Gazowy pat Rosji i Ukrainy

[Gość: a1nd2]

Gazprom nową Armią Czerwoną

czekają na wsparcie Zachodu

[herr7]

Rosja na Unię, która najbardziej będzie tracić gdy zabraknie gazu, a Ukraina na
Amerykę. Jeżeli Ukraina ogłosi chęć wstąpienia do NATO (co popiera co siódmy
Ukrainiec) to Rosja zakręci jej kurek na dobre.

Handel z Ruskimi: mają umowę do 2009 i mają ją w d

[Gość: .]

Nie da się ruskich jakoś wydymać???

[business3]

Nie da się ruskich jakoś wydymać???

UKRAINA NATYCHMIAST DO NATO !!!!!!!!!!!!!!!

[steafan_wiktorski]

ukraina powinna natychmiast
byc przyjeta do NATO
i podłączona do zachoniego
systemu energetycznego

Lepszy na wolności kąsek lada jaki niż w niewoli

[czarnycenzor]

przysmaki.
Chcieli to mają.
Różowa rewolucja zeżre własne dzieci.
Amen.

[Gość: Maniek]

niech podziekuja polskim agentom i CIA ktore ich tak wrobily w imie
amerykanskich interesow.

[mcsat]

Te , Maniek - kacapski agencie - nie prowokuj !!!

[arek47]

Gdzie racja tam racja. W koncu rosja chce tylko ceny jaka jej placi Unia.Teraz
mozna rozumiec dlaczego ten wielki polityk Kwasniewski tak mocno parl aby
Ukraina jak najszybciej zostaly czlonkiem Uni. Dobry pomysl, za warcholstwo i
tak zaplaca Niemcy. Z okazji jakiegos tam powstania przyjedzie Pani Kanclerz
Merkel, padnie na twarz, mlaskajacy kurdupel Kaczor pokaze sile i stanowczosc i
sprawa zalatwiona !!
Polacy narozrabiali, Niemcy ( czyt. Unia ) zaplaca. Ot madra glowa jak mowil Pan
Zagloba.

ty, arek47, ty rozumiesz swoje paplanie?

[antipatico]

Jezeli rozumiesz, to jestes jedyny. Dwa razy przeczytalem i dalej nie kumam czy
jestes "za" czy "przeciw". Jedyne co sie dalo wydedukowac, to ze nie lubisz
Kaczora za seplenienie. Nastepnym razem przeczytaj, zanim nacisniesz "wyslij".
Siemako.

CO KOMUCHY, CHCETA DARMOWEGO GAZU ?!!!

[coster]

...

[Gość: Irek]

jak sie to mowilo?...aa juz wiem - stary a glupi

[eva15]

"ni Morozow, ani Fiodorow nie wypowiadali się jednak przeciw ulgowym cenom
rosyjskiego gazu dla Białorusi: 46,7 dol. za 1000 m sześc. to nawet mniej, niż
dziś płaci Ukraina"

Podobno Białoruś jest w ZBiRze a Ukraina zachowuje się jak zbir wobec Rosji.
Podobno w gospodarce wolnorynkowej, do której wszak Ukraina OFICJALNIE należy,
płaci się takie ceny, jakie RYNEK dyktuje. A w rzekomo antykapitalistycznej
Rosji ceny płaci się takie, jakie w zaciszu gabinetów ustalają Rosjanie i im
ULEGŁE kacyki.
Ukraina musi się zdecydować czy jest RFN-m czy Białorusią. OBIE opcje kosztują,
i TRZEBA umieć za to płacić.

"Już od kilku tygodni Rosja groziła, że konflikt może doprowadzić do
ograniczenia dostaw gazu do Europy. "

Zachód twierdzi, że podobno Ukraina powiedziała, że będzie brać/kraść gaz
przeznaczony dla Zachodu. GW sądzi, że to Rosja będzie kraść własny gaz?
Ciekawe...

każdy gra swoją grę

[herr7]

Juszczenko gra żeby wpaść na dobre w objęcia Ameryknów i w ten sposób nie
tracić władzy, a Rosjanie żeby wykazać jak marnym interesem jest dla Zachodu
Ukraina i jak bardzo potrzebny jest gazociąg północny (gdy pani Merkel zaczęła
zmieniać zdanie).
Jeżeli Ukraina wejdzie do NATO to co jest chyba oczywiste Ukrainą będą już na
stałe zarządzać "prozachodni demokraci". Czyli gwarancja władzy i wpływów
absolutna.

[eva15]

herr7 napisał:

> Juszczenko gra żeby ...

Jeśli USA przyjmą Ukrainę do NATO, to będzie to już OSTATECZNIE CAŁKIEM inne
NATO, jak dotąd. I tak ostatnio NATO mocno się już po przyjęciu PL itd..
zachwiało, ale teraz to już się całkiem ROZchwieje. Bez obietnicy EU przyjęcia
Ukrainy, ta ma w NATO dla USA dużo mniejszy sens. Jest ważna politycznie, by
grać Rosji na nerwach, ale jest NIEważna gospodarczo. Kto zapłaci za militarne
US-śmieci, jeśli Niemcy i pozostałych 6. płatników netto nie zgodzą się pokryć
via fundusze EU takich rachunków? A, że się NIE zgodzą to pewne.

Jesli maja umowe na wiele lat to dlaczego maja pla

[Gość: Qba]

placic wiecej? Zachowanie Rosji jest zwyklym chamstwem i chuliganiarstwem na
skale miedzynarodowa. Jesli Rosji tak zalezy na podwyzce niech wprowadza cene za
tranzyt
tak wysoka by zrownowazyla podwyzke i tyle.

Kuba

Wszystko to śmieszne

[Gość: bartimp]

Co znaczy ze Gazaprom CHCE ? Sa umowy i trzeba ich dotrzymywaąć. Podobno teraz,
po Ukrainie kolej na szantaż Polski. Akurat tak sie składa ze znam troche ich
treść w cześci która nie jest tajemnica handlową. Miedzy innymi jest tam wzór
jak będzie obliczana ta cean w stosunku do ceny ropy naftowej i OKREŚLONY
BAAAAAAAAAAAAAAAAARDZO DŁUGI okrses trwania, który zaproponowała zreszta strona
rosyjska.

[Gość: mrofka]

a wiec, to sondarz, ktory skonczy sie podniesieniem cna na gaz do Polski do wartosci 600$, tyle placa obecnie kraje zachodnie, a Polska placi po 160$. To katastrofa.

[Gość: JarekJ]

Nie wiem skąd masz te liczby (dziwne jakieś) ale my od dawna płacimy tyle samo
co europa zachodnia czyli po cenach rynkowych...

[Gość: mrofka]

nie kochany, okreslone media podaja ze Polska placi ceny zblizone do zachodnich, ale nie uswiadczysz, od politykow ile naprawde placi. Jezeli placi w starch umowach, ma ceny zblizone do cen ukrainy , czy bialorusi. Ceny zachodnie, to zmyla, dla tych co za tani ruski gaz w Polsce musza placic zachodnie ceny, ale odbiorcy, jak to juz sie zapowiada od nowego roku. Cyrk polski jest nastepny po ukrainskim.

Alez oczywiscie,ze mrofka podaje zle liczby

[kpix]

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33207,3087486.html

"Najwięcej za rosyjski surowiec płacą państwa Europy Zachodniej, w tym także
dawne państwa bloku wschodniego w Europie Środkowej - Polska, Czechy, Słowacja i
Węgry. Cena dla Polski (teraz ponad 200 dol. za 1000 m sześc.) jest zbliżona do
ceny, jaką płacą Niemcy"

Za 250$ my pobieramy gaz od... Norwegow - w to juz jest wliczony transport
po terytorium zachodnich krajow (ten sam link):

"Niespełna 10 proc. gazu importowanego do Polski kupujemy w Norwegii i Niemczech
po ponad 250 dol. za 1000 m. sześc. Dlaczego drożej? Bo do ceny trzeba doliczyć
koszty transportu poprzez Niemcy."

pozdrawiam

[Gość: mrofka]

ale ceny swiatowe gazu, sa w garnicach 600-1000$, to dlaczego Polska placi 200$, Niemcy to co innego to przyjaciel Rosji.

Gdyby ceny swiatowe byly 600-1000, to

[kpix]

jednoczesnie cena gazu z Norwegii byla w granicy 600-1000. Tymczasem
jest ona ok. 200-230$ + tranzyt przez Niemcy.
Norwegia zas nie ma nic wspolnego z rosyjska przyjaznia.
Byc moze gdzies na innym kontynencie sa ceny takie, jak podajesz.
W Europie jednak (wg tych danych) ceny sa wlasnie 200-250$.

[Gość: mrofka]

jezeli Rosja ustala ceny "przyjacielskie" to jaka powinna byc ona w stosunku do Polski. Chyba 500$.

[kpix]

Jesli Norwegia ustala cene 200-250 $ ze zwyklym sprzedawca,
to cena 250 nie jest przyjacielska.

A jezeli nawet. Czy chcesz widziec proces Gazpromu w Sztokholmie?

[Gość: mrofka]

jaki proces? co ma ja szwdzi do ustalania ceny na rosyjski gaz. Jezeli Rosja moze ustalac dowolnie ceny to dla wrogiej Polski moze ustalic i 700$ i niekt nie piernie, bo zakreci kurek i koniec.

Juz Ci mowie co maja.

[kpix]

Otoz wlasnie dzis Gazpromowi grozi proces w miedzynarodowym
arbitrazu w Sztokholmie za zlamanie warunkow podpisanej umowy.
Podejrzewam, ze Ukraina z racji tego, ze posiada bron
w postaci mozliwosci podniesienia cen za tranzyt (oraz kilka
pomniejszych broni) dogada sie w koncu za kilka dni z Rosja
na temat tego, co dalej.

Jesli chodzi o Polske - nie znam umow Polska-Rosja, ale domyslam
sie ze szansa ze akurat w tym momencie ta umowa ulega ukonczeniu
jest statystycznie bardzo mala. Dlatego zakladam, ze zostalo nam
jeszcze kilka lat wg starych taryf. Otoz jesli by Rosja zazadala
natychmiastowej zmiamy cen, to Polska nie ma takiej broni, jak
Ukraina, tj. mozliwosci zrekompensowania strat poprzez podwyzszenie
stawki na tranzyt. Wowczas moze z miejsca zagrozic Gazpromowi
procesem w Sztokholmie lub w innym stosownym do tego miejscu,
wyszczegolnionym w tekscie umowy Pl-Rosja.

powoli sie wymykam, bo pozno.

[Gość: mrofka]

kpix, co ty tworzysz, jaki arbitraz, a co bedzie jak Rosjanie go oleja i zakreca gaz, albo gdy ukraina bedzie blokowac tranzyt, poprostu zajma w 24 godziny cala Ukraine. Gaz to interes startegiczyn dla Europy, gdy Ukraina podniesie ceny za tranzyt / bo niby dlaczego / to wkrocza wojaka NATO i po krzyku. Rosjanie zalatiwa to po amerykansku, bez arbitrazy, ktore blokuja wolny rynek. Albo bulisz kase, albo idz do kogo innego po gaz.

[kpix]

Sluchaj, pozwol sobie powiedziec, ze chyba sie nie znasz na sprawie.
Chcesz wiedziec, jaki arbitraz? Prosze. Kontrakt Gazprom-Naftohaz
na lata 2003-13,
www2.pravda.com.ua/news/2005/12/22/36935.htm
rozdzial 12 "Arbitraz":
Mesto provedeniya zasedaniya Arbitrazhnogo suda - g. Stokgol'm Shveciya.

Mysle, ze to, co przed chwila napisales ("wkrocza wojska NATO
i po krzyku"), pokazuje, ze myslisz jak kowboj z Arizony,
a nie jak szachista. Rosja nie posunie sie w krokach powyzej
pewnej granicy, poniewaz zalezy jej na tym, zeby byla traktowana
przez zachodnich odbiorcow jak stabilny partner, a nie jak gangster.

Ja naprawde sie wylaczam, bo czas. Pozdrawiam

Rosja uratowala Polske od zaglady 1945 roku

[Gość: mrofka]

za to Polska dzsiaj odplaca sie popieraniem antyrosyjskiego terroryzmu, to niby dlaczego ma Rosja utrzymywac dalej ten kraj? Jak wam nie wstyd Polacy za takie historyczne swinstwo, a teraz placzecie? Juz boicie sie ze mozecie byc nastepni po Ukrainie?

[Gość: Pawel]

Ruski prowokatorze. Po twoim IP rozumiem ze siedzisz w Niemczech. Wy
utrzymujecie Polskę? Z czego. Gdyby nie mieliście ropy i gazy to byscie dalej
tajge rabali. Rope i gaz zawsze mozemy kupic gdzie indziej. Najpierw
posplacajcie dlugi z kryzysu z roku 1999

[Gość: EINSTEIN]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

> Ruski prowokatorze. Po twoim IP rozumiem ze siedzisz w Niemczech. Wy
> utrzymujecie Polskę? Z czego. Gdyby nie mieliście ropy i gazy to byscie dalej
> tajge rabali. Rope i gaz zawsze mozemy kupic gdzie indziej. Najpierw
> posplacajcie dlugi z kryzysu z roku 1999

To kup sobie gdzies indziej w marzeniach a realia sa takie ze zamarzniesz i
umrzesz z glodu gdyby ci Rosjanie tego towaru nie sprzedali.

CO ZA CIEMNOTA!

durne kacapskie prowokatory

[s.korczaszko]

ale uratowała "przy okazji" potem ograbiła

[Gość: LUCYFER]

[Gość: ttw]

kpix napisał:
> Podejrzewam, ze Ukraina z racji tego, ze posiada bron
> w postaci mozliwosci podniesienia cen za tranzyt

Moim zdaniem Ukraińcy powinni zgodzić się na taką podwyżkę, którą - na ten
moment - ich gospodarka potrafi udźwignąć, czyli jak sygnalizują tamtejsi
decydenci ok. 80 USD.

Jednoczesnie powinni zagrozic, że jeśli Rosja dalej będzie stosowała
gangsterskie metody (to co się dzieje w stosunkach Ukraina-Rosja, to zwykły
bandycki szantaż, coś a'la "kup pan cegłe"), i nie zgodzi się na uczciwe
rozwiązanie sporu (Ukraina nie mówi, że nie chce płacić cen rynkowych, tylko,
że tak wielka podwyżka - z dnia na dzien - to zabójstwo dla jej gospodarki), to
każda podwyżka powyżej bezpiecznej granicy (na dziś dzień 80 USD), będzie
rekompensowana podwyżką opłat tranzytowych.

W ten sposób Ukraincy powinni dać do zrozumienia Putinowi, że ostatecznie,
koszty tej awantury - tak czy siak - poniesie Rosja (ewentualnie Zachód - w
przypadku, gdy Gazprom postanowi wrzucić tę podwyżkę w ceny gazu i pod
warunkiem, że umowy z zachodnimi kontrachentami pozwalają mu na to, w co
wątpię, bo na zachodzie jednak potrafią umowy odpowiednio sobie zabezpieczyć).

A jeśli nie potrafią i zachód trzepnie po kieszeni, to tym lepiej dla Ukrainy,
bo sprawa między Rosją i Ukrainą automatycznie stanie się problemem
Europejskim. Może się tamtejsi politycy zorientują, że tu nie idzie gra o wolną
Ukrainę, tylko o niezależną Europę (Ukraina nigdy nie była celem, ona zawsze
była tylko przyczółkiem do marszu na zachód).

Poza tym z takim przeciwnikiem najlepiej grać jego metodami - czyli szantaz za
szantaz. Rosyjscy politycy rozumieją i ustępują tylko przed argumentem siły,
tylko przed silnym w pokorze uginają kark - to typowa cecha państw Azjatyckich.
Clausewitz slusznie uczyl, ze najlepszą metodą uniknięcia ataku, jest
uzmysłowienie agresorowi, iż - niezaleznie od jego wyniku - straty agresora
będą w każdym przypadku o wiele wyzsze, niz najwieksze korzysci, które można
dzięki niemu uzyskać.

Ukraińcy pamiętajcie - róbcie wszystko, by ta sprawa stała się sprawą o
charakterze międzynarodowym. Rosja od zawsze prowadzi politykę okrążania tzn.
zanim zaatakuje stara się okrążyć i odizolować ofiarę. Polscy politycy powinni
w tych dniach zdwoić wysiłki i pomóc Ukraińcom poprzez wystąpienia w
parlamencie Europejskim.

[eva15]

Gość portalu: mrofka napisał(a):

> ale ceny swiatowe gazu, sa w garnicach 600-1000$, t

nie przesadzajmy mówi pan(i) ogrodnik

[Gość: mrofka]

na miejscu Putina takie ceny wprowadzilbym dla Polski, za Ukraine i za cala niewdziecznosc i wrogosc. Uwazam ze 600$ to normalka, ale co oni biedni moga zrobic? przyjdzie usa i bonizy, czy unia bedzie doplacac? jestem bardzo ciekaw co mozna zrobic kucowi, ktory sprzdeaj za tyle jak mu sie podoba, a jak nie to fora ze dwora.

ty jestes totalnym kompleksem beznadziejnym!!!

[Gość: Qba]

czytam ten caly watek i stwierdzam ze jestes, beznadziejmym kompleksem i wez
jesli tak lubisz wchodzic w dupe chlopakom putina czyli KGB to spieprzaj dziadu
na tajge i sie asymiluj. My sobie damy rade i Ukraina tez sobie da rade. Rosja
wiekszosc gazu transportuje przez Polske i Ukraine,mozna zwiekszyc cene za
tranzyt jelsi oni zlamia swoje umowy, i mam nadzieje ze zanim zbuduja gazociag
przez baltyk ktory sluzy wlasnie zwiekszeniu nacisku na Europe centralna
wylacznie to w Rosji, ktora szanuje i lubie rosjan, dojda do wladzy reformatorzy.
Nie odpisuj nawet mr.kompleksie bo szkoda pradu i tak nie wroce tu by czytac
wiecej twoich wypocin.

[uchachany]

Gość portalu: JarekJ napisał(a):

> Nie wiem skąd masz te liczby (dziwne jakieś) ale my od dawna płacimy tyle samo
> co europa zachodnia czyli po cenach rynkowych...

Jest lepszy(a) od Smolenia, co bez kozery dawał 500 :-)) (co prawda procent...)

[bazyliszek4]

W naszych stosunkach nie będzie już altruizmu - powiedział Oleg Morozow,
zastępca przewodniczącego Dumy, niższej izby rosyjskiego parlamentu. - Nawet
tym państwom, z którymi łączą nas najściślejsze więzi, nie możemy tak po prostu
podarować części dostatku Rosjan - stwierdził.
-------------------------------------------------------------------------------

miejmy nadzieję, że Putin szybko znajdzie i ukarze tych zdrajców i
malwersantów, którzy podpisali umowę z państwami bałtyckimi z ceną w granicach
130$ za 1000 m3.
te dranie podarowały Łotyszom i Estończykom część dostatku Rosjan...

[eva15]

kupując w ubiegłym roku atrakcyjne auto powiedziałam sprzedawcy żądającemu
50.000 euro, że mu zapłacę 10.000 i na tym koniec. Najwcześniej za pięć lat
dostanie tyle, ile ząda, ja muszę się najpierw z jego ceną OSWOIC. Facet
warunki z pokorą przyjął. Jak kapitalizm, to kapitalizm wymamrotał cicho,
zawstydzony.

[wasylzly]

eva, jestes dzsiaj brutalna, czy wiesz cos ile naprawde placa Polacy za gaz, bo to jakas wielka tajemnica.

[eva15]

wasylzly napisał:

> eva, jestes dzsiaj brutalna, czy wiesz cos ile naprawde placa Polacy za gaz,
>bo to jakas wielka tajemnica.

Z tego co czytałam w Polityce/Forum/Newsweeku to jest to ok. 170-180 dolarów za
tys. mtr. sześciennych dla PL. Niemcy płacą ok. 200- 230.

[wasylzly]

dzieki, czy uwazasz, ze podniesienie cen dla Polski, do poziomu 300$ jest wymierne do problemow jakie robi Polska Rosji, bo przeciez nie mozna przyjacielskich cen z Niemcami, stosowac do wrogo nastawionej do Wielkiej Rosji Polski. Jakie sa Twoje prognozy co do rozwoju tego konfliktu.

Polskie szable podbiją świat (marzeń)

[eva15]

wasylzly napisał:
> dzieki, czy uwazasz, ze podniesienie cen dla Polski, do poziomu 300$ jest
>wymierne do problemow jakie robi Polska Rosji, bo przeciez nie mozna
>przyjacielskich cen z Niemcami, stosowac do wrogo nastawionej do Wielkiej
>Rosji Polski. Jakie sa Twoje prognozy co do rozwoju tego konfliktu.

Oceniam Rosję jako przytomny, zimno kalkulujący, SWIETNIE w tajnikach
gospodarki rynkowej zorientowany kraj. I właśnie jako taki Rosja NIE podniesie
dla PL cen powyżej cen dla krajów zachodnich. Bo i po co?? PL mając ceny
zachodnie straciła już i tak jeden ze swych ważnych konkurencyjnych argumentów.

Wschód Europy był/jest(jeszcze) dla Zachodu po upadku komuny ważny w sensie
gospodarczym m.in. z powodu taniej produkcji na którą się składa: TANIA siła
robocza i TANIA ENERGIA. Buhahha.... Na pierwsze ma wpływ Zachód (wyrównywanie
płac i poziomów życia) na drugie Rosja. Polska zaś ma wpływ na ostrzenie
szabli...

[wasylzly]

swietnie to ujelas, podzielam Twoje zdanie. Ciekawy ten konflikt Rosja-Ukraina, do akcji powinny teraz wkroczyc NGO i potepic Rosje za lamanie praw czlowieka i gospodarczych na Ukrainie, w ogole cos powiedziec w tym temacie wolny rynek, wolny i niekrepowany przeplyw srodkow energii i towarow.

Wasyl Zly, witaj

[Gość: alef zero]

Pare dni temu pisales jakies takie dziwne posty, jakbys byl na jakim dobrym
haju, juz sie zaczalem martwic. Ale jestes z powrotem soba, to dobrze. Zawsze
fajnie ciebie poczytac, choc wole jak piszesz sam zamiast wpadac w dodatnie
sprzezenie zwrotne z tworczoscia towarzyszki Evy pietnascie.

Zycze Szcesli..., to jest, chcialem powiedziec, "S Nowym Godom".

[wasylzly]

zdrastwuj drug! s nowom godom, z naszu wielikoju rodinu!

[Gość: szperacz 2005]

zdrastwoj drug! Z nowym godom z nowzm szciastjem!

[wasylzly]

Paka Drug! Spasiba i doswiedania w nowoj bolszoj Rassiji!!!

[bazyliszek4]

znajoma pani, nazwijmy ją Ewa, podpisała kilkuletnią umowę z dostawcą energii.
w umowie zaznaczone jest, że przez najbliższe 5 lat dostawca nie zmieni
samowolnie ceny. po roku dostawca zmienił zdanie, stwierdził, że ma gdzieś
umowę, i zażądał pięciokrotnie większych opłat. kobieta z pokorą przyjęła cenę -
wszak sąsiad płaci jeszcze więcej...

gdy uczciwa Eva trafi na Adama-krętacza

[eva15]

Naiwna Eva podpisała umowę z nazwijmy to "Adamem". Ten w tym roku stwiedził, że
chce ją zmienić, bo oczekuje cen WOLNORYNKOWYCH za transfer. Ewa pomyślała
naiwnie, że tym bardziej ona może oczekiwać cen wolnorynkowych. Za swoje własne
produkty, a nie jak Adam za cudze.

Adam dostał szału, bo jego logika tego nie przewidziała. W jego logice kradnie
się CUDZE, a nie płaci komuś za jego WŁASNE.

ech...

[bazyliszek4]

Ukraina chciała negocjowac podwyżkę opłaty za tranzyt, Rosja się nie zgodziła,
więc Ukraińcy się wycofali.
Rosja chce podwyższyć ceny gazu, Ukraina się nie zgadza, więc Rosja... olewa
podpisaną umowę.

pomijam już taki szczegół, że zapowiedź nowych cen gazu wysunął jako pierwszy
Gazprom na spotkaniu w Moskwie z przedstawicielami Naftohazu w marcu 2005 roku,
czyli 3 miesiące wcześniej...

[eva15]

bazyliszek4 napisał:

> Ukraina chciała negocjowac podwyżkę opłaty za tranzyt, Rosja się nie
>zgodziła, więc Ukraińcy się wycofali.

Porządne ludziska. Wspaniałe - jak Rosja nie chce, to oni to szanują.Wspaniałe.

> Rosja chce podwyższyć ceny gazu, Ukraina się nie zgadza, więc Rosja... olewa
> podpisaną umowę.

Nieporządne ludziska. To niewspaniałe - jak Ukraina nie chce, to "Ruskie" tego
nie szanują. Choć Ukraina lojalnie dalej ich kocha. Pfuj "Ruskie", do łba wam
wlazło zachowywać się jak USA- wolny rynek i tym podobny bełkot.. To nie dla
was dziady...

> pomijam już taki szczegół, że zapowiedź nowych cen gazu wysunął jako pierwszy
> Gazprom na spotkaniu w Moskwie z przedstawicielami Naftohazu w marcu 2005
>roku, czyli 3 miesiące wcześniej...

Nie musisz niczego pomijać, ale powinieneś to udowodnić

[bazyliszek4]

mnie się naprawde nie chce z tobą dyskutować i czegokolwiek ci udowadniać.
wystarczy, że umiesz czytać i znasz język rosyjski. wtedy możesz zapoznać się z
treścią umowy, której warunki "na chama" łamie Rosja:
www2.pravda.com.ua/news/2005/12/22/36935.htm
i w obliczu tych zapisów naprawde komleptnie nieistotne jest kogo uważasz
za "porzadne ludziska" albo jakie masz wyobrażenia o systemie kapitalistycznym,
rynku paliw etc. jak w tytule artykułu - czytajcie dokumenty...

[eva15]

bazyliszek4 napisał:

> mnie się naprawde nie chce z tobą dyskutować

Nieboraku - nie chce ci się?? Ale o ty zaczynasz w kółko. I to ponownie z tymi
argumentami obozu Juszczenki, których mnie się już naprawdę czytać NIE chce.

[bazyliszek4]

ech ty biedna, sfrustrowana kobiecino. to nie są "argumenty obozu Juszczenki",
lecz umowa między stroną rosyjską, a strona ukraińską. umowa, którą Moskwa
próbuje "na chama" złamać.
ja się wcale nie dziwię, że nie chce ci się czytać. przecież wielokrotnie
pisałas, że takiej umowy nie ma, że Ukraińcy ją sobie wymyślili. nic dziwnego,
że kiedy została ujawniona tak cię zabolała. lepiej dalej udawać ślepą...

fee, nieładnie jest kłamać..

[eva15]

bazyliszek4 napisał:

> ech ty biedna, sfrustrowana kobiecino. to nie są "argumenty obozu
>Juszczenki", lecz umowa między stroną rosyjską, a strona ukraińską. (...).
>przecież wielokrotnie pisałas, że takiej umowy nie ma, że Ukraińcy ją sobie
>wymyślili.

Nie dość, że jak zwykle na koniec z braku argumentów idą u ciebie w ruch
inwektywy, to teraz jeszcze zaczynasz kłamać w żywe oczy. Feeee...

NIGDY nie twierdziłam, że umowy nIE MA. Oczywiście, że JEST. Twierdziłam tylko,
że ma prawdopodobnie jakąś ideksaację cenową, lub klauzure umożliwiające zmiany
warunków.

A teraz brzydki kłamczuszku wskaż choć jeden mój post, w którym wg. ciebie
twierdzę, że umowy nie ma.

[Gość: gregorsamsa]

"Twierdziłam tylko,
>
> że ma prawdopodobnie jakąś ideksaację cenową, lub klauzure umożliwiające zmiany
>
> warunków. "

Mysle, ze tu to ty powinnas podac zrodlo. To, ze ty uwazasz cos za "prawdopodobne" to troche za malo
na argument w dyskusji.

[Gość: kacap_z_moskwy]

Klamia chochly jak nie chca zyc jak inni. A uwazaja ze moga za koszt innych.


Tu umowa. Tylko uwaznie czytajcze.
www.gazprom.ru/articles/article18432.shtml

Fontow brak,przynajmniej mi.Tez Encoding nie dzial

[kpix]

a. Masz to gdzies w innej formie czy jezyku?

[adas313]

> lub klauzure umożliwiające zmiany warunków.

Pewnie że ma.
Ale o ile wiem (czyli jeśli OSW nie ściemniło, a oni raczej wiedzą co piszą -
www.osw.waw.pl) to nie można jej zmienić jednostronnie, a to właśnie usiłuje
zrobić Rosja.

Swoją drogą: gdyby było inaczej Rosja już dawno by walczyła w sądzie
arbitrażowym, bo byłaby pewna sukcesu.
Jak na razie tym ostatnim straszy Ukraina, podczas gdy w przepychance Kreml
zaczął już rzucać pomysłami w rodzaju rewizji granic.

[Gość: kacap_z_moskwy]

www.gazprom.ru/articles/article18432.shtml

Ukraina potrzebuje kolejny raz pomocy nas

[Gość: jack]

wszystkich. Jedziemy na jednym wózku przeciw agresywnej i bezwzględnej polityki
Rosji. Manewr z Tuzkmenią to ochydztwo. Jeżeli UE nie ruszy się w obronie
Ukrainy to bedzie mi za nią wstyd. My polacy też winniśmy wykazać się
solidarnością wobec Ukrainy.

Trzeba wrócić do węgla oraz w jeszcze wiekszym stopniu zwiększać udział innych
źródeł energii - wodnej, odnawialnej, - oraz energii atomowej. Przy takich
apetytach Rosji trzeba wrócić do tego źródła.
I należy zwiekszyć oszczędnosci.

[Gość: jack]

Polacy - oczywiście z dużej litery

To nie manewry, to biznes.

[Gość: ktx102]

Gazprom, oprócz kupna gazu włączył się w modernizację i budowę rurociągów
niezbędnych to tranzytu zwiększonych ilości gazu, także w państwach sąsiednich.
Gazprom uzgodnił, że w 2007 i 2008 zakupi w Turkmenii 60-70 mld m3 a w
następnych po 80 mld m3 rocznie. I to jest właśnie miara wielkości i
wiarygodności Gazpromu. Natomiast z Ukrainą, choć do tej pory była głównym
importerm turkmeńskiego gazu są jednak problemy. Pomimo niskich cen gazu
Ukraina ma problemy z zapłatą za dostarczony gaz. W połowie br. długi Ukrainy
przekraczały pół mld $.
Prezydent Turkmenii proponował Ukrainie włączenie się w budowę bezpośredniego
rurociągu z Turkmenii na Ukrainę o wartości ok. 14 mld $ i niestety temat nie
został podjęty bo niby skąd wziąć takie środki. Ukraina ze swoimi reformami nie
jest jeszcze na tyle wiarygodna, by włączyła się w to przedsięwzięcie i wsparła
ją UE.

[kpix]

A czy nie mozna dogadac sie na dostawe jakiejs czesci
gazu ze zloz Ukrainy - tanio po sojuszniczemu?
Jak rozumiem, do tej pory od Ukrainy gazu nie kupujemy.
Czy ktos wie, jakie sa mozliwosci Ukrainy?

[Gość: ktx102]

Wydobycie gazu na Ukrainie jest na poziomie 20 mld m3, zaś potrzeby rzędu 80
mld m3. Resztę potrzebnego gazu pokrywa import z Turkmenii - ok. 36 mld oraz 24
mld m3 z tytułu opłat za tranzyt rosyjskiego do Europy plus dodatkowo kilka mld
m3 z Rosji za gotówkę.
Ukraina dostarcza nam niewielkie ilości gazu do Hrubieszowa - kontrakt na 2,7
mld m3 w ciągu 15,5 lat.

dzieki n/t

[kpix]

[Gość: nbm]

powinni Ukraińcy kazać Kwaśniewskiemu o dopłacić różnicę w cenie, której
domagają się Rosjanie.

[Gość: xaliemorph]

O tak typowy przykład bratniej przyjaźni, wolnego rynku i czego tam człowiek se
wymyśli. Tak naprawdę jest po staremu i Rosja jak zawsze stosuje stare zasady a
reszta przymyka na to oko bo nie chce się narażać niedźwiedziowi. Chyba jedynie
za cirka 20 lat chińczycy wreszcie zmienią nieco butną mentalność rosjan (jak
ZSRR było spadkobiercą caratu, tak i Rosja stara się jakoś nawiązać do historii,
to aż kłuje w oczy ale niektórzy nie chcą po prostu tego zauważyć).

[maureen2]

przypuszczm,że dojdzie do konfliktu zbrojnego,i to jest jedyne rozsądne rozwią
zanie dowcipów prezydenta Putina, i to konfliktu o nieco szerszym zasięgu.

nowa era - biopaliwa

[el-roy]

inzynierowie! konstruktorzy! wynalazcy!
podobno trzymacie w szufladach projekty, opracowania i gotowe pomysly na
gospodarke napedzana alternatywnymi paliwami.
zamknijcie tej butnej rosji pysk. doprowadzcie do zakonczenia wojen o rope.
dajcie do myslenia stanom zjednoczonym.
spojrzcie - jakie perspektywy: czyste powietrze, w warszawie wreszcie mozna pic
wode z wisly, ukraina eksportuje pszenice, a rosja peka jak przebity balonik.
co z wami jest?
czego sie boicie?

[Gość: Robert]

Problem z biopaliwami jest taki ze do wyprodukowania i dystrybucji 1 litra
biopaliwa potrzeba 2 litrow benzyny lub 2 litry biopaliwa.

[maureen2]

czy czołgi mogą jeżdzić na biopaliwie, i czy wtedy będą też tak ładnie mruczeć.

kto ma telefon do Bin Ladena?

[Gość: Legion]

Myśle, ze za Czeczenię da się go namówić na mały sabotaż.. ;)

Najprawdopodobniej CIA

[Gość: alef zero]

(tylko sie do tego nie przyznaja).

[Gość: maria]

Gwarancji na pozyczkę tych miliardów dolarów powinien udzielić Aleksander
Kwasniewski i Lech Wałęsa , wy-bidni politycy UE.

Boze! Kiedy sie skonczy ta polska fobia!

[jannas1003]

Ludzie, czy wy naprawde swiat oceniacze tylko po tym co zobaczycie w tej glupiej
telewizji? Czy nikt juz nie potrafi myslec logicznie i wyciagac jakies
racjonalne wnioski? Przeciez to co wypisujecie to est totalne dno merytoryczne.
Polska, Polacy....kurde banda megalomanow , marzacych o wielkosci, potrafioncych
tylko puskowac na rzeczywiscie wielkiego sasiada...
Rosja jaka jest taka jest, Rosja to przede wszystkim narod rosyjski, a nie
polityka, a ktos kto rzuca gromkie epitety w stylu "cholerne kacapy", to jest
tylko glupim wiesniakiem (bez urazy dla ludzi ze wsi), ktory ma horyzonty
myslowe wezsze niz szympans.

[Gość: ttw]

W pelni sie z toba zgadzam. Rosjanie, jako narod, to przemili ludzie, niestety
od zawsze maja wladcow (...), nie chce sie wyrazac.

Mysle, ze internauci uzywajacy mocnych slow typu "rosyjskie kacapy", nie mają
na mysli zwyklych Rosjan, lecz ekipę na Kremlu.

[Gość: szperacz 2005]

Masz racje, podzielam twoj tok rozumowania.Jeszcze w Polsce nie wszystko
stracone gdy sa takie osoby jak Ty.Z drugiej strony nie ma sie czemu
dziwic.Wiekszosc internautow to ludzie mlodzi ktorzy juz przeszli indoktrynacje
i dlatego pisza to co im slina na jezyk przyniesie.Osobiscie znam wielu ludzi
rosyjskich i jest to wspanialy narod.Znam tych ludzi ktorzy podzielili sie
ostatnia kromka chleba.Nasi politycy przyczyniaja sie do antyrosyjskich
nastrojow a nasze spoleczenstwo za to moze "slono" zaplacic. Wszystkim
internautom zycze Szczesliwego Nowego Roku 2006 i opamietania w dyskusji.

Boze! Kiedy sie skonczy ta polska fobia!

[janvan]

Ludzie, czy wy naprawde swiat oceniacze tylko po tym co zobaczycie w tej glupiej
telewizji? Czy nikt juz nie potrafi myslec logicznie i wyciagac jakies
racjonalne wnioski? Przeciez to co wypisujecie to est totalne dno merytoryczne.
Polska, Polacy....kurde banda megalomanow , marzacych o wielkosci, potrafioncych
tylko puskowac na rzeczywiscie wielkiego sasiada...
Rosja jaka jest taka jest, Rosja to przede wszystkim narod rosyjski, a nie
polityka, a ktos kto rzuca gromkie epitety w stylu "cholerne kacapy", to jest
tylko glupim wiesniakiem (bez urazy dla ludzi ze wsi), ktory ma horyzonty
myslowe wezsze niz szympans.

CZY ROSJA TO ARMIA ZBAWIENIA?

[Gość: EINSTEIN]

Kto i komu na zachodzie daje cos za darmo czy nawet poldarmo?
Czy dlatego ze my jestesmy biedniejsi to Niemcy sprzedaja nam BMW za 1/4 ceny?
Czy Amerykanie sprzedaja nam Windows XP z Microsoftu za 1/5 ceny?
Wszystkim ktorzy uwazaja ze Rosja to frajerzy radze popatrzyc na zachod jak nas
traktuje.

[Gość: even-minded]

Putin to madry czlowiek. My Polacy mozemy tylko pomarzyc o takim Prezydencie.

[Gość: EINSTEIN]

dokladnie facet dba o swoj narod co zupelnie denerwuje niektorych na zachodzie.

[9111951u]

Co nam pierze niejaki Kublik w wybiórczej ?
"Tyle że w razie odcięcia gazu Ukraina może być zmuszona pobierać dla siebie
surowiec transportowany do klientów Gazpromu na Zachodzie. Doprowadziłoby to do
międzynarodowego skandalu po myśli Moskwy. O szczegółach sporu z Rosją Anatolij
Kinach, szef Rady Bezpieczeństwa i Obrony Narodowej Ukrainy, poinformował
ambasadorów państw Unii Europejskiej".
Otóż, niejaki Kublik chce Polakom wmówić, że Rosja mimo braku porozumienia z
Ukrainą co do opłat za przesył przez Ukrainę gazociągami ukraińskimi może
jednak tłoczyć do rur będących własnością Ukrainy gaz na eksport do UE.
Natomiast Ukraina nie będzie miała prawa zająć gazu , który bezprawnie
znajdzie się na terytorium Ukrainy w jej rurach, koń by się uśmiał. Bo Ukraina
w swoich rurach na swoim terytorium jeśli w nich pojawi się bez uzgodnień z
nimi gaz, ma nie tylko prawo przejąć ten gaz ale zażądać olbrzymiego
odszkodowania za naruszenie prywatnej własności państwa ukraińskiego. Natomiast
niejaki Kublik pierze ,ze Ukraina nic nie może robić ze swą prywatną własnością.

kręcisz!

[herr7]

Własnością Ukrainców jest system gazociągów. Gaz jaki przez nie płynie należy
do tych co go kupili. Premier Ukrainy co prawda zapowiedział "techniczne"
odbieranie 15% gazu, ale nie wzmocnił w ten sposób ukrainskiej pozycji w
Europie.
Obecny kryzys gazowy jest odpowiedzią Ameryki na budowę gazociągu północnego, i
realizowany jest rękami amerykańskich marionetek. W wyniku tego kryzysu
Juszczenko będzie mógł wycofać się z obiecanych reform politycznych i nadal
tkwić u władzy. Juszczenko zadeklaruje też szybkie wstąpienie do NATO, co
będzie oznaczać że Ukraina zostanie bez rosyjskiego gazu na dobre.
Jak napisałem kryzys ten jest na rękę Juszczence, którego poparcie na Ukrainie
maleje - obecnie Juszczenko nie ma szans na rządzenie krajem po marcowych
wyborach. Gdyby Juszczenko chciał się porozumieć z Rosją to byłoby to możliwe-
w końcu można się z Gazpromem dogadać i wspólnie zarządzać gazociągami jakie są
na Ukrainie, które poza tym wymagają sporych nakładów żeby można ich było
używać.

[9111951u]

herr, ze nie powiem pan z małej litery, a w czym niby kręcę ? że włascicel nie
decyduje komu i na jakich zasadach świadczy usługi swą własnością ?
Bredzisz jak Piekarski na mękach ; otóz Rosja domaga się światowych cen za
gaz , tylko dlaczego ona tych światowych cen za gaz nie płaci np. Turkmenii lub
Kazachstanowi ???? a właśnie tenże gaz idzie do UE .

[ulisse]

Putin to jeszcze nic, pomarzyc to sobie mozna o n.p. Adolfie, ten dopiero dbal
o narod; autostrady, technologia,medycyna, Wunderwaffe, Herrenrasse! Pomysl
zamim zaczniesz mazyc!

[...]

[Gość: to ja]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Zamknąć gazociąg.

[Gość: Kiks]

Nie można dać się szantażować. Koniec z poklepywaniem się po plecach.

Za BBC.........

[presentation1]

Prezydent Rosji Władimir Putin zaproponował Ukrainie kredyt w wys. 3,6 mld
dolarów, który pozwoliłby Ukrainie zamortyzować drastyczną podwyżkę rosyjskiego
gazu.

Kilka godzin później ofertę odrzucił prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko, który
powiedział, że jego kraj ma wystarczająco dużo pieniędzy, aby poradzić sobie ze
wzrostem cen o około 50 procent.

Proponowany przez Putina kredyt byłby udzielony na warunkach komercyjnych
ukraińskiej państwowej spółce energetycznej Naftohaz, a zagwarantowałyby go
czołowe banki świata.

Putin wypowiadał się na spotkaniu z ukraińskim ministrem paliw i energetyki
Iwanem Płaczkowem, szefem Naftohazu Ołeksijem Iwczenką i przedstawicielami
Gazpromu.

Ale kredyt dotyczyl zgody na cene 230$

[kpix]

zas tekst Ukrainy, "ze sobie poradzi" dotyczylo tego, ze poradzi
sobie przy kwocie 80$. Ta drobnostka wiele zmienia.

[Gość: SWn/O]

Wszyscy tacy dobrzy wujkowie to dlaczego Polska nie sprzedaje Kubie węgla po 5
dolarów za tone i nie kupuje Kubańskiego cukru po 1000 dolarów za tone?

[9111951u]

durniu bo mamy do czynienia z wujkiem co to kupuje po 60 dolarów w tym połowa
płatna w towarze, a odprzedaje to po 230 dolarów, dotarło do niskiego
czółeczka ?

[Gość: lubat]

Wyznaję ze wstydem, że cierpię na pewną perwersję. Lubię mianowicie czytać posty
do artykułów dotyczących Rosji. Co za bogactwo myśli i poglądów, doskonale
charakteryzujących piszących. Takiej wiedzy nie dostarczą nawet najobszerniejsze
badania socjologiczne. A jakie skojarzenia! Częstą myślą wyrażaną w tych
dyskusjach jest: trzeba tym Ruskim pokazać ich miejsce w szeregu. Tu moje
skojarzenie. Siedziałem na ławce koło piaskownicy, w niej kilkoro dzieci w wieku
ok. 4-6 lat. Jeden mówi, jakbym chciał, to bym przeskoczył ten blok. Drugi na
to. No to skocz. Odpowiedź - nie chce mi się. To co w ustach 5-latka brzmi
uroczo, to u dorosłego (bo tacy chyba tu piszą) brzmi żałośnie.
A jakie tu misjonarstwo i zaklinanie rzeczywistości, na którą - co tu ukrywać -
nie mamy najmniejszego wpływu. Tu moje następne skojarzenie. Gdy w roku 1755
wielkie trzęsienie ziemi prawie doszczętnie zniszczyło Lizbonę, to wielki
myśliciel Oświecenia Wolter napisał protestacyjny list do Pana Boga o
bezsensowności takiego postępowania. Czasy i okoliczności się zmieniają, ale
ludzie niezupełnie.

lunatics prevail

[Gość: ancymon]

Myślę, że możesz też łatwo odgadnąć skąd się biorą wszelkie polskie porażki
historyczne. Myślenie życzeniowe, brak szacunku dla faktów i realiów, niezłomna
wiara w Matkę Boską jest w Polsce tak silnie zakorzenione, że nawet bezpieczna
przystań w Unii nas od klęsk nie zdoła uchronić. Zresztą jak widać Ukraincy (a
przynajmniej ich galicyjska część) są bardzo do nas podobni, i zamiast się
dogadywać z Moskalem co do warunków tranzytu i korzystnych cen straszą Kreml
Waszyngtonem, a Unię odcięciem gazu.

[Gość: Norka]

DLa Ukrainy sprawa jest prosta powinna umiedzynarodowić swoje rury, w ten sposób
konflikt z Ukrainą będzie konfliktem Rosji z np: Francją, Niemcami czy Polską.

Gazprom to właśnie im proponuje

[Gość: ancymon]

Gazprom staje się powoli spółką ponadnarodową, ze znacznymi udziałami kapitału w
tym amerykańskiego. Dlatego chce wspólnie zarządzać ukrainskimi gazociągami, lub
je wykupić. Gazociągi te są w rękach Ukrainców bronią polityczną, a poza tym
"przecieka" przez nie gaz, dużo gazu. Jaka spółka giełdowa zaakceptuje taki stan
rzeczy?

[Gość: kacap_z_moskwy]

Ale wcziaz nie rozumiem czym chochly sa lepszi od polakow, czechow, slowakow,
wegrow... Dlaczego wszystcy placa cene swiatowe, a chochly uwazaja ze sa
wybranym panstwem? Absurd! Tak duzo bylo roznych krzykow na Majdanie na temat
Rosji, ze musza byc sczesliwi ze nareszcze sa "niezalezne" gospodarczo. A jak
chca tanio - to niech robia co chcemy. To chyba jasno. Bo dlaczego to musimy
sponsorowac wrogie panstwo. Czy USA daja Iranowi pienedzy? A Izrael sasiadam?
No wlasnie. Dlaczego jak chochly nie chca z nami robic wspolne interesy musimy
im pomagac? Nie chca i nic. Chcecze gaz - to macze. Ale na jak i inni. Na tych
samych zasadach. I gdzie tu polityka? Sama gospodarka. A ona tez jest czyms w
rodzaju polityki. Tylko sa zyski. Ukraina (Zachodnia) sama wybrala swoja droge.
Wiec w tym roku dostanie wizy do Rosji (Wschod i Poludnie beda mogli bez wiz
jezdzic do nas), a tez problem z Krymem zabrzmi. No sami to wybrali, czy nie?

[Gość: gregorsamsa]

"Ale wcziaz nie rozumiem czym chochly sa lepszi od polakow, czechow, slowakow,
wegrow... Dlaczego wszystcy placa cene swiatowe, a chochly uwazaja ze sa
wybranym panstwem? Absurd! Tak duzo bylo roznych krzykow na Majdanie na temat
Rosji, ze musza byc sczesliwi ze nareszcze sa "niezalezne" gospodarczo. A jak
chca tanio - to niech robia co chcemy. To chyba jasno. Bo dlaczego to musimy
sponsorowac wrogie panstwo. Czy USA daja Iranowi pienedzy? A Izrael sasiadam?
No wlasnie. Dlaczego jak chochly nie chca z nami robic wspolne interesy musimy
im pomagac? Nie chca i nic. Chcecze gaz - to macze. Ale na jak i inni. Na tych
samych zasadach. I gdzie tu polityka? Sama gospodarka. A ona tez jest czyms w
rodzaju polityki. Tylko sa zyski. Ukraina (Zachodnia) sama wybrala swoja droge.
Wiec w tym roku dostanie wizy do Rosji (Wschod i Poludnie beda mogli bez wiz
jezdzic do nas), a tez problem z Krymem zabrzmi. No sami to wybrali, czy nie"

Wiesz, pakta sund servanta. Jezeli jest umowa obowiazujaca do 2009 to trzeba tej umowy dotrzymac a
potem mozna zazadac wyzszych cen.
Pozatem nawet jest cos takiego jak dobre obyczaje w polityce i w gospodarce.


Dlaczego Ukraina to dla Rosji "wrogie panstwo"?
Dlatego, ze Ukraincy nie wybrali takiego prezydenta, jakiego zyczyla sobie Rosja?

Drogi Kacapie, czesto wypowiadasz sie na polskich forach. Jak masz ochote, to mozesz Polakom
powiedziec swoja opinie takze tutaj:
polskarosja.blox.pl/html
Mozesz pisac i po polsku i po rosyjsku, jak masz ochote.

[Gość: kacap_z_moskwy]

www.gazprom.ru/articles/article18432.shtml
To na temat umowy. Uwaznie czytac trzeba. I odrazu widac - ze "niestety"
Gazprom ma racje.

Umowa gazowa Rosji i Ukrainy

[rs_gazeta_forum]

Czy mógłbyś pomóc (mi przynajmniej) i wskazać konkretne miejsca czy zapisy w
podawanym linku? Niestety, jest to nie tylko język rosyjski, ale i prawniczy,
więc trochę specyficzny.
Pozdrawiam

ojoj alez ty nie zadowolony, zlosc to wszystko

[gekon1979]

co wam kacapom zostalo hahahahahahaha
tyle mozecie, sczekac