interweniować czy nie????

[fiolek1985]

Witam, mam problem natury mertyorycznej. Otóż szukam argumentów za i przeciw
interewncji państwa w gospodarkę. Może zna ktoś jakieś przydatne linki, bo mi
marnie idzie szukanie wiadomości na ten temat, a chciałabym się dobrze
przygotować do zajęć i przede wszystkim wyrobić sobie własne zdanie na ten temat.
Pozdrawiam
Fiołek

[hispana]

Oj drogi fiolku, tyle referatow powstalo na ten temat, ze az glowa boli. Glowne
zagadnienia:
Za interwencja przemawiaja z ekonomicznego puntku widzenia:
1. ochrona nowopowstalych galezi przemyslu
2. niedoskonalosc rynku krajowego - sam rynek jest niedoskonaly, trzeba
reprerowac go przez regulacje prawne

za nieingerencja przemawiaja:
1. wiekszy dostep do czynnikow produkcji - wieksza konkurencyjnosc a wiec przez
to tansze wytwarzanie i zwiekszenie PKB
2. poprawa wydajnosci pracy dzieki wzrostowi konkurencji wewnetrznej
3. ingerencja zaburza mechanizm rynkowy

moim zdaniem, trzeba tyle interweniowac w gospodarce, zeby pomoc firmom, a nie
zaszkodzic im. W bardziej rozwinietych strukturach gospodarczych mozna sobie
pozwolic na mniejsza interwencje, niz w mniej rozwinietych.

Polecam nastepujacych autorow. P. Bozyk, D. Salvatore, M. Guzek oraz wszelkie
ksiazki ze wstepem do makroekonomii

[Gość: leon]

Dlaczego nie interweniować?
Mnóstwo argumentów "przeciwko" w dziele Ludwiga von Misesa - INTERWENCJONIZM

[Gość: maruti]

pyatajaca chce chyba kompleksowe podejscie do sprawy, a nie jednostronne i ideowe. trzeba poznac wiele szkol, zeby wiedziec ktora jest sluszna. wy sie tylko karmicie austriakami i potem tracicie trzezwe spojrzenie. neokeynesistow w zyciu nie poczytacie, choc maja najcelniejsza krytyke Austriakow. poznajcie roznice opinii, a potem oceniajcie kto ma racje. nie dopasowujcie szkoly ekonomicznej do waszej ideologii, bo to nie sluzy poznaniu.

[manhu]

Dlatego też przeczytać Misesa i Keynesa, żeby mieć pełny przegląd, no i rzecz jasna ich krytyków, z których można się dowiedzieć o niedoskonałościach, np. wg teorii Keynesa praca polegająca na zasypywaniu i odkopywaniu butelek ma wartość+, choś normalnie patrząc ta wartość jest =0.

[lukasz.enka]

Zapommiales dodac, ze mialy byc to butelki z waznymi banknotami w srodku...

[Gość: maruti]

Trzeba jeszcze w 'za' dodac:
3. Unikanie powstawania naturalnych monopoli będących poza kontrolą społeczną.

[Gość: skarpetek]

to nie jest takie pewne. jako przyklady z naszego podworka mozna podac:
lumpexy kontra firmy odziezowe - proby blokowania przewozu odziezy uzywanej przez granice (nie pamietam za pomoca jakich instrumentow)
zaklady naprawiajace samochody sprowadzane zza granicy kontra koncerny samochodowe - cla i oplaty na sprowadzane graty

a ze swiata: np. patenty komputerowe.

W tych przykladach wlasnie interwencja panstwowa wykancza malych i sluzy monopolom. Monopolisci maja wieksza sile lobbingowa niz mali.
Przykladow pewnie moznaby podac znacznie wiecej.

[Gość: tzetze]

> Polecam nastepujacych autorow. P. Bozyk, D. Salvatore, M. Guzek oraz wszelkie
> ksiazki ze wstepem do makroekonomii

Bożyk???!!! Tylko nie Bozyk!! To dinozaur, dawno juz go trzeba bylo uspic.
Zwykly konowal ekonomiczny, ludzie nie czytajcie bozyka!!!!

[Gość: Darek]

www.mises.pl

[gomory]

Poczytaj w necie ogolne zarysy pogladow Adama Smitha, poszukaj strony i
wypowiedzi (tylko dotyczace gosp.) Janusza Korwina Mikke, zajrzyj do rocznika
statystycznego odnotowujac rozwoj Hiszpanii i juz wiesz jaka droga jest
sluszna ;).

[hispana]

a Keynesowi powiedz ze jest idiota :)

[fiolek1985]

Dzięki serdecznie, pomoc mi się przyda, bo ja taka głupiutka w tych
zawirowaniach jestem, a makro jak makro.. Babka z ćwiczeń bezlitosna a ja
ambitna... Przynajmniej teraz wiem, co z czym i kim, bo polityka to niestety nie
ja... ;-)

[itsnotme]

Jak smitha to i marksa niech poczyta

a z drugiej mańki keynesa

[fiolek1985]

wzięłam się jeszcze za program PO, przyda się?

[rpiwowarski]

Wiesz, "interwencja" to nie jest takie proste pojecie...

Moze ono wiele oznaczac: subsydia, taryfy protekcjonistyczne, regulacje prawne, koncesje, licencje, place minimalna, kontrole cen, skupy interwencyjne etc.

Ogolnie jak wskazuje doswiadczenie wielu krajow (wymieniona tu Hiszpania, ale takze Chile, Slowacja, W. Brytania, Nowa Zelandia, Irlandia, Tajwan, Singapur, Honkkong, Islandia), interwencje w postaci sztywnego prawa pracy, licencji, koncesji (=biurokracja), wysokich cel importowe, wysokich podatkow etc. niczego dobrego nie przynosza. Ogolnie preferuje sie obecnie modele bardziej wolnorynkowe (np. model anglosaski). Podejscie takie wydaje sie nadwyraz sluszne i znalazlo swoje odzwierciedlenie w tzw. "konsesusie waszyngtonskim" - zaleceniach Banku Swiatowego wzgledem panstw Trzeciego Swiata.

Co ciekawe, kraje rozwijajace sie zaczely wprowadzac zalecenia konsesusu i niejednokrotnie efekty byly dosyc kiepskie. Dlatego teraz mowi sie rowniez o znaczeniu instytucji dla rozwoju gospodarczego. Pisze o tym np. Fukuyama w jednej ze swoich najnowszych ksiazek ("State Building in the 21st Century" czy cos w tym stylu...). Chodzi o to, ze wolny rynek jest ok, ale musi on istniec w obrebie stabilnych instytucji (sprawne sadownictwo, rzadko zmieniajace sie prawo, latwy dostep do sprawiedliwosci, eliminacja korupcji na szczeblu urzedniczym... czy to sa interwencje gospodarcze? - w jakims sensie sa...). Wazny jest tez tzw. kapital spoleczny, czyli wzajemne zaufanie pomiedzy podmiotami gospodarczymi, zbudowane glownie na powszechnie obowiazujacych normach etycznych (viz. jezeli ja ufam, ze moj kontrachent mnie nie wyroluje, to moge szybciej z nim dojsc do jakiejs sensownej umowy, a czas ma swoja wartosc w biznesie...).

Od siebie bym dodal, ze o ile Pana Korwina-Mikkego cenie, to do konca sie z nim nie zgadzam. Jestem otwarty na dyskusje, ale uwazam, iz panstwo powinno odgrywac role nieco wieksza niz tylko "nocnego stroza". Nie kazdy, kto stracil prace, szybko ja odnajdzie. Rynek nie jest tak elastyczny. Moze wiec panstwo powinno zapewniac jakies kursy doksztalcajace i ograniczone zasilki dla bezrobotnych. To sa jednakze sprawy bardzo skomplikowane, niejednoznaczne, wiec otwarty jestem na dyskusje.

Co ja bym polecil? Wejdz na www.wprost.pl i poszukaj w archiwum artykulow profesora Balcerowicza, Winieckiego i poszukaj czegos na temat Fukuyamy.

[Gość: maruti]

ja polecam jako przeciwwage:
Snowdon, Stiglitz: Redefining the Role of the State

Jesli dasz rade koniecznie:
Amartya Sen: Development as Freedom
www.indiatogether.org/interviews/sen.htm
www.flonnet.com/fl1801/18011130.htm
Jeffrey Sachs: Koniec biedy

Polecam jesli cos uzyskasz m.in.: Akerlof, Tobin, Modigliani.

Konieczna lektura, zeby zamiast ideologii przewazylo konstruktywne podejscie.

Winieckiego nie czytaj, bo zatracil dawno dystans do tego co wyklada. Polecam Fukuyamę i przy zachowaniu dystansu Balcerowicza (brakuje mu wyraznie samokrytycyzmu). Szukaj tez Sachsa i Friedmana, ale wczytaj sie w nich glebiej, a nie na bazie papki 'neoliberalnej' jaka karmia cie bezkrytyczni adoratorzy tzw. wolnego rynku.

[widokzmarsa]

program po? na rozpałkę najwyżej, już różowi byli u włądzy jako UW czy AWS

nie ma żadnych logicznych i sensownych argumentów za ingerencją państwa w
gospodarkę.

Lepiej byś poszukała argumentów na to jak legalnie rozstrzelać dotąd rządzących
posłów i rządzących politykó

[itsnotme]

fiolek1985 napisała:

> wzięłam się jeszcze za program PO, przyda się?

to może raczej jakies analizy centrum adama smitha poczytaj(nazwa centrum a ich
pogląday to co innego;)) zerknij tez na program UPR.


zwróć uwagę, że pewne regulacje są porządane. np. na rynku monopolowym korzystne
je wprowadzenie ceny maksymalnej, która likwiduje marżę monopolisty.

tak w tydzień to wszystkiego nie ogarniesz, ale do szkolnego wypracowania
wystarczy, że się skupisza na tym że:

ustalenie jasnych reguł gry ułatwia działanie, ich brak prowadzi do anarchii,
nadużyć, maksymalizacji zysku kosztem otoczenia.

jasne reguły gry muszą być wspierane sprawnym systemem sądowniczym. szybkie
egzekwowanie prawa jest gwarantem zachowania reguł

nadregulacja prowadzi to trudności zrozumienia przepisów. niejasnośc podstaw
prawnych powoduje strach, odechciewa się podejmować ryzyko.

wysokie koszty fiskalne, ubezpieczeniowe sa zbyt dużą barierą i obiciążeniem.

dodatkowo częste zmiany przepisów uniemożliwiają sprawną działalność, podnoszą
ryzyko i stwarzają dodatkowe koszty przez konieczność zatrudniania specjalistów.

i tak dalej...

[itsnotme]

itsnotme napisał:


> porządane.

pożądane oczywiście..:/

[bernardgui]

fiolek1985 napisała:
> wzięłam się jeszcze za program PO, przyda się?

Niestety nie - program PO to ciąg sloganów, a i te nie mają wiele wspólnego z
gospodarką wolnorynkową:(
Odsyłam tu:
www.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=1&katid=79&aid=91
--
"Zyski są siłą napędową gospodarki rynkowej. Im większe są zyski, tym lepiej są
zaspokajane potrzeby konsumentów."
Ludwig von Mises

Nie interweniowac w przyrode!

[lukasz.enka]

Im wieksze sa zyski, tym wieksza jest konsumpcja tych, co te zyski maja...
Pozwolic na wolny rynek to tak jakby ludzie zniszczyli swa cywilizacje, i
pozwolili lwom i tygrysom sie zjesc, bo takie sa przeciez odwieczne prawa
natury, przy ktorych majstrowac sie nie powinno...

[Gość: maruti]

nie, z drugiej manki neokeynesistow z Tobinem i Senem na czele.

fiolek, poczytaj Poppera

[mat56]

K.R.Popper. "Spoleczenstwo otwarte i jego wrogowie", fantastyczna praca na
temat teori panstwa. Odpowie na wszystkie twoje pytania. Nie sluchaj zadnych
pseudo-wywodow tych glupkow z tego forum. Pozdrawiam.

[widokzmarsa]

Przeceiż to Popper twierdził że nie da się niczego w społeczeństwie wyjaśnić
jakąś "cudowną" teorią a ty sugerujesz że jedna książka odpowie na jej wszystkie
pytania. Sam jesteś głupek

widokzmarsa...

[Gość: :O)]

Widokzmarsa... tadek, marek, andrzej, wiesiek czy jak ci tam... wiesz co ci
proponuje? skopiuj sobie swojego posta, zachowaj go, postudiuj troche Poppera i
przeczytaj swopego posta jeszcze raz za kilka lat. Wiesz co ci sie objawi?
Zenujacy brak zrozumienia tematu. Nie bede tutaj z toba dyskutowal Poppera
poniewaz nie masz zadnego pojecia o czym mowa. Proponuje zastanowic sie
najpierw nad samym znaczeniem tytulu: "Spoleczenstwo otware i jego wrogowie"...
czy ci to cos wogole mowi w kontekscie tematu tego forum?

Co ma Popper do rzeczy!?

[nick3]

Społeczeństwo otwarte to - zgrubsza - społeczeństwo obywatelskie,
przeciwieństwo totalizmu (który zdaniem Poppera reprezentują Platon, Hegel i
Marks).

Nie pociąga ono za sobą nijak gospodarki neoliberalnej pozbawionej
interwencjonizmu w gospodarce.

W każdym razie Popper nic takiego nie twierdzi.

Jego książka nie jest książką z dziedziny ekonomii.

Gość portalu: :O) napisał(a):
Proponuje zastanowic sie
> najpierw nad samym znaczeniem tytulu: "Spoleczenstwo otware i jego
wrogowie"...
>
> czy ci to cos wogole mowi w kontekscie tematu tego forum?

NIC! (przynajmniej - nieuprzedzonemu umysłowi)

A jak ktoś próbuje z Poppera zrobić sobie nowe "opium dla intelektualistów" -
po Marksie - to już jest sprawa prywatna.

Osobiście uważam, że Popper się do tego nie nadaje.

NIE Interweniowac!!!

[enlightened]

Ronald Reagan ujal to najlepiej w jednym zdaniu:

Government's view of the economy could be summed up in a few short phrases: If
it moves, tax it. If it keeps moving, regulate it. And if it stops moving,
subsidize it.

(Jezeli cos sie rusza, opodatkuj, jezeli nadal sie rusza ureguluj, a jezeli
przestanie sie ruszac daj dotacje.)

Prawdziwy rynek kapitalistyczny jest samo-regulujacy. Raj na ziemi, znajdziesz
tylko wtedy, kiedy wprowadzisz pelny laisse faire kapitalism...

[id999]

nie odpowiedziales na pytanie

[Gość: vice_versa]

On jest enlightened. Nie musi ospowiadać na pytania. On przedstawia wersję
enlightened kompletnie niezależną od tego po której stronie występujesz,
państwa czy sektora prywatnego.
Ci co są enlightened wiedzą że dokąd istnieje pieniądz i prawo, dotąd pytanie
jest śmieszne.
Ci enlightened wiedzą też że nie da się dzielić niepodzielnego, świat jest
jeden, system jest jeden, gospodarka jest jedna... Dlatego pytania "jajeczko
czy kura", "mamusię czy tatusia" zostawiamy otwarte...

Raj na ziemi

[lukasz.enka]

Pozwolic na wolny rynek to tak jakby ludzie zniszczyli swa cywilizacje, i
pozwolili lwom i tygrysom sie zjesc, bo takie sa przeciez odwieczne prawa
natury, przy ktorych majstrowac sie nie powinno...
Reagan jesli byl za wolna gra praw natury, to powinien:
1. Zlikwidowac panstwo (USA), bo to przeciez panstwo sciaga te wstretne
podatki, a nie bawic sie w prezydenta na koszt podatnikow.
2. Zlikwodowac cywilizacje, bo ona jest naruszeniem praw natury, proba
majstrowania przy jej odwiecznych prawach, a takie majstrowanie musi sie
przeciez zle skonczyc!

Nie

[b.u.s.h.y]

chociaż przy naszej mentalności to chyba niemożliwe. Ale przynajmniej jak
najmniej interwencji i do tego z sensem. Proponuję poszukać dzieł takich autorów
jak A. Smith, M. Friedman, a dla równowagi i pokazania przeciwnych poglądów - J.
Keynes.

[Gość: maruti]

Jezu... czy wy tylko znacie Keynesa? A co z bodajze najwiekszym ekonomista XX wieku James Tobinem????

[Gość: mack]

Szukaj "prawo gospodarcze publiczne"

Nie interweniować !

[oleg3]

każdy, kto występuje przeciwko wolnemu rynkowi i zasadzie leseferyzmu występuje
przeciwko racjonalnym metodom gospodarowania. Sprzeciwia się prowadzeniu
rozsądnej polityki ekonomicznej, która ma opierać się na korzyściach, których
wymierność weryfikuje użyteczność na rynku. Stąd prosty wniosek, że każdy, kto
popiera nonleseferyzm, popiera zwyczajny nonsens.
www.kapitalizm.republika.pl/nonsens.html
Idąc tym tropem
www.kapitalizm.republika.pl/interw.html
Więcej
www.kapitalizm.republika.pl/index.html
www.mises.pl

[fiolek1985]

Dzięki kochani za pomoc, ja w sumie też jestem bardziej na nie, tylko mentalność
polska jest taka jaka jest, nam się przecież wszystko należy... ;-)

Mit wolnorynkowy.

[nick3]

fiolek, opinie w sprawie, którą poruszasz rzadko są w społeczeństwie dyktowane
obiektywną wiedzą. Przeciwnie - poglądy, najczęściej ultra-rynkowe, forsowane
są przez ludzi z zaangażowaniem przypominającym religię.

Powiem tyle: poczytaj sobie analityka współczesnego kapitalizmu - Immanuela
Wallersteina (choćby tekst w dodatku do ostatniej "Polityki").

Neoliberalizm, którym w głowach Polaków zajął miejsce marksizmu, jest dziś w
światowej ekonomii przeżytkiem.

Friedman i Hayek to dziś ramoty sprzed 20 lat. Ich idee się nie sprawdziły.
Dziś lansują je gdzieniegdzie już tylko tuby propagandowe (jak
polskie "Wprost") sponsorowane przez wielki kapitał, ale to jest "prasa
wyznaniowa", a nie nauka.

[Gość: jeffa]

Przeczytaj pierwsze pytanie i pierwsza odpowiedz wywiadu Zakowskiego z
Wallersteinem i zastanow sie przez chwile. Dojdziesz do nieuchronnego wniosku,
ze "wybitny" Wallerstein jest kretynem i hochsztaplerem. Twierdzenie
Wallersteina, ze I polowa XXI wieku bedzie trudniejsza i bardziej plastyczna niz
to, co znamy z XX wieku jest CALKOWICIE puste. Jak on to zmierzyl, ze obecne
czasy sa bardziej plastyczne - striptizerki sa lepiej wygimnastykowane? Tego
typu przepowiednie nie roznia sie niczym od proroctw Nostradamusa - sa rownie
niesprawdzalne i zawsze prawdziwe bo pozbawione tresci. Slowa, slowa, slowa....

[Gość: maruti]

Na pewno mniejszym hochstaplerem niz Korwin Mikke czy Winiecki :)

[lukasz.enka]

Po prostu pozwolic na wolna gre sil rynekowych to tak samo jak pozwolic na to,
aby ludzie zniszczyli swa cywilizacje, i pozwolili lwom i tygrysom sie zjesc, bo
takie sa przeciez odwieczne prawa natury, przy ktorych majstrowac sie nie powinno...

Off Topic

[bernardgui]

Zadziwające, że można tu przeczytać tyle opini wolnorynkowych, kapitalistycznych
a UPR ma tylko 2%. hmm... może teraz po odejści JKM bedzie lepiej?

--
"Zyski są siłą napędową gospodarki rynkowej. Im większe są zyski, tym lepiej są
zaspokajane potrzeby konsumentów."
Ludwig von Mises

[lukasz.enka]

Pozwolic na wolny rynek to tak jakby ludzie zniszczyli swa cywilizacje, i
pozwolili lwom i tygrysom sie zjesc, bo takie sa przeciez odwieczne prawa
natury, przy ktorych majstrowac sie nie powinno... I co ty na to? Czemu
majstrowanie przy sztucznym tworze, jakim jest gospodarka ma byc zle, a
majstrowanie przy naturze dobre? Moze dla tego, ze majstrowanie przy gospodarce
zagraza wladzy elit pieniadza, a majstrowanie przy naturze to juz nie?

Interweniowac ...!!!

[j-k]

Oczywiscie tylko w okreslonych zakresach i dziedzinach, "bez przeginania"...

Cala Zachodni dobrobyt zarowno w USA, czy Europie zyskal swoje podstawy
poprzez interwencjonizm panstwowy... W latach 1930-50 w USA, czy tez 1945-70
w Europie...

Takie programy, jak budowa drog (autostrad), ulgi ekonoimiczne i tansze kredyty
dla okreslonych galezi przymyslu doporowadzily do ukierunkowania gospodarki,
z ktora to sam wolny rynek by sobie nie poradzil.

Dopiero po umocnieniu gospodarki mozna bylo interwencjonizm ograniczyc,
Jednakze nadal istniejace w wielu krajach ulgi podatkowe sa niczym innym,
jak kontynuacja interwencjonizmu, przydatna takze i w Polsce.

J.K.
ekonomista.

[bernardgui]

Ekonomistom to już "dziękujemy" za cud gospodarczy III RP i pewnie też IV...

[bernardgui]

j-k napisał:
> Dopiero po umocnieniu gospodarki mozna bylo interwencjonizm ograniczyc,
> Jednakze nadal istniejace w wielu krajach ulgi podatkowe sa niczym innym,
> jak kontynuacja interwencjonizmu, przydatna takze i w Polsce.

"Nic nie tworzy tak wielu miejsc pracy dla ekonomistów, co kontrola i
interwencja ze strony państwa. Dlatego wszystkich ekonomistów cechuje
schizofrenia: ich dyscyplina naukowa, wywodząca się od Smitha, każe im
faworyzować rynek; ich własny interes każe im faworyzować interwencję. W efekcie
znaczna część środowiska ekonomistów była zmuszona godzić te dwie przeciwstawne
siły przez faworyzowanie rynku w ogólności i przeciwstawianie się mu w
konkretnych przypadkach"
Milton Friedman, From Galbraith to Economic Freedom, 1977

"Fizyk, który jest tylko fizykiem, może być pierwszej klasy fizykiem i
najbardziej wartościowym członkiem społeczeństwa. Ale wybitnym ekonomistą nie
może być ktoś, kto jest tylko ekonomistą. Ekonomista, który jest tylko
ekonomistą, jest nie tylko skończonym nudziarzem, lecz jest wręcz niebezpieczny."
Friedrich August von Hayek, 'The Dilemma of Specialization' in Studies in
Philosophy, Politics and Economics

Neoliberalizm -inwestycja kapitału w swoją reklamę

[nick3]

Tak jakby w szerzeniu takich idei jak Hayeka i Friedmana nie leżał interes
największych rekinów kapitałowych świata!

Niech już oni nie mydlą ludziom oczu argumentem ad personam, bo on się nader
dobrze stosuje do nich samych (a w każdym razie do ich ideologii).

Powszechna zawziętość antyinterwencjonistyczna nie jest w polskim
społeczeństwie przypadkowa. Jest owocem lat propagandy (m. in. np. "Wprost")
sponsorowanej.

Nie ma tu nic dziwnego (ani spiskowego). Dla wielkiego kapitału szerzenie
neoliberalizmu wśród wyborców to zwyczajna inwestycja, tak jak inwestycja w
reklamę.

A przecież w reklamę inwestuje się dziś więcej niż w produkcję.

[Gość: tzetze]

> Tak jakby w szerzeniu takich idei jak Hayeka i Friedmana nie leżał interes
> największych rekinów kapitałowych świata!

No lezy tak jak i w twoim lezy by panstwo wydawalo twoje pieniazki efektywnie

> Powszechna zawziętość antyinterwencjonistyczna nie jest w polskim
> społeczeństwie przypadkowa.

Hoho, no to pojechales... ciekawe gdzie ty ta zawzietosc widzisz...bo ja
zawzietosc to ostatnio w warszawie widzialem jak gornicy przyjechali zadyme zrobic

interweniować

[Gość: szczep]

to moje zdanie. Ale ty, żeby wyrobić sobie własne, musisz znaleźć informacje o:
interwencjonizm: Keynes i keynesizm, A. C. Pigou i ekonomii dobrobytu, społecznej gospodarce rynkowej i Ludwigu Erhardcie i o modelu japońskim.
Z drugiej strony Hayek i jego argumenty i filozoficzne, i ekonomiczne. A mniej radykalny, a równie ważny jest Friedman.
Oczywiście można powoływać się na Adama Smitha. Ale on jest jednak z innej epoki, jego książka powstała jako sprzeciw przeciwko merkantylizmowi. Ale wypada :)

[Gość: student]

Wielka dyskusja na ten temat toczyla sie w okresie II RP, czyli dwudziestolecia
miedzywojennego. Po stronie obroncow wolnej konkurencji i przeciwnikow wtracania
sie panstwa w sprawy gospodarcze stali przede wszystkim Adam Krzyżanowski, jego
uczen Adam Heydel oraz Ferdynand Zweig, tworzyli oni tzw. Szkole Krakowska.
Interesujace poglady na ten temat mial tez Edward Taylor, wykladowca
Uniwersytetu Poznanskiego. Dlaczego odwoluje sie do tak odleglego okresu... Otoz
bardzo wiele wnioskow do jakich doszli uczeni 80 lat temu mogloby miec
zastosowanie rowniez i dzisiaj. Ich wnioski sprowadzaja sie do tego, ze panstwo
powinno ingerowac w gospodarke tylko w celu przywrocenia zasad wolnej
konkurencji na rynku, tzw. zasad "fair-play". Interwencja rzadu powinna miec
miejsce tylko wtedy kiedy jest to bezwzglednie konieczne. Oparte to zostalo
wieloma przykladami, ktorych niesposob tutaj wymieniac. Znane sa powszechne
przypadki kiedy panstwo ingerowalo w tak duzym stopniu, ze zaczynalo zakladac
wlasne firmy, co przybieralo juz forme etatyzmu. Charakteryzowaly sie one
glownie wiecznym deficytem, znacznym uprzywilejowaniem wzgledem prywatnych
przedsiebiorcow, wytwarzaniem produktow kiepskiej jakosci i rozdeta
administracja :)Na utrzymanie przedsiebiorstw panstwowych pieniadze pochodzily z
podatkow i drukowania pustego pieniadza co doprowadzilo do kryzysu walutowego w
1924r. Tak wiec, im mniej panstwa tym lepiej. Niestety polityka gospodarcza nie
wyciagnela zadnych wnioskow z wydarzen majacych miejsce w II RP i po wojnie
testowalismy z uporem maniaka ta forme gospodarki przez 50 lat:)Dodam tylko ze
pod wzgledem ilosci nowopowstajacych w II RP monopoli i wysokosci ceł
ustepowalismy miejsca tylko Rosji sowieckiej. Pozostawienie pieniedzy w rekach
spoleczenstwa powoduje, ze zostaja one zainwestowane w maksymalnie efektywny
sposob. Nawet jesli zostaja najzwyczajniej skonsumowane to napedza to
gospodarke.Panstwo nie potrafi szanowac naszych pieniedzy, a im mniej sie wtraca
tym lepiej.Naturalnie sprawa nie jest az tak oczywista, nalezy bronic nasz rynek
przed konkurencja swiatowa ale wszystko z umiarem.Podsumowujac, obserwujemy
wlasnie powrot do starych bledow, panstwo stara sie mieszac do wszystkiego.

[caudillo1]

Dla krajów takich jak Polska, o ogromnej nędzy, zamiast dzikiego kapitalizmu,
najlepszy byłby korporacjonizm - patrz Hiszpania, Portugalia (dr Antonio de
Oliveira Salzar), Austria, Włochy, a nawet Niemcy :) (choć tam o co innego
chodziło, a i środki na to pochodziły wiadomo skąd).

Tym bardziej że autarkia gospodarcza pozwala przetrwać kryzys energ. i
surowcowy który nadchodzi :) , a z tego wyjdą zwycięsko Rosja, Chiny, USA, i
może ktoś jeszcze.
Ci co mają gospodarkę opartą na marketach, salonach telefonii komórkowej i
budkach z hotdogami daleko nie zajadą .

Musze zainterweniowac...

[Gość: tzetze]

Ty wez ich nie sluchaj - wejdz na sciaga.pl tam znajdziesz wszystko. Hayki,
Poppery, Marksy, Friedmany....daj se spokoj, lepiej poczytaj glamour

A co do reszty maniakow - interweniowac wttw gdy sie to OPLACA, w swietle KRYTERIUM

No, a jak zdefiniowac KRYTERIUM i jak wycenic ze sie OPLACA, to na nastepnych
cwiczeniach

[bernardgui]

Gość portalu: tzetze napisał(a):
> No, a jak zdefiniowac KRYTERIUM i jak wycenic ze sie OPLACA, to na nastepnych
> cwiczeniach

Czekam na kolejne ćwiczenia. Jestem baaaaardzo ciekawy co to z KRYTERIUM i jak
"wycenic ze sie OPLACA";)

[fiolek1985]

a to KRYTERIUM będzie chyba na tych samych ćwiczeniach, tyle, że to ma opracować
inny rząd. :D

A ja jestem w rzędzie na NIE, ale zdanie pewnie sobie wyrobię i po zajęciach i
po przeczytaniu kilku pozycji. Takie małe zadanko na przyszłość :-)

Pozdr.

Błąd w myśleniu

[Gość: Michał]

Jak sam widzisz kryterium, które podajesz do oceny czy interweniować czy nie to
opłacalność. Tylko, że kto ma stwierdzić co jest opłacalne a co nie? Każdy ma
inne kryteria opłacalności. Jeden zapłaci więcej, żeby zaoszczędzić czas drugi
nie. Nie da się obiektywnie powiedzieć co będzie lepsze. Jeśli tak to każdy sam
powinien mieć możliwość decydowania o swoim. A przecież Państwo, poprzez
interwencjonizm mówi co będzie lepsze dla kogo. Czyli jeżeli przyjmujesz
opłacalność jako wyznacznik czy interweniować czy nie to jednocześnie odrzucasz
interwencjonizm. No chyba, że opłacalność rozpatrujesz nie z punktu widzenia
jednostki lecz z punktu widzenia Państwa - ale to już jest niesprawiedliwe - bo
idąc tym tropem można by rozważać ile jednostek można poświęcić dla dobra
Państwa. Poświęcanie jednostek dla dobra narodu już było np. w carskiej Rosji.

[Gość: debik]

hm jedno pytanie makroekonomia na PB ? z mgr GR****A ?

[fiolek1985]

dokładnie :):):)

Ale luz, ja tam ją lubię :)

Droga fiolek!

[nick3]

Poszukaj trochę aktualnych zwolenników interwencjonizmu. Pogląd ten przez
pewien czas wydawało się zdyskredytowany dziś nie tylko że wraca do łask, ale
jest właściwie już zdrowym rozsądkiem liczących się ekonomistów na Zachodzie.

Wiem, retoryka to za mało (wierzę jednak w to, co mówię).

Oprócz rzeczonego Wallersteina (zdanie sobie wyrób sama. Oczywiście że
dzisiejszy świat jest o wiele bardziej plastyczny, dlaczego, Wallerstein w
wywiadzie tłumaczy dostatecznie dobrze) możesz poczytać pismo lewicy na
najwyższym światowym poziomie: Le Monde Diplomatique, którego polska edycja
właśnie zaczęła wychodzić. Tam są analizy ekonomiczne, a na pewno znajdziesz
autorów, którzy mają mocne argumenty przeciwko neoliberalnej teorii
samoregulacji rynku.

Inne pisma: "Krytyka polityczna" (uchodzi za pismo lewicowe, ale polega to na
tym, że bez komentarza podaje w równej ilości teksty prawicowe i lewicowe, w
tym ekonomiczne. Dobre. Także w piśmie "Bez Dogmatu", w ostatnich numerach było
kilka, moim zdaniem solidnych ekonomicznie, tekstów krytykujących wykluczenie
interwencji państwowej z ekonomii.

Serdecznie pozdrawiam.

[Gość: jeffa]

Jesli moje argumenty o plastyczności Cię nie przekonały, to podam Ci jeszcze
jeden argument ze wspomnianego wywiadu. Wallerstein mówi: "Nikt nie umie
przewidzieć, gdzie będziemy w nieodległej przyszłości." To twierdzenie jest
ABSURDALNE!!!. O tym czy obecnie ktoś potrafi przewidzieć co się stanie w
nieodległej przyszłości będzie się można przekonać dopiero w nieodległej
przyszłości. Z pewnością istnieją obecnie tysiące prognoz, a które z nich okażą
się prawdziwe to się dopiero okaże. Wyrokowanie o tym teraz jest NONSENSEM.
Ludzie myślcie! To nie boli.

[Gość: jeffa]

Żeby było jeszcze śmieszniej Wallerstein w jednym i tym samym akapicie
stwierdza, że nikt nie potrafi przewidzieć nieodległej przyszłości, a
jednocześnie uznaje, że jego własne prognozy sprawdzają się znakomicie.
Potwierdza to słowa Leszka Kołakowskiego: "Nie ma dna głupocie!"

[lukasz.enka]

Ciekawe, ze zwolennicy laissez faire nie maja obiekcji gdy ludzkosc
interweniuje w przyrode, nawet poprzez GM food i in vitro fertlization, zas
oburzaja sie, gdy czlowiek interwniuje w gospodarke, ktora jest przeciez
sztucznym produktem naszej kultury (cywilizacji). Czemu zwolennicy wolnego
rynku nie wyniosa sie z ich wygodnych rezydencji na swieze powietrze? Przeciez
budowanie domow to interwencja w prawa natury! Natura nie zna domow,
samochodow, elektroniki itd. Zwollenicy wolnego rynku powinni wiec zyc jak
australijscy aborygeni - w calkowitej zfodzie z natura, nie interweniujac w nia
i nic przy niej nie masjstrujac, gdyz majstrujac przy naturze nie sa w zgodzie
z jej odwiecznymi prawami!

[caudillo1]

Nie można stosować prawideł które gdzieś się tam sprawdziły w Szwajcarii czy
Irlandii , do Polski . Tzn. pewne elementy tak, ale z umiarem .

Polecam porównanie oczywistych faktów:

- widok Warszawy 9.V.1945 i Dublina, Sztokholmu, Genewy, czy nawet rządzonego
przez "faszystów" Madrytu, tego samego dnia
- można to rozszerzyć też o np. Pragę , Sydney, Waszyngton, Kopenhagę, itd itp

Porównajmy poziom z którego kto startował :)

Polska - rok 1989 - de facto kilkanaście lat niepodległości i względnego
spokoju 1922-1939 , po 123 latach życia pod butem, dalej sukcesy II RP :
reforma walutowa ENDEKA , a nie liberała !!! - Grabskiego, COP, Gdynia,
scalenie 3 części kraju .
Czy np. Dania, Irlandia , albo jakikolwiek inny kraj wydał choć złotówkę na tak
prozaiczne sprawy jak ujednolicenie rozstawu torów kolejowych, różniących się w
zależności od zaborów ? :)

Przez terytorium Polski przetoczyły się wojska napoleońskie, hitlerowskie,
NKWD, Armii Czerwonej, co skutkowało choćby zniszczeniem mostów, dróg,
splądrowaniem muzeów, bibliotek, wyniszczeniem inwentarza żywego .

Dalej - kilka milionów kalek, obłożnie chorych, samotnych dzieci, które
straciły w wojnie rodziców, miliardowe koszty leczenia, rent, zasiłków, więc
niby SKĄD Polska miała mieć pieniądze na rozwój hi-tech, na autostrady, na np.
bombę atomową, którą mają kraje mniej zasłużone w II wojnie od Polski ?

Francja, której udział w wojnie sprowadzał się do podsuwania hitlerowcom
dziwek, dziś jest jednym z mocarstw, może nie tak bogatym jak kiedyś, ale
przynajmniej atomowym, więc zawsze będzie występować z pozycji decydenta, a nie
petenta jak "kochana" Danusia Hubner, czy inna postkomunistyczna gnida .

Przecież gdyby nie Polska to już dawno Europy by nie było, bo byłby to
kontynent osmański, bolszewicki, lub nazistowski.

I to się ciągnęło i będzie ciągnąć przez całe dziesiątki lat.

Ustrój komunistyczny dodatkowo zniszczył POLSKĄ własność prywatną, więc
pozostała nam tzw. wyprzedaż za bezcen zagraniczniakom.

Ale czy to było dobre?

Kapitał miały też:

- Polonia - 10 mln Polaków zmuszonych przez zawieruchy do ucieczki z Kraju (oni
dla NKWD/PZPR/SD/UD nie istnieli)

- mafia (lepiej sprzedać hutę "Abramowiczowi" niż "Smithowi")

Jeżeli wprowadzi się liberalizm w wersji "teoretycznej", "brytyjskiej" itd., to
nie wątpię, że "operacja się uda" (za 50-70 lat), ale ilu "pacjentów" umrze z
głodu - min. 10-15 mln Polaków, tych którzy :

- wylecieli na bruk w latach 1989-93 i później; plus ich (nie mających żadnych
nadziei) dzieci, mających już po 15-20 lat

- mają zarobki rzędu 600-1000 zł , co przy sprywatyzowaniu służby zdrowia i
wejściu do strefy euro, oznaczać będzie eutanazję

Leninowsko-stalinowska propaganda też nic nie wspominała o 7 mln ofiar głodu na
Ukrainie , o tym dowiedzieliśmy się dopiero przed kilkunastoma laty.

Obawiam się, że kiedyś, w 2100 roku, dzieci będą się uczyć na historii, że
Polska odniosła w latach 1989-2015 przeskok cywilizacyjny :) , bo do 2004 była
w Azji, a od 2004 w Europie :) :) , ale już o tych milionach które umrą z
głodu nikt nie wspomni ani słowa.

Wszystko miałoby sens, tylko wtedy, gdyby długi po PRL nie przeszły na RP,
przecież to było zupełnie inne państwo, ze stolicą w Moskwie.

Tak działa wielu przedsiębiorców, wyborców PO/SLD -
fikcyjne "upadki", "bankructwa", choćby u mnie w mieście jeden z "byznesmenów"
ogłosił upadłość, ale włos mu z głowy nie spadł, on ma nową niezadłużoną firmę,
ten sam majątek po starej firmie, zatrudnia 300 osób, a wcześniej zatrudniał
800 :)

A te 800 osób zarabiało wcześniej średnio po ok. 900-1000 zł, co jak na
tutejsze warunki jest i tak niezłą sumą, tyle że jak zostali bezrobotnymi (tak
tak, nie z własnej winy, tylko z winy pseudoanalityków i "doradców"
ekonomicznych) , to mogli już z powrotem przyjść pracować do nowej firmy , ale
już nie za 900, tylko za 520 zł, bo jak się nie podoba, to tam jeszcze
pięciuset czeka na ulicy.

Tak właśnie działa RP w wydaniu KLD-owsko-SLD-owskim, to Polska Rzeczypospolita
Bananowa.

[lukasz.enka]

Troche za duzo napisales. Faktem jest, ze Polska ciezko przeszla kryzys lat
1930, bo wtedy obowiazwala w Polsce ortodoksja wolnorynkowa, podobnie jak dzis.
Polska przedwojenna zaczela sie rozwijac dopiero jak doszedl do wladzy
Kwiatkowski - zwolennik interwencjonizmu...

[Gość: maddame]

niewidzialna reka ekonomii smith

[lukasz.enka]

Ta "invisible hand" to nie "reka" a "dlon" i nie "ekonomi", ale rynku. Adam
Smith byl profesorem FILOZOFII MORALNEJ, i jako moralista nigdy w pelni nie
popieral niczym nie ograniczonej gry sil rynkowych. Postudiuj historie mysli
ekonomicznej, zanim zaczniesz cytowac bezkrytycznie i "out of context" z Adama
Smitha...