Lawinowy upadek polskiego przemyslu

[Gość: Kagan]

We WPROST raz po raz ukazuja sie artykuly nawolujace do zostawienia
upadajacych przedsiebiorstw przemyslowych samym sobie. Argument jest taki,
ze ratowanie owych miejsc pracy jest tak kosztowne, ze nie ma sensu, i ze
taniej byloby np. wyplacic stoczniwocom Szczecinskim wysokie odszkodowania
("po Mercedesie").
Pozornie wyglada to dosc slusznie, bo po co wyrzucac pieniadze podatnikow na
uratowanie tych kilku tysiecy miejsc pracy w upadajacej stoczni?
Ale przyjrzyjmy sie calej sytuacji. Stocznia sie zamyka, zalozmy ze 5 tys.
stoczniowcow traci prace. Oczywiscie, zmniejszaja sie zaraz obroty sklepow w
osiedlach gdzie mieszkaja stoczniowcy, a wkrotce tez i w sklepach
srodmiejskich. Subiekci traca prace. Z kolei traca prace pracownicy hurtowni,
a pozniej pracownicy dostawcow, az do rolnikow (zywnosc) i gornikow
(nosniki energii) wlacznie. Lekko liczac conajmniej drugie tyle,
czyli ze nie 5, a prawie 10 tys. traci prace.
Ale przeciez stocznia to jedna wielka montownia! Traca wiec prace robotnicy
Cegielskiego i setek innych kooperantow: od hut (blachy) po rzeznie
(skorzane meble do kabin oficerskich). Lekko liczac: stocznia zatrudniajaca
5 tys. pracownikow daje wiec prace conajmniej 20 tys., jak nie wiecej
ludziom. Nalezy wiec dobrze sie zastanowic, zanim sie ja porzuci na
pastwe losu...
Kagan

[Gość: Student]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> We WPROST raz po raz ukazuja sie artykuly nawolujace do zostawienia
> upadajacych przedsiebiorstw przemyslowych samym sobie. Argument jest taki,
> ze ratowanie owych miejsc pracy jest tak kosztowne, ze nie ma sensu, i ze
> taniej byloby np. wyplacic stoczniwocom Szczecinskim wysokie odszkodowania
> ("po Mercedesie").
> Pozornie wyglada to dosc slusznie, bo po co wyrzucac pieniadze podatnikow na
> uratowanie tych kilku tysiecy miejsc pracy w upadajacej stoczni?
> Ale przyjrzyjmy sie calej sytuacji. Stocznia sie zamyka, zalozmy ze 5 tys.
> stoczniowcow traci prace. Oczywiscie, zmniejszaja sie zaraz obroty sklepow w
> osiedlach gdzie mieszkaja stoczniowcy, a wkrotce tez i w sklepach
> srodmiejskich. Subiekci traca prace. Z kolei traca prace pracownicy hurtowni,
> a pozniej pracownicy dostawcow, az do rolnikow (zywnosc) i gornikow
> (nosniki energii) wlacznie. Lekko liczac conajmniej drugie tyle,
> czyli ze nie 5, a prawie 10 tys. traci prace.
> Ale przeciez stocznia to jedna wielka montownia! Traca wiec prace robotnicy
> Cegielskiego i setek innych kooperantow: od hut (blachy) po rzeznie
> (skorzane meble do kabin oficerskich). Lekko liczac: stocznia zatrudniajaca
> 5 tys. pracownikow daje wiec prace conajmniej 20 tys., jak nie wiecej
> ludziom. Nalezy wiec dobrze sie zastanowic, zanim sie ja porzuci na
> pastwe losu...
> Kagan

Wszystko to brzmi z pozoru dosc slusznie. I tzw. mnoznik zatrudnienia i efekt
popytowy itp. sa prawdziwe. Problemow akurat z przemyslem stoczniowym jest
caly szereg. Nie miejsce tu na wieksze wywody ekonomiczne, ale bardzo skrotowo
wyglada to tak: za czasow RWPG Polska byla krajem "wyspecjalizowanym" w
produkcji stoczniowej i remontach dla potrzeb pozostalych czlonkow RWPG, w tym
ZSRR, ktory "bral" ok. 90% produkcji wszystkich typow statkow: baz rybackich,
masowcow, drobnicowcow, zbiornikowcow itp. Od czasu upadku tego kolosa i RWPG
bylo Tysiac Dobrych Powodow aby nie restrukturyzowac tego wszystkiego. I tak
tez pozostawiono stocznie z moca produkcyjna wystarczajaca dla zaspokojenia
potrzeb polowy Europy (mala przesada) i praktycznie bez mozliwosci wykonywania
zamowien. Stocznie sa w Polsce drogie i dosc juz przestarzale, tj.
niedoinwestowane. Ponadto urealnienie cen roznych towarow spowodowalo wzrost
kosztow stali i innych sztandarowych produktow z hut polskich. W produkcji
surowcowej (stal) Polska nie miala nigdy tzw. naturalnej przewagi ekonomicznej.
Przykladem z lat 70. jest przewoz 3% rudy zelaza (a wiec praktycznie ziemi) z
Krzywego Rogu do Krakowa (ok. 2300km), bo ceny transportu byly "dotowane".

Stocznie powinny wiec od dawna robic cos innego niz statki, ale duma nie
pozwalala. Wiec takie sa skutki. Wiekszosc problemow sprowadza sie do braku
wlascicieli, ktorzy nie podejmowali w przeszlosci stosownych decyzji. Dzis dla
wiekszosci z nich nie pozostaje nic innego jak zamknac podwoje.

Sklony

Teoretyczne modele

[Gość: Zbigniew]

Teoretyczne modele efektywnosci gospodarczej można sobie stosować gdy
bezrobocie sięga 5-6% i zwolnieni ludzie szybko znajdą nową pracę.
W sytuacji kryzysowej , gdzie zagrożona jest egzystencja milionów rodzin
trzeba porzucić słuszne skądinąd założenia i działać niekonwencjonalnie.
Co z tego przyjdzie , że kuracja wyleczy pacjenta z jednej choroby , gdy w
międzyczasie umrze z głodu ?
Jeżeli w takim mieście jak w Krakowie widać ogłoszenie młodych wykształconych
ludzi , że podejmą każdą nawet niskopłatną pracę , to kojarzy się to tylko z
kryzysem lat 30.

[Gość: Student]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

> Teoretyczne modele efektywnosci gospodarczej można sobie stosować gdy
> bezrobocie sięga 5-6% i zwolnieni ludzie szybko znajdą nową pracę.
> W sytuacji kryzysowej , gdzie zagrożona jest egzystencja milionów rodzin
> trzeba porzucić słuszne skądinąd założenia i działać niekonwencjonalnie.
> Co z tego przyjdzie , że kuracja wyleczy pacjenta z jednej choroby , gdy w
> międzyczasie umrze z głodu ?

Na czym maja polegac te niekonwencjonalne metody?
Ja nie widze tu zadnych modeli. Kto naciska na rzad aby dzialal w interesie
polskiego przemyslu?

Sklony

[Gość: Kagan]

Nie o modele tu chodzi, bowiem nawet najbardziej wyrafinowane modele
ekonometryczne wciaz przypominaja karykature gospodarki niz jej model. W
skrocie: tzw. modele ekonometryczne gospodarki przypominaja bardziej zabawke,
ktora przypomina samolot, ale nie lata (a jak lata, to na zupelnie innej
zasadzie niz prawdziwy samolot) a nie prawdziwy, latajacy model redukcyjny
samolotu. Model ekonometryczny jest tak uproszczony, ze nie powinien sie
nazywac modelem, a zabawka dla ekonomistow teoretykow...
Kagan
PS: Zabawka tez moze byc piekna, stad mozna za jej projekt dostac nawet
tzw. nagrode Nobla z ekonomii. Ale pamietajmy, ze to nie jest nagroda za
prawdziwa ekonomie, ale za zabawki konstruwane gwoli rozrywki akademickich
ekonomistow... ;) Ekonomia to zbyt powazna sprawa, aby ja powierzac
ekonomistom z akademii (uniwersytetow)...;) Popatrzcie co zgotowal
nam Balcerowicz, do czego doprowadzili Meksyk absolwenci ekonomii
(wielu z tytulem doktora) renomowanych amerykanskich uczelni!
K.

[Gość: Student]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> PS: Zabawka tez moze byc piekna, stad mozna za jej projekt dostac nawet
> tzw. nagrode Nobla z ekonomii. Ale pamietajmy, ze to nie jest nagroda za
> prawdziwa ekonomie, ale za zabawki konstruwane gwoli rozrywki akademickich
> ekonomistow... ;) Ekonomia to zbyt powazna sprawa, aby ja powierzac
> ekonomistom z akademii (uniwersytetow)...;)

Badzmy troche bardziej scisli w tych definicjach: zostawmy jednak ekonomie
profesorom (i doktorom) bo to jest teoria gospodarki. Jak sie domyslam - chodzi
tu o gospodarke a nie o teoretyzowanie, w tym takze "modelowanie", ktore jest
poprostu uporzadkowanym wedlug jakichs zasad mysleniem o gospodarce. Cos
podobnego do rachunku rozniczkowego w inzynierii: nigdzie tych rozniczek sie
nie znajdzie na budowie, ale pomagaja inzynierom zrozumiec to czy owo.


Popatrzcie co zgotowal
> nam Balcerowicz, do czego doprowadzili Meksyk absolwenci ekonomii
> (wielu z tytulem doktora) renomowanych amerykanskich uczelni!
> K.

Domyslam sie, ze Balcerowicz sluzy nam glownie do bicia, bo na kims musimy
nasza zlosc rozladowac. Gdyby na jego miejscu stal Jan Kowalski to bysmy mogli
na nim wieszac psy bo miejsce jest trefne a robota nie zjednuje ludzi.

Wracajac do spraw polskiego przemyslu i jego powolnej zapasci, to jestem raczej
sceptycznie nastawiony do koncepcji jego "ratowania". Po pierwsze, wszystkie
kolejne rzady po 1989 roku unikaly prywatyzacji przemyslu z roznych powodow:
brak pieniedzy (niekoniecznie prawdziwy powod), chec wynagrodzenia stanowiskiem
swoich "zasluzonych" a przy okazji troche grosza sie....

Po drugie, nie ma w Polsce wystarczajaco silnych klas srednich, tak jak na
Zachodzie, gdzie one "kontroluja rzad" aby dzialal w interesie gospodarki
narodowej. W Polsce, wystarczy poczytac prase, rzad dziala z grubsza
we "wlasnym interesie", pomijajac jakies aferki (dzis "przekrety"). Ta
bezkierunkowosc, czy niesterowalnosc rzadu ma dzis na wzgledzie "ogolnonarodowy
interes dziejowy", czy cos podobnie nadetego. Zdecydowanie nie jest to interes
polskiej przedsiebiorczosci. Bo gdyby tak bylo, to celem numer jeden byloby
zmniejszenie bezrobocia. Celem numer dwa byloby stworzenie najlepszych
mozliwosci inwestowania wlasnie polskim przedsiebiorcom a nie ich zagranicznym
konkurentom. Tak wiec mamy znow rzad, ktory na na celu dobro chyba innych
narodow, tym razem krajow Unii.
Troche to mozna byloby dzis zlagodzic, gdyby byla jakas rozsadna opozycja
parlamentarna, ale tu niedoswiadczony polski wyborca nie dal sobie szansy:
wymiotl w imie "jednosci" z parlamentu wszystkich, ktorzy mogliby robic choc
troche wrzawy wokol tych istotnych spraw.

W przeszlosci, kiedy Niemcy rozdawali za darmo (lub prawie) przedsiebiorstwa w
NDR - w Polsce mowiono, ze nie mamy takiego budzetu jak Niemcy, wiec to
niemozliwe. To jest oczywiscie "gdybanie" ale w efekcie zaniechania, w Polsce
nie ma wlascicieli-gospodarzy wielu setek a moze tysiecy przedsiebiorstw. Wiec
nie mial kto podejmowac waznych decyzji, ktore napewno pozwalaly na uratowanie
wielu galezi gospodarki przed "rozsypaniem sie w pyl" - czego wlasnie jestesmy
swiadkami obecnie. Kolejne rzady, z prawej czy z lewej strony "obchodzily"
sprawy swojej, a wiec panstwowej wlasnosci z daleka, skubiac przy okazji co sie
dalo. Dlatego nie widze dzis mozliwosci "ratowania" tych zgliszcz, bo nikt
tego nie chce. Bo gdyby chcial - to by zrobil co nalezalo juz wiele lat temu.
Poprostu nie ma w Polsce takich sil spolecznych, ktore by taki pozytywny
program naprawy narzucily rzadowi i wyegzekwowaly skutecznie jego realizacje.

Sklony.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
PS: Zabawka tez moze byc piekna, stad mozna za jej
projekt dostac nawet tzw. nagrode Nobla z ekonomii. Ale
pamietajmy, ze to nie jest nagroda za prawdziwa ekonomie,
ale za zabawki konstruowane gwoli rozrywki akademickich
ekonomistow... ;) Ekonomia to zbyt powazna sprawa, aby ja
powierzac ekonomistom z akademii (uniwersytetow)...;)

> Badzmy troche bardziej scisli w tych definicjach:
zostawmy jednak ekonomie profesorom (i doktorom) bo to
jest teoria gospodarki. Jak sie domyslam - chodzi
tu o gospodarke a nie o teoretyzowanie, w tym takze
"modelowanie", ktore jest poprostu uporzadkowanym wedlug
jakichs zasad mysleniem o gospodarce. Cos podobnego do
rachunku rozniczkowego w inzynierii: nigdzie tych
rozniczek sie nie znajdzie na budowie, ale pomagaja
inzynierom zrozumiec to czy owo.
K: Rachunek w inzynierii a w ekonomii to dwie ROZNE
rzeczy! Jak dwoch inzynierow mierzy dlugosc mostu,
to roznia sie o promile (blad pomiaru), ale jak dwoch
ekonomistow mierzy stope bezrobocia, to blad pomiaru jest
conajmniej 10%, a potrafi tez dojsc do 100% (np. w
zaleznosci od przyjetej definicji bezrobocia)...
K: Popatrzcie co zgotowal nam Balcerowicz, do czego
doprowadzili Meksyk absolwenci ekonomii (wielu z tytulem
doktora) renomowanych amerykanskich uczelni!

> Domyslam sie, ze Balcerowicz sluzy nam glownie do
bicia, bo na kims musimy nasza zlosc rozladowac. Gdyby na
jego miejscu stal Jan Kowalski to bysmy mogli na nim
wieszac psy bo miejsce jest trefne a robota nie zjednuje
ludzi.
K: Jan Kowalski nie jest dr. hab. ekonomii i nie zajmuje
stanowisk w rzadzie czy NBP...

> Wracajac do spraw polskiego przemyslu i jego powolnej
zapasci, to jestem raczej sceptycznie nastawiony do
koncepcji jego "ratowania". Po pierwsze, wszystkie
kolejne rzady po 1989 roku unikaly prywatyzacji przemyslu
z roznych powodow: brak pieniedzy (niekoniecznie
prawdziwy powod), chec wynagrodzenia stanowiskiem swoich
"zasluzonych" a przy okazji troche grosza sie....
Po drugie, nie ma w Polsce wystarczajaco silnych klas
srednich, tak jak na Zachodzie, gdzie one "kontroluja
rzad" aby dzialal w interesie gospodarki
narodowej. W Polsce, wystarczy poczytac prase, rzad
dziala z grubsza we "wlasnym interesie", pomijajac jakies
aferki (dzis "przekrety"). Ta bezkierunkowosc, czy
niesterowalnosc rzadu ma dzis na wzgledzie "ogolnonarodowy
interes dziejowy", czy cos podobnie nadetego.
Zdecydowanie nie jest to interes polskiej
przedsiebiorczosci. Bo gdyby tak bylo, to celem numer
jeden byloby zmniejszenie bezrobocia. Celem numer dwa
byloby stworzenie najlepszych
mozliwosci inwestowania wlasnie polskim przedsiebiorcom a
nie ich zagranicznym konkurentom. Tak wiec mamy znow
rzad, ktory na na celu dobro chyba innych narodow, tym
razem krajow Unii.
K: Zakladasz, ze prywatyzacja przemyslu jest porzadana
dla porawy jego wskaznikow ekonomicznych. A to wcle nie
zostalo dowiedzione!

> Troche to mozna byloby dzis zlagodzic, gdyby byla jakas
rozsadna opozycja parlamentarna, ale tu niedoswiadczony
polski wyborca nie dal sobie szansy: wymiotl w imie
"jednosci" z parlamentu wszystkich, ktorzy mogliby robic
choc troche wrzawy wokol tych istotnych spraw.
K: ??? UW? AWS? Zarty sobie stroisz... ;)

> W przeszlosci, kiedy Niemcy rozdawali za darmo (lub
prawie) przedsiebiorstwa w NDR - w Polsce mowiono, ze nie
mamy takiego budzetu jak Niemcy, wiec to niemozliwe. To
jest oczywiscie "gdybanie" ale w efekcie zaniechania, w
Polsce nie ma wlascicieli-gospodarzy wielu setek a moze
tysiecy przedsiebiorstw. Wiec nie mial kto podejmowac
waznych decyzji, ktore napewno pozwalaly na uratowanie
wielu galezi gospodarki przed "rozsypaniem sie w pyl" -
czego wlasnie jestesmy swiadkami obecnie.
K: Przemysl w b. NRD spotkal tez dosc podobny los...

> Kolejne rzady, z prawej czy z lewej strony "obchodzily"
sprawy swojej, a wiec panstwowej wlasnosci z daleka,
skubiac przy okazji co sie dalo. Dlatego nie widze dzis
mozliwosci "ratowania" tych zgliszcz, bo nikt tego nie
chce. Bo gdyby chcial - to by zrobil co nalezalo juz
wiele lat temu.
K: A czemu panstwo sie nie moze tym zajac? Ideologia znow
ma prymat nad gospodarka?

> Poprostu nie ma w Polsce takich sil spolecznych, ktore
by taki pozytywny program naprawy narzucily rzadowi i
wyegzekwowaly skutecznie jego realizacje.
K: Mysle ze sa, tyle ze niekoniecznie w Sejmie...
Pozdr.

[Gość: Student]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
> PS: Zabawka tez moze byc piekna, stad mozna za jej
> projekt dostac nawet tzw. nagrode Nobla z ekonomii. Ale
> pamietajmy, ze to nie jest nagroda za prawdziwa ekonomie,
> ale za zabawki konstruowane gwoli rozrywki akademickich
> ekonomistow... ;) Ekonomia to zbyt powazna sprawa, aby ja
> powierzac ekonomistom z akademii (uniwersytetow)...;)
>
> > Badzmy troche bardziej scisli w tych definicjach:
> zostawmy jednak ekonomie profesorom (i doktorom) bo to
> jest teoria gospodarki. Jak sie domyslam - chodzi
> tu o gospodarke a nie o teoretyzowanie, w tym takze
> "modelowanie", ktore jest poprostu uporzadkowanym wedlug
> jakichs zasad mysleniem o gospodarce. Cos podobnego do
> rachunku rozniczkowego w inzynierii: nigdzie tych
> rozniczek sie nie znajdzie na budowie, ale pomagaja
> inzynierom zrozumiec to czy owo.
> K: Rachunek w inzynierii a w ekonomii to dwie ROZNE
> rzeczy! Jak dwoch inzynierow mierzy dlugosc mostu,
> to roznia sie o promile (blad pomiaru), ale jak dwoch
> ekonomistow mierzy stope bezrobocia, to blad pomiaru jest
> conajmniej 10%, a potrafi tez dojsc do 100% (np. w
> zaleznosci od przyjetej definicji bezrobocia)...

Ejze, to ekonomisci nie moga sie porozumiec bo przeszkadzaja im w tym sposoby
pomiaru? To jest dziwna teza. Praktykuje w tym fachu sporo i poza bardzo
teorytycznymi rozwazaniami..... Swiat realny jest poznawalny a doktrynerzy sa
wszedzie.

> K: Popatrzcie co zgotowal nam Balcerowicz, do czego
> doprowadzili Meksyk absolwenci ekonomii (wielu z tytulem
> doktora) renomowanych amerykanskich uczelni!
>
> > Domyslam sie, ze Balcerowicz sluzy nam glownie do
> bicia, bo na kims musimy nasza zlosc rozladowac. Gdyby na
> jego miejscu stal Jan Kowalski to bysmy mogli na nim
> wieszac psy bo miejsce jest trefne a robota nie zjednuje
> ludzi.
> K: Jan Kowalski nie jest dr. hab. ekonomii i nie zajmuje
> stanowisk w rzadzie czy NBP...

Nie wiem na czym polega problem. Czy to, ze jest dr. hab. mu przeszkodzilo?
>
> > Wracajac do spraw polskiego przemyslu i jego powolnej
> zapasci, to jestem raczej sceptycznie nastawiony do
> koncepcji jego "ratowania". Po pierwsze, wszystkie
> kolejne rzady po 1989 roku unikaly prywatyzacji przemyslu
> z roznych powodow: brak pieniedzy (niekoniecznie
> prawdziwy powod), chec wynagrodzenia stanowiskiem swoich
> "zasluzonych" a przy okazji troche grosza sie....
> Po drugie, nie ma w Polsce wystarczajaco silnych klas
> srednich, tak jak na Zachodzie, gdzie one "kontroluja
> rzad" aby dzialal w interesie gospodarki
> narodowej. W Polsce, wystarczy poczytac prase, rzad
> dziala z grubsza we "wlasnym interesie", pomijajac jakies
> aferki (dzis "przekrety"). Ta bezkierunkowosc, czy
> niesterowalnosc rzadu ma dzis na wzgledzie "ogolnonarodowy
> interes dziejowy", czy cos podobnie nadetego.
> Zdecydowanie nie jest to interes polskiej
> przedsiebiorczosci. Bo gdyby tak bylo, to celem numer
> jeden byloby zmniejszenie bezrobocia. Celem numer dwa
> byloby stworzenie najlepszych
> mozliwosci inwestowania wlasnie polskim przedsiebiorcom a
> nie ich zagranicznym konkurentom. Tak wiec mamy znow
> rzad, ktory na na celu dobro chyba innych narodow, tym
> razem krajow Unii.
> K: Zakladasz, ze prywatyzacja przemyslu jest porzadana
> dla porawy jego wskaznikow ekonomicznych. A to wcle nie
> zostalo dowiedzione!

Tu chodzi o utrzymanie sie na rynku a nie o poprawe wskaznikow ekonomicznych.
Jakich wskaznikow ?

>
> > Troche to mozna byloby dzis zlagodzic, gdyby byla jakas
> rozsadna opozycja parlamentarna, ale tu niedoswiadczony
> polski wyborca nie dal sobie szansy: wymiotl w imie
> "jednosci" z parlamentu wszystkich, ktorzy mogliby robic
> choc troche wrzawy wokol tych istotnych spraw.
> K: ??? UW? AWS? Zarty sobie stroisz... ;)
Nie zupelnie ja! Napewno Lepper i ten drugi idiota. Poprostu brak alternatywy.
Znow wszyscy pod jednym sztandarem.

>
> > W przeszlosci, kiedy Niemcy rozdawali za darmo (lub
> prawie) przedsiebiorstwa w NDR - w Polsce mowiono, ze nie
> mamy takiego budzetu jak Niemcy, wiec to niemozliwe. To
> jest oczywiscie "gdybanie" ale w efekcie zaniechania, w
> Polsce nie ma wlascicieli-gospodarzy wielu setek a moze
> tysiecy przedsiebiorstw. Wiec nie mial kto podejmowac
> waznych decyzji, ktore napewno pozwalaly na uratowanie
> wielu galezi gospodarki przed "rozsypaniem sie w pyl" -
> czego wlasnie jestesmy swiadkami obecnie.
> K: Przemysl w b. NRD spotkal tez dosc podobny los...

Czego to wiec dowodzi? Ze tam tez dr. hab. zadzialal?

>
> > Kolejne rzady, z prawej czy z lewej strony "obchodzily"
> sprawy swojej, a wiec panstwowej wlasnosci z daleka,
> skubiac przy okazji co sie dalo. Dlatego nie widze dzis
> mozliwosci "ratowania" tych zgliszcz, bo nikt tego nie
> chce. Bo gdyby chcial - to by zrobil co nalezalo juz
> wiele lat temu.
> K: A czemu panstwo sie nie moze tym zajac? Ideologia znow
> ma prymat nad gospodarka?

Z przyczyn, o ktorych napisalem. Nie ma takiej sily politycznej w Polsce, ktora
ten rzad do tego zmusi.
>
> > Poprostu nie ma w Polsce takich sil spolecznych, ktore
> by taki pozytywny program naprawy narzucily rzadowi i
> wyegzekwowaly skutecznie jego realizacje.
> K: Mysle ze sa, tyle ze niekoniecznie w Sejmie...

No wlasnie. Dlatego nic nie moze.


Sklony

[Gość: Kagan]

Kagan:
PS: Zabawka tez moze byc piekna, stad mozna za jej
projekt dostac nawet tzw. nagrode Nobla z ekonomii. Ale
pamietajmy, ze to nie jest nagroda za prawdziwa ekonomie,
ale za zabawki konstruowane gwoli rozrywki akademickich
ekonomistow... ;) Ekonomia to zbyt powazna sprawa, aby ja
powierzac ekonomistom z akademii (uniwersytetow)...;)

S: Badzmy troche bardziej scisli w tych definicjach:
zostawmy jednak ekonomie profesorom (i doktorom) bo to
jest teoria gospodarki.
K: Pod warunkiem, ze sie nie bdea wtracac do prawdziwej gospodarki.
Zaznaczam, ze sam jestem doktorem (co prawda filozofii a nie ekonomii,
ale z ekonomi mam stopien "masters", czyli tylko o jeden stopien nizszy
od doktoratu), wiec nie mam jakichs "antyintelektualnych" czy
"populistycznych" ciagotek...

S: Jak sie domyslam - chodzi
tu o gospodarke a nie o teoretyzowanie, w tym takze
"modelowanie", ktore jest poprostu uporzadkowanym wedlug
jakichs zasad mysleniem o gospodarce. Cos podobnego do
rachunku rozniczkowego w inzynierii: nigdzie tych rozniczek sie
nie znajdzie na budowie, ale pomagaja inzynierom zrozumiec to czy owo.
K: Rachunek w inzynierii a w ekonomii to dwie ROZNE
rzeczy! Jak dwoch inzynierow mierzy dlugosc mostu,
to roznia sie o promile (blad pomiaru), ale jak dwoch
ekonomistow mierzy stope bezrobocia, to blad pomiaru jest
conajmniej 10%, a potrafi tez dojsc do 100% (np. w
zaleznosci od przyjetej definicji bezrobocia)...

S: Ejze, to ekonomisci nie moga sie porozumiec bo przeszkadzaja im w tym sposoby
pomiaru? To jest dziwna teza. Praktykuje w tym fachu sporo i poza bardzo
teorytycznymi rozwazaniami..... Swiat realny jest poznawalny a doktrynerzy sa
wszedzie.
K: Widac, ze jestes ekonomista... Nie widzisz prawdziwej gospodarki
bo ci swiat realny przeslaniaja ci wyimaginowane modele...
Czy analizowales kiedys np. statystyki bezrobocia? Ja to robilem piszac
10 lat temu ma rozprawe na stopiem masters z ekonomii. Chcialem zrobic
estymacje modelu ekonometrycznego, ale jak sie zapoznalem z jakoscia
danych, to nawet tabelek sie z nich nie dalo zrobic, tak byly nieporownywalne,
a to ze wzgledu na rozne definicje bezrobotnego. W ekonomii, jak w teologii,
DIABEL SIEDZI W SZCZEGOLACH!

K: Popatrzcie co zgotowal nam Balcerowicz, do czego doprowadzili Meksyk absolwenci ekonomii (wielu z
tytulem doktora) renomowanych amerykanskich uczelni!

S: Domyslam sie, ze Balcerowicz sluzy nam glownie do bicia, bo na kims musimy nasza zlosc
rozladowac. Gdyby na jego miejscu stal Jan Kowalski to bysmy mogli na nim
wieszac psy bo miejsce jest trefne a robota nie zjednuje ludzi.
K: Jan Kowalski nie jest dr. hab. ekonomii i nie zajmuje stanowisk w rzadzie czy NBP...
S: Nie wiem na czym polega problem. Czy to, ze jest dr. hab. mu przeszkodzilo?
K: Tak, szczegolnie jego staz w "Marlenie" (taki naukAwy "instytut" przy KC b. PZPR).
Balcerowicza pamietam z czasow, jak bylem asystentem na wydz. FiS SGPiSu - byl on
wowczas bardzo ortodoksyjnym partyjniakiem, zdaje sie na HZcie czy tez ESie...
Ja, aby "ominac" ideologie zajmowalem sie wowczas komputeryzacja rachunkowosci...

S: Wracajac do spraw polskiego przemyslu i jego powolnej
zapasci, to jestem raczej sceptycznie nastawiony do
koncepcji jego "ratowania". Po pierwsze, wszystkie
kolejne rzady po 1989 roku unikaly prywatyzacji przemyslu
z roznych powodow: brak pieniedzy (niekoniecznie
prawdziwy powod), chec wynagrodzenia stanowiskiem swoich
"zasluzonych" a przy okazji troche grosza sie....
Po drugie, nie ma w Polsce wystarczajaco silnych klas
srednich, tak jak na Zachodzie, gdzie one "kontroluja
rzad" aby dzialal w interesie gospodarki
narodowej. W Polsce, wystarczy poczytac prase, rzad
dziala z grubsza we "wlasnym interesie", pomijajac jakies
aferki (dzis "przekrety"). Ta bezkierunkowosc, czy
niesterowalnosc rzadu ma dzis na wzgledzie "ogolnonarodowy
interes dziejowy", czy cos podobnie nadetego.
K: Rzad wszedzie dziala dla wlasnej korzysci, tyle ze niektore
kraje sa bogatsze w surowce (USA, Arabia) a inne maja tradycje
uczciwosci i dobrej roboty (Szwajcaria), niektore nawet obie te cechy
(Norwegia czy, Szkocja). Ale wiekszosc rzadow na swiecie jest nawet gorsza od polskiego
(czy to Wenezuela, czy Meksyk czy tez Indonezja albo Korea - obie).

S: Zdecydowanie nie jest to interes polskiej
przedsiebiorczosci. Bo gdyby tak bylo, to celem numer
jeden byloby zmniejszenie bezrobocia. Celem numer dwa
byloby stworzenie najlepszych mozliwosci inwestowania wlasnie polskim przedsiebiorcom a
nie ich zagranicznym konkurentom. Tak wiec mamy znow rzad, ktory na na celu dobro chyba innych
narodow, tym razem krajow Unii.
K: TU ZGODA! :)

K: Zakladasz, ze prywatyzacja przemyslu jest pozadana dla porawy jego wskaznikow ekonomicznych. A to
wcle nie zostalo dowiedzione!
S: Tu chodzi o utrzymanie sie na rynku a nie o poprawe wskaznikow ekonomicznych.
Jakich wskaznikow ?
K: Aby sie utrzymac na rynku, trzeba miec dobre wskazniki ekonomiczne, chocby
np. cash flow!

S: Troche to mozna byloby dzis zlagodzic, gdyby byla jakas
rozsadna opozycja parlamentarna, ale tu niedoswiadczony
polski wyborca nie dal sobie szansy: wymiotl w imie
"jednosci" z parlamentu wszystkich, ktorzy mogliby robic
choc troche wrzawy wokol tych istotnych spraw.
K: ??? UW? AWS? Zarty sobie stroisz... ;)
S: Nie zupelnie ja! Napewno Lepper i ten drugi idiota. Poprostu brak alternatywy.
K: Wole Leppera niz UW czy AWS...

S: Znow wszyscy pod jednym sztandarem.
K: ?????

S: W przeszlosci, kiedy Niemcy rozdawali za darmo (lub
prawie) przedsiebiorstwa w NDR - w Polsce mowiono, ze nie
mamy takiego budzetu jak Niemcy, wiec to niemozliwe. To
jest oczywiscie "gdybanie" ale w efekcie zaniechania, w
Polsce nie ma wlascicieli-gospodarzy wielu setek a moze
tysiecy przedsiebiorstw. Wiec nie mial kto podejmowac
waznych decyzji, ktore napewno pozwalaly na uratowanie
wielu galezi gospodarki przed "rozsypaniem sie w pyl" -
czego wlasnie jestesmy swiadkami obecnie.
K: Przemysl w b. NRD spotkal tez dosc podobny los...

S: Czego to wiec dowodzi? Ze tam tez dr. hab. zadzialal?
K: Tak, tyle ze z innym nazwiskiem...
Herr Doktor Kohl zjednoczyl Niemcy WBREW realiom gospodarczym.
Ta wymiana 1 marki NRD na 1 marke RFN to byl dowod
na wyzszosc polityki nad ekonomia i zdrowym rozsadkiem!
Jak za komuny! :(

S: Kolejne rzady, z prawej czy z lewej strony "obchodzily"
sprawy swojej, a wiec panstwowej wlasnosci z daleka,
skubiac przy okazji co sie dalo. Dlatego nie widze dzis
mozliwosci "ratowania" tych zgliszcz, bo nikt tego nie
chce. Bo gdyby chcial - to by zrobil co nalezalo juz
wiele lat temu.
K: A czemu panstwo sie nie moze tym zajac? Ideologia znow
ma prymat nad gospodarka?
S: Z przyczyn, o ktorych napisalem. Nie ma takiej sily politycznej w Polsce, ktora
ten rzad do tego zmusi.
K: A gniew ludu?
S: Poprostu nie ma w Polsce takich sil spolecznych, ktore
by taki pozytywny program naprawy narzucily rzadowi i
wyegzekwowaly skutecznie jego realizacje.
K: Mysle ze sa, tyle ze niekoniecznie w Sejmie...
S: No wlasnie. Dlatego nic nie moze.
K: Sejm to cyrk (tez okragly). Prawdziwa polityke robia
elity w zaciszu gabinetow i tlum demonstrujacy na ulicach!
Pozdr. :)

Nie o gospodarce

[Gość: Student]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

) Kagan:
) PS: Zabawka tez moze byc piekna, stad mozna za jej
) projekt dostac nawet tzw. nagrode Nobla z ekonomii. Ale
) pamietajmy, ze to nie jest nagroda za prawdziwa ekonomie,
) ale za zabawki konstruowane gwoli rozrywki akademickich
) ekonomistow... ;) Ekonomia to zbyt powazna sprawa, aby ja
) powierzac ekonomistom z akademii (uniwersytetow)...;)
)
) S: Badzmy troche bardziej scisli w tych definicjach:
) zostawmy jednak ekonomie profesorom (i doktorom) bo to
) jest teoria gospodarki.
) K: Pod warunkiem, ze sie nie bdea wtracac do prawdziwej gospodarki.
) Zaznaczam, ze sam jestem doktorem (co prawda filozofii a nie ekonomii,
) ale z ekonomi mam stopien "masters", czyli tylko o jeden stopien nizszy
) od doktoratu), wiec nie mam jakichs "antyintelektualnych" czy
) "populistycznych" ciagotek...
)
To bardzo dobrze, ze jestes wyksztalcony.


) S: Jak sie domyslam - chodzi
) tu o gospodarke a nie o teoretyzowanie, w tym takze
) "modelowanie", ktore jest poprostu uporzadkowanym wedlug
) jakichs zasad mysleniem o gospodarce. Cos podobnego do
) rachunku rozniczkowego w inzynierii: nigdzie tych rozniczek sie
) nie znajdzie na budowie, ale pomagaja inzynierom zrozumiec to czy owo.
) K: Rachunek w inzynierii a w ekonomii to dwie ROZNE
) rzeczy! Jak dwoch inzynierow mierzy dlugosc mostu,
) to roznia sie o promile (blad pomiaru), ale jak dwoch
) ekonomistow mierzy stope bezrobocia, to blad pomiaru jest
) conajmniej 10%, a potrafi tez dojsc do 100% (np. w
) zaleznosci od przyjetej definicji bezrobocia)...
)
Ktos kto zetknal sie z materialoznawstwem i teoria pomiaru - wie, ze nie
ma "bajek o zelaznym wilku". Zalezy na jakim poziomie te sprawy rozwazamy.

) S: Ejze, to ekonomisci nie moga sie porozumiec bo przeszkadzaja im w tym
sposo
) by
) pomiaru? To jest dziwna teza. Praktykuje w tym fachu sporo i poza bardzo
) teorytycznymi rozwazaniami..... Swiat realny jest poznawalny a doktrynerzy sa
) wszedzie.
) K: Widac, ze jestes ekonomista... Nie widzisz prawdziwej gospodarki
) bo ci swiat realny przeslaniaja ci wyimaginowane modele...

Akurat jestem praktykiem w tej dziedzinie, ale pare rzeczy znam blizej.

) Czy analizowales kiedys np. statystyki bezrobocia? Ja to robilem piszac
) 10 lat temu ma rozprawe na stopiem masters z ekonomii. Chcialem zrobic
) estymacje modelu ekonometrycznego, ale jak sie zapoznalem z jakoscia
) danych, to nawet tabelek sie z nich nie dalo zrobic, tak byly nieporownywalne,
) a to ze wzgledu na rozne definicje bezrobotnego. W ekonomii, jak w teologii,
) DIABEL SIEDZI W SZCZEGOLACH!
)
Szkoda, ze sie na darmo napracowales. Twoj opiekun (promotor) powinien Ci to
wszysko wyjasnic. We wspolczesnej statystyce gospodarczej trzeba sie poslugiwac
pomiarem wzietym "na goraco" (survey) a nie czekac 5 czy 10 lat na spisy z
natury. Podobnie jak ze statystykami bezrobocia postepuje sie np. z mierzeniem
poziomu inflacji, gdzie "referencyjny koszyk towarow" musi byc aktualizowany co
jakis czas. Jeszcze 10 lat temu nie bylo telefonii komorkowej i internetu a
dzis te wydatki trzeba policzy w budzetach domowych i innych.
Dane "miedzyokresowe" sa wiec trudno porownywalne, ale statystycy i ekonomisci
o tym bardzo dobrze wiedza.


) K: Popatrzcie co zgotowal nam Balcerowicz, do czego doprowadzili Meksyk
absolwe
) nci ekonomii (wielu z
) tytulem doktora) renomowanych amerykanskich uczelni!

Jak na bywalca tych "salonow", to robisz niedopuszczalne uproszczenia.
Odpowiedz, prosze, jak ci absolwenci ekonomii z tytulami dostali prace, i to
kierownicza, w tych rzadach? Czy moze tak trafnie odpowiedzieli na selection
criteria ? A moze "sie poswiecili dla dobra ogolu" jak by tego chcial
przecietny polski wyborca? Jak to w ogole jest, ze rzad nagle zmienia kierunek
polityki gospodarczej na jakis tam "w czyims interesie"? Moze tu warto
pofilozofowac, bo temat na forum jest popularny ale malo zrozumialy.

)
) S: Domyslam sie, ze Balcerowicz sluzy nam glownie do bicia, bo na kims musimy
n
) asza zlosc
) rozladowac. Gdyby na jego miejscu stal Jan Kowalski to bysmy mogli na nim
) wieszac psy bo miejsce jest trefne a robota nie zjednuje ludzi.
) K: Jan Kowalski nie jest dr. hab. ekonomii i nie zajmuje stanowisk w rzadzie
cz
) y NBP...
) S: Nie wiem na czym polega problem. Czy to, ze jest dr. hab. mu przeszkodzilo?
) K: Tak, szczegolnie jego staz w "Marlenie" (taki naukAwy "instytut" przy KC
b.
) PZPR).
) Balcerowicza pamietam z czasow, jak bylem asystentem na wydz. FiS SGPiSu -
byl
) on
) wowczas bardzo ortodoksyjnym partyjniakiem, zdaje sie na HZcie czy tez ESie...
) Ja, aby "ominac" ideologie zajmowalem sie wowczas komputeryzacja
rachunkowosci.
) ..
)
Realia tego swiata sa czesto zaskakujace, ale nie powinny byc takie dla
wszystkich. Gdybys pojecha dzis do Rosji, na Ukraine, czy do Minska i chcial
spotkac sie z tamtejsza opozycja, to kazdy taki "oponent" jest bylym czlonkiem
KPZR. I co ? I nie rozmawialbys z nim? Nie wolno sie sprzeciwiac realiom.
Nalezy w nich dzialac nie czekajac na stany idealne, ktore moze nastapia po
naszej smierci.

Balcerowicz jest wlasnie klasycznym przykladem inteligenta (dobrze, ze
przynajmniej czytal ksiazki i bywal w swiecie) z "przelomu dziejow". Inni byli
moze w seminarium albo w opozycji, ale w "odpowiednim momencie" byli gdzie
indziej. Fakt, ze prowadzil polityke finansowa w interesie Zachodu a nie
polskiej przedsiebiorczosci nie jest wynikiem jego wyksztalcenia. On to
poprostu robil "na zamowienie".


) S: Wracajac do spraw polskiego przemyslu i jego powolnej
) zapasci, to jestem raczej sceptycznie nastawiony do
) koncepcji jego "ratowania". Po pierwsze, wszystkie
) kolejne rzady po 1989 roku unikaly prywatyzacji przemyslu
) z roznych powodow: brak pieniedzy (niekoniecznie
) prawdziwy powod), chec wynagrodzenia stanowiskiem swoich
) "zasluzonych" a przy okazji troche grosza sie....
) Po drugie, nie ma w Polsce wystarczajaco silnych klas
) srednich, tak jak na Zachodzie, gdzie one "kontroluja
) rzad" aby dzialal w interesie gospodarki
) narodowej. W Polsce, wystarczy poczytac prase, rzad
) dziala z grubsza we "wlasnym interesie", pomijajac jakies
) aferki (dzis "przekrety"). Ta bezkierunkowosc, czy
) niesterowalnosc rzadu ma dzis na wzgledzie "ogolnonarodowy
) interes dziejowy", czy cos podobnie nadetego.
) K: Rzad wszedzie dziala dla wlasnej korzysci, tyle ze niektore
) kraje sa bogatsze w surowce (USA, Arabia) a inne maja tradycje
) uczciwosci i dobrej roboty (Szwajcaria), niektore nawet obie te cechy
) (Norwegia czy, Szkocja). Ale wiekszosc rzadow na swiecie jest nawet gorsza od
p
) olskiego
) (czy to Wenezuela, czy Meksyk czy tez Indonezja albo Korea - obie).

Interes wlasny rzadu to jest byc powtornie wybranym i usatysfakcjonowac
wlasnych funkcjonariuszy. Po co zajmowac sie surowcami czy jakims rolnictwem?
Wyjasnij sobie te sprawe. Kto takiego dzialania wymaga od rzadow?



)
) S: Zdecydowanie nie jest to interes polskiej
) przedsiebiorczosci. Bo gdyby tak bylo, to celem numer
) jeden byloby zmniejszenie bezrobocia. Celem numer dwa
) byloby stworzenie najlepszych mozliwosci inwestowania wlasnie polskim
przedsieb
) iorcom a
) nie ich zagranicznym konkurentom. Tak wiec mamy znow rzad, ktory na na celu
dob
) ro chyba innych
) narodow, tym razem krajow Unii.
) K: TU ZGODA! :)
)
) K: Zakladasz, ze prywatyzacja przemyslu jest pozadana dla porawy jego
wskazniko
) w ekonomicznych. A to
) wcle nie zostalo dowiedzione!
) S: Tu chodzi o utrzymanie sie na rynku a nie o poprawe wskaznikow
ekonomicznych
) .
) Jakich wskaznikow ?
) K: Aby sie utrzymac na rynku, trzeba miec dobre wskazniki ekonomiczne, chocby
) np. cash flow!

Wybacz, ale jesli nie masz cash flow w przedsiebiorstwie - to w ogole nie
istniejesz jako przedsiebiorstwo.

) S: Troche to mozna byloby dz

[Gość: Kagan]

Kagan: Zabawka tez moze byc piekna, stad mozna za jej
projekt dostac nawet tzw. nagrode Nobla z ekonomii. Ale
pamietajmy, ze to nie jest nagroda za prawdziwa ekonomie,
ale za zabawki konstruowane gwoli rozrywki akademickich
ekonomistow... ;) Ekonomia to zbyt powazna sprawa, aby ja
powierzac ekonomistom z akademii (uniwersytetow)...;)
S: Badzmy troche bardziej scisli w tych definicjach:
zostawmy jednak ekonomie profesorom (i doktorom) bo to
jest teoria gospodarki.
K: Pod warunkiem, ze sie nie bdea wtracac do prawdziwej gospodarki.
Zaznaczam, ze sam jestem doktorem (co prawda filozofii a nie ekonomii,
ale z ekonomi mam stopien "masters", czyli tylko o jeden stopien nizszy
od doktoratu), wiec nie mam jakichs "antyintelektualnych" czy
"populistycznych" ciagotek...
S: To bardzo dobrze, ze jestes wyksztalcony.
K: NIE o to tu chodzi! Napisalem tylko, ze nie mozna
mie posadzac o populizm antyinteligencki!
S: Jak sie domyslam - chodzi tu o gospodarke a nie o teoretyzowanie, w tym
takze "modelowanie", ktore jest poprostu uporzadkowanym wedlug
jakichs zasad mysleniem o gospodarce. Cos podobnego do
rachunku rozniczkowego w inzynierii: nigdzie tych rozniczek sie
nie znajdzie na budowie, ale pomagaja inzynierom zrozumiec to czy owo.
K: Rachunek w inzynierii a w ekonomii to dwie ROZNE
rzeczy! Jak dwoch inzynierow mierzy dlugosc mostu,
to roznia sie o promile (blad pomiaru), ale jak dwoch
ekonomistow mierzy stope bezrobocia, to blad pomiaru jest
conajmniej 10%, a potrafi tez dojsc do 100% (np. w
zaleznosci od przyjetej definicji bezrobocia)...
- Ktos kto zetknal sie z materialoznawstwem i teoria pomiaru - wie, ze nie
ma "bajek o zelaznym wilku". Zalezy na jakim poziomie te sprawy rozwazamy.
S: Ejze, to ekonomisci nie moga sie porozumiec bo przeszkadzaja im w tym
sposoby pomiaru? To jest dziwna teza. Praktykuje w tym fachu sporo i poza
bardzo teorytycznymi rozwazaniami..... Swiat realny jest poznawalny a
doktrynerzy sa wszedzie.
K: Widac, ze jestes ekonomista... Nie widzisz prawdziwej gospodarki
bo ci swiat realny przeslaniaja ci wyimaginowane modele...
S: Akurat jestem praktykiem w tej dziedzinie, ale pare rzeczy znam blizej.
K: Widac, jkie sa skutki tej praktyki... :(
I czy analizowales kiedys np. statystyki bezrobocia? Ja to robilem piszac
10 lat temu ma rozprawe na stopiem masters z ekonomii. Chcialem zrobic
estymacje modelu ekonometrycznego, ale jak sie zapoznalem z jakoscia
danych, to nawet tabelek sie z nich nie dalo zrobic, tak byly nieporownywalne,
a to ze wzgledu na rozne definicje bezrobotnego. W ekonomii, jak w teologii,
DIABEL SIEDZI W SZCZEGOLACH!
S: Szkoda, ze sie na darmo napracowales. Twoj opiekun (promotor) powinien Ci to
wszysko wyjasnic. We wspolczesnej statystyce gospodarczej trzeba sie poslugiwac
pomiarem wzietym "na goraco" (survey) a nie czekac 5 czy 10 lat na spisy z
natury.
K: Zdajesz sobie sprawe ile by kosztowaly badania (nawet reprezentatywne)
bezrobocia np. w Indiach czy Chinach? I nazywasz sie "ekonomista"?
I jak mozna badac trendy dlugofalowe bez odwolywania sie do istniejacych
statystyk?
S: Podobnie jak ze statystykami bezrobocia postepuje sie np. z mierzeniem
poziomu inflacji, gdzie "referencyjny koszyk towarow" musi byc aktualizowany co
jakis czas. Jeszcze 10 lat temu nie bylo telefonii komorkowej i internetu a
dzis te wydatki trzeba policzy w budzetach domowych i innych.
K: I co z tego? Byly wydatki na telekomunikacje! Jak inaczej porownasz
place realne 20 lat temu i dzisiaj?
S: Dane "miedzyokresowe" sa wiec trudno porownywalne, ale statystycy i
ekonomisci o tym bardzo dobrze wiedza.
K: Moze cos wiedza, ale nie za bardzo, bo im ideologia i naciski politykow
przeszkadzaja... :(
K: Popatrzcie co zgotowal nam Balcerowicz, do czego doprowadzili Meksyk
absolwenci ekonomii (wielu z tytulem doktora) renomowanych amerykanskich
uczelni!
S: Jak na bywalca tych "salonow", to robisz niedopuszczalne uproszczenia.
Odpowiedz, prosze, jak ci absolwenci ekonomii z tytulami dostali prace, i to
kierownicza, w tych rzadach? Czy moze tak trafnie odpowiedzieli na selection
criteria ? A moze "sie poswiecili dla dobra ogolu" jak by tego chcial
przecietny polski wyborca? Jak to w ogole jest, ze rzad nagle zmienia kierunek
polityki gospodarczej na jakis tam "w czyims interesie"? Moze tu warto
pofilozofowac, bo temat na forum jest popularny ale malo zrozumialy.
K: Jak dostali prace? Proste: znali odpowiednich ludzi... :(
S: Domyslam sie, ze Balcerowicz sluzy nam glownie do bicia, bo na kims musimy
nasza zlosc rozladowac. Gdyby na jego miejscu stal Jan Kowalski to bysmy mogli
na nim wieszac psy bo miejsce jest trefne a robota nie zjednuje ludzi.
K: Jan Kowalski nie jest dr. hab. ekonomii i nie zajmuje stanowisk w rzadzie
czy NBP...
S: Nie wiem na czym polega problem. Czy to, ze jest dr. hab. mu przeszkodzilo?
K: Tak, szczegolnie jego staz w "Marlenie" (taki naukAwy "instytut" przy KC
b. PZPR). Balcerowicza pamietam z czasow, jak bylem asystentem na wydz. FiS
SGPiSu - byl on wowczas bardzo ortodoksyjnym partyjniakiem, zdaje sie na HZcie
czy tez ESie... Ja, aby "ominac" ideologie zajmowalem sie wowczas
komputeryzacja rachunkowosci...
S: Realia tego swiata sa czesto zaskakujace, ale nie powinny byc takie dla
wszystkich. Gdybys pojechal dzis do Rosji, na Ukraine, czy do Minska i chcial
spotkac sie z tamtejsza opozycja, to kazdy taki "oponent" jest bylym czlonkiem
KPZR. I co ? I nie rozmawialbys z nim? Nie wolno sie sprzeciwiac realiom.
K: My mowimy tu o Polsce, a nie b. ZSRR... I oczywiscie, ze bym nie
rozmawial z b. czlonkami kompartii...
S: Nalezy w nich dzialac nie czekajac na stany idealne, ktore moze nastapia po
naszej smierci. Balcerowicz jest wlasnie klasycznym przykladem inteligenta
(dobrze, ze przynajmniej czytal ksiazki i bywal w swiecie) z "przelomu
dziejow". Inni byli moze w seminarium albo w opozycji, ale w "odpowiednim
momencie" byli gdzie indziej. Fakt, ze prowadzil polityke finansowa w interesie
Zachodu a nie polskiej przedsiebiorczosci nie jest wynikiem jego
wyksztalcenia. On to poprostu robil "na zamowienie".
K: Po prostu jest winny ZDRADY STANU...:(
To, ze jest inteligentny i wyksztalcony go dodatkowo obciaza! (...)
S: Jakich wskaznikow ?
K: Aby sie utrzymac na rynku, trzeba miec dobre wskazniki ekonomiczne,
chocby np. cash flow!
S: Wybacz, ale jesli nie masz cash flow w przedsiebiorstwie - to w ogole nie
istniejesz jako przedsiebiorstwo.
K: Cash flow nie musi byc od razu zaden lub doskonaly. Sa rozne stopnie
posrednie...

[Gość: Student]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> > K: Widac, jkie sa skutki tej praktyki... :(

O jakiej praktyce mowisz ?

Sklony

[Gość: Zbigniew]

Gość portalu: Student napisał(a):

>
> Na czym maja polegac te niekonwencjonalne metody?
> Ja nie widze tu zadnych modeli. Kto naciska na rzad aby dzialal w interesie
> polskiego przemyslu?

Chodzi o to , że półśrodki już zawiodły i trzeba radykalnych zmian.
Erhard wprowadzając w roku 1948 wymianę marek zadbał o to , aby gospodarka
wyszła z niekorzystnej wymiany obronną ręką KOSZTEM ciułaczy.
Ciułacze byli mu po kilku latach wdzięczni.
Rakowski wprowadzając w roku 1988 rozwiązania wolnorynkowe zadbał o to aby nowo
rejestrowane firmy były zwolnione z podatków KOSZTEM budżetu i wyższej inflacji.
Budżet w roku 1990 miał nadwyżkę.
Może się trzeba zastanowić jak uzdrowić polskie zakłady przy założeniu , że
ktoś musi stracić ?

[Gość: deLUC]

Zaden decydent tego w Polsce nie zrobi - bowiem stracilby pieniadze, on,
jego koledzy, jego partia - a oni przeboleli by strate pieniedzy przez
kogokolwiek..., ale nie siebie - a takie reformy odciely by ich od zrodla
finansowania przez lobbies. Nie jest tajemnica ze SLD jest powiazane z lobby
bankowo-importowym. A czy upadajace firmy maja pieniadze na lobbing? No i takie
dzialania nie byly by w smak UE (bo musialy by uderzac w zagranice) - a tam
stolki juz czekaja.

[Gość: Student]

Gość portalu: deLUC napisał(a):

> Zaden decydent tego w Polsce nie zrobi - bowiem stracilby pieniadze, on,
> jego koledzy, jego partia - a oni przeboleli by strate pieniedzy przez
> kogokolwiek..., ale nie siebie - a takie reformy odciely by ich od zrodla
> finansowania przez lobbies. Nie jest tajemnica ze SLD jest powiazane z lobby
> bankowo-importowym. A czy upadajace firmy maja pieniadze na lobbing? No i
takie
> dzialania nie byly by w smak UE (bo musialy by uderzac w zagranice) - a tam
> stolki juz czekaja.

Nic dodac, nic ujac!

Sklony

Teoretyczne modele a praktyka gospodarcza

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Student napisał(a):
Na czym maja polegac te niekonwencjonalne metody?
Ja nie widze tu zadnych modeli. Kto naciska na rzad aby dzialal w interesie
polskiego przemyslu?

> Chodzi o to , że półśrodki już zawiodły i trzeba radykalnych zmian.
> Erhard wprowadzając w roku 1948 wymianę marek zadbał o to , aby gospodarka
> wyszła z niekorzystnej wymiany obronną ręką KOSZTEM ciułaczy.
> Ciułacze byli mu po kilku latach wdzięczni.
K: Podobnie zrobil przed wojna Grabski...

> Rakowski wprowadzając w roku 1988 rozwiązania wolnorynkowe zadbał o to aby nowo
> rejestrowane firmy były zwolnione z podatków KOSZTEM budżetu i wyższej inflacji .
> Budżet w roku 1990 miał nadwyżkę.
> Może się trzeba zastanowić jak uzdrowić polskie zakłady przy założeniu , że
> ktoś musi stracić ?
K: Musi stracic zlotowka, ktora jak przed wojna ma sztucznie zawyzony kurs,
co nas kosztuje olbrzymie bezrobocie i zastoj gospodarczy...

a może wiesz dlaczego złoty ma wysoki kurs ?

[darr.darek]

Pytanie za 100 punktów :) .

A bezrobocie ma inne żródła .
Na skrępowanym rynku pracy z deregulująco-demoralizującym wpływem 30% "rynku"
państwowo-budżetowego , w każdej gospodarce będzie wysokie bezrobocie .

[Gość: Kagan]

darr.darek napisał:

> Pytanie za 100 punktów :) .
> A bezrobocie ma inne żródła .
> Na skrępowanym rynku pracy z deregulująco-demoralizującym wpływem 30% "rynku"
> państwowo-budżetowego , w każdej gospodarce będzie wysokie bezrobocie .
K: Myslisz w zakretym kregu dognatow "rynkowych".
Bezrobocie mozna zwalczac nawet w biednym kraju, bez wzgledu na
koniunkture czy udzial panstwa w gospodarce...
To bardziej kwestia polityczna niz gospodarcza!

[jerzy.f]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> darr.darek napisał:
>
> > Pytanie za 100 punktów :) .
> > A bezrobocie ma inne żródła .
> > Na skrępowanym rynku pracy z deregulująco-demoralizującym wpływem 30% "ryn
> ku"
> > państwowo-budżetowego , w każdej gospodarce będzie wysokie bezrobocie .
> K: Myslisz w zakretym kregu dognatow "rynkowych".
> Bezrobocie mozna zwalczac nawet w biednym kraju, bez wzgledu na
> koniunkture czy udzial panstwa w gospodarce...
> To bardziej kwestia polityczna niz gospodarcza!

Pustosłowie i frazesy!
Hasło: "należy zawsze zwalczać bezrobocie" pięknie brzmi, ale dobrze by było
powiedzieć jak to osiągnąć.
W poprzednim wątku jako jedno z rozwiązań wskazałeś dalsze utrzymywanie na
państwowym garnuszku stoczni. To może twórczo rozwinąć ten pomysł i masowo
zatrudnić bezrobotnych do przesypywania z jednej hałdy na drugą węgla
wydobywanego przez nasze deficytowe kopalnie. Tego węgla i tak nikt nie kupi,
bo wydobycie jest znacznie większe niż zapotrzebowanie, więc roboty będzie
dostatek na wiele lat. A pomyśl tylko jak rozwiną się zakłady produkujące
łopaty, taczki i gumofilce! W ślad za zwiększeniem przez nie produkcji zaczną
rozwijać się kolejne branże. Produkcja w kraju ruszy, bezrobocia zniknie i znów
będziemy tygrysem Europy.
Pieniądze na rozruch pojawią się po wyrzuceniu Balcerowicza (jak myślisz Kagan -
na Madagaskar?). Na początek wystarczą jego pobory.

Pozdrawiam:
jerzy.f

Co zmienić natychmiast

[Gość: Zbigniew]

Pisząc o teoretycznych modelach miałem na myśli , że w miarę sensowne
rozwiązania w jednym kraju np. pozostawienie bankrutów samym sobie bez żadnej
pomocy , w Polsce mogą rodzić skutki wręcz tragiczne.
Pozostawienie bankrutów samym sobie oznacza w Polsce łańcuszek niewypłacalności
setek dalszych firm ( efekt domina ) i nędzę oraz bezrobocie tysięcy ich
pracowników i ich rodzin oraz związane z tym powiększanie kłopotów budżetu.
Dlaczego ?
Otóż z majątku bankruta wypłacane są w pierwszej kolejności zobowiązania do
budżetu , ZUS oraz pracownicze ( często pensje i premie prezesów co doprowadzili
firmę do bankructwa ). Dla wierzycieli nie zostaje z reguły nic lub bardzo
mało , tym bardziej , że syndyk także musi z czegoś żyć - jego wynagrodzenie
też jest gwarantowane , a co na boku sprzeda za pół ceny i weźmie łapówę to
jego.Wierzyciele oczywiście wpadają w problemy finansowe , zalegają z
płatnościami do budżetu - więc banki wypowiadają kredyty , muszą zwalniać ludzi
a polskie bandyckie prawo pracy nakazuje wtedy wypłatę horrendalnych odpraw ,
nie płacą swoim wierzycielom więc oni też wpadają w kłopoty etc.
Wprowadzenie zasady , że wszyscy wierzyciele są równi - spowoduje to , że każdy
wierzyciel otrzyma gdzieś tak z 70-80% wartości wierzytelności , co będzie
normalnym ryzykiem gospodarczym do przełknięcia dla każdej firmy - od którego
zresztą można się będzie ubezpieczyć.
WTEDY MOŻNA BĘDZIE POZOSTAWIĆ BANKRUTA WŁASNEMU LOSOWI , tak jak to się dzieje
w innych krajach z których wyrywkowo wyrwane częściowe rozwiązania próbują
niektórzy implementować do Polski.
W przypadku takiego rozwiązania skarb państwa teoretycznie nieco straci , a tak
naprawdę zyska.

[Gość: Student]

Wlasnie zabieralem sie do napisania odpowiedzi na Panski poprzedni posting.
Byloby troche nie na temat.

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

> Pisząc o teoretycznych modelach miałem na myśli , że w miarę sensowne
> rozwiązania w jednym kraju np. pozostawienie bankrutów samym sobie bez żadnej
> pomocy , w Polsce mogą rodzić skutki wręcz tragiczne.
> Pozostawienie bankrutów samym sobie oznacza w Polsce łańcuszek
niewypłacalności
>
> setek dalszych firm ( efekt domina ) i nędzę oraz bezrobocie tysięcy ich
> pracowników i ich rodzin oraz związane z tym powiększanie kłopotów budżetu.
> Dlaczego ?
> Otóż z majątku bankruta wypłacane są w pierwszej kolejności zobowiązania do
> budżetu , ZUS oraz pracownicze ( często pensje i premie prezesów co
doprowadzil
> i
> firmę do bankructwa ). Dla wierzycieli nie zostaje z reguły nic lub bardzo
> mało , tym bardziej , że syndyk także musi z czegoś żyć - jego wynagrodzenie
> też jest gwarantowane , a co na boku sprzeda za pół ceny i weźmie łapówę to
> jego.Wierzyciele oczywiście wpadają w problemy finansowe , zalegają z
> płatnościami do budżetu - więc banki wypowiadają kredyty , muszą zwalniać
ludzi
>
> a polskie bandyckie prawo pracy nakazuje wtedy wypłatę horrendalnych odpraw ,
> nie płacą swoim wierzycielom więc oni też wpadają w kłopoty etc.

To o czym Pan pisze wynika z uregulowan polskiego kodeksu handlowego z 1934
roku z pozniejszymi zmianami. Przyjete tam zasady sa wzorowane jeszcze na
kodeksie napoleonskim, a wiec na kontynentalnym prawie europejskim. Kolejnosc
zaspakajania wierzycieli tam przyjeta jest dosc powszechnie stosowana w Europie
i na swiecie. Nawet w Australii te zasady sa podobne. Odstepstwo dla "doraznych
celow" lamaloby przyjete gdzie indziej zasady zrozumiale w calym prawie swiecie
kapitalistycznym. Mysle, ze nie nalezy tego zmieniac, bo gdyby nawet po wielu
latach (tak, to tyle trwa!) to bedzie musztarda po obiedzie, czyli
przedsiebiorstwa, o ktorych Pan mowi juz dawno upadna.


> Wprowadzenie zasady , że wszyscy wierzyciele są równi - spowoduje to , że
każdy
>
> wierzyciel otrzyma gdzieś tak z 70-80% wartości wierzytelności , co będzie
> normalnym ryzykiem gospodarczym do przełknięcia dla każdej firmy - od którego
> zresztą można się będzie ubezpieczyć.
> WTEDY MOŻNA BĘDZIE POZOSTAWIĆ BANKRUTA WŁASNEMU LOSOWI , tak jak to się
dzieje
> w innych krajach z których wyrywkowo wyrwane częściowe rozwiązania próbują
> niektórzy implementować do Polski.
> W przypadku takiego rozwiązania skarb państwa teoretycznie nieco straci , a
tak
>
> naprawdę zyska.

Mysle, ze wazniejsza sprawa jest stworzenie warunkow przedsiebiorstwom polskim
aby mogly zatrudniac pracownikow zwolnionych w masowych likwidacjach.
Czyli "wyrownanie boiska", tak aby nie tworzyc zatrudnienia w Unii - a w
Polsce.

O tym pisalo wielu na tym forum. Sprawa sie sprowadza do zmian makro-
ekonomicznych korzystnych dla ruchu zalozycielskiego i w ogole wytworczosci, a
nie supremacji importu i "przeladowanego" wydatkami budzetu.

Sklony

niech ktoś zapłaci za to kredytuję wujka-bankruta

[darr.darek]

Zbigniew , teoretyzujesz , teoretyzujesz i nawet nie widzisz jaką paranoję
gospodarczą "wyteoretyzowałeś" .
Człowieku , współpraca z bankrutami rodzi groźbę nieodzyskania należności ,
koniec !
Jest pełno hurtowni , hurtowienek , kredytujących nie płacące miesiącami sklepy
spółdzielcze , prywatne . Ci dostawcy "wrzucają" cenę o 10-30% wyższą (w
hurcie!) niż możliwa do uzyskania cena rynkowa . Myslisz , że ci dostawcy nie
wkalkulowują kosztów bankructwa ? A jeśli ktoś jest na tyle głupi , że
przyłącza się do dostawców działając na granicy kosztów i nie rozumie , że ten
odbiorca sam głosi (przyjmowaną ceną) "nie wyrabiam , może pół roku padnę" , to
co ... chcesz , abym ja go kredytował z podatków ?

Człowieku , (POLSKI czyli "dobry" :)) ) management Stoczni
Szczecińskiej "wyprodukował" 2 mld PLN niespłacalnych zobowiązań !!!
Czy Ty , w ogóle , potrafisz przeliczyć co to znaczy ?!
To znaczy , że tyle strat "wyprodukowaliby" , gdyby zatrudniali przez 20lat
(słownie DWADZIEŚCIA lat) 4000 pracowników płacąc przez cały czas średnią
krajową z narzutami dla każdego "zatrudnionego" !!! Warunek dodatkowy :
musieliby zabraniać, przez te 20lat, pracownikom JAKIEJKOLWIEK działalności ,
choćby handlu pietruszką na hali (bo mogłoby się okazać , że ten handel
pietruszką dawałby efekt dochodowego przedsiębiorstwa) .
Zaczynasz coś pojmować ?
Co robili dostawcy widząc co się dzieje z ich odbiorcą ? Ano , KREDYTOWALI , bo
zawsze przyjdzie jakiś czerwony ciołek i nie pozwoli na upadłość . Dlaczego
kredytowali ? Czy wśród kredytujących duży udział stanowią prężne firmy
prywatne z prawdziwymi właścicielami ???
Jakie mechanizmy działały , że prezes-aktor Kaczor wydaje PÓŁTORAROCZNY
budżet "swojej" instytucji i kupuje akcje bankruta ? Odpowiedz sobie sam .
Czy chcesz , żebym "firmę" "prezesa" Kaczora też wyciągał z bagna swoimi
podatkami ?

Ludzie !!! Jakieś problemy z logiką ?
Kapitalizm rozwijał się właśnie jako system z ryzykiem gospodarowania , które
to ryzyko minimalizowane być może jedynie fachowością i profesjonalizmem
podmiotu gospodarczego . Jeśli ładuję 100.000zł w sklep z żylandorami i okazuje
się , że de facto taki sklep nie był na mojej ulicy potrzebny , zwijam się ,
tracę dwie trzecie zainwestowanego kapitału i ... idę do (kogo?) URZĘDU , aby
mi zwrócili straty plus zysk i odsetki od kapitału . Tak ?

Tam , gdzie bankrutów traktuje się jak bankrutów , czyli np. w USA - gospodarka
jest zdrowa i konkurencyjna i jest BARDZO NISKIE bezrobocie .
Tam , gdzie bankrutów traktuje się "z troską o pracowników" i "opieką
państwa " , czyli np. w EU - gospodarka jest niekonkurencyjna , są wysokie ceny
i WYSOKIE bezrobocie .
Jakiś lepszy przykład ?

Teoretyzować to znaczy MYŚLEĆ a nie pieprzyć przetworzonymi fragmentami
przemówień Leppera .

Pozdrówka Darr

Kaczor ?

[munde]

"Jakie mechanizmy działały , że prezes-aktor Kaczor wydaje PÓŁTORAROCZNY
budżet "sCo to za Kaczor? Kazimierz?

Pytam bo go kiedys osobiscie poznalem, to byl chyba rok 1988 , moje poczatki w
Ameryce. Byl pomocnikiem hydraulika....
teraz jest prezesem? Czego? Teatru na wodzie ;-)))
???wojej" instytucji i kupuje akcje bankruta ? Odpowiedz sobie sam "

[darr.darek]

>>"Jakie mechanizmy działały , że prezes-aktor Kaczor wydaje PÓŁTORAROCZNY
>budżet "sCo to za Kaczor? Kazimierz?
>Pytam bo go kiedys osobiscie poznalem, to byl chyba rok 1988 , moje poczatki w
>Ameryce. Byl pomocnikiem hydraulika....
>teraz jest prezesem? Czego? Teatru na wodzie ;-)))

munde , pamietam w latach '80-tych Kaczora w swojej "zyciowej" roli
Jan Serce . Czyzby facet chcial wtedy sprawdzac oplacalnosc pracy hydraulika
w USA ?
A prezesem Stowarzyszenia Artystow Polskich owszem byl , chociaz Teatr
na Wodzie na pewno utopilby w mniejszym stopniu niz to Stowarzyszenie .
Wydal 9mln PLN na akcje najwiekszego prywatnego bankruta Stoczni Szcz..
Nawet zarzekal sie , ze nie chodzilo o zadne remonty jego jachtu , ktory to
jacht sluzy tylko do zeglugi po jeziorach . Co prawda , wyplynal nim az na
jezioro Atlantyckie :) i doplynal podobno na wyspy Bahama .
Oczywiscie , temat sie "rozejdzie" tak dla niego jak i "wlascicieli"
polscy "dobrzy" "byznesmeni":) ) , ktorzy narobili 5 razy wyzszych strat
niz to bylo ekonomicznie mozliwe (sa rzeczy o ktorych sie ekonomistom nie
snilo) .
Zeby bylo smieszniej (raczej zeby miec dodatkowe smaczki-watki) , czerwoni
planowali upanstwowic :) Stocznie . Teraz upanstwowienie poszlo w tym kierunku ,
ze panstwowe banki dostaly prikaz finansowania bankruta . A wlascicielami-
-przekreciarzami owszem zainteresowal sie prokurator , ale zadnemu czerwonemu
nie wyrwalo sie nawet ze maja do czynienia z najwiekszymi zlodziejami , ot ,
"nie wyszlo im w biznesie" :))) . Zastanawiam sie ile oni wzieli z tych dwch
miliardow . Pewnie ostatni ochlap dla pacholkow .

Pozdrawiam Darr

[Gość: Zbigniew]

darr.darek napisał:

> Zbigniew , teoretyzujesz , teoretyzujesz i nawet nie widzisz jaką paranoję
> gospodarczą "wyteoretyzowałeś" .
> Człowieku , współpraca z bankrutami rodzi groźbę nieodzyskania należności ,
> koniec !

To Ty teoretyzujesz ! Twoje posty są często pozbawione jakiegokolwiek związku
z realnym życiem.
Bankrutem dobra firma może stać się bez własnej winy.Niekiedy bankructwo takiej
stoczni uderza w podmioty w ogóle z nią niezwiązane.Ja osobiście dostarczałem
towar do dobrze płacącej firmy w Poznaniu.Firma ta dostarczyła towar do
Cegielskiego.Cegielski ma kłopoty przez stocznię.I to się tak ciągnie.
Kłopoty pojawiają się bo w pierwszej kolejności zaspokajane są potrzeby
podmiotu o nazwie skarb państwa.Żaden zagraniczny bank nie chce np. kredytować
polskich armatorów okrętowych , bo w przypadku tzw. tanich bander
wierzytelności banków zaspokajane są na równi ze zobowiązaniami względem skarbu
państwa.Dlatego m.i. Polska nie ma już prawie floty handlowej.
Znane są przypadki , że w Polsce nawet udzielenie kredytu pod zastaw lokaty
bankowej jest niebezpieczne , bo skarb państwa ma prawo w pierwszej kolejności
zająć daną lokatę.Poza tym jak zapewne wiesz wydana decyzja administracyjna
przez panią z urzędu skarbowego nawet jak jest merytorycznie błędna rodzi
skutki takie jak możliwość windykacji poprzez zajęcie mienia "dłużnika".
Można sie odwoływać , ale odwołanie nie wstrzymuje wykonania decyzji.
Tysiące firm w ten sposób stają się bankrutami.Czekają kilka lat na wyrok NSA a
w międzyczasie padają ciągnąc za sobą cały łańcuszek następnych.
Twoje rozważania z innego postu o zacofaniu polskich firm i ich niechęci do
nowoczesnych metod działalności też są dość dziwne.Po pierwsze wedle stawu
grobla , po drugie nie wiadomo dla kogo ta nowoczesność ? Dla biednego
społeczeństwa mającego na głowę 15% PKB mieszkańca USA ?
Toż to czysta rozrzutność inwestować ogromne pieniądze nie mając jakiejkolwiek
pewności , że się kiedykolwiek zwróci.
W Krakowie powstało np. PLAZA CENTER - ogromny shopping mall cały w marmurach.
Chyba będzie musiało ogłosić bankructwo , bo najemcy nie wyrabiają nawet na
czynsz.Podobny los czeka wiele innych podobnych obiektów.To , że przy okazji
zniszczyli "sklepiki" i "hurtowienki" nie znaczy , że wychodzą na swoje.
Znam ludzi co wywalili kilkadziesiąt tysięcy w sklepy internetowe i ...
klientów można policzyć na palcach jednej ręki.
Tak więc trochę ostrożności w krytyce.

[Gość: 4a]

niejaki Arek 3 posty nizej chcial obarczyc mnie, moja rodzine za to ze
istnieje. czy to gornik, hutnik, Arek, Lepper kazdy z nich domaga sie pieniedzy
na swoj wlasny byt. cos musi byc w tym. a ja wiem. to przyzwyczajenie.
przyzwyczajenie, ze cos sie robi nie znajac wartosci tego co sie robi, czyli
robi sie bez glowy. np. tegoroczny absowent uczelni domaga sie zagwarantowanej
pracy, chce pracowac. tylko takie sformulowanie moze wyrazic Henio przy budce z
piwem. Henio moze wykonac robote, a nie student z wiedza specjalistyczna. teraz
mamy osoby slabe i mocne. mocni beda domagali sie interwencyjnego skupu,
ochrony gwarancji zatrudnienia. a pracy w polsce jest kupe tylko trzeba podjac
ryzyko i je dokladnie znac, tak jak te prace ktora sie wykonuje.

[Gość: Student]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

> darr.darek napisał:
>
> > Zbigniew , teoretyzujesz , teoretyzujesz i nawet nie widzisz jaką paranoję
>
> > gospodarczą "wyteoretyzowałeś" .
> > Człowieku , współpraca z bankrutami rodzi groźbę nieodzyskania należności
> ,
> > koniec !
>
> To Ty teoretyzujesz ! Twoje posty są często pozbawione jakiegokolwiek związku
> z realnym życiem.
> Bankrutem dobra firma może stać się bez własnej winy.Niekiedy bankructwo
takiej
>
> stoczni uderza w podmioty w ogóle z nią niezwiązane.Ja osobiście dostarczałem
> towar do dobrze płacącej firmy w Poznaniu.Firma ta dostarczyła towar do
> Cegielskiego.Cegielski ma kłopoty przez stocznię.I to się tak ciągnie.
> Kłopoty pojawiają się bo w pierwszej kolejności zaspokajane są potrzeby
> podmiotu o nazwie skarb państwa.Żaden zagraniczny bank nie chce np.
kredytować
> polskich armatorów okrętowych , bo w przypadku tzw. tanich bander
> wierzytelności banków zaspokajane są na równi ze zobowiązaniami względem
skarbu
>
> państwa.Dlatego m.i. Polska nie ma już prawie floty handlowej.
> Znane są przypadki , że w Polsce nawet udzielenie kredytu pod zastaw lokaty
> bankowej jest niebezpieczne , bo skarb państwa ma prawo w pierwszej kolejności
> zająć daną lokatę.Poza tym jak zapewne wiesz wydana decyzja administracyjna
> przez panią z urzędu skarbowego nawet jak jest merytorycznie błędna rodzi
> skutki takie jak możliwość windykacji poprzez zajęcie mienia "dłużnika".
> Można sie odwoływać , ale odwołanie nie wstrzymuje wykonania decyzji.
> Tysiące firm w ten sposób stają się bankrutami.Czekają kilka lat na wyrok NSA
a
>
> w międzyczasie padają ciągnąc za sobą cały łańcuszek następnych.
> Twoje rozważania z innego postu o zacofaniu polskich firm i ich niechęci do
> nowoczesnych metod działalności też są dość dziwne.Po pierwsze wedle stawu
> grobla , po drugie nie wiadomo dla kogo ta nowoczesność ? Dla biednego
> społeczeństwa mającego na głowę 15% PKB mieszkańca USA ?
> Toż to czysta rozrzutność inwestować ogromne pieniądze nie mając
jakiejkolwiek
> pewności , że się kiedykolwiek zwróci.
> W Krakowie powstało np. PLAZA CENTER - ogromny shopping mall cały w marmurach.
> Chyba będzie musiało ogłosić bankructwo , bo najemcy nie wyrabiają nawet na
> czynsz.Podobny los czeka wiele innych podobnych obiektów.To , że przy okazji
> zniszczyli "sklepiki" i "hurtowienki" nie znaczy , że wychodzą na swoje.
> Znam ludzi co wywalili kilkadziesiąt tysięcy w sklepy internetowe i ...
> klientów można policzyć na palcach jednej ręki.
> Tak więc trochę ostrożności w krytyce.

Tu gdzies jest blad w rozumowaniu. Balagan jest systemem. Jesli go sie
zlikwiduje to natychmiast nastapi brutalna reakcja. Balagan jest skutecznym
systemem wyciagania pieniedzy z "zywej tkanki" gospodarki. Im wiecej hasel w
obronie systemu tym lepiej. Nie mozna zadac zlikwidowania systemu bo to
przyniesie straty (niektorym). Moze nawet mozna zostac Papala, jesli sie jest
zbyt dociekliwym.

Prasa polska donosi bardzo obficie na te tematy. Nie trzeba byc specjalnym
ekspertem zeby rozumiec "nowe" uklady. Jak za dawniejszych lat ktos inny
wyciaga gorace wegle z ogniska dla zupelnie kogo innego. A jesli sie nie
powiedzie - to i tak nic nikt nie udowodni: pani prokurator/sedzia bedzie w
ostatniej chwili awansowana, sprawa sie przedawni itd. Tych aresztowanych
dyrektorow ze Stoczni Szczecinskiej tez nikt nie pociagnie do
odpowiedzialnosci, z przyczyn - jak wyzej.

System musi byc skuteczny. I jest. Zwolnienia sa grozne, bo gdzie ci ludzie
znajda prace? Interes narodowy! Glodujace dzieci! Bezradni starcy! Wiec nie
mozna zlikwidowac. Tymczasem pieniadze ciekna gdzie trzeba.....
A gdy sie cos zacina, to rzad "oddluzy, umorzy, pomoze, potraktuje" itp.
Wszyskto jedno, czy pieniadze sa sa podatnika czy pochodza z niezaplaconych
rachunkow. Tym lepiej, jesli "kryzys" zatacza szersze kregi: Cegielski,
Towimor, inni.... Tym lepiej: krzyk jest glosniejszy, "gniew ludu" coraz
glosniej artykulowany. No wiec trzeba pomagac!!

Grunt to nie likwidowac systemu, ktory daje wybranym niezle dochody.

Sklony

Niech mi to Student wyjasni, moze mi sie rozjasni.

[huron]

Student napisał:

" Tu gdzies jest blad w rozumowaniu. Balagan jest systemem. Jesli go sie
zlikwiduje to natychmiast nastapi brutalna reakcja. Balagan jest skutecznym
systemem wyciagania pieniedzy z "zywej tkanki" gospodarki. Im wiecej hasel w
obronie systemu tym lepiej. Nie mozna zadac zlikwidowania systemu bo to
przyniesie straty (niektorym). Moze nawet mozna zostac Papala, jesli sie jest
zbyt dociekliwym."

Student, wiesz... ja tego wywodu nie rozumiem. Papale to zalapalem.
Balagan? Chodzi Ci o stopien nieuporzadkowania? Czy moze teorie chaosu?
Moglbys mi moze to wyjasnic? Co miales na mysli? I co to ma wspolnego z
wypowiedzia Zbyszka?

H.

[Gość: Student]

huron napisał:

> Student napisał:
>
> " Tu gdzies jest blad w rozumowaniu. Balagan jest systemem. Jesli go sie
> zlikwiduje to natychmiast nastapi brutalna reakcja. Balagan jest skutecznym
> systemem wyciagania pieniedzy z "zywej tkanki" gospodarki. Im wiecej hasel
w
> obronie systemu tym lepiej. Nie mozna zadac zlikwidowania systemu bo to
> przyniesie straty (niektorym). Moze nawet mozna zostac Papala, jesli sie
jest
> zbyt dociekliwym."
>
> Student, wiesz... ja tego wywodu nie rozumiem. Papale to zalapalem.
> Balagan? Chodzi Ci o stopien nieuporzadkowania? Czy moze teorie chaosu?
> Moglbys mi moze to wyjasnic? Co miales na mysli? I co to ma wspolnego z
> wypowiedzia Zbyszka?

Z koniecznosci nie pisze dlugich wywodow, bo kto by je czytal. Tym razem
jesnak - rzeczywiscie - moj tekst moze byc malo zrozumialy. A wiec po kolei:

W Stoczni Szczecinkiej, do ktorej dyskusja nawiazywala, panstwo jest
mniejszosciowym udzialowcem, ale takim, ktory moze "wiecej" niz pozostali razem
wzieci. Panstwo np. moze uruchomic srodki budzetu i zwiekszyc przez to swoj
udzial w spolce. Moze tez udzielic gwarancji kredytowych, co ma podobny skutek.

Pozostali udzialowcy to banki, ktore daza do tego aby - jak wyzej - panstwo
wrzucilo do wspolnego kapelusza spore pieniadze.

Niejasne jest dlaczego banki nie chca kredytowac Stoczni, przeciez sa
udzialowcami. W domysle - banki moga dazyc do likwidacji stoczni. Wtedy bedzie
wieksza pula do podzialu. To nic, ze kosztem mniejszosciowego udzialowcy, w tym
przypadku panstwa. Taka taktyke stosuja (nieuczciwe) wladze spolek w wielu
innych krajach wolnorynkowych. Taka taktyke stosowaly dosc nagminnie
przedsiebiorstwa polskie naciagajac banki na potezne pozyczki, ktore nie byly
zwracane.

To ja nazwalem balaganem. On pracuje jak dlugo sprawy wlasnosci w spolce sa
niejasne. Tutaj akurat na panstwo mozna wywierac naciski w wielu sferach, np.
grozba masowych zwolnien. I zwykle skutecznie.

Zbigniew usiluje z tym wszystkim dojsc do ladu. To bardzo szlachetne, ale
ryzykowne. W chwili likwidacji spolki i Jego naleznosci zostana zaliczone do
masy "do podzialu" i po zaspokojeniu budzetu przewaznie nie zostaje nic. Tak
moze byc i w tym przypadku.

Czy to cos wyjasnia?

Sklony

[huron]

No Czolem Student!
Za moich czasow to sie nazywalo "pompowanie".
I tego rodzaju praktyki powinny byc scigane z urzedu.
Pewnie, ze jest prawda, iz wydawanie pieniedzy podatnika na "ratowanie"
przedsiebiorstw typu "stocznia" jest bez sensu.
Tylko, ze w Polsce pokutuje metoda doslownego traktowania przepisow prawa (w
tym i kodeksu handlowego) ze wszystkimi swoimi niedoskonalosciami.
Wiec wszyscy to wykorzystuja i kradna. (to sie kiedys nazywalo prywatna
incjatywa) Wiekszosc praktyk, o ktore tak sie oburza narod, jest legalne.
Ale co Ty Student proponujesz, aby usunac ten jak to nazywasz Balagan?
Chcesz przeznaczyc premie dla ministra gospodarki "za gospodarne zarzadzanie"
majatkiem wspolnym? Przeciez zarzadzanie jedna czy tez nawet kilkoma firmami
jest dosc klopotliwe. Nadzor i kontrola gospodarki jest prawie niemozliwa.
W sensie czastkowym oczywiscie. Przeciez to nie chodzi tylko o bankructwo
stoczni ale tez o cale mnostwo innych machinacji, o ktorych ani politycy ani
opinia publiczna nie maja pojecia. Bo niby skad maja wiedziec?
--->Elyty pulityczne nie znaja nawet kodeksu handlowego.
Ja juz kiedys napisalem, ze skoro panstwa nie da sie zreformowac to trzeba je
chociaz porzadnie wydoic zanim upadnie. Jest to o tyle patriotyczne dzialanie
ze polepsza skutecznosc rynku. (taka balcerowiczowska dygresja)
Zyskuje jeden madrzejszy a traci wielu glupich.
Tyle, ze potem dochodzi do sytuacji, ze wiekszosc glupich glosuje na SLD.
I madrzejszy nie moze miec frajdy z pieniedzy i wywozi je za granice.
Jaki z tego moral?
Zlodziejstwo lezy w interesie SLD.
He he,
To w zasadzie mialo byc zartem, ale wychodzi troche przyciezko.
No to Student, powiem na koniec, ze w zasadzie to wszyscy tutaj mamy racje.
Ty masz racje, ze swoim balaganem. Zbyszek martwi sie ogolnorynkowymi skutkami
bankructw podmiotow dominujacych na rynku, a ja po prostu czytam to wszystko.
Bo niestety musze.
Pa.
H.

[Gość: Student]

Klaniam sie!

huron napisał:

> No Czolem Student!
> Za moich czasow to sie nazywalo "pompowanie".
> I tego rodzaju praktyki powinny byc scigane z urzedu.
> Pewnie, ze jest prawda, iz wydawanie pieniedzy podatnika na "ratowanie"
> przedsiebiorstw typu "stocznia" jest bez sensu.
> Tylko, ze w Polsce pokutuje metoda doslownego traktowania przepisow prawa (w
> tym i kodeksu handlowego) ze wszystkimi swoimi niedoskonalosciami.
> Wiec wszyscy to wykorzystuja i kradna. (to sie kiedys nazywalo prywatna
> incjatywa) Wiekszosc praktyk, o ktore tak sie oburza narod, jest legalne.

Jest to typowe dzialanie "w zlej wierze" i jako takie nie podlega ochronie
prawnej. Problem polega tu na tym, ze ten, ktory mialby te zla wiare dowodzic
jest zainteresowany pozytkami ze stanu obecnego.

> Ale co Ty Student proponujesz, aby usunac ten jak to nazywasz Balagan?
> Chcesz przeznaczyc premie dla ministra gospodarki "za gospodarne zarzadzanie"
> majatkiem wspolnym? Przeciez zarzadzanie jedna czy tez nawet kilkoma firmami
> jest dosc klopotliwe. Nadzor i kontrola gospodarki jest prawie niemozliwa.

Obecna "wartosc" np. stoczni podwyzsza ich "podlaczenie do budzetu". W tym
sensie, ci ktorzy wyciagaja stamtad pieniadze funkcjonuja tak skutecznie bo
budzet "ratuje" w sytuacjach podbramkowych, ktore mozna stworzyc.

Usunac balagan mozna przez wlasciwa prywatyzacje, tj. bez udzialu panstwa w
jakiejkolwiek formie. Wtedy "z rury przestanie leciec" i wszyscy obecni
dzialacze przestana opowiadac brednie o "potencjale, interesie narodu,
mniejszym koszcie, rynkach na wschodzie" i innym maceniu w glowach ludzi,
ktorzy nie rozumieja zlozonosci sytuacji, ale chca i musza gdzies pracowac.

W tym kontekscie, tylko pelna prywatyzacja, nawet za symboliczna zlotowke,
spowoduje, ze dla czesci majatku znajdzie sie alternatywne zastosowanie. Musi
byc jeden wlasciciel. Nie moze nim byc panstwo z miekkim budzetem. Ten budzet
sie od dawna "nie domyka" i powoduje nadmierne opodatkowanie gospodarki.

Czesc urzadzen i kapitalu musi byc z koniecznosci zlomowana. Czesc terenow moga
przejac porty morskie. Jednak nie sadze, ze zrobi to jakikolwiek rzad polski.
Wina musi byc innych, zrobi to Unia, choc za polskie pieniadze. A wiec moze
haslo "Mercedes dla kazdego" warto zrealizowac dzis, bo w Unii trzeba bedzie
kupic dwa, albo wiecej (tez za polskie pieniadze).

> W sensie czastkowym oczywiscie. Przeciez to nie chodzi tylko o bankructwo
> stoczni ale tez o cale mnostwo innych machinacji, o ktorych ani politycy ani
> opinia publiczna nie maja pojecia. Bo niby skad maja wiedziec?
> --->Elyty pulityczne nie znaja nawet kodeksu handlowego.
> Ja juz kiedys napisalem, ze skoro panstwa nie da sie zreformowac to trzeba je
> chociaz porzadnie wydoic zanim upadnie. Jest to o tyle patriotyczne dzialanie
> ze polepsza skutecznosc rynku. (taka balcerowiczowska dygresja)
> Zyskuje jeden madrzejszy a traci wielu glupich.
> Tyle, ze potem dochodzi do sytuacji, ze wiekszosc glupich glosuje na SLD.
> I madrzejszy nie moze miec frajdy z pieniedzy i wywozi je za granice.
> Jaki z tego moral?
> Zlodziejstwo lezy w interesie SLD.
> He he,
> To w zasadzie mialo byc zartem, ale wychodzi troche przyciezko.
> No to Student, powiem na koniec, ze w zasadzie to wszyscy tutaj mamy racje.
> Ty masz racje, ze swoim balaganem. Zbyszek martwi sie ogolnorynkowymi skutkami
> bankructw podmiotow dominujacych na rynku, a ja po prostu czytam to wszystko.
> Bo niestety musze.

Mozemy sobie tu pogadac i to wszystko... Nie ma obecnie w Polsce opozycji,
ktora moglaby o tych sprawach ciagle mowic. Jest tez oczywiste, ze taka
sytuacja pozwala na "wynagradzanie zasluzonych" na koszt ogolu (kiedys gawiedzi
dawali medale).

Sklony

Ze smutkiem stwierdzam....

[huron]

"Usunac balagan mozna przez wlasciwa prywatyzacje, tj. bez udzialu panstwa w
jakiejkolwiek formie. Wtedy "z rury przestanie leciec" i wszyscy obecni
dzialacze przestana opowiadac brednie o "potencjale, interesie narodu,
mniejszym koszcie, rynkach na wschodzie" i innym maceniu w glowach ludzi,
ktorzy nie rozumieja zlozonosci sytuacji, ale chca i musza gdzies pracowac.

W tym kontekscie, tylko pelna prywatyzacja, nawet za symboliczna zlotowke,
spowoduje, ze dla czesci majatku znajdzie sie alternatywne zastosowanie. Musi
byc jeden wlasciciel. Nie moze nim byc panstwo z miekkim budzetem. Ten budzet
sie od dawna "nie domyka" i powoduje nadmierne opodatkowanie gospodarki."


Student,
Niestety nie zgadzam sie z tym powyzszym twierdzeniem.
Tez wierzylem w jedynie sluszna prywatyzacje. Ale zmienilem zdanie jak kilka
razy poplynalem na dealach w ktorych do niej dochodzilo.
Chodzi o to, ze zagraniczni inwestorzy na ogol (we wszystkich przypadkach w
ktore bylem zaangazowany) starali sie konsekwentnie realizowac dzialania
zmierzajace do zamkniecia takiej firmy. Wszelkiego rodzaju produkcja jest
narazona na takie dzialania. Niestety zawsze mialem "nieprzyjemnosc"
posiadac czesc takiego producenta. Konkurencja zachodnia jest bezwzgledna.
A wykazanie zlej woli jest wprawdzie wykonalne ale niezwykle trudne,
nalezy miec dowody a tych jako udzialowiec mniejszosciowy zwykle nie masz,
zas nawet jak masz kopie dokumentow to i tak prezes firmy moze odmowic wydania
orginalow na zadanie sadu, zas jezeli sie upsze to nic nie mozna zrobic.
Kara jest smiesznie niska. Przeciez nikt nie mowi, ze nie da. Mowi, ze zginelo.
W sadzie rejestrowym jest mnostwo spolek slupow. Ich bilans mozna czasem
znalesc czasem nie, czasem nie ma bilansow za kilka lat. Kara 500 PLN.
Prawo w Polsce ma to do siebie, ze chroni przestepcow. Samo prawo oczywiscie
nie ale system temu sprzyja. I dlatego z Polski wyjechalem.
Idea student jest zawsze wzniosla, tyle, ze w praktyce nie dziala.
Dlatego odchodzimy od ideologii.

[Gość: deLUC]

Ze 20 postow na ten temat napisalem - za kazdym razem mial byc ostatni - moze
to ten. W Polsce jest mustwo biznesmenow, ale niewielu przedsiebiorcow
i przemyslowcow. Przyklad z brzegu: Szczecinska Odra i szwaczki, ktorym nie
wyplacano pesji przez kilka miesiecy - prawdopodobny scenariusz (wielokorotnie
przerabiany): ktos chce firme polozyc/ludzi zwolnic a potem sprzedac jej
majatek - atrakcyjnie polozone nieruchomosci. Firma niby prywatna - prawda?
- a to to panstwowe jest "be" prawda? - czy moze rzeczywistosc nie jest czarno-
biala? Ale z innej beczki - w Polsce jest co najmniej kilkaset spolek SP - tak?
W wiekszosci przypadkow generuja straty, albo co najmniej wysokie koszty
bedace czesto wynikiem podpisania niekorzystnych umow (KGHM to sztandarowy
przyklad) - za co biora pieniadze czlonkowie Rad Nadzorczych SP?, za co
odpowiadaja? - za NIC. Menagerowie, urzednicy panstwowi, samorzadowi
slowem decydenci nie ponosza odpowiedzialnosci za swoje dzialania - chyba,
ze ma ono charakter razacego przestepstwa - a oni doskonale wiedza jak
"spreparowac" - "zaniedbanie", "niedopatrzenie" itp - ktore kogos wzbogaca a
okrada Panstwo, lub bezposrednio obywatela. Otoz fundamentem jakichkolwiek
zmian na lepsze w Tym Kraju musi byc naprawa Prawa i Przestrzegania Prawa.
Tak aby wszelkiego rodzaju malwersacje, machinacje itp. staly sie mniej
oplacalne. Drugie - musi istniec system, ktory elminuje te "swinki" z korytka.
Czy ktos jest tym zainteresowany? Nie. Dlatego bedzie gorzej.

jaki by tu system...wielkich myślicieli rozważania

[darr.darek]

Gość portalu: deLUC napisał(a):
> Drugie - musi istniec system, ktory elminuje te "swinki" z korytka.
> Czy ktos jest tym zainteresowany? Nie. Dlatego bedzie gorzej.

de LUC , taki sytem już został dawno "wymyślony" . To liberalny kapitalizm
bez "dobrych"(dla swoich kolesiów) interwencji państwa .
Czy ktoś z polityków jest tym zainteresowany ? Nieodmiennie Korwin-Mikke .

Cała reszta "polityków" "na topie" traktuje gospodarkę "jako czerwone sukno z
którego należy wyrwawć jak najwięcej dla siebie" . Co ciekawe , najgłupsi są
ci , którzy wierzą w "swoją społeczną misję" a najrozsądniejsi ci , którzy
działają wg niemal matematycznych wzorów : "ile ukraść i jak namieszać , aby to
dało najlepszy efekt dla naszych kolesiów" .

No , cóż jednak ludziki mają od małego nawkładane do małych mózgownic
hasła "ochrony ludzi pracy" i ich "wybory" skutkują tym samym .

[huron]

darr.darek napisał:

> de LUC , taki sytem już został dawno "wymyślony" . To liberalny kapitalizm
> bez "dobrych"(dla swoich kolesiów) interwencji państwa .
> Czy ktoś z polityków jest tym zainteresowany ? Nieodmiennie Korwin-Mikke .

Bardzo dobrze,
No wlasnie, co z Korwinem?
Gdzie sie podzial wraz ze swoim UPR?

Any suggestions?

[darr.darek]

huron napisał:
> Bardzo dobrze,
> No wlasnie, co z Korwinem?
> Gdzie sie podzial wraz ze swoim UPR?
> Any suggestions?

No cóż , Korwin nadal wydaje "Najwyższy Czas" , publikuje cotygodniowy artykuł
w "Angorze" i pewnie jakoś tam się udziela , choć sam przyznawał , że
nastawienie wyborcze l**du w d***kratycznych wyborach trochę go zniechęca do
polityki .

Ot , przykład jak ci , którzy WIEDZĄ CO MÓWIĄ przegrywają z politykami , którzy
co prawda nie wiedzą co mówią (oni naprawdę nie wiedzą jakie bzdury pieprzą) ,
ale za to WIEDZĄ CO POWIEDZIEĆ .

Pozdrówka Darr

[huron]

Wiesz, martwie sie bardzo o ten ruch. (UPR)
Mam wrazenie, ze gosc popelnil mnostwo podstawowych bledow psychologicznych w
czasie poprzednich kampanii. Najbardziej smieszny i zarazem najbardziej
lekcewazony to ten numer z flaga.
Nie mozna stosowac jako symbolu partii flagi z czarnym krzyzem.
A populizm jaki jest, taki jest, ale skuteczny jest.
Cel uswieca srodki.
Zal mi jest tego faceta. Nie mial dobrych doradcow.
Moze da sie jeszcze jakos mu pomoc?
Dobra musze pedzic,
H.

[Gość: Student]

huron napisał:

> Student napisał:
>
> " Tu gdzies jest blad w rozumowaniu. Balagan jest systemem. Jesli go sie
> zlikwiduje to natychmiast nastapi brutalna reakcja. Balagan jest skutecznym
> systemem wyciagania pieniedzy z "zywej tkanki" gospodarki. Im wiecej hasel
w
> obronie systemu tym lepiej. Nie mozna zadac zlikwidowania systemu bo to
> przyniesie straty (niektorym). Moze nawet mozna zostac Papala, jesli sie
jest
> zbyt dociekliwym."
>
> Student, wiesz... ja tego wywodu nie rozumiem. Papale to zalapalem.
> Balagan? Chodzi Ci o stopien nieuporzadkowania? Czy moze teorie chaosu?
> Moglbys mi moze to wyjasnic? Co miales na mysli? I co to ma wspolnego z
> wypowiedzia Zbyszka?
>
>
Mysle, ze to tez wyjasnia wiele:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3424346

[darr.darek]

Zbigniew napisał:
> To Ty teoretyzujesz ! Twoje posty są często pozbawione jakiegokolwiek związku
> z realnym życiem.
> Bankrutem dobra firma może stać się bez własnej winy.Niekiedy bankructwo
takiej
> stoczni uderza w podmioty w ogóle z nią niezwiązane.Ja osobiście dostarczałem
> towar do dobrze płacącej firmy w Poznaniu.Firma ta dostarczyła towar do
> Cegielskiego.Cegielski ma kłopoty przez stocznię.I to się tak ciągnie.

Ciagnie sie dla tych , ktorzy podjeli ryzyko nadmiernego
finansowania "niepewnych" .


> Twoje rozważania z innego postu o zacofaniu polskich firm i ich niechęci do
> nowoczesnych metod działalności też są dość dziwne.Po pierwsze wedle stawu
> grobla , po drugie nie wiadomo dla kogo ta nowoczesność ? Dla biednego
> społeczeństwa mającego na głowę 15% PKB mieszkańca USA ?
> Toż to czysta rozrzutność inwestować ogromne pieniądze nie mając
jakiejkolwiek
> pewności , że się kiedykolwiek zwróci.

Napisalem tam akurat dosc osobiste przypadki i jasno wyrazilem sie , ze
byznesmeni "nie skorzystali z gotowej , dopracowanej oferty" . Czyli ogromne
koszty w tym programie nie istnialy ! Ot , dopracowalem tematy ,
gdy "najbardziej nowoczesni" z nich jeszcze sie starali i czuli niepewnosc
rynku . Wystarczyly wysokie zyski , wplyw "nowoczesnych inaczej" kolegow-
biznesmenow i ... tematy "akwizytor potega jest i basta ; jakies cuda - po co
one" .
Historia dotyczyla branzy , w ktorej profesjonalny nadzor poprawial ciaglosc
sprzedazy i dwu-trzykrotnie zmniejszal zapasy . Tam chodzilo o to czy koszty
mozna zmniejszyc o kilkanascie procent a docelowo dwukrotnie .

Tu nie chodzi o krytyke ostroznosci przy pakowaniu sie w kosztowne inwestycje .
Ot , chodzi o odrzucenie myslenia : tera to je zem byznesmen i jakies "prawo"
albo cos musi byc zeby tak bylo zawsze . Przeciez ten cyrk tworzenia : "prawa"
dla swoich , koncesji , ograniczen ma juz 12-letnia historie .
Polska "wskakujca" z komuny w kapitalizm byla w 1990 roku bardziej
wolnorynkowym krajem niz dzis . Co smieszniejsze ten zalosny , zasciankowy ,
czerwony cyrk zaczeli tworzyc nie prosci taksowkarze a wyedukowani
notariusze , adwokaci . Pozniej toczylo sie juz na zasadzie czerwonych debilkow
z telewizorni : "trzeba zapraszac przedstawicieli byznesmenow i ... konsumentow
( :))przedstawiciele konsumentow! :)) ) i ... ustalac konsensus(na wolnym rynku
komsemsusy! :))" .
Przeciez zaden idiota z czerwonego stolka nawet nie protestowal , gdy na rynku
tworzono kolejne "prawa dla swoich" , "gdy nastepne rzesze emerytow musialy
doplacac ze swoich podatkow do gornikow , hutnikow , zatrudniaczy inwalidow ,
pilotow boeingow (sic) itd.itd." .
W powyzszym nawiazaniu do inwalidow , mialem na mysli oczywiscie "prawo"
zakladow pracy chronionej dajace "zatrudniaczowi" ok.1500zl zwolnienia z
naleznego VAT , gdy tenze "zatrudniacz" placil inwalidzie 600zl . Oczywiscie
idiota z ministerstwa nie pomyslal ze taniej byloby dac inwalidzie 600zl i nie
zmuszac go do "sluzenia za pajaca" u zatrudniacza .
Wlasnie w tym problem ze debile siedza w ministerstwach , czego spodziewac sie
po reszcie .
Kisiel skwitowal to jeszcze za komuny stwierdzeniem : "dyktatura ciemniakow" .
Nic sie nie zmienilo .

> Tak więc trochę ostrożności w krytyce.

A w czym tu ostroznosc ? W powyzszym opisie ? Czy w ocenie polityki czerwonych
rozpieprzaczy kasy ze wszystkich tu toczonych watkow ?

Dobrze Zbyszek.

[huron]

Zgadzam sie z Twoja wypowiedzia, zarowna ta jak i kilka linijek powyzej.
Masz racje. Ale bankructwa sa nieuniknione. Podtrzymywanie status quo firm
panstwowych przynoszacych straty w obecnej sytuacji budzetu i tak skonczy sie
bankructwem albo budzetu, albo tych nieruchawych kolosow. Najgorsze jest to, ze
dziesieciolecia bledow skumuluja sie w najblizszej przyszlosci.
Polska gospodarka to jest taki maly Wezel Gordyjski. Pozostaje kibicowac
i miec nadzieje. Ze cos sie uda. Tylko komu? Wszyscy straca.
H.

[jerzy.f]

darr.darek napisał:

> Zbigniew , teoretyzujesz , teoretyzujesz i nawet nie widzisz jaką paranoję
> gospodarczą "wyteoretyzowałeś" .
> Człowieku , współpraca z bankrutami rodzi groźbę nieodzyskania należności ,
> koniec !
> Jest pełno hurtowni , hurtowienek , kredytujących nie płacące miesiącami
sklepy
>
> spółdzielcze , prywatne . Ci dostawcy "wrzucają" cenę o 10-30% wyższą (w
> hurcie!) niż możliwa do uzyskania cena rynkowa . Myslisz , że ci dostawcy nie
> wkalkulowują kosztów bankructwa ? A jeśli ktoś jest na tyle głupi , że
> przyłącza się do dostawców działając na granicy kosztów i nie rozumie , że
ten
> odbiorca sam głosi (przyjmowaną ceną) "nie wyrabiam , może pół roku padnę" ,
to
>
> co ... chcesz , abym ja go kredytował z podatków ?
>
> Człowieku , (POLSKI czyli "dobry" :)) ) management Stoczni
> Szczecińskiej "wyprodukował" 2 mld PLN niespłacalnych zobowiązań !!!
> Czy Ty , w ogóle , potrafisz przeliczyć co to znaczy ?!
> To znaczy , że tyle strat "wyprodukowaliby" , gdyby zatrudniali przez 20lat
> (słownie DWADZIEŚCIA lat) 4000 pracowników płacąc przez cały czas średnią
> krajową z narzutami dla każdego "zatrudnionego" !!! Warunek dodatkowy :
> musieliby zabraniać, przez te 20lat, pracownikom JAKIEJKOLWIEK działalności ,
> choćby handlu pietruszką na hali (bo mogłoby się okazać , że ten handel
> pietruszką dawałby efekt dochodowego przedsiębiorstwa) .
> Zaczynasz coś pojmować ?
> Co robili dostawcy widząc co się dzieje z ich odbiorcą ? Ano , KREDYTOWALI ,
bo
>
> zawsze przyjdzie jakiś czerwony ciołek i nie pozwoli na upadłość . Dlaczego
> kredytowali ? Czy wśród kredytujących duży udział stanowią prężne firmy
> prywatne z prawdziwymi właścicielami ???
> Jakie mechanizmy działały , że prezes-aktor Kaczor wydaje PÓŁTORAROCZNY
> budżet "swojej" instytucji i kupuje akcje bankruta ? Odpowiedz sobie sam .
> Czy chcesz , żebym "firmę" "prezesa" Kaczora też wyciągał z bagna swoimi
> podatkami ?
>
> Ludzie !!! Jakieś problemy z logiką ?
> Kapitalizm rozwijał się właśnie jako system z ryzykiem gospodarowania , które
> to ryzyko minimalizowane być może jedynie fachowością i profesjonalizmem
> podmiotu gospodarczego . Jeśli ładuję 100.000zł w sklep z żylandorami i
okazuje
>
> się , że de facto taki sklep nie był na mojej ulicy potrzebny , zwijam się ,
> tracę dwie trzecie zainwestowanego kapitału i ... idę do (kogo?) URZĘDU , aby
> mi zwrócili straty plus zysk i odsetki od kapitału . Tak ?
>
> Tam , gdzie bankrutów traktuje się jak bankrutów , czyli np. w USA -
gospodarka
>
> jest zdrowa i konkurencyjna i jest BARDZO NISKIE bezrobocie .
> Tam , gdzie bankrutów traktuje się "z troską o pracowników" i "opieką
> państwa " , czyli np. w EU - gospodarka jest niekonkurencyjna , są wysokie
ceny
>
> i WYSOKIE bezrobocie .
> Jakiś lepszy przykład ?
>
> Teoretyzować to znaczy MYŚLEĆ a nie pieprzyć przetworzonymi fragmentami
> przemówień Leppera .
>
> Pozdrówka Darr

W pełni się z tobą zgadzam. Ale co z tego skoro większość ludzi w naszym kraju,
co widać choćby po wypowiedziach na forum, powie Ci że oprócz ekonomii są
względy społeczne, że trzeba okazać wrażliwość itp. itd, etc.... a poza tym sie
należy!
Wszyscy są za demokracją ale niewielu jest skłonnych zaakceptować
jej koszty. Większość naszych rodaków kompletnie nie widzi związku pomiędzy tym
ile i jak państwo wydaje, choćby na podtrzymywanie przy życiu stoczni, a
podatkami które wpłacają do budżetu. Państwo dysponuje jakąś ekstra kasą i
wystarczy tylko odpowiednio je przymusić a z nieba posypią się pieniążki na
podwyżki, dodatkowe urlopy, oddłużenie, bezpłatne lekarstwa, itd.
Stąd myślenie: sąsiad nie oddał mi pożyczki - państwo musi zapłacić.

Pozdrawiam:
jerzy.f

kogo wybierze Kazio ?

[darr.darek]

jerzy.f napisał:
>W pełni się z tobą zgadzam. Ale co z tego skoro większość ludzi w naszym
kraju,
>co widać choćby po wypowiedziach na forum, powie Ci że oprócz ekonomii są
>względy społeczne, że trzeba okazać wrażliwość itp. itd, etc.... a poza tym
sie
>należy!
>Wszyscy są za demokracją ale niewielu jest skłonnych zaakceptować
>jej koszty.

jerzy , problem jest właśnie w tym , że schematy myslenia przeciętnych wyborców
o gospodarce są z serii "jak mały Kazio wyobraża sobie ..." .
Do tego przyczyniła się m.in. "edukacja" przedstawiająca : jakoweś "walki z
wyzyskiwaczami" , "sie należy" , "ochrona" , konsensusy" itp. kolosalne
kretynizmy które niczego nie tłumaczą temu biednemu Kaziowi , ale są na
okragło "klepane"
"Światły" umysł takiego wyborcy jest niczym urobione g***o , z którym niewiele
da sie już w tym temacie zrobić .
Ściśle z tego, wynika jakość "naszych" polityków ; nawet nie chodzi o chamstwo
i tani populizm , chodzi o żałosną , dobijającą głupotę tych "przedstawicieli
ludu" , o posługiwanie się schematami myślowymi spod magla . W takiej
zbieraninie przebiegła twarz Millera jawi się jako uosobienie rozsądku , bo
wiadomo , że zedrze z kraju maksymalny characz na kolesiów i otoczkę
(najgorsze , że otoczka pochłania 98% kradzinej kasy a kolesie tylko 2%) , ale
przynajmniej nie jest tak głupi , aby nie wiedzieć na czym opiera się zdrowa
(jeszcze zipiąca) gospodarka .

W takiej demokratycznej zbieraninie wiadome jest z góry , że nie przejdzie
najsensownieszy przed laty model budżetowy :
1 .odkładania przychodów prywatyzacyjnych dla przyszłych emerytów ,
2. maksymalne oszczedności budżetowe : wówczas wystarczało tylko nie tworzyć
nowych złodziejskich wydatków i nie zatrudniać nowych "armii" urzędników .

Nie przeszedł dlatego , bo "najatrakcyjniejszy" był ten , który najbardziej
rozpieprzał pieniądz ze "złotego worka" . To jak z wozem z pieniędzmi
wśród "rozentuzajmowanego tłumu" : ten się utrzyma najdłużej na wozie , który
wypieprzy w tłum najwięcej kasy z wozu , a opcja dowiezienia całej kasy do
bankowego depozytu w ogóle nie wchodzi w rachubę , nawet gdyby się znalazł taki
odważny woźnica , to i tak zatłuczono by go śrubami , kilofami , pługami ,
blokadami , i naszpikowany "mądrością zbiorową" tłum i tak wepchnąłby "swojego
przedstawiciela" na wóz .

Pozdrówka Darr

[Gość: Jasio]

Mieszkam w takim dziwnym miejscu na swiecie, gdzie przedsiebiorstwa-giganty
praktycznie nie istnieja. Osiemdziesiat procent GDP, czyli dochodu narodowego
brutto pochodzi z produkcji "przemyslu drobnego", czyli zakladow i zakladzikow
zatrudniajacych srednio 10 - 20 osob.
Czekam na komentarze.

[Gość: Student]

Gość portalu: Jasio napisał(a):

> Mieszkam w takim dziwnym miejscu na swiecie, gdzie przedsiebiorstwa-giganty
> praktycznie nie istnieja. Osiemdziesiat procent GDP, czyli dochodu narodowego
> brutto pochodzi z produkcji "przemyslu drobnego", czyli zakladow i
zakladzikow
> zatrudniajacych srednio 10 - 20 osob.
> Czekam na komentarze.

Ja tez mieszkam w kraju gdzie znakomita wiekszosc przedsiebiorstw jest raczej
srednia i mala. Ale struktura przedsiebiorstw wynika z natury technologicznej
przedsiewziecia a nie z jakichs "dogmatow wiary", ze male jest piekne, czy inne
tego rodzaju "prawa ekonomii". Np. Jesli chcesz budowac statki oceaniczne, to
nie moze tego robic przedsiebiorstwo zatrudniajace 10 - 20 osob, bo zbudowanie
jednego statku zajeloby im ze 300 - 500 lat. Kto by tak dlugo czekal ?

Sklony

[Gość: Jasio]

To racja. Ale po co konkurowac z Azja w budowie gigantow. U mnie tez sa
stocznie, ale mniejsze ktore buduja glownie luksusowe stateczki dla tych co
sie juz dorobili, bo ci placa za takie cacko odpowiednio. A kto na swiecie
buduje takie zabawki dla bogatych Niemcow, Francuzow czy Brytyjczykow?
Przepraszam, ale ja prezentuje juz inny punkt myslenia.
Pozdrowienia

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasio napisał(a):
Mieszkam w takim dziwnym miejscu na swiecie, gdzie przedsiebiorstwa-giganty
praktycznie nie istnieja.
K: Islandia? Cypr? A moze Liberia? ;)

Osiemdziesiat procent GDP, czyli dochodu narodowego brutto pochodzi z produkcji
"przemyslu drobnego", czyli zakladow i zakladzikow zatrudniajacych srednio 10 -
20 osob. Czekam na komentarze.
K: Jak dla ciebie GDP (Gross Domestic Product) czyli PNB
(PRODUKT Narodowy Brutto) to to samo co DOCHOD narodowy brutto,
to nie mamy o czym mowic na forum "gospodarka". :(
Idz najpierw na Iszy rok studiow ekonomicznych...
Kagan
PS: Ciekawe, ze "student" tego oczywistego bledu nie zauwazyl... :(
Marny teraz poziom studiow ekonomicznych w Polsce... :(

[Gość: Student]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Jasio napisał(a):
> Mieszkam w takim dziwnym miejscu na swiecie, gdzie przedsiebiorstwa-giganty
> praktycznie nie istnieja.
> K: Islandia? Cypr? A moze Liberia? ;)
>
> Osiemdziesiat procent GDP, czyli dochodu narodowego brutto pochodzi z
produkcji
>
> "przemyslu drobnego", czyli zakladow i zakladzikow zatrudniajacych srednio
10 -
>
> 20 osob. Czekam na komentarze.
> K: Jak dla ciebie GDP (Gross Domestic Product) czyli PNB
> (PRODUKT Narodowy Brutto) to to samo co DOCHOD narodowy brutto,
> to nie mamy o czym mowic na forum "gospodarka". :(
> Idz najpierw na Iszy rok studiow ekonomicznych...
> Kagan
> PS: Ciekawe, ze "student" tego oczywistego bledu nie zauwazyl... :(
> Marny teraz poziom studiow ekonomicznych w Polsce... :(

Bo my tu nie uczymy ekonomii i nie kazdy korespondent forum musi byc
pouczany "eks-katedra". Jakich studiow? Ja skonczylem liceum ekonomiczne ale w
USA.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasio napisał(a): Mieszkam w takim dziwnym miejscu na swiecie, gdzie
przedsiebiorstwa-giganty praktycznie nie istnieja.
K: Islandia? Cypr? A moze Liberia? ;)
J: Osiemdziesiat procent GDP, czyli dochodu narodowego brutto pochodzi z produkcji
"przemyslu drobnego", czyli zakladow i zakladzikow zatrudniajacych srednio 10 -20 osob. Czekam na
komentarze.
K: Jak dla ciebie GDP (Gross Domestic Product) czyli PNB> (PRODUKT Narodowy Brutto) to to samo co
DOCHOD narodowy brutto, to nie mamy o czym mowic na forum "gospodarka". :(
Idz najpierw na Iszy rok studiow ekonomicznych...
PS: Ciekawe, ze "student" tego oczywistego bledu nie zauwazyl... :(
Marny teraz poziom studiow ekonomicznych w Polsce... :(

S: Bo my tu nie uczymy ekonomii i nie kazdy korespondent forum musi byc
pouczany "eks-katedra". Jakich studiow? Ja skonczylem liceum ekonomiczne ale w
USA.
K: To w USA sa "licea ekonomiczne"? Ciekawe... Po polsku w nich wykladaja?

[Gość: Jasio]

Kagan, reprezentujesz soba przedstawicieli dawnej epoki. Zamiast skupic sie na
istocie problemu, czepiasz sie detali wypowiedzi, ktore nie pasuja do twoich
pogladow. W ten sposob nic nie osiagniesz. Powinienes wiedziec, ze w tym
przypadku jest bez znaczenia jak ten dochod narodowy jest liczony. Bez wzgledu
na sposob liczenia koncowy wniosek bedzie ten sam. W prawidlowo rozwinietej
gospodarce zdecydowana wiekrzosc produktow jest wytwarzana przez firmy MALE
albo co najwyzej SREDNIEJ wielkosci. Jak ten stosunek wyglada w Polsce?

Co do przemyslu stoczniowego, to istnieje swiatowe zapotrzebowanie na luksusowe
male stateczki. Takie stateczki sa produkowane przez stosunkowo male stocznie w
krajach wysoko rozwinietych. Bogaci ludzie gotowi sa zaplacic miliony za jakosc
takiej zabawki. Ile wysokiej jakosci skory, elektroniki, tkanin, drewna i
innych materialow idzie na wykonczenie takiej jednostki? I za taka skore na
foteliki placi sie tu dziesiec razy tyle, co produkt uzyty na obicie foteli
oficerskich w rosyjskiej przetworni rybnej.

Jest tu tylko jeden problem.
Takiego luksusowego stateczku nie da sie zbudowac technologiami uzywanymi przy
konstrukcji "Soldka". Tu trzeba wiedziec, jak np. spawac bez defektow
aluminium. Ilu robotnikow w stoczni np. szczecinskiej jest przeszkolonych i ma
praktyke w tego typu operacjach technologicznych? Nie da sie tez sprzedac za
dobre pieniadze produktu z kiepskim wykonczeniem, krzywymi listwami i niedbale
zrobiona tapicerka. Do wysokiej jakosci pracy trzeba robotnika przyuczyc i nie
kazdy sie do tego nadaje. A czy produkowana w Polsce elektronika spelnialaby
wymogi takiego stateczku?
Czyli taka stocznie, a z nia przemysl trzeba "zrestrukturyzowac", aby byla
oplacalna.
1. Rozbic na mniejsze, bardziej operatywne jednostki i czesc zalogi zwolnic.
2. Sprowadzic nowe urzadzenia.
3. Przeszkolic pracownikow w nowych technologiach.
4. Przygotowac kooperantow do nowych zadan.
5. Przygotowac reklame i rynek do odbioru nowych produktow.(a sa to inne rynki
zbytu)
To wymaga czasu, pieniedzy i rola panstwa jest w takim przypadku bardzo wazna.

Poniewaz takich czy podobnych zmian w polskim przemysle stoczniowym nie
uczyniono, to musi on obecnie konkurowac ze stoczniami Azji, czesto lepiej
wyposazonymi i majacymi nizej platnych robotnikow (i tansza skore na fotele dla
oficerow). Nazywa sie to GLOBALIZACJA
(znasz chyba to okreslenie Kagan) Prawa ekonomii sa nieublagane.
Pozdrawiam

[Gość: Student]

Gość portalu: Jasio napisał(a):

> Kagan, reprezentujesz soba przedstawicieli dawnej epoki. Zamiast skupic sie
na
> istocie problemu, czepiasz sie detali wypowiedzi, ktore nie pasuja do twoich
> pogladow. W ten sposob nic nie osiagniesz. Powinienes wiedziec, ze w tym
> przypadku jest bez znaczenia jak ten dochod narodowy jest liczony. Bez
wzgledu
> na sposob liczenia koncowy wniosek bedzie ten sam. W prawidlowo rozwinietej
> gospodarce zdecydowana wiekrzosc produktow jest wytwarzana przez firmy MALE
> albo co najwyzej SREDNIEJ wielkosci. Jak ten stosunek wyglada w Polsce?
>
> Co do przemyslu stoczniowego, to istnieje swiatowe zapotrzebowanie na
luksusowe
>
> male stateczki. Takie stateczki sa produkowane przez stosunkowo male stocznie
w
>
> krajach wysoko rozwinietych. Bogaci ludzie gotowi sa zaplacic miliony za
jakosc
>
> takiej zabawki. Ile wysokiej jakosci skory, elektroniki, tkanin, drewna i
> innych materialow idzie na wykonczenie takiej jednostki? I za taka skore na
> foteliki placi sie tu dziesiec razy tyle, co produkt uzyty na obicie foteli
> oficerskich w rosyjskiej przetworni rybnej.
>
> Jest tu tylko jeden problem.
> Takiego luksusowego stateczku nie da sie zbudowac technologiami uzywanymi
przy
> konstrukcji "Soldka". Tu trzeba wiedziec, jak np. spawac bez defektow
> aluminium. Ilu robotnikow w stoczni np. szczecinskiej jest przeszkolonych i
ma
> praktyke w tego typu operacjach technologicznych? Nie da sie tez sprzedac za
> dobre pieniadze produktu z kiepskim wykonczeniem, krzywymi listwami i
niedbale
> zrobiona tapicerka. Do wysokiej jakosci pracy trzeba robotnika przyuczyc i
nie
> kazdy sie do tego nadaje. A czy produkowana w Polsce elektronika spelnialaby
> wymogi takiego stateczku?
> Czyli taka stocznie, a z nia przemysl trzeba "zrestrukturyzowac", aby byla
> oplacalna.
> 1. Rozbic na mniejsze, bardziej operatywne jednostki i czesc zalogi zwolnic.
> 2. Sprowadzic nowe urzadzenia.
> 3. Przeszkolic pracownikow w nowych technologiach.
> 4. Przygotowac kooperantow do nowych zadan.
> 5. Przygotowac reklame i rynek do odbioru nowych produktow.(a sa to inne
rynki
> zbytu)
> To wymaga czasu, pieniedzy i rola panstwa jest w takim przypadku bardzo wazna.
>
> Poniewaz takich czy podobnych zmian w polskim przemysle stoczniowym nie
> uczyniono, to musi on obecnie konkurowac ze stoczniami Azji, czesto lepiej
> wyposazonymi i majacymi nizej platnych robotnikow (i tansza skore na fotele
dla
>
> oficerow). Nazywa sie to GLOBALIZACJA
> (znasz chyba to okreslenie Kagan) Prawa ekonomii sa nieublagane.
> Pozdrawiam
>

Proby budowy malych luksusowych stateczkow (jachtow) podejmowano juz w Polsce.
Ale ta sprawa ma niewiele wspolnego z obecnymi problemami polskich stoczni.
Polskie stocznie maja bardzo drogi i wyspecjalizowany sprzet do budowy duzych
statkow: doki suche i plywajace, duze hale do budowy czesci kadlubow, suwnice
do przenoszenie tych sekcji do suchych dokow, bardzo drogi sprzet do trasowania
blach, ciecia i spawania automatycznego itp. Wszystko to nie mialoby
praktycznie zastosowania do budowy malych jednostek.

Jesli chodzi o jakosc pracy w stoczniach, to nie jest z tym tak zle jak sie
moze wydawac komus z daleka. Polskie statki uzyskuja atesty wymagane przez
armatorow zagranicznych.

Jesli chodzi o elektronike to sprawa jest bardziej zlozona. Wszystko co lata i
plywa po swiecie jest zwykle wyposazone w sprzet lacznosciowy, nawigacyjny i
niektore inne rzeczy (np. windy kotwiczne, pompy), ktore sa robione przez
garstke wytworcow ale maja praktycznie serwis w kazdym porcie (lotnisku).
Podobnie polskie statki sa wyposazane w radary, radiostacje itp. wg. zamowienia
armatora. Czasami polski sprzet nawigacyjny tez jest zamawiany. Np. polskie
male samoloty i szybowce (w moim klubie) maja zainstalowany podstawowy sprzet
nawigacyjny polskiej produkcji (PZL) i jest on OK.

Sklony

[Gość: Jasio]

Widze ze nie zawsze jestem wlasciwie zrozumiany. Przedstawilem tu tylko pewna
idee "restrukturyzacji" i nie chcialbym sie specjalnie wdawac w detale, bo nie
o to przeciez chodzi. Wyglada mi na to, ze po prostu nic nie zrobiono w tym
kierunku. A na swiecie sa przeciez doswiadczenia w takich dzialaniach. Pare lat
temu zwiedzalem jeden z najnowszych amerykanskich zakladow przemyslu drzewnego.
Uderzylo mnie, ze praktycznie caly ciezki sprzet wart setki milionow dolarow
pochodzil z Niemiec. Wyjasniono mi wtedy, ze po drugiej wojnie swiatowej Niemcy
musialy przeprowadzic restrukturyzacje przemyslu ciezkiego. Trzeba bylo czyms
zastapic produkcje armat i czolgow, mimo, ze niemieckie zaklady mialy do tego
sprzet produkcyjny i doswiadczenie. No i udalo sie. Przetarg na sprzet w nowej
amerykanskiej fabryce wygrala firma niemiecka a nie amerykanska, chociaz ci
ostatni byli podobno troche tansi.
Co do detali zwiazanych z przykladowa stocznia, to przeciez uklady zwiazane z
RWPG przestaly istniec z jakies 10 lat temu. W miedzyczasie caly ten sprzet z
suwnicami,wlaczajac drogi sprzet do trasowania blach i ich spawania powinny sie
zamorytzowac i praktycznie zuzyc. Co zostalo, mozna zawsze gdzies sprzedac za
pare groszy.
Najwazniejszym jest podjecie wlasciwej decyzji o restrukturyzacji. Jaka nowa
produkcje podjac? Skad wziac fachowcow? Skad wziac pieniadze na
restrukturyzacje? Itp. itd.
Zostawienie sprawy bez dzialania na zasadzie "wyciagnac co sie da, a potem
zobaczymy" doprowadzilo do dzisiejszych klopotow. No i jakos to piwo trzeba
teraz wypic. . Problem jest w tym, ze nikt nie chce za te klopoty placic.
Co do luksusowych stateczkow, o ktorych pisalem przykladowo, to nie sa to
takie male jednostki, o czym moga wiecej napisac buszujacy na tym forum koledzy
z kraju Aussi.
Pozdrawiam

[Gość: Student]

Gość portalu: Jasio napisał(a):

> Widze ze nie zawsze jestem wlasciwie zrozumiany. Przedstawilem tu tylko pewna
> idee "restrukturyzacji" i nie chcialbym sie specjalnie wdawac w detale, bo
nie
> o to przeciez chodzi. Wyglada mi na to, ze po prostu nic nie zrobiono w tym
> kierunku. A na swiecie sa przeciez doswiadczenia w takich dzialaniach.

Problem polega wlasnie na tym o czym piszesz. W innych watkach na tym forum
przewijaly sie juz sprawy restrukturyzacji polskiego przemyslu. Aby taka
restrukturyzacja mogla byc podjeta - musi byc wlasciciel-gospodarz. Tu
niestety, jest najwiekszy problem. Nie ma takiego gospodarza a
gospodarz "kolektywny" prowadzi do tego co jest obecnie ze Stocznia
Szczecinska. Kazdy z wspolwlascicieli ma inne cele i zamierzenia. Moze
likwidacja nie jest najgorszym wyjsciem, bo mozna wreszcie realizowac jakis
realny plan. Obecne podejscie zakladajace, ze wszystkie polskie stocznie "sie
zmieszcza" na rynku budownictwa okretowego jest mrzonka podtrzymywana przez
naganiaczy (brak mi innego okreslenia).


Pare lat
>
> temu zwiedzalem jeden z najnowszych amerykanskich zakladow przemyslu
drzewnego.
>
> Uderzylo mnie, ze praktycznie caly ciezki sprzet wart setki milionow dolarow
> pochodzil z Niemiec. Wyjasniono mi wtedy, ze po drugiej wojnie swiatowej
Niemcy
>
> musialy przeprowadzic restrukturyzacje przemyslu ciezkiego. Trzeba bylo czyms
> zastapic produkcje armat i czolgow, mimo, ze niemieckie zaklady mialy do tego
> sprzet produkcyjny i doswiadczenie. No i udalo sie. Przetarg na sprzet w
nowej
> amerykanskiej fabryce wygrala firma niemiecka a nie amerykanska, chociaz ci
> ostatni byli podobno troche tansi.
> Co do detali zwiazanych z przykladowa stocznia, to przeciez uklady zwiazane z
> RWPG przestaly istniec z jakies 10 lat temu.

Stocznie to tylko czesc "wiekszej calosci". Najwiekszy poddostawca stocznictwa
to polskie huty, ktorym obecnie trudno jest tez uzasadnic "kwote produkcji" w
przetargach z Unia. Hutnictwo tez jest bardzo "nadwymiarowe" i wymaga
restrukturyzacji, ktora nie nastapila. Przyczyny sa jak wyzej: brak jednego
wlasciciela i gospodarza.

W miedzyczasie caly ten sprzet z
> suwnicami,wlaczajac drogi sprzet do trasowania blach i ich spawania powinny
sie
>
> zamorytzowac i praktycznie zuzyc. Co zostalo, mozna zawsze gdzies sprzedac za
> pare groszy.
> Najwazniejszym jest podjecie wlasciwej decyzji o restrukturyzacji. Jaka nowa
> produkcje podjac? Skad wziac fachowcow? Skad wziac pieniadze na
> restrukturyzacje? Itp. itd.

Tu jest najwiekszy problem: oponeci restrukturyzacji twierdza wlasnie, ze
fachowcow jest coniemiara a pieniadze "sie znajda". Podobne podejscie jest z
autostradami: i tez ich nie ma. Nikt nie bedzie finansowal rozdetych (kosztami
tzw. overheads) programow inwestycyjnych.

> Zostawienie sprawy bez dzialania na zasadzie "wyciagnac co sie da, a potem
> zobaczymy" doprowadzilo do dzisiejszych klopotow. No i jakos to piwo trzeba
> teraz wypic. .

Ale jak?

Problem jest w tym, ze nikt nie chce za te klopoty placic.
> Co do luksusowych stateczkow, o ktorych pisalem przykladowo, to nie sa to
> takie male jednostki, o czym moga wiecej napisac buszujacy na tym forum
koledzy
>

Tu jest troche zmian na gorsze. Stocznia na Tasmanii, ktora robi te aluminiowe
slizgacze-cacka jest w powaznych klopotach i nie ma wystarczajacych zamowien.
Moze przezyje....

Sklony

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasio napisał(a):
Kagan, reprezentujesz soba przedstawicieli dawnej epoki. Zamiast skupic sie
na istocie problemu, czepiasz sie detali wypowiedzi, ktore nie pasuja do twoich
pogladow. W ten sposob nic nie osiagniesz. Powinienes wiedziec, ze w tym
przypadku jest bez znaczenia jak ten dochod narodowy jest liczony.
K: OK! Jak papuga powtarzasz "komunistyczny" termin "dochod narodowy"... :(
I uwazasz tez, ze "nie ma znaczenia, jak go liczyc"...
OK! Moze lepiej go wiec w ogole nie liczyc, skoro kazda metoda jest w/g ciebie dobra...:(

J:Bez wzgledu na sposob liczenia koncowy wniosek bedzie ten sam. W prawidlowo rozwinietej
gospodarce zdecydowana wiekrzosc produktow jest wytwarzana przez firmy MALE
albo co najwyzej SREDNIEJ wielkosci. Jak ten stosunek wyglada w Polsce?
K: Skad ta pewnosc? Jjakie masz na to argumenty i dowody?

J: Co do przemyslu stoczniowego, to istnieje swiatowe zapotrzebowanie na
luksusowe male stateczki. Takie stateczki sa produkowane przez stosunkowo male stocznie
w krajach wysoko rozwinietych. Bogaci ludzie gotowi sa zaplacic miliony za
jakosc takiej zabawki. Ile wysokiej jakosci skory, elektroniki, tkanin, drewna i
innych materialow idzie na wykonczenie takiej jednostki? I za taka skore na
foteliki placi sie tu dziesiec razy tyle, co produkt uzyty na obicie foteli
oficerskich w rosyjskiej przetworni rybnej.
K: Zapomiasz, ze rynek na owe zabawki jest maly i podlega wielkim wachaniom
koniunkturalnym... :(

J: Jest tu tylko jeden problem. (?)
K: Skad ta pewnosc?

J: Takiego luksusowego stateczku nie da sie zbudowac technologiami uzywanymi
przy konstrukcji "Soldka". Tu trzeba wiedziec, jak np. spawac bez defektow
aluminium.
K: Skad ta pewnosc, ze w Polsce potrafia budowac tylko "Soldki", i ze luksusowe
statki buduje sie tylko z aluminium?

J: Ilu robotnikow w stoczni np. szczecinskiej jest przeszkolonych
i ma praktyke w tego typu operacjach technologicznych? Nie da sie tez sprzedac
za dobre pieniadze produktu z kiepskim wykonczeniem, krzywymi listwami i
niedbale zrobiona tapicerka. Do wysokiej jakosci pracy trzeba robotnika przyuczyc i
nie kazdy sie do tego nadaje. A czy produkowana w Polsce elektronika spelniala
by wymogi takiego stateczku?
K: Skad ta pogarda dla polskiego robotnika? Nie widziales tandety "Made in USA"?
Nawet TOYOTA potrafi wypuscic tandete (np. moja Cressida, ktorej sie pozbylem
po 2 wymianach silnika)...

J: Czyli taka stocznie, a z nia przemysl trzeba "zrestrukturyzowac", aby byla oplacalna.
1. Rozbic na mniejsze, bardziej operatywne jednostki i czesc zalogi zwolnic.
K: A co oni maja robic? Gdzie znajda prace? Zwolnic jest latwo! :(

J: 2. Sprowadzic nowe urzadzenia.
K: Za co?

J: 3. Przeszkolic pracownikow w nowych technologiach.
K: Tez za co i po co? NP. moze nie byc zbytu na nowy produkt!

J: 4. Przygotowac kooperantow do nowych zadan.
K: Tez za co i po co?

J: 5. Przygotowac reklame i rynek do odbioru nowych produktow.(a sa to inne rynki
zbytu)
K: A jak rynek bedzie oporny?

J: To wymaga czasu, pieniedzy i rola panstwa jest w takim przypadku bardzo wazna.
K: Komunaly!

J: Poniewaz takich czy podobnych zmian w polskim przemysle stoczniowym nie
uczyniono, to musi on obecnie konkurowac ze stoczniami Azji, czesto lepiej
wyposazonymi i majacymi nizej platnych robotnikow (i tansza skore na fotele
dla oficerow). Nazywa sie to GLOBALIZACJA
K: NIE! To sie nazywa pomoc panstwa dla stoczni w Korei czy Japonii, i niszczenie
polskiego przemyslu przez Balcerowicza i ske!

J: (znasz chyba to okreslenie Kagan) Prawa ekonomii sa nieublagane.
K: Czyzby? Wiem tylko, ze maja one historyczny u stochastyczny charakter, i ze
w zwiazku z tym sa malo znane...:(

J: roby budowy malych luksusowych stateczkow (jachtow) podejmowano juz w Polsce.
Ale ta sprawa ma niewiele wspolnego z obecnymi problemami polskich stoczni.
Polskie stocznie maja bardzo drogi i wyspecjalizowany sprzet do budowy duzych
statkow: doki suche i plywajace, duze hale do budowy czesci kadlubow, suwnice
do przenoszenie tych sekcji do suchych dokow, bardzo drogi sprzet do trasowania
blach, ciecia i spawania automatycznego itp. Wszystko to nie mialoby
praktycznie zastosowania do budowy malych jednostek.
K: Skad wiesz? Czemu widzisz przyszlosc tylko w malych jednostkach?

J: Jesli chodzi o jakosc pracy w stoczniach, to nie jest z tym tak zle jak sie
moze wydawac komus z daleka. Polskie statki uzyskuja atesty wymagane przez
armatorow zagranicznych. Jesli chodzi o elektronike to sprawa jest bardziej zlozona. Wszystko co lata i
plywa po swiecie jest zwykle wyposazone w sprzet lacznosciowy, nawigacyjny i
niektore inne rzeczy (np. windy kotwiczne, pompy), ktore sa robione przez
garstke wytworcow ale maja praktycznie serwis w kazdym porcie (lotnisku).
Podobnie polskie statki sa wyposazane w radary, radiostacje itp. wg. zamowienia
armatora. Czasami polski sprzet nawigacyjny tez jest zamawiany. Np. polskie
male samoloty i szybowce (w moim klubie) maja zainstalowany podstawowy sprzet
nawigacyjny polskiej produkcji (PZL) i jest on OK.

[Gość: Jasio]

Kagan, widze, ze jestes milosnikiem WIELKICH rzeczy. Powinienes zostac jednym z
dyrektorow i wspolwlascicieli stoczni w Polsce. Twoja placa powinna byc
zwiazana scisle z zyskiem. Za rok podadamy. Przedtem jednak, sprobuj
poprowadzic wlasna mala firme w kraju Aussi i szybko znajdziesz wiele
odpowiedzi na swoje pytania.
Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasio napisał(a):
Kagan, widze, ze jestes milosnikiem WIELKICH rzeczy. Powinienes zostac jednym z
dyrektorow i wspolwlascicieli stoczni w Polsce. Twoja placa powinna byc
zwiazana scisle z zyskiem. Za rok podadamy. Przedtem jednak, sprobuj
poprowadzic wlasna mala firme w kraju Aussi i szybko znajdziesz wiele
odpowiedzi na swoje pytania.
Pozdrawiam
K: Po pierwsze to z checia bym zostal dyrektorem duzej firmy. Wynajal bym ksiegowych tego samego typu
co Enron, wiec place mialbym ZAWSZE wysoka... A prowadzenie malej firmy to zaden biznes: zyski male,
klopotow duzo... czy wiesz jak duzy procent malych firm nie "przezywa" w Oz 1szego roku?
Najwiekszymi zwolennikami tzw. small business sa zreszta ci, co nie musza w nim pracowac... ;)
Pozdr.
Kagan

[Gość: Jasio]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Jasio napisał(a):
> Kagan, widze, ze jestes milosnikiem WIELKICH rzeczy. Powinienes zostac jednym
z
> dyrektorow i wspolwlascicieli stoczni w Polsce. Twoja placa powinna byc
> zwiazana scisle z zyskiem. Za rok podadamy. Przedtem jednak, sprobuj
> poprowadzic wlasna mala firme w kraju Aussi i szybko znajdziesz wiele
> odpowiedzi na swoje pytania.
> Pozdrawiam

> K: Po pierwsze to z checia bym zostal dyrektorem duzej firmy. Wynajal bym
> ksiegowych tego samego typu co Enron, wiec place mialbym ZAWSZE wysoka...

Jak czytasz prase, to powinienes wiedziec, ze cala sprawa skonczyla sie
nieciekawie dla chlopcow z ENRONu i ich ksiegowych. Ale co kto lubi.....


> A prowadzenie malej firmy to zaden biznes: zyski male, klopotow duzo...

Mam w tym wzgledzie wrecz odwrotne doswiadczenie.

> czy wiesz jak duzy procent malych firm nie "przezywa" w Oz 1szego roku?

To nie tylko dotyczy Oz. No, ale nie kazdy nadaje sie do takiej samodzielnej
dzialalnosci.

> Najwiekszymi zwolennikami tzw. small business sa zreszta ci, co nie musza w
> nim pracowac... ;)

Nie zgodze sie z toba. Sprobuj sam, a moze zmienisz zdanie.

> Pozdr.
> Kagan

dolaczam sie do pozdrowien - Jasio

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasio napisał(a):
Kagan, widze, ze jestes milosnikiem WIELKICH rzeczy. Powinienes zostac jednym
z dyrektorow i wspolwlascicieli stoczni w Polsce. Twoja placa powinna byc
zwiazana scisle z zyskiem. Za rok podadamy. Przedtem jednak, sprobuj
poprowadzic wlasna mala firme w kraju Aussi i szybko znajdziesz wiele
odpowiedzi na swoje pytania.
K: Po pierwsze to z checia bym zostal dyrektorem duzej firmy. Wynajal bym
ksiegowych tego samego typu co Enron, wiec place mialbym ZAWSZE wysoka...
J: Jak czytasz prase, to powinienes wiedziec, ze cala sprawa skonczyla sie
nieciekawie dla chlopcow z ENRONu i ich ksiegowych. Ale co kto lubi.....
K: Byli zbyt lapczywi! Ja, znajac ich bledy, robilbym to nieco
ostrozniej i wykorzystujac te luki w prawie, ktore zostaly utworzone
poprzez ostatnie zmiany... ;) Pamietaj, ze kazda zmiana prawa otwiera nowe
furki do jego ominiecia... To sie nazywa "efekty niezamierzone"...;)

K: A prowadzenie malej firmy to zaden biznes: zyski male, klopotow duzo...
J: Mam w tym wzgledzie wrecz odwrotne doswiadczenie.
K: Jestes wyjatkiem potwierdzajacym regule! Gratuluje, ale
pamietaj, ze miales po prostu szczescie (jak wygrywajacy w kasynie).
Don't push your luck too far! ;)

K: czy wiesz jak duzy procent malych firm nie "przezywa" w Oz 1szego roku?
J: To nie tylko dotyczy Oz. No, ale nie kazdy nadaje sie do takiej samodzielnej
dzialalnosci.
K: Oczywiscie - Oz to tylko przyklad. I czesciowo zgoda: nie kazdy
jest urodzonym biznesmenem, ale tez element szczescia jest tu o wiele
wazniejszy. Nie tylko gielda jest jednym wielkim kasynem, ale cala
gospodarka wolnorynkowa. Wygrywaja albo ci, co maja szczescie, albo ci, co
omijaja (profesjonalnie oczywiscie, czyli z pomoca prawnikow) prawo...:(
A najwiekszymi zwolennikami tzw. small business sa zreszta ci, co nie musza
w nim pracowac... ;)
J: Nie zgodze sie z toba. Sprobuj sam, a moze zmienisz zdanie.
K: Mowilem o najemnych pracownikach, a nie o wlascicielach!
Pozdr.

[Gość: Jasio]

Piszac o "szczesciu", masz racje, ale tylko czesciowo. Powiem ci tylko tyle,
ze "szczescie", zwane tez z jakiegos powodu "fartem"(nie probuj tlumaczyc tego
slowa), jest podstawa kazdej dzialalnosci. Sa tacy co po prostu nie
maja "fartu" w zyciu i radze ci nie zadawac sie z nimi. Z najlepszego pomyslu
nic nie wyjdzie. Tacy ludzie wpadaja samochodem na jedyne drzewo rosnace przy
prostej drodze. Jak kupia akcje jakies firmy, tonastepnego dnia firma
splajtuje .....
A wracajac do ekonomii i polskiej gospodarki, to odnosze czasami wrazenie, ze
na kierowniczych stanowiskach sa ludzie selekcjonowani pod wzgledem
braku "fartu". I w takiej sytuacji, to nic sie juz nie da zrobic.
Wezmy na dla przykladu stocznie. Nawet jakby udalo sie przeprowadzic
restrukturyzacje, przeszkolic pracownikow i wprowadzic nowy produkt na rynek
(na co ktos znalazl cudem pieniadze), to i tak nowych produktow nikt pewnie nie
bedzie chcial kupowac. Czysty brak "fartu".

Ja, jak dobieram sobie wspolpracownikow, to nie patrze co oni potrafia zrobic i
jakie maja CV. Ja sie tylko pytam czy maja "fart" w zyciu czy nie.
Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jasio napisał(a):
Piszac o "szczesciu", masz racje, ale tylko czesciowo.
K: Oczywiscie! Nie roszcze sobie pretensji do posiadania
prawdy ABSOLUTNEJ! ;)

J: owiem ci tylko tyle, ze "szczescie", zwane tez z
jakiegos powodu "fartem"(nie probuj tlumaczyc tego
slowa), jest podstawa kazdej dzialalnosci. Sa tacy co po
prostu nie maja "fartu" w zyciu i radze ci nie zadawac
sie z nimi. Z najlepszego pomyslu nic nie wyjdzie. Tacy
ludzie wpadaja samochodem na jedyne drzewo rosnace przy
prostej drodze. Jak kupia akcje jakies firmy,
tonastepnego dnia firma splajtuje .....
A wracajac do ekonomii i polskiej gospodarki, to odnosze
czasami wrazenie, ze na kierowniczych stanowiskach sa
ludzie selekcjonowani pod wzgledem braku "fartu". I w
takiej sytuacji, to nic sie juz nie da zrobic.
K: Ciekawa teoria... A moze tylko ludzie bez kwalifikacji,
ale za to z "plecami"?

J: Wezmy na dla przykladu stocznie. Nawet jakby udalo sie
przeprowadzic restrukturyzacje, przeszkolic pracownikow i
wprowadzic nowy produkt na rynek (na co ktos znalazl
cudem pieniadze), to i tak nowych produktow nikt pewnie nie
bedzie chcial kupowac. Czysty brak "fartu".
K: Skad wiesz? Rynkiem mozna manipulowac (reklama,
przekupstwa, kartele itp.)...;)

J: Ja, jak dobieram sobie wspolpracownikow, to nie patrze
co oni potrafia zrobic i jakie maja CV. Ja sie tylko
pytam czy maja "fart" w zyciu czy nie.
K: A czy ja mam? Nie gloduje, nie mieszkam na ulicy, ale
tez nie mam milionow na koncie, czyli nie mam pelni
wolnosci? Dzisiaj byle na wycieczce moim 10-letnim Fordem
Falconem w Tourquay, bo ani na Gold Coast, ani na
Lazurowe Wybrzeze mnie nie stac (na Bali zas nie pojade,
mimo iz teraz tanio, bo mi zycie & zdrowie mile)... :)
Pozdrawiam
Kagan