Pomysly na gospodarke Polski

IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 10.03.03, 19:57



jak wam sie wydaje, co mozna by zrobic przy obecnym
stanie naszej ekonomii aby Polska sie wreszci bogacila?
Mam na mysli rozwiazania wewnetrzene jak i dzialnia
na rynkach swiata.
Faktem jest ze nie mamy wielkich tradcji i wzorcow kapitalistycznych
gdyz okres narodzin i rozkwitu przypadl na okres rozbiorow
i rozwoj byl ograniczany.

Mysle ze kluczem jest smiale, na wielka skale rozwiazanie
kompleksowe dostosowane do specyfiki Polski.
Nalezaloby najlepiej w jesdnym czasie: cofnac calkowicie ulgi
ale obnizyc podatki -a co najmniej 10% dla firm(faktycznie
podatki przeciez by wzrosly bo wzrosla by sciąglność
i mogla by objać cześć "szarej strefy), obnizyc
stopy procentowo o okolo 4%, obnizyc koszty pracy o najlepiej 20%.

Jednorazowe posuniecie kompleksowe ma szanse powodzenie.
Dodatkowo nalezaloby zainijowac planem rzadowym rozwoj pewnych
galezi fospodarki.

Np. mysle ze przy naszej specyfice oplacalo by sie
rozwijac mimo wszystko agroturystyke. Mozna by trworzyc
na poczatku polskie miedzynarodowe centrum informacji agroturystyki.
Takie centrum zbieralo by informacje od gospodarstw z calej Polski
odnsnie checi zakwaterowania. Zbierano by informacje o standardzie,
ustalonych stalych cenach, dojezdzie, okolicach. Takie dane powinny
sie znajdowac w skomputeryzowanym centrum. Przy ambasadach
polskich np. w USA, mozna by prowadzic posrednictwo np, wsrod
srodowisk polonijnych. Wiele osob by chcialo przyjechac do Polski
w miejsce z gory ustalone i umowione za przystepna cene.
Szansa pojawila by sie dla biednych gospodarstw oraz dla turystow
na tanie wakacje. Warunkiem jest przeksztalcenie ambasad
w centra promocji biznesu-niech wreszcie przynosza pozytek
a nie tylko kawka i herbatka.

Mysle ze wiele jest pomyslow na rozwoj Polski.

Co waszym zdaniem mozna by jeszcze wymyslec?
    • darr.darek Re: Pomysly na gospodarke Polski 11.03.03, 10:18
      Gość portalu: ERYK napisał(a):
      > Nalezaloby najlepiej w jesdnym czasie: cofnac calkowicie ulgi
      > ale obnizyc podatki -a co najmniej 10% dla firm(faktycznie
      > podatki przeciez by wzrosly bo wzrosla by sciąglność
      > i mogla by objać cześć "szarej strefy)

      Obnizyc podatki, ale i drastycznie obnizyc wydatki budzetowe ! Bez obnizenia
      wydatkow budzetowych nie ma co myslec o szybkim rozwoju .

      > obnizyc stopy procentowo o okolo 4%

      Zapomnij o urzedowym "obnizaniu" stop . Tu, jak wszedzie, dziala prawo podazy-
      popytu miedzy lokatami i kredytami . W przeciwnym razie efekty beda jak
      teraz : oprocentowanie rynkowe zdecyowanej wiekszosci kredytow dzis ok. 17%
      (czyli niemal takie jak bylo 2lata temu), a odsetki od lokat 2% (2lata temu
      ok. 10%) .

      > obnizyc koszty pracy o najlepiej 20%.

      Jak obnizyc ? Zmniejszyc ZUS ? ZUS to podatek - bez opodatkowania
      pensji "malych szaraczkow" na poziomie niemal 50% (przedsiebiorca-milioner
      placi 40%) , caly ten cyrk "ubezpieczen spolecznych" juz by sie zawalil (i tak
      zawali sie za 20lat) .
      Nalezy WYELIMINOWAC "chroniona", DEREGULUJACA sfere rynku pracy panstwowo-
      budzetowa, WYELIMINOWAC glupawe "kodeksy dla dzialaczy" i obnizyc place
      minimalna do 300 PLN/m-c netto .

      > Jednorazowe posuniecie kompleksowe ma szanse powodzenie.
      > Dodatkowo nalezaloby zainijowac planem rzadowym rozwoj pewnych
      > galezi fospodarki.

      Facet, nie pisz na forum "Gospodarka" takich bzdur !
      NIE MA NA SWIECIE przykladow skutecznego "inicjowania" przez urzedasow
      kluczowych branz gospodarki .

      > Np. mysle ze przy naszej specyfice oplacalo by sie
      > rozwijac mimo wszystko agroturystyke. Mozna by trworzyc ...

      Daj se spokoj z takimi rozwazaniami .
      Brakuje tylko przedsiebiorczym, niezamoznym rodzinom od taniej agroturystyki,
      zeby jakis urzedas dopieprzyl im "nalezne" narzuty na utrzymanie "rozwojowej"
      administracji w kraju i za granica .
      Nie rozumiesz podstaw biznesu, a probujesz tworzyc "strategie dla ... " .

      > Co waszym zdaniem mozna by jeszcze wymyslec?

      Wszystkie szybko rozwijajace sie gospodarki musialy oprzec sie na LIBERALNYCH
      stosunkach gospodarczych !
      Dotyczy to rowniez (a nawet w szczegolnosci) Chin, gdzie dopiero wprowadzenie
      w gospodarce liberalnego, "wilczego" kapitalizmu pozwolilo odsunac tragedie
      pomorow glodowych i wysunac Chiny do najszybciej rozwijajacych sie panstw .

      Dotyczy to rowniez (a nawet w szczegolnosci) Europy przed 200laty, gdzie
      dopiero wprowadzenie w gospodarce liberalnego, "wilczego" kapitalizmu
      pozwolilo odsunac tragedie nedzy i stworzyc najszybszy rozwoj gospodarczy .
      Dotyczy to rowniez (a nawet w szczegolnosci) Europy OBECNIE, gdzie rezygnacja
      w gospodarce z chocby w miare liberalnego kapitalizmu sprowadzila ten
      kontynent do miana NIEROZWIJAJACEGO SIE .

      Dotyczy to rowniez (a nawet w szczegolnosci) USA, gdzie wprowadzenie w
      gospodarce liberalnego, "wilczego" kapitalizmu przynioslo temu krajowi
      NIESPOTYKANIE szybki awans, z "dzikich ostepow" na supermocarstwo gospodarcze
      i militarne . Gdzie kontynuowanie w miare liberalnego kapitalizmu, pozwala ta
      hegemonie utrzymywac ciagle .
    • Gość: BRovUngern-Sternbe Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: *.bg.am.lodz.pl 11.03.03, 14:41
      Nie ma w tym nic trudnego.Najpierw trzeba pozbyc sie komuny z calym wyposazeniem.Nastepnie skasowac Balcerka I RPP.Przeniesc ustalanie stop do Ministerstwa Skarbu (jednego ministerstwa na cala gospodarke).Nastepnie obnizac stopniowo stopy i podwyzszac poziom pieniadza z roku na rok.Wtedy z roku na rok nastapi wzrost gospodarczy.
      Co do obnizania podatkow to nic by nie dalo.Bo niby co?Powiedzmy ze przez jeden rok nastapilby wzrost gospodarczy a na nastepny rok co?Znowu obnizac podatki?Przeciez bardziej niz do 0 sie nie da.Widac ze jest to logiczny absurd.A poza tymm jak mozna obnizac przy rekordowej dziurze i niedofinansowaniu sluzb publiczych policji wojska itd.?Nonsens.Szczegolnym nonsensem jest mowienie o obnizaniu ZUS.Co zrobic z emerytami?Wystrzelac?Bzdura.Poza tym jak emerytom zabierzemy beda mniej kupowac a wiec spadnie popyt.Od tego nie nastapi wzrost gospodarczy.Sa to wszystko mity rozglaszane przez nieudacznikow ktorzy chca wziasc w obrone Balcerka i skompromitowana RPP.Ale juz prawie (zawsze sa glupcy i zainteresowani osobiscie)nikt im nie wierzy.
      • Gość: Maro Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: 213.158.197.* 11.03.03, 18:36
        Czy wszyscy z tej Łodzi to są półgłupki czy tylko tacy tutaj piszą. Ty Broven
        nie wiem co. Piszesz takie bzdury że aż mi się żygać chce. Nie wiem czego CIę
        nauczyli w tej szkole ale na pewno nie logicznego myślenia i na pewno nie
        współczesnej Ekonomii.
        1. Zwiększenie podaży pieniądza zwiększy tylko i wyłącznie presję inflacyjną a
        z tym wzrosną ceny. Pewnie wiesz z życia że jak zwiększysz podaż ziemniaków na
        Bazarku to ich cena musi spaść. Spadek ceny pieniądza to inflacja. Jak cena
        ziemniaków spadnie to sprzedawca więcej się napracuje a mniej zarobi. Więc niby
        będziesz miał więcej papierów na rynku a będziesz nadal biedny.
        2. Emeryt nie tworzy popytu ani wzrostu gospodarczego. Emeryt jest
        nieproduktywny i aby żyć musi wyssać pieniądze z od ludzi młodych pracujących
        którzy tych pieniędzy nie będą mogli wydać. Mówienie takich bzdur jest
        śmieszne.
        3. Zastanawia mnie fakt jak to się dzieje że świat dostarcza mnóstwo przykładów
        jak liberalna gospodarka umożliwia krajom wyjść z zapaści gospodarczej a ciagle
        słyszę głosy takiego Broven-a ( widziałem kilka jego absurdalnych tez na tym
        forum) o wyższości gospodarki socjalistycznej nad kapitalistyczną.

        DO Eryka.
        Mam wrażenie chłopcze że jesteś jeszcze bardzo młody. Coś jakby 1 rok studiów.
        (Przynajmniej taki poziom myślenia prezentujesz) wiesz co ale nie wiesz jak.
        Agroturystyka nigdy nie zapewni Polakom dobrobytu ponieważ - zbyt krótki sezon,
        zbyt niekorzystne warunki pogodowe, wymaga wielkich nakładów w infrastrukturę.
        NI chcesz chyba skazać Polskiej wsi na wieczną biedę. (poza tym na polskiej wsi
        ludzie wcale nie znają języków obcych więc jak prowadzić turystykę na taką
        skalę. )
        Nigdzie na świecie inwestycje rządowe nie są w stanie rozbujać gospodarki.
        Kiedyś gdy długu publicznego nie było prawie wcale udało się to parę razy ale
        ostatnie 50 lat wykazało że ten środek jest już nieskuteczny.

        Aha i jeszcze do Broven-a
        Nieudacznikiem socjalistycznym jesteś niestety Ty. NIe stać cię na coś innego
        jak na krytykowanie Balcerowicza który ratował juz Polskę 2 razy i oby przez
        takich jak ty i twój idol Kołodko nie musiał tego robić po raz trzeci. NIestety
        jesteś ślepy i głuchy a co najgorsze wyskolony przez socjalistyczne szkoły.
        Poczytaj Fridmana, von Hayek-a, a nawet Smitha, który jak twierdzisz był
        socjalistą. A najlepiej wyjedź do Korei Południowej.
        • Gość: Maro Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: 213.158.197.* 11.03.03, 18:39
          Upps. Północnej miało być. :))
        • Gość: BRovUngern-Sternbe Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: *.bg.am.lodz.pl 12.03.03, 17:23


          > Czy wszyscy z tej Łodzi to są półgłupki czy tylko tacy tutaj piszą. Ty Broven
          > nie wiem co. Piszesz takie bzdury że aż mi się żygać chce. Nie wiem czego CIę
          > nauczyli w tej szkole ale na pewno nie logicznego myślenia i na pewno nie
          > współczesnej Ekonomii. --->Widzisz mi tam nie zalezy ale jesli piszesz
          wulgaryzmy to znaczy ze nie masz argumentow.
          > 1. Zwiększenie podaży pieniądza zwiększy tylko i wyłącznie--->Czy rozumiesz
          slowo tylko i wylacznie?Jesli mowisz tak to znaczy ze twierdzisz ze ilosc
          pieniadza powinna byc stala?Czy dobrze rozumiem?(bo jest to bzdura)
          presję inflacyjną a
          > z tym wzrosną ceny. Pewnie wiesz z życia że jak zwiększysz podaż ziemniaków
          na
          > Bazarku to ich cena musi spaść. Spadek ceny pieniądza to inflacja. Jak cena
          > ziemniaków spadnie to sprzedawca więcej się napracuje a mniej zarobi. Więc
          niby
          >
          > będziesz miał więcej papierów na rynku a będziesz nadal biedny.--->Nie nie
          zrozumiales tego podstawowego dla ekonomii wzoru.Jesli bylo by tak jak mowisz
          wzor wygladalby tak P(podaz)=C(cena) a takiego wzoru nie ma.Jest natomiast wzor
          PXC~~~Pp(popyt)XC.A to juz zupelnie inaczej wyglada.
          > 2. Emeryt nie tworzy popytu ani wzrostu gospodarczego. Emeryt jest
          > nieproduktywny i aby żyć musi wyssać pieniądze z od ludzi młodych pracujących
          > którzy tych pieniędzy nie będą mogli wydać. Mówienie takich bzdur jest
          > śmieszne. --->No wlasnie dziwie sie takim bredniom.To jakis komunistyczny
          belkot ze emeryt jest nieproduktywny i wysysa pieniadze-pasozyt?Stonka?Wez ty
          nie sluchaj tych komunistycznych profesorow.Emeryt nie tworzy popytu?Chyba
          zartujesz?
          > 3. Zastanawia mnie fakt jak to się dzieje że świat dostarcza mnóstwo
          przykładów
          >
          > jak liberalna gospodarka umożliwia krajom wyjść z zapaści gospodarczej---
          >ktorym krajom?
          a ciagle
          >
          > słyszę głosy takiego Broven-a ( widziałem kilka jego absurdalnych tez na tym
          > forum) o wyższości gospodarki socjalistycznej nad kapitalistyczną. --->No to
          ciekawe co ta za Broven zwolennik gospodarki socjalistycznej?
          >
          > DO Eryka.
          > Mam wrażenie chłopcze że jesteś jeszcze bardzo młody. Coś jakby 1 rok
          studiów.
          > (Przynajmniej taki poziom myślenia prezentujesz) wiesz co ale nie wiesz jak.
          > Agroturystyka nigdy nie zapewni Polakom dobrobytu ponieważ - zbyt krótki
          sezon,
          >
          > zbyt niekorzystne warunki pogodowe, wymaga wielkich nakładów w
          infrastrukturę.
          > NI chcesz chyba skazać Polskiej wsi na wieczną biedę. (poza tym na polskiej
          wsi
          >
          > ludzie wcale nie znają języków obcych więc jak prowadzić turystykę na taką
          > skalę. )
          > Nigdzie na świecie inwestycje rządowe nie są w stanie rozbujać gospodarki.
          > Kiedyś gdy długu publicznego nie było prawie wcale udało się to parę razy ale
          > ostatnie 50 lat wykazało że ten środek jest już nieskuteczny.
          >
          > Aha i jeszcze do Broven-a
          > Nieudacznikiem socjalistycznym jesteś niestety Ty. NIe stać cię na coś innego
          > jak na krytykowanie Balcerowicza który ratował juz Polskę 2 razy--->No stary
          tu to juz zes przywalil.Balcerek ratowal polske 2 razy niezly satyryk
          jestes;o)))))Jeszcze raz uratuje i juz nie bedzie Polski :o))))
          i oby przez
          > takich jak ty i twój idol Kołodko nie musiał tego robić po raz trzeci.---
          >zeby nie bylo nieporozumien Kolodko tez SGH jest duzo madrzejszy niz Balcerek
          na przyklad rozumie kwesteie kursu walutowego a Balcerowicz nie.To nie jest
          trudne przy tak niskim poziomie Balcerka.Kolodko nie jest jakims geniuszem i
          nie jestem jego zwolennikiem.Mowie tylko ze przy takim niskim poziomie
          wiedzy ,,oficjalnych ekonomistow'' Kolodko blyszczy.I tyle.
          NIestety
          >
          > jesteś ślepy i głuchy a co najgorsze wyskolony przez socjalistyczne szkoły.
          > Poczytaj Fridmana, von Hayek-a, a nawet Smitha, który jak twierdzisz był
          > socjalistą. A najlepiej wyjedź do Korei Południowej. --->Dobra nie denerwuj
          sie nie jestem twoim wrogiem.Usiadz spokojnie i przeczytaj Smitha macie w
          bibliotece ktory nie byl socjalista a tylko czlowiekiem rozsadnym.Przekonasz
          sie ze nie byl on zwolennikiem liberalizmu.A Friedmana i hayeka fajnie sie
          czyta i prawie zawsze maja racje tylko niestety nieraz bladza ale ogolnie
          swietni.
          • Gość: Maro Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: 213.158.197.* 13.03.03, 18:18
            W kwestiach personalnych.
            Studiowałem kiedyś na SGH. Tak już to było SGH a nie SGPiS i powiem Ci że
            naprawdę jest tam niewielu studentów którzy popierają politykę i ekonomiczne
            rozumowanie Kołodki. Świadczy choćby o tym fakt że Balcerowicz 4 razy z rzedu
            był wybierany prze studentów tejże uczelni na Polityka roku. Dla formalności
            dodam, że z potężną przewagą nad następnym i nigdy tym drugim nie był Kołodko.
            Myślę że nie jesteś aż tak głupi aby nazwać wszystkich studentów SGH idiotami.
            Zastanawiam się skądżeś się koleś urwał i gdzie żeś się uczył że nie rozumiesz
            zależności pomiędzy podażą a ceną produktu. Nie chce mi się na tym forum Ci
            tego tłumaczyć bo i tak obrócisz to wszytko do góry nogami. Twierdzisz że nie
            jesteś socjalistą ani komunistą, jak domniemywam jesteś wielkim przeciwnikiem
            liberalizmu gospodarczego. Szkoda że nigdy takiego liberalizmu na oczy nie
            widziałeś. Czy ty wiesz że w czasach liberalizmu gospodarczego końca 19 wieku
            za czasów Bismarcka wzrost gospodarczy w Niemczech sięgał 15 % rocznie, że dziś
            w jednym z najbardziej liberalnych krajów na świecie Singapurze ten wzrost jest
            również 10 %. Chiny wraz z postępującą liberalizacją przyspieszają gospodarczo.
            A ty chcesz wprowadzić system ala Łukaszenko (wygonić kapitał zagraniczny,
            obniżć stopy procentowe do zera, i wydrukować tonę pieniędzy)
            Wygonienie kapitału zagranicznego spowoduje taką nędzę jaką obserwujemy na
            Białorusi. Miałem okazję być tam kilka miesięcy temu i nie zazdroszczę nikomu.
            Byłem też w prawdziwie liberalnym Kraju byłego ZSRR (Estonii) i tam sytuacja
            zgoła odmienna( Mnóstwo inwestycji zagranicznych, głównie fińskich) i kraj
            naprawdę kwitnący, choć stopy nie są najniższe w Europie Wschodniej. Obniżenie
            stóp procentowych do zera też nie przynosi efektu, w Japonii są zerowe stopy a
            wzrostu gopsodarczego jak nie było od 10 lat tak i nie ma. Stopy procentowe w
            Irlandii wcale nie są niskie ale rok w rok mają 7% wzrostu. FED w Stanach
            obniżył stopy procentowe do prawie 2 % i jak na razie wzrostu nie ma (Będzie
            ale po obniżeniu podatków), Stopy procentowe w Argentynie były niezwykle niskie
            a mimo to staneli na progiu katastrofy. Pisałem kiedyś pracę na temat Korei
            Południowej i tam też przed kryzysem 97 stopy były niziutkie a i tak kryzys
            wybuchł. Zresztą twoje uwagi co Balcerowicza są śmieszne z innego powodu. Przez
            całą kadencję Balcerowicza stopy procentowe nie wzrosły ani razu, spadały 12
            albo i węcej razy, Na większości posiedzeń rady Balcerowicz był za obniżeniem
            stóp procentowych, kilkakrotnie postulował wyższą obniżkę niż została
            uchwalona. Więc skądże twoje i Leppera zarzuty że psuje on gospodarkę( w waszym
            mniemaniu)? Hmm. Czy jesteś w stanie mi odpowiedzieć? Nie odniosłem się jeszcze
            do wypuszczenia pustych pieniędzy na rynek ale tu sprawa jest oczywista (
            Początki II Rzeczypospolitej, Koniec PRL, Brazylia, Niemcy lat 20 itp.) Wiem że
            nie rozumiesz na czym polega inflacja ale nie przejmuj się. Jest kilka książek
            które powinieneś poczytać.

            Mówiąc że Balcerowicz jest nieukiem dajesz świadectwo swojej prymitywności i
            braku wiedzy Ekonomicznej. Tacy uznani w Polsce i na świecie Ekonomiści jak
            prof. Belka (wiesz kto to) prof Osiatyński( wiesz kto) , prof. Orłowski (mam
            nadzieję że też), prof. Winiecki (Rektor Uniwersytetu Europejskiego we
            Frankfurcie), prof. Wilczyński (Szef katedry Ekonomii AE w Poznaniu), prof.
            Rapacki (Szef Katedry Ekonomii II dawniej HZ SGH, prof Budnikowski (Dziekan
            Kolegium Gospodarki Światowej SGH) i wielu innych prezentują podobny tok
            myślenia jak prof Balcerowicz. Mówiąc że Balcerowicz jest nieukiem musisz
            powiedzieć że pozostali są również nieukami. Ferowanie natomias takich opinii
            jest z założenia idiotyczne i nie przystoi człowiekowi na poziomie. Natomist
            Twoimi idolami są prof Biela (pośmiewisko wszystkich studentów Ekonomii jakich
            znałem i nie tylko SGH ale i również UŁ, UW, UMCS, prof. Kołodko (Mierny
            profesor w katedrze Polityki Gospodarczej) pośmiewisko 3/4 studentów SGH, prof
            Beksiak (szef katedry Ekonomii I dawniej HW) osiągnięcia wymienionych postaci
            pozostawiam Tobie do przemyślenia.

            Podsumowując brniesz koleś w ślepy zaułek. Nie masz żadnych przykładów
            popierających tezę. To że argumentów masz mnóstwo najczęściej bezsensownych i
            nie popartych w rzeczywistości to wiem ale poza tym nic konstruktywnego nie
            przedstawiłeś. Nawet na tym forum większość drwi z Ciebie a mają powody.
            Prezentujesz mierność ekonomiczną a mienisz się znawcą i osobą myślącą. Sorki
            ale nie mogę cię za taką uznać. Dyskutowałem na tym forum z wieloma ludźmi z
            wieloma się nie zgadzałem ale mam do nich szacunek za próbę wniesienia czegoś
            sensownego dającego mi do myślenia. Ty natomiast jesteś najgłupszy ( nie jest
            to żaden wulgaryzm ale smutne stwierdzenie faktu) ze wszystkich moich
            dotychczasowych rozmówców. Tezy które stawiasz są śmiechu warte nawet dla
            przeciętnego studenta 1 roku który przeczytał 10 stron Begga. Ty mam wrażenie
            nawet nie wiesz czym jest liberalizm. Prawdziwym liberałem jest Janusz Korwin
            Mikke ale jak się ma system, który mamy obecnnie do tego, który on proponuje to
            nie trzeba nawet podkreślać.
            Nigdy nie napisałem że emeryci są niepotrzebni i że trzeba coś niedobrego im
            robić. Ale twierdzenie że wzmagają wzrost gospodarczy jest absurdem. Skoro tak
            jest to może zwieźmy jeszcze ze 3 miliony emerytów z Europy. Oni ich tam mają
            nadmiar. Dajmy im większe emerytury i wzrost gospodarczy mamy z Głowy.
            Łysy tu sprytnie zauważył że trzeba pracować a nie zabierać Emerytom. To prawda
            i nikt emerytom nie zamierza niczego zabierać ale twierdzenie że dzięki nim
            wzrośnie nam gospodarka to herezja.
            2mek ma rację. Tak w końcu Japonia zbudowała swoją potęgę ale to niestety nie
            wystarczy. A może być nawet szkodliwe. Padnie jakość wyrobów i nie będzie
            presji na zmniejszanie kosztów. Na wszystko niestety trzeba głowy ale to już
            nie na głowę Bovena


            To na tyle. Nie chce mi się już więcej pisac bo i tak spędziłem dla Ciebie
            nadprogramowo godzinę w pracy.

            Ps. I jak już Boven będziesz mi odpisywać chciał to z łaski swojej nie cytuj
            moich wypowiedzi. Ja wiem co napisałem i nie musisz mi tego przypominać. A jak
            ty masz sklerozę to od tego sa przyciski "Back" i zawsze możesz sobie
            przypomnieć co sam napisałeś. Zrozumiałeś !!! Czy mam ci to jeszcz powtórzyć. ??

            :)) I nie martw się. Są na świecie jeszcze głupsi. A to że ja z takimi nnie
            dyskutuję powinno natchnąć Cię nadzieją że jeszcze nie wszystko stracone.
            • Gość: optym.... Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: *.nsm.pl 13.03.03, 21:10
              brawo
            • Gość: BRovUngern-Sternbe Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: *.bg.am.lodz.pl 14.03.03, 15:08


              ) Studiowałem kiedyś na SGH. Tak już to było SGH a nie SGPiS i powiem Ci że
              ) naprawdę jest tam niewielu studentów którzy popierają politykę i ekonomiczne
              ) rozumowanie Kołodki. Świadczy choćby o tym fakt że Balcerowicz 4 razy z rzedu
              ) był wybierany prze studentów tejże uczelni na Polityka roku. Dla formalności
              ) dodam, że z potężną przewagą nad następnym i nigdy tym drugim nie był
              Kołodko.
              ) Myślę że nie jesteś aż tak głupi aby nazwać wszystkich studentów SGH
              idiotami. ---)No niestety po tym co piszesz ze wybierali Balcerowicza ciagle
              potwierdziles to co mowilem.Widze ze tam panuje jakas totalna glupawka
              balcerowiczomania.Niestety komunistyczne myslenie kwitnie tam w najlepsze.Jest
              gorzej niz myslalem.
              ) Zastanawiam się skądżeś się koleś urwał i gdzie żeś się uczył że nie
              rozumiesz
              ) zależności pomiędzy podażą a ceną produktu. Nie chce mi się na tym forum Ci
              ) tego tłumaczyć bo i tak obrócisz to wszytko do góry nogami.---)Naprawde
              inwektywami tylko mi pomagasz.Ty nie musisz mi tlumaczyc.Po ostatnich twoich
              wypowiedziach TO TY MUSISZ UDOWODNIC ZE WIESZ O CZYM MOWISZ.Bo inaczej cienko z
              toba.
              Twierdzisz że nie
              ) jesteś socjalistą ani komunistą, jak domniemywam jesteś wielkim przeciwnikiem
              ) liberalizmu gospodarczego.---)Prawda.
              Szkoda że nigdy takiego liberalizmu na oczy nie
              ) widziałeś. Czy ty wiesz że w czasach liberalizmu gospodarczego końca 19 wieku
              ) za czasów Bismarcka wzrost gospodarczy w Niemczech sięgał 15 % rocznie,---)No
              stary Bismarck byl akurat arystokratycznym socjalista i taka byla niemiecka
              gospodarka zaden liberalizm.Czyli potwierdziles skutecznosc socjalizmu:o))).Ale
              nie ma tak.W Niemczech byl wtedy wzrost 3,5% rocznie.Podam ci ksiazke ktora
              masz we wszystkich bibliotekach(cieniutka) jest tez darmo w
              internecie.C.M.Cipolla Historia gospodarcza ludnosci swiata.(przetlumacz na
              angielski i poszukaj tam znajdziesz dane).
              że dziś
              )
              ) w jednym z najbardziej liberalnych krajów na świecie Singapurze ten wzrost
              jest
              )
              ) również 10 %. Chiny wraz z postępującą liberalizacją przyspieszają
              gospodarczo.---)Singapur nie jest liberalny wiesz ze tam panstwo zapewnia
              mieszkanie?A Chiny to komuna.
              )
              ) A ty chcesz wprowadzić system ala Łukaszenko ---)??????
              (wygonić kapitał zagraniczny,---)zgoda
              ) obniżć stopy procentowe do zera,--)????
              i wydrukować tonę pieniędzy)--)dlaczego nie dwie?:o)))
              ) Wygonienie kapitału zagranicznego spowoduje taką nędzę jaką obserwujemy na
              ) Białorusi. Miałem okazję być tam kilka miesięcy temu i nie zazdroszczę
              nikomu. ---):o)))Rzeczywiscie kapital zagraniczny prowadzi w Polsce dzialalnosc
              charytatywna dozywia dzieci itd. bez nich padniemy:o)))A powaznie to przeczytaj
              jakie straty sa z tego kapitalu(nie tylko ja pisalem).
              ) Byłem też w prawdziwie liberalnym Kraju byłego ZSRR (Estonii) i tam sytuacja
              ) zgoła odmienna---)mniejsza niz warszawa
              ( Mnóstwo inwestycji zagranicznych, głównie fińskich) i kraj
              ) naprawdę kwitnący,---)i dlatego jest mnostwo firm zagranicznych ktore chca
              zarobic nie widzisz zwiazku?Jesli Estonia im pozwala ich sprawa.
              choć stopy nie są najniższe w Europie Wschodniej. Obniżenie
              ) stóp procentowych do zera też nie przynosi efektu,---)Porownaj dwa ostatnie
              zdania i zastanow sie cos jest nie tak prawda?
              w Japonii są zerowe stopy a
              ) wzrostu gopsodarczego jak nie było od 10 lat tak i nie ma.---)O Japonii
              pisalem.Czy wy nie wiecie ze tam jest takie zageszczenie ludzi ze nie ma gdzie
              budowac nowych budynkow?Jaki chcecie tam wzrost?
              Stopy procentowe w
              ) Irlandii wcale nie są niskie ale rok w rok mają 7% wzrostu.---)To trzeba znac
              mechanizmy gospodarki Irlandii moze tam jest taki uklad ze stopy nie maja
              wplywu w Polsce nie.A w ogole to jakie sa?
              FED w Stanach
              ) obniżył stopy procentowe do prawie 2 % i jak na razie wzrostu nie ma (Będzie
              ) ale po obniżeniu podatków),---)USA sa najbardziej rozwinietym krajem wiec
              porownanie z Polska jest smieszne.
              Stopy procentowe w Argentynie były niezwykle niskie
              )
              ) a mimo to staneli na progiu katastrofy.---)No i co z tego skoro kurs walutowy
              sztywny i wysoki kolejna teoryjka liberalow i kolejna katastrofa.
              Pisałem kiedyś pracę na temat Korei
              ) Południowej i tam też przed kryzysem 97 stopy były niziutkie a i tak kryzys
              ) wybuchł.---)To samo co w Argentynie.
              Zresztą twoje uwagi co Balcerowicza są śmieszne z innego powodu. Przez
              )
              ) całą kadencję Balcerowicza stopy procentowe nie wzrosły ani razu, spadały 12
              ) albo i węcej razy, Na większości posiedzeń rady Balcerowicz był za obniżeniem
              ) stóp procentowych, kilkakrotnie postulował wyższą obniżkę niż została
              ) uchwalona. Więc skądże twoje i Leppera---)ciekawe nigdy nie urzadzalem
              konferencji prasowej razem z Leprem
              zarzuty że psuje on gospodarkę( w waszym
              )
              ) mniemaniu)? Hmm. Czy jesteś w stanie mi odpowiedzieć?---)No tak a nie
              slyszales przypadkiem kto oglosil teorie schladzania?I co robil Balcerek zanim
              dostal stolek w Banku.Krotka pamiec?Niewiedza?Zaslepienie.
              Nie odniosłem się jeszcze
              )
              ) do wypuszczenia pustych pieniędzy na rynek ale tu sprawa jest oczywista ---
              )Jak odrozniasz puste od niepustych?
              (
              ) Początki II Rzeczypospolitej, Koniec PRL, Brazylia, Niemcy lat 20 itp.)---
              )kazda sytuacja byla inna wrzucaniwe do jednego wora nic nie wyjasnia.
              Wiem że
              )
              ) nie rozumiesz na czym polega inflacja ale nie przejmuj się.---)Rzeczywiscie
              ceny rosna strasznie trudno zrozumiec.
              Jest kilka książek
              ) które powinieneś poczytać. ---)Ksiazek nigdy za wiele chociaz teraz wole
              czytac ksiazki o deflacji.
              )
              ) Mówiąc że Balcerowicz jest nieukiem dajesz świadectwo swojej prymitywności i
              ) braku wiedzy Ekonomicznej. Tacy uznani w Polsce i na świecie Ekonomiści jak
              ) prof. Belka ---)chyba zartujesz?Belka przeciez to ,,towarzystwo'' czyli
              komunistyczna sitwa
              (wiesz kto to) prof Osiatyński( wiesz kto)---)no ten jest najlepszy z tych
              wymienionych
              , prof. Orłowski (mam
              ) nadzieję że też)---)Karierowicz z Lodzi zreszta.Raz z AWS raz z Kwasem.Nie
              lubie takich.
              , prof. Winiecki (Rektor Uniwersytetu Europejskiego we
              ) Frankfurcie)---)prymitywek i cham sama nazwa swiadczy gdzie poszedl za kase.
              , prof. Wilczyński (Szef katedry Ekonomii AE w Poznaniu),---)We wproscie
              slabiukie felietoniki
              prof.
              ) Rapacki (Szef Katedry Ekonomii II dawniej HZ SGH,---)nie znam
              prof Budnikowski (Dziekan
              ) Kolegium Gospodarki Światowej SGH)---(slyszalem ale nie znam
              i wielu innych prezentują podobny tok
              ) myślenia jak prof Balcerowicz.---)przesada wielu popiera bo boi sie o stolki
              Mówiąc że Balcerowicz jest nieukiem musisz
              ) powiedzieć że pozostali są również nieukami.--)albo cwaniaczkami dobrze
              ustawionymi ale tak.
              Ferowanie natomias takich opinii
              ) jest z założenia idiotyczne i nie przystoi człowiekowi na poziomie. Natomist
              ) Twoimi idolami są prof Biela (pośmiewisko wszystkich studentów Ekonomii
              jakich
              ) znałem i nie tylko SGH ale i również UŁ, UW, UMCS,---)no widzisz jakie
              prymitywy.Profesor Biela jest zasluzony w walce o prawa wlasnosci ale
              oczywiscie dla komuchow prawa wlasnosci sa smieszne.
              prof. Kołodko (Mierny
              ) profesor w katedrze Polityki Gospodarczej) pośmiewisko 3/4 studentów SGH,---
              )Mowilem ze nie jest jakis super ale w porownaniu z poprzednimi dobry
              prof
              ) Beksiak (szef katedry Ekonomii I dawniej HW)---)Tak ten jest dobry.
              osiągnięcia wymienionych postaci
              ) pozostawiam Tobie do przemyślenia. ---)Pilnie przeczytaj Alfabet Kisiela
              chyba wiesz kto to jesli porownasz z poprzednimi?Przeczytaj nazwiska Beksiak
              (znasz)Krawczyk Rafal i Kurowski Stefan.I pomysl.
              )
              ) Podsumowując brniesz koleś w ślepy zaułek. Nie masz żadnych przykładów
              ) popierających tezę. To że argumentów masz mnóstwo najczęściej bezsensownych i
              ) nie popartych w rzeczywistości to wiem ale poza tym nic konstruktywnego nie
              ) przedstawiłeś. Nawet na tym forum większość drwi z Ciebie a mają powody.---
              )jak na razie to zauwazylem
              • Gość: Maro Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: 213.158.197.* 14.03.03, 16:02
                Uzyskałem taką odpowiedź jakiej się spodziewałem.
                Szukasz w każdym zdaniu haczyka ale nic konstruktywnego nie zbudowałeś.
                Jeżeli za Bismarcka był socjalizm to widze że nie rozróżnaisz pojęcia
                liberalizm gospodarczy od socjalizmu.
                Z całej tej lektury twoich wypocin wynika, że jesteś Bogiem Wszechwiedzącym o
                wszsytkim. Profesor to dla ciebie nic. Ty jesteś największym geniuszem. Widzę
                teraz podobieństwo między tobą a Kołodką. Kiedyś Byron powiedział,
                że "prawdziwym mędrcem jest ten kto poznał swoją głupotę." Mówisz z pobłażaniem
                o komunie a sam jesteś komunistą. Należysz do grupy ludzi najbardziej przeze
                mnie pogardzanych "tacy co jak im plujesz w twarz mówią że deszcz pada" Jest to
                niewątpliwie moja ostatnia wypowiedź w twoim kierunku ponieważ
                - nie rozumiesz tekstu pisanego
                - jesteś niereformowalny ( pisałem abyś mnie nie cytowała bo jest to nudne
                czytać dwa razy to samo. Wiem że wtedy lepszy jest kontrast i twoje głupie
                odpowiedzi lepiej wyglądają ale to są techniki stosowane przez Leppera.
                - Nie budujesz konstruktywnych wypowiedzi. Ogólnie widzę w nich chaos i brak
                myśli przewodniej.
                - Szkoda mi czasu na rozmowy z Tobą. Wolę popisać np z LUC-em.
                - Na zajęciach w szkole wyraźnie nie uważałeś więc najpierw powinieneś pójść do
                szkoły.
                - nie boisz się kompromitacji ( to co napisałeś o Japonii jest śmieszna primo
                są bardziej zaludnione kraje na świecie, secundo chodzą w maskach pomimo że
                powietrze mają czystsze niż w Warszawie tercero geneza słabości gospodarki leży
                tam gdzie ty szukasz rozwiązań dla Polski.

                Poza tym musisz napisać że wszyscy uczestnicy tego forum to idoci ponieważ nikt
                Cię nie popiera. Jesteś sam ale ciągle twoja wiara we własną nieomylność jest
                wielka. Ja w każdym bądź razie staram się nauczyć czegoś od ludzi mądrzejszych
                ode mnie i dlatego wolę spędzić czas na przeczytaniu mądrej książki niż na
                wymienianiu głupich uwag z tobą. Czuję się teraz tak jakbym pisał do Swiętego
                Mikołaja ale cóż niech stracę. Ten ostatni post na twoje wypociny niech już
                będzie.

                Pusty pieniądz to pieniądz nie mający pokrycia w dobrach wytwarzanych w kraju.
                To nie jest definicja ale takie uproszczenie dla Ciebie ale chyba zbytnio się
                staram a ty i tak nie zrozumiesz.

                A odnośnie schładzania to dam tylko przykład Argentyny. Oni nie chłodzili tylko
                cały czas grzali. Dogrzali tak że się zapocili.

                Ale co ja będę się produkował.
                Skoro życie Cię niczego nie nauczyło to ja Cię nie nauczę.
                powodzenia.



                • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: *.bg.am.lodz.pl 17.03.03, 16:28

                  > Szukasz w każdym zdaniu haczyka ale nic konstruktywnego nie zbudowałeś.---
                  >staram sie na wszystko odpowiadac to zle?
                  > Jeżeli za Bismarcka był socjalizm to widze że nie rozróżnaisz pojęcia
                  > liberalizm gospodarczy od socjalizmu.--->No coz poczytaj cos o pruskim
                  socjalizmie.
                  > Z całej tej lektury twoich wypocin wynika, że jesteś Bogiem Wszechwiedzącym o
                  > wszsytkim. Profesor to dla ciebie nic. Ty jesteś największym geniuszem. Widzę
                  > teraz podobieństwo między tobą a Kołodką. Kiedyś Byron powiedział,
                  > że "prawdziwym mędrcem jest ten kto poznał swoją głupotę."--->No bez zartow
                  jak na razie to ty mnie pouczasz ja tylko odpowiadam.
                  Mówisz z pobłażaniem
                  >
                  > o komunie a sam jesteś komunistą.--->Nie z poblazaniem coz to znaczy z
                  poblazaniem?Komune nalezy w Polsce zlikwidowac
                  Należysz do grupy ludzi najbardziej przeze
                  > mnie pogardzanych "tacy co jak im plujesz w twarz mówią że deszcz pada"---
                  >Nie to po prostu milosierdzie i chec dyskusji.Wiem ze nie powinno sie
                  odpisywac komus kto wyzywa ale poniewaz uzywasz tez argumentow to na nie
                  odpowiadam.Zapamietaj inwektywami(bluzgami) udawadniasz tylko swoja slabosc.
                  Jest to
                  >
                  > niewątpliwie moja ostatnia wypowiedź w twoim kierunku ponieważ
                  > - nie rozumiesz tekstu pisanego--->????
                  > - jesteś niereformowalny ( pisałem abyś mnie nie cytowała bo jest to nudne
                  > czytać dwa razy to samo. Wiem że wtedy lepszy jest kontrast i twoje głupie
                  > odpowiedzi lepiej wyglądają ale to są techniki stosowane przez Leppera.---
                  >Nie chodzi o to ze nie tylko ty czytasz inni moga chciec cytatow.Nie jestes
                  sam na swiecie(chociaz liberalizm mowi co innego).
                  > - Nie budujesz konstruktywnych wypowiedzi. Ogólnie widzę w nich chaos i brak
                  > myśli przewodniej. --->????Czyzby?I dlatego sie wsciekasz?
                  > - Szkoda mi czasu na rozmowy z Tobą. Wolę popisać np z LUC-em.--->Twoja
                  sprawa.
                  > - Na zajęciach w szkole wyraźnie nie uważałeś więc najpierw powinieneś pójść
                  do
                  >
                  > szkoły.--->No ale wszkole tego nie ucza jak widac.
                  > - nie boisz się kompromitacji ( to co napisałeś o Japonii jest śmieszna primo
                  > są bardziej zaludnione kraje na świecie, secundo chodzą w maskach pomimo że
                  > powietrze mają czystsze niż w Warszawie tercero geneza słabości gospodarki
                  leży
                  >
                  > tam gdzie ty szukasz rozwiązań dla Polski.--->Gdzie jest kraj tak bogaty duzy
                  i gesciej zaludniony?Czyste powietrze w Tokio?W godzinach szczytu?Czy ty w
                  ogole widziales jak wyglada tlum Japonczykow idacych do pracy w Tokio?Jakiej
                  slabosci?Chcialby zeby Polska byla slaba jak Japonia.
                  >
                  > Poza tym musisz napisać że wszyscy uczestnicy tego forum to idoci ponieważ
                  nikt
                  >
                  > Cię nie popiera. Jesteś sam ale ciągle twoja wiara we własną nieomylność jest
                  > wielka.--->Nie jest to prawda.Obawiam sie ze najmadrzejsi uczestnicy tacy jak
                  Feezyk przyznali mi racje.Niestety taka jest prawda.
                  Ja w każdym bądź razie staram się nauczyć czegoś od ludzi mądrzejszych
                  > ode mnie i dlatego wolę spędzić czas na przeczytaniu mądrej książki niż na
                  > wymienianiu głupich uwag z tobą.--->No tak sluszna uwaga tylko tzeba jeszcze
                  zeby oni byli naprawde madrzy podalem ci nazwiska.
                  Czuję się teraz tak jakbym pisał do Swiętego
                  >
                  > Pusty pieniądz to pieniądz nie mający pokrycia w dobrach wytwarzanych w
                  kraju.
                  > To nie jest definicja ale takie uproszczenie dla Ciebie ale chyba zbytnio się
                  > staram a ty i tak nie zrozumiesz.--->No tak czyli istnieje pieniadz pusty i
                  pelny.Gdzie ja bylem za pustym?
                  >
                  > A odnośnie schładzania to dam tylko przykład Argentyny. Oni nie chłodzili
                  tylko
                  >
                  > cały czas grzali. Dogrzali tak że się zapocili.--->Nie chlodzili.Sztywny kurs
                  w warunkach inflacji to chlodzenie.Zastanow sie.
                  >

                  > Skoro życie Cię niczego nie nauczyło to ja Cię nie nauczę.
                  > powodzenia.--->No stary to brzmi groznie.Co to znaczy ze zycie mnie nie
                  nauczylo?Czy chcesz powiedziec ze powinienem przystac do jakiejs mafii
                  gospodarczej i ja popierac bo jak nie to nie bede mial pieniedzy i padne z
                  glodu?Nie przystane do zadnej sitwy!!!
                  >
                  >
                  >
        • Gość: deLUC Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.03, 00:57
          Gość portalu: Maro napisał(a):

          <ciach>
          Tu ucialem bo pachnialo inwektywami.
          > 1. Zwiększenie podaży pieniądza zwiększy tylko i wyłącznie presję inflacyjną
          a
          > z tym wzrosną ceny.
          Nie. To jest daleko idace uproszczenie - w obecnej sytuacji jest mozliwe ze
          impuls inflacyjny wogole nie wystapi albo bedzie mial znikoma sile - podac
          przyklady czy sam se znajdziesz?

          > Pewnie wiesz z życia że jak zwiększysz podaż ziemniaków na
          > Bazarku to ich cena musi spaść.
          > Spadek ceny pieniądza to inflacja.
          Co???? Skonczyles SGH??? Ja bym sie nie przyznawal.

          > Jak cena
          > ziemniaków spadnie
          to jesli ceny pozostalych dobr i uslug (z koszyka) sie nie zmienia to bedzie
          deflacja

          > to sprzedawca więcej się napracuje a mniej zarobi. Więc niby
          >
          > będziesz miał więcej papierów na rynku a będziesz nadal biedny.
          he?

          > 2. Emeryt nie tworzy popytu ani wzrostu gospodarczego. Emeryt jest
          > nieproduktywny i aby żyć musi wyssać pieniądze z od ludzi młodych pracujących
          > którzy tych pieniędzy nie będą mogli wydać. Mówienie takich bzdur jest
          > śmieszne.
          Emeryt jest konsumentem posiadajacym realna sile nabywcza w postaci emerytury?
          Kupuje?, konsumuje?, stymuluje popyt? Nie???? Moze to nie bylo SGH a nie
          Wyszsza Szkola Czegos tam Gdziestam?

          > 3. Zastanawia mnie fakt jak to się dzieje że świat dostarcza mnóstwo
          przykładów
          >
          > jak liberalna gospodarka umożliwia krajom wyjść z zapaści gospodarczej a
          ciagle
          >
          > słyszę głosy takiego Broven-a ( widziałem kilka jego absurdalnych tez na tym
          > forum) o wyższości gospodarki socjalistycznej nad kapitalistyczną.
          np. Finlandia - prawda ze im ta gospodarka pada na pysk przez te wysokie
          podatki? I jaka nedza? Mam podac wiecej przykladow czy sam se znajdziesz?

          >
          > DO Eryka.
          > Mam wrażenie chłopcze że jesteś jeszcze bardzo młody. Coś jakby 1 rok
          studiów.
          > (Przynajmniej taki poziom myślenia prezentujesz) wiesz co ale nie wiesz jak.
          > Agroturystyka nigdy nie zapewni Polakom dobrobytu ponieważ - zbyt krótki
          sezon,
          >
          > zbyt niekorzystne warunki pogodowe, wymaga wielkich nakładów w
          infrastrukturę.
          Hiszpanii z nas nie bedzie to pewne - ale czy nie mozna na tym zarobic dajac
          zatrudnienie dziesiatkom tysiecy ludzi? Chlopcze, nic sie nie da zrobic jak nic
          sie nie chce zrobic - a takich jak ty malkontentow mamy tu na peczki. A naklady
          moga byc relatywnie niskie - tu chodzi o to zeby gnojem smierdzialo z obory,
          bylo czyste jezioro i rzeka i las i zeby niedzwiedzie po drogach chodzily.

          > NI chcesz chyba skazać Polskiej wsi na wieczną biedę. (poza tym na polskiej
          wsi
          >
          > ludzie wcale nie znają języków obcych więc jak prowadzić turystykę na taką
          > skalę. )
          > Nigdzie na świecie inwestycje rządowe nie są w stanie rozbujać gospodarki.
          Sa dwa spektakularne kontrprzyklady New Deal i Niemcy Hitlera.

          > Kiedyś gdy długu publicznego nie było prawie wcale udało się to parę razy ale
          > ostatnie 50 lat wykazało że ten środek jest już nieskuteczny.
          Jak to nieskuteczny? Nie ma efektow czy nie ma tak spektakularnych efektow?

          >
          > Aha i jeszcze do Broven-a
          > Nieudacznikiem socjalistycznym jesteś niestety Ty. NIe stać cię na coś innego
          > jak na krytykowanie Balcerowicza który ratował juz Polskę 2 razy
          oho to ciekawe - przed kim/czym? Co jest jego najwieksza zasluga? Hipermarkety?
          Multikina? Banki? Afery alkoholowa i ze sprzetem elektronicznym?
          Czy moze gigantyczna ulga podatkowa dla Polsatu i Gazety Wyborczej? Wiem, wiem
          - prywatyzacja i silna zlotowka dzieki ktore setki tysiecy ludzi trafily na
          bruk (czyt. paupreyzacja) a pewne branze przemyslu juz w Polsce nie istnieja.

          tu moj ulubiony link do zyciorysu kogos kto juz od kolyski byl
          liberalem :)))))))
          www.upr.org.pl/mazowsze/balc/balcer.html
          > i oby przez
          > takich jak ty i twój idol Kołodko nie musiał tego robić po raz trzeci.
          NIestety
          >
          > jesteś ślepy i głuchy a co najgorsze wyskolony przez socjalistyczne szkoły.

          Broven pisze czasem nieskladnie, czasem populistycznie, czasem demagogicznie i
          nie odpowiada pod wypowiedziami przedmowcy, ale on nie twierdzi ze jest
          ekonomista, zaraz po czym?

          > Poczytaj Fridmana, von Hayek-a, a nawet Smitha, który jak twierdzisz był
          > socjalistą. A najlepiej wyjedź do Korei Południowej.
          W Korei Poludniowej jest np. Samsung jeden z najwiekszych producentow
          elektroniki na swiecie - nie jest to rzeczywiscie gospodarka liberalna jak np.
          na Papui Nowej Gwinei.
          • Gość: pawel-l Re: IP: 1.0.12.* 14.03.03, 08:09
            To Balcerowicz nawet za to że mogę obejrzeć film i zrobić duże zakupy w Polsce
            odpowiada ? Chyba zacznę go lubić :))

            Finlandia przyspieszyła swój rozwój po obniżce podatków (i wydatków budżetowych)
            zwłaszcza dla firm. Nawet Szwecja musiała obniżyć podatki żeby utrzymać wzrost
            gosp.

            P.S. Zacznę chyba zbierać najlepsze posty. Post Maro jest kandydatem do takiej
            listy.
            • Gość: deLUC Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.03, 11:53
              Gość portalu: pawel-l napisał(a):

              > To Balcerowicz nawet za to że mogę obejrzeć film i zrobić duże zakupy w
              Polsce
              > odpowiada ? Chyba zacznę go lubić :))
              A jak Ci obrobia samochod i mieszkanie? Nie widzisz zwiazku?
          • Gość: Maro Re: IP: 213.158.197.* 14.03.03, 10:17
            Gość portalu: deLUC napisał(a):

            Zwiększenie podaży zawsze powoduje wzrost inflacji jeżeli ...
            - albo nie wystąpi wzrost wydajności pracy
            - albo wzrost wykorzystania zasobów gospodarki (inwestycje najczęściej niestety
            zagraniczne) Jak już masz kolego przykłady to podaj. Ja ich nie ukrywałem dla
            siebie.

            Pozwolisz że zacytuję
            "Pewnie wiesz z życia że jak zwiększysz podaż ziemniaków na
            Bazarku to ich cena musi spaść.
            Spadek ceny pieniądza to inflacja. " - Maro

            Tu była inwektywa w moim kierunku której. A podobno brzydzisz się inwektywami.

            "Jak cena
            ziemniaków spadnie
            to jesli ceny pozostalych dobr i uslug (z koszyka) sie nie zmienia to bedzie
            deflacja"

            Najpierw rzuciłeś inwektywę a teraz wydaje Ci się że mi dokopałeś. :))
            Podałem przykład na rynku dóbr. Ta sama sytuacja dotyczy rynku pieniądza. A
            ponieważ był to przykład trzeba się było dobrze wczytać i znaleźć analogię.
            Teraz zastąp ziemniaki słowem pieniądz. A słowem ziemniaki zastąp słowo
            pieniądz.
            Wiem że jest to uproszczenie ale to tylko przykład na wykorzystanie prawa
            popytu i podaży w stosunku do pieniądza.
            Ja podawałem przykład na wzroście podaży ziemniaków(pieniądza). Ilość pieniadza
            (ziemniaków) była stała.

            Tak samo jest w gospodarce. Mamy stałą ilość dóbr. Rośnie podaż pieniądza. A że
            jest go w nadmiarze to cena jego spada. Polecam zastanowienie się.

            Odnośnie Emerytów. Pomimo że piszesz bzdury i rzucasz inwektywy w moim kierunku
            to odpowiem Ci grzecznie. Może Ci piórka urosną ale w odróżnieniu od Bovena
            wiesz o co chodzi ale do końca nie rozumiesz. Twierdzisz że emeryt stymuluje
            popyt próbując udowodnnić tezę że wyższe emerytury spowodują wzrost
            gospodarczy. Często proponuję w takim przypadku zastosować metodę badawczą
            zwaną redukcją do absurdu. Polecam bardzo dobra metoda. Budujemy więc model w
            którym mamy w kraju 38mln emerytów i jednego pracującego. Jak chcesz wybudować
            na tej podstawie wzrost gospodarczy? I druga redukcja. W kraju mamy 38 mln
            pracujących i jednego emeryta. = niższe podatki ( ZUS to też podatek), wzrost
            konsumpcji dóbr wyżej przetworzonych a przede wszystkim popyt na budownictwo (
            młodzi ludzie potrzebują mieszkań) , samochodów itp. Mniejsze wydatki budżetowe
            na służbę zdrowia, opiekę socjalną, dofinansowanie leków. Postawiłeś więc
            emerytów nie w tym miejscu co trzeba.
            Emeryci są ludźmi których utrzymuje społeczeństwo pracujące na zasadzie umowy
            pokoleń. Emerytury są osiągnięciem socjalnym zapewniającym nam bezpieczeństwo
            na starość. Jak napiszę zło konieczne to zaraz się obudzą obrońcy emerytów a
            więc napiszę że jest to akceptowalna umowa społeczna dla maksymalizacji
            szczęścia w populacji ( "trochę populistyczne określenie ale niech tam")

            Finlandia nie osiągnęła sukcesu dzięki interwencjonizmowi ani tym bardziej
            socjalizmowi. Sytuacja Finlandi i nie tylko jest szczególna a wszystko zaczęło
            się od planu Marshala. Jest to temat na dłuższy wywód więc nie ma tu miejsca na
            tym forum. Generalnie nie jest to przykład potwierdzający wyższość socjalizmu i
            protekcjonizmu.

            Malkontentów? To było do mnie? he he he. To chyba kula w płot. Nigdy nie
            narzekałem a zwykle brałem się do roboty.

            Agroturystyka. Piszesz o czymś o czym nie masz pojęcia. Tak się składa że sam
            pochodze ze wsi. Mój brat prowadzi gospodarstwo agroturystyczne i na ten temat
            wydaje mi się trochę wiem. Obora jest miejscem z którego musi śmierdzieć
            gnojem - nic na to nie poradzisz. Chyba że w oborze będziesz uprawiał konwalie
            a jak niedźwiedzie będą po drogach chodziły to zamiast agroturystów będziesz
            miał myśliwych. Zrobić czyste jeziorko z trochę zabagnionego to inwestycja
            rzędu 100 000 zł a średni roczny przychód z agroturystyki to 10 do 15 tys. A
            oczyszcenie jeziorka to nie jedyna inwestycja która należy ponieść.
            Agroturystyka może być dobrym dodatkowym zajęciem ale nigdy czymś co zapewni
            pracę na wsi i da się z tego przeżyć.

            Pozwolisz że znowu zacytuję "Sa dwa spektakularne kontrprzyklady New Deal i
            Niemcy Hitlera." Napisałem że od 50 lat nie ma skutecznych przykładów. New Deal
            był skuteczny ale niestety nie da się go powtórzyć. New Deal spowodował że kraj
            się zadłużył. A sam wiesz że jak nie masz długów to możesz go wziąć i kiedyś go
            spłacisz. Ale jak już jesteś zadłużony po uszy to nast ępny kredyt nie uratuje
            Cię a raczej pognębi. W dzisiejszych czasach większość krajów jest zadłużona po
            uszy więc zastosowani emtody z New Deal to klapa murowana. Co do Niemców
            Hitlera to był to sukces połowiczny. Aby utrzymać wzrost musieli wywołać wojnę.
            Bez wojny w rozdmuchanym na tą skalę przemysłem zbrojeniowym groziła im
            gospodarcza katastrofa.
            Twierdzisz że gdyby nie Balcerowicz to nadal mielibyśmy branżę motoryzacyjną ,
            włukienniczą , hutnictwo itp. Tylko po co? Po to aby inni mieli do nich
            dopłacać. Tow Łukaszenko znalzał inną drogę i jak na razie bezskutecznie. A
            Estonia przeprowadziła prawie kopię działań z 1990 roku i konsekwentnie je
            realizują. I dziś są gospodarką kwitnącą a startowali z gorszego poziomu niż
            my. Węgrzy obudzili się później ale dziś zostawiają nas w tyle. Nie wiem jak
            będzie u nich z konsekwencją ale póki co stosują rozwiązania liberalne. Ty
            stronisz od przykładów ale ja nie będę. Irlandia - jedna z najbardziej
            liberalnych gospodarek Europy- Niski CIT, PIT tez niewysoki choć nieliniowy
            jak to niektórzy sugerują. Hiszpania- od 4 lat następuje liberalizacja
            gospodarki i jak na razie są liderem wzrostu w Europie. Singapur-
            najliberalniejsza gospodarka świata- 15% rocznie wzrostu PKB. USA w ostatnim
            dziesięcioleciu średni wzrost ponad 2,5 % i kontrprzykłady. Japonia -
            zbiurokratyzowana gdzie stosuje się teorię o tworzeniu PKB przez emerytów
            (średni wzrost poniżej 1 %) Niemcy (też większość to Emeryci i wzrostu oczekuja
            już od 7 lat. Włochy tak jak Niemcy( we włoszech jest największy udział
            emerytów w populacji a więc według was wzrost powinien być największy. ) itp.


            Samsung a i owszem jest jednym z najwiekszych producentow
            elektroniki na swiecie ale większość produkowanych przez nich rzeczy jest na
            Tajwanie, w Malezji i w Singapurze. :))
            Papua Nowa Gwinea. to gospodarka liberalna? Niewiedziałem ale muszę to
            sprawdzić bo mam wrażenie że się ze mnie nabijasz.


            Ps. Prosze Cię nie cytuj ciurkiem wszystkiego bo
            1. Większość użytkowników nie lubi czytać czegoś dwa razy.
            2. Ja nie mam sklerozy i wiem co napisałem
            3. Czytanie samych cytatów jest uciążliwe i zniechęcające.
            4. Wydrukowanie powoduje niepotrzebne niszcze nie lasów w Brazylii.
            pzdr

            • Gość: deLUC Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.03.03, 11:39
              Gość portalu: Maro napisał(a):

              > Gość portalu: deLUC napisał(a):
              >
              > Zwiększenie podaży zawsze powoduje wzrost inflacji jeżeli ...
              > - albo nie wystąpi wzrost wydajności pracy
              > - albo wzrost wykorzystania zasobów gospodarki (inwestycje najczęściej
              niestety
              >
              > zagraniczne) Jak już masz kolego przykłady to podaj. Ja ich nie ukrywałem dla
              > siebie.
              np. Stany Zjednoczone

              >
              > Pozwolisz że zacytuję
              > "Pewnie wiesz z życia że jak zwiększysz podaż ziemniaków na
              > Bazarku to ich cena musi spaść.
              > Spadek ceny pieniądza to inflacja. " - Maro
              >
              > Tu była inwektywa w moim kierunku której. A podobno brzydzisz się inwektywami.
              Juz wyjasniam chodzi o terminologie - wiem ze chodzi ci o wartosc nabywcza -
              ale powszechnie przyjete jest ze cena pieniadza to wysokosc stop procentowych.
              Spadek wartosci nabywczej pieniadza to inflacja.
              • Gość: Maro Re: IP: 213.158.197.* 14.03.03, 12:39
                I tak i nie. Stopa procentowa rzeczywiście jest ceną pieniądza z definicji. Być
                może użyłem nieterminologicznej nazwy ale przykład nie miął wykazać porawności
                terminologicznej ale udowodnić fakt że wypuszczenie pieniędzy na rynek które
                nie mają pokrycia we wzroście wydajności, zwiększeniu efektywności gospodarki
                wywoła tylko i wyłącznie inflację. Kiedyś w czasach waluty złotej każdy
                pieniądz musiał miec pokrycie w złocie. I jakoś wzrost gospodarczy był całkiem
                pokaźny. Już widzę tą armię Lepperów krzyczących aby sprzedać złoto i wypuścić
                dodatkowe pieniądze na rynek. Ale bo co gorsza nie sprzedawać złota tylko
                wypuścić na jego podstawie 2 razy więcej pieniądza. A to już kalsyczny przykład
                psucia pieniądza. W historii ekonomii takich przypadków było mnóstwo i zawsze
                kończyło się to smutnym końcem władcy który psuł pieniądz.

                Bo widzisz Luc. W calej tej dyskusji tak naprawdę nie boli mnie to że jest tak
                wielu socjalistów, zwolenników 3 drogi bo każdy ma prawo szukać 3 albo i 4
                drogi. Może jest lepszy system niż liberalim i może za kilka lat ktoś za
                znalexienie tego dostanie nobla. Ale to już powinna być domena naukowców
                teoretyków. Ale niedopuszczalne według jest mni stosowanie niesprawdzonych
                rozwiązań a jeszcze gorzej rozwiązań zgranych i nieskutecznych.
                A drugy bolesny fakt to to że ludzi nie mający najmniejszego pojęcia o ekonomii
                albo mający pojęcie szczątkowe takie jak Bovern coś tam krytykują profesorów
                nie tylko teoretyków albo i praktyków ucząc ich jak ma działac Ekonomiia. Gdyby
                próbowali sugerować głupie rozwiązania fizykowi jądrowemu to już dawno nie
                byłoby ich z ich głupotą na świecie. Ale w Polsce wszyscy znają się na
                medycynie i na ekonomii. Z tym że na medycynie można eksperymentować do czasu a
                na ekonomii nieskończenie długo. A wynika to z tego że efekt nie jet widoczny
                bezpośrednio po działaniu. " gdyby ból po uderzenbiu się młotkiem w palec
                następowł po roku ludzie znacznie częsciej walili by się młotkiem w palec."

                Lecisz sobie samolotem ale są turbulencje i strasznie trzęsie. Jeden z
                pasażerów twierdzi że pilot jest do dupy bo nie dba o pasażerów przelatując w
                niewłaściwych miejscach i proponuje aby go wybrać na pilota głównego. Co prawda
                nie latał nigdy samolotem ale czuje że będzie dbał o pasażerów i będzie omijał
                turbulencje. Powierzyłbyć mu stery samolotu? Nigdy w życiu. Ale powierzyć stery
                państwa jesteśmy skłonni różnej maści populistom. Balcerowicz jest nie tylko
                teoretykiem ale i praktykiem. Miałem przyjemność mieć z nim kiedyć wykłady i
                być na konsultacjach. Jemu nie bałbym się powierzyć sterów rządów bo mam
                gwarancję że jest to "oblatany pilot" Kołodko to tez oblatany pilot ale
                niestety często lubi latać w niebezpiecznych i nieodkrytych miejscach i dlatego
                jest niebezpieczny ("restrukturyzacja, oświadczenia majątkowe, abolicja")

                pzdr
                Maro


                Ps. I proszę nie cytuj mnie . Jak już chcesz się do czegoś odnieść to zostaw
                tylko to a nie cały artykuł.
      • Gość: optym.... Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: *.nsm.pl 13.03.03, 21:01
        Gość portalu: BRovUngern-Sternbe napisał(a): ucz się bracie ucz,-być może
        odbijesz od zera!

        > Nie ma w tym nic trudnego.Najpierw trzeba pozbyc sie komuny z calym
        wyposazenie
        > m.Nastepnie skasowac Balcerka I RPP.Przeniesc ustalanie stop do Ministerstwa
        Sk
        > arbu (jednego ministerstwa na cala gospodarke).Nastepnie obnizac stopniowo
        stop
        > y i podwyzszac poziom pieniadza z roku na rok.Wtedy z roku na rok nastapi
        wzros
        > t gospodarczy.
        > Co do obnizania podatkow to nic by nie dalo.Bo niby co?Powiedzmy ze przez
        jeden
        > rok nastapilby wzrost gospodarczy a na nastepny rok co?Znowu obnizac
        podatki?P
        > rzeciez bardziej niz do 0 sie nie da.Widac ze jest to logiczny absurd.A poza
        ty
        > mm jak mozna obnizac przy rekordowej dziurze i niedofinansowaniu sluzb
        publiczy
        > ch policji wojska itd.?Nonsens.Szczegolnym nonsensem jest mowienie o
        obnizaniu
        > ZUS.Co zrobic z emerytami?Wystrzelac?Bzdura.Poza tym jak emerytom zabierzemy
        be
        > da mniej kupowac a wiec spadnie popyt.Od tego nie nastapi wzrost
        gospodarczy.Sa
        > to wszystko mity rozglaszane przez nieudacznikow ktorzy chca wziasc w
        obrone B
        > alcerka i skompromitowana RPP.Ale juz prawie (zawsze sa glupcy i
        zainteresowani
        > osobiscie)nikt im nie wierzy.
    • Gość: druid Pomysl na gospodarke - zawsze ten sam IP: 212.244.191.* 11.03.03, 21:37
      wystarczy zobaczyc jakie kraje sie rozwijaja, a jakie nie - pomysl na rozwoj
      sie nie zmienia. Im mniej panstwa w panstwie i im bardziej przestrzegane prawo
      tym szybszy rozwoj.

      www.kapitalizm.republika.pl/kontakty.html
      • Gość: łysy Re: Pomysl na gospodarke - zawsze ten sam IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 11.03.03, 21:50
        Pracą się ludzie bogacą , a nie zabieraniem emerytom czy innym grupom
        społecznym.
        • Gość: optym.... Re: Pomysl na gospodarke - zawsze ten sam IP: *.nsm.pl 13.03.03, 20:54
          podatki istopy ok,-agroturystyka z pomocą rządu-lipa.
    • Gość: 2mek Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: *.acn.waw.pl 11.03.03, 22:24
      A ja mam prostą receptę. Zacznijmy kupować produkt z kodem paskowym
      zaczynającym się od 590.. (czyli wyprodukowane w Polsce). Efekt nie będzie
      pewnie wielki ale od czegoś trzeba zacząć.

      Widzę że coraz więcej ludzi na tym forum głupieje. Czyżby ciągłe powtarzanie
      przez Leppera i Millera hasła że obniżka stóp procentowych uzdrowi gospodarkę
      przyniosło efekt.
      Tych dwóch niewykształconych może sobie tak gadać są w końcu politykami (tzn.
      nieudacznikami, którzy nie potrafią robić nic pożyteczngeo).
      • Gość: jr Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: 203.129.132.* 14.03.03, 06:51
        Gość portalu: 2mek napisał(a):

        > A ja mam prostą receptę. Zacznijmy kupować produkt z kodem paskowym
        > zaczynającym się od 590.. (czyli wyprodukowane w Polsce). Efekt nie będzie
        > pewnie wielki ale od czegoś trzeba zacząć.
        >
        > Widzę że coraz więcej ludzi na tym forum głupieje. Czyżby ciągłe powtarzanie
        > przez Leppera i Millera hasła że obniżka stóp procentowych uzdrowi gospodarkę
        > przyniosło efekt.
        > Tych dwóch niewykształconych może sobie tak gadać są w końcu politykami (tzn.
        > nieudacznikami, którzy nie potrafią robić nic pożyteczngeo).

        w biznesie chodzi tylko o jedno - SPRZEDAZ. dlatego panstwo musi zapewnic jak
        najlepsze warunki aby producentom oplacalo sie produkowac i sprzedawac towary.
        po jednej stronie mamy koszty tj. place, skladki, podatki - i nie wymaga duzej
        inteligencji aby "rozpracowac" iz mniejsze koszty tym wieksze zyski, a za tym
        wieksze bodzce by produkowac i sprzedawac. po drugiej stronie jest sprzedarz,
        czyli dostep do WOLNEGO RYNKU. niestety EU nie gwarantuje wolnego rynku i nie
        jest dobrym planem dla uzdrowienia polskiej gospodarki. KREYTNSKIE REGULACJE W
        eu MOGA SPOWODOWAC ZE KONKURENCYJNE PRODUKTY Z POLSKI ZOSTANA "ZABITE" PRZEZ
        CLA I BARIERY KOLESI Z EU. czy pozostaje wiec jedynie walka z azja o rynek
        amerykanski???

        polsko skoncz z EUrowskim mysleniem! wyzwol sie z wiezow socjalnej biurokracji
        i okrzyknij sie 51 stanem ameryki... zmeryka potrzebuje tego "osla
        trojanskiego" a to oznacza DOBROBYT!!!
    • feezyk Do Maro 14.03.03, 15:35
      Czy duza grupa inteligentnych ludzi moze sie
      mylic? Czy naprawde wszyscy krytycy
      Balcerowicza to idioci?

      Maro, Twoj argument mozna stosunkowo
      latwo obalic. Co laczy wiekszosc studentow
      SGH? Oprocz inteligencji, nadzieje na kariere
      finansowa, na ogol w polskich filiach
      koncernow zachodnich - bo tam sie zarabia
      najwiecej. Nie jest przy tym pierwszoplanowy
      wplyw dzialalnosci tych firm na miary
      jakosci zycia przecietnego (w sensie
      mediany) Polaka, a na miary jakosci zycia
      tychze absolwentow SGH. Dodajmy przy tym,
      ze filie te lokalizowane sa w Warszawie
      i wazna czescia ich dzialalnosci jest, w
      polskim systemie, utrzymywanie dobrych relacji
      z ludzmi trzymajacymi w reku panstwowa kase:
      z wplywami na rzad, sejm, miasto, strategie
      prywatyzacyjna...

      Ten uklad biznesowo-polityczno-towarzyski ma
      naturalnie bliskie zwiazki z SGH. Zjawisko
      to nie jest zreszta specyficzne dla Polski.
      M.in. to (choc nie tylko to) moze tlumaczyc
      latwosc karier ludzi zwiazanych z SGH jako
      menagerow. Dlatego w interesie studentow
      SGH jest trzymac strone Balcerowicza.
      Ale ich interes, to nie to samo, co interes
      drobnych przedsiebiorcow, przecietnych Polakow
      czy tez polskiej gospodarki.


      DeLuc, rozwijajacy wlasna dzialalnosc
      gospodarcza w Braniewie widzi jednak druga
      strone tego medalu. Otoz, w wyniku przemian
      ustrojowych zapoczatkowanych przez
      Balcerowicza mamy m.in. nastepujace
      zjawiska:

      1) Prawie 2 krotny wzrost wydatkow socjalnych
      (od okolo 10% PKB w 1989 do 20% obecnie) -
      taka byla strategia 1990 roku - wypychac
      ludzi na wczesne emerytury

      2) Oddanie pelnej niemal kontroli nad polska
      gospodarka poza granice kraju (zaklady przemyslowe,
      banki, sieci dystrybucji). Moze nie bylo
      innego wyjscia ... ale probowal kto?

      3) Chroniczny deficyt handlowy - tak, tak,
      gospodarka w polowie lat 90-tych jechala
      na dragach naplywu inwestycji i prywatyzacji,
      ekspansji kredytowej, ale za takie chwile
      szczescia placi sie dlugim odwykiem.
      Do tego dbalosc o wysoki kurs zlotowki
      pozwala na tani import.

      4) Katastrofalny wskaznik wykorzystania sily
      roboczej (tylko 58% ludzi w wieku produkcyjnym
      pracuje) i zwiazane z tym katastrofalne
      bezrobocie. Wpuszczenie tego calkowicie w koszta
      restrukturyzacji jest tylez kuszace, co
      pachnace oportunizmem

      5) Degradacja infrastruktury - tak, w czasach
      cudu balcerowiczowskiego NIC tu ne zrobiono.
      Juz to wystarczy, by wzbudzic nieufnosc.

      6) Lata 90-te to okres szybiego narastania
      zadluzenia zewn. i wewn. kraju - glownie
      wskutek pozyczek na konsupcje i nieruchomosci.
      Jedna z tajemnic balcerowiczowskiego cudu.


      Z gory mowie, ze nie obciazam wylacznie
      liberalnie nastawionych ekonomistow i
      politykow odpowiedzialnoscia za wszystko
      zlo. Tlumacze tylko, ze w stosunku
      roznych ludzi do Balcerowicza i jego
      srodowiska bardzo waza indywidualne
      korzysci. Powoduje to, ze studenci SGH
      beda na ogol calym sercem za LB i beda
      ignorowac cienie i bledy transformacji.
      Wiekszosc zas Polakow ma Balcerowicza
      serdecznie dosyc.

      Czy mozna to bylo robic lepiej i jak,
      to potezne pytanie.


      Pozdrawiam
      F.
      • Gość: Maro Re: Do Maro IP: 213.158.197.* 14.03.03, 16:43
        Pewnie się Fizyk strasznie zdziwiszale w większości kwestii masz zupełną rację.
        Balcerowicz nie jest bogiem i ma też swoje grzeszki na sumieniu ale zacytuję tu
        słowa z Biblii "kto jest bez grzechu niech rzuci kamieniem pierwszy" Ale jest
        pytanie czy można było lepiej. Czy jest jakiś kraj w Europie środkowo
        wschodniej który nie ma bezrobocia, który nie wyprzedał większości firm
        korporacjom międzynarodowym.
        ad 1
        Wzrost wydatków socjalnych nie był dziełem LB ale J Kuronia. Widzę że w Polsce
        jest straszna tradycja obciążać Balcerowicz za wszystkie grzechy gospodarki
        jakie wydażyły sie od 1990 roku. Ale Balcerowicz nie był dyktatorem.
        Ciągle jest pytanie czy można było lepiej i czy był ktoś kto zrobiłby to
        lepiej? Różnimy się tym że ja uważąm że może i można było to lepiej ale nnikt
        nie jest doskonały i ze strony Balcerowicza wszystko zostało zrobione zgodnie
        ze sztuką. Ty pewnie uważasz że można było lepiej.
        Ja uważam że lepiej byłoby bardziej radykalnie ty że mniej radykalnie.

        NIezgadzam się z Tobą natomiast że popieranie Balcerowicza przez studentów SGH
        wynika z jakichś korzyści politycznych. Czy ktokolwiekj na rozmowie
        kwalifikacyjnej pyta czy popierasz tego a Tego. Sam pracuję w Bardzo dużej
        firmi i moj poglądy nie mają tu nic do znaczenia. Nazwijmy to SGH-owcy go
        popierają bo wierzą że to co zrobił było dobre.

        ad 2
        Co do nie sprzedaży polskich firm obcemu kapitałowi to próbowała Białoruś i
        Ukraina. Wiemy co się stało. Na początek nie próbowała też słowacja i Bułgaria
        ale chyba zmienili zdanie. Na obecny stan wiedzy możesz więc załozyć że nie
        było innej możliwości.

        ad 3
        Jeszcze w 1993 roku polska miała nadwyżkę w bilansie handlowym. Później już
        było gorzej ale od 1993 roku rządził Kołodko.

        ad 4
        Bezrobocie nie jest wynikiem działalności Balcerowicza ale
        1. Struktury gospodarki w PRL
        2. Strasznie dużego udziału ludności wieskiej w całości zatrudnionych
        3. Niskiemu napływowi kapitału zagranicznego per Capita w porównaniu do Węgier
        i Czech
        4. Niskiemu wskaźnikowi Eksportu ale to już inna bajka. Nie eksportujemy bo nie
        ma czego.

        ad 5
        W czasach silnej transformacji nikt nie myśll o infrastrukturze. Teraz to jest
        problem. Ale czy to jest tylko i wyłącznie wina Balcerowicza? Myślę że w 10 %
        ale nie więcej.

        ad 6
        Boom kredytowy rozpoczął się w 1994 roku. To był cud ale raczej Kołodkowski niż
        Balcerowiczowski. To balcerowicz chciał to opchłodzić i zapobiec dalszemu
        zadłużaniu się społeczeństwa co do dziś mu się wypomina.

        Sorki ale to że większość ludzi nie mających pojęcia o Ekonomii nie lubi
        Balcerowicza jest zrozumiałe. Ludzie ogłupieni przez Giertychów i Lepperów
        łatwo poddają się sugestiom demagogów.

        Ja osobiście nie mam żadnych korzysći z tytułu tego że uważam że Balcerowicz
        jest wielkim człowiekiem. Nie bezbłędnym ale wielkim. Ani też wszyscy moi
        znajmi popierający Balcerowicza też nie odnosza z tego tytułu żadnych korzyści.
        Więc poza całą resztą postu z którą z grubsza się zgadzam ten fragment o
        jakichś wyimaginowanych korzyściach jest chybiony.

        pzdr

        Podoba mi się w Twoim poście że odniosłeś sie z dużą rezerwą do polemiki i nie
        starałeś się wartościować moich opienii. Wiem że się z nimi nie zgadzasz ale oK
        Z De Lucem też się po części zagadzam ale nie każcie mi nic napisać czegoś
        pozytywnego o Bovenie coś tam. Zresztą zakończyłem z nim polemikę bo to
        bezcelowe.
        Aha. W moim jak i w twoim interesie jest aby malało bezrobocie(Będę miał wyższą
        pensję i większe bezpieczeństwo choć teraz nie narzekam), aby firmy się
        rozwijały (jw.) aby zminiejszyła się korupcja bo tego nienawidzę( choć mnie o
        to oskarżasz to gdyby przyszedł do mnie ktoś z propozycją łapówki to bym go od
        razu odstawił do prokuratury)

        Ale panaceum??? Któz je zna. Według mnie na 90 % pomógłby liberalizm w
        gospodarce. Może nie w stylu JKM ale coś ale Estonia, Irlandia ???



        > Czy duza grupa inteligentnych ludzi moze sie
        > mylic? Czy naprawde wszyscy krytycy
        > Balcerowicza to idioci?
        >
        > Maro, Twoj argument mozna stosunkowo
        > latwo obalic. Co laczy wiekszosc studentow
        > SGH? Oprocz inteligencji, nadzieje na kariere
        > finansowa, na ogol w polskich filiach
        > koncernow zachodnich - bo tam sie zarabia
        > najwiecej. Nie jest przy tym pierwszoplanowy
        > wplyw dzialalnosci tych firm na miary
        > jakosci zycia przecietnego (w sensie
        > mediany) Polaka, a na miary jakosci zycia
        > tychze absolwentow SGH. Dodajmy przy tym,
        > ze filie te lokalizowane sa w Warszawie
        > i wazna czescia ich dzialalnosci jest, w
        > polskim systemie, utrzymywanie dobrych relacji
        > z ludzmi trzymajacymi w reku panstwowa kase:
        > z wplywami na rzad, sejm, miasto, strategie
        > prywatyzacyjna...
        >
        > Ten uklad biznesowo-polityczno-towarzyski ma
        > naturalnie bliskie zwiazki z SGH. Zjawisko
        > to nie jest zreszta specyficzne dla Polski.
        > M.in. to (choc nie tylko to) moze tlumaczyc
        > latwosc karier ludzi zwiazanych z SGH jako
        > menagerow. Dlatego w interesie studentow
        > SGH jest trzymac strone Balcerowicza.
        > Ale ich interes, to nie to samo, co interes
        > drobnych przedsiebiorcow, przecietnych Polakow
        > czy tez polskiej gospodarki.
        >
        >
        > DeLuc, rozwijajacy wlasna dzialalnosc
        > gospodarcza w Braniewie widzi jednak druga
        > strone tego medalu. Otoz, w wyniku przemian
        > ustrojowych zapoczatkowanych przez
        > Balcerowicza mamy m.in. nastepujace
        > zjawiska:
        >
        > 1) Prawie 2 krotny wzrost wydatkow socjalnych
        > (od okolo 10% PKB w 1989 do 20% obecnie) -
        > taka byla strategia 1990 roku - wypychac
        > ludzi na wczesne emerytury
        >
        > 2) Oddanie pelnej niemal kontroli nad polska
        > gospodarka poza granice kraju (zaklady przemyslowe,
        > banki, sieci dystrybucji). Moze nie bylo
        > innego wyjscia ... ale probowal kto?
        >
        > 3) Chroniczny deficyt handlowy - tak, tak,
        > gospodarka w polowie lat 90-tych jechala
        > na dragach naplywu inwestycji i prywatyzacji,
        > ekspansji kredytowej, ale za takie chwile
        > szczescia placi sie dlugim odwykiem.
        > Do tego dbalosc o wysoki kurs zlotowki
        > pozwala na tani import.
        >
        > 4) Katastrofalny wskaznik wykorzystania sily
        > roboczej (tylko 58% ludzi w wieku produkcyjnym
        > pracuje) i zwiazane z tym katastrofalne
        > bezrobocie. Wpuszczenie tego calkowicie w koszta
        > restrukturyzacji jest tylez kuszace, co
        > pachnace oportunizmem
        >
        > 5) Degradacja infrastruktury - tak, w czasach
        > cudu balcerowiczowskiego NIC tu ne zrobiono.
        > Juz to wystarczy, by wzbudzic nieufnosc.
        >
        > 6) Lata 90-te to okres szybiego narastania
        > zadluzenia zewn. i wewn. kraju - glownie
        > wskutek pozyczek na konsupcje i nieruchomosci.
        > Jedna z tajemnic balcerowiczowskiego cudu.
        >
        >
        > Z gory mowie, ze nie obciazam wylacznie
        > liberalnie nastawionych ekonomistow i
        > politykow odpowiedzialnoscia za wszystko
        > zlo. Tlumacze tylko, ze w stosunku
        > roznych ludzi do Balcerowicza i jego
        > srodowiska bardzo waza indywidualne
        > korzysci. Powoduje to, ze studenci SGH
        > beda na ogol calym sercem za LB i beda
        > ignorowac cienie i bledy transformacji.
        > Wiekszosc zas Polakow ma Balcerowicza
        > serdecznie dosyc.
        >
        > Czy mozna to bylo robic lepiej i jak,
        > to potezne pytanie.
        >
        >
        > Pozdrawiam
        > F.
      • Gość: BRvUngern-Sternber Tak brawo to jest to!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 14.03.03, 17:10
        Feezyk jest zdecydowanie najbardziej inteligentnym uczestnikiem tego
        forum.Bierze sie to stad ze MA WIEDZE i UMIE MYSLEC.To polaczenie jest
        niezbedne do prawidlowego podejscia do gospodarki.Mozecie sie uczyc.Ale
        oczywiscie skoro jest taki inteligentny to rozumie ze nie moze spoczac na
        laurach.Musi dalej czytac madra literature analizowac i wyciagac wnioski.Czyli
        nie spoczac na laurach co jest najgorsze gdy czlowiek ,,uwierzy w siebie'' ale
        jemu to nie grozi jak sadze.Nie chcialbym aby wpadl w dume bo ona niszczy.To
        przedstawienie lobby pasozytow warszawskich chowanych w SGPiS/SGH i
        przechodzacych do przedstawicielstw zachodnich firm gdzie nic nie robia albo
        maja za zadanie rozpoznac sektory Polskiej gospodarki przeznaczone do
        opanowania jest swietne.Pamietajmy ze najlepszymi lapaczami zydow podczas
        okupacji byli inni zydzi,polakow-folksdojcze,indian najlepiej tropili inni
        indianie.Najlepiej jak rozlozyc polska konkurencje wiedza krajowcy z SGPiS/SGH
        i za to im placa.Jak kraj wyglada widac.Na koniec polecilby Feezykowi ksiazki
        moze znasz?Janos Kornaiy Gospodarka niedoboru i druga Antyeqilibrium-warto!!!
        Pozdrawiam.
        • feezyk Re: Tak brawo to jest to!!! 17.03.03, 16:58
          Bovern, tak jak napisalem nizej, uwazam, ze
          izolacja to zadne wyjscie. Przyznaje Ci jednak, ze
          bezkrytyczny stosunek do inwestycji zagranicznych
          jest zly. Trwale bogactwo kraju musi miec zrodla
          w pomyslowosci i pracy obywateli.

          Chce tez dodac, ze nie lubie wartosciowania
          dyskutantow, w zadna strone.

          Pozdrawiam
          F.
          • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Tak brawo to jest to!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 17.03.03, 17:38
            No tak!Rozumiem ale co innego jak goscie powtarzaja:liberalizm,liberalizm i nic
            wiecej(bo tak ich nauczyli).A co innego jak ktos probuje myslec i formulowac
            swoje opinie.Jest to bez porownania trudniejsze.Przeciez jeden jako powazny
            zarzut podal twierdzenie ze to co pisze jest glupie bo NIKT TAK JESZCZE NIE
            TWIERDZIL i zebym podal chociaz jednego NOBLISTE ktory tak twierdzil:o))))(zeby
            bylo jasne-nie szanuje nagrody Nobla bo zbyt duzo komuchow ja dostalo)Przeciez
            tym samym stwierdzil ze powinienem dostac Nobla:o))))Skoro mam takie orginalne
            twierdzenia:o)))Logika:o)))Nawet sobie z tego sprawy nie zdajac.A co do
            chwalenia to chodzilo mi o to zeby nie popasc w samouwielbienie.
    • Gość: warium Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: *.zdunska-wola.sdi.tpnet.pl 16.03.03, 11:57
      chciałbym do dyskusji dodać jeszcze jeden wątek. Dużo zależy od nas samych.
      Jeżeli nasz biznes polega prawie wyłącznie na imporcie towarów zagranicznych
      i my niczego niczego nie sprzedajemy a musimy wszystko kupować - nigdy nie
      wyjdziemy z kryzysu. Nasz model rozwoju polega na tym że my sami sobie
      wyciągamy pieniądze z kieszeni i wysyłamy za granicę. Jeżeli chcemy się rozwijać
      musimy zacząć coś produkować i sprzedawać tym, którzy mają pieniądze. Prosty
      sposób na rozwój to uruchomienie naszego potencjału intelektualnego, który jest
      przecież majątkiem i można go zamienić na pieniądze. Jest w kraju wielu ludzi,
      którzy mają pomysły i rozwiązania. Oni wiedzą jak niewielkim kosztem uruchomić
      produkcje wyrobów, które będą konkurencyjne i będą miały zbyt za granicą. Można
      uruchomić bardzo wiele firm mając do dyspozycji po kilkadziesiąt tysięcy zł.
      Takich inwestorów w Polsce jest setki tysięcy. Jednsk to jest sprawa chyba
      mentalności - nikt nie chce tego robić. Albo inwestuje się w hurtownie; albo
      oddaje pieniądze Balcerowiczowi na procent. Ekonomia jest prosta. Chcesz zarobić
      musisz coś sprzedać- i nie ma innego wyjścia. Tak rozwijała się Japonia.
      Majątek trzeba wytworzyć. Na nic zdadzą się zmiany organizacyjne, prawne i in.
      Na czym polega prywatyzacja? Wyprzedaż majątku po to aby mieć pieniądze na
      wypłaty dla budżetówki. Bo państwo nie osiąga dochodu. My teraz nie możemy
      myśleć globalnie. Każdy kto chce rozwiązywać kwestie gospodarcze musi pomyśleć
      o własnym biznesie. Tak jak w Ameryce siłą kraju musi być silna jednostka.
      Skończyły się czasy kiedy można było coś osiągnąć metodami politycznymi.
      A protesty nie zwiększą ilości gotówki w lieszeni. Jest możliwość stworzenia
      firmy w oparciu o kapitał zagraniczny. Trzeba mieć dobrze opracowaną ofertę
      i ochronę prawną rozwiązań, a wtedy znajdą się udziałowcy, którzy sfinansują
      przedsięwzięcie. Mamy ogromną ilość takich propozycji, wiele z nich zdobywało
      nagrody na największych wystawach światowych... ten ogromny majątek
      intelektualny leży nie wykorzystany a trzeba nim obrócić tak jak obraca się
      pieniądzem. Do tego potrzebna jest wspólpraca. Nie ma w Polsce ludzi Którzy
      potrafią myśleć ? warium@interia.pl



      • Gość: plombka@wp.pl Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: *.sympatico.ca 16.03.03, 15:23
        ) Studiowa?em kiedys? na SGH. Tak juz?by?o SGH a nie SGPiS i powiem Ci z?????????)No niestety po tym co piszesz ze wybierali Balcerowicza ciagle
        ?????????potwierdziles to co mowilem.Widze ze tam panuje jakas totalna glupawka
        ?????????balcerowiczomania.Niestety komunistyczne myslenie kwitnie tam w najlepsze.Jest
        ?????????gorzej niz myslalem.
        ?????????) Zastanawiam sie?dz?sie?s? urwa? i gdzie z?sie?? z?e
        ?????????rozumiesz
        ?????????) zalez?ci pomie?odaz? cena?uktu. Nie chce mi sie?ym forum Ci
        ?????????) tego t?umaczyc? bo i tak obr?cisz to wszytko do g?ry nogami.---)Naprawde
        ?????????inwektywami tylko mi pomagasz.Ty nie musisz mi tlumaczyc.Po ostatnich twoich
        ?????????wypowiedziach TO TY MUSISZ UDOWODNIC ZE WIESZ O CZYM MOWISZ.Bo inaczej cienko z
        ?????????toba.
        ????????? Twierdzisz z?e
        ?????????) jestes? socjalista?komunista? domniemywam jestes? wielkim przeciwnikiem
        ?????????) liberalizmu gospodarczego.---)Prawda.
        ????????? Szkoda z?gdy takiego liberalizmu na oczy nie
        ?????????) widzia?es?. Czy ty wiesz z?czasach liberalizmu gospodarczego kon?ca 19 wieku
        ?????????) za czas?w Bismarcka wzrost gospodarczy w Niemczech sie?5 % rocznie,---)No
        ?????????stary Bismarck byl akurat arystokratycznym socjalista i taka byla niemiecka
        ?????????gospodarka zaden liberalizm.Czyli potwierdziles skutecznosc socjalizmu:o))).Ale
        ?????????nie ma tak.W Niemczech byl wtedy wzrost 3,5% rocznie.Podam ci ksiazke ktora
        ?????????masz we wszystkich bibliotekach(cieniutka) jest tez darmo w
        ?????????internecie.C.M.Cipolla Historia gospodarcza ludnosci swiata.(przetlumacz na
        ?????????angielski i poszukaj tam znajdziesz dane).
        ????????? z?is?
        ?????????)
        ?????????) w jednym z najbardziej liberalnych kraj?w na s?wiecie Singapurze ten wzrost
        ?????????jest
        ?????????)
        ?????????) r?wniez?%. Chiny wraz z poste?ca?ralizacja?spieszaja?????????ospodarczo.---)Singapur nie jest liberalny wiesz ze tam panstwo zapewnia
        ?????????mieszkanie?A Chiny to komuna.
        ?????????)
        ?????????) A ty chcesz wprowadzic? system ala ?ukaszenko ---)??????
        ?????????(wygonic? kapita? zagraniczny,---)zgoda
        ?????????) obniz?topy procentowe do zera,--)????
        ????????? i wydrukowac? tone?ie?-)dlaczego nie dwie?:o)))
        ?????????) Wygonienie kapita?u zagranicznego spowoduje taka?ze??rwujemy na
        ?????????) Bia?orusi. Mia?em okazje? tam kilka miesie?mu i nie zazdroszcze?????????ikomu. ---):o)))Rzeczywiscie kapital zagraniczny prowadzi w Polsce dzialalnosc
        ?????????charytatywna dozywia dzieci itd. bez nich padniemy:o)))A powaznie to przeczytaj
        ?????????jakie straty sa z tego kapitalu(nie tylko ja pisalem).
        ?????????) By?em tez?rawdziwie liberalnym Kraju by?ego ZSRR (Estonii) i tam sytuacja
        ?????????) zgo?a odmienna---)mniejsza niz warszawa
        ?????????( Mn?stwo inwestycji zagranicznych, g??wnie fin?skich) i kraj
        ?????????) naprawde?na?-)i dlatego jest mnostwo firm zagranicznych ktore chca
        ?????????zarobic nie widzisz zwiazku?Jesli Estonia im pozwala ich sprawa.
        ????????? choc? stopy nie sa?iz?w Europie Wschodniej. Obniz?
        ?????????) st?p procentowych do zera tez? przynosi efektu,---)Porownaj dwa ostatnie
        ?????????zdania i zastanow sie cos jest nie tak prawda?
        ????????? w Japonii sa?we stopy a
        ?????????) wzrostu gopsodarczego jak nie by?o od 10 lat tak i nie ma.---)O Japonii
        ?????????pisalem.Czy wy nie wiecie ze tam jest takie zageszczenie ludzi ze nie ma gdzie
        ?????????budowac nowych budynkow?Jaki chcecie tam wzrost?
        ????????? Stopy procentowe w
        ?????????) Irlandii wcale nie sa?ie ale rok w rok maja?zrostu.---)To trzeba znac
        ?????????mechanizmy gospodarki Irlandii moze tam jest taki uklad ze stopy nie maja
        ?????????wplywu w Polsce nie.A w ogole to jakie sa?
        ????????? FED w Stanach
        ?????????) obniz?topy procentowe do prawie 2 % i jak na razie wzrostu nie ma (Be?
        ?????????) ale po obniz? podatk?w),---)USA sa najbardziej rozwinietym krajem wiec
        ?????????porownanie z Polska jest smieszne.
        ????????? Stopy procentowe w Argentynie by?y niezwykle niskie
        ?????????)
        ?????????) a mimo to staneli na progiu katastrofy.---)No i co z tego skoro kurs walutowy
        ?????????sztywny i wysoki kolejna teoryjka liberalow i kolejna katastrofa.
        ????????? Pisa?em kiedys? prace?emat Korei
        ?????????) Po?udniowej i tam tez?ed kryzysem 97 stopy by?y niziutkie a i tak kryzys
        ?????????) wybuch?.---)To samo co w Argentynie.
        ????????? Zreszta?e uwagi co Balcerowicza sa?eszne z innego powodu. Przez
        ?????????)
        ?????????) ca?a?ncje?erowicza stopy procentowe nie wzros?y ani razu, spada?y 12
        ?????????) albo i we?azy, Na wie??ci posiedzen? rady Balcerowicz by? za obniz?m
        ?????????) st?p procentowych, kilkakrotnie postulowa? wyz? obniz?niz?ta?a
        ?????????) uchwalona. Wie??twoje i Leppera---)ciekawe nigdy nie urzadzalem
        ?????????konferencji prasowej razem z Leprem
        ????????? zarzuty z?uje on gospodarke?aszym
        ?????????)
        ?????????) mniemaniu)? Hmm. Czy jestes? w stanie mi odpowiedziec??---)No tak a nie
        ?????????slyszales przypadkiem kto oglosil teorie schladzania?I co robil Balcerek zanim
        ?????????dostal stolek w Banku.Krotka pamiec?Niewiedza?Zaslepienie.
        ????????? Nie odnios?em sie?cze
        ?????????)
        ?????????) do wypuszczenia pustych pienie?a rynek ale tu sprawa jest oczywista ---
        ?????????)Jak odrozniasz puste od niepustych?
        ?????????(
        ?????????) Pocza?I Rzeczypospolitej, Koniec PRL, Brazylia, Niemcy lat 20 itp.)---
        ?????????)kazda sytuacja byla inna wrzucaniwe do jednego wora nic nie wyjasnia.
        ????????? Wiem z?????????)
        ?????????) nie rozumiesz na czym polega inflacja ale nie przejmuj sie?Rzeczywiscie
        ?????????ceny rosna strasznie trudno zrozumiec.
        ????????? Jest kilka ksia?
        ?????????) kt?re powinienes? poczytac?. ---)Ksiazek nigdy za wiele chociaz teraz wole
        ?????????czytac ksiazki o deflacji.
        ?????????)
        ?????????) M?wia? Balcerowicz jest nieukiem dajesz s?wiadectwo swojej prymitywnos?ci i
        ?????????) braku wiedzy Ekonomicznej. Tacy uznani w Polsce i na s?wiecie Ekonomis?ci jak
        ?????????) prof. Belka ---)chyba zartujesz?Belka przeciez to ,,towarzystwo'' czyli
        ?????????komunistyczna sitwa
        ?????????(wiesz kto to) prof Osiatyn?ski( wiesz kto)---)no ten jest najlepszy z tych
        ?????????wymienionych
        ????????? , prof. Or?owski (mam
        ?????????) nadzieje?tez?)Karierowicz z Lodzi zreszta.Raz z AWS raz z Kwasem.Nie
        ?????????lubie takich.
        ?????????, prof. Winiecki (Rektor Uniwersytetu Europejskiego we
        ?????????) Frankfurcie)---)prymitywek i cham sama nazwa swiadczy gdzie poszedl za kase.
        ?????????, prof. Wilczyn?ski (Szef katedry Ekonomii AE w Poznaniu),---)We wproscie
        ?????????slabiukie felietoniki
        ????????? prof.
        ?????????) Rapacki (Szef Katedry Ekonomii II dawniej HZ SGH,---)nie znam
        ????????? prof Budnikowski (Dziekan
        ?????????) Kolegium Gospodarki S?wiatowej SGH)---(slyszalem ale nie znam
        ????????? i wielu innych prezentuja?bny tok
        ?????????) mys?lenia jak prof Balcerowicz.---)przesada wielu popiera bo boi sie o stolki
        ?????????M?wia?
        ) Studiowa?em kiedys? na SGH. Tak juz?by?o SGH a nie SGPiS i powiem Ci z?????????a?naste?i nigdy tym drugim nie by?
        ?????????Ko?odko.
        ?????????) Mys?le?nie jestes? az? g?upi aby nazwac? wszystkich student?w SGH
        ?????????idiotami. ---)No niestety po tym co piszesz ze wybierali Balcerowicza ciagle
        ?????????potwierdziles to co mowilem.Widze ze tam panuje jakas totalna glupawka
        ?????????balcerowiczomania.Niestety komunistyczne myslenie kwitnie tam w najlepsze.Jest
        ?????????gorzej niz myslalem.
        ?????????) Zastanawiam sie?dz?sie?s? urwa? i gdzie z?sie?? z?e
        ?????????rozumiesz
        ?????????) zalez?ci pomie?odaz? cena?uktu. Nie chce mi sie?ym forum Ci
        ?????????) tego t?umaczyc? bo i tak obr?cisz to wszytko do g?ry nogami.---)Naprawde
        ?????????inwektywami tylko mi pomagasz.Ty nie musisz mi tlumaczyc.Po ostatnich twoich
        ?????????wypowiedziach TO TY MUSISZ UDOWODNIC ZE WIESZ O CZYM MOWISZ.Bo inaczej cienko z
        ?????????toba.
        ????????? Twierdzisz z?e
        ?????????) jestes? so
        • Gość: pawel-l Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: 1.0.12.* 17.03.03, 08:33
          A ja nie rozumiem za co chwalicie Feezyka. Przecież jego argumenty są
          całkowicie nietrafne.
          - Oskarżanie młodych ludzi że przyjmują poglądy ze względu na przyszłą karierę
          zawodową jest pokrętne i nieprawdziwe. Może to raczej wynikać z obowiązujących
          trendów i poglądów profesorów tej uczelni.
          - Balcerowicz nigdy nie był zwolennikiem wysokich wydatków socjalnych wręcz
          przeciwnie. Jeśli ustępował w tej kwestii to mniej niż każdy inny min.fin.
          - Pomijając sprawę że to nie on prywatyzował, to co to znaczy pełna kontrola
          nad polskim przemysłem ? Banki ? Nie chcą dawać kredytów ? To niech nie dają.
          Stracą rynek i tyle. Inne przykłady ?
          - wczesne emerytury też nie są dziełem Balcerowicza. Oskarżasz go o wszystkie
          możliwe grzechy polskiej transformacji. Z lewa i z prawa.
          - degradacja infrastruktury ? Ja pamiętam że to za Kołodki I zmniejszono
          wydatki na remonty dróg.
          - Narastanie zadłużenia ? Tu to już przesadziłeś do kwadratu. B. jest chyba
          jedyną osobą w tym kraju który stara się ograniczyć zadłużenie, a ty go
          oskarżasz że jednak rośnie ? To już raczej wina pani Hani G.W. która poluzowała
          Kołodce stopy%.

          zdrówko
          • Gość: Maro Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: 213.158.197.* 17.03.03, 14:36
            JA nie chwaliłem go za merytoryczną treść ale za wylistowanie problmów
            gospodarczych Polski. Moje odpowiedzi na pytania są dowodem że nie zgadam się z
            Genezą problemów która przedstawił Fizyk.
            Chwaliłem go jedynie za to że nie wartościował moich wypowiedzi.

            Pochwały za to sypał Bovern ale ich to nawet Fizyk nie powinien brać na serio
            bo przecież szczekanie psa nie powinno cieszyć nikogo. Zresztą zebrać pochwały
            od półgłówka to żaden zaszczyt a nawet dyshonor.
            • feezyk Re: Pomysly na gospodarke Polski 17.03.03, 16:49
              Moim zdaniem Bovern jest zbyt radykalny
              i nie ma racji. Zupelna izolacja od inwestycji jest takze
              zlym
              rozwiazaniem. W odroznieniu od Ciebie, widze jednak
              jeden,
              bardzo pozytywny element jego rozumowania:

              otoz, budowa silnej gospodarki w oparciu o
              zewnetrzne inwestycje i import jest, moim zdaniem,
              zla droga. Bogactwo zarowno ludzi i narodow,
              powinno opierac sie na wlasnych umiejetnosciach
              i niezaleznosci w kluczowych sprawach.
              Inwestycje zagraniczne sa dla wielu taka droga na
              skroty. Za szybkie wzbogacenie mozna jednak
              zaplacic trwalym uzaleznienem. Juz sprzedaliscie
              polski rynek, a kase przepusciliscie, malo tego
              wpadliscie
              w dlugi. Co Wam teraz zostalo?


              Zastanowiliscie sie, czemu inwestowac w Polsce, a nie
              w Chinach? Odpowiedzi:
              1) poziom umiejetnosci sily roboczej
              2) zdobycie rynku
              3) uszczesliwienie Polakow
              Tania praca nie wchodzi juz w gre.


              Dlatego, moja wizja rozwoju Polski, to byloby wzmocnienie
              organow sprawiedliwosci, inwestycje w edukacje
              i infrastruktue, uruchomieniu narodowych programow
              rozwoju kluczowych technologii, uzaleznianie
              prywatyzacji
              zakladu faktycznego transferu technologii (a wiec nie
              maszyn, a laboratoriow). Wtedy mozna by liczyc na
              inwestycje zwiazane z pkt. 1, a nie pkt. 2.
              Chyba ze wierzycie w pkt. 3....

              Pozdrawiam
              F.
              • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: *.bg.am.lodz.pl 17.03.03, 17:32

                > Moim zdaniem Bovern jest zbyt radykalny
                > i nie ma racji.--->???
                Zupelna izolacja od inwestycji jest takze
                > zlym
                > rozwiazaniem.--->Dlaczego?
                >
                >
                > Dlatego, moja wizja rozwoju Polski, to byloby wzmocnienie
                > organow sprawiedliwosci, inwestycje w edukacje
                > i infrastruktue, uruchomieniu narodowych programow
                > rozwoju kluczowych technologii,--->Zgoda
                uzaleznianie
                > prywatyzacji
                > zakladu faktycznego transferu technologii (a wiec nie
                > maszyn, a laboratoriow).--->No i widzisz co to by mialo dac?Przeciez polskie
                firmy nie z laski a z musu mialy by laboratoria.A zyski realizowaly by w
                Polsce.Poza tym jak to zrobic?Ustalic biurokracje ktora bedzie oceniala?
                Przeciez kupia ich tak jak teraz to zrobili?Nie mowiac juz o wzroscie
                biurokracji.Nie.Jedyny sensowny sposob to zakazac i nalozyc dodatkowe
                podatki.To skutecznie usunie ich z Polski i bedzie spokoj bez zbednych koncesji
                komisji itp.itd.Przeciez skoro oni sa szkodliwi z zasady to po co macic?
                • feezyk Re: Pomysly na gospodarke Polski 17.03.03, 17:49
                  Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                  >
                  > > Moim zdaniem Bovern jest zbyt radykalny
                  > > i nie ma racji.--->???

                  Czy porownywales kiedys ilosc nowych patentow
                  na rok w Polsce i np. we Francji?

                  Czy przesledziles kiedys efekt skali?
                  Tzn. ze koszta nowych rozwiazan na duzym
                  rynku zwracaja sie szybciej niz na malych?

                  To powoduje, ze male i slabe gospodarczo
                  kraje (a takim jest Polska) nie maja praktycznie
                  szans na dogonienie technologiczne swiata
                  przy zupelnie zamknietej gospodarce.

                  Stad wynika potrzeba pozyskiwania technologii
                  na inne sposoby.

                  Wzorcowym przykladem moze byc np.
                  Skoda. Zyskali czesc know-how, sieci
                  dystrybucji, troche patentow, zachowali
                  wlasne biura konstrukcyjne. Zyskaly
                  Czechy i zyskal VW.

                  A u nas? Niemal w pelni zmechanizowana
                  montownia Opla. O te subtelna roznice mi chodzi.

                  Pozdro
                  F.
                  • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: *.bg.am.lodz.pl 17.03.03, 18:03

                    >
                    > Czy porownywales kiedys ilosc nowych patentow
                    > na rok w Polsce i np. we Francji?--->A no wlasnie a porownales ilosc duzych
                    przedsiebiorsytw w Polsce w rekach zagranicy z podobna iloscia we Francji?
                    >
                    > Czy przesledziles kiedys efekt skali?
                    > Tzn. ze koszta nowych rozwiazan na duzym
                    > rynku zwracaja sie szybciej niz na malych?--->No tak co to ma do kapitalu
                    zagr.?
                    >
                    > To powoduje, ze male i slabe gospodarczo
                    > kraje (a takim jest Polska) nie maja praktycznie
                    > szans na dogonienie technologiczne swiata
                    > przy zupelnie zamknietej gospodarce.--->Nie bardzo rozumiem?Jak zamierzasz
                    dogonic technologicznie gdy zaawansowana technologie w Polsce beda
                    reprezentowaly tylko firmy zagraniczne?A Polacy beda co najwyzej miec firmy
                    zmywajace tam szyby?Poza tym o co ci chodzi z ta zamknieta gospodarka?Zadna
                    zamknieta gospodarka nie bedzie dobra.Chodzi o uniemozliwienie zarabiania
                    pieniedzy firmomo zagranicznym w Polsce a to co innego niz gospodarka zamknieta.
                    >
                    > Stad wynika potrzeba pozyskiwania technologii
                    > na inne sposoby. --->Dogonic mozna tylko w ten sposob ze w zakladach
                    krajowych beda robione wynalazki.Aby tego dokonac musza byc one krajowe nie
                    zagraniczne.Przeciez to proste?
                    >
                    > Wzorcowym przykladem moze byc np.
                    > Skoda. Zyskali czesc know-how, sieci
                    > dystrybucji, troche patentow, zachowali
                    > wlasne biura konstrukcyjne. Zyskaly
                    > Czechy i zyskal VW.
                    >
                    > A u nas? Niemal w pelni zmechanizowana
                    > montownia Opla. O te subtelna roznice mi chodzi.--->Wiesz ale najwiecej
                    zyskal VW.I czyim kosztem oczywiscie Czech.Poza tym Skoda nie jest czeska.I
                    zyski sa wywozone.Czyli faktycznie sa to szkody nie zyski.
                    >
                    > Pozdro
                    > F.
              • darr.darek Re: Pomysly na gospodarke Polski 17.03.03, 17:53
                feezyk napisał:
                > i infrastruktue, uruchomieniu narodowych programow
                > rozwoju kluczowych technologii

                A gdzie Ty widziałeś skuteczność "narodowych programow rozwoju kluczowych
                technologii" ???
                W USA ? Jakież tam branże i technologie rozwijały się dzieki urzędasom ?
                Przemysł włókienniczy w XIX w. ? Jedyny "udział" państwa polegał na tym, że
                policjanci bili pałami po łbach luddystów, którzy rozbijali maszyny
                włókiennicze i "mieli własną wizję ochrony miejsc pracy" .
                Przemysł samochodowy ? Jedyny udział państwa polegał na tym, że rzeczywiście
                Ford nie musiał się zmagać z jakimiś zrewoltowanymi "związkami robotniczymi" .
                Przemysł komputerowy ? Czy państwo pomagało Jobsowi, Wozniakowi czy Gatesowi w
                warsztatowej dłubaninie ? Czy pomagało im słonić jakiegoś przedsiębiorcę, aby
                zaintersował się pomysłem ?

                A może "narodowe programy rozwoju kluczowych technologii" zagrały w Japonii ?
                Najważniejsza dziś branża gospodarki japońskiej - samochodowa, rozwijała sie
                wbrew zaleceniom urzędasów japońskich, którzy w latach bodajże 60-tych
                ostrzegali przedsiębiorców przed wchodzeniem w branże samochodową (zbyt duże
                wówczas zapóźnienie technologiczne, konieczność przejmowania obcych
                technologii w celu dorównania, zbyt duża konkurencja światowa) .

                > uzaleznianie prywatyzacji zakladu faktycznego transferu technologii

                A kto miałby decydować czy to co wpływa do prywatnej już własności to nowa lub
                stara technologia ? Urzędas ? Daj sobie spokój !
                Zrób sobie proste załozenie, że właściciel dba o interesy własnego
                przedsiebiorstwa . TYLKO WŁAŚCICIEL DBA O INTERSY PRZEDSIĘBIORSTWA !
                Gdy negocjuje się paranoję gospodarczą typu "nieważna cena sprzedaży, ale
                utrzymanie miejsc pracy", to ma się efekty jakie się ma . Właściciel za
                przysłowiową złotówkę dostaje jakiś problem na papierku(pod którym się
                podpisał) z tysiącami niepotrzebnych mu pracowników. I wielkie zdziwienie z
                zachowaniem takiego właściciela z nabytkiem za złotówkę .

                Pozdrówka
                • feezyk Re: Pomysly na gospodarke Polski 17.03.03, 18:04
                  darr.darek napisał:

                  > feezyk napisał:
                  > > i infrastruktue, uruchomieniu narodowych programow
                  > > rozwoju kluczowych technologii
                  >
                  > A gdzie Ty widziałeś skuteczność "narodowych programow
                  rozwoju kluczowych
                  > technologii" ???

                  W Szwecji, Francji, USA,...


                  > W USA ? Jakież tam branże i technologie rozwijały się
                  dzieki urzędasom ?

                  Np. kosmiczne, militarne, nuklearne.
                  Obecnie takze nanoscience i biotechnology.


                  > A kto miałby decydować czy to co wpływa do prywatnej
                  > już własności to nowa lub
                  > stara technologia ? Urzędas ? Daj sobie spokój !

                  Decyduja czesto opinie ekspertow (w tym zagranicznych)
                  oraz przedsiebiorcow (ktorzy sie musza do projektu
                  dolozyc).
                  No i oczywiscie musi byc ostra konkurencja
                  miedzy grupami badawczymi.

                  > Zrób sobie proste załozenie, że właściciel dba o
                  > interesy własnego przedsiebiorstwa .
                  > TYLKO WŁAŚCICIEL DBA O
                  > INTERSY PRZEDSIĘBIORSTWA !

                  Dlatego mechanizmy finasowania badan zakladaja
                  czesto duzy 50-75% udzial przemyslu.
                  Poza tym, jest jeszcze jakosc edukacji
                  publicznej, w tym tej na poziomie akademickim.


                  > Gdy negocjuje się paranoję gospodarczą typu "nieważna
                  > cena sprzedaży, ale utrzymanie miejsc pracy",
                  > to ma się efekty jakie się ma .

                  Czytaj uwaznie. Pisalem o potrzebie
                  transferu technologii. Vide VW vs Opel.

                  Pozdr
                  F.
                  • darr.darek Re: Pomysly na gospodarke Polski 18.03.03, 12:01
                    feezyk napisał:
                    > > A gdzie Ty widziałeś skuteczność "narodowych programow rozwoju kluczowych
                    > > technologii" ???
                    >
                    > W Szwecji, Francji, USA,...
                    >
                    > > W USA ? Jakież tam branże i technologie rozwijały się
                    > dzieki urzędasom ?
                    >
                    > Np. kosmiczne,

                    No, i ile oni zarobili na kosmosie ? Bo mi się coś zdaje, że to są wydatki a
                    nie dochody .

                    > militarne,

                    No, i ile oni zarobili na zbrojeniach ? Oczywiście, że broń jest potrzebna,
                    ale to nie jest źródło dochodów, ale WYDATKÓW !

                    > nuklearne.

                    No, i ile oni zarobili na branży nuklearnej ? Równowartość kilku elektrowni ,
                    które w innym przypadku musiałyby być węglowe . To nie jest źródło dochodów,
                    ale GŁOWNIE WYDATKÓW !
                    To nie te branże spowodowały, że Jankes jest bogaty .

                    > Obecnie takze nanoscience i biotechnology.

                    Fajnie, że jakieś dofinansowanie tam idzie . Pytanie o skalę w stosunku do
                    ewentualnych przyszłych dochodów - raczej nieduża skala . A jeśli to nie
                    będzie branża przyszłosci :) .

                    > > A kto miałby decydować czy to co wpływa do prywatnej
                    > > już własności to nowa lub
                    > > stara technologia ? Urzędas ? Daj sobie spokój !
                    >
                    > Decyduja czesto opinie ekspertow (w tym zagranicznych)
                    > oraz przedsiebiorcow (ktorzy sie musza do projektu
                    > dolozyc).
                    > No i oczywiscie musi byc ostra konkurencja
                    > miedzy grupami badawczymi.

                    Czyli jakiś kapitalizm państwowy ? Narodowy socjalizm a'la III Rzesza ?
                    Umieszczanie "urzędowych zapisów" o kontroli wpływu nowych technologii do
                    prywatyzowanych firm, nie tylko nic by nie dało, ale stworzyłoby nastepną
                    odmianę urzędniczego cyrku łapówkarzy, "kontrolerów" .

                    > > Gdy negocjuje się paranoję gospodarczą typu "nieważna
                    > > cena sprzedaży, ale utrzymanie miejsc pracy",
                    > > to ma się efekty jakie się ma .
                    >
                    > Czytaj uwaznie. Pisalem o potrzebie
                    > transferu technologii. Vide VW vs Opel.

                    Przedsiębiorstwa prywatne same transferują technologię tam gdzie im się to
                    opłaci . Jaka część rodzimej technologii zbudowała nowoczesną Japonię, Koreę
                    Płdn., Tajwan, Hong-Kong, Australię, RPA, Chile, Czechy, Polskę ? W większości
                    to było przejmowanie technologii od innych . Ci co pozwalali na naturalne
                    wchodzenie tej technologii do gospodarki, mają się lepiej .
                    Urzędas niczemu tu nie pomoże . A może zaszkodzić .

                    Pozdrówka
                    • Gość: deLUC Re: A kto finansowal badania... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.03, 14:34
                      ktore doprowadzily do powstania tranzystora? Mis Yogi? I pewnie zarobili na tym
                      ochlapy??? Biznes mial wtedy w dupie badania - byly wszak lampy.
                      • darr.darek Re: A kto finansowal badania... 18.03.03, 17:20
                        Gość portalu: deLUC napisał(a):
                        >ktore doprowadzily do powstania tranzystora? Mis Yogi? I pewnie zrobili na tym
                        >ochlapy???

                        Sam nie znasz kwot dotowanych na te badania .
                        Faktyczne olbrzymie dochody z wykorzystania techniki półprzewodnikowej zrobiły
                        prywatne, niedotowane firmy. Cały rozwój techniki wysokiej integracji układów
                        scalonych to był rozwój tworzony przez prywatne firmy . Żeby było ciekawiej, w
                        latach 70-80'tych w PRLu naśladowano tą technikę. Tworzono własne układy
                        scalone . Krystalizowano krzem jako podstawę takich układów . Efekty były
                        mizerne .

                        Fakt dotacji rządowych np.USA do badań podstawowych jest całkiem pozytywnym
                        zjawiskiem . Wiadomo, że badania podstawowe to ... badania podstawowe .
                        Odkrycia wyjdą takie same w Kalifornii jak i w Polsce i de facto cały świat
                        korzysta na tym, że bogatsi odkrywają i dotują rozwój technologii. Japonia
                        dziś ma najlepszą branże gospodarki-samochodową, bo przedsiebiorcy japońscy
                        (wbrew zaleceniom rządowym) wykorzystali (dopiero od lat 60-tych) technologię,
                        którą rozwijali wcześniej INNI . Liczy się komercyjne wykorzystanie tych badań
                        podstawowych. W komercyjnym wykorzystaniu tych odkryć przodują wyłącznie firmy
                        prywatne.

                        >Biznes mial wtedy w dupie badania - byly wszak lampy.

                        Taaa, biznes jest konserwatywny, ma w dupie ... tylko, po cholerę ten prywatny
                        biznes opracował płyty kompaktowe, gdy były gramofony, po cholerę rozwija
                        technologię komputerową w postępie geometrycznym ? Może to jakiś sygnał do
                        zmian pochodzący kolejno od Cartera, Reagana, Busha, Clintona ? Która firma
                        prywatna nie zareaguje na "sygnał do zmian" od urzędasów rządowych, to ...
                        wykończą ją . Metody jak za wujka Stalina . Tak ?

                      • Gość: BRvUngern-Sternber Re: A kto finansowal badania... IP: *.bg.am.lodz.pl 19.03.03, 16:40
                        Masz racje i dlatego nie musisz sie wyrazac bo tylko obnizasz to co
                        powiedziales.Fakt komputery internet odrzutowce kosmonautyka to wszystko
                        panstwo zrobilo na potrzeby zbrojen.Cala dziedzina lacznosci to lacznosc
                        wojskowa.To latwo wytlumaczyc dlaczego firmy prywatne sa tak beznadziejnie
                        slabe jesli chodzi o wynalazki.Po prostu one MUSZA ograniczac koszty.A badania
                        kosztuja.Pod haslem ,,niewidzialnej reki rynku'' i ,,prywatny wszystko
                        zalatwi'' liberalni debile i inne osly zniszczyly cala infrastrukture
                        naukowa.Skutki mamy...
                    • feezyk Re: Pomysly na gospodarke Polski 18.03.03, 18:38
                      darr.darek napisał:

                      > > > W USA ? Jakież tam branże i technologie rozwijały
                      się
                      > > dzieki urzędasom ?
                      > >
                      > > Np. kosmiczne,
                      >
                      > No, i ile oni zarobili na kosmosie ? Bo mi się coś
                      zdaje, że to są wydatki a
                      > nie dochody .


                      GPS, TV SAT, technologie przejete potem przez przemysl
                      cywilny...
                      Toz to fundamenty reaganomics.

                      >
                      > > militarne,
                      >
                      > No, i ile oni zarobili na zbrojeniach ? Oczywiście, że
                      broń jest potrzebna,
                      > ale to nie jest źródło dochodów, ale WYDATKÓW !
                      >

                      j.w. - innowacje wytworzone przy okazji
                      badan militarnych sa szybko absorbowane przez
                      przemysl cywilny.


                      > > nuklearne.
                      >
                      > No, i ile oni zarobili na branży nuklearnej ?
                      Równowartość kilku elektrowni ,
                      > które w innym przypadku musiałyby być węglowe . To nie
                      jest źródło dochodów,
                      > ale GŁOWNIE WYDATKÓW !


                      To jest jedno ze zrodel potegi USA.
                      Chocby takie atomowe lodzie podwodne.
                      Ekonomia ma sluzyc realizacji celow, nie odwrotnie.


                      > > Obecnie takze nanoscience i biotechnology.
                      >
                      > Fajnie, że jakieś dofinansowanie tam idzie . Pytanie o
                      skalę w stosunku do
                      > ewentualnych przyszłych dochodów - raczej nieduża skala
                      .

                      To tym lepiej...

                      > A jeśli to nie będzie branża przyszłosci :) .

                      Pewnie, rynek jest nieomylny w prognozach -
                      vide banka internetowa.

                      >
                      > > > A kto miałby decydować czy to co wpływa do
                      prywatnej
                      > > > już własności to nowa lub
                      > > > stara technologia ? Urzędas ? Daj sobie spokój !
                      > >
                      > > Decyduja czesto opinie ekspertow (w tym
                      zagranicznych)
                      > > oraz przedsiebiorcow (ktorzy sie musza do projektu
                      > > dolozyc).
                      > > No i oczywiscie musi byc ostra konkurencja
                      > > miedzy grupami badawczymi.
                      >
                      > Czyli jakiś kapitalizm państwowy ? Narodowy socjalizm
                      a'la III Rzesza ?

                      Nie. Codzienna praktyka finasowania badan w USA i EU.


                      > Umieszczanie "urzędowych zapisów" o kontroli wpływu
                      nowych technologii do
                      > prywatyzowanych firm, nie tylko nic by nie dało, ale
                      stworzyłoby nastepną
                      > odmianę urzędniczego cyrku łapówkarzy, "kontrolerów" .

                      Zaczynasz mnie powoli przekonywac, ze wpuszcznie
                      inwestycji jest bez sensu...

                      >
                      > > > Gdy negocjuje się paranoję gospodarczą typu
                      "nieważna
                      > > > cena sprzedaży, ale utrzymanie miejsc pracy",
                      > > > to ma się efekty jakie się ma .
                      > >
                      > > Czytaj uwaznie. Pisalem o potrzebie
                      > > transferu technologii. Vide VW vs Opel.
                      >
                      > Przedsiębiorstwa prywatne same transferują technologię
                      tam
                      > gdzie im się to opłaci.

                      Dla mnie, podstawowy zysk z prywatyzacji
                      to jest wlanie transfer technologii.
                      Drugi to uzyskanie dostepu do zagranicznych sieci
                      dystrybucji.

                      Bez tego, nie widze pozytkow dla kraju.




                      . Jaka część rodzimej technologii zbudowała nowoczesną
                      Japonię, Koreę
                      > Płdn., Tajwan, Hong-Kong, Australię, RPA, Chile,
                      Czechy, Polskę ?

                      Ty mi powiedz.

                      > W większości
                      > to było przejmowanie technologii od innych.

                      "Przejmowanie"?
                      Znaczy kupowanie?

                      > Ci co pozwalali na naturalne
                      > wchodzenie tej technologii do gospodarki, mają się
                      lepiej .

                      Oczywiscie, technologii tak.
                      Pytanie tylko, czy dobrze maja sie ci, ktorzy
                      w warunkach kapitalizmu pozbywaja sie
                      srodkow produkcji.

                      Pozdrawiam
                      F.
                      • darr.darek końcowe wnioski : KTO ? URZĘDAS czy LIBERALIZM 19.03.03, 13:32
                        feezyk napisał:
                        > > No, i ile oni zarobili na kosmosie ? Bo mi się coś
                        > > zdaje, że to są wydatki a nie dochody .
                        >
                        > GPS, TV SAT, technologie przejete potem przez przemysl cywilny...
                        > Toz to fundamenty reaganomics.
                        >
                        > > No, i ile oni zarobili na zbrojeniach ? Oczywiście, że broń jest potrzebna,
                        > > ale to nie jest źródło dochodów, ale WYDATKÓW !
                        >
                        > j.w. - innowacje wytworzone przy okazji badan militarnych sa szybko
                        > absorbowane przez przemysl cywilny.

                        No, widzisz już ? Chyba nie sądzisz, że Polska powinna finansować badania, na
                        które stać tylko najbogatszych . Nie widzę przeszkód, aby w Polsce finansowano
                        badania na uczelniach, które mają szanse(!!!) dawać wymierne efekty .
                        Ot, badania kosmiczne itp. to działka, z której lepiej tylko brać . A inni
                        niech finansują . Jeśli w polskim hipermarkecie kupisz za 10zł chińską
                        patelnię teflonową, to i Ty i Chińczyk wiecie, że wzięło się to z badań
                        kosmicznych, ale lepiej z tego korzystać niż to dotować .

                        > > No, i ile oni zarobili na branży nuklearnej ?To nie jest źródło dochodów
                        > > ale GŁOWNIE WYDATKÓW !
                        >
                        > To jest jedno ze zrodel potegi USA. Chocby takie atomowe lodzie podwodne.
                        > Ekonomia ma sluzyc realizacji celow, nie odwrotnie.

                        Potęga gospodarcza USA nie bierze się z broni(która może obronić gospodarkę) .
                        To gospodarkę stać na finansowanie tak drogiej i zaawansowanej broni .

                        > Zaczynasz mnie powoli przekonywac, ze wpuszcznie inwestycji jest bez sensu...
                        >
                        > Dla mnie, podstawowy zysk z prywatyzacji to jest wlanie transfer technologii.
                        > Drugi to uzyskanie dostepu do zagranicznych sieci dystrybucji.
                        >
                        > Bez tego, nie widze pozytkow dla kraju.

                        Transfer technologii odbywa się samoczynnie, bez żadnych decyzji urzędasów .
                        Co to za uzyskanie dostępu do zagranicznych sieci dystrybucji ? To daje
                        urzędas ? Czy za to się płaci ?
                        Nie, to przedsiębiorca licząc na zwrot nakładów stara się umieścić swój
                        produkt w tych "zagranicznych sieciach dystrybucji" . Jeśli Twój produkt
                        reprezentuje pewną klasę, najczęściej nie jest to takie trudne . Polski węgiel
                        umieszczany jest w tych "zagranicznych sieciach dystrybucji" , tylko
                        niepotrzebnie, bo wydobycie go w kraju jest ciągle dużo droższe niż cena na
                        świecie . W przypadku np.kosmetyków klasa produktu polega głownie na jakości
                        reklamy atakującej komórki mózgowe użytkowniczek kosmetyków . Wywalłbyś
                        miliardy dolarów na atakowanie szarych (czy jakichś tam) komórek zachodnich
                        użytkowniczek kremów i też wszedłbyś w "zagraniczne sieci dystrybucji".
                        Rozumiem, że wolałbyś przez urzędnika . A na rynku to się nie da .

                        > . Jaka część rodzimej technologii zbudowała nowoczesną Japonię, Koreę
                        > > Płdn., Tajwan, Hong-Kong, Australię, RPA, Chile, Czechy, Polskę ?
                        >
                        > Ty mi powiedz.

                        Więc, jeśli chodzi o początki procesu dorównywania Japonii i Koreii Płdn. do
                        zachodniego dobrobytu, to niemal wyłącznie PRZEJMOWANIE, NAŚLADOWANIE,
                        KOPIOWANIE rozwiązań technologicznych motoryzacji, elektroniki, rozwijanej
                        wcześniej przez dziesiatki lat w Europie Zach. i W USA .
                        U pozostałych ... to samo .

                        > > W większości to było przejmowanie technologii od innych.
                        >
                        > "Przejmowanie"? Znaczy kupowanie?

                        W dużej części naśladowanie. Goście, którzy w latach 30-tych i w Polsce i w
                        Japonii i w ZSRR tworzyli NIEDUŻYM nakładem płatowce (do samolotów wojskowych,
                        pasażerskich) NAŚLADOWALI płatowce jakie powstawały gdzieś indziej . Ot,
                        zwykłe naśladownictwo wprost ze zdjęć uzupełnione wiedzą inzynierską .

                        W jakimś zakresie nawet kupowanie . Chińczyk sprzedający Ci teflonową patelnię
                        za 10zł pewnie musiał coś zapłacić za patent teflonowy . Jakieś grosze od
                        produkowanej później patelni. Gdyby musiał rozwijać technologię od podstaw,
                        nadal byłby biedny i masowo produkowałby conajwyżej bambusowe kapcie .

                        Myślisz, że darmowa wiedza z podręczników o metodach organizacji pracy
                        Taylora, czy efektach liberalizmu gospodarczego , to ... co to jest ? To też
                        pewne know-how . Głupi nie zrozumie i będzie robił po swojemu, jak Stalin, Mao
                        TseTung, Castro, Kim Ir Sen . Madry załapie i nawet jeśli wierchuszkę zostawia
                        komunistyczną to gospodarkę potraktuje sprawdzonymi GDZIEŚ INDZIEJ metodami
                        wilczego kapitalizmu, bo "nieważne czy kot jest czarny czy biały, ważne żeby
                        łapał myszy" . To jest stanowisko obecnych ekip komunistycznych władców Chin .
                        I co ? Płacili komuś za wykorzystanie tej wiedzy . Przecież liberalizmu
                        gospodarczego w Chinach NIGDY nie było .

                        > > Ci co pozwalali na naturalne wchodzenie tej technologii do gospodarki,
                        > > mają się lepiej .
                        >
                        > Oczywiscie, technologii tak. Pytanie tylko, czy dobrze maja sie ci, ktorzy
                        > w warunkach kapitalizmu pozbywaja sie srodkow produkcji.

                        A jakich to środków produkcji ktoś się pozbywa ?
                        Czerwone, zaplanowane bankructwo stoczni szczecińsiej to ... pozbywanie się ?

                        Właśnie wystarczyło sprzedać ją 10lat temu chińczykom i uzupełnić klauzulą, że
                        państwo polskie gotowe jest strzelać do "działaczy z kilofami" w celu ochrony
                        własności . Teraz, ludzie zarabialiby tam pewnie nie więcej niż 1000 PLN/m-c,
                        ale podatnik nie włożyłby nawet złotówki, a przedsiębiorstwo miałoby obroty i
                        przyszłość . Nawet jakiś lewak rozczulałby się, że milionowe zyski wywożone są
                        za granicę . Lepiej zostawić "zyski" w kraju ? Tylko dlaczego ja mam do tych ,
                        k***wa, "zysków" (na 2mld PLN) dopłacać jako podatnik ?

                        Pozdrówka
          • feezyk Re: Pomysly na gospodarke Polski 17.03.03, 16:22
            No, nareszcie, bo juz sie robilo strasznie mdlo.
            Maro, pozwolisz ze odpowiem na bardziej wyrazisty
            post pawla-l (bo tresci Waszych postow sa podobne).

            Tylko, ze pawel-l, skupiles sie na szczegolach,
            a umknal ci sens. Otoz, koronnym argumentem za
            Wielkoscia Ekonomiczna Balcerowicza (i ska) byl
            do niedawna szybki rozwoj polskiej gospodarki.
            Tyle tylko, ze nie dostrzegano zrodel finansowania
            polskiego wzrostu konsumpcji (bo to mierzy PKB...)
            Dzis, kiedy jest klops, mowi sie, ze
            sukcesy sa zasluga Balcerowicza, ale czerwoni
            rozpieprzacze mu wszystko popsuli.

            Moja wypowiedz nie tyle dotyczyla poszczegolnych
            dzialan LB, a raczej tego, ze malo jest dla
            mnie wiarygodna opinia waskich srodowisk, ktore
            sa szczegolnie uprzywilejowane przez polska
            transformacje. Nie sposob nie przyznac, ze
            obecny stan gospodarki polskiej jest zly.
            W dodatku, ludzie, ktorzy faktycznie zbiednieli w wyniku
            przemian maja pelne prawo do odmiennej
            opinii. Otwarte jest pytanie, co jest najlepsze
            dla polskiego spoleczenstwa w dlugiej perspektywie.


            Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek slyszal
            od LB i ski przypominania o koniecznosci inwestycji
            w infrastrukture, budowy silnych instytucji panstwa
            (np. sadow), wspierania tworzenia wlasnych
            technologii. To co slyszalem, to bylo:
            sprzedac wszystko, otworzyc rynek, obciac
            emerytury, obciac wydatki na sluzbe zdrowia, nauke.
            Polski cud edukacyjny ... z pracownikami uczelni
            ekonomicznych pracujacymi np. na 15 etatach uczelnianych
            (tak!) i jeszcze znajdujacymi czas na ekspertyzy...
            To wszystko zaprawione gleboko utrwalonym przekonaniem,
            ze polskie zaklady przemyslowe nadaja sie w najlepszym
            przypadku do sprzedazy.



            Odnosnie studentow SGH:
            Zartujesz czy sie oszukujesz?
            Wybierajac okreslona wizje edukacji czy kariery
            niemal automatyczie akceptujesz mechanizmy,
            ktore te kariere umozliwiaja. Przeciez na SGH idzie
            sie po to, zeby duzo i szybko zarabiac.
            Z powolania to sie czasem idzie na feezyke albo
            teologie (choc i to ostatnie bywa czesto
            kwestionowane).

            pawel-l:

            > Może to raczej wynikać z obowiązujących
            > trendów i poglądów profesorów tej uczelni.

            Nie ma tu zadnej sprzecznosci z moim argumentem.
            To tak jak ponoc jest z niektorymi kobietami:
            nigdy nie wychodza za maz dla pieniedzy, zawsze
            sie zdaza wczesniej zakochac.


            > - Balcerowicz nigdy nie był zwolennikiem wysokich
            > wydatków socjalnych wręcz przeciwnie.
            > Jeśli ustępował w tej kwestii to mniej niż każdy inny
            > min.fin.

            Wczesniejsze emerytury w 1990 byly elementem
            planu Sachsa, (realizowanego przez LB) likwidacji
            utajonego bezrobocia. Tylko dzieki temu
            trasformacja mogla miec tak szeroki zakres.



            > - Pomijając sprawę że to nie on prywatyzował, to co
            > to znaczy pełna kontrola nad polskim przemysłem ?

            To znaczy posiadanie wplywu na to co ma byc
            finansowane, co rozwijane, co zamykane.


            > Banki? Nie chcą dawać kredytów ? To niech nie dają.
            > Stracą rynek i tyle.

            Na czyja rzecz?
            Moze za kilka lat zreszta straca...
            a w tym czasie, co sie stanie z gospodarka?


            > - wczesne emerytury też nie są dziełem Balcerowicza.

            Juz pisalem. Co wiecej, to byl dobry ruch,
            tylko ze teraz jest hipokryzja narzekac
            na wysokie wydatki socjalne...


            > Oskarżasz go o wszystkie
            > możliwe grzechy polskiej transformacji.
            > Z lewa i z prawa.


            Jesli ktos chce byc uwazany za glownego
            architekta polskiej transformacji to
            musi brac odpowiedzialnosc za calosc.
            Inaczej mamy sytuacje swietnego planu,
            ktoremu narod nie sprostal albo
            proby przywlaszczenia sobie sukcesow,
            i uwolnienia sie od odpowiedzialnosci
            za porazki.

            > - degradacja infrastruktury ? Ja pamiętam
            > że to za Kołodki I zmniejszono wydatki na
            > remonty dróg.

            A za Balcerowicza I, II i III?


            > - Narastanie zadłużenia ? Tu to już przesadziłeś do
            kwadratu.
            > B. jest chyba jedyną osobą w tym kraju który stara się
            > ograniczyć zadłużenie,
            > a ty go oskarżasz że jednak rośnie ?
            > To już raczej wina pani Hani G.W. która
            > poluzowała Kołodce stopy%.

            ... i dostala nagrode dla najlepszego
            prezesa BC. Cuda jakies....

            Ale: istota problemow z nadierna ekspansja
            kredytu w latach 1998/99 byl kredyt
            dla osob fizycznych/firm, nie dla rzadu.
            No i oczywiscie ogromny deficyt CA spowodowany
            m.in. prywatyzacja i inwestycjami...

            Zylo sie wtedy swietnie CO WSZYSCY ZWOLENNICY
            BALCEROWICZA JEMU PRZYPISYWALI. Jak tapnelo,
            to przypisuja czerwonym rozpieprzaczom.
            To mnie tak drazni.

            Pozdrawiam
            F.

            • darr.darek Re: Pomysly na gospodarke Polski 17.03.03, 17:24
              feezyk napisał:
              > Otoz, koronnym argumentem za
              > Wielkoscia Ekonomiczna Balcerowicza (i ska) byl
              > do niedawna szybki rozwoj polskiej gospodarki.

              Koronnym argumentem to była szybka liberalizacja gospodarki . Pamiętam innych
              polityków sprzed 13 lat, ci goście nawet nie rozumieli co to jest kapitalizm .
              Pieprzyli takie farmazony, że to cud, iż Polska nie zatrzymała się na etapie
              reform a'la Bułgaria lub Ukraina . O, wtedy byłoby dobrze, Polak zarabiałby
              aktualnie 80 USD/m-c i miałby świetlane widoki na 110 USD/m-c .

              > To wszystko zaprawione gleboko utrwalonym przekonaniem,
              > ze polskie zaklady przemyslowe nadaja sie w najlepszym
              > przypadku do sprzedazy.

              Przykład górnictwa i hutnictwa odpowiedzialnego za jakieś 60mld PLN zadłużenia
              budżetowego świadczą o tym, że cała gospodarka powinna zostać państwowa . Tak ?

              > > - Narastanie zadłużenia ? Tu to już przesadziłeś do kwadratu.
              > > B. jest chyba jedyną osobą w tym kraju który stara się ograniczyć
              > > zadłużenie, a ty go oskarżasz że jednak rośnie ?
              > > To już raczej wina pani Hani G.W. która poluzowała Kołodce stopy%.

              Czy z mniejszymi czy z większymi stopami, czerwoni i tak by zadłużali budżet .
              Następny odcinek cyklu "kredyt tworzy bank centralny" ? Już wyjaśniałem w
              jednym wątku, liczba po liczbie z bilansu polskich banków, że kredyt to się
              bierze z lokat a nie z banku centralnego .
              Oczywiście, jeśli chodzi o stopy płacone przez czerwonych kredytobiorców-
              rozpieprzaczy, cieszyłbym się, gdyby musieli płacić nie 5% rocznie, ale 100%
              rocznie .
              > ... i dostala nagrode dla najlepszego
              > prezesa BC. Cuda jakies....

              > Ale:istota problemow z nadierna ekspansja kredytu w latach 1998/99 byl kredyt
              > dla osob fizycznych/firm, nie dla rzadu. No i oczywiscie ogromny deficyt CA
              > spowodowany m.in. prywatyzacja i inwestycjami...

              Jaką tam nadmierną ekspansją kredytów ? To może nadmierną ekspansją lokat
              (podpowiadam od razu, że ani lokat ani kredytów w polskim systemie bankowym
              nie ma zbyt dużo) .
              Z kolei branie kredytów w dewizach przez sektor niepubliczny ma tyle samo
              stron złych co i dobrych . Są zwyczajnie neutralne dla Kazia Kowalskiego .
              Jeśli ktoś nie będzie w stanie spłacać kredytu w dewizach, problem będzie miał
              tylko on i zachodni bank, nie JA ani TY.

              > Zylo sie wtedy swietnie CO WSZYSCY ZWOLENNICY BALCEROWICZA JEMU PRZYPISYWALI.
              > Jak tapnelo, to przypisuja czerwonym rozpieprzaczom.
              > To mnie tak drazni.

              Nie żyło się świetnie, bo każdy który dostrzegał paranoję szybkiego zadłużania
              budżetu, rozpieprzania przychodów prywatyzacyjnych, KRĘPOWANIA gospodarki
              przez czerwone szmaty polityczno-"biznesowe" i wpieprzania ogromnej kasy
              w "politycznie silnych" (jakieś Ursusy, kopalnie, huty, rozrastająca sie sfera
              urzędników państwowych, związkowców itd.itd.) , każdy z "dostrzegających"
              widział rychły upadek tego cyrku . Teraz wszyscy widzą to co kiedyś widzieli
              nieliczni .

              Pozdrówka
              • feezyk Re: Pomysly na gospodarke Polski 17.03.03, 17:38
                darr.darek napisał:

                > > To wszystko zaprawione gleboko utrwalonym
                przekonaniem,
                > > ze polskie zaklady przemyslowe nadaja sie w
                najlepszym
                > > przypadku do sprzedazy.
                >
                > Przykład górnictwa i hutnictwa odpowiedzialnego za
                jakieś 60mld PLN zadłużenia
                > budżetowego świadczą o tym, że cała gospodarka powinna
                zostać państwowa . Tak ?

                Jak myslisz, dlaczego nikt nie kupil
                tych sektorow?


                >
                > > > - Narastanie zadłużenia ? Tu to już przesadziłeś do
                kwadratu.
                > > > B. jest chyba jedyną osobą w tym kraju który stara
                się ograniczyć
                > > > zadłużenie, a ty go oskarżasz że jednak rośnie ?
                > > > To już raczej wina pani Hani G.W. która poluzowała
                Kołodce stopy%.
                >
                > Czy z mniejszymi czy z większymi stopami, czerwoni i
                tak by zadłużali budżet .
                > Następny odcinek cyklu "kredyt tworzy bank centralny" ?
                > Już wyjaśniałem w jednym wątku, liczba po liczbie
                > z bilansu polskich banków, że kredyt to się
                > bierze z lokat a nie z banku centralnego .

                Nic nie wyjasniles. Oczywiscie, bardzo tani kredyt
                dla rzadu wywoluje inflacje, a to forma przejmowania
                oszczednosci obywateli orzez rzad.


                > Oczywiście, jeśli chodzi o stopy płacone przez
                > czerwonych kredytobiorców-rozpieprzaczy, cieszyłbym
                > się, gdyby musieli płacić nie 5% rocznie, ale 100%
                > rocznie .

                Poczulbys to w podatkach i koniunkturze.

                > > ... i dostala nagrode dla najlepszego
                > > prezesa BC. Cuda jakies....
                >
                > > Ale:istota problemow z nadierna ekspansja kredytu w
                latach 1998/99 byl kre
                > dyt
                > > dla osob fizycznych/firm, nie dla rzadu. No i
                oczywiscie ogromny deficyt C
                > A
                > > spowodowany m.in. prywatyzacja i inwestycjami...
                >


                > Jaką tam nadmierną ekspansją kredytów ?

                To bylo tak: deficyt CA byl rownowazony
                naplywem kapitalu (dewiz). Pod te dewizy
                byl emitowany pieniadz, ktory umozliwial
                faktyczna ekspansje kredytowa bankow.


                > Z kolei branie kredytów w dewizach przez sektor
                > niepubliczny ma tyle samo stron złych co i dobrych .
                > Są zwyczajnie neutralne dla Kazia Kowalskiego .


                Nie. Koniunktura, stan budzetu.

                > Jeśli ktoś nie będzie w stanie spłacać kredytu
                > w dewizach, problem będzie miał
                > tylko on i zachodni bank, nie JA ani TY.
                >

                Niestety, jesli tych Kaziow jest za duzo,
                to stanie sie Twoj problem.


                Pozdro
                F.
                • darr.darek Re: Pomysly na gospodarke Polski 17.03.03, 18:17
                  feezyk napisał:
                  > > Przykład górnictwa i hutnictwa odpowiedzialnego za jakieś 60mld PLN zadłuż.
                  >
                  > Jak myslisz, dlaczego nikt nie kupil tych sektorow?

                  A kto normalny kupiłby kopalnię, która nawet w ciagu miesiąca miała by szansę
                  stać sie rentowna, jeśli pierwsza "restrukturyzacja" polegać by musiała na
                  wojnie z "działaczami dbającymi o inters ..." . Oczywiście w tej wojnie prawo
                  walenia kilofami w przeciwnika miałaby tylko strona "działaczy" a Policja
                  przyglądałaby się bezczynnie .


                  > > Następny odcinek cyklu "kredyt tworzy bank centralny" ?
                  > > Już wyjaśniałem w jednym wątku, liczba po liczbie
                  > > z bilansu polskich banków, że kredyt to się
                  > > bierze z lokat a nie z banku centralnego .
                  >
                  > Nic nie wyjasniles. Oczywiscie, bardzo tani kredyt
                  > dla rzadu wywoluje inflacje

                  Kredyt nie wywołuje inflacji . Nadmierny dodruk wywołuje inflację, a to
                  zupełnie rożne rzeczy .

                  > > Oczywiście, jeśli chodzi o stopy płacone przez
                  > > czerwonych kredytobiorców-rozpieprzaczy, cieszyłbym
                  > > się, gdyby musieli płacić nie 5% rocznie, ale 100%
                  > > rocznie .
                  >
                  > Poczulbys to w podatkach i koniunkturze.

                  I tak czuję . Ale wtedy czerwony skończyłby kredytowanie po roku :) .

                  > > Jaką tam nadmierną ekspansją kredytów ?
                  >
                  > To bylo tak: deficyt CA byl rownowazony
                  > naplywem kapitalu (dewiz). Pod te dewizy
                  > byl emitowany pieniadz, ktory umozliwial
                  > faktyczna ekspansje kredytowa bankow.

                  Czyli, wg Ciebie wydrukowano "pod dewizy" np. 10mld PLN więcej(a mnie się
                  wydaje, że "pod dewizy" nawet 1mld więcej nie dodrukowano) i ... ekspansja .
                  Przypominam, że suma lokat sektora niefinansowego to 270mld PLN . Nie jest to
                  dużo, ale to właśnie z tego tworzone były kredyty dla konsumentów i
                  przedsiebiorstw i dla czerwonych rozpieprzaczy (w odwrotnej kolejności) .

                  > > Jeśli ktoś nie będzie w stanie spłacać kredytu
                  > > w dewizach, problem będzie miał
                  > > tylko on i zachodni bank, nie JA ani TY.
                  >
                  > Niestety, jesli tych Kaziow jest za duzo, to stanie sie Twoj problem.

                  Uhmm , jeśli sąsiad kupujący za USD Toyotę straci samochód i domek po
                  dziadku ... to akurat będzie mój interes . Będę mu zaglądał przez parkan i
                  drżał na myśl czy dewizowy samochod jeszcze stoi czy już komornik lepi
                  naklejki . Gość , gdy straci auto i dom po dziadku będzie dopieprzał do pracy
                  tramwajem i to nie będzie mój interes .

                  Pozdrówka
            • Gość: Maro Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: 213.158.197.* 17.03.03, 17:40
              NO nareszcie feezyk.
              A już myślałem że dziś czeka mnie tylko edukowanie Brovena. ( co nie należy ani
              do przyjemności ani do rzeczy zwanych możliwymi) A tu niespodzianka i możliwość
              powiedzmy normalnej polemiki.
              Nie raz i nie dwa w życiu spotkałem się z ludźmi, którzy w wielkiej pogardzie
              mieli studentów SGH. Jedną z nich była moja żona. Jak się okazało przynajmniej
              w przypadku żony pomyliła się i teraz ma wielu przyjacół wśród absolwentów.
              W tym przypadku próbujesz ferować wyroki na podstawie nie wiedzy ale własnego
              widzimisię. Ktoś Ci powiedział że taki student SGH to karierowicz i ty łyknąłeś
              haczyk i stworzyłeś stereotyp. Owszem jest kilku takich ale gdzie ich nie ma.
              Spróbuj zatrudnić się w np KPMG gdzie jest mnóstwo karierowiczów a przekonasz
              się że nie pochodzą tylko i wyłącznie z SGH. Wciągnąłeś się w pułapkę ferowania
              wyroków na podstawie stereotypów i zasłyszanej demagogii. Zapewniem Cię że
              określenie że ktoś popiera taką a nie inną ideologię jest wynikiem tego że chce
              odnieść z tego korzyść jest bzdurne. I abym nie stracił do Ciebie szacunku nie
              powtarzaj tego więcej.
              Narzekamy na przekręty na korupcję na unikanie płacenia podatków ale tak
              naprawdę jest to wynikiem zbytniego udziału Państwa w gospodarce. Pracuję w
              wielkiej prywatnej firmie i może się zdziwisz ale nie ma tu miejsca na coś
              takiego jak kolesiowstwo. Ja zacząłem pracować będąc zupełnie człowiekiem z
              ulicy. Moi koledzy i koleżanki tak samo zaczynali. A firmy w których kontrolę
              ma państwo? NIe muszę Ci tego tłumaczyć.
              Narzekasz na to że banki nie dają kredytów. Ale po cóż one mają dawać kredyty
              kowalskiemu skoro lepiej porzyczyć państwu. Przecież biznes jest lepszy. Jeżeli
              chcesz aby dawały kowalskiemu to należy wyeliminować takiego kredytobiorcę jak
              Państwo a w tedy Kowalski będzie miał szansę wziąć kredycik. I nie mów mi że to
              dlatego bo kapitał zagraniczny rządzi. Misją każdego przedsiębiorstwa (bank to
              też przedsiębiorstwo) jest mieć zysk. ( NIe zatrudniać milion pracowników, nie
              prowadzić działalności charytatywnej, nie wspierać działań rządu) ale
              prozaicznie przynosioć zysk. A każdy dobry maneger powinien dbać o to najlepiej
              jak potrafi bo powinien być z tego rozliczany. Banki nie porzyczają kowalskiemu
              bo wola porzyczyć te pieniądze państwu. A hipokryzją rządów jest rządanie
              zwiększenia ilości kredytów dla Kowalskiego oraz dla Państwa. Jak mawiają
              starzy ludzie z próżnego to i Salomon nie naleje.
              Tak Balcerowicz był konstruktorem cudu gospodarczego. Ależ czy można winić
              inżynierów Toyoty że ich samochód czasami się niestety psuje choć jest to jeden
              z najmniej awaryjnych samochodów na świecie? Polityka i gospodarka to zatoka
              pełna raf. Można tak manewrować że się pokaleczymy ale przepłyniemy albo
              rozwalić się o pierwszą rafę z brzegu.
              Twierdzisz że Balcerowicz nie mówił nic o infrastrukturze, edukacji i ochronie
              zdrowia. Nie mówił bo to nie była jego działka. Załóżmy że pracujesz w firmie
              produkującej buty i jesteś księgowym. Czy masz wypowiadać się publicznie o
              sposobie przybijania zelówki. Nie bo od tego są inni. A produkcja butów wymaga
              znacznie węższego zakresu wiedzu niż kierowanie finansami państwa.
              Już raz pisałem że przedwczesnych emerytur nie wymyślił Balcerowicz ani też że
              nie uważam aby było to dobre rozwiązanie, więc nie jest hipokryzją narzekanie
              teraz że mamy wysokie wydatki socjalne.
              Jeżeli chodzi o rozpieprzaczy to nie są oni tylko czerwoni. Leppery,
              Krzaklewskie, Millery, Giertychy Przynajmniej część z nich uważa się za
              prawicowych.
              Na razie musze kończyć bo idę na ligę. Ale jak masz ochotę podyskutować to
              zapraszam
              gg-4401978
              Mam nadzieję że Bovern się nie przyplącze. :))

              • feezyk Nie karierowiczostwo... 17.03.03, 18:26
                Maro,

                Tylko krotko:
                "Karierowicz" to zle slowo. Uwazam dazenie
                do dobrej pracy i dobrych zarobkow za naturalne
                i godne pochwaly. Mysle, ze ludzie na SGH sa
                duzo zdolniejsi od przecietnej (konkurencja)
                i niektorzy sa na pewno przemilymi ludzmi.

                Nie zmienia to faktu, ze macie bezposrednie
                korzysci z naplywu inwestycji np., co
                wplywa na wasza ocene sytuacji.

                Po prostu, na ogol ludzie przyjmuja swiatopoglad
                zgodny ze swoim interesem. Prawda?

                Pozdro
                F.

                • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Nie karierowiczostwo... IP: *.bg.am.lodz.pl 18.03.03, 15:19

                  > "Karierowicz" to zle slowo.--->Niby dlaczego?
                  Uwazam dazenie
                  > do dobrej pracy i dobrych zarobkow za naturalne
                  > i godne pochwaly.--->Kosztem innych?I co uwazasz za dobra prace?Chyba mylisz
                  dobra z wysoko platna bo naprawde nic dobrego karierowicze nie robia...
                  Mysle, ze ludzie na SGH sa
                  > duzo zdolniejsi od przecietnej (konkurencja)--->Chyba zartujesz w czym?W
                  lizusostwie?W tworzeniu zwartej sitwy?Niby skad maja byc zdolniejsi niz
                  przecietna skoro im chodzi o szybka kase i kariere a bynajmniej nie o duze
                  umiejetnosci czy wiedze.Zagraniczne firmy nie placa za wysoko kwalifikowana
                  prace tylko za umiejetnosci koszenia konkurencji w Polsce.A do tego trzeba miec
                  zupelnie inne talenty niz do madrej i tworczej pracy...Widzimy tych na
                  najwyzszych szczeblach promowanych przez Balcerka afery afery afery co dopiero
                  ci nizej.Czy to nazywasz zdolnosciami wyzszymi niz przecietna?Twoja sprawa.
                  > i niektorzy sa na pewno przemilymi ludzmi.--->Niektorzy :o))) bo ci tutaj od
                  razu zaczynaja od wyzywania od glupkow.
                  Ta twoja wypowiedz troche mnie zdumila.Byla nieprzemyslana.Ale nie narzucam ci
                  mojego zdania...Pozdrawiam.

                  • feezyk Re: Nie karierowiczostwo... 18.03.03, 18:22
                    Drogi B.,

                    Nie mam przeslanek by potepiac studentow SGH.
                    lub kwalifikowac ich wszystkich jako karierowiczow,
                    stosowac zbiorowej odpowiedzialnosci...
                    Nie mozna zadac od ludzi spolecznikostwa.
                    Filozofia utylitarna ma wiele zalet.
                    W koncu, czy powodzenie zbiorowosci nie
                    sklada sie z indywidualnych sukcesow?

                    Na marginesie: jesli gdzies jest duza konkurencja
                    przy przyjeciach na studia, to oznacza, ze ci, ktorzy
                    sie dostali sa lepsi niz przecietna.

                    Moim celem bylo przede pokazanie zwiazku
                    pomiedzy korzysciami jakie czlowiek, srodowisko
                    czy grupa spoleczna czerpia z pewnych procesow
                    a ich stosunkiem do tychze procesow.

                    Pozdrawiam
                    F.
                    • Gość: Maro Re: Nie karierowiczostwo... IP: 213.158.197.* 19.03.03, 12:26
                      Boverna nie będę komentował bo i tak cokolwiek bym powiedział uzna to za
                      matactwo, spiskową teorię dziejów i karierowictwo.
                      Nawałem go głupkiem kiedyś i nadal tego zdania nie zmieniam a nawet coraz
                      bardziej jestem w tym przekonaniu utwierdzony. Czytałem twoją dyskusję z
                      Darkiem i wtrącenia Brovena wyglądały jak poszczekiwania psa.

                      Wrócę jednakże do wątku odnośnie przejmowania poglądów w związku z korzyściami.
                      Osobiście uważam, że jeżeli gospodarka będzie się rozwijała właściwie to
                      zyskają na tym JA, TY, Darek i wielu innych (Bovern nie bo tacy ludzie jak on
                      wolą rozpieprzać niż budować.) Czyli zyska na tym 90 % społeczeństwa.
                      Inwestycje zagraniczne jak najbardziej-greenfield tak, Hipermarkety jak
                      najbardziej, Biurowce, Fabryki, zakłady usługowe. Czym więcej tym lepiej. Co
                      takiego złego Bovern widzi w Hipermarkecie? To że padnie 3 kioski spożywcze? Że
                      3 rolników produkujących 3 świnki też nie sprzeda tego czegoś. Sorki Ale nie ma
                      postępu bez zmian. We współczesnym świecie trzeba szukać nisy a nie sprzedawać
                      w kiosku mydło i powidło. Sami byśmy hipermarketów nie wybudowali w tak krótkim
                      czasie a bez tego nie ma szans na nowoczesny handel.
                      Problem jest tam gdzie nie ma prywatnej własności. Kopalnie , huty, stocznie
                      itp. Ciągle do tego dopłacamy. Dlaczego?> dlatego że państwo nie pozwala aby w
                      gospodarce było wytwarzane to na co jest popyt.
                      • Gość: deLUC Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.03.03, 23:32
                        Gość portalu: Maro napisał(a):

                        <ciach>
                        > Wrócę jednakże do wątku odnośnie przejmowania poglądów w związku z
                        korzyściami.
                        >
                        > Osobiście uważam, że jeżeli gospodarka będzie się rozwijała właściwie to
                        > zyskają na tym JA, TY, Darek i wielu innych (Bovern nie bo tacy ludzie jak on
                        > wolą rozpieprzać niż budować.)
                        Jesli chodzi ci o wzrost PKB to wcale nie musi sie on przekladac na poprawe
                        sytuacji materialnej pewnych grup spoleczenstwa poniewaz sa one z redystrybucji
                        wykluczone - wiecej - czesc ludzi moze byc w czasie tego wzrostu zwolniona w
                        wyniku redukcji kosztow - zepchnieta do takiej wlasnie grupy bez szans na
                        zmiane. Prosty przyklad - co maja "dzieci ulicy" w Brazyli ze wzrostu PKB?

                        > Czyli zyska na tym 90 % społeczeństwa.
                        Nie - to jest daleko idace uproszczenie godne naszych politykow.
                        Jesli zostana stworzone do tego odpowiednie warunki i zaistnieja pewne
                        okolicznosci to moze tak sie stac.

                        > Inwestycje zagraniczne jak najbardziej-greenfield tak, Hipermarkety jak
                        > najbardziej, Biurowce, Fabryki, zakłady usługowe. Czym więcej tym lepiej.
                        Czy glupiej tym mniej smiesznie a bardziej smutno :(((( Zastanowiles sie choc
                        troche? Analizy przyczynowo-skutkowej cie na tym SGH nie uczyli? Toz nawet JKM
                        rozroznia kapital lepszy i gorszy.

                        > Co
                        > takiego złego Bovern widzi w Hipermarkecie? To że padnie 3 kioski spożywcze?
                        No kapitalnie po prostu kapitalne. Wiesz ty cokolwiek o hipermarketach? Jak
                        funkcjonuja, jaka maja polityke sprzedazy, itp? Juz rozumiem ignorancja plus
                        przekonanie o wlasnej nieomylnosci - Lechu W. wypisz wymaluj.

                        >Że
                        >
                        > 3 rolników produkujących 3 świnki też nie sprzeda tego czegoś. Sorki Ale nie
                        ma
                        >
                        > postępu bez zmian.
                        Jakiego postepu? Czy ty jestes kretynem? Chyba nie - no to dlaczego nie myslisz?
                        Co charakteryzuje dzisiejsza gospodarke swiatowa? Nadprodukcja zywnosci. Jakiej
                        zywnosci? Dotowanej. Co to implikuje? Jak jest polityka rolna poszczegolnych
                        panstw? Co to wszystko ma do rzeczy?

                        > We współczesnym świecie trzeba szukać nisy a nie sprzedawać
                        > w kiosku mydło i powidło.
                        O kurcze - (*)przestaje wiezyc w to Twoje SGH.

                        > Sami byśmy hipermarketów nie wybudowali w tak krótkim
                        >
                        > czasie
                        Dlaczego?

                        > a bez tego nie ma szans na nowoczesny handel.
                        Dlaczego? Czy on musi sie opierac na zagranicznych hipermarketach?

                        > Problem jest tam gdzie nie ma prywatnej własności. Kopalnie , huty, stocznie
                        > itp. Ciągle do tego dopłacamy.
                        Tak i zdziwisz sie bedziesz placil nawet jak wszystko bedzie prywatne.

                        > Dlaczego?
                        > dlatego że państwo nie pozwala aby
                        > w
                        > gospodarce było wytwarzane to na co jest popyt.
                        O kurcze - patrz(*)
                    • Gość: pawel-l Re: Nie karierowiczostwo... IP: 1.0.12.* 19.03.03, 12:58
                      Zauważyłem ostatno na forum coraz więcej rozsądnych głosów widzących prawdziwe
                      problemy polskiej gospodarki (biurokracja, podatki, za mało pracujących) a
                      coraz mniej krytyki pana B. Pojawiają się nawet głosy krytykujące go z prawej
                      strony (za duży socjał, za dużo kredytu w gospodarce). To cieszy.
                      Druga sprawa to afery. Po latach przymykania na nie oczu robi się coraz
                      głośniej w mediach o raku korupcji w Polsce. To też cieszy.

                      Co do poglądów studentów SGH myślę po prostu że są to poglądy obowiązujące w
                      polskiej ekonomii. Szkoła łódzka (Belka, Grabowski) krakowska to są z grubsza
                      te same poglądy. Nawet Kołodko nie odstaje od tego tak bardzo. Różnią sie tylko
                      retoryką dla wyborców.
                      Większość krytyków B. nie rozumie problemu długu. Jak urośnie za duża góra
                      długów to potem jest recesja. Ale tego zdaje się można się nauczyć tylko na
                      własnej skórze (Japonia, Argentyna USA).

                      Feezyk chwali wydatki rządu na badania. Ale nie pisze o efektywności tych
                      badań. A ta jest niska.
                      Kopalni nikt nie kupuje bo nikt nie sprzedaje. Zdaje się że sprzedano
                      najsłabszą kopalnie w Polsce w Bogdance i okazało się że przynosi dochód.

                      P.S. Martwi mnie tylko Darr.Darek . Zaparł się na stwierdzeniu że kredyty =
                      lokaty i niechce puścić. (Jak tam tektura ?) . Aktualny fragment dla niego:

                      After mismanaging the economy into the biggest bubble in
                      history, the Greenspan Fed has been blowing as much
                      inflation into the currency as it could get away with. Fed
                      credit has been increasing at nearly 19% (annual rate) for
                      the last 3 months. The money supply, as measured by money
                      of zero maturity, rose nearly 12% - or about 5 times faster
                      than the economy, again in the most recent 3 months.

                      But inflation is not always the panacea that Hemingway
                      thought it would be. There are times when people are
                      reluctant to borrow and spend...and times when rising
                      capacity (in this case, from overseas) drives down consumer
                      prices. Despite heroic efforts from the Fed, the economy
                      still seems to be in a slump - 3 years after the stock
                      market peaked out.
                      • darr.darek Dobry opis ...tylko znowu : RÓWNOŚĆ czy NIERÓWNOŚĆ 19.03.03, 14:44
                        Gość portalu: pawel-l napisał(a):
                        >Zauważyłem ostatno na forum coraz więcej rozsądnych głosów widzących prawdziwe
                        >problemy polskiej gospodarki (biurokracja, podatki, za mało pracujących) a
                        >coraz mniej krytyki pana B. Pojawiają się nawet głosy krytykujące go z prawej
                        >strony (za duży socjał, za dużo kredytu w gospodarce).

                        Zawsze krytykowałem go tylko z tej strony . Pytanie tylko, za
                        ile "rozdmuchanego opodatkowania" on odpowiada, a ile to typowe grzechy
                        niemocy . Bo, co on pionek mógł wobec np. stada czerwonych baronów(raczej
                        baranow i matołow, ale to oni dzierzyli wladze) wyrywajacych kasę na kopalnie,
                        huty itp. .

                        > To cieszy.

                        Jasne ! Bo z kolei gupota martwi .

                        > Co do poglądów studentów SGH myślę po prostu że są to poglądy obowiązujące w
                        > polskiej ekonomii.

                        Takich jak Broven , nie rozumiejacych, ze konkurencja jest podstawa rozwoju
                        gospodarki , jest wielu .
                        Wcale nie dziwie sie komus, kto konkurencje utozsamia z "rozgrywkami"
                        personalnymi w jakims czerwonym cyrku ("waznym" panstwowym przedsiebiorstwie
                        lub "waznym" urzedzie) . Oczywiscie, taki ktos nie zrozumie, ze w
                        przedsiebiorstwie u myslacego WLASCICIELA, nie do pomyslenia bylyby podchody
                        personalne rozwalajace wydajność i uniżone kłanianie sie wszystkich dupkom
                        wynoszonym na piedestal . Stąd, później takie podejście do konkurencji .

                        > Większość krytyków B. nie rozumie problemu długu. Jak urośnie za duża góra
                        > długów to potem jest recesja. Ale tego zdaje się można się nauczyć tylko na
                        > własnej skórze (Japonia, Argentyna USA).

                        Tak, długów budżetowych . Pozostałe długi nie są żadnym zagrożeniem .
                        Wszystkie kredyty powstają z lokat i bez kredytobiorców nie mogłoby być tylu
                        oszczędzajacych .

                        > Feezyk chwali wydatki rządu na badania. Ale nie pisze o efektywności tych
                        > badań. A ta jest niska.

                        Fakt . Dlatego lepiej, gdy skala rządowych dotacji nie będzie wielka .

                        > Kopalni nikt nie kupuje bo nikt nie sprzedaje. Zdaje się że sprzedano
                        > najsłabszą kopalnie w Polsce w Bogdance i okazało się że przynosi dochód.

                        Tak ! Co prawda, chyba nie sprzedano, a zwyczjanie : przy słabych pokładach
                        węgla i złych warunkach geologicznych, brakło tam jesze jednego elementu . Nie
                        mieli setki czerwonych baranów , ooopss, baronów znających technologię
                        wyrywania miliardów z budżetu . Zarząd, pewnie nawet nie skaładający sie z
                        jakichś orłów, pomyślał, obniżył koszty i ... osiągnął zyski . To zdarzyło się
                        chyba już ponad 10lat temu .
                        Oczywiście dla czerwonych głąbów rządzących nie było to, przez 10 LAT , żadną
                        wskażówką, że śląskie kopalnie tym bardziej utrzymałyby się bez dotacji .
                        Dla pana Mietka prowadzącego firmę w Pcimiu Dolnym, analogiczna informacja
                        byłaby podstawą do restrukturyzacji w tydzień, dla czerwonych młotków ... to
                        nie była żadna sugestia przez 10 lat .

                        > P.S. Martwi mnie tylko Darr.Darek . Zaparł się na stwierdzeniu że kredyty =
                        > lokaty i niechce puścić. (Jak tam tektura ?) .

                        pawel-l , UDOWODNIŁEM w wątku "Wartości LOKAT i KREDYTÓW w Polsce", ZŁOTÓWKA
                        po ZŁOTÓWCE, że kredyty z lokat się biorą .
                        Konkretne pytanie, czy nie wierzysz w informacje przekazane w tym wątku ?
                        Czy też wierzysz, potwierdzasz, że w Polsce to kredyty sie z lokat biorą , ale
                        uważasz w USA jest inaczej ?

                        Przedstawiłem prawdopodobny, sumaryczny bilans bankow w USA (suma bilansowa na
                        ponad 30.000mld USD). Przedstawiłem później link do bilansu banków
                        komercyjncych (suma bilansowa na 7000mld USD) . 4a, uzupełnił to informacją,
                        że zupełnie odrębnym bytem są tam banki inwestycyjne(to trzymałoby się kupy
                        wiedząc o olbrzymich lokatach emerytalnych w USA), nie podał danych, ale za to
                        zaczął tworzyć przejścia "nie-logiczne" . Ma dodać post(z danymi?) za parę
                        dni . Patrz : mój wątek "EMISJA pieniadza w USA" .

                        pawel-l,czego chcesz wiecej, aby rowność kredyty=lokatom uznać za UDOWODNIONĄ ?
                        Żeby było ciekawiej, przy pieniądzu np. złotym , nie byłaby to równość . To
                        dzieki pieniądzowi papierowemu można mówić o RÓWNOŚCI .

                        >Aktualny fragment dla niego:
                        > After mismanaging the economy into the biggest bubble in
                        > history, the Greenspan Fed has been blowing as much
                        > inflation into the currency as it could get away with. Fed
                        > credit has been increasing at nearly 19% (annual rate) for
                        > the last 3 months. The money supply, as measured by money
                        > of zero maturity, rose nearly 12% - or about 5 times faster
                        > than the economy, again in the most recent 3 months.

                        No, OK . M0 rośnie, ma już pewnie grubo powyżej 630mld USD . I co z tego ? Jak
                        to tłumaczy ponad 30.000mld USD kredytów w USA ?
                        Tłumaczy dług w 2% (słownie : w dwóch procentach) ??? Tak ?!

                        Zauważ, że tymi 630mld USD dysponuje FED jako "pustym długiem" .
                        Ale, czy on nie wziął się z lokat ?
                        Jeśli afgański chłop trzyma 100zielonych jednodolarówek, to jest jego lokata,
                        na którą musiał pracować parę miesięcy . Nie wzięła się z powietrza .
                        Pozostałe 630mld (bez tych 100) też rozeszło się po świecie ściągając lokaty
                        (nieoprocentowane) .

                        > But inflation is not always the panacea that Hemingway
                        > thought it would be. There are times when people are
                        > reluctant to borrow and spend...and times when rising
                        > capacity (in this case, from overseas) drives down consumer
                        > prices. Despite heroic efforts from the Fed, the economy
                        > still seems to be in a slump - 3 years after the stock
                        > market peaked out.

                        Pozdrówka
                        • Gość: pawel-l Re: Dobry opis ...tylko znowu : RÓWNOŚĆ czy NIERÓ IP: 1.0.12.* 19.03.03, 16:10
                          Darr.Darek napisał:
                          >Tak, długów budżetowych . Pozostałe długi nie są żadnym zagrożeniem .
                          Wszystkie kredyty powstają z lokat i bez
                          >kredytobiorców nie mogłoby być tylu
                          oszczędzajacych

                          W USA zadłużenie rządu to "tylko" 60% PKB ~ 6 000 mld $ a zadłużenie wszystkich
                          ~ 33 000 mld$ i to drugie jest gorsze.
                          Depresje gosp. w XIX w były nawet przy nadwyżkach budżetowych. Liczy się ogólna
                          ilość kredytów w gospodarce.
                          Bardzo ciekawa jest książka "American Great Depresion" Murray N. Rothbard
                          www.mises.org/rothbard/agd.pdf Kopalnia informacji

                          A w Japonii 130% PKB.
                          Natomiast w najbliższych latach to gospodarka amer. będzie się zwijać bo firmy
                          i konsumenci będą spłacać długi. A Japonia ma szansę wyjść znowu na wzrost.
                          • Gość: Maro Re: Dobry opis ...tylko znowu : RÓWNOŚĆ czy NIERÓ IP: 213.158.197.* 19.03.03, 17:58
                            Kredyty nie równają się wcale lokatom. Wielki wpływ ma na to możliwy
                            współczynnik kreacji pieniądza, który w Polsce jest bardzo niski. Ile mamy
                            lokat w gospodarce ? Niewiele. Ale prawie każdy jest zadłużony.
                            Ale z drugiej strony oszczędności = inwestycjom i to jest martwiące. Bo o ile
                            ilość kredytów można zwiększyć przez zwiększenie kreacji pieniądza (np mniejsza
                            stopa rezerw obowiązkowych) o tyle oszczędności w tak łatwy sposób nie da się
                            zwiększyć. Bovern niestety nie rozumie tego pisząc że można oprzeć rozwój
                            gospodarki na kapitale krajowym. Nie mamy tyle oszczędności aby to zrobić. I tu
                            pies zdechł. Ale Bovern to przpadek szczególny na swoje nieszczęscie
                            niedouczony i do tego wolno kojarzący. I pewnie dlatego zamiast pracować całymi
                            dniami produkuje się na forum.
                            • darr.darek Re: Dobry opis ...tylko znowu : RÓWNOŚĆ czy NIERÓ 20.03.03, 10:39
                              Gość portalu: Maro napisał(a):
                              > Kredyty nie równają się wcale lokatom. Wielki wpływ ma na to możliwy
                              > współczynnik kreacji pieniądza, który w Polsce jest bardzo niski.

                              Maro, Ty chyba wcześniej nie uczestniczyłeś w dyskusjach o "kreacji
                              pieniądza" , o równości lokat i kredytów . Produkowałem się na tym forum
                              miesiącami, ale wydawało mi się, że większość (niestety większość była
                              przeciwna moim tezom) przyswoiła prosta prawdę, że kredyty powstają z lokat
                              oszczędzających . Zwieńczeniem tego "produkowania się" był m.in.
                              wątek "Wartosci LOKAT i KREDYTOW w Polsce" .
                              Maro, ja tam UDOWODNILEM, ze w Polsce kredyty biora sie z lokat, a nie z
                              jakiejs kreacji bankow komercyjnych !!!
                              Pozostaje albo podwazyc prawdziwosc danych w watku albo przyjac ten dowod .
                              Jakoś nikt nie podważył prawdziwości danych przekazywanych w watku .

                              > Ile mamy lokat w gospodarce ? Niewiele.

                              Mamy ok. 270mld PLN lokat sektora niefinansowego .

                              > Ale prawie każdy jest zadłużony.

                              Nie ! W sektorze gospodarstw domowych jest ok. 4 razy więcej lokat niż
                              kredytów .

                              > Ale z drugiej strony oszczędności = inwestycjom i to jest martwiące.

                              Skad to wziąłeś . To bzdura ! Oszczędności (?) - jeśli potraktujemy, że to
                              tylko z gospodarstw domowych (czy chcesz z całego sektora niefinansowego?)
                              wynoszą ok. 217mld PLN .
                              Suma kredytów pobranych przez przedsiębiorstwa wynosi ok. 150mld PLN .
                              Z tych kredytów wiele finansuje majątek obrotowy, na inwestycje nawet jeśli
                              poszłaby połowa to i tak ... 217 nie jest równe 75 .

                              >Bo o ile ilość kredytów można zwiększyć przez zwiększenie kreacji pieniądza
                              >(np mniejsza stopa rezerw obowiązkowych)

                              Nie ! Jeśli bank centralny zmniejszy stopę rezerw obowiązkowych i uwolni
                              dzięki temu np. 2mld PLN(co to jest 2mld ?!) bezczynnie leżących w banku,
                              będzie równocześnie musiał wycofywać te 2mld PLN nadmiarowego pieniądza
                              papierowego , który zacznie krążyć w gospodarce. Czyli NBP będzie musiał
                              zmniejszyć o 2mld kredyt dla banków komercyjnych i dla sumarycznej wartości
                              kredytów z sektora bankowego, operacja zmniejszania rezerw obowiązkowych
                              będzie całkowicie neutralna.

                              >o tyle oszczędności w tak łatwy sposób nie da się zwiększyć.

                              O, to ! W temacie wartosci kredytów w gospodarce, bank centralny, jedyne co
                              moze zrobic, to ... nie przeszkadzac miedzy oszczedzajacymi a kredytobiorcami .

                              >Bovern niestety nie rozumie tego pisząc że można oprzeć rozwój
                              >gospodarki na kapitale krajowym. Nie mamy tyle oszczędności aby to zrobić.I tu
                              >pies zdechł. Ale Bovern to przpadek szczególny na swoje nieszczęscie
                              >niedouczony i do tego wolno kojarzący.I pewnie dlatego zamiast pracować całymi
                              >dniami produkuje się na forum.

                              Potwierdzam .
                      • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Nie karierowiczostwo... IP: *.bg.am.lodz.pl 20.03.03, 15:26
                        pawel-l Mnie rozbawil swoja naiwnoscia:o)))

                        > Zauważyłem ostatno na forum coraz więcej rozsądnych głosów widzących
                        prawdziwe
                        > problemy polskiej gospodarki (biurokracja, podatki, za mało pracujących) a
                        > coraz mniej krytyki pana B.--->Oczywiscie Balcerek nie ma nic wspolnego z
                        problemami gospodarki mimo ze grzebie w niej od 1997 jako wicepremier a od 2000
                        jako prezes NBP.Masz chlopie orientacje:o))) i kojarzysz:o)))
                        Pojawiają się nawet głosy krytykujące go z prawej
                        > strony (za duży socjał, za dużo kredytu w gospodarce). To cieszy.---
                        >Strasznie cieszy szczegolnie to ze za duzo kredytu w gospodarce.A moze w ogole
                        zlikwidowac kredyt w gospodarce to bedzie ideal?A moze zlikwidowac pieniadz
                        wtedy nie bedzie inflacji.Masz chlopie orientacje :o))))
                        > Druga sprawa to afery. Po latach przymykania na nie oczu robi się coraz
                        > głośniej w mediach o raku korupcji w Polsce. To też cieszy.---> O prosze a
                        coz to po tylu latach rzadow madrego Balcerka nagle korupcja?To chyba jacys
                        dywersanci podrzucili moze oszolomy z LPR:o)))
                        >
                        > Co do poglądów studentów SGH myślę po prostu że są to poglądy obowiązujące w
                        > polskiej ekonomii. Szkoła łódzka (Belka, Grabowski)--->No
                        gigantyczna ,,szkola lodzka'' osiagniecia Belki byly tak wielkie ze wylecial po
                        8 miesiacach a planowal 2 kadencje.A Grabowski to juz totalna kakrykatura
                        gosciu na powaznie tlumaczyl ze RPP nie ma wplywu na inflacje tylko rzad
                        poprzez polityke podatkowa wiec miejcie pretensje do rzadu.I mysle ze on w to
                        wierzy naprawde bo po prostu na ekonomii to on sie nie zna.Nie zapominaj ze z
                        Lodzi jest Jerzy Kropiwnicki ostatnio wygral wybory wiec nie ma zadnej
                        szkoly.Wszedzie sa madrzy ludzie.
                        krakowska to są z grubsza
                        > te same poglądy.--->No wlasnie najlepiej to swiadczy o braku orginalnosci i
                        myslenia wszyscy na jedno kopyto.
                        Nawet Kołodko nie odstaje od tego tak bardzo. Różnią sie tylko
                        >
                        > retoryką dla wyborców.--->Nie mowie ze Kolodko rozni sie bardzo ale
                        przynajmniej rozumie zwiazek miedzy bezrobociem a stopami miedzy kursem walut a
                        wzrostem gospodarki.
                        > Większość krytyków B. nie rozumie problemu długu. Jak urośnie za duża góra
                        > długów to potem jest recesja. Ale tego zdaje się można się nauczyć tylko na
                        > własnej skórze (Japonia, Argentyna USA).--->Argentyna to sie zbliza dzieki
                        Balcerkowi wlasnie.
                        >
                        > Feezyk chwali wydatki rządu na badania. Ale nie pisze o efektywności tych
                        > badań. A ta jest niska. --->Nie chwali to po prostu fakt firmy prywatne nic
                        nie wynalazly.Wysoka technologia to wojsko.
                        > Kopalni nikt nie kupuje bo nikt nie sprzedaje. Zdaje się że sprzedano
                        > najsłabszą kopalnie w Polsce w Bogdance i okazało się że przynosi dochód.---
                        >To jest za trudny problem wiec go lepiej nie tykaj.
                        >
                        Ogolnie rzecz biorac studenci SGPiS/SGH piszcie tak dalej a podniesiecie swoja
                        renome:o)))Na pewno.
                    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Nie karierowiczostwo... IP: *.bg.am.lodz.pl 21.03.03, 15:13

                      >
                      > Nie mam przeslanek by potepiac studentow SGH.
                      > lub kwalifikowac ich wszystkich jako karierowiczow,
                      > stosowac zbiorowej odpowiedzialnosci...--->Nikt nie mowi o zbiorowej.Ale
                      jest tzw. ,,stado podstawowe'' i ono decyduje.A przeslanek jest chyba az za
                      duzo...
                      > Nie mozna zadac od ludzi spolecznikostwa.--->Mozna ale co to ma do rzeczy.
                      > Filozofia utylitarna ma wiele zalet.--->Chyba zartujesz jakich?
                      > W koncu, czy powodzenie zbiorowosci nie
                      > sklada sie z indywidualnych sukcesow?--->Niestety najczesciej ,,indywidualne
                      sukcesy sa nieszczesciem innych.Pierwszy milion trzeba ukrasc a pierwszy zaklad
                      rozwalic.
                      >
                      > Na marginesie: jesli gdzies jest duza konkurencja
                      > przy przyjeciach na studia, to oznacza, ze ci, ktorzy
                      > sie dostali sa lepsi niz przecietna.--->Niz przecietna STARTUJACYCH.Niby
                      racja ale rozwazmy ten argument.Czy fakt duzej liczby kandydatow swiadczy o
                      wysokim poziomie?Jesli slabych jest duzo to nie podnosza poziomu.Zastanowmy sie
                      skad tak wielu chetnych na SGPiS/SGH.Czy dlatego ze ma tak wysoki poziom nauki?
                      Nie Balcerek i inni swiadcza ze niski.No to dlaczego?Bo po SGPiS/H jest PRACA.A
                      dlaczego jest?Bo tak dobrze ksztalci?Nie bo jest w Warszawie a akurat w
                      Warszawie jest niskie bezrobocie bo kolejne rzady baly sie niszczyc
                      warszawskich przedsiebiorstw jak w innych miastach z obawy przed ogolnym
                      buntem.Ponadto jest praca w rzadowych organach.Czyli nie mamy tu motywu poziomu
                      ksztalcenia jest tylko motyw kariery.Jakie typu ludzi to przyciaga ano
                      karierowiczow cwaniaczkow itd.Oni tworza ten tlum.Ten tlum podnosi cene studiow
                      czyli trzeba miec kase.Wiadomo ze kasa nie oznacza inteligencji.Co dalej mamy
                      nastepnie korupcje-gdzie ograniczona ilosc miejsc a brak moralnosci pojawia
                      sie korupcja.Czyli jaki wniosek.Studenci SGPiS/H na pewno maja takie cechy jak
                      cwaniactwo,karierowiczostwo,zasobny potfel rodzicow i oczywiscie najgorszy
                      przypadek przekupstwo.Taka kolekcje typow otrzymujemy.Oczywiscie sa uczciwi
                      Balcerowicza popiera 90% czyli 10% procent jest rozsadnych i
                      myslacych.Oczywiscie karierowicze sa ne innych uczelniach ALE ONE NIE DAJA
                      TAKICH MOZLIWOSCI TLUCZENIA KASY a wiec procent ludzi zainteresowanych ekonomia
                      jako nauka powinien byc przynajmniej nieco wiekszy.Tak podpowiada logika.
                      >
                      > Moim celem bylo przede pokazanie zwiazku
                      > pomiedzy korzysciami jakie czlowiek, srodowisko
                      > czy grupa spoleczna czerpia z pewnych procesow
                      > a ich stosunkiem do tychze procesow.--->Z tym zgoda tylko nie zawsze kazdy
                      musi przedkladac wlasne nad innych.
                      Pozdrawiam
    • Gość: drapieżnik czerwoni rozpieprzacze z tytulem baronow IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.03, 20:16
      irytuje mnie zatwardziale rzucanie blockiem w politykow pzrynaleznych do SLD

      coz takiego rozpiepzra SLD czego nie rozpiepzral AWS ????
      • Gość: pawel-l Re: czerwoni rozpieprzacze z tytulem baronow IP: 1.0.12.* 20.03.03, 09:40
        AWS to też czerwoni rozpieprzacze.
        Nawet program gosp. PiSu to więcej regulacji i kontroli i takie same podatki
        PO też nie zamierza obniżać podatków.
        Zagadkowy jest LPR. Z jednej strony Giertych jest wolnorynkowcem, ale otoczony
        socjalistami (Macierewicz, Jackowski)
        Czuję że długoooooo poczekamy na zmiany.
        • darr.darek Re: czerwoni rozpieprzacze z tytulem baronow 20.03.03, 10:59
          Gość portalu: pawel-l napisał(a):
          > AWS to też czerwoni rozpieprzacze.

          Dokadnie, wielu jeszcze głupszych niż w SLD, bo zupełnie nie myśleli o
          przyszłości . SLD charakteryzuje się pewną "odpowiedzalnością mafii" :
          przyszłe pokolenia też muszą z czegoś zbierać haracz.

          > Nawet program gosp. PiSu to więcej regulacji i kontroli i takie same podatki
          > PO też nie zamierza obniżać podatków.
          > Zagadkowy jest LPR. Z jednej strony Giertych jest wolnorynkowcem,ale otoczony
          > socjalistami (Macierewicz, Jackowski)
          > Czuję że długoooooo poczekamy na zmiany.

          Dlatego, patrz dookoła . Tylko UPR nieodmiennie mówi o wypieprzaniu
          nadmiernych wydatków budzetowych . Oczywiście, demokratyczny system
          sprawowania władzy, dopraowadza w każdej partii mającej wieksze poparcie do
          degeneracji i "wypływania g***na na wierzch" . Dlatego chodzi o postrzeganie
          celu i dostrzeganie ludzi mających jasne horyzonty, dzięki temu nawet jeśli
          całe otoczenie głupieje od "szybkiej kasy" zawsze pozostaje jakiś autorytet .
          Krzaklewski pieprzył "po związkowemu" i nawet nie rozumiał, że ten jego cyrk
          jest postrzegany gorzej niż sld-owski cyrk .
          Gdy większość zacznie postrzegać czerwoną narośl jako złodziei i
          haraczowników, wówczas nawet w demokracji jest możliwe utrzymanie pewnej opcji
          liberalnej minimum , patrz : USA .
      • feezyk Ciekawe... 20.03.03, 17:09
        To bardzo ciekawe...

        O Klusce i organach skarbowych:

        "Wg mnie Kluska mataczy"
        to jest publiczne pomowienie, slonko.

        "Prawo prawem, a racja musi byc po stronie US".

        US zwolnil Optimusa z zaleglosci "w imie dobra
        regionu"

        Irytacja w obronie politykow SLD i Kolodki...

        Ten oswiecony, ostentacyjny antyklerykalizm.

        Bardzo ciekawe.
        F.
        • Gość: MACIEJ Re: Ciekawe... IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 20.03.03, 20:45
          czy nie moglbys napisac wreszcie cos do mnie osobiscie, schne z tesknoty MOj ty
          Demonie
    • Gość: 4a Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: *.sfpl.org 20.03.03, 20:55

      Najpewniejsza droga to droga ewolucji, czyli:

      1. Bankructwo
      2. Lepper krolem, LPR krolowa
      3. zobaczymny
    • Gość: Hydraulik UPR i Recepty Libertariańskie... IP: *.cidernet.pl 20.03.03, 23:18
      Piękne... nie ma co.
      Zacznę od darr.darka:

      "Nalezy (...)obnizyc place minimalna do 300 PLN/m-c netto ."

      A dlaczego nie np. 100 PLN/mc albo 20 PLN/mc?? To by było dopiero obniżenie
      kosztów pracy :-)))))))))) I jaki rozwój byłby po takiej obniżce :-))))))
      +20% PKB/rok czy już +50% PKB/rok??? :-))))

      Jestem gotów ufundować nagrodę dla darr.darka w wysokości owej pensji
      minimalnej, jeśli przeżyje 3 miesiące z rzędu za 300 zł/mc a dam mu 10 razy
      tyle, jeśli mi udowodni, że za taką pensję utrzyma 4 osobową, srednią polską
      rodzinę, włącznie z opłaceniem kosztów leczenia, czy nauki ...

      Zresztą, po co się mają leczyć??? To droga przyjemność, dostępna jedynie dla
      WYBRANYCH w rodzaju darr.darka....Uczyć też się nie powinni - nie po to
      darr.darek w pocie czoła zakuwał, żeby mu inni konkurencję robili...
      A jak im się nie będzie podobać, to darr.darek policją poszczuje....

      To wspaniała recepta - zepchnąć znaczną część ludzi do wegetacji na poziomie
      niewolnika i oczekiwać, że kraj przez to ruszy do przodu - typowa recepta
      faceta, zarabiającego 8000 PLN/mc, w jakimś Babka czy Daewoo Tower, który
      bezrobotnych i nędzarzy ogląda jedynie we wstrząsających reportażach w TV, w
      Realu odwracając z obrzydzeniem głowę od żebraków.
      Przepraszam...to czerwoni rozpieprzacze zrobili z ludzi żebraków,a wszystkim co
      oni robią darr. darek musi się z definicji brzydzić.
      Ale za to darr.darek uczyni z ludzi bogaczy, jeśli im tylko wystarczy
      cierpliwości:-))))))))
      Jeśli to ma byc ten sposób, to ja już wolę czerwonych rozpieprzaczy z SLD...

      Wg darr. darka ludzie to cyferki w równaniu - jak im ujmiesz po prawej stronie
      równania, to przyrośnie po lewej. A tak wogóle to jest to tylko nawóz dziejowy
      dla jedynie słusznych teorii UPR. Takie drobiazgi jak koszty utrzymania nie
      służą do tego, by sobie nimi zawracać głowę.

      I nieważne, że przejściowo zdechnie z głodu 5 mln -Ci co przeżyją, będą mieć
      ŚWIETLANĄ PRZYSZŁOŚĆ - gdzieś już tę melodię słyszałem...jedni już śpiewali na
      melodię "Warszawianki 1830": "Kto przeżyje wolnym będzie, kto umiera, wolnym
      już!!!", tylko że za dużo było tych umierających, a za mało tej wolności...

      Gdybyż jeszcze darr. darek i inni libertarianie naprawdę poważnie czytali
      Friedmanna, to by się dowiedzieli, że nie wolno przekraczać niepisanej granicy
      wytrzymałości społecznej, bo inaczej reformatorzy kończą jako ozdobniki na
      latarniach ulicznych...ale to są szczegóły, którymi nie warto sobie zawracać
      głowy - grunt, że w tabelce wszystko pasuje- tu dodasz, tam ujmiesz i wychodzi
      rozwój, aż furczy!!!!

      Teraz następny libertarianin, Maro:

      "Emeryt nie tworzy popytu ani wzrostu gospodarczego. Emeryt jest
      nieproduktywny i aby żyć musi wyssać pieniądze z od ludzi młodych pracujących
      którzy tych pieniędzy nie będą mogli wydać."

      Super - czyli emeryt chowa swoją emeryturę pod poduszkę i tyle ją widzieli???
      Nic nie kupi, do banku nie włoży tych pieniędzy?
      Nieproduktywna istota,stary wampir, który wysysa soki z młodych, ...ja bym ich
      wszystkich do gazu albo pod stienku :-)))))
      EMERYCIE - POMÓŻ KRAJOWI!!! UMRZYJ PRZED CZASEM !!!!

      "Emeryci są ludźmi których utrzymuje społeczeństwo pracujące na zasadzie umowy
      pokoleń. Emerytury są osiągnięciem socjalnym zapewniającym nam bezpieczeństwo
      na starość. Jak napiszę zło konieczne to zaraz się obudzą obrońcy emerytów a
      więc napiszę że jest to akceptowalna umowa społeczna dla maksymalizacji
      szczęścia w populacji ( "trochę populistyczne określenie ale niech tam")"

      Klasyczne myślenie 20-latka, który uważa, że emerytura to tak daleko, że pewnie
      nie dożyje. Problem w tym, że jak już dożywa do tego wieku Bismarckowskiego 65
      lat, to jakoś nie uważa tego za zlo konieczne, tylko za coś, co mu się należy
      za cięzkie lata pracy...Maro - masz 21 lat????

      Znowu darr.darek:

      "Gdy negocjuje się paranoję gospodarczą typu "nieważna cena sprzedaży, ale
      utrzymanie miejsc pracy", to ma się efekty jakie się ma."

      Bo to wcale nie jest ważne, czy mamy bezrobocie 5% czy 50%. Zwolnić, zwolnić
      wszystkich!!!! A na ich miejsce wstawić roboty - pracują lepiej, nie wymagają
      opieki socjalnej. Będzie wydajniej iwzrost gospodarczy skoczy do + 10% PKB...

      Oczywiście nie ma żadnego związku między rosnącym w danym rejonie bezrobociem,
      a przestępczością i narkomanią. Nie ma też żadnego związku, a w każdym razie
      darr.darek go nie widzi, między dużym bezrobociem, a podatnością ludzi
      na "proste recepty swoich chłopów z ludu" w rodzaju Leppera.
      I co z tego, że 40% ludzi nie będzie mieć pracy?
      Ważne, że darr.darek ją ma, a resztą przejmować się nie musi...na tym polega
      jego liberalizm - moja chata z kraja....


      "> > Jeśli ktoś nie będzie w stanie spłacać kredytu
      > > w dewizach, problem będzie miał
      > > tylko on i zachodni bank, nie JA ani TY.

      > Niestety, jesli tych Kaziow jest za duzo, to stanie sie Twoj problem.

      Uhmm , jeśli sąsiad kupujący za USD Toyotę straci samochód i domek po
      dziadku ... to akurat będzie mój interes . Będę mu zaglądał przez parkan i
      drżał na myśl czy dewizowy samochod jeszcze stoi czy już komornik lepi
      naklejki . Gość , gdy straci auto i dom po dziadku będzie dopieprzał do pracy
      tramwajem i to nie będzie mój interes ."

      I znowu darr.darek nie rozumie, jaki wpływ na kurs walutowy może mieć masowe,
      przesadne zadłużenie w walutach obcych...to niczemu nie przeszkadza???

      CIĄG DALSZY NASTĄPI...
      • Gość: drapieżnik emeryci IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 21.03.03, 01:04
        to u nas prawdziwa klasa srednia

        Hydraulik nawet za malo napisal ale czy kto to zrozumie?
      • Gość: pawel-l Re: UPR i Recepty Libertariańskie... IP: 1.0.12.* 21.03.03, 11:34
        Obniżenie pensji min. nie załatwi wiele, ale też nie spowoduje że wszyscy będą
        zarabiać 100 zł. Więc nie ma co straszyć. Dzięki temu znajdzie zatrudnienie
        dodatkowych kilka ( ? ) tys. ludzi i tyle.

        ...

        > Gdybyż jeszcze darr. darek i inni libertarianie naprawdę poważnie
        >czytali Friedmanna, to by się dowiedzieli, że nie wolno przekraczać
        >niepisanej granicy wytrzymałości społecznej, bo inaczej reformatorzy
        >kończą jako ozdobniki na latarniach ulicznych...ale to są szczegóły,
        >którymi nie warto sobie zawracać głowy - grunt, że w tabelce wszystko
        >pasuje- tu dodasz, tam >ujmiesz i wychodzi rozwój, aż furczy!!!!

        Gdyby nie-libertarianie czytali Friedmana to byśmy mieli kraj mlekiem płynący.
        Friedman jak i większość współczesnych ekonomistów poierał politykę monetarną
        FEDu czym doprowadzono do największego bąbla kredytowego w histori ludzkości.
        Wytrzymałość społeczna jest rzeczą względną. Czy została przekroczona w Chinach
        (30 lat temu) , Argentynie, Związku Radzieckim ?
        A co z wytrzymałością społeczną 100 lat temu w US kiedy podatki były na
        poziomie 4% !!!.
        Podsumowując czym mniej reform teraz tym większy kryzys potem.

        >Super - czyli emeryt chowa swoją emeryturę pod poduszkę i tyle ją widzieli???
        > Nic nie kupi, do banku nie włoży tych pieniędzy?

        Popełniasz ten sam błąd co Eryk. Jak zapłacisz emerytowi pieniądze to musisz
        komuś wcześniej zabrać (czyli zniechęcasz pozostałych do pracy). Jak zatrudnisz
        młodego i zrobi ci chodnik przed domem to PKB wzrośnie. Chodzi o to żeby w
        pełni sił pracować odpowiednio dużo aby odłożyć na emeryturę. Jeśli leniłem się
        w życiu, a teraz oczekuję wysokiej emerytury (bo to niby napędza konsumpcję) to
        jest to fałszywa metoda.

        >Bo to wcale nie jest ważne, czy mamy bezrobocie 5% czy 50%. Zwolnić, zwolnić
        wszystkich!!!! A na ich miejsce wstawić roboty - pracują lepiej, nie
        wymagają opieki socjalnej. Będzie wydajniej iwzrost gospodarczy skoczy do
        >+ 10% PKB...

        Jak zwalniasz ludzi to zmuszasz ich do myślenia i poszukiwania sensownej pracy
        za którą ktoś zapłaci. Jak utrzymujesz nieefektywną firmę to tylko marnujesz
        pieniądze i zasoby ludzkie i pogłębiasz problem.
        Jedną z przyczyn wysokiego bezrobocia w Polsce jest utrzymywanie przez ostatnie
        10 lat milionów ludzi w niefektywnych branżach. W samych kopalniach zmarnowanoa
        w ten sposób ok. 30 mld zł. A rolnictwo, służba zdrowia, PKP. To są ogromne
        kwoty za które można było stworzyć miliony wydajnych miejsc pracy.

        Powiedzmy to głośno że gdyby w Polsce rządzili libertarianie to może na
        początku byłoby trudniej, ale szybciej byśmy pozbyli się balastu i rozwijali
        się jak Irlandia. A tak mamy i balast (kopalnie) i wysokie bezrobocie (20%) i
        długi (70 mld $). I to wszystko w najbliższych latach się skupi. Jak nas UE nie
        uratuje ...

        Dobry artykuł Rybińskiego. Co wy na to ?
        www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030321/ekonomia/ekonomia_a_2.html
      • darr.darek Re: UPR i Recepty Libertariańskie... 21.03.03, 13:03
        Gość portalu: Hydraulik napisał(a):
        > Piękne... nie ma co.
        > Zacznę od darr.darka:
        > "Nalezy (...)obnizyc place minimalna do 300 PLN/m-c netto ."
        >
        > A dlaczego nie np. 100 PLN/mc albo 20 PLN/mc?? To by było dopiero obniżenie
        > kosztów pracy :-)))))))))) I jaki rozwój byłby po takiej obniżce :-))))))
        > +20% PKB/rok czy już +50% PKB/rok??? :-))))

        Nie tylko obniżyć płacę min., ale wyeliminować natychmiast olbrzymią sferę
        zatrudnienia państwowo-budżetową .

        > Jestem gotów ufundować nagrodę dla darr.darka w wysokości owej pensji
        > minimalnej, jeśli przeżyje 3 miesiące z rzędu za 300 zł/mc a dam mu 10 razy
        > tyle, jeśli mi udowodni, że za taką pensję utrzyma 4 osobową, srednią polską
        > rodzinę, włącznie z opłaceniem kosztów leczenia, czy nauki ...

        No, powiedzmy, że średnia pensja netto, nagle wynosi 800zł . Wiesz o tym, że
        siła nabywcza tych 800zł przekracza conajmniej 2-3krotnie siłę nabywczą płacy
        z czasów PRL lata 80-te ? Wiesz czy nie ? I jakoś ludzie zyli "i było im
        dostatniej" .
        Dzisiejsze 800zł przekracza siłę nabywczą średniej płacy z "gierkowskiego
        dobrobytu" lat 70-tych . Z latami 60-tymi nawet nie porównam - ówczesna śrdnia
        płąca to pewnie dzisiejsze 400zł . A przecież ludzie żyli wtedy i ... budowali
        ochoczo socjalizm .
        Sądzisz, że nie było wtedy płac 2razy niższych niż średnia ? Były, były .
        Starsi rolnicy nie mieli wtedy żadnych rent i uzyskiwali czasami dochody kilka-
        kilkanaście razy niższe niż średnia .

        Nie ma głupszego cyrku niż tworzenie, od 13lat raju dla wybrańców "po
        uważaniu" , bo ... inni też tak będą kiedyś mieli . I wpieprzało się miliardy
        w kopalnie, spólki skarbu pastwa (pawel-l, przeliczona wg infalcji ŁACZNA suma
        dopłat jest kilka razy wyższa niż 30mld PLN), gdzie nawet kierowca zarabiał
        często kilka razy więcej niż absolwent wyższej uczelni. Nic to, że na dłoni
        było widać, że zniżenie płacy do średniej krajowej (nawet bez wypieprzania
        czerwonego motłochu zarządczego), dałoby ... zyski . Czerwoni złodzieje
        decydowali o zabieraniu emerytom, aby dać górnikom na nowe niemieckie auta .

        > To wspaniała recepta - zepchnąć znaczną część ludzi do wegetacji na poziomie
        > niewolnika i oczekiwać, że kraj przez to ruszy do przodu

        Pleciesz .
        Dajesz , niczym czerwone młotki, receptę na trwanie we własne dobrej biedzie .
        Dokładnie tak, jak z cenami mięsa w komunie, nie można ich było urealnić do
        popytu rynkowego (w komunie niewiele by to dało, ale w PRLu rolnictwo było w
        większości prywatne), bo ... dobrobyt by się obniżył . I miliony stały po
        swoje 2.3kg ochłapów miesięcznie w dłuuugich kolejkach .


        >Przepraszam..to czerwoni rozpieprzacze zrobili z ludzi żebraków,a wszystkim co
        >oni robią darr. darek musi się z definicji brzydzić.
        >Ale za to darr.darek uczyni z ludzi bogaczy, jeśli im tylko wystarczy
        >cierpliwości:-))))))))
        >Jeśli to ma byc ten sposób, to ja już wolę czerwonych rozpieprzaczy z SLD...

        Yhmmmm . A potem małe lewacke młotki tłumaczą dobrobyt w USA , Australii czy
        innym kraju bez cywilizacji jeszcze 400lat temu, że tam dobrze , bo ...
        przetarg światowy wygrali i wszyscy na nich pracują . I małe lewackie młotki
        wierzą później, że dobrobyt to się z "opieki" , "ochrony" i mądrych urzedasów
        bierze .

        > Takie drobiazgi jak koszty utrzymania nie
        > służą do tego, by sobie nimi zawracać głowę.

        Już ci napisałem o tych kosztach utrzymania. Gdybyś mieszkał na Ukrainie i
        zarabiał średnio równowartość 300zł , to też byś plótł, że należy bezwzględnie
        utrzymać przyzwoity poziom płac 300zł/m-c, bo spadek do 200zł to tragedia, a
        biedakom spoza układu jakimiś innymi sposobami pomóc trzeba .

        > I nieważne, że przejściowo zdechnie z głodu 5 mln -Ci co przeżyją, będą mieć
        > ŚWIETLANĄ PRZYSZŁOŚĆ

        Ale Ty pleciesz . Utrzymywanie na siłę cyrku, gdy dwudziestu biednych emerytów
        składa się podatkiem na dotacje do jednego górnika lub znajomej znajomej
        zatrudnianej właśnie (po cholerę?) w ZUS, to ... wg ciebie "sprawiedliwość
        społeczna" i niezbędne przepływy w celu utrzymania dobrobytu i miejsc pracy ?

        >"Emeryci są ludźmi których utrzymuje społeczeństwo pracujące na zasadzie umowy
        >pokoleń"

        Emeryci są ludźmi OKRADZIONYMI z rzeczywistego funduszu emerytalnego przez
        czerwonych debilków .

        > "Gdy negocjuje się paranoję gospodarczą typu "nieważna cena sprzedaży, ale
        > utrzymanie miejsc pracy", to ma się efekty jakie się ma."
        >
        >Bo to wcale nie jest ważne, czy mamy bezrobocie 5% czy 50%. Zwolnić, zwolnić
        >wszystkich!!!! A na ich miejsce wstawić roboty - pracują lepiej, nie wymagają
        >opieki socjalnej. Będzie wydajniej iwzrost gospodarczy skoczy do + 10% PKB...

        A tacy jak Ty, pieprzyli 20lat temu, że urynkowienie to tylko nędzę przynosi,
        bo wtedy mięsa w sklepach od tego nie przybywa, a cena przecież może rosnąć w
        nieskończoność, prawda .
        - Noooo, prawda towarzyszu, jak kontroli ceny ni ma to ceny rosłyby w
        cholerę . Przecie to na każdym bazarze u spekulantów widać .
        • Gość: Hydraulik RE DARR.DARKOWI...... IP: *.cidernet.pl 22.03.03, 01:36
          darr.darek napisał:

          ) ) "Nalezy (...)obnizyc place minimalna do 300 PLN/m-c netto ."
          ) )
          ) ) )
          ) Nie tylko obniżyć płacę min., ale wyeliminować natychmiast olbrzymią sferę
          ) zatrudnienia państwowo-budżetową

          I co z nimi zrobisz? Sprywatyzujesz, czy na bruk??? Ok. 500 000 ludzi (bo otyle
          mniej więcej jest ten przerost) od jutra na bruk?? Ja też jestem za eliminacją
          przerostu zatrudnienia w sferze budżetowej, ale takie rzeczy trzeba robić
          stopniowo, by DAC LUDZIOM CZAS NA PRZESTAWIENIE SIĘ W GŁOWACH...Co im dasz w
          zamian - nic??? 500 000 to jest ok. 8% ogółu zatrudnionych panie teoretyku -
          technokrato....Wiesz, co to oznacza?
          Bo ja wiem...mieszkam w małym miasteczku na Śląsku, obok większego miasta, w
          którym bezrobocie wynosi już 34%...
          W moim miasteczku bezrobocie wynosi "tylko" 26% bo mało tu młodych (uciekają
          stąd), a dużo emerytów - w zeszłym roku ubyło 2,5% ogółu mieszkańców....
          )
          ) ) Jestem gotów ufundować nagrodę dla darr.darka w wysokości owej pensji
          ) ) minimalnej, jeśli przeżyje 3 miesiące z rzędu za 300 zł/mc a dam mu 10 razy
          ) ) tyle, jeśli mi udowodni, że za taką pensję utrzyma 4 osobową, srednią pols
          ) ką rodzinę, włącznie z opłaceniem kosztów leczenia, czy nauki ...

          Nadal mi nie odpowiedziałeś JAK UTRZYMAĆ 4 OSOBOWĄ RODZINĘ ZA 300 ZŁ/MIESIĄC...
          TEORETYZOWAĆ Z WYSOKOŚCI 18 PIĘTRA BABKA TOWER W WARSZAWIE, ALBO Z SIŁOWNI W
          INNYM DAEWOO TOWER Z PENSJĄ W WYS. 10 000 PLN JEST BARDZO ŁATWO !!!!!

          Dam Ci przykład - mój sąsiad mieszka 2 domy dalej i pracuje przy wyrobie mebli -
          zarabia 630 zł netto , pracuje na "ruskie 6 godzin" czyli od 6.00 do 18.00.
          Ma chorą żonę, ktora dostaje 250 zł renty i trójkę dzieci. Wziął tę robotę, bo
          nie miał wyboru - MA RODZINĘ NA UTRZYMANIU - umowę z prywaciarzem ma na
          najniższą krajową. Niszczy sobie zdrowie, bo pracuje na lakierni, a lakier
          używany przez prywaciarza bazuje na formaldehydach (tańszy, nieważne, że
          trujący, a jak już PIP przyjdzie, to się problem "załatwia").
          Przy tym człowieku ja jestem krezusem - inwestuję na amerykańskich giełdach,
          jeżdżę niezłą Toyotą, ale on ma swój honor i pieniędzy, które mu czasem oferuję
          za nic nie weźmie, chyba, że potrzebuje na łapówkę dla lekarzy za operację
          żony, wtedy nawet ten swój honor potrafi schować do kieszeni....

          MASZ ODWAGĘ MU POWIEDZIEĆ, ŻE TWOIM ZDANIEM ON ZARABIA ZA DUŻO I JEGO PENSJA
          POWINNA WYNOSIĆ 300 PLN MIESIĄC, BO TAK CI WYCHODZI Z TWOICH OBLICZEŃ, A WILCZY
          KAPITALIZM JEST SYSTEMEM NAJZDROWSZYM Z MOŻLIWYCH? I ŻE JAK BĘDZIE CIERPLIWIE
          CZEKAŁ 5 LAT, AŻ TWOJE POMYSŁY ZADZIAŁAJĄ TO WRÓCI NA SWOJE 630 ZŁ, A PO
          NASTĘPNYCH 5 LATACH ŁASKAWIE ZGODZISZ SIĘ, BY ZARABIAŁ 1000 PLN????
          POWIESZ TO W TWARZ TAKIM JAK ON??? CZY TEŻ SCHOWASZ SIĘ ZA GRUPKĄ OCHRONIARZY
          TWOJEGO BIURA - PANIE TEORETYKU - TECHNOKRATO, DLA KTÓREGO LUDZIE TO CYFERKI W
          TABELKACH A ICH PROBLEMY TO GÓWNOWARTE GADKI????

          )
          ) No, powiedzmy, że średnia pensja netto, nagle wynosi 800zł . Wiesz o tym, że
          ) siła nabywcza tych 800zł przekracza conajmniej 2-3krotnie siłę nabywczą płacy
          ) z czasów PRL lata 80-te ? Wiesz czy nie ? I jakoś ludzie zyli "i było im
          ) dostatniej" .
          ) Dzisiejsze 800zł przekracza siłę nabywczą średniej płacy z "gierkowskiego
          ) dobrobytu" lat 70-tych . Z latami 60-tymi nawet nie porównam - ówczesna
          śrdnia
          ) płąca to pewnie dzisiejsze 400zł . A przecież ludzie żyli wtedy i ...
          budowali ochoczo socjalizm .
          ) Sądzisz, że nie było wtedy płac 2razy niższych niż średnia ? Były, były .
          ) Starsi rolnicy nie mieli wtedy żadnych rent i uzyskiwali czasami dochody
          kilka-kilkanaście razy niższe niż średnia .

          Ale nie musieli płacić za wizytę u lekarza 50 zł - 1/6 Twojej "minimalnej
          płacy". O cenach lekarstw nawet nie wspomnę....

          A poza tym nie wiem jak porównałeś te parytety nabywcze - wg siły
          czarnorynkowego USD?? To już lepiej przelicz na koszyk żywnościowy - niestety
          wtedy okaże się, że obecna średnia pensja co prawda wystarczy na ok. 30% więcej
          podstawowych artykułów żywnościowych, niż wtedy, tylko, że jeśli dodasz do tego
          urealnione czynsze za mieszkanie, opłaty za energię, czy ceny usług to okaże
          się, że realna siła nabywcza przeciętnego gospodarstwa domowego SPADŁA...

          ) Nic to, że na dłoni było widać, że zniżenie płacy do średniej krajowej (nawet
          )bez wypieprzania czerwonego motłochu zarządczego), dałoby ... zyski . Czerwoni
          )złodzieje decydowali o zabieraniu emerytom, aby dać górnikom na nowe
          )niemieckie auta .

          Gdzie Ty widziałeś te nowe niemieckie auta dla górników?? W Warszawie?? Pewnie
          tak, bo jest taka kategoria ludzi w górnictwie jak "Warszawscy Górnicy" i oni
          na pewno jeżdżą takimi autami...

          W odróżnieniu od Ciebie panie warsiaski WSZYSTKOWIEDZĄCY TEORETYKU ja wiem,
          kto pobrał te odprawy jednorazowe, które tak Cię bolą - jak to już napisałem JA
          TU MIESZKAM I WIDZĘ TO, O CZYM TY TEORETYZUJESZ, NIE MAJĄC NAWET BLADEGO
          POJĘCIA- przede wszystkim wzięli to Ci, którzy przyjechali na Śląsk za robotą,
          a teraz postanowili wrócić w swoje strony - dzięki temu stać ich wogóle na
          powrót razem z rodzinami tam, skąd wyciągnęli ich kopalniani "łowcy głów"
          mamiąc Śląskim Eldoradem, które nic z Eldoradem wspólnego nie miało.

          Następni w kolejności byli Ci, którzy uwierzyli w siłę własnych pieniędzy a
          także natrętną propagandę, że każdy może zostać biznesmenem - założyli własne
          interesy - niektórzy jeszcze je ciągną podobno paru idzie nawet nieźle, bo są
          wziętymi kafelkarzami w "spółdzielni", którą założyli w kilku, ale widuję też
          paru takich z tej grupy, o których ludzie powiadają, że żebrzą o papierosy pod
          bramą swej byłej kopalni, od swoich byłych kolegów z oddziału....

          Znam jednego w moim miasteczku, który całą "jednorazówkę" przewalił na dziwki w
          agencji i imprezy alkoholowe - miał przyjaciół, dopóki stawiał - dziś wszyscy
          na jego widok stukają się w czoło - on nawet zasiłku nie dostanie, cóż sam
          sobie winien...
          )
          ) ) To wspaniała recepta - zepchnąć znaczną część ludzi do wegetacji na poziom
          ) ie
          ) ) niewolnika i oczekiwać, że kraj przez to ruszy do przodu
          )
          ) Pleciesz .
          ) Dajesz , niczym czerwone młotki, receptę na trwanie we własne dobrej
          biedzie .
          Masz rację TWOJA RECEPTA OBNIŻENIA PŁACY MINIMALNEJ NA PEWNO PRZYCZYNI SIĘ DO
          WZROSTU BOGACTWA TYCH WSZYSTKICH, KTÓRZY OBECNIE ZARABIAJĄ WŁAŚNIE TĘ MINIMALNĄ
          KRAJOWĄ...
          JAK POCZEKAJĄ CIERPLIWIE NA EFEKTY REFORM UPR TE 5 LAT ( w końcu - cóż to jest
          5 lat?? Rok nie wyrok, 2 lata jak za brata a 5 lat to ledwie turnus krat) TO NA
          PEWNO BĘDĄ BOGACI - JA WIEM, ŻE LIBERALIZACJA GOSPODARKI PRZYCZYNIA SIĘ DO JEJ
          ROZRUSZANIA I W KONSEKWENCJI DO WZROSTU BOGACTWA NARODU, SĘK W TYM, ŻE W
          WARIANCIE SKRAJNYM A'LA UPR TRZEBA JAKOŚ OWE 5 LAT PRZEŻYĆ - A ŻADEN UPRowiec
          NIE CHCE MI POWIEDZIEĆ, JAK UTRZYMAĆ RODZINĘ ZA 300 PLN/MC - CZY TO JAKAŚ
          TAJEMNICA, ŻE TAK WSZYSCY UPARCIE MILCZĄ, GDY ICH O TO PYTAM??? UPR BOI SIĘ, ŻE
          TEN PATENT NA PRZEŻYCIE ZA 300 PLN KTOŚ WYKRADNIE???

          ) .
          )
          ) Yhmmmm . A potem małe lewacke młotki tłumaczą dobrobyt w USA , Australii czy
          ) innym kraju bez cywilizacji jeszcze 400lat temu, że tam dobrze , bo ...
          ) przetarg światowy wygrali i wszyscy na nich pracują . I małe lewackie młotki
          ) wierzą później, że dobrobyt to się z "opieki" , "ochrony" i mądrych urzedasów
          ) bierze .

          Czy ja gdziekolwiek tutaj powiedziałem coś takiego??? POKAŻ, W KTÓRYM MIEJSCU???
          Ja po prostu tylko systematycznie PRÓBUJĘ POKAZAĆ, że liberalizacja ala UPR to
          plan księżycowy, nie liczący się Z WYTRZYMAŁOŚCIĄ LUDZI!!!
          Czy to, że uważam model UPR-owski za przesadzony i zupełnie niedopracowany w
          szczegółach, a czasami wewnętrznie sprzeczny (np. niskie podatki, najlepiej w
          formie "pogłównego" a jednocześnie duża i silna armia, duża i sprawna policja,
          sądownictwo itp.)oznacza, że zaraz jestem "Czerwonym rozpieprzaczem"??????

          Widzisz - reformy można wprowadzać dwojako:
          1. Model UPR - hurra, od jutra: zwalniamy nadmiar zatrudnionych, zamy
          • Gość: ERYK szanowni koledzy IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.03, 20:42



            szanowni koledzy (jezeli tak moge sie do wszystkich zwrocic)

            czytajac wasze posty w tej dyskusji mysle ze wielu z was dysponuje
            zaawansowana i imponujaca nawet wiedza.

            problem naszej dyskusji jest "co mozna zrobic w Polsce / z Polska
            aby przeksztalcala sie w kraj stabilny, dostatni i nowoczesny"

            wszyscy widzimy ze ostatnio nasz kraj zalicza doły gospodarcze
            bezrobocie jest chyba najtrudniejszym problemem bo to jest taki
            "nowotwór złośliwy" gospodarki i kraju

            jest wiele oponii na temat sposobu bo zawsze w kazdym problemie
            istnieje kilka dróg rozwiazywania, ważne która droga jest najlepsza

            w czym jest jednak zasadniczy problem?...

            nie mozna powiedziec ze w Polsce brakuje ludzi mądrych, pracowitych,
            utalentowanych itd itd. Wiec czemu teraz przegrywamy i wydostajemy sie
            z dołka tak wolno?

            Moim zdaniem jest na to wszystko jedna zasadanicza odpowiedz...
            ...otóż w Polsce aparatowi rządzącemu brakuje odwagi do poważnych
            posunięć rewolucyjno-ewolucyjnych w gospodarce.
            mowi sie sporo o rewolucji podatkowej, roznych projektach ale sa
            one mocno dyskutowane w czasie wyborow lub czasu bycia w opozycji
            ale podczas rzadzenia podejmowane kroki sa... kosmetyczne.

            faktem jest ze w Polsce silne sa zwiazki zawodowe, rodzaj mentalnosci
            spoleczenstwa odstrasza od rewolucyjnych uzdrawiajacych rozwiazan
            ktorych jest pewna liczb do wyboru

            czy musimy dobic do totalnego dna aby w Polsce zaczeto odwaznie
            dzialac, wprowadzac zdecydowane rozwiazania i zmiany??

            to troche tkwi w naszej mentalnosci ze najlepiej dzialamy w sytuacjach
            ostatecznych, ekstremalnych gdzie o krok do tragedii..
            mysle ze trzeba zmienic to podejscie i smialo z odwaga dzialac
            w Polsce bo sytuacja jest zla.

            pozdr
          • feezyk Polski dramat 24.03.03, 18:10
            Drogi Hydrauliku,

            Jest mi bliskie Twoje postrzeganie rzeczywistosci.
            Mam jednak cale masy watpliwosci.

            Wymienie najwazniejsze:

            1) W gospodarce PRL poziom rozwarstwienia
            majatkowego byl bardzo maly. Spoleczenstwo
            bylo sztucznie utrzymywane w stanie bardzo
            egalitarnym - poprzez tlumienie inicjatywy
            aktywnych. W warunkach wolnej gospodarki,
            taka sytuacja jest nie do utrzymania.
            Bylo wiec chyba nieuniknione, aby rozwarstwienie
            zaczelo ewoluowac w kierunku bardziej naturalnego
            stanu. Tak sie stalo - co widac chocby po zmianach
            wspolczynnika GINI. Rozwarstwienie rozslo
            szybciej niz ilosc dobr do podzialu, stad efekt
            biednienia wielu gospodarstw. Boje sie, ze zajwisko
            to zaszloby niezaleznie od tego, czy rzadziliby
            socjaldemokraci, czy liberalowie.

            2) Nie ulega kwestii, ze gospodarka PRL miala
            wadliwa strukture: przemysl ciezki, wydobywczy,
            rolnictwo byly wyraznie nadreprezentowane.
            Do tego, zalamal sie rynek wschodni.
            Gleboka restrukturyzacja byla chyba jednak
            koniecznym warunkiem wyjscia z impasu.
            Niestety, restrukturyzacja w warunkach niskiej
            produktywnosci, braku rezerw, malej mobilnosci,
            biedy jest bardzo bolesna.

            3) Emeryci i rencisci. Jest ich przede wszystkim bardzo
            duzo. Wielu r. otrzymuje renty dzieki lewym
            zaswiadczeniom.
            Wielu e. i r. normalnie pracuje. Emerytury rolnicze sa
            calkowicie pokrywane przez reszte spoleczenstwa.
            To sa fakty. Faktem jest tez raczej niski wklad
            emerytow i rencistwo w faktyczne tworzenie dobr
            czy uslug. Wklad e. do PKB jest wkladem do konsumpcji.
            Nie kwestionuje tu niczyjego prawa do godnej
            emerytury, tylko przylaczam sie do opinii, ze emeryci
            nie sa sila powodujaca rozwoj gospodarki.

            4) Gornictwo: jak za Balcerowicza I doszlo do
            bankructwa calej masy malych zakladow, w wyniku
            czego przybylo pewnie ponad milion bezrobotnych,
            emerytow (wczesniejszych) i rencistow, to bylo
            OK. Gornikow sie zas nie rusza z 3 powodow:

            a) stanowia zorganizowana sile (fizyczna)
            b) maja duze wplywy na wielkie centrale zwiazkowe
            c) lobby warszawskich gornikow jest na tyle bogate,
            ze kupuje sobie odpowiednie ustawodawstwo.

            5) Czerwoni rozp.: otoz darr.darek ma calkowita
            racje w kwestii feudalnych stosunkow w polskiej
            gospodarce. Od 1991 liczba urzednikow podwoila
            sie. Zarobki wydaja sie byc wysokie. Odpowiedzialnosc -
            znikoma. Ilosc koncesji, pozwolen, drobiazgowych
            przepisow bardzo wzrosla. Drobny przedsiebiorca
            musi przeznaczyc spora czesc swojego czasu
            na biurokracje. Do tego koszta w postaci lapowek.
            Urzednicy wszystkich szczebli wypaczaja konkurencje
            poprzez ukladane przetargi.

            Roznimy sie z d.d tym, ze on uwaza, ze zrodlem tego
            zla sa wysokie podatki. Ja uwazam - ze lepka
            pajeczyna tysiecy przepisow, lepkie lapy roznych
            kontrolerow, lepie lapy poslow i liderow partii.
            Recepta UPR wydaje mi sie przede wszystkim
            nierealistyczna - nie otrzyma przyzwolenia
            (ludzie sa konserwatywni). Poza tym, bylyby ofiary.

            I tu konluzja: recepta polskich socjalistow jest
            lepsza jedynie w dziedzinie retoryki, bo w praktyce
            ich wyrownywanie poziomow sprowadza sie
            do trzymania za leb ludzi z inicjatywa i jest droga
            do nikad.

            Nie da sie oszukac biedy i zacofania.
            To jest wlasnie ten polski dramat.

            Pozdrawiam goraco
            F.

            PS. Dlaczego nie jezdzisz Daewoo lub Fiatem?
            • Gość: drapieżnik Re: Polski dramat IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.03, 21:36
              feezyk, nie dziwie sie ze wciagnales macieja w pisarstwo forumowe

              ja bym dodala tylko
              do pnkt 3

              90% lewych rencistow jest wprost tak zdemoralizowana jak wiezniowie jakichs
              zakladow zamknietych
              obrzydliwa chciwosc nienaleznych i naleznych roszczen i dbania wylacznie o
              wlasny interes
              nieskromnie musze sie przyznac iz pare dni temu przyczynilam sie do tego aby w
              jednej z firm nie zatrudniono takiego delikwenta, zirytowal mnie dociekliwoscia
              co do swoich praw
              ich zarobki sa ograniczone , powyzej kwoty 1550 zl brutto/mies zawiesza sie
              r.i e., z tym ze zdarzaja sie sie zarabiajacy naprawde duzo, zwlaszcza dotyczy
              to bylych wojskowych
              w ogole zjawisko pracujacych r.i e. jest jakies chore, w zasadzie istnieja
              pzrepisy zgodnie z ktorymi mozna nalozyc kare nawet na pracodawce
              zatrudniajacego pracownika z ciezkim stopniem niepelnosprawnosci, nikt tego
              nie przestrzega
              mozliwe ze jest to anzredzie prawne sluzace do wyeliminowania w razie potzreby
              tego zjawiska z gospodarki
              malo tego w pzrypadku zatrudniania takich osob czesc skladki ZUS jest
              finansowana z budzetu panstwa
              w ktorym momencie to zjawisko jest kozrystne dla gospodarki?

              do pnkt5

              istnieja w prawie mozliwosci karania, nawet juz w zwyklym Kodeksie Pracy
              obowiazujacym w malej firmie z 1 tylko pracownbikiem gdzie nie twozry sie
              reulaminu wewnetrznego co do wynagradzania i kar
              istnieje jakies niepisane prawo, raczej zwyczaj iz o ile tylko prokurator sie
              nie zjawi nie kazre sie urzednika
              i co anjgorsze oczywiscie istnieja mozliwosci karania spoza Kodeksu Pracy nikt
              jakos tego nie stosuje

              Czas drobnego pzredsiebiorcy jest ekonomicznie wykorzystany. Akurat drobni maja
              ulatwione zycie, wiele sparw zalatwianych jest od reki, wieksza poblazliwosc US
              chocby. Gorzej w sytuacji wlasnie duzej firmy.
              Mysle ze ukaldanie pzretargow jest marginalnym zjawiskiem, najczesciej z tego
              co wiem podnosi sie sytuacje kiedy z przyzcyn proceduralych powinno sie
              uniewzanic pzretarg, doszlo do niego bowiem w sposob niezgodny z prawem wskutek
              niedostatecznej znajomosci prawa. Taka jest rzeczywistosc polska. Ordynarnie
              piszac:ciemnota.

              Co do ilosci koncesji. Zaledwie kilka galezi jest koncesjonowanych. Niecale 10
              o ile teraz pamietam. Tutaj pzresadzasz.

              Mam wrazenie (bo powyzszych jestem pewna) ze jesli chodzi o lapowkarstwo to
              przesadzasz grubo. Czynisz z tego powszechne zjawisko.


              Latwo jest pisac o dramatach polskich. Czy wystarcza wiary w to ze potzrebujemy
              wiele zcasu jeszzce aby uregulowac gospodarke i zycie spoleczne? Czy mozliwy
              jest blyskawiczny sukces?

              Minelo raptem 10 lat.
              • darr.darek Re: Polski dramat 26.03.03, 15:57
                Gość portalu: drapieżnik napisał(a):
                > 90% lewych rencistow jest wprost tak zdemoralizowana jak wiezniowie jakichs
                > zakladow zamknietych
                > obrzydliwa chciwosc nienaleznych i naleznych roszczen i dbania wylacznie o
                > wlasny interes

                Najgorsze ze zalosni, czerwoni (kto poza UPR ma jednoznaczny stosunek do tych
                naciagaczy?) politycy dopuszczja od lat do tej lewizny wiedzac o tym .

                Osobnym tematem sa zwolnienia z VAT dla Z.Pracy Chronionej i duze przekrety z
                PFRON . Tutaj glupota urzedniczyn ministerialnych, ktore tworzyly ten cyrk
                wyciagania kasy, ta glupota bije az nadto .

                > w ogole zjawisko pracujacych r.i e. jest jakies chore

                Drapieznik , jestes obecnie jedyna kobieta na forum, wiec nie wyraze dosadnie
                swej opinii .
                Zatrudnianie r.i e. jest sprawa wylacznie tych r. i e. i pracodawcy !
                Model gospodarki, w ktorym liczba miejsc pracy jest stala i lepiej
                dobrze "porozdawac" te miejsca pracy jest ... ZALOSNIE GLUPI .

                > w zasadzie istnieja
                > pzrepisy zgodnie z ktorymi mozna nalozyc kare nawet na pracodawce
                > zatrudniajacego pracownika z ciezkim stopniem niepelnosprawnosci, nikt tego
                > nie przestrzega

                I z jednej strony tworzy sie GLUPOTE, ze "pracodawca" dostaje 1200 za
                zatrudnienie inwalidy, ktory kosztuje go 600 (IDIOTYZM!), a z drugiej
                strony ... karac tych co zatrudniaja bez dotacji . Rece opadaja .

                > malo tego w pzrypadku zatrudniania takich osob czesc skladki ZUS jest
                > finansowana z budzetu panstwa
                > w ktorym momencie to zjawisko jest kozrystne dla gospodarki?

                W zadnym momencie(!), dopoki nie jest to naturalny proces zatrudnienia, gdy
                korzysci pracodawcy przekladaja sie na "cene"-place jaka jest gotow dac
                pracownikowi .

                > Mysle ze ukaldanie pzretargow jest marginalnym zjawiskiem

                A ceny dostaw drobnicy np. do kopaln wyzsze 3razy od cen z pobliskiego
                hipermarketu, to ... same jakos z przetargu wynikaja . Tak ?

                >Co do ilosci koncesji. Zaledwie kilka galezi jest koncesjonowanych. Niecale 10
                >o ile teraz pamietam. Tutaj pzresadzasz.

                Co Ty piszesz ?
                Od 13lat trwa nieustanne krepowanie gospodarki polskiej . Teraz to juz
                czerwony cyrk w czystej formie !
                Samorzadziki notariuszy, adwokatow, koncesje dla firm rachunkowych
                (przedsiebiorcy sami moga prowadzic ksiazke przychodow-rozchodow, p.Zenek w
                ich imieniu NIE!), dla firm zarzadzajacych budynkami(wlasciciele sami moga,
                p.Zenek w ich imieniu NIE!), dla taksowkarzy (czytalas o procesie wchodzenia w
                tak "skomplikowany" fach?), dla aptekarzy(!), dla producenta zelatyny(!) itd.
                itd. itd. .
                I Ty ten czerwony cyrk stworzony przez male czerwone szmaty,
                nazywasz "zaledwie kilka galezi ..." ?
                PRZECIEZ TO decyduje o ROZWOJU GOSPODARCZYM !!!
                W takim CZERWONYM CYRKU nie moze istniec rozwoj gospodarczy (a moze taki
                rozwoj jak w EU - za 100lat prawnuki beda mialy lepiej?)!

                > Mam wrazenie (bo powyzszych jestem pewna) ze jesli chodzi o lapowkarstwo to
                > przesadzasz grubo. Czynisz z tego powszechne zjawisko.

                Mila Pani Drapieznik(ówna) , cały cyrk "z założenia niedochodowych" kopalń,
                hut, "chronionych" branż, koncesji , "ważnych społecznie" Ciał jak
                np.Kraj.Rada RiTV, ustaw pod "konsultacje społeczne", TO WSZYSTKO TO SFERA
                OLBRZYMICH, CZERWONYCH PRZEPŁYWÓW FINANSOWYCH (potocznie łapówkarstwo na
                najwyższa skalę) .
                A Pani Drapieznik(ównie) zdawało się, że miliardowe dotacje do górnictwa(które
                od 12lat mogło być dochodowe) to nie mają strumyczka zwrotnego (kto by tam
                przyglądał się milionowi jak poszedł miliard) .
                Że te dotacje to tak z dobrego serca idą .
                Że "dobra ustawa" to dla "dobra ogółu" jest tworzona i nikt za nie (za TYSIACE
                szmatławych ustaw) nie zapłacił . Tylko nagle coś ujrzy światło dzienne za
                17.5mln i ... jak tak można .
                No, ale to margines jest :) .

                >Latwo jest pisac o dramatach polskich.Czy wystarcza wiary w to ze potzrebujemy
                >wiele zcasu jeszzce aby uregulowac gospodarke i zycie spoleczne? Czy mozliwy
                >jest blyskawiczny sukces?

                Tak ! Są przkłady potwierdzające, że możliwe jest dążenie do liberalizacji bez
                dawania powiększajaącej sie daniny dla czerwonej narośli .
                Jest wiele przykładów .
                Jednym z nich jest wyprowadzenie przez Pinocheta biednej, skorumpowanej, nie
                mającej tradycji liberalnych (przed ćwierćwieczem) gospodarki Chile na
                czołówkę rozwoju w Ameryce Łacińskiej .
                Da się ?
            • Gość: Hydraulik Re: Polski dramat....Feezykowi IP: *.opa-carbo.com.pl 24.03.03, 23:07
              Dzięki za ten post...

              Zdążyłem zauważyć, ze mamy dość podobne postrzeganie rzeczywistości i bardzo
              mnie to cieszy, ze też na to zwróciłeś uwagę.

              Do sedna - nie mogę nie przyznać Ci całkowitej racji.
              Ja wcale nie uważam, ze za komuny było lepiej, albo, że socjalizm jest lepszy,
              jak to insynuuje darr.darek
              Nie uważam też, by dla Polski istniało inne wyjście, jak STOPNIOWA, ALE STAŁA I
              KONSEKWENTNA LIBERALIZACJA GOSPODARKI.

              Nie ma wyjścia - stocznie w Polsce na dłuższą metę NIE SPROSTAJĄ AZJATYCKIEJ
              KONKURENCJI, polskie kopalnie, choćby nie wiem jak starać się obniżać w nich
              koszty, nie zejdą do poziomu kosztów odkrywkowych kopalń australijskich (ok.
              6USD/tonę) - BO SĄ PODZIEMNE, a polskie huty nie sprostają technologicznie
              wysokowydajnym hutom koreańskim lub kosztowo hutom brazylijskim,czy indyjskim
              gdzie płaci się znacznie mniej nędzarzom, zachwyconym faktem, że wogóle mają
              jakąś pracę - cały przemysł cięzki trzeba odchudzić i to poważnie....
              Ale to nie znaczy, ze mamy to zrobić posługując się ekonomią a'la "Warszawianka
              1830": "Kto przeżyje-wolnym będzie, kto umiera wolnym już!" - i natychmiast
              puścić wszystko na żywioł, jak postuluje UPR.
              Tak, jak napisałem - w takim wypadku, po przejściowej zapaści zapewne
              gospodarka ruszyłaby z kopyta, problem w tym, że TĄ ZAPAŚĆ TRZEBA WPIERW
              PRZEŻYĆ! Te kilka lat chaosu i zamętu oraz 50-60% bezrobocia trzeba by
              przetrzymać i tu łatwo się darr.darkowi teoretyzuje, gorzej z praktyką.
              W tabelkach i wzorach wszystko zawsze pięknie wygląda i jest proste - rzecz w
              tym, że Polskie Uczelnie Ekonomiczne bardzo rzadko uczą swych studentów, ze za
              tymi cyferkami stoją konkretni ludzie z ich nie raz dramatycznymi wyborami i
              problemami.

              Czasem myślę, że na ekonomii powinny być zajęcia z WYTRZYMAŁOŚCI MATERIAŁÓW,
              niech by się pouczyli co nieco o strzałkach ugięcia, modułach Younga, a nade
              wszystko o zachowaniu materiałów pod wpływem naprężeń ścinających - ta wiedza
              bardzo by się im później przydała, gdy zaczną, już jako poważni ekonomiści,
              układać projekty reform....historia uczy, ze nawet słuszne reformy mogą
              skończyć się wieszaniem reformatorów na gałęziach, jeśli przekroczą
              wytrzymałość tego społeczeństwa, któremu aplikują reformy....

              Zaś co do UPR - zwrócileś uwagę, z jaką pogardą J. Korwin-Mikke wypowiada się,
              a darr.darek po nim bezrefleksyjnie to powtarza, o demokracji????
              No właśnie - we mnie zaraz zapala się pomarańczowa lampka ostrzegawcza....nie
              ufam tym, którzy twierdzą, że proponują coś lepszego od demokracji.

              "Demokracja to fatalny ustrój - ma same wady: głos profesora - geniusza znaczy
              tyle samo, co głos półgłówka, wszystko trzeba konsultować i te nieszczęsne
              procedury pochłaniające czas..to naprawdę fatalny ustrój; ma tylko jedną zaletę:
              OD 2500 LAT NIE WYMYŚLONO NICZEGO LEPSZEGO!!!!" - Winston Churchill.

              I gdybyż to chociaż UPR był jakoś lepszy moralnie od reszty polskich
              polityków...
              Ale jak nazwać JKM, jeśli:
              Na wybory prezydenckie wziął pożyczkę pod zastaw rezydencji, w której mieszkał.
              Wybory przerżnął, więc nie dostał zwrotu włożonych pieniędzy od PKW i nie miał
              z czego oddać kredytu - bank zdecydował o licytacji posiadlości.
              Przez podstawionego sympatyka UPR-u JKM wykupił na owej licytacji swoją
              posiadlość za ułamek wartości wziętego kredytu (dokładnie to ów sympatyk
              wykupil i "podarował" tę siedzibę z powrotem Korwinowi - od formalnoprawnej
              strony sprawa jest bez zarzutu). Oczywiście stracił bank, bo nie odzyskał
              całości kredytu.
              Czy tak postępuje facet, nauczający wszystkich na prawo i lewo o świętości
              własności i prawnej odpowiedzialności za własne czyny???

              I ktoś taki mówi mi, że d***kracja się skończyła i on ma coś lepszego w zamian??
              Tak się sklada, ze znam powiedzenie de Toqueville'a : "Wszelka władza
              deprawuje, a władza absolutna deprawuje w sposób absolutny."
              Dajmy tylko wladzę absolutną Korwinowi, tak jak tego chce, a już on nas
              urządzi...

              PZDR



              • Gość: pawel-l Re: Polski dramat....Feezykowi też IP: 1.0.12.* 25.03.03, 08:17
                Rewolucje wybuchają nie dlatego że rządzą liberałowie, tylko rządzą ludzie
                przejadający dochody przyszłych pokoleń.
                Hitler doszedł do władzy nie dlatego że reformy były za szybkie. Rewolucja
                francuska, amerykańska, rosyjska, zamieszki w 68r. to wszystko przykłady że
                chodzi o minimum sprawiedliwości (ale nie społecznej tylko zwykłej)

                Bronisz demokracji bo przez ostatnie dziesięciolecia zapewniła przyzwoity
                poziom życia. Ale kosztem przyszłych pokoleń. I nawet nie piszę o Polsce czy
                USA. Piszę o wszystkich demokracjach. Poczytaj sobie o rosnącej armmi emerytów
                których będzię musiała utrzymać zmniejszająca się ilość pracujących.
                www.2000wave.com/article.asp?id=mwo032103
                Problem naprawdę pojawi się za 2 dekady, ale już teraz demokracje zachodnie nie
                są w stanie sfinansować rosnących obciążeń.
                Demokracja tak ale minimum. Wolność przede wszystkim. Tak jak w czasach
                założycieli USA.

                Nie chcę bronić JKM bo ma swoje wady. Ale o ile wiem to chciał iść z bankiem na
                ugodę, a bank się uparł i sprzedał zastaw za ułamek wartości kredytu.
                Dodajmy że był to bank państwowy PKO BP który dał kredyt pod zbyt mały zastaw a
                potem jeszcze stracił bo niechciał negocjować rozłożenia spłat.

                P.S. Do feezyka
                Pół roku to trwało ale znalazłem informację o autach w Warszawie:
                WOJCIECH SUCHORZEWSKI: Kilka lat temu Graham Smith, specjalista z Banku
                Światowego, obliczył, że gdyby dane GUS o liczbie samochodów w Polsce były
                prawdziwe, to po naszych drogach jeździłyby wszystkie samochody kupione przez
                ostatnie kilkadziesiąt lat, jakby żaden nie został złomowany. Naprawdę brak
                jest rzetelnych danych na temat liczby aut. Ale nawet jeśli rzeczywista liczba
                jest o 20 procent mniejsza, to już i tak przegoniliśmy inne stolice, np.
                Kopenhagę.

                • Gość: drapieżnik Re: Polski dramat....Feezykowi też IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.03, 16:25
                  hej feezyk

                  oczywiscie ze na polskich uzcelniach ekonomicznych wyklada sie etyke. Nazywa
                  sie to na ogol etyka w biznesie. Najzcesciej na ostatnim roku. Dzieje sie tak
                  od kilku lat.
                  Jednym z najpopularniejszych zagadnien jest np optymalny wymiar optimum Pareto
                  w ekonomii
                  mniej wiecej mozna napisac tak: optimum pareto dopuszcza mozliwosc wystapienia
                  drastyzcnej nierownosci w polozeniu poszzcegolnych osob jako optymalne .
                  Nie bede tutaj sie rozwodzic nad probami wyjasnienia tego zjawiska, pewnie
                  znasz to doskonale ze studiow zagranica

                  mnie sie wydaje ze pewne osoby mysla ze jak glosno sobie pokrzycza o stryczkach
                  i szubieniacach to osrodki wladzy wystrasza sie tego. Kompletna bzdura.
                  Spoleczenstwo genaralnie wiele zniesie. Poza tym dodajmy oddzialywania
                  socjotechniczne na swiadomosc spoleczna. No i znow optimum pareto w
                  neoklasycznej funkcji dobrobytu: interesownosc czlowieka gospodarujacego moze
                  byc realizowana tez w swiadomie nakladanych ogranizceniach...

                  ekonomisci doskonale znaja problematyke etyki, nie trzeba nam do tego cieczy
                  scisliwych i funkcji jakiegos Younga

                  no i coz z tego ze w jakiejs argentynie jacys tam ludzie wyszli sobie na ulice
                  i porozbijali sklepy? co z tego?

                  poza tym sama etyka doskonale tlumaczy bariery uetycznienia gospodarki
                  polskiej, wszak o nia nam chodzi
                  historyczne: zjawisko oporu w zwiazku z rozbiorami, okupacja, kombinowanie
                  transformacyje: i to wlasnie widac na pzrykladzie hydraulika chyba, powstawanie
                  napiec wynikajacych z roznych systemow wartosci (wybieranie mniejszego zla czy
                  kreowanie dobra?)
                  brak wiedzy profesjonalnej: edukacja religijna i domowa, inne jeszzce bariery

                  mozna by tutaj wiele pisac
                  a morale SLD nie odbiega od reszty politykow
                  wezmy Pana Cimoszewicza i jego powodziowa wypowiedz. Ilez krzyku bylo a czyz
                  nie mial racji??? MIAL!!!!
                  Wszyscy dostali wybor aby sie ubezpieczyc, prawie nikt nie skozrystal. Teraz
                  cale spoleczenstwo polskie placi za to ze nikt sie nie ubezpieczyl od skutkow
                  powodzi chociaz mogl. Skladki sa gowniane...o pardon. W kazdym razie nawet
                  kundla stac na taka skladke ale ciemnota spoleczna wywleka pod pregiez Pana
                  Cimoszewicza pod dyktando zainteresowanych tym pzreciwnikow politycznych.
                • feezyk Re: Polski dramat....Feezykowi też 27.03.03, 17:34
                  Gość portalu: pawel-l napisał(a):


                  > Bronisz demokracji bo przez ostatnie dziesięciolecia
                  > zapewniła przyzwoity poziom życia.
                  > Ale kosztem przyszłych pokoleń.
                  > I nawet nie piszę o Polsce czy
                  > USA. Piszę o wszystkich demokracjach.

                  Ejze, to czyste, nieuzasadnione spekulacje.


                  > Poczytaj sobie o rosnącej armmi emerytów
                  > których będzię musiała utrzymać zmniejszająca
                  > się ilość pracujących.

                  To sie demokratycznie zmieni sposob
                  finansowania emerytur.

                  > Problem naprawdę pojawi się za 2 dekady, ale już
                  > teraz demokracje zachodnie nie
                  > są w stanie sfinansować rosnących obciążeń.

                  Na ogol system podlega reformie dopiero
                  wtedy, jak bankrutuje. Ale to bankructwo
                  systemu ubezpieczen spolecznych, a
                  nie demokracji.



                  > Demokracja tak ale minimum.
                  > Wolność przede wszystkim.
                  > Tak jak w czasach założycieli USA.

                  Both, both, both!



                  > P.S. Do feezyka
                  > Pół roku to trwało ale znalazłem informację o autach w
                  Warszawie:
                  > WOJCIECH SUCHORZEWSKI: Kilka lat temu Graham Smith,
                  specjalista z Banku
                  > Światowego, obliczył, że gdyby dane GUS o liczbie
                  samochodów w Polsce były
                  > prawdziwe, to po naszych drogach jeździłyby wszystkie
                  samochody kupione przez
                  > ostatnie kilkadziesiąt lat, jakby żaden nie został
                  złomowany. Naprawdę brak
                  > jest rzetelnych danych na temat liczby aut. Ale nawet
                  jeśli rzeczywista liczba
                  > jest o 20 procent mniejsza, to już i tak przegoniliśmy
                  inne stolice, np.
                  > Kopenhagę.
                  >

                  Zrozumialem, ze dane GUS sa zle.
                  A jesli o 50% mniejsza?

                  Pol roku temu byl Paryz, dzis Kopenhaga.
                  Dzieki za rzetelne przyznanie racji.

                  Pozdrawiam
                  F.

                  • darr.darek Re: Polski dramat....Feezykowi też 28.03.03, 10:58
                    feezyk napisał:
                    > > Poczytaj sobie o rosnącej armmi emerytów
                    > > których będzię musiała utrzymać zmniejszająca
                    > > się ilość pracujących.
                    >
                    > To sie demokratycznie zmieni sposob
                    > finansowania emerytur.

                    feezyk , PRZYZWOITOŚCI TROCHĘ ! O czym Ty piszesz ?! Zastanów się .
                    Jest problem bieżącego rozpieprzania przez budżet wszystkiego co się da, bo
                    to, przekłada się na szybki sukces . W demokracji nie liczy się, typowa dla
                    rozwoju gospodarczego, perspektywa kilkudziesięciu lat, tylko 4
                    lata "szczęścia przy korycie" !
                    Coś jak stado dzieciaków-rozbitków na wyspie, wybierające spośród
                    siebie "opiekuna" - wygra tylko ten, który z uratowanych zapasów wyjmie cały
                    zapas ziaren słonecznika i rozda dzieciakom, najbardziej roztropny, który
                    powie, że cześć ziaren musi pozostać pod zasiew na przyszłą konsumpcję,
                    zostanie skopany i wywalony ze "stanowiska" .

                    > To sie demokratycznie zmieni sposob
                    > finansowania emerytur.

                    feezyk , nie mogę się "nadziwić" tej "złotej myśli" .
                    Lewackie, bieżące rozpieprzanie rzeczywistych składek emerytanych . Do tego
                    inne, potęgujące temat, mechanizmy w lewackiej kulturze i prawodawstwie :
                    - ojciec traktowany jest jak jeleń "do oskubania" przez "wyrównujące szanse"
                    kobiety ;
                    - konsumpcja traktowana jako źródło(!) rozwoju gospodarczego : "nie masz na
                    nowe auto weź se kredyt i spłacaj przez 8lat (dla lepszego Twego samopoczucia
                    MY CZERWONI zabronimy sprowadzać tańsze, używane bryki)" .
                    Skutek ... przyrost naturalny w takich społeczeństwach jest ujemny .

                    > To sie demokratycznie zmieni sposob
                    > finansowania emerytur.

                    A , powtórzę jeszcze Twą "złotą myśl", co mi tam .
                    Feezyk , JAK ZMIENI ... SIĘ ?!
                    Tak, że rosnąca rzesza emerytów będzie domagała się "bardziej godziwych"
                    emerytur ? No przecież tak będzie !
                    Gdy w czerwonym cyrku doczekam się głodowj emerytury, to myślisz, że będąc w
                    grupie 60% wyborców, będę głosował za tym, aby mi raczono "przedłużyć szanse
                    na aktywność zawodową" do 75roku życia ? Może będę głosował za obniżeniem
                    emerytury do 10% średniej płacy ? Chyba musiałbym być chory na ... "ośrodki
                    decyzyjne" ? Może myślisz, że pozostali emeryci z 60% rzeszy wyborców będą ...
                    bardziej "dojrzali społecznie" ?

                    > > Problem naprawdę pojawi się za 2 dekady, ale już
                    > > teraz demokracje zachodnie nie
                    > > są w stanie sfinansować rosnących obciążeń.
                    >
                    > Na ogol system podlega reformie dopiero
                    > wtedy, jak bankrutuje. Ale to bankructwo
                    > systemu ubezpieczen spolecznych, a
                    > nie demokracji.

                    Ten SYSTEM zbankrutowł już 2 dekady wcześniej . Nie widzisz tego ?
                    W którym momencie, Twoim zdaniem, następuje faktyczne bankructwo pana
                    Rozrzutnego, czy wtedy, gdy komornik stempluje wszystkie jego ruchomości i
                    nieruchomości, a prokurator aresztuje go za wyłudzenia, czy kilka lat
                    wcześniej, gdy p.Rozrzutny wyprzedaje biżuterię po babce, zastawia hipotekę
                    odziedziczonego domu i wyłudza kredyty na spłatę wymagalnych zobowiązań ? No,
                    w którym momencie ?

                    > > Demokracja tak ale minimum.
                    > > Wolność przede wszystkim.
                    > > Tak jak w czasach założycieli USA.
                    >
                    > Both, both, both!

                    Demokracja to, przede wszystkim ... pijane dzieci we mgle .
                    Fajnie jeśli doprowadzi się do opcji minimum, gawiedź i tak niewiele rozumie,
                    ale ma duże uprzedzenia do czerwonej narośli w jakimkolwiek wydaniu .
                    W Polskim(i nie tylko) wydaniu, ciągle wygrywają rozpieprzacze .

                    Pozdrówka
                    • feezyk Zamordyzm recepta? 28.03.03, 13:48
                      darr.darek napisał:

                      > feezyk napisał:
                      > > > Poczytaj sobie o rosnącej armmi emerytów
                      > > > których będzię musiała utrzymać zmniejszająca
                      > > > się ilość pracujących.
                      > >
                      > > To sie demokratycznie zmieni sposob
                      > > finansowania emerytur.
                      >
                      > feezyk , PRZYZWOITOŚCI TROCHĘ ! O czym Ty piszesz ?!
                      > Zastanów się .Jest problem bieżącego rozpieprzania
                      > przez budżet wszystkiego co się da, bo to, przekłada
                      się
                      > na szybki sukces. W demokracji nie liczy się, typowa
                      dla
                      > rozwoju gospodarczego, perspektywa kilkudziesięciu lat,
                      tylko 4
                      > lata "szczęścia przy korycie" !

                      Doprawdy? To moze w republikach ziemnaczanych.
                      W Szwecji, Szwajcarii czy UK tradycje demokratyczne
                      sa bardzo stare (kilkaset lat). Skutki widac.
                      W USA czy Francji, demokracja ma tylko po
                      200 lat. Dopiero sie ucza. Dlatego wole Szwecje.


                      > Coś jak stado dzieciaków-rozbitków na wyspie,
                      wybierające spośród
                      > siebie "opiekuna" - wygra tylko ten, który z
                      uratowanych zapasów
                      > wyjmie cały zapas ziaren słonecznika i rozda
                      dzieciakom, najbardziej
                      > roztropny, który
                      > powie, że cześć ziaren musi pozostać pod zasiew na
                      przyszłą konsumpcję,
                      > zostanie skopany i wywalony ze "stanowiska" .
                      >

                      Nikt nie mowi, ze kazdy narod dorasta do
                      uzywania tej maszynki, ktora nazywa sie demokracja.


                      > > To sie demokratycznie zmieni sposob
                      > > finansowania emerytur.
                      >
                      > feezyk , nie mogę się "nadziwić" tej "złotej myśli" .
                      > Lewackie, bieżące rozpieprzanie rzeczywistych
                      > składek emerytanych.

                      TO NIE JEST ZLOTA MYSL. To jest
                      obserwacja praktyki w Szwecji i USA -
                      przerzucenia na zarabiajacych odpowiedzialnosci
                      za sposob inwestowania skladek.



                      > Do tego
                      > inne, potęgujące temat, mechanizmy w lewackiej
                      > kulturze i prawodawstwie :

                      > - ojciec traktowany jest jak jeleń "do oskubania" przez
                      > "wyrównujące szanse" kobiety ;

                      Zjawisko dla mnie obce.

                      > - konsumpcja traktowana jako źródło(!) rozwoju
                      gospodarczego : "nie masz na
                      > nowe auto weź se kredyt i spłacaj przez 8lat (dla
                      lepszego Twego samopoczucia

                      Idiotow nigdy nie brakowalo.


                      > MY CZERWONI zabronimy sprowadzać tańsze, używane
                      bryki)" .
                      > Skutek ... przyrost naturalny w takich społeczeństwach
                      jest ujemny .


                      Nie widze zwiazku przyczynowo skutkowego.


                      > > To sie demokratycznie zmieni sposob
                      > > finansowania emerytur.
                      >


                      > A , powtórzę jeszcze Twą "złotą myśl", co mi tam .
                      > Feezyk , JAK ZMIENI ... SIĘ ?!

                      Za pomoca ustawy.


                      > Tak, że rosnąca rzesza emerytów będzie domagała
                      > się "bardziej godziwych" emerytur ?
                      > No przecież tak będzie !

                      To mlodzi wyjada do krajow, ktore
                      dadza lepsze warunki, lub beda pracowac
                      na czarno. Ewentualnie - imigracja
                      z biednych krajow.
                      Sounds familiar?


                      > Gdy w czerwonym cyrku doczekam się głodowj emerytury,
                      to myślisz, że będąc w
                      > grupie 60% wyborców, będę głosował za tym, aby mi
                      raczono "przedłużyć szanse
                      > na aktywność zawodową" do 75roku życia ? Może będę
                      głosował za obniżeniem
                      > emerytury do 10% średniej płacy ? Chyba musiałbym być
                      chory na ... "ośrodki
                      > decyzyjne" ?

                      Skalkulujesz: zgoda teraz lub smierc glodowa
                      za piec lat, to zmadrzejesz.


                      > Może myślisz, że pozostali emeryci z 60% rzeszy
                      > wyborców będą ...
                      > bardziej "dojrzali społecznie" ?

                      NIe. Beda musieli sie zgodzic.



                      > > > Problem naprawdę pojawi się za 2 dekady, ale już
                      > > > teraz demokracje zachodnie nie
                      > > > są w stanie sfinansować rosnących obciążeń.
                      > >
                      > > Na ogol system podlega reformie dopiero
                      > > wtedy, jak bankrutuje. Ale to bankructwo
                      > > systemu ubezpieczen spolecznych, a
                      > > nie demokracji.
                      >
                      > Ten SYSTEM zbankrutowł już 2 dekady wcześniej .
                      > Nie widzisz tego ?

                      Nie. Moze dlatego, ze socjaldemokratyczna
                      Szwecja szybko splaca dlugi i ma nadwyzki
                      budzetowe.


                      > > > Demokracja tak ale minimum.
                      > > > Wolność przede wszystkim.
                      > > > Tak jak w czasach założycieli USA.
                      > >
                      > > Both, both, both!
                      >
                      > Demokracja to, przede wszystkim ... pijane
                      > dzieci we mgle .

                      Jasne. Dyktatorzy rzadza lepiej.
                      Slynny przyklad Pinocheta.
                      Masz jeszcze jakis drugi?
                      Ach, Singapur, protektorat amerykanskiej
                      demokracji i Hong-Kong -protektorat
                      demokracji brytyjskiej.

                      > Fajnie jeśli doprowadzi się do opcji minimum, gawiedź i
                      tak niewiele rozumie,
                      > ale ma duże uprzedzenia do czerwonej narośli w
                      jakimkolwiek wydaniu .
                      > W Polskim(i nie tylko) wydaniu, ciągle wygrywają
                      rozpieprzacze .
                      >

                      Ech, PL, smutny kraj. Wcale Ci sie nie dziwie.
                      A wlasciwie - dziwie. Czemu nie wyjedziesz do USA?

                      Pozdrawiam
                      F.
                    • Gość: drapieżnik Re: Polski dramat....Feezykowi też IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 28.03.03, 20:01
                      Waleczny Panie darr.darku ))))


                      naprawde uwaza Pan ze jestem mila?? badzo dziekuje i slicznie sie
                      usmiecham )))
                      bo niektorzy maja mnie za wstretna malpe i kretynke...

                      wiesz z tym krepowaniem gospodarki to jest tak ze pewne lobby potrafia zadbac
                      legislacyjnie o swoj interes a inne juz jakos nie bardza nawet chca sie
                      skrzyknac
                      wezmy takie polskie jaja gesie. Nie wolno ich wywozic. Chodzi o cenny gesi
                      puch.

                      Z jednej strony dbanie o interes ogolu (apteka to nie jest zwykly sklep z
                      butami i trudno dziwic sie ze panstwo odpowiada na prosby farmaceutow o
                      kontrole nad wejsciem do tej galezi) z drugiej mamy do czynienia z konkurencja
                      na rynku. Zawsze dazy sie jesli nie do wyeliminowania to przynajmniej do
                      przewagi nad pzreciwnikiem.
                      W takiej walce siega sie po wszelki orez. Co w tym dziwnego??
                      Zreszta apteki to ciekawa sprawa i troche inna. Oni maja refundacje z kas
                      Chorych za sprzedane leki. A wiec absolutnie pewny pieniadz. Tym bardziej jest
                      o co walczyc.

                      najwazniejsze jest umiec spokojnie stanac z przeciwnikiem twarza w twarz.
                      Doradcy podatkowi tez glosna KLAMIA ze ksiazke podatkowa moga TYLKO oni
                      prowadzic. ksiegowi juz nie. Bylo troche zamieszania juz z tym. generalnie jest
                      tak ze pan zenek moze to tez prowadzic bez uprawnien. nawet na umowie
                      cywilnoprawnej. Warunek: NIE poza siedziba firmy. A wiec pan zenek zawiera
                      umowe i wykonuje ja na terenie firmy. I to wszystko.
                      tak naprawde nie ma zadnej bariery tutaj.

                      Prawo daje mozliwosci tylko spoleczenstwo jest zacofane jednak aby w pelni moc
                      skorzystac z tego oreza

                      Generalnie SLD sprawowanie wladzy kompletnie przeroslo. SLD jest jakies
                      rozdwojone po zeromsku. Z jednej strony najlepszy premier a wiec Oleksy. z
                      drugiej strony kompletnie nijaki premier czyli Miller. jakos te sily w SLD
                      rozlozyly sie niekorzystnie w obecnym obsadzaniu stanowisk.

                      W panstwie panuje chaos







                      • darr.darek POLSKI DRAMAT ... 31.03.03, 15:11
                        Gość portalu: drapieżnik napisał(a):
                        > Waleczny Panie darr.darku ))))
                        > naprawde uwaza Pan ze jestem mila?? badzo dziekuje i slicznie sie
                        > usmiecham )))

                        O ! Jak ładnie !

                        > bo niektorzy maja mnie za wstretna malpe i kretynke...

                        Powiedz tylko kto ... zajmę się tym .

                        >wiesz z tym krepowaniem gospodarki to jest tak ze pewne lobby potrafia zadbac
                        >legislacyjnie o swoj interes a inne juz jakos nie bardza nawet chca sie
                        >skrzyknac

                        Pomyśl o czym piszesz !
                        Analogicznie należałoby napisać, że tacy pruszkowiacy potrafią zadbać o swój
                        interes, a inni nie .
                        Każde "legislacyjne" "zadbanie o swój inters" jest GRABIEŻĄ konsumentów!
                        "Drobne", "kosmetyczne" "korekty" na malutkim rynku żelatyny (cła, tępienie
                        konkurencji) dawało kilka milionów ekstra do podziału . Z "podziału"
                        korzystali szmatławi ustawodawcy, różnej maści politycy i pewnie w połowie ...
                        inicjujący temat przedsiębiorca . "Nikt nie tracił" ! Bo miliony konsumentów
                        dokładającyh miesięcznie po złotówce do torebki żelatyny, to ... nikt . Dla
                        czerwonych złodziei to ... nikt ! Conajwyżej , małe wyborcze ciołki, którym
                        należy wytłumaczyć, że "ochrona" musi być .
                        TAK DZIAŁA CAŁA CZERWONA GOSPODARKA ! Zelatyna to ... maly promil !
                        Rozumiesz to ?

                        > Z jednej strony dbanie o interes ogolu (apteka to nie jest zwykly sklep z
                        > butami i trudno dziwic sie ze panstwo odpowiada na prosby farmaceutow o
                        > kontrole nad wejsciem do tej galezi)

                        Drapieżnik(ówna) ! Naprawdę, w temacie zrozumienia podstaw (warunek konieczny
                        bycia prawdziwym liberałem) długa droga przed Tobą .
                        Nie rozumiesz, że KAŻDA branża nie jest "zwykła" ! Sądzisz, że mechanik ŹLE
                        dłubiący przy układzie kierowniczym auta, działa w "sferze "zwykłej" ?
                        Nie ! Zablokowanie/rozjechanie się przekładni kierowniczej rozpędzonego auta
                        zagraża życiu kilku-kilkunastu osób (specyfik pigularza to przy tym male
                        piwo) .
                        Ile było przykładów popełnienia ŚMIERTELNYCH pomyłek przez farmacutów
                        pracujących "u szefa" (przez 11lat ci "szefowie" prowadzili apteki i np.sklepy
                        z obuwiem) ? Odpowiedź : ZERO ! Szmatławi, czerwoni złodzieje "troszczący się
                        o konsumenta" zapłacili za ustawę przeciwko ... ZEROWEMU ZAGROŻENIU dla
                        spoleczenstwa !
                        Ile było przykładów popełnienia ŚMIERTELNYCH pomyłek przez mechaników ? Pewnie
                        sporo . Samo wyprodukowanie na rynek miliona aut wiąże się ze świadomością, że
                        te auta przed zezłomowaniem przyczynią się do ok.10.000 wypadków ŚMIERTELNYCH
                        (małe miasto!spory cmentarzyk)!
                        Ale to nie znaczy, że jakikolwiek biznes z tej branży miałaby posiadać tylko
                        osoba z ... "ważnym kwitem" .
                        Jeśli uważasz, że potrafisz naprawiać lub produkować auta - otwieraj biznes i
                        będziesz jego prawowitą właścicielką(dopóki jakaś czerwona szmata nie ustali w
                        polsce inaczej) . Skutki działań w tej branży wiązą się ze śmiertelnym
                        zagrożeniem , w przeciwienstwie do 11lat polskiej historii(i pewnie 200lat
                        niepolskiej) prowadzenia aptek przez niefarmaceutow .
                        To samo dotyczy dystrybucji i przechowywania mięsa ,wędlin, żywności itd.itd. .

                        > z drugiej mamy do czynienia z konkurencja
                        > na rynku. Zawsze dazy sie jesli nie do wyeliminowania to przynajmniej do
                        > przewagi nad pzreciwnikiem.
                        > W takiej walce siega sie po wszelki orez. Co w tym dziwnego??

                        DLATEGO , Liberalizm MUSI iść w parze z Silnym Państwem Prawa ! Ci ktorzy
                        uwazaja, ze liberalizm docelowo ma wyeliminowac Panstwo ... maja wyobrazenia
                        malych Kaziow o liberalizmie .

                        W temacie "wybijania" się w społeczeństwie, również sięga się po "wszelki
                        oręż" . Wysadza się w powietrze dom(z rodziną) konkurenta, zabija
                        się "przeszkadzających", czy wreszcie "profilaktycznie" zabija się przypadkowe
                        osoby(sa tacy) : cel "inni mają gorzej - ja mam lepiej" zostaje osiągnięty .

                        PROSTE , KLAROWNE Prawo pozwalające wszystkim bogacić się i sprowadzać walkę
                        konkurencyjną do postaci KORZYSTNEJ DLA WSZYSTKICH ... zostało już dawo
                        dopracowane . Niczego mądrego nie wymyśle tu ani ja ani Ty .

                        > najwazniejsze jest umiec spokojnie stanac z przeciwnikiem twarza w twarz.

                        Drapieżnik(ówna), lituj sie, co znaczy to "stawanie ..." ?
                        Wiem np., że przy kupnie/sprzedaży mieszkania moim przeciwnikiem są polskie
                        czerwone szmaty i odzwierciedlenie po strony branży notariuszy - samorządziki.
                        To z kim ja mam w tym temacie stawać twarzą w twarz ? Ubliżać notariuszce, że
                        skasowała mnie w przeliczniku kilka tys.PLN za godzinę "przyjemności" ?
                        Ja nie miałem wyjścia . Ale wiem, żo ona jest tylko "grabieżcą w majestacie
                        prawa małych czerwonych szmat" .

                        > A wiec pan zenek zawiera umowe i wykonuje ja na terenie firmy. I to wszystko.
                        > tak naprawde nie ma zadnej bariery tutaj.
                        > Prawo daje mozliwosci tylko spoleczenstwo jest zacofane jednak aby w pelni
                        > moc skorzystac z tego oreza

                        Drapieżnik(ówna), nie wymyślaj cudów "oręża" . Obserwujesz Czerwony Szmatławy
                        Cyrk pod nazwą "gospodarka polska" . Próbujesz widzieć wszystko w różowych
                        barwach i w taki "różowy" sposób to opisać .
                        Gdy, któregoś dnia wejdą do biura Twojego własnego biznesu, łysi z pałami i
                        zażadaja haraczu, domyślam się, że przedstawisz problem w ten sposób : "tacy
                        męscy z haryzmą, działają profesjonalnie, właściwie bezkonkurencyjnie, w
                        branży którą znają najlepiej . Postaram się z przedstawić im własne warunki w
                        następnej rozmowie. Mają ładne połyskujące dresy" .

                        > Generalnie SLD sprawowanie wladzy kompletnie przeroslo. SLD jest jakies
                        > rozdwojone po zeromsku. Z jednej strony najlepszy premier a wiec Oleksy. z
                        > drugiej strony kompletnie nijaki premier czyli Miller. jakos te sily w SLD
                        > rozlozyly sie niekorzystnie w obecnym obsadzaniu stanowisk.

                        Zaraz sie rozpłaczę "jakich to specjalistów czerwone sld nam dało" . I jak to
                        walczyli przez 40lat o industrializację i socjalizm .
              • feezyk Re: Polski dramat....Feezykowi 27.03.03, 17:29
                Hydrauliku,

                Ja tez sie ciesze, ze tu piszesz.

                Wyobraz sobie jednak, ze zamiast placic
                na kopalnie (niechby tylko 1 mld rocznie)
                przeznaczamy to na na sa,dy albo
                kredyty dla malych firm, budowe autostrad
                lub chocby badania naukowe.

                Zauwazmy tez, ze reforma gornictwa trwa
                juz prawie 14 lat, a gornicy zyskuja prawa
                do emerytur po 20 czy 25 latach pracy.
                Mozna bylo zredukowac wiekszosc zatrudnienia
                bez zwolnien.

                Poza tym, te wczesne emerytury i
                przywileje, takze dla gornikow nie-dolowych...

                Nie, tu nie chodzi o miejsca pracy.

                Ja wiem, ze jest w PL bardzo trudno.
                Nie sposob jednak zapytac, z jakiego
                poziom startowal kraj.

                Moze na Slasku bylo za PRL lepiej.
                Ale to byly specjalne przywileje. Na jakiej
                podstawie mialyby byc utrzymywane?

                No i fakty: dlugosc zycia w PL rosnie.

                Twoj postulat "stalej, ciaglej liberalizacji"
                jest troche nierealistyczny. Reformy robi sie
                prawie zawsze skokowo. Na domiar zlego,
                tendecja od polowy lat 90-tych jest
                na wielu polach zgola przeciwna.
                Rosnie liczba regulacji.

                O UPR nie bede dyskutowal, bo nie ma
                o czym, niestety. Program - naiwny,
                znaczenie - zerowe.
                [juz szykuje podwojna garde]

                Pozdrawiam
                F.
          • darr.darek HYDRAULIKOWI , i jeszcze o ...sile...nabywczej 26.03.03, 10:47
            Gość portalu: Hydraulik napisał(a):
            ) ) Nie tylko obniżyć płacę min., ale wyeliminować natychmiast olbrzymią sferę
            ) ) zatrudnienia państwowo-budżetową
            )
            )I co z nimi zrobisz? Sprywatyzujesz, czy na bruk??? Ok. 500 000 ludzi(bo otyle
            )mniej więcej jest ten przerost) od jutra na bruk?? Ja też jestem za eliminacją
            )przerostu zatrudnienia w sferze budżetowej, ale takie rzeczy trzeba robić
            )stopniowo, by DAC LUDZIOM CZAS NA PRZESTAWIENIE SIĘ W GŁOWACH...Co im dasz w
            )zamian - nic??? 500 000 to jest ok. 8% ogółu zatrudnionych panie teoretyku -
            )technokrato....Wiesz, co to oznacza?

            Co to za "stopniowo" . Stopniowo przez 13lat rozpieprzano szanse na
            przyszłość . Co zrobiono stopniowo ? Zmniejszono o połowę dotacje do paranoi ?
            Wszystkie te działania to był jeden czerwony cyrk? W miejsce "zaoszczędzonego"
            miliarda na niepotrzebne dotacje, pojawiały się NOWE ośrodki "dotacji" i
            wpieprzania kasy .
            I właśnie o tym cyrku zwykle piszę .

            ) Bo ja wiem...mieszkam w małym miasteczku na Śląsku, obok większego miasta, w
            ) którym bezrobocie wynosi już 34%...
            ) W moim miasteczku bezrobocie wynosi "tylko" 26% bo mało tu młodych (uciekają
            ) stąd), a dużo emerytów - w zeszłym roku ubyło 2,5% ogółu mieszkańców....
            ) )
            ) ) ) Jestem gotów ufundować nagrodę dla darr.darka w wysokości owej pensji
            ) ) ) minimalnej,jeśli przeżyje 3 miesiące z rzędu za 300 zł/mc a dam mu 10razy
            ) ) ) tyle, jeśli mi udowodni, że za taką pensję utrzyma 4 osobową, srednią
            ) ) polska rodzinę, włącznie z opłaceniem kosztów leczenia, czy nauki ...
            )
            ) Nadal mi nie odpowiedziałeś JAK UTRZYMAĆ 4OSOBOWĄ RODZINĘ ZA 300 ZŁ/MIESIĄC..
            ) TEORETYZOWAĆ Z WYSOKOŚCI 18 PIĘTRA BABKA TOWER W WARSZAWIE, ALBO Z SIŁOWNI W
            ) INNYM DAEWOO TOWER Z PENSJĄ W WYS. 10 000 PLN JEST BARDZO ŁATWO !!!!!

            Nie wymyślaj sobie scenariusza z babka tower .
            Napisałem Ci jak wyglądała siłą nabywcza płacy Polaka-szaraka za komuny .
            Przelicz sobie ile

            )Dam Ci przykład - mój sąsiad mieszka 2 domy dalej i pracuje przy wyrobie mebli
            )zarabia 630 zł netto , pracuje na "ruskie 6 godzin" czyli od 6.00 do 18.00.
            ) MASZ ODWAGĘ MU POWIEDZIEĆ, ŻE TWOIM ZDANIEM ON ZARABIA ZA DUŻO I JEGO PENSJA
            ) POWINNA WYNOSIĆ 300 PLN MIESIĄC, BO TAK CI WYCHODZI Z TWOICH OBLICZEŃ

            Pomyśl o czym piszesz !
            Piszesz o gościu takim samym jak jego kolega pracujący w Hucie Katowice i jak
            jego znajomy pracujący jako górnik.
            Piszesz, że gość zarabia 630 . Wyobraz sobie, że tamci starzy koledzy z jednej
            klasy, zarabiają średnio z rocznymi dodatkami "tylko" 2000 netto . A ten z
            placa 630 jeszcze dokłada do nich swoim podatkiem .
            Jaki byłby skutek pełnej liberalizacji rynku pracy ? No, pomyśl !
            Skutek byłby taki, że wszyscy o porównywalnych umiejetnościach zarabialiby
            porównywalną płacę, a dzieki wyeliminowaniu paranoi "ochrony", gównianą pracę
            z niskimi zarobkami wziąłby ktoś z nich tylko na przejściowe parę tygodni, a
            potem znalazłby "swoja średnią pracę ze swoją średnią płacę" .

            Nie rozumiesz, że utrzymywanie tego cyrku skutkuje tylko tym, że jest sfera
            outsider'ów, którzy się nie "załapali" i tyrają na tych chronionych
            insider'ów . Tyrają na coraz wyższe podatki i ... jeszcze popieraja "ochronę",
            bo ... "wtedy byłoby dobrze" . Ot, to jest właśnie cyrk tworzony przez
            takich "społecznie wrazliwych" !!!

            ) )No, powiedzmy, że średnia pensja netto, nagle wynosi 800zł.Wiesz o tym, że
            ) )siła nabywcza tych800zł przekracza conajmniej 2-3krotnie siłę nabywczą płacy
            ) )z czasów PRL lata 80-te ? Wiesz czy nie ? I jakoś ludzie zyli "i było im
            ) )dostatniej" .
            ) )Dzisiejsze 800zł przekracza siłę nabywczą średniej płacy z "gierkowskiego
            ) )dobrobytu" lat 70-tych . Z latami 60-tymi nawet nie porównam-ówczesna śrdnia
            ) )płaca to pewnie dzisiejsze 400zł . A przecież ludzie żyli wtedy i...
            ) budowali ochoczo socjalizm .
            ) ) Sądzisz, że nie było wtedy płac 2razy niższych niż średnia ? Były, były .
            ) ) Starsi rolnicy nie mieli wtedy żadnych rent i uzyskiwali czasami dochody
            ) kilka-kilkanaście razy niższe niż średnia .
            )
            ) Ale nie musieli płacić za wizytę u lekarza 50 zł - 1/6 Twojej "minimalnej
            ) płacy". O cenach lekarstw nawet nie wspomnę....

            Guzik wiesz z historii PRLu . Ci starzy, biedni rolnicy nie mieli prawa do
            opieki w gminnym ośrodku zdrowia . W praktyce, wysupływali stówke "na czarna
            godzine" i szli do gminnego lekarza . To byla spora czesc dobrych dochodów
            gminnych lekarzy .

            )A poza tym nie wiem jak porównałeś te parytety nabywcze - wg siły
            )czarnorynkowego USD?? To już lepiej przelicz na koszyk żywnościowy - niestety
            )wtedy okaże się, że obecna średnia pensja co prawda wystarczy na ok.30% więcej

            Guzik wiesz o historii PRLu .
            Wg kursu czarnorynkowego dolara, obecna średnia płaca jest (po uwzględnieniu
            deprecjacji dolara!!!) 4-5 RAZY wyższa niż z czasów gierkowskich i 10 RAZY
            wyższa niż z czasów Jaruzela .
            Wg cen żywności obecne płace są ok.2razy wyższe niż z czasów gierkowskich i
            około 2-6razy wyższe niż z czasów jaruzela . Dla lepszego zrozumienia lat 80-
            tych podam Ci przykład cen polędwicy przed Wigilią, na bazarze warszawskim
            (sam to wyczytałem dużo później jako skrajny przykład) w roku 1981 . Otóż,
            cena kilograma polędwicy wynosiła tam bodajże 1700złotych, czyli 20%ówczesnej
            dobrej płacy !!! A dziś ... polędwica najlepszej jakości (i oczywiście nie z
            deski bazarowej) kosztuje ok. 2.5% średniej krajowej .

            )podstawowych artykułów żywnościowych, niż wtedy, tylko,że jeśli dodasz do tego
            )urealnione czynsze za mieszkanie, opłaty za energię, czy ceny usług to okaże
            )się, że realna siła nabywcza przeciętnego gospodarstwa domowego SPADŁA...

            Uhmmm . I po drogach jeździ 30razy tyle samochodów , z których każdy(nawet
            składak z Niemiec) jest warty realnie 4razy więcej niż średnie auto sprzed
            20lat . Ci wszyscy biedacy-Polacy z rozpaczy i biedy wydali 100razy więcej na
            samochody niż 20lat temu .
            Ci polacy-biedacy posiadaja pewnie 200razy więcej magnetowidów, paredziesiat
            razy więcej tv color(o porownaniu jakosci nie wspomne) . To wszystko ze spadku
            siły nabywczej . Tak ?

            Możemy pogadać o sile nabywczej polskiej płacy wtedy i dziś .
            Sądzę, że wiele dowiedziałbyś się o "granicy ubóstwa" i "wytrzymałości
            społecznej" .
            Zaczynamy taki wątek ? No, ZACZYNAMY ?!

            ) )Nic to, że na dłoni było widać, że zniżenie płacy do średniej krajowej (nawe
            ) )bez wypieprzania czerwonego motłochu zarządczego), dałoby ... zyski.Czerwoni
            ) )złodzieje decydowali o zabieraniu emerytom, aby dać górnikom na nowe
            ) )niemieckie auta .
            )
            )Gdzie Ty widziałeś te nowe niemieckie auta dla górników?? W Warszawie?? Pewnie
            )tak, bo jest taka kategoria ludzi w górnictwie jak "Warszawscy Górnicy" i oni
            )na pewno jeżdżą takimi autami...

            Nie pisz, że sztygar zarabiający z rocznymi dodatkami 3000netto nie kupi se
            volswagena .
            Tu chodzi o to, że ten "dorywczy" za 630 musi dokładać do kolegi z jednej
            klasy, który "sie załapał na ochronę" . To, wg Ciebie, nie jest chore ?
            Tak wygląda cały czerwony cyrk . Notariusze i adwokaci stanowią garstkę w
            stosunku do rzeszy równie wykształconych absolwentów prawa, ale oni "se
            stworzyli samorządziki"(bez czerwonych szmat te samorządziki byłyby gówno
            warte) i są insider'ami . Zatrudnieni związkowcy tworzą przez cały czas zapory
            przed niezatrudnionymi , ale "oni działają w intersie ludu pracującego" .
            Itd. , itd. .
            To, wg Ciebie, nie jest chore ?


            )To wspaniała recepta-zepchnąć znaczną część ludzi do wegetacji na poziomie
            )niewolnika i oczekiwać, że kraj przez to ruszy do przodu
            ) ) Pleciesz .
            ) ) Dajesz , niczym czerwone młotki, receptę na trwanie we własne dobrej
            ) biedzie .
            )Masz rację TWOJA RECEPTA OBNIŻENIA PŁACY MINIMALNEJ NA PEWNO PRZYCZYNI SIĘ DO
            )WZROSTU BOGACTWA TYCH WSZYSTKICH,KTÓRZY OBECNIE ZARABIAJĄ WŁAŚNIE TĘ MINIMALNĄ
            )KRAJOWĄ...

            Liberalizacja przyczynia się do UZDRAWIANIA ! M.in. stosunków społecznych,
            gdy , na skutek liberalnego niskiego bezrobocia, ludzie z
            • darr.darek HYDRAULIKOWI , i jeszcze o ...sile...nabywczej CD. 26.03.03, 11:06
              Liberalizacja przyczynia się do UZDRAWIANIA ! M.in. stosunków społecznych,
              gdy , na skutek liberalnego niskiego bezrobocia, ludzie zaczynają bardziej
              porównywalnie zarabiać i nie dzielą się na insider'ow i outider'ow .
              To nie żadne teoretyzowanie . To się dzieje na liberalnym rynku pracy w USA ,
              Australii .

              > WARIANCIE SKRAJNYM A'LA UPR TRZEBA JAKOŚ OWE 5 LAT PRZEŻYĆ

              Yhmmm . Tak, najlepsze jest "przeżywanie" trudnego okresu na "ochronnych
              przepisach", z manifestacjami na rzecz bezrobotnych i decyzjami, o zakupie
              nowego niemieckiego auta, "bieda biedą, ale temu bezrobotnemu Kowalskiemu
              trzeba pokazać, kto tera jest Pan" .

              > NIE CHCE MI POWIEDZIEĆ, JAK UTRZYMAĆ RODZINĘ ZA 300 PLN/MC - CZY TO JAKAŚ
              > TAJEMNICA, ŻE TAK WSZYSCY UPARCIE MILCZĄ, GDY ICH O TO PYTAM???

              Spytaj matki lub wuja-średniaka jak przeżył lata 60-te, 70-te, 80-te .
              Znajdziesz odpowiedz .

              > )Yhmmmm. A potem małe lewacke młotki tłumaczą dobrobyt w USA , Australii czy
              > )innym kraju bez cywilizacji jeszcze 400lat temu, że tam dobrze , bo ...
              > )przetarg światowy wygrali i wszyscy na nich pracują . I małe lewackie młotki
              > )wierzą później, że dobrobyt to się z "opieki","ochrony" i mądrych urzedasów
              > ) bierze .
              >
              >Czy ja gdziekolwiek tutaj powiedziałem coś takiego??? POKAŻ, W KTÓRYM MIEJSCU?
              >Ja po prostu tylko systematycznie PRÓBUJĘ POKAZAĆ, że liberalizacja ala UPR to
              >plan księżycowy, nie liczący się Z WYTRZYMAŁOŚCIĄ LUDZI!!!

              Dziewne tylko, że wytrzymałości zawsze brakowało np. hutnikom, górnikom
              zarabiającym 2000netto, a nie ekspedientkom, murarzom, kafelkarzom itp.
              zarabiajacym po 500-800 . U tych ostatnich jakaś inna wytrzymałość . Przecież
              jest ich (outsider'ow) kilkanaście razy więcej niż "chronionych" insideer'ów .

              >Czy to, że uważam model UPR-owski za przesadzony i zupełnie niedopracowany w
              >szczegółach, a czasami wewnętrznie sprzeczny (np. niskie podatki, najlepiej w
              >formie "pogłównego" a jednocześnie duża i silna armia, duża i sprawna policja,
              >sądownictwo itp.)oznacza, że zaraz jestem "Czerwonym rozpieprzaczem"??????

              Policzyłbyś sobie ile kosztuje sprawna policja i silna armia i wiedziałbyś,
              dlaczego podatki POWINNY być niskie !

              Pozdrówka
    • Gość: Polak Patriota Re: Pomysly na gospodarke Polski IP: *.ciechanow.sdi.tpnet.pl 25.03.03, 09:48
      Pan Kołodko wyczerpał juz swoje możliwości intelektualne. Na stanowisku szefa
      resortu odpowiedzialnego za politykę finansową naszego kraju winien stanąć
      polityk i fachowiec o otwartym umyśle, niezatruty liberalnymi mżonkami. W
      związku z powyższym jedyną osobą godną objecia wysokiego urzędu Ministra
      Finansów RP jest Pani Poseł na Sejm RP Renata Begert z Samoobrony RP. Tak,
      tylko Ona, Poseł Renata Begert jest zdolna do poprowadzenia polskich finansow
      przez mielizny międzynarodowej finansjery. Juz niedługo ziszczy się ten
      scenariusz. Wybory parlamentarne tuż, tuż. A Samoobrona idzie do przodu. Razem
      w Koalicji z Liga Polskich Rodzin, pod przewodnictwem Premiera Gabriela
      Janowskiego i Pana Prezydenta Andrzeja Leppera Polska znajdzie nalezne nam
      miejsce w Europie i na Świecie. Tak Nam dopomóż Panie Boże Wszechmogący! Amen.





    • Gość: Hydraulik LIBERALIZM MÓJ WIDZĘ OGROMNY...:-))))))) IP: *.opa-carbo.com.pl 29.03.03, 00:03
      Oj, rozbawił mnie darr.darek...
      Zacznę od jego szalenie oryginalnego stwierdzenia, które przypadkiem znalazłem
      w jakimś jego starym poście:

      "W prawdziwym liberalizmie nie ma korupcji!!"

      VIVAT NASI!!! Od 8000 lat jesli nie dłużej ( pierwsze dane o korupcji zapisane
      były już w znaleziskach z miasta Jerycho) świat w różnych swych ustrojach zmaga
      się z tym problemem, a tu darr.darek jednym prostym zdaniem rozwiązuje węzeł
      gordyjski - NARODZIŁ NAM SIĘ NOWY ALEKSANDER WIELKI!!! :-)))))
      To Ci historia - wreszcie mamy ustrój idealny z uczciwymi obywatelami :-)))))
      Marx, Engels i Lenin nie dali rady, ale 4 z braci Marx - darr.darek Marx
      znalazł rozwiązanie i to jakie proste..."prawdziwy" liberalizm :-))))).

      Tak się składa, ze podobno wg polskich liberałów w angielskim Manchester pod
      koniec XVIIw. i w I poł. XIX w. był prawdziwy liberalizm - jakoś nie słyszałem
      o tym, by była to wówczas oaza uczciwości i by nie było tam korupcji i
      kanciarstwa... A może to nie był prawdziwy liberalizm????
      Tylko jeśli nie tam, to gdzie??? Bo każdy przykład, jaki darr.darek wyciągnie z
      dotychczasowej historii świata ma w swojej historii jakąś kartę korupcyjną...
      A może "prawdziwego" liberalizmu jescze do tej pory nie było, a darr. darek to
      taki współczesny mini- Platon i pisze nam tu na Forum swój traktat życia
      pt. "Państwo II"?? - Trzeba czytać uważnie, może za 1000 lat studenci będą
      zakuwać "złote myśli" darr.darka? :-)))))

      Następna "złota myśl" darr.darka - demokracja to "pijane dzieci we mgle".
      Jakże oryginalne i nowe!!!
      Darr.darku - polecam lektury takich "myślicieli" jak: Mussolini, Hitler, Stalin
      (muszę Cię przeprosić darr.darku - to wszystko "czerwoni rozpieprzacze", więc
      możesz się brzydzić, ale ich przemyślenia na temat gnijącej demokracji są jakże
      ważne i ponadczasowe, a co równie ważne mają gotowe recepty, jak się z tym
      problemem uporać, można skorzystać),a z bliższych Tobie ideologicznie np.
      generał Chon Doo Hwan.
      Gdyby nie ta demokracja i te głupki, które wciąż nie uświadomione ideowo,chcą
      jej bronić, darr.darek ze swoimi kolegami zrobiłby już dawno porządek...
      a tak musimy się męczyć z tym naszym prawem głosu, a także z tym, że możemy tu
      na tym forum wypisywać, co nam się żywnie podoba...Ale nie martwcie się - darr.
      darek wraz z Korwinem-Mikke szybko zrobią porządek z tą zgniłą "d***kracją" jak
      oni to nazywają i nie będziemy musieli tu doznawać rozlicznych cierpień
      zwiazanych z wolnością słowa, która tak nam doskwiera :-))))

      A komu się to nie podoba - to dostanie rolę "nawozu historii" w NUPS - Nowym
      Ustroju Powszechnej Szczęśliwości - jakim będzie "Prawdziwy Liberalizm
      darr.darka", w końcu:
      "Rewolucyjne idee wymagają rewolucyjnych metod działania, a ich użycie wiąże
      się z pewnymi ofiarami...ale cóż to jest ofiara nielicznych wobec Wielkiej
      Historycznej Szansy poprawienia losu wielu?" (znowu czerwony rozpieprzacz -
      W.I. Lenin, przepraszam, ale nie mam cytatu z bliższych Tobie ideologicznie).

      I tak:
      1. Najpierw zrobi się porządek z tymi, co otwarcie sprzeciwiają się PL
      ("Prawdziwemu Liberalizmowi"). Jak trzeba, to stadiony mamy równie pojemne jak
      w Chile....reszta posłusznie przyjmie rolę poddanych swych "Prawdziwych
      Liberalnych Panów"

      2. Potem trzeba się będzie wziąc za tych, co nie dość gorliwie poprą PL

      3. Potem przyjrzymy się, czy w naszych szeregach nie ma jakichś nie
      dość "prawdziwie liberalnych", którzy hamują postępy we wprowadzaniu PL.

      4. Potem spojrzymy w szeregi tych, co pozostali, czy komuś z nich nagle nie
      zmieniły się zapatrywania na PL
      5., 6., itd. itp.

      A potem to już będzie wieczna szczęśliwość i stały niczym nie skrępowany rozwój
      gospodarczy z przyrostem co najmniej +10 PKB/rocznie :-)))))))))
      Nie będzie korupcji, wszyscy będą bogaci, pracowici i szczęśliwi....
      • feezyk Zapomniale dodac: 29.03.03, 00:17
        Liberalizm sluzy temu, zeby nawet
        biedakom zylo sie godnie.
        Zbieznosc pogladow na demokracje
        u Platona i darr.darka troche
        zaskakuje, bo Platon opisal
        jako pierwszy panstwo totalitarne.

        Wyjdzie nam z tego jakis przedziwny
        ustroj.

        Pozdro
        F.
        • Gość: MACIEJ Zapomniale dodac:drapieznik zarzuca na darr.darka IP: *.ny325.east.verizon.net 29.03.03, 00:59
          Gość portalu: drapieżnik napisał(a):

          > Waleczny Panie darr.darku ))))
          >
          > naprawde uwaza Pan ze jestem mila?? badzo dziekuje i slicznie sie
          > usmiecham )))
          > bo niektorzy maja mnie za wstretna malpe i kretynke...
          >
          > wiesz z tym krepowaniem gospodarki to jest tak ze pewne lobby potrafia zadbac
          > legislacyjnie o swoj interes a inne juz jakos nie bardza nawet chca sie
          > skrzyknac
          > wezmy takie polskie jaja gesie. Nie wolno ich wywozic. Chodzi o cenny gesi
          > puch.
          >
          > Z jednej strony dbanie o interes ogolu (apteka to nie jest zwykly sklep z
          > butami i trudno dziwic sie ze panstwo odpowiada na prosby farmaceutow o
          > kontrole nad wejsciem do tej galezi) z drugiej mamy do czynienia z
          konkurencja
          > na rynku. Zawsze dazy sie jesli nie do wyeliminowania to przynajmniej do
          > przewagi nad pzreciwnikiem.
          > W takiej walce siega sie po wszelki orez. Co w tym dziwnego??
          > Zreszta apteki to ciekawa sprawa i troche inna. Oni maja refundacje z kas
          > Chorych za sprzedane leki. A wiec absolutnie pewny pieniadz. Tym bardziej
          jest
          > o co walczyc.
          > najwazniejsze jest umiec spokojnie stanac z przeciwnikiem twarza w twarz.
          > Doradcy podatkowi tez glosna KLAMIA ze ksiazke podatkowa moga TYLKO oni
          > prowadzic. ksiegowi juz nie. Bylo troche zamieszania juz z tym. generalnie
          jest
          > tak ze pan zenek moze to tez prowadzic bez uprawnien. nawet na umowie
          > cywilnoprawnej. Warunek: NIE poza siedziba firmy. A wiec pan zenek zawiera
          > umowe i wykonuje ja na terenie firmy. I to wszystko.
          > tak naprawde nie ma zadnej bariery tutaj.
          > Prawo daje mozliwosci tylko spoleczenstwo jest zacofane jednak aby w pelni
          moc
          > skorzystac z tego oreza
          > Generalnie SLD sprawowanie wladzy kompletnie przeroslo. SLD jest jakies
          > rozdwojone po zeromsku. Z jednej strony najlepszy premier a wiec Oleksy. z
          > drugiej strony kompletnie nijaki premier czyli Miller. jakos te sily w SLD
          > rozlozyly sie niekorzystnie w obecnym obsadzaniu stanowisk.
          > W panstwie panuje chaos

          Wlasnie darr.darku,w panstwie panuje chaos a ty potrzebujesz oprzec sie mocno o
          jakas przyjazna dusze i to najlepiej plci przeciwnej.
          My sobie tutaj zartujemy na rozne sposoby,ale mnie jak najbardziej odpowiada
          twoje liberalne podejscie do gospodarki,choc musze przyznac ,ze nie mniej
          szanuje opiekuncze podejscie do dyskutantow przez drapieznika.
          Ty jako jedyny z nas jestes i na miejscu i available.
          Odpowiedz na jej list i zobaczymy jak sie to wszystko potoczy.
          • Gość: drapieżnik co uwiera Macieja?????? IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.03, 05:39
            przeszkadzam ci tutaj facet???
      • darr.darek Re: LIBERALIZM MÓJ WIDZĘ... - a jednak nie widzisz 31.03.03, 15:49
        Gość portalu: Hydraulik napisał(a):
        >Oj, rozbawił mnie darr.darek...
        >Zacznę od jego szalenie oryginalnego stwierdzenia, które przypadkiem znalazłem
        >w jakimś jego starym poście:
        > "W prawdziwym liberalizmie nie ma korupcji!!"

        Hydraulik , a moze pomylabys . Moze pomysl o zrodlach korupcji, z czego
        wynikaja ?
        No ? Smialo ! Jest gospodarka prywatnych wlascicieli na w pelni liberalnym
        rynku bez ograniczen, z wylacznie niezbednymi wydatkami budzetowymi na Wojsko,
        Policje, Sadownictwo itp. .
        No i ?
        Przyklad korupcji prosze ! Dostawy dla Policji zatwierdzane przez wielkiego
        urzedasa ? O, z takim przykładem to byś się wysilił !
        A może przykład Enron przkupujący urzędas ArturaAndersena ? No, podanie
        takiego przykładu już wymagałoby trochę myślenia !
        Odpowiedź : zawsze złodziej będzie starał się wykorzystać dostępne atuty, jak
        np. znajomość z pracownikiem ArturaA. . Dla mnie najważniejsze jest, że firma
        A.A. "za niedopilnowanie" poniosła karę NAJWYŻSZĄ !
        Kupując jogurt, soki, auto, mieszkanie i gacie zawsze zakładam, że mogę trafić
        na oszustów . Od czasu do czasu stwierdzam, że "to nie może być jogurt", "ten
        sok jest niesmaczny" itd. . Każdy konsument powinien znać sposoby unikania
        oszustów . Konsekwencji oszustów typu Enron najłatwiej "unikać" oszczędzając w
        wielu miejscach(o ile czerwony nie każe inaczej).
        Najlepiej przed oszustami broni Wolny Rynek Dużego Wyboru Sprzedawcy .

        No, ale proszę jednak o te przykłady korupcji ! Co ja się będę za Ciebie
        rozpisywał .

        >Następna "złota myśl" darr.darka - demokracja to "pijane dzieci we mgle".
        >Jakże oryginalne i nowe!!!
        >Darr.darku - polecam lektury takich "myślicieli" jak: Mussolini,Hitler,Stalin

        Hitler został wybrany w DEMOKRATYCZNYCH Wyborach .
        Podobnie było z Mussolinim .
        Lenin i Stalin doszli do władzy "dzięki" społecznej rewolucji, która obaliła
        źle funkcjonujący rosyjski feudalizm a zastąpiła go tragicznie (!) działającym
        komunistycznym terrorem .

        > I tak:
        > 1. Najpierw zrobi się porządek z tymi, co otwarcie sprzeciwiają się PL
        > ("Prawdziwemu Liberalizmowi"). Jak trzeba, to stadiony mamy równie pojemne
        jak
        > w Chile....reszta posłusznie przyjmie rolę poddanych swych "Prawdziwych
        > Liberalnych Panów"
        > 2. Potem trzeba się będzie wziąc za tych, co nie dość gorliwie poprą PL
        > 3. Potem przyjrzymy się, czy w naszych szeregach nie ma jakichś nie
        > dość "prawdziwie liberalnych", którzy hamują postępy we wprowadzaniu PL.
        > 4. Potem spojrzymy w szeregi tych, co pozostali, czy komuś z nich nagle nie
        > zmieniły się zapatrywania na PL
        > 5., 6., itd. itp.

        Nie wysilaj się Hydraulik .
        Model Czystego Liberalizmu jest prosty : Klarowne Proste Prawo, które będzie
        bronione choćby czołgami i karabinami .
        A Twoją sprawą jest co będziesz sobie plótł, w co wierzył i jakiego typu
        biznes otwierał .

        • Gość: Hydraulik Re: LIBERALIZM MÓJ WIDZĘ... darr.darkowi IP: *.cidernet.pl 31.03.03, 23:13
          darr.darek napisał:

          > Gość portalu: Hydraulik napisał(a):
          > >Oj, rozbawił mnie darr.darek...
          > >Zacznę od jego szalenie oryginalnego stwierdzenia, które przypadkiem znalaz
          > łem
          > >w jakimś jego starym poście:
          > > "W prawdziwym liberalizmie nie ma korupcji!!"
          >
          > Hydraulik , a moze pomylabys . Moze pomysl o zrodlach korupcji, z czego
          > wynikaja ?
          > No ? Smialo ! Jest gospodarka prywatnych wlascicieli na w pelni liberalnym
          > rynku bez ograniczen, z wylacznie niezbednymi wydatkami budzetowymi na
          Wojsko,
          > Policje, Sadownictwo itp. .
          > No i ?
          > Przyklad korupcji prosze ! Dostawy dla Policji zatwierdzane przez wielkiego
          > urzedasa ? O, z takim przykładem to byś się wysilił !

          Uhahahahaha:-))))))))))))!!!!!

          To w "prawdziwym liberalizmie" (PL) nie będzie przedsiębiorców, którzy dadzą w
          łapę właścicielowi sklepu, by wziął ich towar, a nie konkurencji, zwłaszcza, że
          ceny i jakość podobna???

          A np. budowa domów - chcesz, by w PL domy mogły budować także np. kucharki lub
          rybacy, a rynek zweryfikuje wartość ich pracy, poprzez rozpadnięcie się źle
          wykonanych budowli (to naprawdę są pomysły niektórych nawiedzonych liberałów)?
          Czy też powierzysz to koncesjonowanemu specowi budowlanemu, który będzie
          odpowiadał przed organem nadzoru budowlanego? A jeśli to drugie, to co, nie
          będzie pokusy wręczenia łapówki, by zatuszować ewentualne wady budynku????

          A np. przetarg na samolot bojowy - Ile osób może rzetelnie ocenić wartość danej
          maszyny - 200? 500? 1000? Owszem, można zrobić przetarg jawny, z wcześniejszym
          złożeniem zalakowanych ofert do sejfu, ale co, nie istnieje żaden sposób
          wejścia w posiadanie informacji o szczegółach oferty konkurenta??? A komisji
          przetargowej, lub jej części nie można kupić, zwłaszcza, jeśli oferty
          wszystkich startujących w przetargu są na podobnym poziomie i zawsze można
          znaleźć merytoryczne wyjaśnienie takiego, a nie innego wyboru?????

          PL być może ograniczy warunki do korupcji, ale to CHCIWOŚĆ jest głównym motorem
          korupcji, zarówno u biorącego, jak i dającego.... Nie uważam, że chciwość jest
          czymś bezwzględnie złym z natury - w końcu chciwość jest motorem kapitalizmu,
          ale problemem jest wtłoczenie jej w takie ramy, by była korzystna społecznie.
          Nigdy w życiu nie zgodzę się z hymnem na cześć chciwości wygłoszonym przez
          Ivana Boesky'ego w 1984 r. ( prawie niezmienionego możesz go posłuchać w formie
          monologu Gordona Gekko - Michaela Douglasa w filmie "Wall Street" Olivera
          Stone'a).

          Jeśli chcesz zwalczać korupcję, musisz mieć min. 3 warunki spełnione:
          1. przejrzystość warunków działania (załóżmy, że Twój PL to daje),

          2. rzeczywisty brak tolerancji społecznej dla zjawiska korupcji (w Polsce
          teoretycznie wszyscy są przeciw korupcji, a jaka jest praktyka, każdy wie....),
          czyli mówiąc inaczej, względnie wysoki poziom moralny społeczeństwa (to jest
          kwestia ciężkiej, wieloletniej pracy wychowawczej w społeczeństwie i
          ukształtowania się pewnego etosu - np pruski urzędnik prawie wcale nie brał
          łapówek, bo w kaiserowskich Niemczech stworzono w XIX w. etos pracy dla
          państwa, jako jednej z najwyższych form patriotyzmu).

          3. wysokie prawdopodobieństwo wyjścia na jaw faktu korupcji i dalszych
          poważnych konsekwencji prawnych

          Tylko te 3 czynniki razem powodują, że korupcja zanika.
          I nie zawsze wiąże się to ze stopniem liberalizacji gospodarki, jakkolwiek
          liberalizm zdecydowanie to ułatwia (Singapur), ale nie jest konieczny
          (Finlandia, Dania).


          > > >Następna "złota myśl" darr.darka - demokracja to "pijane dzieci we mgle".
          > >Jakże oryginalne i nowe!!!
          >
          > Nie wysilaj się Hydraulik .
          > Model Czystego Liberalizmu jest prosty : Klarowne Proste Prawo, które będzie
          > bronione choćby czołgami i karabinami .

          To zdanie jest piękne, szkoda tylko, że w świetle faktów historycznych jest
          kompletną bajką - zacytuję Ci jeszcze raz de Toqueville'a:
          "Wszelka władza deprawuje, a WŁADZA ABSOLUTNA DEPRAWUJE ABSOLUTNIE".
          Historia pełna jest przykładów tych (pojedynczych ludzi lub ich wąskich grup),
          którzy zaczynali przepełnieni świetlanymi ideami naprawy państwa, obojętne, czy
          były to idee prawicowe czy lewicowe, a kończyli jako okrutni tyrani bez
          skrupułów - Oświecona Dyktatura jest bajeczką dla małych dzieci, niezbyt
          uświadomionych historycznie, którą JKM i jemu podobni serwują na okrągło w
          nadziei, że ktoś nowy to łyknie - historia uczy, że TYLKO DEMOKRACJA MOŻE (ALE
          NIE MUSI!!!!) STWORZYĆ ODPOWIEDNIE MECHANIZMY KONTROLI WŁADZY, ZABEZPIECZAJĄCE
          PRZED JEJ NADUŻYCIAMI - i to właśnie miał na myśli Churchill mówiąc, że to
          okropny ustrój, bo głos profesora znaczy tyle samo, co głos półgłówka i te całe
          czasochłonne procedury - ALE JEDYNĄ JEJ ZALETĄ JEST TO, ŻE OD 2500 LAT NIE
          WYMYŚLONO NICZEGO LEPSZEGO....

          Więc wybacz - nie wierzę, że UPR-owcy rozwalą demokrację i wprowadzą lepszy
          ustrój - ZBYT DOBRZE ZNAM HISTORIĘ!!!!!!!!!!

          pzdr
          • Gość: pawel-l Re: LIBERALIZM MÓJ WIDZĘ... hydraulikowi IP: 1.0.12.* 01.04.03, 10:43
            Gość portalu: Hydraulik napisał(a):

            > A np. budowa domów - chcesz, by w PL domy mogły budować także np. kucharki
            lub
            > rybacy, a rynek zweryfikuje wartość ich pracy, poprzez rozpadnięcie się źle
            > wykonanych budowli (to naprawdę są pomysły niektórych nawiedzonych
            liberałów)?

            Akurat siedzę w budownictwie więc Ci odpowiem.
            Od 13 lat jakość budownictwa w Polsce poprawiła się dramatycznie. Nie dzięki
            prawodawstwu, ale dzięki konkurencji zarówno w materiałach jak i wykonastwie.
            Wprowadzili masę zbędnych przepisów w efekcie np budowa przyłącza el. (5m kabla
            i skrzynka) czy gazowego trwa parę godzin a załatwianie formalności 4 miesiące
            (minimum bez komplikacji)
            Wprowadzenie izb bud. podroży koszty i ograniczy dostęp do zawodu i podobnie
            jak w przypadku lekarzy i prawników nic nie poprawi ich jakości pracy.

            > Czy też powierzysz to koncesjonowanemu specowi budowlanemu, który będzie
            > odpowiadał przed organem nadzoru budowlanego? A jeśli to drugie, to co, nie
            > będzie pokusy wręczenia łapówki, by zatuszować ewentualne wady budynku????

            Koncesjonowany spec ( uprawnienia za łapówkę ?) nie jest gwarancją dobrej
            roboty. Tą gwarancją jest odpowiedzialność materialna i prawna za wady budynku.
            W Państwie liberalnym podstawą jest PRAWO. Za oszustwa ponosi się
            odpowiedzialność.
            Czy ty kupujesz telewizor Sony czy "noname" na bazarze ? Czy leczysz dzieci w
            państwowej przychodni antybiotykami czy prywatnie u poleconego lekarza
            homeopaty ? To jest twój wybór czy kupisz dom od kucharki czy od wiarygodnej
            firmy.
            Akurat w Warszawie działa JWConstruction ze wszystkimi możliwymi papierami.
            Nikt roządny u nich nie kupuje (chociaż tanio) bo partaczą robotę. Parę
            podobnych firm już zbankrutowało. Problem w tym że nie ponoszą
            odpowiedzialności z powodu bałaganu prawnego w Polsce.

            P.S. Ostatnio byłem u znajomego fryzjera i on też uważa że fryzjerem można być
            tylko z odpowiednimi dyplomami i uprawnieniami. Bo co to by było żeby klienta
            mógł obcinać każdy !
          • darr.darek Re: LIBERALIZM MÓJ WIDZĘ... darr.darkowi 01.04.03, 12:02
            Gość portalu: Hydraulik napisał(a):
            > > Hydraulik , a moze pomylabys . Moze pomysl o zrodlach korupcji, z czego
            > > wynikaja ?
            > > No ? Smialo ! Jest gospodarka prywatnych wlascicieli na w pelni liberalnym
            > > No i ?
            > > Przyklad korupcji prosze ! Dostawy dla Policji zatwierdzane przez wielkiego
            > > urzedasa ? O, z takim przykładem to byś się wysilił !
            >
            >To w "prawdziwym liberalizmie" (PL) nie będzie przedsiębiorców,którzy dadzą w
            >łapę właścicielowi sklepu, by wziął ich towar, a nie konkurencji,zwłaszcza, że
            >ceny i jakość podobna???

            Hydraulik rozczula mnie Twoje naiwne spojrzenie na rynek :) . Serio, nie
            śmieję sie, ot , rozczula mnie to .
            "To w prawdziwym liberalizmie nie będzie przedsiębiorców,którzy dadzą w
            łapę właścicielowi sklepu, by wziął ich towar" . Dobre :) !
            Prowadzisz sklep, przychodzą różni dostawcy i chcą umieścić swój towar w Twoim
            sklepie . I co ? Ty nie patrzysz na cenę . Nie patrzysz na popyt zgłaszany
            przez klientów (NAJWAŻNIEJSZE! klientowi nie tłumaczy się, że ta gazowanka to
            równie dobra jak Cola i tańsza - chcą Colę zamawiam Colę) . TY PATRZYSZ NA ...
            ŁAPÓWKĘ jaką dostawca wrecza Ci pod ladą :)) . Nieważne, że on natychmiast
            traktuje Cię jak bidnego sprzedawcę u kiepskiego(bo pozwala na to)
            pracodawcy . Wpisuje Ci do faktury rabat zmniejszony dwukrotnie i klepie Cię
            poufale "pan nie mów właścicielowi, że zwykle daję wyższe rabaty" .
            Hydraulik Twoje niezrozumienie PODSTAW RYNKU ... rozczuliło mnie . Serio, nie
            naśmiewam się . Po prostu, zaskoczyłeś mnie, że nigdy na RYNEK nie spojrzałeś
            w taki sposób jak on wygląda .
            Jeszcze jedno . ISTNIEJĄ właściciele podmiotów, którzy "nastawiają się"
            na "gratisy" : sklepikarz, który pyta ile darmowych breloczków do kluczyków
            dostanie, prywatni lekarze, którzy przepisują najdroższe leki i
            oczekują "darmowego zegara" od przedstawiciela medycznego . Tylko, że to jest
            margines przeznaczony do bankructwa . DLATEGO, NA RYNKU MUSZĄ ISTNIEĆ
            BANKRUCTWA . Po prostu, są "przedsiębiorcy", którzy w ogóle nie rozumieją,
            gdzie leży źródło ich renomy i DŁUGOOKRESOWYCH przychodów . Takich było wielu
            w Polsce 10lat temu (jeszcze więcej 20lat temu) . Dziś "ci niezorientowani"
            stanowią margines (niezorientowani w swojej działce - truizmem jest, że 99%
            właścicieli small biznesu nie nadawałoby się do prowadzenia większego
            biznesu) .

            >A np. budowa domów - chcesz, by w PL domy mogły budować także np. kucharki lub
            >rybacy, a rynek zweryfikuje wartość ich pracy, poprzez rozpadnięcie się źle
            >wykonanych budowli(to naprawdę są pomysły niektórych nawiedzonych liberałów)?

            Żeby było śmieszniej możesz posiadać firmę budowlaną jako Kazik kucharz z
            wykształcenia, który ma swoich fachowców(dobrze lub źle opłacanych) .
            A ... nie możesz posiadać firemki prowadzenia książki przychodów rozchodów
            jako Kazik-kucharz , mimo, że już zęby zjadłeś na prowadzeniu takowej bratu,
            kuzynowi i znajomemu .

            > Czy też powierzysz to koncesjonowanemu specowi budowlanemu, który będzie
            > odpowiadał przed organem nadzoru budowlanego? A jeśli to drugie, to co, nie
            > będzie pokusy wręczenia łapówki, by zatuszować ewentualne wady budynku????

            TY JESTŚ KUPUJĄCYM na konkurencyjnym rynku ! Coś jak teraz - pełno mieszkań ,
            Ty wybierasz .
            I co ? Dla Ciebie to zupełnie nieistotne jest, co to za firma, jaką ma renomę,
            jak można potwierdzić jakość domu, po którym Cię oprowadzają .
            No, jeśli takie podstawy są dla Ciebie nieistotne, to jestś dobrym materiałem
            na "jelenia" dla oszustów .
            Chodzi o to, że klient na konkurencyjnym rynku musi znać podstawy PORUSZANIA
            SIĘ JKO KONSUMENT !!! Jesli nie znasz tych podstaw (ot taki homo sovieticus z
            własnymi dochodami przeniesiony do innej epoki), to STRACISZ !
            Nie jako "jeleń dla oszustów" !!! Nie, bo to mało prawdopodobne(rzadko się
            zdarza) !!! STRACISZ na dobrym, pełnowartościowym towarze, który np.cenowo Cię
            przerasta, albo "kupisz" go podpisując głupawe umowy argentńskich systemów,
            albo choćby na "dobre" raty z niskim oprocentowaniem tzw."realnym" i
            oprocentowaniem rzeczywistym 40% (słyszałem o oproc.rzeczywistym na 60-80%) .
            TO WŁAŚNIE dzieje się dookoła Ciebie, Nas . Nie mnogość "jeleni" i oczywistych
            oszustów , a właśnie kupowanie przez Polaka-szaraka nowiutkiego Opla Corsy,
            gdy tego polaka szaraka stać CONAJWYŻEJ na dziesięcioletniego VW Golfa .
            Wchodzenie w umowy "argentyńskie" itd.itp. .
            No, i tu przydałby się dyskutant, który wskazałby, że "za komuny tego nie było
            i ... dlatego było dobrze" :)) .

            >A np. przetarg na samolot bojowy-Ile osób może rzetelnie ocenić wartość danej
            >maszyny - 200? 500? 1000? Owszem, można zrobić przetarg jawny,

            No ... i widzisz, że tam gdzie Urzędas ma decydować, zawsze istnieje groźba
            korupcji . DOBRZE , gdy urzędas decyduje o wydatkach na poziomie 1-2% PKB ,
            ŹLE, gdy urzędasy decydują o rozpieprzaniu 50% PKB i możliwości zadłużania do
            60% PKB !!!

            >>>>Następna "złota myśl" darr.darka - demokracja to "pijane dzieci we mgle".
            >>>>Jakże oryginalne i nowe!!!
            >> Nie wysilaj się Hydraulik .
            >> Model Czystego Liberalizmu jest prosty : Klarowne Proste Prawo, które będzie
            >> bronione choćby czołgami i karabinami .
            >
            >To zdanie jest piękne, szkoda tylko, że w świetle faktów historycznych jest
            >kompletną bajką - zacytuję Ci jeszcze raz de Toqueville'a:
            >"Wszelka władza deprawuje, a WŁADZA ABSOLUTNA DEPRAWUJE ABSOLUTNIE".
            >Historia pełna jest przykładów tych (pojedynczych ludzi lub ich wąskich grup),
            >którzy zaczynali przepełnieni świetlanymi ideami naprawy państwa, obojętne,czy
            >były to idee prawicowe czy lewicowe, a kończyli jako okrutni tyrani bez
            >skrupułów - Oświecona Dyktatura jest bajeczką dla małych dzieci,

            Ale ja nie jestm piewcą "oświeconej dyktatury" ! Ot, widzę tylko jak kraje
            takie jak Polska itp. TRACĄ SWE SZANSE NA PRZYSZŁOŚĆ z tytułu głupiego
            populizmu i zwyczajnej głupoty wyborców .

            Jeśli postrzegasz sytuację, że Twoje dzieci nie mogłyby zostać na wakacje same
            w domu i same zarządzać domem i kontem bankowym, to nie znaczy, że uważasz,
            że "tych durni tylko po modrdach lać należy" . Wspaniałe by było, gdybyś z
            dziećmi siadał i ustalał co można kupić, co można wyremontować w domu i
            dostrzegał jak mądre wnioski potrafią padać z ust małolatów . Ale to nie
            znaczy, że pierwsze postrzeganie sytuacji jest "o kant stołu ..." i "tylko dla
            ojców-tyranów" .

            Pozdrówka
            • Gość: Hydraulik Re: LIBERALIZM...darr.darkowi i Pawłowi... IP: *.opa-carbo.com.pl 01.04.03, 13:32
              Darr.darku,

              to Ty mnie rozczulasz, wierząc, że w Prawdziwym Liberalizmie (PL) ludzie nie
              będą posuwać się do szwindli, łapówek itp....czyżbyś podobnie jak niegdyś
              komuniści wierzył, że PL stworzy nowego człowieka, odpornego na tego typu
              pokusy??? Daj spokój...Singapur ma niską korpucję, ale to w równym stopniu, co
              z liberalizmu, wynika z uwarunkowań kulturowych...HongKong był w latach 60-tych
              szalenie liberalny, a korupcja była stosunkowo wysoka, bo w chińskiej kulturze
              istnieje pojęcie Quanxi, (dosł. związek)czyli nieformalny układ znajomości i
              przysług. W Kompartii Chin często właśnie wewnętrzne Qanxi decyduje, kto jakie
              pełni funkcje. Brytyjczycy częściowo zmniejszyli natężenie procederu w
              HongKongu, ale nie byli w stanie go wyeliminować. Dziś odżyło to z nową siłą
              pod władzami KPCh...

              Korupcja opiera się na czymś więcej, niż tylko na dogodnych warunkach
              ekonomicznych dla tego procederu.
              To jest kwestia zasad kulturowych - one nie są niezmienne, ale żeby je zmienić,
              czekać trzeba czasem stulecia...a na pewno wytrwale nad nimi pracować.

              Pawle - ja tylko chciałem darr.darkowi udowodnić, że nawet w PL istnieją
              możliwości korupcji, rzuciłem pierwsze z brzegu przykłady, jakie mi przyszły do
              głowy -stąd ta budowlanka. Ale to samo masz z lekarzami i innymi fachowcami -
              zawsze tam, gdzie jest koncesjonowanie zawodu (choćby ze względu na odpowiednią
              wiedzę fachową) może zaistnieć korupcja. Nigdy nie doprowadzisz do sytuacji, że
              każdy wykonawca, ktory spieprzy swoją robotę, nie będzie próbował tego ukryć.
              Oczywiście, będą tacy, co się przyznają, ale zawsze będzie pewien procent tych,
              którzy będą próbować mataczyć, choćby przez przekupienie nadzoru - i obojętne,
              czy właścicielem takiej firmy będzie fryzjer, aptekarz czy kucharka, czy
              budowlaniec.
              Zaś co do kucharki - chciałbyś mieszkać w domu, wybudowanym bezpośrednio przez
              kucharkę, nie sprawdzonym przez nikogo, kto się na budownictwie zna ( a to są
              pomysły niektórych nawiedzonych liberałów - rynek zweryfikuje wartość takiego
              domu, niezłe, co)?
              Szansa, że budowała zgodnie ze sztuką budowlaną zawsze istnieje, ale chyba nie
              zaryzykowałbyś tego, prawda?? Po prostu - nawet w najbardziej liberalnym
              państwie świata musi istnieć koncesjonowany fragment życia gospodarczego, który
              nie sposób wyeliminować - i tam zawsze może koncentrować się korupcja - to
              właśnie chciałem udowodnić darr.darkowi, który twierdzi, że w PL korupcji nie
              będzie....

              PZDR
              • Gość: pawel-l Re: LIBERALIZM...darr.darkowi i Pawłowi... IP: 1.0.12.* 01.04.03, 14:05
                Gość portalu: Hydraulik napisał(a):

                > Zaś co do kucharki - chciałbyś mieszkać w domu, wybudowanym bezpośrednio
                przez
                > kucharkę, nie sprawdzonym przez nikogo, kto się na budownictwie zna ( a to są
                > pomysły niektórych nawiedzonych liberałów - rynek zweryfikuje wartość takiego
                > domu, niezłe, co)?
                > Szansa, że budowała zgodnie ze sztuką budowlaną zawsze istnieje, ale chyba
                nie
                > zaryzykowałbyś tego, prawda??

                Ty nie rozumiesz co to jest RYNEK ! Rynek to TY. Tylko ty możesz sprawdzić co
                kupujesz. Oczywiściw wynajmujesz prawnika, inżyniera, doradcę podatkowego, ale
                decyzję podejmujesz TY. Pozwala to zminimalizować koszty i oszustwa, bo ile
                razy dasz się oszukać ? Był Grobelny drugiego takiego już nie było. (Niedawno
                mineły terminy i facet nie został skazany, teraz się domaga odszkodowania za
                areszt - totalna kompromitacja)
                W każdym normalnym kraju są firmy wydające rekomendacje gdzie możesz sprawdzić
                wiarygodność firmy, są firmy ubezpieczeniowe które ubezpieczają budowy.
                Kierowanie budową możesz powierzyć emerytowi za 500zł (któremu już obojętne co
                się stanie za parę lat) lub doświadczonemu inż. za 5000 zł
                Wszystko zależy od ciebie.

                To tak jak z prawem jazdy. Czy to że masz papierek świadczy że nie spowodujesz
                wypadku ? To zależy m.in. od lat doświadczenia.

                Jedną z przyczyn zastoju gospodarczego w Polsce i krajach zachodnich jest
                nadmiar regulacji. Jakość produktów wcale nie jest lepsza, a koszty b.wysokie.

                To tak jak w systemie bankowych. Jak 100 lat temu banki kreowały własne
                pieniądze, to od czasu do czasu któryś oszukiwał i bankrutował. Jak państwo
                postanowiło "poprawić" wolny rynek to stworzyło ogromną piramidę finansową
                która doprowadziła do bankructwa wiele państw (i parę jeszcze przed nami)
                System emerytalny ? wielkie oszustwo

                >Po prostu - nawet w najbardziej liberalnym
                > państwie świata musi istnieć koncesjonowany fragment życia gospodarczego,
                który nie sposób wyeliminować -

                NIE, NIE, NIE

                i tam zawsze może koncentrować się korupcja - to
                > właśnie chciałem udowodnić darr.darkowi, który twierdzi, że w PL korupcji nie
                > będzie....
                >
                > PZDR

                Oczywiście zawsze możesz przekupić pracownika w prywatnej firmie. Ale ryzyko
                tego jest dużo większe i nie muszę mówić że koszty ponosi właściciel a nie całe
                społeczeństwo.

                Dobry jest przykład lekarzy. Wg wszelkich badań znaczna część ich porad jest
                szkodliwa, spora ilość operacji jest zbędna (ok. 10% to kilknaście tysięcy
                rocznie), a ludzie i tak biegają do znachorów (jest ich kilkanście tysięcy w
                Polsce).
              • darr.darek Re: LIBERALIZM...darr.darkowi i Pawłowi... 01.04.03, 15:08
                Gość portalu: Hydraulik napisał(a):
                >Darr.darku,
                >to Ty mnie rozczulasz, wierząc, że w Prawdziwym Liberalizmie (PL) ludzie nie
                >będą posuwać się do szwindli, łapówek itp.

                Hydraulik ja przedstawiam Ci Liberalny Rynek stanowiący np.95% wszelkiej
                działalności gospodarczej .
                Próbowałeś dostrzec możliwość łapówki między właścicieliem hurtowni/fabryki
                dostarczającym "na siłę" swój towar i właścicielem sklepu sprzedajacego ten
                towar . Przykład jest kompletnie nietrafiony ! Jest to sytuacja, w której
                NIGDY nie można mówić o korupcji ! Nawet jeśli sklepem zarządza tylko wynajęty
                manadżer i bierze w łapę za zgodę na dostarczanie towaru do nieswojego sklepu,
                którym jednak zarządza . To nie jest mój, Twój problem ! My na tym nie tracimy
                POD WARUNKIEM INSTNIENIA KONKURENCYJNEGO RYNKU . To tylko problem właściciela,
                który nieudolnie nadzoruje swój biznes i swoich pracowników .
                Nawet to samo na dużą skalę, czyli taki Enron i ArturAndersen . To też nie
                jest mój, Twój problem . Oszuści z Enronu(zawsze będą oszuści, zawsze będą
                mordercy, zadaniem Surowego Prawa jest ZMIEJSZAĆ skalę przestepstw w
                przyszłości) i tak oszukaliby klientów. Na skutek złego nadzoru wciągnęli w to
                urzędników z ArturaAndersena i klapa FIRMY A.A. "za grzech niedopilnowania"
                jest większa niż oszustów z Enronu . I O TO CHODZI ! Inni będą bardziej
                nadzorować swoje struktury ! Prawdopodobieństwo takiego przekrętu zmniejszy
                się w przyszłości . I O TO CHODZI !

                >...czyżbyś podobnie jak niegdyś
                > komuniści wierzył, że PL stworzy nowego człowieka, odpornego na tego typu
                > pokusy??? Daj spokój

                Hydrauli, czy Ty nie rozumiesz ? Tu chodzi o stworzenie systemu ELIMINUJĄCEGO
                problem , czyli taki kontakt właściciela biznesu z innym właścicielem biznesu,
                bez potrzeby oglądania się na "wszechomogącego" urzędasa . Taki kontakt nigdy
                nie tworzy kontaktu korupcyjnego .
                Czyżbyż miał jesze jakieś przemyślenia związane z kontaktm : biznesmen-
                biznesmenowi ?

                >Korupcja opiera się na czymś więcej, niż tylko na dogodnych warunkach
                >ekonomicznych dla tego procederu.
                >To jest kwestia zasad kulturowych - one nie są niezmienne

                Hydraulik, czyżbyż miał jesze jakieś przemyślenia związane z kontaktm :
                biznesmen-biznesmenowi ?
                Bez dawania UPRAWNIEŃ URZĘDASOWI, blokujacemu swobodny kontakt, taki kontakt
                NIGDY NIE JEST KORUPCYJNY !!! Zaprzeczysz ? Przykład !

                >Pawle - ja tylko chciałem darr.darkowi udowodnić, że nawet w PL istnieją
                >możliwości korupcji, rzuciłem pierwsze z brzegu przykłady,jakie mi przyszły do
                >głowy -stąd ta budowlanka. Ale to samo masz z lekarzami i innymi fachowcami -
                >zawsze tam,gdzie jest koncesjonowanie zawodu (choćby ze względu na odpowiednią
                >wiedzę fachową) może zaistnieć korupcja. Nigdy nie doprowadzisz do sytuacji,że
                >każdy wykonawca, ktory spieprzy swoją robotę, nie będzie próbował tego ukryć.
                >Oczywiście, będą tacy, co się przyznają, ale zawsze będzie pewien procent tych
                >którzy będą próbować mataczyć, choćby przez przekupienie nadzoru-i obojętne,
                >czy właścicielem takiej firmy będzie fryzjer, aptekarz czy kucharka, czy
                >budowlaniec.

                Hydraulik, nie rozumiesz ? Oceniajacym czyjeś EFEKTY jest zawsze klient,
                konsument ! Jaką łąpówkę powinna wręczyć Ci kucharka w restauracji, żebyś
                przymknął oko na to, że kotlet jest zrobiony ze śmierdzącego mięsa ? No jaką ?
                Jaką łapówkę powinien Ci wręczyć budowlaniec przy sprzedaży Tobie domu, żebyś
                przymknął oko na ewidentne niedoróbki i brak renomy budowlańca ?
                Jaką łapówkę powinien wręczyć Ci producent auta, żebyś przymknął oko na to, że
                sprzedaje Ci gorsze, bardziej wadliwe autto, za cenę taką jak lepsi
                konkurenci ?

                >Zaś co do kucharki- chciałbyś mieszkać w domu, wybudowanym bezpośrednio przez
                >kucharkę, nie sprawdzonym przez nikogo, kto się na budownictwie zna ( a to są
                >pomysły niektórych nawiedzonych liberałów - rynek zweryfikuje wartość takiego
                >domu, niezłe, co)?

                A samochód budowany przez przedsiebiorstwa ludzi, które nigdy
                żadnego "ważnego" papierka nie mieli, ale za to produkowali samochody ?
                Tu już można ? Przecież skala wypadków powodowanych przez samochody kiedyś i
                dziś jest NIEWSPÓŁMIERNA do skali wypadków z tytułu zawalenia się domu .
                I co ? Auta mogły klepać 100lat temu setki warsztatów "bez papierka", a potem
                jakiś Ford bez "ważnego" kwitka od urzedasa ?
                Jakoś mozna bez "kwitka" i nawet tam, gdzie żaden pigularz, notariusz,
                budowlaniec nawet nie mogliby marzyć o możliwości narobienia tylu szkód w tak
                krótkim czasie .

                Od tej kucharki kupiłbyś dom, dopiero kiedy jej firma miałaby za sobą setkę
                robót na pokrywanie chodników, budowę altanek, wiat itd. . Tak powstawały
                wielkie firmy o znanej na świecie renomie . A Tobie się wydaje, że CocaCola
                czy chipsy powstały w laboratorium Technologa Żywienia z "ważnym" kwitem, że
                auta powstały w biurach Inżynierów z "ważnym" kwitem, że filmy powstawały w
                firmach Techników Filmowych z "ważnym" kwitem, że PC-t powstał w biurze
                komputerowca z "ważnym" kwitem . Człowieku, to wszystko dookoła to nie
                powstawało z "ważnych" kwitów wydawanych przez Ważnych Urzędasów, a z wolnej
                przedsiebiorczosci .

                >Szansa, że budowała zgodnie ze sztuką budowlaną zawsze istnieje, ale chyba nie
                >zaryzykowałbyś tego, prawda?? Po prostu - nawet w najbardziej liberalnym
                >państwie świata musi istnieć koncesjonowany fragment życia gospodarczego,który
                >nie sposób wyeliminować - i tam zawsze może koncentrować się korupcja - to
                >właśnie chciałem udowodnić darr.darkowi, który twierdzi, że w PL korupcji nie
                >będzie....

                Czego nie zaryzykowałbym ? Oddać szwankujacą przekładnię kierowniczą auta do
                mechanika bez "Ważnych Kwitów od Urzędasa" ? Jeśli jest potrzeba to jadę do
                takiego, któremu ufam i ... "naprawiaj Pan, byle bym się tylko nie zabił
                później" . Po wizycie u aptekarza, czy notariusza, nie czuję takiego
                zagrożenia jak w przypadku niesprawnego auta .
                A gdzie MUSI istnieć koncesjonowany frgment ? U notariusza, adwokata, firmy
                rachunkowej, firmy zarządzajacej na zlecenie budynkiem, u producenta żelatyny ?
                Pzecież powyższe przykłady to przykłady CZERWONEGO CYRKU, a Ty piszesz, że
                MUSI ... i już .

                Pozdrówka
Pełna wersja