80% Włoch, 90% Austrii to strefy wolne od GMO.

[adrem63]

Widocznie Europa woli jeszcze poczekać.
Z drugiej strony wiadomo z praktyki, że jeśli chodzi o miliardy USD, które
można zarobić -to zdrowie a nawet życie człowieka już przestaje się liczyć.
Dlatego dobrze byłoby gdyby genetycy zajęli się najpierw wyizolowaniem genu
chciwości i usunięciem go z genomu ludzkiego. Tylko proszę usunąć wszystkim :-))

[kapitalizm]

adrem63 napisał:

> Widocznie Europa woli jeszcze poczekać.
> Z drugiej strony wiadomo z praktyki, że jeśli chodzi o miliardy USD, które
> można zarobić -to zdrowie a nawet życie człowieka już przestaje się liczyć.
> Dlatego dobrze byłoby gdyby genetycy zajęli się najpierw wyizolowaniem genu
> chciwości i usunięciem go z genomu ludzkiego. Tylko proszę usunąć wszystkim :-
)
> )

...oj mlodziencza naiwnosci, oj,

naprawde chcialbys usunac wszystkie osiagniecia cywilizowanego swiata?

co do GMO i wladzy, to po raz n-ty mamy do czynienia z infantylnoscia
spoleczenstw Europy,

jakze niezmiernie ponizajace ludzka godnosc musi byc ciagle pytanie sie wladz o
zgode na jedzenie czego sie chce,

ludzie, gdzie wasza samodzielnosc myslenia?

uzyjcie troche logiki, jezeli nikt nie bedzie chcial uprawiac i kupowac GMO
zywnosci - to nikt, nawet wladza nie powinna was zmuszac,

z drugiej strony jesli wiekszosc lub wielu bedzie tym zainteresowanych - to
nikt, nawet wladza nie powinna wam tego zabraniac,

wezcie w koncu wladze w wasze rece,

a przede wszystkim zacznijcie MYSLEC!

[adrem63]

To naprawdę my ludzie decydujemy ? To jest dobra wiadomość-dziękuję ci.
> wezcie w koncu wladze w wasze rece,
Ta rada jest super!!!!! Napewno skorzystam przy najbliższej okazji.
> a przede wszystkim zacznijcie MYSLEC!
A o czym ?

[kapitalizm]

adrem63 napisał:

> To naprawdę my ludzie decydujemy ? To jest dobra wiadomość-dziękuję ci.
> > wezcie w koncu wladze w wasze rece,
> Ta rada jest super!!!!! Napewno skorzystam przy najbliższej okazji.
> > a przede wszystkim zacznijcie MYSLEC!
> A o czym ?


...jak to oczym?

o tym jak konsumenci (ludzie) moga zaczac decydowac o swoim losie,

w Europie to nie konsumenci rzadza tylko wladza panstwowa i stad te ciagle
problemy z Europa.

[adrem63]

> o tym jak konsumenci (ludzie) moga zaczac decydowac o swoim losie,<
Kochany Kapitaliźmie - to dla nas za trudne. Musisz nam to wyjaśnić.

[Gość: kapitalizm]

...prosze bardzo,

napisales:


Widocznie Europa woli jeszcze poczekać.
Z drugiej strony wiadomo z praktyki, że jeśli chodzi o miliardy USD, które
można zarobić -to zdrowie a nawet życie człowieka już przestaje się liczyć.
Dlatego dobrze byłoby gdyby genetycy zajęli się najpierw wyizolowaniem genu
chciwości i usunięciem go z genomu ludzkiego. Tylko proszę usunąć wszystkim :-))

...z doswiadczenia wiem, ze w Europie taki poglad jest wciaz popularny,

poglad, ze wladza powinna cos zrobic, zeby 'biedni' konsumenci nie byli
narazeni na zalew towarami przez 'chytrych' producentow,

ty (i wielu innych oswieconych) oczywiscie znasz najlepiej potrzeby konsumenta
i oczywiscie w trosce o jego zdrowie nie dopuscisz do wolnosci wyboru przez
tych debilnych konsumentow,

stad moj apel o wydoroslenie mas w Europie,

MYSL = WOLNOSC = LOGIKA = KAPITALIZM

[adrem63]

Panie Kapitalizm tutaj Antek Szmaciak pisze od Adrema. Wyczytałem od Pana, że
można wziasc wadze w swoje rece i zaczac myslec. To my wymyslili, ze my wadzy
nie kcemy jeno jakas robota bo z tego zlomu to sie nie wyzyje.
Jak my mieli fabryka tutej za kumuny to wsyckie mieli robota a niekture to i
po dwa a teroski jak ten nowy kapitalizm przyszet co to Adrem mowi z hameryki
to fabryka zamkli i roboty zadny nima. Tylko ludzie w magistracie
i w sklepach pracujom. Taki sklep jeden chetnie by my wzieli w swoje rece razem
s Adremem i Henkiem Selerem monopolowy sie nazywa ale kapitalu nie momy. Jakby
Pan Kapitalizm mug jakis kapital na kredyt dac toby my chetnie wzieli.
Jak by Pan mug napisac skad mamy wziac piniendze na ten sklep to beda
wdzienczny. Musza konczyc bo Adrem s Henkiem idomto sie Adrem wscieknie ze mu
komputer ruszom. Gud lak !

[Gość: kapitalizm]

....niby smieszne ale nie na temat,

brak argumentow?

[adrem63]

Halo! Panie Kapitalizm jest Pan tam? Tu znowusz Antek Szmaciak. Adrem s Henkiem
Selerem poszli po piwo bo zabrakło a ja zostałem bo chce do Pana jeszcze coś
napisać.
Czy Pan jest s europy czy s Hameryki bo Adrem muwi że ten s europy jest lepszy
bo daje ludziom zyc. To co Pan muwil zeby zaczonc myslec to ja wykorzystał i
wymyslil ze jakby ta Hameryka co to umje dolary robic ile chcic to by mogla
zamiast ta nowa wojna robic z arabamy te dolary do polski przyslac. Tylko jakes
200 miljarduw dolary by musialo byc to by my wzieli sprawy w swoje rence i
zbudowali jaka fabryka tutaj bo ta stara juz trawom zarosla.
To byli czasy wszyskie ludzie tutaj mieli zarobek a reszte sie przynioslo s
fabryki i sie zylo.
I komu to pszeszkadzało. Chcialem jeszcze nadmienic ze my tu wszscy Hamerkie
znamy i kochamy tylko Adrem trochu marudzi ale to komuch. I mam prosbe coby Pan
o tem napisał do Pana Dszordsza Dablju Busza bo ja ni mom adresu. Co mu szkodzi
te 200 miljarduw przyslac dla Polski a te araby by se mogli dalej zyc. Musze
konczyc bo chlopaki ida. Pa Panie Kapitalizm. Sank ju wery wery ent gud baj.

[Gość: kapitalizm]

...dalej nie na temat, ale niby smieszne,

nie musisz sie wstydzic braku rzetelnego argumentu - nie ty jeden nie mozesz go
znalezc.

[adrem63]

Słuchaj ty „jedynie myślący który nie jest naiwny”.
Mam wiele argumentów ale nie dla ciebie
k4free napisał:
>Słuchaj gościu! Wracaj do TEKSASU! Nie myśl naiwnie, że przekonasz
Europę do popełniania samobóstwa dla obcych zysków. Dlaczego mamy
żywić się w imię interesów MONSANTO, producenta herbicydu "Agent
Orange", który niszczył przyrodę Wietnamu?

Po to, aby wzbogacony Koncern za 20 lat zabrał się za masowe niszczenie
kolejnych krajów na zlecenie Departamentu Obrony USA?

=== DZIĘKUJEMY! WYBIERAMY ZDROWĄ PRZYSZŁOŚĆ! ======
<
Nic dodać nic ująć.
Jeśli potrafisz myśleć to wyciągnij wnioski i znikaj – wracaj do tych co cię
opłacają – nie czekaj na kopniaka.
Podyskutować możesz sobie najwyżej z moimi kumplami.

[kapitalizm]

adrem63 napisał:

> Słuchaj ty „jedynie myślący który nie jest naiwny”.
> Mam wiele argumentów ale nie dla ciebie
> k4free napisał:
> >Słuchaj gościu! Wracaj do TEKSASU! Nie myśl naiwnie, że przekonasz
> Europę do popełniania samobóstwa dla obcych zysków. Dlaczego mamy
> żywić się w imię interesów MONSANTO, producenta herbicydu "Agent
> Orange", który niszczył przyrodę Wietnamu?
>
> Po to, aby wzbogacony Koncern za 20 lat zabrał się za masowe niszczenie
> kolejnych krajów na zlecenie Departamentu Obrony USA?
>
> === DZIĘKUJEMY! WYBIERAMY ZDROWĄ PRZYSZŁOŚĆ! ======
> <
> Nic dodać nic ująć.
> Jeśli potrafisz myśleć to wyciągnij wnioski i znikaj – wracaj do tych co
> cię
> opłacają – nie czekaj na kopniaka.
> Podyskutować możesz sobie najwyżej z moimi kumplami.



...i znowu ta podworkowa logika,

po co robic ograniczenia w kupowaniu danej zywnosci skoro jak mowisz NIKT jej
w Europie i tak nie chce,

a moze z obawy, ze jest owrotnie?...przyznaj no sie tu "glosie ludu"

[adrem63]

Posłuchaj błędny logiku!
W tych stronach gdzie ja mieszkam jest zwyczaj nie wpuszczać do domu
komiwojażerów, a zwłaszcza przedstawicieli różnych firm, którzy nachalnie przy
pomocy specjalnych, wyuczonych technik wkręcają ludziom różne najczęściej
niepotrzebne rzeczy.
Jeśli już przypadkiem wejdą to się ich wyprasza. Jeżeli nie chcą wyjść to
zwykle skutkuje groźba wezwania policji.
Poza tym nie mam ochoty z tobą dyskutować , bo się nie wysilasz. Rzucasz tylko
mniej lub bardziej fałszywe tezy i stawiasz cenzurki z logiki.
Może mógłbyś nas przekonać, że powinniśmy mieć zaufanie do prywatnego koncernu
działającego w dziedzinie genetyki roślin, którego celem jest maksymalizacja
zysku.
Wysil się trochę jeśli chcesz coś nam sprzedać. Pamiętaj, to ty masz interes do
zrobienia nie my. Twoi pracodawcy patrzą na ciebie.
A jako „głos ludu” mogę tylko powiedzieć:
„oj panie kapitalizm – popraw się bo będzie źle”

[kapitalizm]

W tych stronach gdzie ja mieszkam jest zwyczaj nie wpuszczać do domu
> komiwojażerów,


...i dlatego ja promuje wolnosc wyboru, jesli ty np. nie chcesz cos kupic, nikt
cie nie powinien sila zmuszac,

ale jesli inni chca, ty tez nie mozesz innym tego zabronic, zgadzasz sie?

wiec nie mow sasiadom kogo moga czy nie moga wpuszczac do swoich domow,

ty probujesz wypowiadac sie za twoich sasiadow - jak jakis "glos ludu"

w dzisiejszych czasach to brzmi smiesznie - spozniles sie ze 20 lat -
towarzyszu!

to jest przeciez logiczne,

wiec musisz teraz zaprzestac wypowiadania sie innym czy chca czy nie - niech
sami decyduja swoimi portfelami - boisz sie tego?

> Może mógłbyś nas przekonać, że powinniśmy mieć zaufanie do prywatnego
koncernu
> działającego w dziedzinie genetyki roślin, którego celem jest maksymalizacja
> zysku.


...oj slodka naiwnosci, a ja zawsze myslalem, ze celem przedsiebiorstw jest
maksymalizacja STRAT,

fakt, ze jakies przedsiewziecie handlowe jest dochodowe oznacza jego spoleczna
wartosc - oznacza, ze jest duza ilosc dobrowolnych klientow (spoleczenstwa) na
dany, potrzebny, towar - to jest moj dowod na logike i moralnosc kapitalizmu,

ale jesli jakis towar nie znajdzie klienta - strate ponosi tylko producent, a
nie spoleczenstwo (klienci),

LOGIKA = WOLNOSC = KAPITALIZM

[kapitalizm]

www.aynrand.org/site/News2?JServSessionIdr011=2a7nbnvtl1.app5a&page=NewsArticle&id=7907&news_iv_ctrl=1077

gdzie liczy sie pieniadz nie liczy sie nic innego

[Gość: rzabka]

[adrem63]

Posłuchaj błędny logiku,
nie mam zwyczaju wypowiadać się w czyimś imieniu zwłaszcza nie upoważniony.
Zwykle wypowiadam się w imieniu swoim ew. tych o których wiem, że mają takie
same zdanie (kolegów, przyjaciół, krewnych, autorów), dlatego ze zdziwieniem
przeczytałem twoje stwierdzenie:
>ty probujesz wypowiadac sie za twoich sasiadow - jak jakis "glos ludu"<
Przejrzałem też swoje posty i nic podobnego nie znalazłem z wyjątkiem jednego
zdania użytego jednak w konwencji żartobliwej. Z doświadczenia wiem, że
argumentowanie w oparciu o kwestie nie wypowiedziane przez interlokutora to
zwyczaj niezbyt rozgarniętych i mało logicznych adwersarzy.

> niech sami decyduja swoimi portfelami - boisz sie tego?<
Szczerze mówiąc takie obawy mam, bowiem znając życie zdaję sobie sprawę, że
jestem prawie bez wpływu na to co nastąpi. Ty i tobie podobni i tak zrobicie
swoje wprowadzając na rynek zmienioną genetycznie żywność, której skutki nie
mogą być jeszcze do końca ustalone. W imię wolności wprowadzicie także broń
palną do wolnej sprzedaży ( niech obywatel decyduje swoim portfelem ), tak żeby
14 letni uczeń w Polsce tak jak w USA mógł odstrzelić nielubianego nauczyciela
karabinem, który tatuś kupił w sklepie na dole.

>...oj slodka naiwnosci, a ja zawsze myslalem, ze celem przedsiebiorstw jest
maksymalizacja STRAT,<
A nie wpadło ci do głowy, że przedsiębiorstwo może mieć inne cele
niekoniecznie maksymalizację zysków?
W tym temacie prosiłem cię abyś uzasadnił dlaczego mamy wierzyć koncernowi,
którego jedynym celem jest maksymalizacja zysków.
Ty odpowiadasz skrótem myślowym co pozwala mi sądzić, że mam do czynienia z
lenistwem umysłowym w twojej osobie ( chyba nie ubóstwem? ).
W tym temacie wypadłeś słabiutko - musisz jeszcze popracować i nie żałuj
wysiłku.
Wystrzegaj się także używania hasełek w rodzaju
LOGIKA = WOLNOSC = KAPITALIZM
Rozumiem, że chciałeś mnie rozśmieszyć – dziękuję, bardzo zabawne.
Jednak pamiętaj – niezależnie od treści, posługujący się takimi hasłami
upodabniają sie do chłopców malujących graffiti na murach miejskich szaletów.

Jeśli chcesz dalej dyskutować to
Po pierwsze
proszę oznaczaj teksty, które ja napisałem - znaczkami > < - jak to jest w
zwyczaju na tym forum. Nasi czytelnicy mają prawo wiedzieć dokładnie co kto
napisał.
Po drugie
Napisz tezę do dyskusji i uzasadnij ją logicznie.

P.s. Użyłeś formy - „towarzyszu” – cóż za przenikliwość.
Używanie tej formy nie przeszkadza mi, tym bardziej jeśli mam do czynienia z
kimś kto też był tak tytułowany.

[kapitalizm]

adrem63 napisał:

> Posłuchaj błędny logiku,
> nie mam zwyczaju wypowiadać się w czyimś imieniu zwłaszcza nie upoważniony.

...teraz to juz lepiej,

czyli jak mowiles: "my tu nie chcemy zywnosci GM" to miales na mysli siebie i
swoja zone, czy tak?

zapraszam na strone nauki, nie chce powtarzac ciagle tych samych tekstow dla
wielu forumowiczow:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=29055997&a=29323253

[adrem63]

Znów ta niestaranna argumentacja.
"my tu nie chcemy zywnosci GM " – to nie moje słowa.
Napisałem ci w czyim imieniu się wypowiadam, a moją żonę zostaw w spokoju.
Muszę cię zaliczyć do przypadków beznadziejnych.
Twoje linki wykorzystam. Ciekawi mnie czy w innych tematach argumentujesz
równie pokrętnie?

[Gość: kapitalizm]

=== DZIĘKUJEMY! WYBIERAMY ZDROWĄ PRZYSZŁOŚĆ! ======
<
Nic dodać nic ująć

...tu i w wielu innych miejscach uzywales liczby mnogiej, nie mowiac, ze chodzi
ci tylko o ciebie i kilku kolegow - wnioskowalem (czyzby slusznie?), ze
wypowiadasz sie za cale spoleczenstwo, maniera nagminna w Polsce,

jesli nie, to sorry oraz witam w klubie indywidualistow i zwolennikow wolnego
rynku!

[adrem63]

Widzę, że robisz postępy. Zaczynasz przynajmniej argumentować w oparciu o
fakty, a nie fikcję. Myślę, że to przynajmniej częściowo moja zasługa. Prawda?
Dalej już nieco gorzej.
> ...tu i w wielu innych miejscach uzywales liczby mnogiej, nie mowiac, ze
chodzi ci tylko o ciebie i kilku kolegow - wnioskowalem (czyzby slusznie?), ze
wypowiadasz sie za cale spoleczenstwo, maniera nagminna w Polsce,<
Posługujesz się nieupoważnionym domniemaniem. Jeśli widzisz jak ktoś używa
liczby mnogiej wołając „ my chcemy równouprawnienia” to nie wiesz kto to jest
dokładnie. Musisz przyjrzeć się tej grupie. Założenie, że oni wołają w imieniu
całego społeczeństwa jest nadużyciem. Ja już ci wyjaśniłem w czyim imieniu się
zwykle wypowiadam. Jeśli zapominasz – poćwicz pamięć (metody mnemotechniczne
dają dobre wyniki).
Jednak w tym konkretnym przypadku paradoksalnie być może w sposób
niezamierzony wyraziłem wolę ludu.
„DZIĘKUJEMY! WYBIERAMY ZDROWĄ PRZYSZŁOŚĆ!”
Apel
Wszyscy mieszkańcy Europy, którzy wybierają niezdrową przyszłość proszę się
zameldować na tym forum !!!!!
Zobaczysz nikt się nie zamelduje. :-))

Maniera nagminna o której piszesz nie jest znowu tak nagminna. Dotyczy głównie
dziennikarzy, którzy często pretendują do „głosu ludu”. Zobaczysz po wyborach
te tytuły w gazetach n.p.: „ Polacy wybrali PIS ”, chociaż PIS dostanie np 35%
głosów, a frekwencja będzie np.60%.

>witam w klubie indywidualistow i zwolennikow wolnego rynku!<
Wśród indywidualistów już jestem od dawna, ale dlaczego przyczepiłeś do tego
wolny rynek, nie wiem. Znów jakieś nadużycie.
Jestem zwolennikiem tego co dla mnie i dla większości ludzi dobre.

[Gość: kapitalizm]

- Jednak w tym konkretnym przypadku paradoksalnie być może w sposób
niezamierzony wyraziłem wolę ludu.

...alez potwornie komplikujesz sprawe,

wszystkie twoje apele o zdrowa zywnosc, dobre filmy, duze telewizory, szybkie
samochody itd spelnie regula wolnego wyboru na wolnym rynku,

kazdy tam wybiera dobra/niedobra zywnosc, dobre/kiepskie filmy, duze/male
telewizory, szybkie/nie szybkie samochody, wedlug wlasnych standartow dobra i
na wlasna kieszen,

a wiec tylko wolny rynek moze byc nazwany prawdziwym "glosem ludu", gdyz kazdy
jest wolny do udzialu w nim, i glosowaniu wlasnych przekonan wlasnymi
pieniedzmi,


„DZIĘKUJEMY! WYBIERAMY ZDROWĄ PRZYSZŁOŚĆ!”
Apel
Wszyscy mieszkańcy Europy, którzy wybierają niezdrową przyszłość proszę się
zameldować na tym forum !!!!!
Zobaczysz nikt się nie zamelduje. :-))

...jak to nie, a te miliony klientow McDonalds'a?


>witam w klubie indywidualistow i zwolennikow wolnego rynku!<
Wśród indywidualistów już jestem od dawna, ale dlaczego przyczepiłeś do tego
wolny rynek, nie wiem. Znów jakieś nadużycie.
Jestem zwolennikiem tego co dla mnie i dla większości ludzi dobre.

...znowu to gornolotne slownictwo,

przeciez bez wolnego wyboru nie mozesz byc indywidualista, no nie?

co to za indywidualista bez wlasnego wyboru?

po za tym, mozesz tylko mowic za siebie, i to co mowisz, ze jest dobre to twoja
opinia (dobre dla ciebie), potwierdzona tylko w tym momencie, gdy czynnie na
wolnym rynku wydajesz wlasne pieniadze,

prawdziwa opinie innych mozesz rowniez poznac tylko po ich zakupach na wolnym
rynku - a nie ich paplaniu,


pamietaj, ze: talk is cheap,

czy teraz rozumiesz jak fundamentalne znaczenie dla indywidualizmu ma - rowniez
dla ciebie, czy tego chcesz, czy nie - istnienie wolnego rynku?

[adrem63]

>alez potwornie komplikujesz sprawe<
To zdanie powtórzyłeś kilkakrotnie.
To tylko twoje wrażenie, bo nie zadajesz sobie trudu zrozumieć tego co piszę.
Gdybyś się przyłożył, a wiem że potrafisz, to wszystko stałoby się jasne.
Ja z kolei odnoszę wrażenie, że bardzo upraszczasz sprowadzając wszystko do
funkcji pieniądza i działania wolnego rynku.

Jedna ze słabości twojego wywodu polega na tym, że wolność i prawdziwość
wyboru kojarzysz z wydatkowaniem pewnej kwoty pieniędzy.
Czy uważasz, że bez użycia pieniędzy nie ma wolnego wyboru? Bardzo się mylisz.
Najważniejsze wybory odbywają się w duszy człowieka bez udziału pieniędzy czy
innej formy kapitału i wcale nie znaczy to, że nic nie kosztują.
Czy poza pieniędzmi nie ma innych wartości, istotniejszych od pieniedzy, które
musisz postawić na szali dokonując wyboru? Pomyśl!

>po za tym, mozesz tylko mowic za siebie, i to co mowisz, ze jest dobre to
twoja opinia (dobre dla ciebie), potwierdzona tylko w tym momencie, gdy czynnie
na wolnym rynku wydajesz wlasne pieniadze,<

Wykonałeś właśnie jakiegoś podwójnego Auerbacha ze śrubą :-)) – oceny nie podam
przez grzeczność. :-(
Znaczyłoby to, że jeśli zalecasz nam wolny rynek, bo jesteś przekonany, że to
jest dobre dla mnie i dla innych to czynisz to bezprawnie? Może jest to dobre
tylko dla ciebie?

>czy teraz rozumiesz jak fundamentalne znaczenie dla indywidualizmu ma -
rowniez dla ciebie, czy tego chcesz, czy nie - istnienie wolnego rynku? <
Rozumiem, że jesteś zwolennikiem wolnego rynku i chciałbyś się podzielić z
innymi „dobrą nowiną”.
Otóż mogę ci powiedzieć, że ja również należę do zwolenników wolnego rynku
chociaż do twojego ani żadnego innego klubu nie należę.
Tutaj zresztą leży rażąca sprzeczność twojego rozumowania.
Uznałeś mój indywidualizm i zapraszasz mnie do jakichś klubów, które w istocie
rzeczy są zaprzeczeniem indywidualizmu. Otóż ja w odróżnieniu od ciebie jestem
indywidualistą niezrzeszonym i takim chyba pozostanę. :-)

Wracając do wolnego rynku to mam taką namiastkę wolnego rynku gdy jestem w
Polsce na urlopie. Ok. 3000 ludzi, głównie sprzedających rolników ze swoimi
produktami i kupujących, mieszkańców miasta. Nie ma tu prawie żadnych zakazów i
nakazów, nikt nie jest wykluczony czy w inny sposób zahamowany. Lubię ten rynek
lecz obawiam się, że już wkrótce ludzie którzy rządzą innym „wolnym” rynkiem
doprowadzą do jego likwidacji.

Wiem, że twój rynek jest nieco inny. Jeśli chcesz głosić „dobrą nowinę” to
musisz wiedzieć dokładnie czym jest ten rynek. Spróbuj go zdefiniować i jakoś
opisać. W ten sposób będziemy przynajmniej wiedzieli o czym mówimy.

[Gość: kapitalizm]

- alez potwornie komplikujesz sprawe<
To zdanie powtórzyłeś kilkakrotnie.

...dzieki za odpowiedz, i sorry za powtarzanie sie,


- To tylko twoje wrażenie, bo nie zadajesz sobie trudu zrozumieć tego co piszę.
Gdybyś się przyłożył, a wiem że potrafisz, to wszystko stałoby się jasne.
Ja z kolei odnoszę wrażenie, że bardzo upraszczasz sprowadzając wszystko do
funkcji pieniądza i działania wolnego rynku.

....mowimy o sprawach rynkowych, nie uczuciowych,

na rynku, a szerzej w sprawach materialnych, chyba nie ma lepszego sposobu
oceniania wartosci, niz przez matematyczna (pozbawiona ludzkiej stronniczosci,
typu: moje najlepsze) ocene, w formie pieniedzy,

pieniadze na rynku maja cos na ksztalt ocen w szkole, lepszy uczen powinien
miec wyzsze oceny od slabszego, lepszy towar powinien byc drozszy i
produktywniejszy uczestnik na rynku powinien byc bogatszy od mniej
produktywnego,

oczywiscie mozemy sie zastanawiac dlaczego dany uczen, biznesmen czy pracownik
jest kiepskim/biednym, ale to nie zmienia faktu, ze musimy miec obiektywna
mozliwosc oceny,

- Jedna ze słabości twojego wywodu polega na tym, że wolność i prawdziwość
wyboru kojarzysz z wydatkowaniem pewnej kwoty pieniędzy.

...wolnosc i prawdziwosc wyboru....ale na rynku,

chodzi nam o zagadnienia rynkowe, nie zycie duchowe,


- Czy uważasz, że bez użycia pieniędzy nie ma wolnego wyboru? Bardzo się
mylisz.
Najważniejsze wybory odbywają się w duszy człowieka bez udziału pieniędzy czy
innej formy kapitału i wcale nie znaczy to, że nic nie kosztują.
Czy poza pieniędzmi nie ma innych wartości, istotniejszych od pieniedzy, które
musisz postawić na szali dokonując wyboru? Pomyśl!

...chyba mialem moja odpowiedz zaczac tu,

a wiec wszystko co powyzej napisalem,



>po za tym, mozesz tylko mowic za siebie, i to co mowisz, ze jest dobre to
twoja opinia (dobre dla ciebie), potwierdzona tylko w tym momencie, gdy czynnie
na wolnym rynku wydajesz wlasne pieniadze,<

Wykonałeś właśnie jakiegoś podwójnego Auerbacha ze śrubą :-)) – oceny nie podam
przez grzeczność. :-(
Znaczyłoby to, że jeśli zalecasz nam wolny rynek, bo jesteś przekonany, że to
jest dobre dla mnie i dla innych to czynisz to bezprawnie? Może jest to dobre
tylko dla ciebie?


...no...nie..

wolnosc jest dobra dla kazdego,

wolnosc wyboru na otwartym rynku - oznacza rowniez, ze mozesz byc
np. "niewolnym", mozesz sie umowic z zona, kolega czy znajomymi, aby zawsze ci
mowili co masz kupic, i nie pozwalali ci na zadna swobode wyboru - jesli to
jest twoja wola, i wszyscy twoi dorosli uczestnicy tej umowy na to sie
zgadzaja - to wolny rynek jak, i wolnosc polityczna, gwrantuja ci taka opcje,



>czy teraz rozumiesz jak fundamentalne znaczenie dla indywidualizmu ma -
rowniez dla ciebie, czy tego chcesz, czy nie - istnienie wolnego rynku? <
Rozumiem, że jesteś zwolennikiem wolnego rynku i chciałbyś się podzielić z
innymi „dobrą nowiną”.
Otóż mogę ci powiedzieć, że ja również należę do zwolenników wolnego rynku
chociaż do twojego ani żadnego innego klubu nie należę.

...z tym klubem to byla tylko przenosnia...nie mysle, ze takowy w ogole
istnieje,


- Tutaj zresztą leży rażąca sprzeczność twojego rozumowania.
Uznałeś mój indywidualizm i zapraszasz mnie do jakichś klubów, które w istocie
rzeczy są zaprzeczeniem indywidualizmu. Otóż ja w odróżnieniu od ciebie jestem
indywidualistą niezrzeszonym i takim chyba pozostanę. :-)

...powyzej,



- Wracając do wolnego rynku to mam taką namiastkę wolnego rynku gdy jestem w
Polsce na urlopie. Ok. 3000 ludzi, głównie sprzedających rolników ze swoimi
produktami i kupujących, mieszkańców miasta. Nie ma tu prawie żadnych zakazów i
nakazów, nikt nie jest wykluczony czy w inny sposób zahamowany. Lubię ten rynek
lecz obawiam się, że już wkrótce ludzie którzy rządzą innym „wolnym” rynkiem
doprowadzą do jego likwidacji.

...nie na wolnym rynku, jesli ci inni nie uzyja przemocy w postaci ingerencji
panstwa (np. poprzez wprowadzenie zakazu, regulacji, podatkow, zezwolen dla
tych drobnych rolnikow) - to nie beda oni mogli nic zrobic, tylko zaoferowac
albo lepszy towar, albo tanszy, albo jedno i drugie,

na wolnym rynku moze wygrac tylko ten kto zwerbuje wieksza ilosc ochotnikow
(klientow),

- Wiem, że twój rynek jest nieco inny. Jeśli chcesz głosić „dobrą nowinę” to
musisz wiedzieć dokładnie czym jest ten rynek. Spróbuj go zdefiniować i jakoś
opisać. W ten sposób będziemy przynajmniej wiedzieli o czym mówimy.

...te moje poszczegolne odpowiedzi powyzej chyba wyczerpaly definicje wolnego
rynku,

ale jestem otwarty na krytyke i sugestie,

interesowalaby mnie rowniez twoja definicja rynku, jesli nie pieniadze mialyby
regulowac obieg, to co?

albo kto?

pzdr.

[adrem63]

>mowimy o sprawach rynkowych, nie uczuciowych <
Jeśli chcesz mówić tylko o funkcjonowaniu rynku to rzeczywiście pieniądz
spełnia tam istotną rolę. Przypominam jednak, że mówiliśmy też o Genetically
Modified Organisms, a już od tego chociażby nie da się oddzielić głosu
moralności, podobnie zresztą jak i od rynku. Byłby to ciekawy temat do
dyskusjii : ----------

[Gość: kapitalizm]

- Jeśli chcesz mówić tylko o funkcjonowaniu rynku to rzeczywiście pieniądz
spełnia tam istotną rolę. Przypominam jednak, że mówiliśmy też o Genetically
Modified Organisms, a już od tego chociażby nie da się oddzielić głosu
moralności, podobnie zresztą jak i od rynku. Byłby to ciekawy temat do
dyskusjii : ----------

[adrem63]

Trochę mnie jednak nie zrozumiałeś. Chciałem tylko wskazać, że rynek to nie
tylko przepływ towaru i pieniądza, ale także sfera uczuciowa związana z
człowiekiem, uczestnikiem rynku.
Tych rzeczy nie da się traktować oddzielnie.
Przy okazji zauważyłeś pejoratywny charakter tzw. ceny zawyżonej czyli jakby
nienależnej.

>kazdy chwali swoje i probuje sprzedac swoj towar jak najdrozej (ty tez) <
Zwracam uwagę na to, że jeśli również my sami staramy się czasem wykorzystać
bliźniego to nie znaczy, że to jest moralnie czyste. Wpadamy tutaj w tak
powszechną w kapitaliźmie mentalność Kalego.
Na rynku funkcjonuje masa różnych działań, które leżą na pograniczu uczciwości
i oszustwa.
Oprzeć się temu może tylko człowiek, który wie o co chodzi i zna te metody.
Rola państwa na tym polu to pomaganie w organizacji systemu oświaty
konsumenckiej. Rzecz dość dobrze rozwinięta w Niemczech.

>„- Zaprawdę pieniądz, bogactwo nie jest doskonałym (obiektywnym) miernikiem
jakości człowieka a nawet tylko uczestnika rynku.
Zgoda? To ważne !”
...wytlumacz mi dlaczego nie?<

Pewnie mnie podpuszczasz, spodziewałem się, że zgodzisz się bez zastrzeżeń.
Bogactwo nie jest doskonałym, obiektywnym miernikiem jakości człowieka,
ponieważ drogi do tego bogactwa bywają najróżniejsze. Bogactwo można osiągnąć
np. poprzez przyjęcie spadku, wygrać na loterii, bez ruszenia palcem w bucie.
Można osiągnąć bogactwo na drodze nieuczciwych manipulacji pieniędzmi czy
akcjami. Mozna osiągnąć majątek poprzez oszustwa np. podatkowe lub kradzież (
pierwszy milion trzeba ukraść – to znane hasło polskich liberałów). Wreszcie
można osiągnąć bogactwo za pomocą wyzysku. (Jeśli zapytasz co to jest wyzysk to
jestem przygotowwany na odpowiedź ). Wszyscy tu wymienieni posiadacze bogactwa
to nie są ci zdolni, pracowici, cierpliwi, przedsiębiorczy ludzie, którzy swój
majątek zawdzięczają swojej uczciwej pracy, zdolnościom i aktywności nie mówiąc
już o odrobinie szczęścia, bez tego bowiem i najlepszym się nie udaje.
Podejrzewam, że ci uczciwi nie są napewno w większości.
W Europie pełno jest bogatych nicponi z „dobrych rodzin”, którzy trwonią
odziedziczony majątek po przodkach, dostarczając prasie kolejnych skandali.
Dla mnie podstawą oceny człowieka jest przede wszystkim jego życiorys,
dokonania, a nie stan posiadania. To samo zresztą odnosi się do przedsiębiorstw
i firm. Dlatego interesujmy się firmami, aby wiedzieć who is who.

>rolnicy modyfikowali i krzyzowali geny roslin od setek lat, nie ma w tym nic
boskiego, ani nie moralnego,<
Zgoda, sam nie mam też nic przeciwko badaniom genetycznym. W swoim pierwszym
poście w tym temacie napisałem pół żartem, że najpierw jednak należałoby z
ludzkiego genomu usunąć gen chciwości.
Nie jestem biologiem. Z tego co wiem jednak wynika, że wiedza genetyczna może
mieć podobny potencjał co wiedza o jądrze atomu i reakcjach łańcuchowych.
Wnikanie w głąb wiedzy genetycznej organizmów żywych nie jest naganne, ale
niewłaściwe, przedwczesne wykorzystanie jej z chęci zysku może skończyć się
tragicznie. I tu nie tylko chodzi o słowiki, ale chociażby.
Podobnie jest z lekami. Badania tego typu, lepiej żeby prowadzone były w ramach
programów rządowych z udziałem i pod międzynarodową kontrolą.

Jak widzisz mamy podobny światopogląd, diabeł tylko tkwi w szczegółach.

>mam nowe haslo: NARZUCMY WSZYSTKIM WOLNOSC <
Lubisz prowokować.
Chyba nie miałeś na myśli Iraku :-) ?!
Tutaj mam obiekcje. Życie nauczyło mnie, odczułem to na własnej skórze, że nie
powinno się nikogo uszczęśliwiać na siłę. O wolność zwykle trzeba było walczyć.
Tak samo jak i o wolny rynek. Ten ostatni interesuje mnie pośrednio. Dużo
bardziej zmiany w stosunkach społeczno ekonomicznych na świecie – Socjalizm,
kapitalizm, neoliberalizm, globalizacja, turbokapitalizm.

Angielski jest moim trzecim obcym. Kiedyś posługiwałem się nieźle. Od 20 lat
używam bardzo mało, ale jak jest jakiś ciekawy tekst to chętnie sobie
przetłumaczę. Np. niedawno otrzymałem ciekawy tekst od osoby z forum n.t.
wyników badań nad przyswajaniem cholesterolu przez organizm u szczurów.
Bardzo ciekawe.

Pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

- Trochę mnie jednak nie zrozumiałeś. Chciałem tylko wskazać, że rynek to nie
tylko przepływ towaru i pieniądza, ale także sfera uczuciowa związana z
człowiekiem, uczestnikiem rynku.
Tych rzeczy nie da się traktować oddzielnie.
Przy okazji zauważyłeś pejoratywny charakter tzw. ceny zawyżonej czyli jakby
nienależnej.

...alez ja wiem, ze poza przeplywem towaru/pieniadza jest rowniez sfera
uczuciowa - tylko, czy uczucia to tez nie sfera wymiany?

ja uwazam, ze tak,

uczucia tez sa przedmiotem wymiany, moze inna waluta tu obowiazuje - ale nie
mniej wartosci wolnego rynku sa jaknajbardziej mozliwe tu do zastosowania,

nie wiem jaka cena na wolnym rynku (gdzie nikt nie jest przymuszony do zawarcia
transakcji i panstwo nie broni nikomu konkurowac ze swoim towarem) moze byc
nazwana "zawyzona"?

wg czyich kryteriow zawyzona?, w stosunku do jakiej innej ceny?,

co to jest cena nienalezna?, kto ja ustala?


- Na rynku funkcjonuje masa różnych działań, które leżą na pograniczu
uczciwości
i oszustwa.
Oprzeć się temu może tylko człowiek, który wie o co chodzi i zna te metody.
Rola państwa na tym polu to pomaganie w organizacji systemu oświaty
konsumenckiej. Rzecz dość dobrze rozwinięta w Niemczech.

.... a co z zasada "domniemanej niewinnosci"?

jak by wygladaly stosunki miedzy ludzmi gdybysmy caly czas wszystkich
podejrzewali o zlodziejstwo?

jesli podejrzewasz kogos o przestepstwo to chyba powinienes zglosic to do
odpowiednich organow panstwowych - w koncu do tego powolany jest rzad,

to tak jakby powiedziec np., ze wszyscy polacy to zlodzieje, albo wszystkie
kobiety sa niewierne itp,

ja uwazam, a statystyka mnie tu popiera, ze w kazdym spoleczenstwie (duzym
zbiorze ludzi) osob o sklonnosciach przestepczych jest b. maly % sr. od 2-7%

i to bez wzgledu na zawod, poczynajac od ksiedza, listonosza i piekarza, a
konczac na biznesmenie, polityku


nie wiem jak jest w Niemczech (czyzby rzeczywiscie panstwo tam prowadzilo
ludziom nawet biura konsumenckie?!) - ale kazdy panstwowy biznes, szczegolnie w
edukacji, to albo niska jakosc, albo wysoka cena - a najczesciej oba mankamenty,

- Pewnie mnie podpuszczasz, spodziewałem się, że zgodzisz się bez zastrzeżeń.
Bogactwo nie jest doskonałym, obiektywnym miernikiem jakości człowieka,
ponieważ drogi do tego bogactwa bywają najróżniejsze. Bogactwo można osiągnąć
np. poprzez przyjęcie spadku, wygrać na loterii, bez ruszenia palcem w bucie.

...moze troche, ale,

tak samo student ktory ma na dyplomie same "piatki" (czy dalej sa takie oceny w
Polsce?) nie oznacza, ze jest on dobrym kolega czy, ze nie oszukiwal na testach,

taka totalna podejrzliwosc jest niezdrowa, poza tym ktos, kto ma duzo "5" czy
duzo pieniedzy i dalej potwierdza swoim zachowaniem i praca, ze na te "piatki"
czy pieniadze zasluzyl - to dlaczego ja mam go podejrzewac, czy tez nie nazywac
wartosciowym czlowiekiem, czlowiekiem sukcesu?

ale dalej nie uwazam, ze ktos kto ukradl pieniadze moze w panstwie prawa i na
wolnym rynku, dlugo sie utrzymac,

tak samo zreszta jak lekarz czy architekt z oszukanczym dyplomem,

niekryminalne formy bogactwa (loteria, spadek) zupelnie mnie nie interesuja, sa
mikroskopijna czescia bogactwa corocznie wytwarzanego na swiecie - jesli ktos w
ten sposob zostal bogaczem i potrafi prowadzic dalej jakis dochodowy interes -
udowodnil tym swoja wartosc,

a jesli zyje jak nicpon - to szkodzi tylko sobie, dajac innym powod do kpin,
oraz jest obiektem latwego naciagania na rozne luksusy (zrodlo uczciwej pracy
wielu pracownikow produkujacych te 'bzdety') - nastepny punkt dla wolnego rynku,

ogolnie, wydaje mi sie, ze to na co ty narzekasz, to brak silnego, bezstronnego
panstwa opartego na obiektywnym prawie, panstwa zajmujacego sie jednym i tylko
jednym - sciganiem przestepcow,

i znowu powracamy do kwestii wolnego rynku (seperacji roli panstwa od zycia
gospodarczego obywateli) - uwiklanie panstwa w prowadzenie setek roznych
dzialalnosci gospodarczych, charytatywnych i innych, to obiektywizmowi i
szybkosci dzialania nie pomaga, a wrecz przyczynia sie do zwiekszenia korupcji
i obszarow mozliwosci przestepczej,

- Jeśli zapytasz co to jest wyzysk to
jestem przygotowwany na odpowiedź

...pytam,

- Dla mnie podstawą oceny człowieka jest przede wszystkim jego życiorys,
dokonania, a nie stan posiadania

...tak samo dla mnie, i przypuszczam dla wiekszosci ludzi, ale,

chyba jest to mozliwe tylko w stosunkach miedzypersonalnych, osobistych
przyjazniach, ze mozemy sobie pozwolic na bardzo dokladna ocene wartosci
czlowieka,

w przelotnych interakcjach na rynku, ocena finansowa jest chyba najszybsza i
najpraktyczniejsza forma szacunkowania, szczegolnie jesli bogactwo poparte jest
trwalym sukcesem, wieloletnia obecnoscia na rynku (jakby byl szulerem to juz
dawno by wpadl - rola sprawnego panstwa!)...no i zaspokaja moje potrzeby
materialne...czego wiecej moge zadac?


na marginesie, zauwaz jaka wielka przewage ma system kapitalistyczny,
wolnorynkowy, gieldowy - ogolnie prywatny - nad kazdym innym systemem, w zyciu
przecietnych (i nie tylko) ludzi,

podam przyklad Enronu - zapewne wiesz, ze osoby odpowiedzialne wyladowaly na
dlugie lata w wieziemiu (i slusznie!) - nie pomogly nawet setki mln $,

a dzialalnosc za jaka zostali zapudlowani, to nic innego jak machinacje
ksiegowe, czesta praktyka w rzadowych biznesach oraz politykow uwiklanych w
zycie gospodarcze danego kraju - ilu z nich siedzi w wiezieniu?

nie mowiac juz o rekompesacie finansowej akcjonariuszy (przynajmniej
czesciowej) - jeszcze nie slyszalem aby jakis polityk stracil swoj majatek, a
poszkodowani dostali jakikolwiek zwrot straconych pieniedzy,

i na dodatek, w aferze Enron stracili tylko ci co dobrowolnie zainwestowali -
znowu wyzszosc wolnego rynku - a nie bogu ducha winni podatnicy, gdy straty sa
w firmie panstwowej....pomysl nad tym....wazny punkt!

- W swoim pierwszym
poście w tym temacie napisałem pół żartem, że najpierw jednak należałoby z
ludzkiego genomu usunąć gen chciwości.



....a ja bym sie tego bal,

wkoncu chciwosc jest motorem calego postepu i podlozem motywacji ludzkiej do
siegania coraz wyzej,

przeciez najwieksze nieszczescia i zbrodnie w historii ludzkosci zostaly
popelnione wlasnie w walce z chciwoscia, pod rozna nazwa, jak: kulak za Stalina,
chciwy zyd za Hitlera, czy rewolucje Mao, Pol-Pota i innych, zmierzajace do
wyrugowania checi POSIADANIA (chciwosci) u ludzi,


- Wnikanie w głąb wiedzy genetycznej organizmów żywych nie jest naganne, ale
niewłaściwe, przedwczesne wykorzystanie jej z chęci zysku może skończyć się
tragicznie. I tu nie tylko chodzi o słowiki, ale chociażby.
Podobnie jest z lekami. Badania tego typu, lepiej żeby prowadzone były w ramach
programów rządowych z udziałem i pod międzynarodową kontrolą.


...czy masz jakis przyklad, ze chec zysku pojedynczej firmy prywatnej, nie
majacej zadnego zwiazku z panstwem (pamietasz? - wolny rynek to rozdzial
panstwa i gospodarki), moze spowodowac wieksze straty, niz niekompetencja i
przekupstwo urzednikow panstwowych (szczegolnie miedzynarodowych organizacji,
jak ONZ)?

- >mam nowe haslo: NARZUCMY WSZYSTKIM WOLNOSC <
Lubisz prowokować.
Chyba nie miałeś na myśli Iraku :-) ?!
Tutaj mam obiekcje. Życie nauczyło mnie, odczułem to na własnej skórze, że nie
powinno się nikogo uszczęśliwiać na siłę. O wolność zwykle trzeba było walczyć.
Tak samo jak i o wolny rynek.

...nie mam na mysli Iraku, bylo to raczej metaforyczne, ale,

Niemcom i Japonczykom zostala wolnosc narzucona i do dzis sobie chwala,

no ale tez kiedys prezydenci USA byli 'prawdziwymi' mezczyznami, nie to co
dzis, ten mieczak Bush czy Clinton,

- Dużo
bardziej zmiany w stosunkach społeczno ekonomicznych na świecie – Socjalizm,
kapitalizm, neoliberalizm, globalizacja, turbokapitalizm.


...c

[Gość: kapitalizm]

- Dużo
bardziej zmiany w stosunkach społeczno ekonomicznych na świecie – Socjalizm,
kapitalizm, neoliberalizm, globalizacja, turbokapitalizm.


...czy nie uwazasz, ze tak naprawde to istnieja w swiecie tylko dwie opcje
polityczne?

kapitalizm - socjalizm, albo inaczej, indywidualizm - kolektywizm,

przez indywidualizm rozumiejac wolnosc jednostki do zaspakajania swoich potrzeb
na drodze dobrowolnej wymiany na wolnym rynku, jako arbitrze wartosci,

a kolektywizm jako system wykorzystujacy rozna forme glosu ogolu w ustalaniu co
jest sluszne lub nie pozadane dla ludzi,



a wszystkie inne sa tylko mniejszym lub wiekszym zblizeniem do tych dwoch
systemow,

mam nadzieje, ze te badania nad szczurami pomoga nam, ludziom.

pzdr.

[adrem63]

Co do kategorii „uczciwa cena”.
Na wolnym rynku chyba nie funkcjonuje. Kiedyś w czasach realnego socjalizmu w
Polsce, gdy prowadziłem mały zakład produkcyjno-usługowy w branży metalowej,
ceny trzeba było skalkulować w oparciu o koszty i doliczyć narzut planowanego
zysku. Cena zbytu podlegała zatwierdzeniu przez organ państwowy, który
kontrolował zasadność i prawidłowość kalkulacji. Na wolnym rynku ceny
są „uwolnione”i ustalane przez producenta więcej na zasadzie pytania „przy
jakiej cenie towar będzie zbywalny”. Kalkulacja kosztów odgrywa tylko rolę
pomocniczą. Wartość towaru wspomaga, a czasami zastępuje marketing.
Ja uważam , że ceny powinny być uwolnione. Zalecam jednak powszechną edukację
konsumentów w ramach obowiązków państwa w zakresie ochrony interesów własnych
obywateli i uwolnienie konkurencji.
W Niemczech np. funcjonuje prawo ochrony konsumenta (Verbraucherschutz) Prawo
konkurencji (Wettbewerbsrecht) m.in. ustawa o nieuczciwej konkurencji i przeciw
ograniczaniu konkurencji. Jest też odpowiedni urząd (Verbraucherzentrale).
Powołano także w 1964 instytucję dla kontroli wartości towarów i usług Stiftung
Warentest.
To potężna broń. Nie wyczerpuje jednak wszystkich możliwości. Od pewnego czasu
można zauważyć, że ochrona konkurencji działa słabiej. Widać skutki działań
różnego rodzaju lobby naciskających na polityków. Już od dawna nie słyszałem,
żeby odmówiono jakimś koncernom zgody na połączenie się.
Już 20 lat temu usłyszałem, że w BRD wydaje się ok. 12 mld. DM na zniszczenie
niepotrzebnej żywności. Dzieje się to w kraju gdzie dopłaca się do produkcji
żywności, a ceny żywności w kraju ościennym Polsce są kilkakrotnie niższe.
Pomyśl nad tym, jak to się dzieje i jak gigantycznie naciąga się obywatela w
cenach i podatkach, a pieniądze lądują w bardzo grubych portfelach.
Tak jestem za wolnym rynkiem, ale wolnym od regulacji i działań utrudniających
wolną konkurencję.

Co do poglądu „pieniądz sędzią najwyższym”.
Dyskutujesz chyba tylko z przekory, dzieląc moją wypowiedź na czynniki
pierwsze, ale to błędna metoda. Teorię pieniądza jako sędziego najwyższego
należy odrzucić ze względów moralnych. Chętnie służę specjalnym wyjaśnieniem.
Życiorys i dokonania – to jest podstawa.
Gdy kupujesz akcje firmy to nie czytasz jej życiorysu, tylko patrzysz ile jest
warta czy ile wzrosła wg. szacunku tzw. analityków?

Co do kategorii „wyzysk”.
Z wyzyskiem ekonomicznym w międzyludzkich stosunkach pracy mamy do czynienia
gdy pracownik najemny jest opłacany za swoją pracę poniżej minimum socjalnego
(nie mylić z minimum egzystencji).
Wyzysk umożliwiają specyficzne zjawiska gospodarki kapitalistycznej jak
np. bezrobocie. Sprzyja mu także zacofanie rozwojowe kraju.
Najhaniebniejszą formą wyzysku ludzi w dzisiejszych czasach jest
wykorzystywanie do pracy dzieci.

Co do pojęcia chciwości jej roli dla rozwoju świata.
Tutaj mamy całkowicie rozbieżne zdania.
Uważam że chciwość przynosi wiele więcej nieszczęść niż korzyści światu i mogę
tego zdania bronić. Wydaje się jednak, że to jest zbyt duży format jak na ramy
tego tematu. Może przy innej okazji. To dobry temat do większej dyskusji.

>...czy masz jakis przyklad, ze chec zysku pojedynczej firmy prywatnej, nie
majacej zadnego zwiazku z panstwem (pamietasz? - wolny rynek to rozdzial
panstwa i gospodarki), moze spowodowac wieksze straty, niz niekompetencja i
przekupstwo urzednikow panstwowych (szczegolnie miedzynarodowych organizacji,
jak ONZ)?<
To chyba znów jakiś Auerbach ?! Są to rzeczy nieporównywalne. Trudno ocenić
straty ze strony niewłaściwie funkcjonującego organu państwowego.
Z drugiej strony (chciwości) istnieje nadmiar barwnych obliczalnych przykładów.
Chociażby afera Enronu którą podałeś lub afera przedsiębiorcy budowlanego
Schneidera w BRD który narobił strat na 6mld. DM i uciekł. Straty poniosły
banki które przeniosą je na klienta.
Afery łapówkarskie gdzie przekupuje się urzędników państwowych chyba też można
zaliczyć na konto chciwości jednych i drugich ?

Co do twojego hasła „ narzućmy wszystkim wolność”

>Niemcom i Japonczykom zostala wolnosc narzucona i do dzis sobie chwala, <
Im wolność nie została „narzucona” tylko udostępniona. Narzucona może być w
Iraku co widać po tym co się tam dzieje.

>...czy nie uwazasz, ze tak naprawde to istnieja w swiecie tylko dwie opcje
polityczne? kapitalizm - socjalizm, albo inaczej, indywidualizm - kolektywizm,<
Dokładnie tak - turbokapitalizm to tylko mutacja kapitalizmu, neoliberalizm i
globalizacja to zjawiska towarzyszące współczesnego rozwoju kapitalizmu.

Temat rozwija nam się na wiele wątków co przekracza moje możliwości czasowe.
Poza tym ja wyjeżdżam wkrótce na ok. 3 tygodnie bez dostępu do netu.
Proponuję rundę podsumowań w tematach:
genetycznie manipulowana żywność
i wolny rynek.
Pozdrawiam

[kapitalizm]

Czesc,


- Cena zbytu podlegała zatwierdzeniu przez organ państwowy, który
kontrolował zasadność i prawidłowość kalkulacji.

...efekt znamy,

wiem cos na ten temat, prowadzielem w PRL sklep, min. z wyrobami metalowymi,

dobrze, ze sie te czasy skonczyly,

- Ja uważam , że ceny powinny być uwolnione.

...ja tez,

- Zalecam jednak powszechną edukację
konsumentów w ramach obowiązków państwa w zakresie ochrony interesów własnych
obywateli i uwolnienie konkurencji.


...nie bardzo wiem jak? - skoro panstwo jest przeciwne wolnej konkurencji,
wolnemu rynkowi, oraz jest niezbednym czynnikiem do powstania monopolu,

czy moze ktos inny niz ty sam, lepiej dbac o twoj interes?, poza twoja zona,
oczywiscie?


- Już od dawna nie słyszałem,
żeby odmówiono jakimś koncernom zgody na połączenie się.
Już 20 lat temu usłyszałem, że w BRD wydaje się ok. 12 mld. DM na zniszczenie
niepotrzebnej żywności. Dzieje się to w kraju gdzie dopłaca się do produkcji
żywności, a ceny żywności w kraju ościennym Polsce są kilkakrotnie niższe.

...jeszcze jeden przyklad niszczacej obecnosci panstwa na rynku,


- Tak jestem za wolnym rynkiem, ale wolnym od regulacji i działań
utrudniających
wolną konkurencję.

...no to jestesmy razem,


- Życiorys i dokonania – to jest podstawa.
Gdy kupujesz akcje firmy to nie czytasz jej życiorysu, tylko patrzysz ile jest
warta czy ile wzrosła wg. szacunku tzw. analityków?


...dobry przyklad,

posrednio popierajacy moj wywod,

no bo, inwestycja w spolce to jest taki troche intymny i wieloletni zwiazek, tu
absolutnie powinno sie blizej poznac firme - ale w zyciu codziennym musisz sie
czyms kierowac dokonujac dziesiatkow roznych blahych decyzji,

zazwyczaj dobre buty kosztuja wiecej niz tanie, a i dobra marka i znana firma
tez dodaja zaufania, no nie?

- Wyzysk umożliwiają specyficzne zjawiska gospodarki kapitalistycznej jak
np. bezrobocie. Sprzyja mu także zacofanie rozwojowe kraju.

...to troche nie tak,

przeciez bezrobocie jest funkcja udzalu panstwa (regulacji) na rynku, najnizsze
jest gdy panstwo ma maly wplyw na powstawanie miejsc pracy (przez nie
podwyzszanie ceny miejsca pracy) - a najwyzsze jest tam gdzie panstwo ma duze
wplywy,

pamietasz? - "whatever you tax you get less of it"....czyli cokolwiek obciazysz
podatkiem (miejsca pracy) bedziesz mial mniej tego,

w koncu na Kubie, czy w Korei Pln prawie nikt nie ma pracy a ci co maja to
raczej udaja, niz pracuja, - efekty dobrze znane - cos podobnego przerabialismy
w PRL - raczej nie kapitalistycznym ustroju....

piszesz, ze bezrobociu sprzyja zacofanie gospodarcze....z czym sie zgadzam, ale
jest ono skutkiem braku kapitalizmu,

Afryka, Ameryka Pld, Bliski Wsch, czesc Azji - obszary pozbawione kapitalizmu
(rynek scisle kontrolowany przez panstwo),

Ameryka Pln, Australia, Europa, czesc Azji - obszary mniej lub bardziej
zblizone do idealu kapitalistycznego (wolnego rynku),


- Najhaniebniejszą formą wyzysku ludzi w dzisiejszych czasach jest
wykorzystywanie do pracy dzieci.

...tak, nigdy jako ojciec nie poslalbym mego malego dziecka do pracy (a sam
lezal brzuchem do gory!) - wsadzalbym tych rodzicow do wiezienia, albo odebral
prawa rodzicielskie,


- Straty poniosły
banki które przeniosą je na klienta.


...nie bardzo to rozumie, czemu klient mialby ponosic koszty czyichs strat?

przeciez mozna sobie wybrac bank ktory nie daje sie nabierac albo jest dobrze
ubezpieczony, albo duzy i bogaty - ktorego stac na takie wpadki

tu w USA aden bank tego by nie mogl zrobic - szybko by stracil klientow - duza
konkurencja, a i klient rozpieszczony......ehhh... ten kapitalizm...nielatwo
sie wykrecic byle wymowka....wierz mi......jestem z branzy,

- Afery łapówkarskie gdzie przekupuje się urzędników państwowych chyba też
można
zaliczyć na konto chciwości jednych i drugich ?

....tak, pelna seperacja gospodarki i panstwa to niweluje,

prywatnego interesu nie przekupisz, tak jak i sam siebie nie okradniesz,

- Im wolność nie została „narzucona” tylko udostępniona.


...podoba mi sie nazwanie zrownania z ziemia Drezna, Hiroszimy i
Nagasaki, "udostepnieniem",....dobre...

poza tym mowilem o narzucaniu wolnosci w przenosni, oczywiscie

- Narzucona może być w
Iraku co widać po tym co się tam dzieje.


...i dlatego ja bylem jej przeciwny, a jak juz, to na drugi dzien po usunieciu
Saddama mieli sie stamtad wycofac - moje podatki nie powinny isc na
zadne "udostepnianie" niczego i nikomu,

- Dokładnie tak - turbokapitalizm to tylko mutacja kapitalizmu, neoliberalizm i
globalizacja to zjawiska towarzyszące współczesnego rozwoju kapitalizmu.


...nie wiem co to ten "turbokapitalizm", czy wolny rynek moze byc "bardziej"
wolny? - chyba nie,

to tak jak z ciaza - nie mozna byc bardziej lub mniej w ciazy, no nie?

ja jeszcze nie slyszalem o 100% kapitalistycznym (wolnym) rynku w zadnym kraju,

chyba najblizej maja niektore stany w USA, Hong-Kong....slyszalem, ze Nowa
Zelandia i Irlandia zrobily troche postep w tym zakresie...

...no ale sie rozpisalem, powodzenia w podrozy,

co do genetycznie manipulowanej zywnosci, to zupelnie sie na tym nie znam - nie
jestem genetykiem,

tak samo nie znam sie budowie telefonu komorkowego (tez kiedys byly opory w
Europie), ani penicylinie (to samo), ani na przeszczepach serca (pamietasz te
spory "moralistow") i setkach innych niebezpieczenstw przed ktorymi "dobrzy"
politycy chca mnie ustrzec za moje pieniadze,

mam zaufanie do natury, czyli wolnego wyboru ludzi zainteresowanych poprawa
wlasnego losu - chciwosc na wolnym rynku zawsze skutkuje najlepszym
rozwiazaniem,

ale mam rownoczesnie szacunek dla ludzi ktorzy mysla odwrotnie - ich wybor,

haslo na dzis: WOLNY RYNEK = WOLNY WYBOR

pzdr.

[adrem63]

Ze względów czasowych nie jestem w stanie dyskutować z każdym twoim zdaniem
czasami jednak muszę.
Napisałem: - Zalecam jednak powszechną edukację
konsumentów w ramach obowiązków państwa w zakresie ochrony interesów własnych
obywateli i uwolnienie konkurencji.
Ty odpowiadasz:
>...nie bardzo wiem jak? - skoro panstwo jest przeciwne wolnej konkurencji,
wolnemu rynkowi, oraz jest niezbednym czynnikiem do powstania monopolu,<
Nie wiem skąd wywodzisz, że państwo nie chce wolnego rynku i wolnej
konkurencjii i "jest niezbednym czynnikiem do powstania monopolu". Ono tego
chce, i zapobiega z zasady monopolom, tylko chciwi ludzie przekupują urzędników
państwowych,a nawet całe grupy trzymające władze, aby omijać istniejące
regulacje prawne lub tworzyć inne dla nich korzystniejsze.

Odnoszę ciągle wrażenie, że nie starasz się należycie zrozumieć tego co piszę.
Twoje odpowiedzi odbieram jako powierzchowne.

W sprawie wyzysku dzieci napisałeś tylko:
>...tak, nigdy jako ojciec nie poslalbym mego malego dziecka do pracy (a sam
lezal brzuchem do gory!) - wsadzalbym tych rodzicow do wiezienia, albo odebral
prawa rodzicielskie,<
A nie wpadło ci do głowy, że wiele z tych dzieci to sieroty lub dzieci
porzucone, które zarabiać muszą na rodzeństwo lub, że pracodawca przyjmuje
tylko dzieci bo na dzieciach ma większy zysk?
Oczekiwałem raczej, że napiszesz, że nie wyobrażasz sobie jak człowiek może
wykorzystywać dzieci do pracy, z chęci zysku.

W dalszym ciągu popełniasz nielogiczności:
>...nie wiem co to ten "turbokapitalizm", czy wolny rynek moze byc "bardziej"
wolny? - chyba nie, to tak jak z ciaza - nie mozna byc bardziej lub mniej w
ciazy, no nie?>
i dalej
>ja jeszcze nie slyszalem o 100% kapitalistycznym (wolnym) rynku w zadnym
kraju,<
No to jak - czyli według ciebie można być w ciąży w np w 90% ? :-))

Banki na świecie z łatwością i upodobaniem przerzucają swoje błędy na klientów.
Dlatego np. w Polsce kredyt konsumpcyjny bierze się np. na 15%.
Naturalnie konkurencja to hamuje.

---------------------Proponuję rundę podsumowań.--------------------------------
W niektórych sprawach mamy zgodność, w innych różnimy się w zasadniczy sposób.

Moje zdanie co do tematu badań genetycznych:
1. Badania genetyczne powinny być prowadzone najlepiej w ramach badań naukowych
pod egidą państwa we współpracy z innymi krajami i pod kontrolą instytucji
międzynarodowych.
2. Cel komercyjny badań genetycznych problematyczny.
3. Obok odwagi potrzebna jest rozwaga
4. Genetycznie zmieniona żywność to nie jest to czego teraz najbardziej
potrzebujemy.
5. Produkty naprawdę dobre przebiją się same.

Co do tematu wolny rynek
1. Wolny rynek to gra niezależnych sił rynkowych, nieograniczanych
uczestników rynku.
2. O wolnym rynku można mówić jako o modelu do którego trzeba zmierzać.
Wolnego rynku obecnie nie ma.
3. Rola państwa – sprawiedliwy sędzia czuwający nad przestrzeganiem reguł
gry, fair play, oraz instytucja prowadząca szeroką oświatę w zakresie
istoty i praktyk gry rynkowej, jej sposobów, korzyści i niebezpieczeństw.
4. Prawo konsumenta - m.in. w ramach wolnego wyboru nagradzanie tych
oferentów którzy wg. niego na to zasługują.
5. Prawo oferenta – konkurowanie na rynku w ramach wyznaczonych zasad gry
i fair play.
6. Chciwość na wolnym rynku skutkuje wieloma patologiami i praktycznie
uniemożliwia jak dotąd działanie wolnego rynku ( np. przekupiony sędzia).
7. Wolny rynek nie jest likwidatorem bezrobocia, które uważam za immanentną
cechę rozwiniętego kapitalizmu.

Po wymianie wielu postów widzę cię jako przekonanego zwolennika kapitalizmu,
który chyba błędnie utożsamia kapitalizm z wolnym rynkiem. Kapitalizm nie
jedną ma twarz.
Z uporem neofity wierzysz w zbawczą moc wolnego rynku. Pamiętaj, że dzisiaj
wolny rynek o jakim myślisz nie istnieje. Mamy coś na kształt dżungli nad czym
nikt nie panuje, przy czym tylko najsilniejsze zwierzęta mają szanse przeżyć.
Słabsze gatunki giną, a nawet grozi im zagłada bez względu na to czy są
pożyteczne dla istnienia dżungli czy nie. Czy wierzysz w siłę swoich pazurów i
kłów? - co zrobisz gdy silniejszy zwierzak odgryzie ci nogę? Czy wierzysz, że
dżungla przetrwa gdy zostaną tylko najsilniejsze zwierzęta? Pomyśl!
Moje hasło na zawsze
-------------------------Myślenie ma przyszłość---------------------------------
P.s. Jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś o turbokapitaliźmie to proponuję
książkę
E. Luttwaka - „Turbokapitalizm”. Autorowi możesz wierzyć to stary kapitalista.

Pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

- Nie wiem skąd wywodzisz, że państwo nie chce wolnego rynku i wolnej
konkurencjii i "jest niezbednym czynnikiem do powstania monopolu". Ono tego
chce, i zapobiega z zasady monopolom, tylko chciwi ludzie przekupują urzędników
państwowych,a nawet całe grupy trzymające władze, aby omijać istniejące
regulacje prawne lub tworzyć inne dla nich korzystniejsze.


....musze przyznac, ze podziwiam twoj zapal w obronie interesow wladzy (czy
czasem nie jestes pracownikiem tego aparatu?) i zaufanie jakim obdarzasz
politykow i urzednikow administracji panstwowej, ludzi nie badacych materialnie
zainteresowanych produktywnoscia gospodarki i twoim szczesciem,

zeby nie byc powierzchownym - lapowka istnieje tylko w kontaktach z
urzednikiem, aby ja wyelimynowac nalezy odseperowac wszelkie poczynania rynkowe
panstwa (wszelki kontakt i wplyw na obieg pieniadza), panstwo nie moze (nawet
gdyby chcialo) byc panstwem sprawiedliwosci i bezstronnosci dla obywatela,
jesli samo jest materialnie zaangazowane w biznes, to chyba logiczne?

z tym oczywiscie laczy sie problem monopolu - jedynie panstwo moze stworzyc
pozycje monopolowa, przeciez jako jedyne dysponuje prawem do uzycia sily,

to tak jakby na rozprawie sadowej o np. zawyzanie kosztow budowy hotelu
wymagac od sedziego bezstronnosci, gdy ten sedzia jest wlascicielem najwiekszej
firmy budowlanej w miescie - czy widzisz teraz ten problem?

a wiec w podsumowaniu - bez obecnosci panstwa w gospodarce nie istnieje pojecie
lapowki i monopou,

sprobuj na calkowicie prywatnym rynku, przekupic kogos, albo zabronic
przedsiebiorstwom konkurowania przeciwko jakiemus, nawet wielkiemu, biznesowi -
powodzenia!

- A nie wpadło ci do głowy, że wiele z tych dzieci to sieroty lub dzieci
porzucone, które zarabiać muszą na rodzeństwo lub, że pracodawca przyjmuje
tylko dzieci bo na dzieciach ma większy zysk?

...nie wiem czy ci chodzi o Polske czy USA, tu taki problem nie istnieje -
porzucone sieroty to raczej obrazek z Rumuni, Chin, Afryki czy innych nie
kapitalistycznych (biednych) miejsc na swiecie,

- Oczekiwałem raczej, że napiszesz, że nie wyobrażasz sobie jak człowiek może
wykorzystywać dzieci do pracy, z chęci zysku.

...a bez checi zysku?

moje dzieci pracowaly juz jako nastolatki i bardzo sobie takie wychowanie
chwalily/la do dzis, nawet jako male pomagaly w domu i garazu - tak, ze jak
widzisz to zalezy jaka praca, a nie czy za pieniadze czy za darmo,

za darmo to dla mnie zawsze jest wyzysk, szczegolnie dzieci, ktore nie moga sie
sprzeciwic,


- W dalszym ciągu popełniasz nielogiczności:
>...nie wiem co to ten "turbokapitalizm", czy wolny rynek moze byc "bardziej"
wolny? - chyba nie, to tak jak z ciaza - nie mozna byc bardziej lub mniej w
ciazy, no nie?>
i dalej
>ja jeszcze nie slyszalem o 100% kapitalistycznym (wolnym) rynku w zadnym
kraju,<
No to jak - czyli według ciebie można być w ciąży w np w 90% ? :-))

...chyba masz tu racje...nie najlepszy przyklad uzylem - dzieki,

jesli moglbym to wyklarowac to:

powiedzmy, ze stan ciazy (reprezentujacy tu wolny rynek-kapitalizm) jest
pozadanym stanem w celu posiadania dziecka, a ktos kto nie chce dzieci, ciaza
jest niepozadana (tu.... jako w pelni regulowana, niekapitalistyczna
gospodarka), ok?

a wiec wszystkie procesy (np. stosunek plciowy) sprzyjajace ciazy, sa mniejsza
lub wieksza odmiana gospodarek kapitalistycznych, a wszystkie procesy
zapobiegawcze ciazy, reprezentuja rozne stopnie panstwowych regulacji,

czyli ciaza jest albo jej nie ma, i wolny rynek jest, albo go nie ma,

ale kazde dzialanie mozna scharakteryzowac jako, albo posiadaniu dzieci
(wolnemu rynkowi) sprzyjajace, albo sprzyjajace stanowi bezdzietnemu,

ufff...mam nadzieje, ze teraz lepiej...daj znac jesli nie,

- Banki na świecie z łatwością i upodobaniem przerzucają swoje błędy na
klientów.
Dlatego np. w Polsce kredyt konsumpcyjny bierze się np. na 15%.
Naturalnie konkurencja to hamuje.


...a wiecej konkurencji (wolnego rynku) i mniej panstwa w biznesie tym WIECEJ
(bardziej) ten proces jest hamowany,


odnosnie punktow genetycznych:

1. nie wyjasniles dlaczego badania genetyczne maja byc traktowane inaczej niz
badania farmaceutyczne, lotnicze czy okulistyczne, wszystkie 100% prywatne i
jakze sprawne!

2. tak, ale to ogolnik?

3. kto nie chce nie musi kupowac, tu w USA mozesz kupowac oba rodzaje - ale czy
na takie luksusy stac glodujacych afrykanczykow?

4. wiec nie potrzeba zadnych regulacji, same sie przebija......albo padna,


wolny rynek:

1. tak,

2. 100% zgoda, model idealny, no i jakby juz byl, to nie musielibysmy do niego
zmierzac,

3. 99.99% zgoda, troche boje sie rzadowej propagandy (historia!), ale niech ci
bedzie,

4. tak, definicja wolnego rynku, nagroda jest zarobek,

5. czy chodzi o przetargi? - tak, kazdy powinien miec do nich dostep - tylko
wtedy jest fair,

6. wlasnie dlatego nalezy minimalizowac mozliwosci przekupstwa - nie ma panstwa
w gospodarce - nie ma przekupionego urzednika panstwowego,

7. polacze z reszta twego postu,

tak, jestem goracym zwolennikiem kapitalizmu, zawsze bylem - stad moj nick,

widze, ze tez jestes wrazliwy na ludzkie cierpienie, i nie jest ci obcy los
czlowieka - jestesmy tu na tej samej stronie,

wiem, ze w obozie ideologicznych przeciwnosci (lewica-prawica) padaja czesto
niesluszne oskarzenia o chec zdominowania czlowieka przez czlowieka (zarzut z
lewicy), czy zdominowania czlowieka przez panstwo (zarzut z prawicy),

poza skrajnymi przypadkami, nigdy nie uwazalem, ze np. szeregowy czlonek PZPR
to byl wsciekly nazista, marxista czy zwolennik panstwowego zamordyzmu - choc
pewnie u wladz mozna by takich znalezc - najczesciej byl to ktos dobrze zyczacy
innym - ale zupelnie pozbawiony dostepu do wiedzy o fenomenie zwanym KAPITALIZM,


a jest to najmlodszy i najmniej rozpoznany na swiecie system polityczny (w
panstwach bloku wsch. objety calkowita cenzura) - tylko raz w historii
ludzkosci byl wprowadzony niemalze w calosci w zycie,

bylo to w epoce Oswiecenia (XVIIIw), okresie wiary w czlowieka, mozliwosci
nauki i techniki - wtedy to zostala wyzwolona ta niesamowita energia jaka
drzemie w czlowieku jako jednostce....i na przemyslowa rewolucje
kapitalistyczna dlugo nie trzeba bylo czekac - USA i GB wiedli tu prym,

ludzie poraz pierwszy od wielu wiekow zaczeli myslec w pierwszej osobie (ja), w
kategoriach JA TEZ MOGE,

zauwaz, ze w jezyku ang. jako jedynym na swiecie, "ja" pisze sie z duzej
litery "I" - czy to przypadek, ze to tu narodzil sie indywidualizm i kapitalizm?

ten zwrot, z myslenia grupowego (plemiennego) na indywidualny, dal narodziny
kapitalizmowi, okresowi ktory obfitowal powstawaniem duzej ilosci nowych, nie
istniejacych dotad przemyslow, zakladow produkcyjnych (najwiekszy przyrost
nowych miejsc pracy w notowanych dziejach ludzkosci) - exodus bezrobotnych i
przymierajacych glodem wiesniakow do miast byl nie do powstrzymania - wszyscy
chcieli poprawy warunkow zycia (cos jak dzis meksykanie do USA) - kapitalizm w
ciagu paru lat zredukowal bezrobocie z 70% do ponizej 30% - prawdziwy fenomen!

nie mowiac o eksplozji wynalazkow, nauki, poprawy warunkow zycia, higieny,
spadku umieralnosci dzieci......wymieniac mozna do rana.....i wszystko przy
niemalze zerowej roli panstwa (a wlasciwie DZIEKI temu), bez podatkow, wiz,
paszportow itd,

to dopiero z koncem XIXw pojawili sie Kant, Marks, Lenin, Engels (ja ich
nazywam sekularni mistycy, cos jak Jezusowie naszych czasow-czyz nie?) z
programami (alegoriami) na czesc grupy (MY), rasy, przynaleznosci zawodowej,
majatkowej - slowem kultu mas - tylko odwolaniem do ogolu mogli zdobyc posluch
i wiernych (kto wtedy mial wyksztalcenie?) - masy przeciez nie mysla (jedynie
jednostka ma rozum) - hasla mieli b. podobne do pierwszych Chrzescijan,

efekty tej filozofi szy

[Gość: kapitalizm]

cd.

efekty tej filozofi szybko zmaterializowaly sie w postaci gulagow i komor
gazowych, cierpienie jednostki nie istnialo - przeciez jednostka nie istniala -
tylko dobro panstwa, tylko OGOL byl wazny - byl to okres (dzis Kuba, Korea Pln)
calkowitej dominacji panstwa nad jednostka, totalnego poswiecenia interesow
jednostki interesowm panstwa (ogolu),

oba systemy dominacji panstwa nad jednostka (niemiecki i rosyjski) poczatki
mialy tez (jak dzis) w bardzo lagodnym okresie nacechowanym
relatywizmem, 'progresywnoscia' w kazdej dziedzinie zycia (kultura, sztuka,
obyczaje) - i stopniowym (Niemcy) ukracaniem swobod i wlasnosci prywatnej
jednostki - oczywiscie w imie dobra 'ogolu', a nawet jak dzis, w imie DOBRA
JEDNOSTKI (!)

czy warto jest poraz kolejny dac sie nabrac?

ja uwazam, ze absolutnie NIE - dlatego robie co moge aby ludzie mieli WYBOR -
pisanie jest moim NIE dla kolektywistycznej mentalnosci,

ps. gdzie moge kupic ta ksiazke...nie ma jej na Amazonie?

haslo:

MYSLENIE ZAWSZE WYZWALA


pzdr.

[Gość: mmm]

Bardzo ciekawa dyskusja, wiecej wnosi od samego artykulu.

Adrem, zgadzam sie z Toba niemal co do najdrobniejszego szczególu, z róznica,
ze ja osobiscie, oprócz obawy przed nieporzadanymi skutkami GM, mam taki zwykly
wstret przed spozywaniem np. pomidorów z genami swini. I uwazam, ze tak jak
wegetarianie maja prawo wiedziec, jaki produkt zawiera mieso po to, zeby mogli
swiadomie zrezygnowac z jego spozycia, ja chce miec informacje o tym, co
zawiera zywnosc genetycznie zmodyfikowana. Poza tym jest jeszcze jedna sprawa -
zywnosc (niezmodyfikowana tymi najnowszymi metodami) powinna byc dostepna
równie latwo, a to juz teraz jest problemem. Nie chcialabym, zeby bylo tak, ze
bedzie ona tylko sprzedawana tylko w specjalnych, nielicznych sklepikach albo w
specjalnych stoiskach w niektórych supermarketach, po duzo! wiekszych cenach,
tak jak teraz zywnosc organiczna. A do tego by doszlo bardzo predko - i
mozliwosc wyboru znacznie by sie zawezila.

I ogólnie, Adrem, zgadzam sie z Toba. Pieniadze sa dla czlowieka, a nie
odwrotnie, a tego niektórzy nie chca po prostu zrozumiec. Wyeliminowanie genu
chciwosci byloby moze jedynym wyjsciem...

Co do Kapitalizm - mysle, ze jest Pan zbytnio zapatrzony w amerykanski system,
który nie jest idealny! i nie jest jedyna alternatywa dla systemu, który kiedys
panowal w Polsce. Proponowalabym Panu zapoznac sie z systemem panujacym w
krajach skandynawskich (i byc moze kilku innych, ale akurat jestem zorientowana
w tym, jak jest w tej czesci swiata). Z mojego doswiadczenia systemy panujace w
wielu krajach anglojezycznych, mówiac dosyc ogólnie - ale wynika to przeciez z
tego, ze dziela one ten sam krag kulturowy - maja to do siebie, ze wlasnie
stawiaja pieniadz ponad czlowiekiem. Co nam po tym zysku, po tym fikcyjnym
rozwoju (czego?), po tym abstrakcyjnym dla poszczególnych ludzików wzroscie
ekonomicznym, kiedy bedziemy przez to nie dosc, ze zapracowani, bez czasu na
to, zeby sie czymkolwiek cieszyc, to jeszcze zamartwieni, zestresowani, chorzy -
i jeszcze wiele innych rzeczy mozna by wymieniac?...

Dziekuje Panom za podzielenie sie Waszymi pogladami na tym forum.

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: mmm napisał(a):



Co do Kapitalizm - mysle, ze jest Pan zbytnio zapatrzony w amerykanski system,
który nie jest idealny! i nie jest jedyna alternatywa dla systemu, który kiedys
panowal w Polsce. Proponowalabym Panu zapoznac sie z systemem panujacym w
krajach skandynawskich (i byc moze kilku innych, ale akurat jestem zorientowana
w tym, jak jest w tej czesci swiata). Z mojego doswiadczenia systemy panujace w
wielu krajach anglojezycznych, mówiac dosyc ogólnie - ale wynika to przeciez z
tego, ze dziela one ten sam krag kulturowy - maja to do siebie, ze wlasnie
stawiaja pieniadz ponad czlowiekiem. Co nam po tym zysku, po tym fikcyjnym
rozwoju (czego?), po tym abstrakcyjnym dla poszczególnych ludzików wzroscie
ekonomicznym, kiedy bedziemy przez to nie dosc, ze zapracowani, bez czasu na
to, zeby sie czymkolwiek cieszyc, to jeszcze zamartwieni, zestresowani, chorzy -
i jeszcze wiele innych rzeczy mozna by wymieniac?...


- nie wiem co masz na mysli "pieniadze ponad czlowiekiem"?

systemy polityczne (angielski, skandynawski czy inny) ani nie zarabiaja
pieniedzy, ani nie sa strona w handlu miedzy ludzmi - sa tylko systemami umow
pomiedzy ludzmi ktorzy decyduja ile wolnosci osobistej przysluguje czlowiekowi
zamieszkalem na danym terenie - nic wiecej,

system skandynawski od polowy lat 70-tych przeszedl na strone kolektywizacji i
socjalizacji i od tego czasu poziom wolnosci, bezpieczenstwa i jakosc zycia
spada - wysoki alkoholizm i jedna z najwiekszych liczb samobojstw na swiecie
tylko potwierdza zgubne skutki centralnego planowania,

co do mego wychwalania zyskow (ale nie kosztem jakosci zycia - tylko
odwrotnie!), to musze ci przypomniec, ze zycie czlowieka polega na
przeksztalcaniu srodowiska go otaczjacego i jest oparte na produkcji
wszystkiego czego potrzebuje zycia, odrotnie od zwierzat - one nie musza
zmieniac srodowiska naturalnego,

zyjac w spoleczenstwie nasze metody "przetrwania" wymagaja produkcji
uzytecznej, czyli z zyskiem,
kazdy system lekcewazacy zyskownosc (potrzebnosc) predzej czy pozniej staje sie
bankrutem zebrzacym swoje przetrwanie u innych (patrz Korea Pln., Kambodza czy
Kuba),

czlowiek ma tylko dwie alternatywy: albo byc produkcyjnym (przynoszacym zyski
sobie i spoleczenstwu) albo byc pasozytem (zyc na lasce innych lub ich okradac),

co do GM, to krzyzowanie gatunkow roslin bylo znane od b. dawna, ta nowa forma
krzyzowania jest w zasdzie bezpieczniejsza dla czlowieka gdyz eliminuje wiele
wad i chorob naturalnych roslin uprawnych.

[Gość: TK]

Amerykanie jedzą po to aby żyć,
pracują po to aby żyć, myślą, żeby żyć,
kochają,żeby żyć, tworzą, żeby żyć...
Tylko po co oni żyją??
Europejczycy żyją, aby jeść, aby pracować,
żyją, żeby się bawić, myśleć, kochać, tworzyć...
Generalnie mają po co żyć:)
Fajnie, że jestem europejczykiem

[Gość: kapitalizm]

Gość portalu: TK napisał(a):

> Amerykanie jedzą po to aby żyć,
> pracują po to aby żyć, myślą, żeby żyć,
> kochają,żeby żyć, tworzą, żeby żyć...
> Tylko po co oni żyją??
> Europejczycy żyją, aby jeść, aby pracować,
> żyją, żeby się bawić, myśleć, kochać, tworzyć...
> Generalnie mają po co żyć:)
> Fajnie, że jestem europejczykiem


...europejczycy tworzyc??

ciekawe co?...nowa biurokracje, wielki balagan, kolektywizm, stagnacje?

kochac?...kogo?....co? ...strajki, anarchie, terrorystow, lenistwo, Hitlerow,
Stalinow, Cialszeskow, Miloszewicow?

bawic sie?...w palenie samochodow?

[bambi10]

Nie rozumiem dlaczego autor tak nachalnie stara się udowodnić, że GMO jest OK.
Przedstawia tylko jeden punkt widzenia i stara się (i to momentami dość
nieudolnie) zdyskredytować drugą stronę. Najbardziej podoba mi się wywód
dotyczący motyli w Kalifornii - Podawany produkt GMO jest szkodliwy ale nie
wpływa on na populację motyli.....BRAWO. Za kilkadziesiąt lat "naukowcy" dojdą
do wniosku, że GMO jest szkodliwy dla ludzi ale nie wpływa ogólnie na
populację.

Nie dziękuję (choć wiem, że to i tak bez sensu bo i tak nam to wcisną do
jedzenia jak nie w ten to w inny sposób).

nick odpowiedni do poziomu wiedzy.

[antymuslim1]

Zaznaj troche zycia dziecko a potem sie wypowiadaj na tematy, o ktorych nie
masz pojecia.


antymuslim1 = zwolennik GMO

[Gość: zabka]

antymuslim1 napisał:
Zaznaj troche zycia dziecko a potem sie wypowiadaj na tematy, o ktorych nie
> masz pojecia.antymuslim1 = zwolennik GMO
----------------
gmo jest wlasnie dla takich jak ty glupich i wszystkowiedzacych

naukowcy sa oplacani przez business

[Gość: zabka]