F-16 ??? Dziękuję postoję...

18.01.02, 23:36
Nie potrzeba nam 60 koszmarnie drogich samolotów z USA. W ogóle nie potrzeba
nam żadnych samolotów wielozadaniowych, ani żadnej nowej broni. Tak naprawdę
nic nam nie zagraża i taki zakup byłby bezmyślnym wyrzuceniem miliardów dolarów
w błoto. Te pieniądze warto przeznaczyć na infrastrukturę (koleje, autostrady
łącznosć, centra logistyczne) i poprawę bezpieczeństwa publicznego.

    • Gość: Lechu Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.dip.t-dialin.net 19.01.02, 19:30
      ...a w NATO przejedziemy się na gapę. Inni zapłacą, co?

      Głupota niejedno ma imię...
      • nonkonformista Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... 19.01.02, 20:16
        Gość portalu: Lechu napisał(a):

        > ...a w NATO przejedziemy się na gapę. Inni zapłacą, co?

        W całym tym ambarasie z NATO chodziło tylko o to, żeby za ciężki szmal wepchnąć
        nam zachodni złom. Nie stać nas na to i tyle. Polscy politycy powinni przełożyć
        tę sprawę "na greckie kalendy" - tym bardziej, że jest piękny pretekst - kryzys
        finansów państwa. Wiem, że tego nie zrobią (bo od 13 lat zachód dyma ich na
        wszystkie sposoby). To nic, że w Polsce jest 4 mln. bezrobotnych,
        mnóstwo "dziadowskich" emerytów, oraz rzesze ludzi pracujacych za 700-1000 PLN
        (czyli 200 - 280 EURO). Nie ma żadnej infrastruktury, a jak okiem sięgnąć nędza.
        Potrzeba nam przede wszystkim 60 myśliwców.

        > Głupota niejedno ma imię...

        Na pewno jednym z nich jest Lech. Dumny NRD-owski Polaczek.

        • Gość: TexasBoy Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.ipt.aol.com 19.01.02, 21:51
          Pierwsza zasada cywilizowanego swiata jest ta, ze umow zawartych trzeba
          dotrzymywac. Nikt Polski do wejscia do NATO nie zmuszal. Ale gdy
          sie podpisuje umowy to trzeba byc odpowiedzialnym.
          A sytuacja gospodarki polskiej jest sprawa Polakow i polskiego
          rzadu i tam nalezy kierowac zazalenia. NATO to organizacja
          wojskowa a nie towarzystwo pomocy bunkrutom.
          Ostatecznie mozna oglosic neutralnosc i modlic sie ze nikt nas nie wezmie.
          A poza tym nikt nie kaze Polsce brac F-16. Czesi i Wegrzy woleli Grippena.
          Co Polska osiagnie nie wywiazujac sie z umow? Moze znowu wkrotce nikt
          nie bedzie chcial umierac za Gdansk.
          Amerykanie juz traktuja NATO tylko jako pierwsza linie swojej obrony i
          dlatego buduja wlasny system obrony ralietowej. Oni milczaco zakladaja
          ze ta pierwsza linia moze kiedys zostac przelamana.......
          • nonkonformista Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... 19.01.02, 22:48
            Gość portalu: TexasBoy napisał(a):

            > Pierwsza zasada cywilizowanego swiata jest ta, ze umow zawartych trzeba
            > dotrzymywac.

            Zawsze istnieje "Zasada Siły Wyższej" - Amerykanie stosują ją zawsze kiedy chcą -
            vide - lek na antrax. Właścicielem patentu był (i jest) Bayer, na to Amerykanie
            im powiedzieli, że jeśli nie zejdą z ceną to ukradną ich patent i już (Mimo, że
            sami mają obsesję na punkcie własnosci intelektualnej - ale tylko wtedy gdy jest
            to na ich korzysc).

            Nikt Polski do wejscia do NATO nie zmuszal. Ale gdy
            > sie podpisuje umowy to trzeba byc odpowiedzialnym.

            Daruj sobie tę szkółkę niedzielną.

            > A sytuacja gospodarki polskiej jest sprawa Polakow i polskiego
            > rzadu i tam nalezy kierowac zazalenia. NATO to organizacja
            > wojskowa a nie towarzystwo pomocy bunkrutom.

            60 starych samolotów (prototyp F-16 pochodzi z roku 1974 !!!!) nic nie znaczy ani
            dla NATO ani dla obronności Polski.

            > Ostatecznie mozna oglosic neutralnosc i modlic sie ze nikt nas nie wezmie.

            Nikt nas nie weźmie. Niemcy nie są w stanie wywołać żadnej wojny bo:
            1. Są bogaci (nie opyla się)
            2. Mają zbyt wielu obcokrajowców (Turcy, Jugole, Polacy).

            Czesi nie napadali na nas chyba od czasów Władysława Łokietka. Ukraina ?
            Białoruś ? Wolne żarty. Litwa zawsze nam sprzyjała dopóki Piłsudskiemu i
            Żeligowskiemu nie zamarzyła się polska flaga w Wilnie. Ale teraz i tak są
            przyjaźnie nastawieni.

            > A poza tym nikt nie kaze Polsce brac F-16. Czesi i Wegrzy woleli Grippena.

            Możemy być mądrzejsi i nie brać nic.

            > Co Polska osiagnie nie wywiazujac sie z umow?

            Będzie miała zaoszczędzone pieniądze. Kilka miliardów dolarów.

            > Moze znowu wkrotce nikt
            > nie bedzie chcial umierac za Gdansk.

            Takiej sytuacji nie będzie. Dzis ma miejsce ekspansja ekonomiczna a nie
            militarna.

            > Amerykanie juz traktuja NATO tylko jako pierwsza linie swojej obrony i
            > dlatego buduja wlasny system obrony ralietowej. Oni milczaco zakladaja
            > ze ta pierwsza linia moze kiedys zostac przelamana.......

            Tym bardziej.
            • Gość: ???? Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.chello.pl 20.01.02, 01:24
              Ty jesteś jakimś anarchistą czy co? To co twoim zdaniem powinniśmi zrobić z
              armią? Rozwiązać? Czy może pozwolimy aby nasi piloci rozbijali się na starych
              migach - 21?
          • Gość: TexasBoy USA zostawiają NATO w tyle ..... IP: *.ipt.aol.com 04.02.02, 06:14
            Ponizszy artykul potwierdza tylko moje poprzednie uwagi
            ze drogi USA i NATO sie predzej czy pozniej rozejda.

            GW 03-03-2002

            USA zostawiają NATO w tyle
            i politycznie, i militarnie

            Czy europejsko-amerykańska koalicja przeciwko światowemu terroryzmowi
            zapoczątkowana po atakach 11 września już się rozpada? Odmienne priorytety
            polityczne i mnożące się wzajemne zarzuty Amerykanów i ich europejskich
            partnerów rzucają cień na NATO

            Doroczną konferencję poświęconą kwestiom bezpieczeństwa i obrony, odbywającą
            się od 1963 r. w Monachium, zdominowała w tym roku walka z międzynarodowym
            terroryzmem na świecie, a zwłaszcza rola NATO i coraz to bardziej napięte
            stosunki między Ameryką a jej europejskimi partnerami. Choć bowiem Europejczycy
            solidaryzują się politycznie z Waszyngtonem, to jednak między partnerami
            pojawia się coraz więcej wzajemnych pretensji - o samowolę i brak konsultacji,
            wyznaczanie fałszywych celów walki, niedostateczne zbrojenia i niechęć do
            współpracy technologicznej. W NATO jest też coraz więcej różnic w poglądach na
            strategię walki z terroryzmem.

            - Jesteśmy w stanie wojny, a najlepszą obroną jest dobry atak - postawił sprawę
            jasno zastępca sekretarza obrony USA Paul Wolfowitz. Wiceszef Pentagonu
            rozwinął przed 250 politykami i ekspertami wojskowymi wizję świata zagrożonego
            bronią masowego rażenia w rękach terrorystów i przypomniał, że USA znalazły
            poszlaki wskazujące na to, że terroryści szykowali ataki m.in. na elektrownie
            atomowe. - To, co się stało 11 września, jakkolwiek straszne, daje tylko blade
            pojęcie o tym, co będzie, jeśli terroryści użyją broni masowej zagłady - mówił
            Wolfowitz.

            Równie bezpośrednio wypowiedział się wpływowy republikański senator John
            McCain. - Amerykanie uważają, że mają mandat do obrony przed globalną siecią
            terrorystyczną zagrażającą i Ameryce, i Europie. Nauczyliśmy się, że nie możemy
            czekać, aż nasi wrogowie wybiorą moment [ataku]. Amerykanie przywykli do
            powtarzanego jak mantra zdania, że Afganistan to tylko pierwszy front w naszej
            globalnej wojnie z terrorem. Następny już się wyłania - mówił McCain i w
            następnym zdaniu nie pozostawił wątpliwości, o kogo chodzi, mówiąc, że "w
            Bagdadzie rezyduje terrorysta". Inni potencjalni wrogowie USA to Iran, Korea
            Północna, Sudan i Syria.

            Europejczycy nie kryli wątpliwości co do rozszerzenia zasięgu operacji
            antyterrorystycznej, choć Wolfowitz zapewniał, że nie ma jeszcze konkretnych
            planów akcji przeciwko Irakowi. Niemiecki minister obrony Rudolf Scharping
            stwierdził, że rozwiązywania problemu, jakim dla świata jest Saddam Husajn, nie
            należy zaczynać od ataku militarnego. Ekspert CDU ds. zagranicznych Karl Lamers
            apelował do Waszyngtonu o wciągnięcie Europejczyków do strategicznego
            planowania akcji antyterrorystycznych. - Nie może być tak, że wy decydujecie, a
            my to wykonujemy - mówił Lamers, znany do tej pory raczej z proamerykańskich
            sympatii.

            Sceptyczny był nawet Brytyjczyk, poseł Menzies Campbell. Jego zdaniem
            ewentualny atak na Irak wymagałby "dowodów niebudzących najmniejszych
            wątpliwości" i politycznego wsparcia ze strony koalicji co najmniej tak
            szerokiej jak w przypadku walki z talibami. - A kto udzieli takiego wsparcia:
            król Abdullah, prezydent Mubarak czy prezydent Putin? A jeśli żaden, to co? -
            pytał brytyjski parlamentarzysta.

            Rosyjski minister obrony Siergiej Iwanow pospieszył z uwagą, że Rosja nie uważa
            Iraku, Iranu i Korei Północnej za żadną "oś zła", o jakiej mówił parę dni temu
            prezydent Bush, choć owszem, za państwa zagrażające zasadzie
            nierozprzestrzeniania broni masowego rażenia.

            Amerykanie przyznawali, że nie zawahają się przed jednostronnymi i
            samodzielnymi krokami. - USA nigdy nie były bardziej zjednoczone ani bardziej
            przekonane, że w razie czego trzeba działać samemu - powiedział Richard Perle,
            republikański doradca ds. bezpieczeństwa.

            Niektórzy uczestnicy debaty w Monachium twierdzili, że nie tylko polityczne
            różnice zdań mogą doprowadzić do tego, że Amerykanie będą na własną rękę
            walczyć z terrorem, a Europejczycy będą stali z boku, lecz również techniczna
            niezdolność Europejczyków do działania wskutek wieloletnich cięć wydatków
            zbrojeniowych. Według agencji Reuters prezydent Bush planuje zwiększenie
            budżetu na obronę w najbliższych latach o 12 proc. do 379 mld dol., a w
            przyszłości nawet do 451 mld dol. Byłoby to mniej więcej dwadzieścia razy
            więcej niż na obronę wydają Niemcy.

            Do większych wysiłków wezwał Europejczyków również sekretarz generalny NATO
            George Robertson. - Aby zapobiec amerykańskiemu izolacjonizmowi bądź działaniom
            USA na własną rękę, Europejczycy muszą wykazać wolę rozbudowy sił
            antykryzysowych. Mam nadzieję, że mojego apelu wysłucha wielu ministrów
            finansów.

            - Ale i Amerykanie muszą się bardziej starać - ciągnął Robertson, wzywając
            Waszyngton do ułatwienia transferu technologii wojskowych niezbędnych
            Europejczykom. Robertsonowi przyklasnął niemiecki minister obrony Rudolf
            Scharping, który źródeł słabości europejskiego skrzydła NATO upatrywał także w
            braku politycznej woli partnerów do lepszej harmonizacji uzbrojenia i
            wydajniejszego wykorzystania istniejących środków.
      • Gość: thorsten Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.dip.t-dialin.net 19.01.02, 23:33
        lechu, masz racje
        • Gość: Bolo tylko bez nerwow! IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.01.02, 09:27
          Kochani

          Ja tak to widze. To ze potrzebujemy samoloty bojowe to jest pewne. Polska jest w NATO i jak to ktos powiedziel "na gape nie mozemy jechac". Pytanie jest
          tylko jakie i co za te wydane pieniadze dostaniemy jako "offest". Ja mysle ze Polska powinna zdudowac wlasny samolot wielozadaniowy. Zaoszczedzilo by to
          mnustwo kasy. Stworzylo tysiace miejsc pracy. Taki samolot moze tez stac sie olbrzymim zrodlem dochodu dal PL. Sa przeciez fimy w Pl ktore sie tym zajmuja.
          Sa tzw. isntytuty naukowe pelne expertow od takiej wlsnie pracy. Ta cal brygda inzynierow i "naukowcow" zamiast pierdziec w stolki 8 godzin i pierdzielic o
          teoriach moglo by zbudowac "nowa Iskre" ktora spelnia wymagania NATO. Dlaczego Rosja moze zbudowac cala serie wspanialych bojowych samolotow a Polska musi je
          kupowac zagranica. przeciez tam jest wieksza bieda niz w PL. Czy inzynierowie rosyjscy sa zdolniejsi? Podobno GRIPPEN zbudowany jest z czesci ogolnie
          dostepnych na rynku. Moze by tak nowy samolot z silnikiem SU 27. To dopiero byl by HIT! F16 moze sie schowac.

          pozdr.

          Bolo
          • nonkonformista Re: tylko bez nerwow! 20.01.02, 11:00
            Gość portalu: Bolo napisał(a):

            > Kochani
            >
            > Ja tak to widze. To ze potrzebujemy samoloty bojowe to jest pewne. Polska jest
            > w NATO i jak to ktos powiedziel "na gape nie mozemy jechac".

            Wszstko można co nie można....Nie mamy kasy - koniec kropka.


            > Pytanie jest
            > tylko jakie i co za te wydane pieniadze dostaniemy jako "offest". Ja mysle ze P
            > olska powinna zdudowac wlasny samolot wielozadaniowy. Zaoszczedzilo by to
            > mnustwo kasy. Stworzylo tysiace miejsc pracy. Taki samolot moze tez stac sie ol
            > brzymim zrodlem dochodu dal PL.

            Boję sie, że projekt budowy własnego samolotu w naszej sytucaji byłby również
            bardzo drogi. Chyba, że zrobiono by to co z T-72, czyli na jego kanwie czołg PT-
            91 Twardy (w Łabędach). Musielibyśmy kupić licencję od Ruskich (np. na SU 27,
            albo MIG 31) i ją rozwijać. W Mielcu budowano już poważne samoloty (chyba MIG -
            17). Ludzie też by się znaleźli.


            > Sa przeciez fimy w Pl ktore sie tym zajmuja.
            > Sa tzw. isntytuty naukowe pelne expertow od takiej wlsnie pracy. Ta cal brygda
            > inzynierow i "naukowcow" zamiast pierdziec w stolki 8 godzin i pierdzielic o
            > teoriach moglo by zbudowac "nowa Iskre" ktora spelnia wymagania NATO.

            OK.

            > Dlaczego
            > Rosja moze zbudowac cala serie wspanialych bojowych samolotow a Polska musi je
            > kupowac zagranica. przeciez tam jest wieksza bieda niz w PL.

            Zwykły człowiek jest biedniejszy. Infrastruktura militarna stoi na bardzo wysokim
            poziomie. O wiele wyższym niż w Polsce.

            > Czy inzynierowie rosyjscy sa zdolniejsi?

            Raczej tak - świadczy o tym mnogość rosyjskich biur konstrukcyjnych: Mikojan,
            Suchoj, Jakowlew, Antonow, Tupolew, Iliuszyn. Każde z nich ma bardzo wiele
            udanych konstrukcji.

            > Podobno GRIPPEN zbudowany jest z czesci ogolnie
            > dostepnych na rynku. Moze by tak nowy samolot z silnikiem SU 27. To dopiero byl
            > by HIT! F16 moze sie schowac.

            Żeby było to hit na rynku trzeba przejść straszliwie długą drogę.
          • Gość: mmm Re: tylko bez nerwow! IP: *.zgora.cvx.ppp.tpnet.pl 04.03.02, 14:03
            Ty chyba nie bardzo wiesz co piszesz....
            samo zaprojektowanie samolotu i zbudowanie samolotu to miliardy
            dollarów...próby samolotu to kolejne pare miliardów i pare lat...a żeby
            produkcja trochę zwróciła te koszty to zamówienia naszej armii nie wystarczą...
            A samoloty są potrzebne na teraz a nie za 20lat.
            Co do polskiej myśli technicznej to OK...ale popatrz ile trwało wyprodukowanie
            IRYDY i co z tego wyszło???
        • nonkonformista Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... 20.01.02, 10:50
          Gość portalu: thorsten napisał(a):

          > lechu, masz racje

          NRD-owcy wszystkich Landów łączcie się !

          • Gość: Lechu Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.dip.t-dialin.net 20.01.02, 15:48
            Jesteś zwyczajnym durniem, co potwierdzają wszystkie Twoje posty.

            Bez odbioru.
            • Gość: JOrl Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.B2.srv.t-online.de 20.01.02, 17:49
              Drogi Lechu jak i inni zwolennicy F16. Te F16 ma Polska kupi,c aby amerykanie mogli je brac na swoje wojenki w
              szerokim swiecie. Dlatego jakies grippeny czy nie daj Boze Su nie sa do tego przydatne. Nie moga dzialc w
              zespole wojsk USA ze wzgledu chociazby na potrzebe zorganizowania osobnej logistyki. Takie samoloty, gdzie
              co 4 godziny cos sie w nich psuje musza miec ogromne magazyny z czesciami zapasowymi. Oprocz tego jakies
              inne bronie jak amerykanskie, nawet moze inne systemy lacznosci. No i co z tankowaniem w locie? Tak ze tylko
              F16 moga sie nadac amerykanom. Inne nie. A oto przeciez im chodzi. Przeciez Polska nie miala nic do gadania ze
              np. nie chce do NATO. Nastepny krok dostarczyc jak najwiecej oddzialow do USA sil interwencyjnych. A
              amrykanie napewno juz beda teraz zawsze kogos bombardowac.
              Oprocz tego naturalnie Polska nie ma pieniedzy.
              Pozdrowienia
              • Gość: TexasBoy Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.ipt.aol.com 20.01.02, 22:23
                Gość portalu: JOrl napisał(a):

                > Te F16 ma Polska kupi,c aby amerykanie mogli je brac na swoje wojenki w
                > szerokim swiecie.

                Mr. JOrl, dobrze jest strzelic sobie kielicha na weekend, ale ty chyba
                wypiles tego snapsu troche za duzo. O czym ty pleciesz? Te nowe samoloty,
                uzgodnione jeszcze przed wstapieniem do NATO to wymiana zlomu, ktory
                polska armia teraz uzywa. Amerykane zalatwili sprawe w Afganistanie bez
                uzywania zadnego sprzetu sojusznikow. Stac ich na to. Te samoloty
                Polska kupuje dla siebie, dla obrony wlasnego tylka. A Polska oczekuje
                ze USA bedzie to robila za nich.
                Poza tym nikt nie zmusza Polski do zakupu F-16. Czesi i Wegrzy wybrali
                Grippena i swiat sie nie zawalil.

                > Przeciez Polska nie miala nic do gadania ze np. nie chce do NATO.

                Czy ty wiesz co ty pleciesz? Z pewnoscia Polska tez znajdzie sie niedlugo
                w Unii bez jej woli, bo "przeciez Polska nie miala nic do gadania".
                Zrob szybko cos aby temu zapobiec.

                > Nastepny krok dostarczyc jak najwiecej oddzialow do USA sil interwencyjnych.

                Ameryka wie dokladnie ile moze na takich 'sojusznikow' jak Polska liczyc.
                Polski oddzial, ktory pojedzie do Afganistanu aby tam po wojnie posprzatac
                i trupy pochowac (do czegosz innego sie jeszcze nadaja?), zebrze zeby ich
                tam Amerykanie za darmo zawiezli bo nie maja za co.

                > A amerykanie napewno juz beda teraz zawsze kogos bombardowac.

                Podaj swoj adres w Niemczech a Amerykanie zrobia ci przysluge i posla ci tam
                kilka bombek.
                Poza tym, mam sporo znajomych w Niemczech, ktorzy wydaja sie byc bardziej
                pro-amerykanscy niz rodowici Amerykanie. Uwazaj na swoja gadke tam w Niemczech
                zebys predzej czy pozniej w jakims Dachau nie skonczyl. Historia sie lubi
                powtarzac.

                > Oprocz tego naturalnie Polska nie ma pieniedzy.

                A kiedy miala? Ale ma za to duzo stuknietych obywateli, w kraju jak i
                za granica. I to nie rokuje duzych nadziei na przyszlosc.
                • Gość: JOrl Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.dip.t-dialin.net 22.01.02, 18:13
                  Drogi TexasBoy
                  >Mr. JOrl, dobrze jest strzelic sobie kielicha na weekend, ale ty chyba
                  >wypiles tego snapsu troche za duzo.
                  Glodnemu chleb na mysli. Nie jestem typowym Polakiem-emigrantem (tak jak
                  zapewne Ty), ktory w weekend siedzi z podobnymi do siebie kumplami i chleje
                  wodke.
                  >Te nowe samoloty, uzgodnione jeszcze przed wstapieniem do NATO to wymiana
                  >zlomu, ktory polska armia teraz uzywa.
                  Teraz, po 12 latach bez solidnej opieki jest to juz moze troche zlom. Ale jak
                  komuna przestala sie nimi opiekowac, a bylo to w 1989 stanowily powazna sile.
                  Reszta wojska tez. Teraz naturalnie co innego.
                  >Amerykane zalatwili sprawe w Afganistanie bez uzywania zadnego sprzetu
                  >sojusznikow.
                  A w wojnie z Jugoslawia uczestniczyly wiele krajow. W Afganistanie, ze wzgledow
                  geograficznych byly uzywane samoloty z lotniskowcow i z odleglej wyspy.
                  Dlatego, poza anglikami, jak holendrzy, niemcy itd nie mogli tego robic.
                  Inaczej tez by byli. Ale beda inne wojenki i beda uczestniczyli. Np. niemieckie
                  samoloty sa przebazowane do Afryki. Polskie tez by byly.
                  I jeszcze raz twierdze, ze Polska nic nie ma do gadania. Co najwyzej sie
                  tlumaczyc, ze nie ma pieniedzy.
                  >Podaj swoj adres w Niemczech a Amerykanie zrobia ci przysluge i posla ci tam
                  >kilka bombek. Poza tym, mam sporo znajomych w Niemczech, ktorzy wydaja sie
                  >byc bardziej pro-amerykanscy niz rodowici Amerykanie. Uwazaj na swoja gadke
                  >tam w Niemczech zebys predzej czy pozniej w jakims Dachau nie skonczyl.
                  >Historia sie lubi powtarzac.
                  Co Tobie odpowiedziec? Moze najpierw, Niemcy nie sa i nigdy nie beda wiecej
                  mocarstwem swiatowym jak to bylo przed 60 laty.
                  Co do Twoich znajomych w Niemczech. Sa zapewne tacy sami jak Ty, myslacy o
                  pijanstwie w weekend. Ja do nich nie naleze. Moze dlatego mam inne poglady jak
                  oni? Alkohol szkodzi!
                  Opowiem Tobie jedna ciekawa historyjke. Znasz obecnego prezydenta Busha,
                  prawda. Wiesz, ze pochodzi z bardzo utalentowanej rodzinki? Ma braciszka
                  gubernatora, pomogl mu w zostaniu prezydentem, prawda?. Nastepny Bush, to
                  tatus, byly prezydent prawda?. A wiesz ze ta wspaniala rodzinka miala jeszcze
                  dziadka Busha? To byl taki finansista w USA w okresie miedzywojennym. Czytalem,
                  ze on finansowal wybory Hitlera w 1932 roku. Hitler ledwo, ledwo je wygral (i
                  to w koalicji z jedna mala partia). A dlaczego finansowal? Nie czytal ten
                  dziadek Bush "Mein Kampf"? Sa zli ludzie, ktorzy twierdza, ze dal pieniadze
                  poniewaz ja CZYTAL. Ciekawe prawda?
                  Dobrze, ze przypomniales mi, ze historia sie lubi powtarzac. Jako pierwsze bede
                  uwazal na kandydatow do wladzy w Niemczech, ktorych amerykanie finansuja. A
                  zwlaszcza na dynastie Bushow. Bo w Dachau faktycznie nie chce skonczyc.
                  Pozdrowienia







                  • Gość: TexasBoy Do Mr. JOrl.......... IP: *.ipt.aol.com 23.01.02, 09:26
                    Gość portalu: JOrl napisał(a):

                    > Glodnemu chleb na mysli. Nie jestem typowym Polakiem-emigrantem (tak jak
                    > zapewne Ty), ktory w weekend siedzi z podobnymi do siebie kumplami i chleje
                    > wodke.

                    I znowu kula w plot i na dodatek obrazasz wszystkich polskich emigrantow.
                    Ich bin ein Schlesier seit mindenstens 10-15 Generationen. Verstehst Du,
                    Herr JOrl !!! Znam twoj obecny kraj i mam tam tez rodzine.
                    Dlaczego teraz w USA. To strategia. Ktos z zewnatrz musi ich wyciagnac
                    albo wyslac puszki z konina, gdy znowu wleza w jakiejs klopoty.

                    > Co Tobie odpowiedziec? Moze najpierw, Niemcy nie sa i nigdy nie beda wiecej
                    > mocarstwem swiatowym jak to bylo przed 60 laty.

                    To nie od nich tak zalezy. Gdyby tylko zmienili zdanie koledzy z Knessetu
                    razem ze swoimi przyjaciolmi z Capitol Hill by im to z glowy wybili.

                    > Co do Twoich znajomych w Niemczech. Sa zapewne tacy sami jak Ty, myslacy o
                    > pijanstwie w weekend. Ja do nich nie naleze. Moze dlatego mam inne poglady jak
                    > oni? Alkohol szkodzi!

                    Zapewniam sie, ze moi znajomi to richtige, echte, reine Deutsche. Aus
                    Schwabien, aus Stuttgart, Herr JOrl. Keine Aussiedlern!

                    > Opowiem Tobie jedna ciekawa historyjke. Znasz obecnego prezydenta Busha,
                    > prawda. Wiesz, ze pochodzi z bardzo utalentowanej rodzinki? Ma braciszka
                    > gubernatora, pomogl mu w zostaniu prezydentem, prawda?. Nastepny Bush, to
                    > tatus, byly prezydent prawda?. A wiesz ze ta wspaniala rodzinka miala jeszcze
                    > dziadka Busha? To byl taki finansista w USA w okresie miedzywojennym. Czytalem,
                    > ze on finansowal wybory Hitlera w 1932 roku. Hitler ledwo, ledwo je wygral (i
                    > to w koalicji z jedna mala partia). A dlaczego finansowal? Nie czytal ten
                    > dziadek Bush "Mein Kampf"? Sa zli ludzie, ktorzy twierdza, ze dal pieniadze
                    > poniewaz ja CZYTAL. Ciekawe prawda?

                    Widze, Mr. JOrl, ze probujesz znieslawic rodzine Najjasniej Nam Panujacego
                    Georga WWW Busha. To bardzo niecne. Ale zanim zaczniesz posadzac, ze jego
                    dziadek czytaj jakiejs tam wypociny w stylu "Mein Kampf", powinnies najpierw
                    sprawdzic czy jego dziadek umial czytac, co bylo rzadkoscia w tym czasie w
                    Teksasie. Gdy sie spi na ropie, to kto ma czas na taki nonsens jak czytanie
                    czy szkola.

                    Pozdrawiam

                    TexasBoy

                    • Gość: Fizyk Re: Do Mr. JOrl.......... IP: *.tsl.uu.se 23.01.02, 09:34
                      TexasBoy o dziadku JWP pana Dzi Dablju Busha (Dzuniora):

                      > Gdy sie spi na ropie, to kto ma czas na taki nonsens
                      jak czytanie czy szkola.
                      >
                      I tak juz zostalo.
                      Pozdrawiam
                    • Gość: JOrl Re: Do Mr. TexasBoy.......... IP: *.dip.t-dialin.net 24.01.02, 18:17
                      drogi TexasBoy
                      >I znowu kula w plot i na dodatek obrazasz wszystkich polskich emigrantow.
                      >Ich bin ein Schlesier seit mindenstens 10-15 Generationen. Verstehst Du,
                      Nie obrazam WSZYSTKICH polskich emigrantow. pisalem TYPOWY, a to jest co
                      innego. O piciu alkoholu to Ty mnie posadziles, i to bez powodu jak i dowodu.
                      Stad i moja odpowiedz. Po prostu zastanow sie, zanim rzucisz bez powodu
                      brzydkie podejrzenie. Bo ja to uznaje za obelge.

                      >To nie od nich tak zalezy. Gdyby tylko zmienili zdanie koledzy z Knessetu
                      >razem ze swoimi przyjaciolmi z Capitol Hill by im to z glowy wybili.
                      Chyba, ze wroca do zalecen Bismarka, ktory mowil ze Niemcom nie wolno prowadzic
                      polityki przeciw Rosji. Tylko razem. Cos w tym jest, prawda? Nie stracilo na
                      aktualnosci. A 1 i 2 WS przegrali. Jednoznacznie nie stosowali sie do zalecen
                      Bismarka.

                      >Zapewniam sie, ze moi znajomi to richtige, echte, reine Deutsche. Aus
                      >Schwabien, aus Stuttgart, Herr JOrl. Keine Aussiedlern!
                      Co do ma do rzeczy? Ale jak tak chcesz, to musze Ci powiedziec, ze mam
                      podwladnych takich echte Deutsche. I to wyksztalconych. i jakos nie padaja z
                      ich ust wielkie madrosci. Normalni ludzie i tyle.

                      >Widze, Mr. JOrl, ze probujesz znieslawic rodzine Najjasniej Nam Panujacego
                      >Georga WWW Busha. To bardzo niecne.
                      Nie ja probuje ich znieslawic, tylko ewentualnie fakty moga to zrobic. A fakty
                      sa ciekawe, prawda?

                      Pozdrowienia
            • nonkonformista Drogi Lechu... 20.01.02, 22:26
              Gość portalu: Lechu napisał(a):

              > Jesteś zwyczajnym durniem, co potwierdzają wszystkie Twoje posty.
              >

              Drogi Lechu pozwól mi na kilka słów komentarza. W latach 70-tych NRD (państwo
              niezwykle perfidne i zamordystyczne) wpadło na genialny pomysł. Miało w swych
              więzieniach opozycjonistów (antykomunistycznych), toteż zaproponowali swoim
              pobratymcom z zachodu (chodzi o NRF - żebyś nie miał żadnych wątpliwości), żeby
              ich wykupili (chyba za 10 000 DM od łebka) i wzięli do siebie skoro tak ich
              popierają. Ci z NRF-u się podjarali i mówią OK. A NRD-owcy wraz z opozycjonistami
              wepchnęli im kilka setek zwykłych kryminalistów. Do czego zmierzam ?
              Polska nie może liczyć na to, że Niemcy (czy też ktos inny) kupią setki głupoli z
              Polski (takich jak Ty). Ale nawet jeśli trafią tam drogą normalnej emigracji (bez
              żadnych dodatkowych gratyfikacji) to i tak będzie już dużo. W Polsce zrobi się
              trochę miejsca dla zdolnych, a głupota Twoja i Tobie podobnych będzie osłabiała
              potencjał 1000 letniej Rzeszy. Oczywiście, że na razie emigrują (do Niemiec
              również) głównie ludzie bardzo zdolni i wartościowi, dlatego Twój przykład jest
              szczególnie symboliczny, a jednocześnie przełomowy. Trzeba odwrócić tę smutną
              tendencję i chwała Ci Lechu za to, że jesteś w tym względzie awangardą. Będzie
              się o Tobie pisać książki, jak o Twoim wielkim imienniku !!!

              Pozdrawiam
      • Gość: WKURZONY Cała prawda o NATO i UE... IP: *.lodz.agora.pl 01.02.02, 13:25
        całe to zamieszanie NATO i UE to pretekst zmian i mącenia. Za 10 lat obudzisz
        się i zobaczysz wokół siebie innych ludzi z Europy. Będą pasać krowy na
        sztucznej trawie, dodawać konserwantów do paszy i kolorować mięso. Pewnie już
        jesteś ucieszony bo pożarłeś kolejnego zmutowanego ogórka, który jest już
        czerwony - bo spece od marketingu takim go widzą - taki się sprzedaje lepiej.

        NATO to wywołanie psychozy o zagrożeniu, którego nie ma!!!!
        WOJNY WYWOŁUJĄ GŁUPOLE!!!
        Teraz się gości załatwia EKONOMICZNIE. Sankcje, restrykcje, embargo. I
        pozostanie nam handel z Libią. Co może nie byłoby takie złe. Zatem UE i NATO to
        tryby gospodarki świata - ale my zostaniemy w tych trybach przemieleni. MY to
        znaczy szarzy obywatele. Tylko GOŚCIE z ELIT liczą na stołki w INSTYTUCJACH
        DEMOKRACJI ZACHODU - np. PARLAMENT EUROPEJSKI. To będzie zapłata za ich trud
        wyzwolenia Polski. Ale może alternbatywy nie było? Nie wiem. Tu mądrych nie ma -
        tylko nasze dzieci nas ocenią jako złodziji i sprzedawczyków. TARGOWICA 2002. A
        może te dzieci tego nie zrozumieją - bo kto im to przekaże. Film "Enigma"
        ukazuje nasze miejsce w Europie.

        A tak w ogóle to mam to wszystko w dupie.
        Im więcej rozumiem tym bardziej się gmatwam w domysłach - bo to co się dzieje w
        Polsce to coś, czego wytłumaczyć sobie nie mogę.
      • Gość: taddy Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.proxy.aol.com 06.04.02, 01:36
        Gość portalu: Lechu napisał(a):

        > ...a w NATO przejedziemy się na gapę. Inni zapłacą, co?
        >
        > Głupota niejedno ma imię...

        Mowisz o sobie,to powiedz dokladnie ze mowisz o swojej glupocie!!!!!!
    • Gość: Fizyk Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.tsl.uu.se 21.01.02, 13:32
      Nonkonformisto drogi,

      Mnie rowniez strasznie boli ta polska nedza. Ale
      problem jest taki:
      - chcielismy do NATO - dlaczego? Ano dlatego, ze
      balismy sie wplywow
      Rosji, ktora na razie slaba, ale... Nadto -
      gwarancje bezpieczenstwa,
      jakie daja NATO maja pozytywny wplyw na perspektywy
      gospodarki, w
      konsekwencji redukujac ta polska biede
      - kiedy juz jestesmy w NATO, to musimy zachowywac sie
      jak lojalny i
      wiarygodny sojusznik, a nie jak szmata. Powinnismy
      przejawic minimum
      wysilku, zeby poprawic jakosc (w tym stan uzbrojenia)
      polskiej armii
      - dlaczego mamy ciac na wydatkach na samoloty (z
      offsetem dla
      polskiego przemyslu!) zamiast na wydatkach na
      gornictwo?
      - F16, Grippen czy Mirage, to powinna byc decyzja
      czysto biznesowa.
      SU bym nie polecal, bo jednak troche strach.

      Na razie

      • nonkonformista Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... 21.01.02, 18:13
        Gość portalu: Fizyk napisał(a):

        > Mnie rowniez strasznie boli ta polska nedza. Ale
        > problem jest taki:
        > - chcielismy do NATO - dlaczego? Ano dlatego, ze
        > balismy sie wplywow
        > Rosji, ktora na razie slaba, ale... Nadto -
        > gwarancje bezpieczenstwa,
        > jakie daja NATO maja pozytywny wplyw na perspektywy
        > gospodarki, w
        > konsekwencji redukujac ta polska biede
        > - kiedy juz jestesmy w NATO, to musimy zachowywac sie
        > jak lojalny i
        > wiarygodny sojusznik, a nie jak szmata.

        Wydaje mi się, że dobry polityk to taki który osiąga maksimum efektu przy minimum
        nakładu. Podobnie jest w ekonomii. W przypadku Polski jest zawsze tak, że osiąga
        jakiś cel straszliwie przepłacając - nie wiadomo w imię czego. Czy naprawdę
        wydaje Ci się, że kiedy Polska wstępowała do NATO to ośrodki polityczne w
        Wielkiej Brytanii, Francji i USA mówiły sobie: "No, wreszcie Polska jest w NATO.
        Od razu zrobiło się bezpieczniej. W zasadzie można było zrobić to już dawno". Nie
        one myślały - "Fajnie, teraz musimy pomyśleć jak zrobić, żeby wtrynić im nasz
        złom za ciężki szmal i ubiec Jankesów, Angoli, Żabojadów" (niepotrzebne
        skreślić)
        Pamiętasz dlaczego Anglia i Francja dały Polsce gwarancje po podpisaniu paktu
        Ribbentrop - Mołotow ? Dlatego, że chcieli aby Polska (czując niby oparcie
        sojuszników) postawiła się Hitlerowi zbrojnie, a nie poddała jak Czechosłowacja.

        Wiedzieli, że nie pomogą, ale chcieli by ostrze hitlerowskiej machiny natarło na
        nas, a nie na nich. I tak sie stało. Gdyby postąpiono inaczej los Brytyjczyków
        byłby przesądzony.

        > Powinnismy
        > przejawic minimum
        > wysilku, zeby poprawic jakosc (w tym stan uzbrojenia)
        > polskiej armii
        > - dlaczego mamy ciac na wydatkach na samoloty (z
        > offsetem dla
        > polskiego przemyslu!) zamiast na wydatkach na
        > gornictwo?

        Kwestionuję po pierwsze zasadnosć zakupu; mamy już całkiem sporo MIG`ów 29 (o
        niebo lepszych od F-16) - bo nie dosć, że kupowaliśmy sami, to jeszcze ze 3 lata
        temu wymieniliśmy się z Czechami 10 Migów za 11 Huzarów, a teraz jeszcze chyba 30
        sztuk chcą nam dać Niemcy. No i sporo sprzętu typu Mig-23, 27 etc. Na razie
        wystarczy. To że oni mówią, że coś tam jest niezgodne ze standardami NATO - to
        czysta rozgrywka negocjacyjna.

        Kupując samoloty (60 sztuk) musisz zapłacić mnóstwo pieniędzy (chyba w granicach
        5 - 6 mld USD). W ideę offsetu nie wierzę, bo:
        - Jakoś po zakupie tych kiepskich hiszpańskich transportowców nic nie słuchać o
        offsecie czy też o jego pozytywnych skutkach.
        - Wytłumacz mi gdzie tu jest biznes dla Amerykanów jeśli dostaną 5
        mld. "zielonych" i zaraz będą musieli tyle samo, albo więcej przeznaczyć na
        inwestycje w Polsce ? Mogę się założyć, że ten offset nigdy nie dojdzie do skutku
        (na pewno nie w takiej formie w jakiej planują Polacy)

        A gdyby tak te pieniądze przeznaczyć najpierw na przebudowę wojsk pancernych,
        radiolokacyjnych i rakietowych, albo na kawalerię powietrzną (helikoptery) ???
        Zobacz - wtedy wszystko zostaje u nas (co do grosza) i na naszych warunkach.
        Zamawiamy PT-91 w Gliwicach..np. 50 sztuk, wiesz ile trzeba do takich czołgów
        osprzętu. Huty mają zamówienia na wysokogatunkową stal, potrzeba mnóstwo
        elektroniki, silników wysokopręznych etc...Ruszamy zmurszałe środowiska naukowe
        WAT.

        Poza tym kwestionuję również przydatnosć całego sprzętu wojskowego. Bo inwestując
        w fabrykę czołgów realizujesz plan zatrudnienia (jak na "Wyspach Nonsensu" -
        Tytus de Zoo), nakręcasz zamówienia, ale produkt jest ZBĘDNY - bo jaka jest
        korzyść z czołgu ???? Kiedy tę samą kwotę inwestujesz w budowę autostrady to
        produkt finalny jest bardzo użyteczny.

        > - F16, Grippen czy Mirage, to powinna byc decyzja
        > czysto biznesowa.
        > SU bym nie polecal, bo jednak troche strach.

        Mylisz się, to jeden z najlepszych (jeśli nie najlepszy) samolot myśliwsko -
        szturmowy świata. Można wykonać na nim manewr "Kobry" (czego nie da rady na
        żadnym zachodnim). Ulubiony samolot najlepszego oblatywacza świata Anatolija
        Kwoczura. A wiedz, że lata nim też Gabriela Profus (żona Marka Profusa - jednego
        z najbogatszych polskich biznesmenów)

        Pozd.


        • Gość: Fizyk Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.tsl.uu.se 22.01.02, 15:01

          nonkonformista napisał(a):

          > Wydaje mi się, że dobry polityk to taki który osiąga
          maksimum efektu przy
          > minimum nakładu. Podobnie jest w ekonomii.

          To jest truizm. Problem w tym, ze wstepujac do NATO
          podejlismy pewne
          zobowiazania i musimy je szanowac. Kto zongluje swoim
          slowem, to nie jest polityk tylko zwykly oszust.
          Dlaczego podjelismy te zobowiaznia?
          Ano, bo wygladaja rozsadnie (gwarancje bezpieczenstwa w
          zamian za
          zwiekszenie naszej zdolnosci bojowej) i dlatego, ze
          polska racja stanu jest
          - byc w NATO.

          > W przypadku Polski jest
          > zawsze tak, że osiąga jakiś cel straszliwie
          przepłacając - nie wiadomo w
          > imię czego.

          Wegrzy i Czesi tez kupuja... W imie czego?
          Wiarygodnosci i bezpieczenstwa. To sa oczywiscie
          zalozenia. Mozemy dyskutowac o sposobie realizacji, ale
          jak sie zobowiazalismy dozbroic armie - to musimy sie
          jakos wywiazac.

          > Czy naprawdę
          > wydaje Ci się, że kiedy Polska wstępowała do NATO to
          ośrodki polityczne w
          > Wielkiej Brytanii, Francji i USA mówiły sobie: "No,
          wreszcie Polska jest w
          > NATO. Od razu zrobiło się bezpieczniej. W zasadzie
          można było zrobić to
          >już dawno". Nie one myślały - "Fajnie, teraz musimy
          pomyśleć jak zrobić, >żeby wtrynić im nasz złom za
          ciężki szmal i ubiec Jankesów, Angoli,
          > Żabojadów" (niepotrzebne skreślić)

          Jasne, ich przemyslowcy tak wlasnie mysleli. A my
          myslelismy (i myslimy) -
          no fajnie, mamy wreszcie nad soba amerykanski parasol
          militarny.
          Coz za cos.

          > Pamiętasz dlaczego Anglia i Francja dały Polsce
          gwarancje po podpisaniu
          > paktu Ribbentrop - Mołotow ? Dlatego, że chcieli aby
          Polska (czując niby
          > oparcie sojuszników) postawiła się Hitlerowi
          zbrojnie, a nie poddała jak
          > Czechosłowacja
          >

          Sami o te gwarancje zabiegalismy... Jaka byla
          alternatywa?
          Oczywiscie, pakt Anglia-Francja-Polska byl po prostu za
          slaby
          wzgledem ZSRR i Niemiec. Zaleta NATO jest, ze to
          naprawde
          silny pakt. A jakosc kosztuje.



          > Kwestionuję po pierwsze zasadnosć zakupu; mamy już
          całkiem sporo
          >MIG`ów 29 (o niebo lepszych od F-16) - bo nie dosć,
          że kupowaliśmy
          >sami, to jeszcze ze 3 lata temu wymieniliśmy się z
          Czechami 10 Migów za ᡃ Huzarów, a teraz jeszcze chyba
          30 sztuk chcą nam dać Niemcy. No i >sporo sprzętu typu
          Mig-23, 27 etc. Na razie
          > wystarczy. To że oni mówią, że coś tam jest niezgodne
          ze standardami >NATO - to czysta rozgrywka
          negocjacyjna.
          >

          Mysle, ze przystepujac do NATO podejlismy po prostu
          zobowiazania.
          Trzeba bylo wtedy powiedziec - wstepujemy po to zeby
          oni nas bronili.
          Za darmo. Tylko, gdzie bysmy wtedy dzisiaj byli?

          > Kupując samoloty (60 sztuk) musisz zapłacić mnóstwo
          pieniędzy
          > (chyba w granicach
          > 5 - 6 mld USD).
          > - Wytłumacz mi gdzie tu jest biznes dla Amerykanów
          jeśli dostaną 5
          > mld. "zielonych" i zaraz będą musieli tyle samo, albo
          więcej przeznaczyć >na inwestycje w Polsce ?

          1) offset to pewna czesc kontraktu
          2) zarobia, bo beda mieli nowa fabryke, tyle ze w
          Polsce zamiast w Czechach
          3) my tez zarobimy bo miejsca pracy, podatki...

          > Mogę się założyć, że ten offset nigdy nie dojdzie do
          skutku

          O ile?

          > (na pewno nie w takiej formie w jakiej planują
          Polacy)
          >

          W jakiej planuja?


          > A gdyby tak te pieniądze przeznaczyć najpierw na
          przebudowę wojsk
          > pancernych, radiolokacyjnych i rakietowych, albo na
          kawalerię powietrzną
          >(helikoptery) ???
          > Zobacz - wtedy wszystko zostaje u nas (co do grosza)
          i na naszych
          > warunkach. Zamawiamy PT-91 w Gliwicach..np. 50
          sztuk, wiesz ile trzeba
          >do takich czołgów osprzętu. Huty mają zamówienia na
          wysokogatunkową >stal, potrzeba mnóstwo elektroniki,
          silników wysokopręznych etc...

          To juz bylo. A dzis z samolotow strzela sie do czolgow
          jak do kaczek, niestety. Ogolnie - mysle, ze ten
          kontrakt to nasze wpisowe do klubu i inwestycja na
          przyszlosc. Caly czas pomijasz kwestie juz podjetych
          zobowiazan przy akcejsi do NATO.



          > Poza tym kwestionuję również przydatnosć całego
          sprzętu wojskowego. >Bo inwestuj ąc
          > w fabrykę czołgów realizujesz plan zatrudnienia (jak
          na "Wyspach Nonsensu" -
          > Tytus de Zoo), nakręcasz zamówienia, ale produkt jest
          ZBĘDNY - bo jaka jest
          > korzyść z czołgu ????

          No wlasnie - jaka jest korzysc z czolgu???
          A my chcemy kupic samoloty i nauczyc sie montowac do
          nich komponenty...
          A korzysc z samolotow jest taka jak korzysc z NATO.
          Jako proste cwiczenie - jaka jest korzysc z gasnicy w
          samochodzie?


          > > - F16, Grippen czy Mirage, to powinna byc decyzja
          > > czysto biznesowa.
          > > SU bym nie polecal, bo jednak troche strach.
          >
          > Mylisz się, to jeden z najlepszych (jeśli nie
          najlepszy) samolot myśliwsko -
          > szturmowy świata. Można wykonać na nim manewr "Kobry"
          (czego nie da
          > rady na żadnym zachodnim). Ulubiony samolot
          najlepszego oblatywacza >świata Anatolija Kwoczura.

          Mowie, tylko, ze od 500 lat Rosja jest jednym z
          najpowazniejszych
          zagrozen dla Polski. Balbym sie wspierac ich przemysl
          zbrojeniowy i polegac
          na ich dostawach czesci zamiennych. Poza tym, do
          niedawna Rosja robila
          wszystko, zeby Polska pozostala w "szarej strefie". Nie
          widze powodu, zeby
          od nich kupowac uzbrojenie.

          >A wiedz, że lata nim też Gabriela Profus (żona Marka
          Profusa - jedneg
          > o z najbogatszych polskich biznesmenów)
          >
          ... a Tytus de Zoo lata wannolotem

          Pozdrowienia
          • nonkonformista Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... 22.01.02, 19:51
            Gość portalu: Fizyk napisał(a):

            ) ) Wydaje mi się, że dobry polityk to taki który osiąga
            ) maksimum efektu przy
            ) ) minimum nakładu. Podobnie jest w ekonomii.
            )
            ) To jest truizm. Problem w tym, ze wstepujac do NATO
            ) podejlismy pewne
            ) zobowiazania i musimy je szanowac. Kto zongluje swoim
            ) slowem, to nie jest polityk tylko zwykly oszust.

            Amerykanie zerwali ABM...tzn. oni go chcą "renegocjować". Ale tak naprawdę jest
            to najzwyklejsze zerwanie umowy. Czy są oszustami Twoim zdaniem ? Nie -
            oczywiscie, że nie !!! Amerykanie robią zawsze CO CHCĄ. Podobnie Izrael. Czas
            wziąć przykład.


            ) Dlaczego podjelismy te zobowiaznia?
            ) Ano, bo wygladaja rozsadnie (gwarancje bezpieczenstwa w
            ) zamian za
            ) zwiekszenie naszej zdolnosci bojowej) i dlatego, ze
            ) polska racja stanu jest
            ) - byc w NATO.

            Podjeliśmy - a teraz czas je "renegocjować".

            ) Wegrzy i Czesi tez kupuja... W imie czego?
            ) Wiarygodnosci i bezpieczenstwa.

            To ich sprawa w imię czego. Polska brałą udział już w bardzo wielu operacjach
            Amerykańskich (Irak, Haiti, Bośnia, Serbia, Afganistan - tak z miejsca przychodzą
            mi do głowy) i czas zwrócić na to uwagę (jakby się kto pytał).

            ) To sa oczywiscie
            ) zalozenia. Mozemy dyskutowac o sposobie realizacji, ale
            ) jak sie zobowiazalismy dozbroic armie - to musimy sie
            ) jakos wywiazac.

            Polityka to sztuka oszustwa (podobnie jak poker). Powinnismy robić dużo szumu, że
            się do zbrajamy, modernizujemy, powstają nowe jednostki szybkiego reagowania, a w
            rzeczywistości specjalnie się nie angażować.

            ) ) Czy naprawdę
            ) ) wydaje Ci się, że kiedy Polska wstępowała do NATO to
            ) ośrodki polityczne w
            ) ) Wielkiej Brytanii, Francji i USA mówiły sobie: "No,
            ) wreszcie Polska jest w
            ) ) NATO. Od razu zrobiło się bezpieczniej. W zasadzie
            ) można było zrobić to
            ) )już dawno". Nie one myślały - "Fajnie, teraz musimy
            ) pomyśleć jak zrobić, )żeby wtrynić im nasz złom za
            ) ciężki szmal i ubiec Jankesów, Angoli,
            ) ) Żabojadów" (niepotrzebne skreślić)
            )
            ) Jasne, ich przemyslowcy tak wlasnie mysleli. A my
            ) myslelismy (i myslimy) -
            ) no fajnie, mamy wreszcie nad soba amerykanski parasol
            ) militarny.
            ) Coz za cos.


            A jeszcze lepiej coś za nic.


            ) Sami o te gwarancje zabiegalismy... Jaka byla
            ) alternatywa?
            ) Oczywiscie, pakt Anglia-Francja-Polska byl po prostu za
            ) slaby
            ) wzgledem ZSRR i Niemiec. Zaleta NATO jest, ze to
            ) naprawde
            ) silny pakt. A jakosc kosztuje.

            Niestety Polska jest zawsze uczciwa, zawsze wspiera swoich sojuszników i
            wywiązuje się z militarnych zobowiązań. Dlatego też nasza historia naznaczona
            jest tysiącem pomników i milionami mogił.


            ) Mysle, ze przystepujac do NATO podejlismy po prostu
            ) zobowiazania.
            ) Trzeba bylo wtedy powiedziec - wstepujemy po to zeby
            ) oni nas bronili.
            ) Za darmo. Tylko, gdzie bysmy wtedy dzisiaj byli?

            Nie - Ty, jako uczciwy człowiek, rozumujesz swoimi kategoriami. I bardzo dobrze,
            że jesteś uczciwy. Ale jeśli chcesz prowadzić politykę uczciwie to niestety jest
            to frajerstwo.


            ) ) Kupując samoloty (60 sztuk) musisz zapłacić mnóstwo
            ) pieniędzy
            ) ) (chyba w granicach
            ) ) 5 - 6 mld USD).
            ) ) - Wytłumacz mi gdzie tu jest biznes dla Amerykanów
            ) jeśli dostaną 5
            ) ) mld. "zielonych" i zaraz będą musieli tyle samo, albo
            ) więcej przeznaczyć )na inwestycje w Polsce ?
            )
            ) 1) offset to pewna czesc kontraktu
            ) 2) zarobia, bo beda mieli nowa fabryke, tyle ze w
            ) Polsce zamiast w Czechach
            ) 3) my tez zarobimy bo miejsca pracy, podatki...

            Ale po co im ta fabryka. Mają swoje moce produkcyjne i to na dodatek nie
            wykorzystane. Dając pracę polskim robotnikom i inżynierom jednocześnie odbierają
            ją swoim. Czy słyszałeś, żeby ktoś się dorobił na takich układach z USA ???


            ) ) Mogę się założyć, że ten offset nigdy nie dojdzie do
            ) skutku
            )
            ) O ile?

            No i dobrze, że się nie założyłeś bo już byś bulił. We wczorajszych Wiadomosciach
            Jerzy Szmajdziński (Minister ON) przyznał: "Amerykanie nie kryją się z tym, że
            nie są przygotowani do ŻADNEJ PROPOZYCJI OFFSETOWEJ". Czyli tak jak przeczuwałem,
            chcą opchnąć złom za ciężki szmal w imię długoletniej przyjaźni polsko -
            amerykańskiej i zmyć się. Robią tak zawsze.

            ) ) (na pewno nie w takiej formie w jakiej planują
            ) Polacy)
            ) )
            )
            ) W jakiej planuja?


            Polacy by chcieli właśnie modernizację fabryk, nowe technologie i miejsca pracy.
            Amerykanie zaś w ramach pomocy przysłą swoich ekspertów którzy zamieszkają w
            apartamencie prezydenckim w Mariott`cie i za godzinę "ekspertyzy" będą liczyli
            sobie 5000 USD. Ostatecznie ustalą że "Wisła jest najdłuższą rzeką w Polsce".

            ) ) A gdyby tak te pieniądze przeznaczyć najpierw na
            ) przebudowę wojsk
            ) ) pancernych, radiolokacyjnych i rakietowych, albo na
            ) kawalerię powietrzną
            ) )(helikoptery) ???
            ) ) Zobacz - wtedy wszystko zostaje u nas (co do grosza)
            ) i na naszych
            ) ) warunkach. Zamawiamy PT-91 w Gliwicach..np. 50
            ) sztuk, wiesz ile trzeba
            ) )do takich czołgów osprzętu. Huty mają zamówienia na
            ) wysokogatunkową )stal, potrzeba mnóstwo elektroniki,
            ) silników wysokopręznych etc...
            )
            ) To juz bylo. A dzis z samolotow strzela sie do czolgow
            ) jak do kaczek, niestety. Ogolnie - mysle, ze ten
            ) kontrakt to nasze wpisowe do klubu i inwestycja na
            ) przyszlosc. Caly czas pomijasz kwestie juz podjetych
            ) zobowiazan przy akcejsi do NATO.


            A do samolotów strzela się jak do kaczek inteligentnymi rakietami przed którymi
            nie ma obrony. To bardzo proste i relatywnie tanie urządzenia - ot 50 000 USD za
            zestaw ręczny. I to coś zestrzeli samolot za 15 mln. USD w 1 minutę.


            ) ) Poza tym kwestionuję również przydatnosć całego
            ) sprzętu wojskowego. )Bo inwestuj ąc
            ) ) w fabrykę czołgów realizujesz plan zatrudnienia (jak
            ) na "Wyspach Nonsensu" -
            ) ) Tytus de Zoo), nakręcasz zamówienia, ale produkt jest
            ) ZBĘDNY - bo jaka jest
            ) ) korzyść z czołgu ????
            )
            ) No wlasnie - jaka jest korzysc z czolgu???
            ) A my chcemy kupic samoloty i nauczyc sie montowac do
            ) nich komponenty...
            ) A korzysc z samolotow jest taka jak korzysc z NATO.
            ) Jako proste cwiczenie - jaka jest korzysc z gasnicy w
            ) samochodzie?

            To tylko iluzja. Taki sprzęt jest tak naprawdę bezużyteczny. Pomyśli ile hal
            widowiskowo sportowych (takich jak Globen, Bercy, czy Scandinavium) możesz za to
            wybudować (6 mld. USD). Ile stadionów, ile bloków mieszkalnych, ile dróg i
            mostów, ile nowoczesnej trakcji kolejowej, ilu policjantów mógłbyś zatrudnić,
            wyszkolić i wyposażyć ???
            W konfrontacji z tym Twoje argumenty są pozbawione wartości.

            ) ) ) - F16, Grippen czy Mirage, to powinna byc decyzja
            ) ) ) czysto biznesowa.
            ) ) ) SU bym nie polecal, bo jednak troche strach.
            ) )
            ) ) Mylisz się, to jeden z najlepszych (jeśli nie
            ) najlepszy) samolot myśliwsko -
            ) ) szturmowy świata. Można wykonać na nim manewr "Kobry"
            ) (czego nie da
            ) ) rady na żadnym zachodnim). Ulubiony samolot
            ) najlepszego oblatywacza )świata Anatolija Kwoczura.
            )
            ) Mowie, tylko, ze od 500 lat Rosja jest jednym z
            ) najpowazniejszych
            ) zagrozen dla Polski. Balbym sie wspierac ich przemysl
            ) zbrojeniowy i polegac
            ) na ich dostawach czesci zamiennych. Poza tym, do
            ) niedawna Rosja robila
            ) wszystko, zeby Polska pozostala w "szarej strefie". Nie
            ) widze powodu, zeby
            ) od nich kupowac uzbrojenie.

            To juz historia - dziś nie są zagrożeniem. W zasadzie nigdy nie byli - tyle, że
            Polska nigdy nie chciała z nimi sojuszu, nie potrafiła rozmawiać. Tyle w Polsce
            mówi się o "Cudzie nad Wisłą" a nikt nie wspomina, że tę wojnę wywołał Piłsudski
            wyprawą na Ukrainę. I tak było zawsze. Polska zawsze była w stosunku do nich
            agresywna (i jest nadal).




    • Gość: Flex Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: 213.25.93.* 23.01.02, 10:00
      Dokładnie tak. Te samoloty są potrzebne generałom do upiekszania parad z okazji
      świąt narodowych i wzięcia gigantycznych łapówek przez urzędasów z MON.
      A taka gigantyczna suma wywalona na import, to ekwiwalent co najmniej miliona
      miejsc pracy w Polsce. A co w zamian? Wykupienie kilku zakładów lotniczych w
      Polsce, aby je potem zamknąć i zwolnić ludzi?
      Jeżeli już kupować samoloty to od Szwedów - przynajmniej Polacy będą mogli tam
      pracować po wstąpieniu do UE. W ogóle powinien być zakaz importu za publiczne
      pieniądze z krajów, gdzie Polacy nie mają dostepu do pracy. Bo nasze budżety
      tworzą tam miejsca pracy a my nie dostajemy nic w zamian.
    • Gość: Ryszard Koledzy - prośba o więcej informacji! IP: *.tele2.pl 23.01.02, 14:07

      W całej dyskusji brakuje mi pewnych informacji. Być może PT Dyskutancji mają je
      "w głowie" - jeżeli tak, to podzielcie się!

      1. Czy zobowiązania wobec NATO to są konkretne zobowiązania na papierze (np. że w
      ciągu 10 lat Polska kupi 60 myśliwców), czy też ogólne deklaracje typu "będziemy
      podnosić poziom naszych sił zbrojnych". Jeżeli to pierwsze, to dyskusja jest
      bezprzedmiotowa, trzeba je kupić, i tyle.
      2. Skąd pomysł, żeby ograniczać wybór tylko do Grippena, F-16 i Mirage. Są
      przecież jeszcze inne maszyny (choćby rosyjskie, czy wchodzący na uzbrojenie
      Eurofighter) - nie musimy koniecznie ich kupić, ale kto nam zabrania zrobić
      uczciwy przetarg nieograniczony? Tak się składa, że przy przetargach publicznych
      (o ile nie są "ustawione") dopuszczenie do przetargu nawet słabszych firm z
      reguły zmusza faworytów do złożenia lepszych ofert.
      3. Czy zakup myśliwców to element jakiejś całościowej koncepcji obrony
      powietrznej kraju? Czy równocześnie będziemy kupować środki przeciwlotnicze (nie
      zabawki typu Stingerów czy Igieł, bo te są dobre do walki ze śmigłowcami),
      samoloty wczesnego ostrzegania, stacje radiolokacyjne, systemy dowodzenia itp?
      • nonkonformista Re: Koledzy - prośba o więcej informacji! 23.01.02, 20:28
        Gość portalu: Ryszard napisał(a):

        >
        > W całej dyskusji brakuje mi pewnych informacji. Być może PT Dyskutancji mają je
        >
        > "w głowie" - jeżeli tak, to podzielcie się!
        >
        > 1. Czy zobowiązania wobec NATO to są konkretne zobowiązania na papierze (np. że
        > w
        > ciągu 10 lat Polska kupi 60 myśliwców), czy też ogólne deklaracje typu "będziem
        > y
        > podnosić poziom naszych sił zbrojnych". Jeżeli to pierwsze, to dyskusja jest
        > bezprzedmiotowa, trzeba je kupić, i tyle.

        Nie wiem jakie są zobowiązania "na papierze". Nikt z polityków nigdy nie pokazał
        żadnych dokumentów ani dodatkowych specyfikacji. Sprawa ciągnie się już jakiś
        czas - pamiętam, że emocjonowałem się nią jeszcze w 1996 r. Faktem jest, że
        opinia publiczna karmiona jest sformułowaniem "60 myśliwców wielozadaniowych - do
        wyboru spośród SAAB (Grippen), Dassault (Mirage) i General Dynamics (F-16).
        Ale nawet jeśli coś jest "na papierze" to nie ma żadnego znaczenia - dopóki nie
        przelałeś pieniędzy na konto kontrahenta możesz wszystko.

        > 2. Skąd pomysł, żeby ograniczać wybór tylko do Grippena, F-16 i Mirage. Są
        > przecież jeszcze inne maszyny (choćby rosyjskie, czy wchodzący na uzbrojenie
        > Eurofighter) - nie musimy koniecznie ich kupić, ale kto nam zabrania zrobić
        > uczciwy przetarg nieograniczony? Tak się składa, że przy przetargach publicznyc
        > h
        > (o ile nie są "ustawione") dopuszczenie do przetargu nawet słabszych firm z
        > reguły zmusza faworytów do złożenia lepszych ofert.

        Nie mam pojęcia kto ustala reguły, ale możesz być pewien, że smród w tej sprawie
        jest wielki. Pomyśl - jeśli dokonano tak spektakularnego aresztowania Farmusa,
        zdymisjonowano złodzieja "Szarego Mietka" - to jak przygniatające musiały tam być
        dowody (przecież większosć łapowników, vide Emil Wąsacz czy inni, ma się całkiem
        dobrze). To gigantyczny szmal więc i korupcja będzie tu niebotyczna....

        > 3. Czy zakup myśliwców to element jakiejś całościowej koncepcji obrony
        > powietrznej kraju? Czy równocześnie będziemy kupować środki przeciwlotnicze (ni
        > e
        > zabawki typu Stingerów czy Igieł, bo te są dobre do walki ze śmigłowcami),
        > samoloty wczesnego ostrzegania, stacje radiolokacyjne, systemy dowodzenia itp?

        Wątpię - czy w Polsce cokolwiek było (poza epoką wczesnego Gierka) elementem
        większej całości i kompleksowego działania ??? Poza tym nowoczesne rakiety (nawet
        te lekkie Igły nie wspominając o systemie S-300 czy nowym Patriot) niszczą w
        zasadzie każdy samolot i nie ma przebacz.
      • Gość: Fizyk Re: Koledzy - prośba o więcej informacji! IP: *.tsl.uu.se 24.01.02, 14:39
        Bardzo dziekuje Ryszardzie za trzezwa uwage.
        Przejechalem sie po dostepnych materialach i oto co
        ustalilem:

        1998: Polska negocjuje z NATO. NATO stawia tzw.
        zadania do zrobienia,
        Polska jest prymusem - deklaruje najwiecej ze
        wszystkich kandydatow.
        Zadania to np. zorganizowanie lacznosci, zmiana
        struktury dowodzenia,
        wymiana sprzetu itp. Zadania sa tajne. Zadaniem NATO
        jest aby kraje
        kandydackie zobowiazaly sie wypelnic 70% zadan w ciagu
        zdaje sie 3 lat,
        a z wiekszosci pozostalych w ciagu nastepnych szesciu.
        Samolot wielozadaniowy wystepuje jakos osobno - ale
        NATO wyraznie mowi o
        koniecznosci zbudowania spojnego systemu obrony
        przeciwlotniczej:
        nowoczesne samoloty z mozliwoscia tankowania w
        powietrzu, samoloty
        transportowe, stacje radiolokacyjne, rakietowe itp.
        NATO zada podniesienia poziomu wydatkow na sprzet.

        Pan Onyszkiewicz deklaruje "rewolucje kopernikanska" w
        armii, pan Szeremietiew chce pozyczyc samoloty od USA.
        Pierwsze samoloty maja wyladowac w Polsce w 2001.

        2000/2001 Polska wycofuje sie rakiem ze zobowiazan -
        poziom finansowania armii i wydatkow na sprzet zamiast
        rosnac, spada.
        Rewolucji kopernikanskiej jakos nie widac. Glowny
        sukces to redukcja liczebosci armii. Problemem jest
        nadal, ze armia nie bardzo potrafi sie
        porozumiec z sojusznikami. Sojusznicy dalej chwala "bo
        wierza w motywacyjna moc pochwal".

        2002 - wszyscy zdaja sobie sprawe, ze Polski nie stac
        na zbudowanie
        rozsadnej obrony w rozsadnym czasie. Dojrzelismy w
        stosunku do
        1998 roku - obiecywalismy najwiecej, a robimy najmniej,
        tak jak
        chce tego Nonkonformista.

        (Non)Konformisci doszli do wniosku, ze wywiazywanie
        sie ze zobowiazan
        wzgledem NATO jest pozbawione sensu, bo co nam w koncu
        grozi?
        To w sumie pasuje do naszej polskiej duszy
        (panatadeuszowe "jakos to bedzie"), boje sie tylko ze
        NATO nie bedzie bronilo kraju, ktory sam sie
        pozbyl swojej armii.

        Samolot wielozadaniowy to potezny wydatek - okolo 3.5
        mld USD.
        Zapewne pozostanie kolejnym, obiecanym i niewypelnionym
        zadaniem.
        Ot, samo zycie.
        Pozdrawiam
        • nonkonformista Re: Koledzy - prośba o więcej informacji! 24.01.02, 18:23
          Gość portalu: Fizyk napisał(a):

          > Bardzo dziekuje Ryszardzie za trzezwa uwage.
          > Przejechalem sie po dostepnych materialach i oto co
          > ustalilem:
          >
          > 1998: Polska negocjuje z NATO. NATO stawia tzw.
          > zadania do zrobienia,
          > Polska jest prymusem - deklaruje najwiecej ze
          > wszystkich kandydatow.
          > Zadania to np. zorganizowanie lacznosci, zmiana
          > struktury dowodzenia,
          > wymiana sprzetu itp. Zadania sa tajne. Zadaniem NATO
          > jest aby kraje
          > kandydackie zobowiazaly sie wypelnic 70% zadan w ciagu
          > zdaje sie 3 lat,
          > a z wiekszosci pozostalych w ciagu nastepnych szesciu.
          > Samolot wielozadaniowy wystepuje jakos osobno - ale
          > NATO wyraznie mowi o
          > koniecznosci zbudowania spojnego systemu obrony
          > przeciwlotniczej:
          > nowoczesne samoloty z mozliwoscia tankowania w
          > powietrzu, samoloty
          > transportowe, stacje radiolokacyjne, rakietowe itp.
          > NATO zada podniesienia poziomu wydatkow na sprzet.
          >
          > Pan Onyszkiewicz deklaruje "rewolucje kopernikanska" w
          > armii, pan Szeremietiew chce pozyczyc samoloty od USA.
          > Pierwsze samoloty maja wyladowac w Polsce w 2001.
          >
          > 2000/2001 Polska wycofuje sie rakiem ze zobowiazan -
          > poziom finansowania armii i wydatkow na sprzet zamiast
          > rosnac, spada.
          > Rewolucji kopernikanskiej jakos nie widac. Glowny
          > sukces to redukcja liczebosci armii. Problemem jest
          > nadal, ze armia nie bardzo potrafi sie
          > porozumiec z sojusznikami. Sojusznicy dalej chwala "bo
          > wierza w motywacyjna moc pochwal".
          >
          > 2002 - wszyscy zdaja sobie sprawe, ze Polski nie stac
          > na zbudowanie
          > rozsadnej obrony w rozsadnym czasie. Dojrzelismy w
          > stosunku do
          > 1998 roku - obiecywalismy najwiecej, a robimy najmniej,
          > tak jak
          > chce tego Nonkonformista.

          Nie do końca, albowiem boję się, że ten samoloty jednak nam wtrynią. A przede
          wszystkim o to chodzi. Reszta to banialuki.

          >
          > (Non)Konformisci doszli do wniosku, ze wywiazywanie
          > sie ze zobowiazan
          > wzgledem NATO jest pozbawione sensu, bo co nam w koncu
          > grozi?

          Nic nam nie grozi. Współczesna Europa będzie wolna od wojen, a w każdym razie
          Polska leży daleko od ognisk potencjalnych konfliktów (Cypr etc.).I czas, żeby do
          Ciebie to dotarło Fizyku. Nie możesz myśleć kategoriami historycznymi. Rozejrzyj
          się dookoła. Tu wszyscy chcą robić szmal, a nie chrzanić się z jakimiś wojnami.
          Myślą tylko o miejscach pracy, inwestycjach i wzroście PKB.

          > To w sumie pasuje do naszej polskiej duszy
          > (panatadeuszowe "jakos to bedzie"), boje sie tylko ze
          > NATO nie bedzie bronilo kraju, ktory sam sie
          > pozbyl swojej armii.

          Nie ma przed kim !!! A tak przy okazji z którego fragmentu "PT" pochodzi "jakoś
          to będzie"?

          >
          > Samolot wielozadaniowy to potezny wydatek - okolo 3.5
          > mld USD.
          > Zapewne pozostanie kolejnym, obiecanym i niewypelnionym
          > zadaniem.
          > Ot, samo zycie.
          > Pozdrawiam

          Oby !!!!

          Ja słyszałem o wyższych kwotach, ale nawet te 3,5 mld to równowartość:
          - 35 mostów siekierkowskich,
          - 2300 km autostrady (Gdańsk - Cieszyn), (Świecko - Terespol) i jeszcze trochę
          zostanie.
          - 30 stadionów olimpijskich w Sydney z całą infrastrukturą,
          - 230 centrów dowodzenia dla policji (takie jak w Łodzi), z systemem kamer w
          całym mieście i nowoczesnymi radiowozami wyposażonymi w laptopy i nowoczesne
          środki łączności.

          Wybieraj zatem
    • Gość: TexasBoy Finanse nie są najważniejsze ......... IP: *.ipt.aol.com 28.01.02, 07:35
      Polska jest zbyt zamozna aby sobie zawracac glowe wydaniem paru
      miliardow zielonych. To co naprawde jest wazne, to dozgonne wiezy
      przyjazni ze swym wielkim zachodnim bratem i jego blogoslawienstwo.

      Rzeczpospolita 28-01-2002

      Wojsko Wybór myśliwca dla polskiej armii

      Finanse nie są najważniejsze

      Współpraca polityczna i wojskowa powinna być najważniejsza przy wyborze
      samolotu wielozadaniowego dla polskiej armii - powiedział w Warszawie
      dziennikarzom gen. Tome H. Walters, dyrektor Agencji Współpracy Obronnej w
      Departamencie Obrony USA, nadzorującej sprzedaż amerykańskiego uzbrojenia za
      granicę.

    • Gość: Tom Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: 213.77.14.* 28.01.02, 11:47
      a moze zamiast kupowania tych samolotów pozawolić USA na otwarcie i nas bazy
      wojskowej ze 100 samolotami. Jest tyle opuszczonych lotnisk poradzieckich w
      koszalińskim. Niech sobie przywiozą swoje najnowsze samoloty a potem płacą za
      ich eksploatację, paliwo, szkolenie pilotów itd.
      Po cholerę nam jeden z najdroższych (najkosztowniejszych) rodzajów wojsk -
      chyba tylko marynarka woj. jest droższa w utrzymaniu.
      Zwyczajnie nie stać nas na zakup tych zabawek dla naszych trepów.
      • Gość: Kondor Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: 10.135.129.* 29.01.02, 21:03
        Facet,w ogóle nie zdajesz sobie sprawy z tego, co to są wojska powietrzne. No
        to ci podam taki przykład: w 1973 roku 25 izraelskich kfirów zatrzymało
        natarcie egipskiej brygady pancernej na Linię Ben Guriona. Egipcjanie stracili
        ponad 120 czołgów.Drugie tyle porzucili. Stratw bwp w ogóle nie liczono. W 1991
        praktycznie Wojnę w Zatoce wygrały Siły Powietrzne koalicji. Obecne samoloty
        wielozadaniowe posiadają takie możliwości ataku, że żaden powtarzam żaden
        środek walki wojsk lądowych nie jestw stanie wykonać ruchu bez parasola
        powietrznego. I nie myśl, ze na zrujnowanych lotniskach poradzieckich jesteśmy
        w stanie cokolwiek trzymać poza budamiz bazaru. Moi koledzy usiłowali coś z
        nich zrobić. Mozdernizacja jednej do standardów NATO kosztowałaby 250 mln USD!
        Co nam jest tak naprawdę potrzebne: ok. 60-70 maszyn wielozadaniowych (mogą być
        F16 C/D, ale musza być ze zbiornikami konforemnymi, bo zalezy nam na zasięgu)
        ze wzmocnionym podwoziem, mogących lądować i startować z DOL-i, ok. 40-50
        maszyn "strike" mogą być starszej generacji, ale też zmodernizowane i przede
        wszystkim - lotnictwo śmigłowcowe!!!. To śmigłowiec pola walki jest tym czego
        nam najbardziej potrzeba. Jak wszyscy będą mysleć o lotnictwie w
        kategoriach "zabawek dla trepów" to Białoruś nakryje nas czapkami.A Łukaszenka
        ciągle straszy ich POlską i mówi o "polskiej agresji"...
        • nonkonformista Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... 29.01.02, 22:39
          No cóż - widzę, ze przemówili "koledzy w stalowych mundurach" - czy mam rację ?

          Gość portalu: Kondor napisał(a):

          > Facet,w ogóle nie zdajesz sobie sprawy z tego, co to są wojska powietrzne. No
          > to ci podam taki przykład: w 1973 roku 25 izraelskich kfirów zatrzymało
          > natarcie egipskiej brygady pancernej na Linię Ben Guriona. Egipcjanie stracili
          > ponad 120 czołgów.Drugie tyle porzucili. Stratw bwp w ogóle nie liczono.

          I co z tego ? Czy ktoś tu postulował przeciwstawianie zagonów pancernych wobec
          wojsk lotniczych ? Czy też może chcesz się wykazać swoją wiedzą ? Czemu ma służyć
          ten przykład ? Polska to nie Izrael, nie jesteśmy otoczeni "miliardem wrogów" -
          to raz. Dwa - nowoczesne systemy rakietowe rozprawią się z Twoimi samolotami
          bardzo szybko - wystrzelą Tobie i Twoim kolegom "dupy pod niebiosa" i co najwyżej
          dostaniecie pośmiertne ordery od Kwacha.

          W 1991
          > praktycznie Wojnę w Zatoce wygrały Siły Powietrzne koalicji. Obecne samoloty
          > wielozadaniowe posiadają takie możliwości ataku, że żaden powtarzam żaden
          > środek walki wojsk lądowych nie jestw stanie wykonać ruchu bez parasola
          > powietrznego.

          Synu - a gdzie tych chcesz się wypuścić na wojenkę co ??? Racją stanu Polski jest
          trzymać się zdala od wojen i redukować kadrę "trepów" bo to najzwyklejsze
          bezużyteczne darmozjady (i to jeszcze cholernie drogie).

          >I nie myśl, ze na zrujnowanych lotniskach poradzieckich jesteśmy
          > w stanie cokolwiek trzymać poza budamiz bazaru. Moi koledzy usiłowali coś z
          > nich zrobić. Mozdernizacja jednej do standardów NATO kosztowałaby 250 mln USD!

          Po pierwsze nic tam nie musimy robić. Niech te lotniska sobie stoją w spokoju.
          250 mln USD - a kto to liczył ??? To bardzo ciekawe - Ruskim te lotniska
          wystarczały i to na luzie, a tu raptem 250 mln trzeba wydać aby dostosować
          do "standardów NATO".....a moze 1 miliard - nie żałujcie sobie. Jak jakieś
          pieniądze zostaną - to już to jakoś między siebie rozdzielicie, co nie ???


          > Co nam jest tak naprawdę potrzebne: ok. 60-70 maszyn wielozadaniowych (mogą być
          >
          > F16 C/D, ale musza być ze zbiornikami konforemnymi, bo zalezy nam na zasięgu)
          > ze wzmocnionym podwoziem, mogących lądować i startować z DOL-i, ok. 40-50
          > maszyn "strike" mogą być starszej generacji, ale też zmodernizowane i przede
          > wszystkim - lotnictwo śmigłowcowe!!!.

          I co jeszcze jest wam potrzebne ? Może ze 2 lotniskowce i okręty wsparcia ? Moze
          flotylla podwodnych okrętów atomowych ?

          > To śmigłowiec pola walki jest tym czego
          > nam najbardziej potrzeba. Jak wszyscy będą mysleć o lotnictwie w
          > kategoriach "zabawek dla trepów" to Białoruś nakryje nas czapkami.A Łukaszenka
          > ciągle straszy ich POlską i mówi o "polskiej agresji"...

          Chłopcze - Twój list jest dowodem na to, że "zieloni" to ludzie upośledzeni
          intelektualnie, którzy nie zdają sobie sprawy z otaczającej rzeczywstości. I to
          bez względu na to czy jesteś wojakiem z czasów Układu Warszawskiego czy NATO.
          Czy nie sądzisz, że lekarstwem na waszą chorobę byłoby modelarstwo ? Kupcie sobie
          na spółkę z kolegami 60 modeli do sklejania (Revell albo Italarei) - np. F
          16 "zbiornikami konforemnymi, bo zalezy wam na zasięgu), ze wzmocnionym
          podwoziem, mogących lądować i startować z DOL-i" i zróbcie sobie porządne
          manewry "parasola powietrznego".

          N.
          • Gość: Kondor Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: 10.135.129.* 29.01.02, 23:58
            Widac głupota, chłopcze, jest jak huragan - jak łeb przemiecie, to tylko pustka
            zostaje. Tak się też stało w twoim przypadku. Biedaku umysłowy, najpierw podaj
            mi parametry przyzwoitej stacji radiolokacyjnej w systemie przeciwlotniczym,a
            potem w samolocie. Przyzwoitej, nie tego ruskiego złomu, który był u nas na
            stanie. Jeszcze w Wietnamie Amerykanie rozdeptywali ruskie "Dźwiny" spoza
            zasięgu radarów przy pomocy "Shrike'ów" wystrzeliwanych z F-105. Obecnie
            jeden "Tornado" ma możliwości 2-3 krotnie większe ze względu na bardzo
            przyzwoity radar Grifo produkcji...włoskiej. Zanim uruchomisz wiązkę prowadzącą
            rakiet już twoi operatorzy będą podróżowali do nieba, rozwaleni którym z
            pocisków krążących, jak "Alarm", wystrzelownymw łasniez takiego "Tornado".
            Owszem. można uzyć S-300PMU, ale kto przy zdrowych zmysłach będzie używał tak
            drogiego systemu przeciw jednej formacji. Dwoma-trzema formacjami rozproszonymi
            (najpierw samolotyz podwieszeniem przeciw obronie plot , potem
            maszyny "strike") można załatwić każdy cel. Zreszta o prawdziwości tego co
            mówię świadczy operacja w Jugosławii, chyba, że wierzysz radiu Belgrad,ale
            nawet ono nie potrafi podać powodów dlaczego "wielka i sprawna" obrona plot
            Jugosłoawii tak się załamała.
            A o taktyce chłopiec coś słyszał? Jak widzę, nie. Szkoda, bo by się dowiedział,
            zę szybkie uderzenie pancerne jest jednym środkiem na przełamanie płytko
            urzutowanej obrony przeciwnika, i zawsze ten manerw szybkoscią będzie tam
            uzywany, gdzie będzie dosyć wolnej przestrzeni i zapewnione panowanie
            powietrzne nad frontem. No, ale najpierw takie panowanie jest potrzebne, bo
            inaczej za 20-30 minut wszystkie czołgi bwp-y będa robić za lampki nagrobne dla
            desantu i załogi.
            Następna rzecz, mój infantylny anarchisto - przy takim położeniu geograficznym
            w jakim jest Polska, musimy mieć silnie siły zbrojen. Inaczej zostanie nam
            partyzantka, bo kazdy kto bedzie chicaił ten kraj zając wejdzie jak świnia w
            rozgrodzone pole. I co wtedy zrobisz, baranie? Wyjdziesz jak ci biedni Czesiw
            68 z transparentem "Make love not war"? Życzę powodzenia, ale nie tym, co by z
            tobą mieli tak stać.
            Lotniska - czy ty sobie zdajesz sprawe, co nam zostawili ruscy??? Nie, bo
            wszystko widzisz z perspektywy tatkowego wygonu. A na lotnisku w Legnicy
            wartswa ropy i hydrazyny sięga 3-4 metrów w głąb. I tak jest na wszystkich
            ruskich lotniskach, które zostały w Polsce. Poza tym- nawet hangary nie są całe
            bo "sojusznicy" zdemolowali i wywieżli wszystko co można było wywieźć.
            I jeszcze jedno, pryszczaty wojowniku. Jeśli Ci odpowiada, zeby być podwładnym
            Łukaszenki, to nim bądź. Ale jest jeszcze dosyć ludzi w tym kraju, którzy w
            razie czego po prostu wezmą broń do ręki i odwalą swoją robotę. "Szlachcic po
            to się rodzi, aby dziś czy jutro gardło dać". Ale tyś nie szlachic. Zwykły z
            ciebie wyskrobek
            • Gość: nonkonf. Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.acn.waw.pl 30.01.02, 10:50
              Gość portalu: Kondor napisał(a):

              > Widac głupota, chłopcze, jest jak huragan - jak łeb przemiecie, to tylko pustka
              >
              > zostaje. Tak się też stało w twoim przypadku. Biedaku umysłowy, najpierw podaj
              > mi parametry przyzwoitej stacji radiolokacyjnej w systemie przeciwlotniczym,a
              > potem w samolocie. Przyzwoitej, nie tego ruskiego złomu, który był u nas na
              > stanie. Jeszcze w Wietnamie Amerykanie rozdeptywali ruskie "Dźwiny" spoza
              > zasięgu radarów przy pomocy "Shrike'ów" wystrzeliwanych z F-105. Obecnie
              > jeden "Tornado" ma możliwości 2-3 krotnie większe ze względu na bardzo
              > przyzwoity radar Grifo produkcji...włoskiej. Zanim uruchomisz wiązkę prowadzącą
              >
              > rakiet już twoi operatorzy będą podróżowali do nieba, rozwaleni którym z
              > pocisków krążących, jak "Alarm", wystrzelownymw łasniez takiego "Tornado".
              > Owszem. można uzyć S-300PMU, ale kto przy zdrowych zmysłach będzie używał tak
              > drogiego systemu przeciw jednej formacji. Dwoma-trzema formacjami rozproszonymi
              >
              > (najpierw samolotyz podwieszeniem przeciw obronie plot , potem
              > maszyny "strike") można załatwić każdy cel. Zreszta o prawdziwości tego co
              > mówię świadczy operacja w Jugosławii, chyba, że wierzysz radiu Belgrad,ale
              > nawet ono nie potrafi podać powodów dlaczego "wielka i sprawna" obrona plot
              > Jugosłoawii tak się załamała.

              Widzę, że nie rozumiesz kierunku tej dyskusji "trepiku". Będzisz tu roztaczał
              swoje fantazje i "zielone" marzenia - a nie to jest jej treścią. Ale skora musisz
              się gdzieś uzewnętrznić to proszę bardzo. Wszystkie Twoje przykłady dotyczą
              sytyacji w której potężna koalicja walczyła z biednym krajem 3 świata (Irak,
              Jugosławia, Afganistan), który na dodatek nie za bardzo miał gdzie się ukryć. I
              czym triumfujesz ? Niech Amerykanie stoczą bój z wymagającym rywalem (do czego
              nie dojdzie bo konflikt atomowy byłby jego prostym następstwem).
              Nie znam się na parametrach stacji radiolokacyjnych (podobnie jak Tobie obce są
              realia życia gospodarczego i wszystko to co wiąże się z cywilną
              rzeczywistością) - pewne jest jednak to, że nowoczesne systemy zniszczą każdy
              samolot. Jugosłowianie na samoloty nie mogli wiele poradzić (nie mieli
              nowoczesnych systemów), ale śmigłowce szachowali do końca (i Amerykanie sobie nie
              pofruwali) i chyba 2 zestrzelili.
              Istotą dyskusji jest wasza bezużyteczność. I to droga. W sytuacji Polski
              jestescie po prostu zbędni (z czym nie możecie się pogodzić - bo racją waszego
              istnienia jest tylko ciągłe zagrożenie. Nie mozecie się pogodzić bo do tej pory
              byliscie w Polsce warstwą uprzywilejowaną, a raptem sytuacja się zmieniła). Tu
              tego zagrożenia nie ma - mimo to chcecie je jakoś podtrzymać. Białoruś ? - synu -
              jeśli polskie siły zbrojne to "zapijaczony burdel" (z rezerwami paliwa na 10 dni)
              to jak wygląda to na Białorusi ? Ano tak, że żaden czołg nie jest tam na chodzie
              i samolot tak samo. Oszczędź sobie zatem używania tego "stracha na wróble".

              > A o taktyce chłopiec coś słyszał? Jak widzę, nie. Szkoda, bo by się dowiedział,
              >
              > zę szybkie uderzenie pancerne jest jednym środkiem na przełamanie płytko
              > urzutowanej obrony przeciwnika, i zawsze ten manerw szybkoscią będzie tam
              > uzywany, gdzie będzie dosyć wolnej przestrzeni i zapewnione panowanie
              > powietrzne nad frontem. No, ale najpierw takie panowanie jest potrzebne, bo
              > inaczej za 20-30 minut wszystkie czołgi bwp-y będa robić za lampki nagrobne dla
              >
              > desantu i załogi.

              W kwestiach taktycznych nie jestem ekspertem (i wcale nie chcę - gdybym chciał to
              bym mógł). Problemem natomiast jest to, że wy nie potraficie myśleć innymi
              kategoriami niż "wojną". Społeczeństwa nie żyją po to, żeby wojować tylko po to,
              żeby spokojnie pracować, dostatnio żyć i cieszyć się szczęściem. W warunkach
              Polski to jest główny argument, bo jeteśmy żałosnymi nędzarzami w porównaniu w
              krajami UE i Ameryką Północną.


              > Następna rzecz, mój infantylny anarchisto - przy takim położeniu geograficznym
              > w jakim jest Polska, musimy mieć silnie siły zbrojen. Inaczej zostanie nam
              > partyzantka, bo kazdy kto bedzie chicaił ten kraj zając wejdzie jak świnia w
              > rozgrodzone pole. I co wtedy zrobisz, baranie? Wyjdziesz jak ci biedni Czesiw
              > 68 z transparentem "Make love not war"?

              Twoja teza świadczy o głębokiej nieznajomoście stosunków gospodarczych i
              politycznych. Wojna NATO - Rosja nie jest możliwa (gdyby do niej doszło to
              następstwem jest konflikt jądrowy). Żaden inny konflikt też. Należy za wszelką
              cenę dążyć do pogłębiania stosunków gospodarczych - to najlepsze zabezpiecznie
              przed konfliktami.

              Życzę powodzenia, ale nie tym, co by z
              > tobą mieli tak stać.
              > Lotniska - czy ty sobie zdajesz sprawe, co nam zostawili ruscy??? Nie, bo
              > wszystko widzisz z perspektywy tatkowego wygonu. A na lotnisku w Legnicy
              > wartswa ropy i hydrazyny sięga 3-4 metrów w głąb. I tak jest na wszystkich
              > ruskich lotniskach, które zostały w Polsce. Poza tym- nawet hangary nie są całe
              >
              > bo "sojusznicy" zdemolowali i wywieżli wszystko co można było wywieźć.

              Niech sobie te lotniska stoją w spokoju. Niczego nie chcę tam instalować ani
              niczego odnawiać.

              > I jeszcze jedno, pryszczaty wojowniku. Jeśli Ci odpowiada, zeby być podwładnym
              > Łukaszenki, to nim bądź. Ale jest jeszcze dosyć ludzi w tym kraju, którzy w
              > razie czego po prostu wezmą broń do ręki i odwalą swoją robotę. "Szlachcic po
              > to się rodzi, aby dziś czy jutro gardło dać". Ale tyś nie szlachic. Zwykły z
              > ciebie wyskrobek

              Jeśli dla Ciebie zagrożeniem jest Łukaszenko to proponuję się leczyć
              psychiatrycznie. Cierpisz widocznie na objawy zaawansowanej manii prześladowczej.
              Ale u "Trepów" takie manie to norma.



      • Gość: Lechu Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.dip.t-dialin.net 30.01.02, 00:02
        USA nie sa mocarstwem kolonialnym i od dziesiecioleci chca sie wycofac z
        Europy. Po calej Europie rozsiane sa stada polglowkow, ktorzy od lat 60-tych
        krzyczeli "Ami, go home!". Ciekawe, ze nawet najbardziej wyszczekani politycy
        europejscy wpadali w panike, gdy zanosilo sie, ze w Ameryce przewage zdobeda
        izolacjonisci i faktycznie zwina resztki garnizonow z Europy. Amerykanie nie
        szanuja slabeuszy i zadaja partnerstwa. A za uslugi zadaja zaplaty, i slusznie.
        Pamietaj, ze trwalo lata, zanim Amerykanie zdecydowali sie zrobic porzadek na
        Balkanach. Przedtem zadali tylko, zeby to sami Europejczycy zrobili przadek we
        wlasnym ogrodku. Ale przeciez wszyscy pamietamy, ze zawiedli wszyscy: UNO,
        Europa i pies wie kto jeszcze przygladali sie paroletniej wojnie, czystkom
        etnicznym, ludobojstwu. Skonczylo sie, kiedy Amerykanie powiedzieli: dosyc,
        teraz nasza kolej.

        Jakim prawem chcialbys uczynic z Polski kolonie amerykanska? Nie uwazasz, ze
        kazdy normalny narod odpowiada sam za swoje bezpieczenstwo? Na tym polega
        suwerennosc, podobnie jak wolnosc osobista: trzeba wziac wlasny los w swoje
        rece.

        A Amerykanom nie potrafilibysmy nawet zaplacic. Bo nie stac nas na to.

        I nie dyskutuj z tzw, nonkonformista, bo to polglowek.
        • Gość: Kondor Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: 10.135.129.* 30.01.02, 00:12
          Stary, mi nie chodzi dokładnie o F-16. Może być Jas39 Gripen. Pod warunkiem ze
          zarobi na tym nasz przemysł lotniczy - nawet na produkcji podwozi. Byle nie
          Mirage 2000-5 bo ten potrzebuje dobrych lotnisk. Na maszyny rosyjskie nas nie
          stać. Po pierwsze - do systemów NATO się nie nadają. Po drugie - taką rzecz,
          jak przyzwoity radar ze skanowaniem fazowym (sledzi kila celów naraz na różnej
          wysokosci, różnym kursie i prowadziz nimi walkę) ciężko znaleźć - w ofertach
          eksportowych nie ma. Składanie zaś sowieckiego płatowca i zachodniej awioniki
          to jak tworzenie Frankensteina - nigdy nie wiadomo co wyjdzie i jak bedzie
          działało. Poza tym - Ruscy będą mieli srodek nacisku w postaci części i
          uzbrojenia, ktorych dostawy na pewno w razie czego beda sabotować. Zostaje więc
          F-16 C/D albo JAS39 Gripen i tylko do tego sprowadza się nasz wybór
          • Gość: Lechu Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: 192.168.111.* 30.01.02, 09:11
            Dzieki za rzeczowe argumenty, ale nie jestem fachowcem od awioniki wojskowej.
            Rozumiem tylko, bo czytalem to w niezliczonej ilosci publikacji, ze F16
            wyposazony jest w alektronike spelniajaca standarty NATO, a Gripen nie
            koniecznie.

            O rosyjskich samolotach w tym kontekscie nawet nie warto wiele rozmawiac.

            Sugestie o mozliwosci budowy wlasnego samolotu pozostawiam po prostu bez
            komentarza, bo swiadcza o calkowitye utracie kontaktu z rzeczywistoscia.
            • wpich Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... 30.01.02, 09:47
              Tu czołgi Leopard 2, tu za 1EUR Mig29 tu F16/Grippen/Mirrage. A chłopaki do
              Awganistanu jadą pociągiem!
              A ja za to wszystko płacę!!!!
              • Gość: Lechu Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: 192.168.111.* 30.01.02, 10:25
                Mozesz nieco bardziej precyzyjnie wyrazic, o co Ci wlasciwie chodzi?
          • Gość: Tom Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: 213.77.14.* 30.01.02, 10:41
            Gość portalu: Kondor napisał(a):

            > Stary, mi nie chodzi dokładnie o F-16. Może być Jas39 Gripen. Pod warunkiem ze
            > zarobi na tym nasz przemysł lotniczy - nawet na produkcji podwozi. Byle nie
            > Mirage 2000-5 bo ten potrzebuje dobrych lotnisk. Na maszyny rosyjskie nas nie
            > stać. Po pierwsze - do systemów NATO się nie nadają. Po drugie - taką rzecz,
            > jak przyzwoity radar ze skanowaniem fazowym (sledzi kila celów naraz na różnej
            > wysokosci, różnym kursie i prowadziz nimi walkę) ciężko znaleźć - w ofertach
            > eksportowych nie ma. Składanie zaś sowieckiego płatowca i zachodniej awioniki
            > to jak tworzenie Frankensteina - nigdy nie wiadomo co wyjdzie i jak bedzie
            > działało. Poza tym - Ruscy będą mieli srodek nacisku w postaci części i
            > uzbrojenia, ktorych dostawy na pewno w razie czego beda sabotować. Zostaje więc
            >
            > F-16 C/D albo JAS39 Gripen i tylko do tego sprowadza się nasz wybór

            Wszystko fajnie wygląda w czasopismach wojskowych....
            Weźcie się chłopcy za sklejanie samolotów plastikowych - przynajmniej bedziecie
            budować arsenał na własny koszt.
            Na zabawki w skali 1:1 będziecie musieli jeszcze długo czekać - mam nadzieję.

            • Gość: Kondor Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.tpi.pl 30.01.02, 11:26
              Ty za to naucz się władać kałaszem i kopać okopy. I moze jeszcze posługiwania
              się granatem, bo w razie czego bedziesz robił tylko za partyzanta. Albo za
              mięso armatnie, które pójdzie na rozwałkę dla Su-27. Możesz tylko mieć
              nadzieje, zę zastosują przyzwoity napalm i nawet nie bedziesz wiedział, jak się
              spalisz. Bo jak nie, to bedziesz umierał tydzień albo dwa. W takich
              męczarniach, że pavulon to mały pikuś. A polskich samolotów nad frontem nie
              uświadczysz, bo tobie podobni kretyni tylko kwiczą "Po co nam samoloty"
              • wpich Re: Oj nieładnie Kodor! 30.01.02, 11:30
                Nie pluj na tych którzy pracują na Twoje zabawki!
                • Gość: Kondor Re: Oj nieładnie Kodor! IP: *.tpi.pl 30.01.02, 11:32
                  Te "zabawki" w razie czego ochronią twoją dupę, przyjacielu. I nie dopuszcza,
                  żebyś poszedł pod trawnik
                  • wpich Re: Oj nieładnie Kodor! 30.01.02, 11:57
                    I znowu agresja!
                    Czy wy wojskowi nie potraficie inaczej dyskutować?
                    Trochę więcej pokory!
                    • Gość: Kondor Re: Oj nieładnie Kodor! IP: *.tpi.pl 30.01.02, 12:13
                      OK. Uniosłem się. Po pierwsze - naprawdę potrzebna jest nam silna armia. Zobacz
                      kto tutaj wchodził. Biedna Polska nasza jest na szlaku przemarszu wszystkich
                      armii - ze Wschodu na Zachód i z Zachodu na Wschód. Stare przysłowie mazurskie
                      mówi "na rozgrodzone pole każda świnia wejdzie". Musimy mieć wiec w miarę silną
                      armię, zeby się temu przeciwstawić. NATO nas nie ochroni - czas reakcji nawet
                      związków szybkiego reagowania wynosi 48 godzin,a przez ten czas każdą słabszą
                      obronę można dosłownie rozdeptać. POlityką tego nie załatwisz: "Bóg jest po
                      stronie silniejszych batalionów" mawiał Fryderyk Wielki i miał rację. Czyliw
                      tej armii muszą być silne Wojska Lądowe, Marynarka i Lotnictwo.Przez ostatnie
                      10 lat okazało się, ze ten człon Sił Zbrojnych robi się coraz wazniejszy.
                      Amerykańscy analitycy wojskowi przewidują nawet, że ok 2030 roku podstawowoym
                      sprzętem będzie wielozadaniowa maszyna bezpilotowa - wbrew pozorom tańsza niż
                      JAS 39 czy F-16 dzisiaj. Będzie ona zdolan do działań w każdych warunkach -
                      nawet do powstrzymywania nad frontem dużych związków pancernych Myślę, ze
                      pownniśmy w ramach współpracy europejskiej lub z USA podjąć włąsnie badania nad
                      taką bronią, bo przy naszej mizerii budżetowej jest to jakieś wyjście.Ale na
                      razie musimy do tego 2030 mieć na czym latać. Alternatywą dla silnej armii jest
                      wariant pakistański: broń masowego rażenia, zwłaszcza zaś jądrowa. Ani ja,ani
                      podejrzewam Ty nie chcielibyśmy jej w Polsce. Ale zrozum -w takiej
                      geopolitycznej sytuacji w jakiej jest Polska najpierw musimy obronić się sami.
                      A potem nam pomogą.
                      I jeszcze jedno - tak jak mój kolega Woland jestem pilotem rezerwy. W tym
                      zawodzie zdrowie wysiada szybko.
                      • nonkonformista Re: Oj nieładnie Kodor! 30.01.02, 15:49
                        Gość portalu: Kondor napisał(a):

                        > OK. Uniosłem się. Po pierwsze - naprawdę potrzebna jest nam silna armia. Zobacz
                        >
                        > kto tutaj wchodził. Biedna Polska nasza jest na szlaku przemarszu wszystkich
                        > armii - ze Wschodu na Zachód i z Zachodu na Wschód. Stare przysłowie mazurskie
                        > mówi "na rozgrodzone pole każda świnia wejdzie". Musimy mieć wiec w miarę silną
                        >
                        > armię, zeby się temu przeciwstawić. NATO nas nie ochroni - czas reakcji nawet
                        > związków szybkiego reagowania wynosi 48 godzin,a przez ten czas każdą słabszą
                        > obronę można dosłownie rozdeptać. POlityką tego nie załatwisz: "Bóg jest po
                        > stronie silniejszych batalionów" mawiał Fryderyk Wielki i miał rację. Czyliw
                        > tej armii muszą być silne Wojska Lądowe, Marynarka i Lotnictwo.Przez ostatnie
                        > 10 lat okazało się, ze ten człon Sił Zbrojnych robi się coraz wazniejszy.
                        > Amerykańscy analitycy wojskowi przewidują nawet, że ok 2030 roku podstawowoym
                        > sprzętem będzie wielozadaniowa maszyna bezpilotowa - wbrew pozorom tańsza niż
                        > JAS 39 czy F-16 dzisiaj. Będzie ona zdolan do działań w każdych warunkach -
                        > nawet do powstrzymywania nad frontem dużych związków pancernych Myślę, ze
                        > pownniśmy w ramach współpracy europejskiej lub z USA podjąć włąsnie badania nad
                        >
                        > taką bronią, bo przy naszej mizerii budżetowej jest to jakieś wyjście.Ale na
                        > razie musimy do tego 2030 mieć na czym latać. Alternatywą dla silnej armii jest
                        >
                        > wariant pakistański: broń masowego rażenia, zwłaszcza zaś jądrowa. Ani ja,ani
                        > podejrzewam Ty nie chcielibyśmy jej w Polsce. Ale zrozum -w takiej
                        > geopolitycznej sytuacji w jakiej jest Polska najpierw musimy obronić się sami.
                        > A potem nam pomogą.
                        > I jeszcze jedno - tak jak mój kolega Woland jestem pilotem rezerwy. W tym
                        > zawodzie zdrowie wysiada szybko.

                        Ta dyskusja przyniosła dla mnie (i jak sądze dla wielu rozsądnych ludzi)
                        nieoczekiwaną refleksję. Mianowicie uświadomiłem sobie jak ważna jest cywilna
                        kontrola nad armią. No bo wyobraźmy sobie, że psychopaci w rodzaju Kondora czy
                        Wileckiego zaczynają rządzić armią, albo co nie daj Boże krajem.....brrrrr
                        straszna perspektywa, co ??? Od razu zbrojenia, manewry, a następnie kostatacja,
                        że przecież "broń nie używana jest bronią bezużyteczną" (nawiasem mówiąc - czy
                        wiesz Kondor skąd pochodzi ten aforyzm ???) - no więc gdzie by się tu wybrać na
                        wojenkę, może do Jugosławii, moze do Iraku....I parady, defilady - to lubicie
                        co ??? Ordery, wizyty w zakładach pracy etc...

                        Na szczęście możesz sobie tylko o tym pomarzyć "pilocie rezerwy" wraz z kolegami
                        z Dęblina. Na zawodowych "zielonych" należy patrzyć przez pryzmat 2 sentencji;

                        1. Misją waszego życia jest zabijanie innych i rujnowanie ich dorobku. Za
                        mordowanie i rujnowanie (bądź gotowosć do tego) pobieracie duze pieniadzę, co
                        stoi w sprzeczności z etyką którą ja wyznaję (a jak sądzę i miliony innych).

                        2. Pozostajecie w hierarchii i macie wykonywać rozkazy. Nie myśleć. I tacy ludzie
                        tkwią w wojsku. Podatni na indoktrynację (vide Twoje wywody), pozbawieni
                        intelektu. Bo tylko tacy mogą wykonywać rozkazy bez szemrania.

                        W kontekscie tego bardzo mnie cieszy, że społeczeństwo darzy was niechęcią, a
                        bardzo często wami gardzi. Dotyczy to zwłaszcza ludzi wykształconych. Nikt nigdy
                        nie chce z wami współpracować - wszyscy trzymają się jak najdalej. Im większa
                        będzie dla was pogarda tym lepiej dla społeczeństw.

                        N.
                    • Gość: Lechu Re: Oj nieładnie Kodor! IP: 192.168.111.* 30.01.02, 12:58
                      Czytanie Twoich postow nie jest intelektualna rozkosza, ale sprobujmy
                      poduskutowac rzeczowo.

                      Proponuje Tobie i Tobie poodobnym przestudiowac (nawet pobieznie) ostatnie 500
                      lat historii Polski. Proponuje nie teoretyzowac, ale oprzec sie na empirii. Co
                      z niej wynika? Ano, byli juz tacy sprytni filozofowie w dziejach tego kraju,
                      ktorzy tlumaczyli z cala powaga, ze Polska nie potrzebuje silnej armii. Wtedy
                      nazywalo sie to, ze "Polska nierzadem stoi". Po krotce: jak Polska bedzie
                      bardzo slaba, to nikt nie bedzie jej napadal, bo nie bedzie sie jej bal.
                      Poza tym potencjalni napastnicy beda dbac o balans sil i kontrolowac sie
                      wzajemnie. Jak wiemy z historii, wszystkich przyszlym zaborcom bardzo sie ta
                      teoria podobala. A wiec uczmy sie, koledzy.


                      Jeszcze jedna analogia: amerykanscy liberalowie krytykowali nieustannie Reagana
                      za zbrojenie sie tlumaczac, ze im bardziej Ameryka jest silna, tym bardziej
                      rosnie strach Rosji, a im bardziej Rosja sie boi, tym bardziej jest
                      niebezpieczna. Jak powtarzam, wszystkie te paranoidalne teorie znalazly
                      zasluzone miejsce na smietniku historii.

                      Poza tym, nie wypominaj nikomu, ze pracuje za Twoje pieniadze, bo to:

                      1. w najlepszym przypadku grube uproszczenie
                      2. musialbys to jakos udowodnic (ciekawe, ile Ty mozesz lozyc na armie?)
                      3. jest samo w sobie glupim i nieeleganckim, bo osobistym przytykiem,
                      pomijajac, ze calkowicie nie na temat.

                      • wpich Re: Oj nieładnie Kodor! 30.01.02, 14:20
                        Do przyjacół Kondora i Lecha!
                        Abstrahowane od faktu, że armia kosztuje i to podatnika jakim bez wątpienia
                        jestem (i dlatego czuję się upoważniony do zabierania w tej sprawie głosu)to
                        nieporozumienie.
                        Nie jestem pacyfistą, nie jestem także za rezygnacją z zakupu samolotu
                        zwłaszcza, że chyba ten właśnie kontrakt niesie nadzieję na jakiś sensowny
                        offset. Chciałbym tylko abyśmy starali się uniknąć swoistej schizofrenii,
                        której rozważania prowadzone są jakby w oderwaniu od rzeczywistości
                        gospodarczej a nawet tej wojskowej (vide wyprawa do Awganistanu).
                        Na forum Gazeta-Kraj podobną dyskusję prowadzą Towarzysze Pancerni na temat
                        czołgu. Oczywiście każda sroczka swój ogonek chwali....
                        Warto tylko zastanowić się gdzie będzie w najbliższej przyszłości punkt
                        ciężkości naszych zobowiązań sojuszniczych wobec NATO.
                        Tak się składa, że także miałem w życiu swój epizod w stalowym mundurze, ale
                        emocje i sentymenty nie powinny przeważać nad chłodną kalkulacją.
                        Życzę wysokich lotów.
                        • Gość: Kondor Re: Oj nieładnie Kodor! IP: *.tpi.pl 30.01.02, 16:26
                          Ze względu na:
                          -absolutną znajomość każdego tematu dotyczącego armii
                          -równie wielkie ograniczenie
                          -jeszcze większe zacietrzewienie
                          Nadaję uroczyście osobnikowi podpisującemu się nickiem "nonkoformista" tytuł
                          WICEPIERDOŁY. Niech wzorem mu bedzie jego wielki poprzednik porucznik Dub,a
                          jego życie - drogowskazem
                        • Gość: Kondor wpich w odpowiedzi IP: *.tpi.pl 30.01.02, 16:38
                          wpich>> masz rację. Ale też pamiętaj, że z celów NATO - ledwie 13 - większosć
                          nie wykonaliśmy. Dziwnym trafem akurat tych, które dotyczą obrony plot.
                          Konieczne jest, że by ten stan rzeczy zmienić, albo będziemy niewiarygodni.
                          Niezbędny też jest offset bo sami nic nie wymyślimy. Jak pamiętasz Irydę, to
                          wiesz co mam na myśli. Ledwie uszedłem cało z lądowania tym "cudem" polskiej
                          techniki lotniczej, po tym, jak złożyło się podwozie. Niewielkie, sprawne siły
                          lotnicze z miarę nowczesnym sprzętem, piloci z nalotami - przynajmniej 350 h
                          (po o nalocie US Navy - 600 h można tylko marzyć), śmigłowce pola walki ( niech
                          bedzie Agusta Mangusta International, bo tania, a dość sprawna). Siły lądowe
                          powinny pójść w tą samą stronę tj. większej mobilności. I nie rezygnować z
                          powszechnej służby tylko tworzyć wokół niej Armię Terytorialną. Niech wspólnie
                          z zawodowaymi pomaga np. w czasie powodzi. Marynarka też - okręty lekkie (
                          najwyżej korwety, przyadało by się coś klsa-dwie niżej), porządne pociski
                          przeciwokrętowe i przede wszystkim okręty podwodne. I to wystarczy - nie trzeba
                          będzie żadnych sił niekonwencjonalnych.
                          Pozdrawiam
                          Kondor
                          • nonkonformista Kondor - a moze jednak na rentę..... 30.01.02, 17:03
                            Gość portalu: Kondor napisał(a):

                            > Niewielkie, sprawne siły
                            > lotnicze z miarę nowczesnym sprzętem, piloci z nalotami - przynajmniej 350 h
                            > (po o nalocie US Navy - 600 h można tylko marzyć), śmigłowce pola walki ( niech
                            >
                            > bedzie Agusta Mangusta International, bo tania, a dość sprawna). Siły lądowe
                            > powinny pójść w tą samą stronę tj. większej mobilności. I nie rezygnować z
                            > powszechnej służby tylko tworzyć wokół niej Armię Terytorialną. Niech wspólnie
                            > z zawodowaymi pomaga np. w czasie powodzi. Marynarka też - okręty lekkie (
                            > najwyżej korwety, przyadało by się coś klsa-dwie niżej), porządne pociski
                            > przeciwokrętowe i przede wszystkim okręty podwodne. I to wystarczy - nie trzeba
                            >
                            > będzie żadnych sił niekonwencjonalnych.
                            > Pozdrawiam
                            > Kondor


                            Rozumiem, że będąc "pilotem rezerwy" masz już wysługę emerytalną ? Gdybyś nie
                            miał to ta wypowiedź (gdybyś ją okazał komisji) dałaby Ci od razu prawo do
                            otrzymywania "renty inwalidzkiej".

                            N.
                            • Gość: Kondor Re: Kondor - a moze jednak na rentę..... IP: *.tpi.pl 30.01.02, 17:14
                              "-Istotnie jest dzisiaj środa - powidział kapitan Sagner nie chcąc już dłużej
                              słuchać tego straszliwego ględzenia porucznika Duba".
                        • Gość: Lechu Re: Oj nieładnie Kodor! IP: 192.168.111.* 31.01.02, 16:49
                          Teza o kluczowym znaczeniu obrony powietrznej dla Polski nie jest nowa. O ile
                          wiem, także w Układzie Warszawskim była to sprawa o najwyższym priorytecie.
                          Nie wynika to więc z czyjejkolwiek paranoi albo ideologicznego zboczenia, tylko
                          z solidnej analizy strategicznej. Geopolityka jest pozbawiona ideologii, tak
                          jak aksjomat, że każdy naród sam jest odpowiedzialny za swoją obronę.

                          To prawda, że chwilowo nic nam nie grozi, ale doświadczenie mówi, że zagrożenia
                          powstają szybciej, niż stworzenie nowej armii z niczego po tym, jak
                          doprowadzimy ją do kompletnej ruiny.

                          Zdając sobie sprawę z konieczności zmian w armii i dalszej redukcji jej
                          liczebności, trzeba sobie powiedzieć, że wszelkie nadzieje na obniżenie kosztów
                          jej utrzymania są po prostu niepoważne. Nasza armia jest już teraz armią nędzy
                          i rozpaczy. Najbardziej potrzebuje dużych pieniędzy.


                          • Gość: Kondor Do Lecha IP: *.tpi.pl 31.01.02, 17:11
                            Dzięki Lechu. Dobrze, że są jeszcze ludzie, których obronność Polski jeszcze
                            trochę obchodzi. Można by nawet razem coś zrobić, ale...z jednej strony
                            gromada "leśnych dziadków" zapatrzonych w technikę "made in CCCP", których
                            obchodzą tylko własne stołki i którzy myślą, że wszystkie rozumy pozjadali,zaś
                            z drugiej strony budzetowa mizeria i panowie "śniący o potędze", którzy myslą,
                            że "my nie takie rzeczy ze szwagrem robili" i wciskają kit jak to zrobią
                            samolot szkolno-bojowy, czołg podstawowy, zestaw lufowo-rakietowy plot,
                            korwetę...
    • Gość: JOrl Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.dip.t-dialin.net 30.01.02, 17:37
      Ja jestem zdania, ze o sile panstwa decyduje nowoczesny przemysl. I to
      przemysl, gdzie nie sa wytwarzane jakies offsety, a jest caly ciag czyli
      badania, konstrukcja i produkcja. Tego ofsetty nie daja, a tylko utrwalaja
      charakter Polski jak w 3 Swiecie. I Polska bedzie slaba jak nie bedzie miala
      przemyslu. I tu nie pomoga jakies F16 czy Grippeny. W obecnej chwili i to tez w
      np 3 letniej przyszlosci nikt na nas nie napadnie. Bo po napasci co dalej?
      Okupacja? Bzdura. Poniewaz jakies hipotetyczne zagrozenie dla Polski bedzie
      widoczne na pare lat naprzod wtedy musi byc Polska gotowa do zbrojenia sie.
      Wtedy nalezy zaczac produkowac bron, ktora jestesmy w stanie produkowac i robic
      zakupy tych ktorych nie potrafimy. Do tego czasu trzeba utrzymac struktury
      wszystkich rodzajow wojska. Tez lotnictwa i utrzymywac struktury przemyslu
      obronnego. A jak sie ma solidny przemysl cywilny, to i wtedy, w sytuacji
      zagrozenia da sie go latwo przestawic na masowa produkcje zbrojeniowa. Ale
      trzeba go miec! Ale w tych ostatnich latach sie tylko patrzylo jak niknal.
      Dlatego moja propozycja jest polityka proprzemyslowa i modernizacja bronii,
      ktore mamy. Przy tej modernizacji utrzymuje sie w kondycji swoj przemysl.
      Przeciez, jesli chodzi o lotnictwo mamy sporo MIG29 (mozemy ich miec tanio
      wiecej) i Su22. Ale wymagaja modernizacji. Nalezy ja wykonac w jak najwiekszym
      stopniu wlasnym silami, aby utrzymac te instytuty i przedsiebiorstwa wojskowe.
      Tyle tam ludzi, ze dobrze pogonic, a mogo duzo zrobic. Mozna naturalnie jakies
      elementy zakupic, ale integrowac przeciez nie sa to jakies czary. Tak samo
      czolgi, okrety itd. Pewne, mniejsze elemeny jak rakiety plot itd. mozna tez
      opracowywac samemu. Ale jak powiedzialem Polska musi zostac krajem
      przemyslowym, a nie takim 3 Swiata do wytwarzania czegos co inni skonstruowali.
      Wtedy nie pozostaje jak wszystko kupowac.
      A pilotow mozny jeszcze dlugo na tych Migach i Su utrzymywac w kondycji. I w
      razie zagrozenia moga sie latwo przesiasc na nowe, zakupione.
      Chyba, ze chodzi o F16, aby z USA wojowac w szerokim swiecie. Ale wtedy prosze
      nie straszyc Lukaszenka.
      Pozdrowienia
      • Gość: Kondor Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.tpi.pl 30.01.02, 17:58
        JOrl to nie jest proste. O sile państwa stanowią nowoczesne technologie. Tych
        polskie firmy nie opanowały,a nawet - nie chcą opanować. Potzrebni sa
        partnerzy, którzy je przyniosą. Dla przykałdu - czy wiesz, że lufy w radomskim
        Łuczniku robiono do ostatniej chwili obróbką skrawaniem jak 100 lat temu,
        podczas gdy na całym świecie wykonuje się je obróbką ciśnieniową,a potem
        przenosi jony stoów lub metali na powierzchnię w ten sam sposób lub
        elektrolitycznie?? Nic wiec dziwnego, że ta broń nie znajdowała nabywców. Gdzie
        w Polsce znajdziesz polski radar ze skanowaniem fazowym dla lotnictwa??? A
        korwety proj 620, których kadłuby robi Stocznia Północna - też cały ostprzęt
        trzeba kupić. Pamiętaj też o losie Goryla. To miał być czołg podstawowy, który
        mieliśmy zrobić od podstaw sami. czołg III generacji, który miał być wdrożony w
        2015, kiedy całe NATO od 2005 roku przechodzi na czołgi IV generacji. Iw Gorylu
        utopiliśmy 2,5 mld zł - bez efektu bo wstawialiśmy drzwi do lasu. Iryda -
        latałem na tej trumnie, wiec wiem co mówię. Konstruowanie tego "cuda" trwało od
        1974 roku!!! Efekty gołym okiem widać. Teraz Margański robi "Iskrę II" byłbym
        za tym, zeby przemysł się do tego włavczył, bo samolotu bojowego też nie mamy.
        Następne - ty uważasz że mamy dość samolotów. Chwileczkę...dzienna obrona
        obszaru powietrznego to 6 patroli x2 maszyny i takz 4 w rezerwie (wariant
        minimalny) Czyli czternascie samolotolotów dziennie. Wiesz jak szybko zużyje
        się sprzet który mamy? Po drugie - pilot nie pastuch, samolt nie krowa. Róznica
        miedzy MIG-29 a F-16 jest kolosalna. Dodajmy do tego, ze dopiero po 250
        godzinach pilot może dobrze powodowac określonym typem samolotu,a trening
        (nawyki, strzelania, zadania bojowe) to drugie tyle. Poza tym - MIG-29 to ślepy
        bokser. Jego awionika to odpowiednik awioniki USA z wczesnych lat 80. A nie
        można liczyć, zę przeciwnik bedzie gorszy. Integracja sprzętu zachodniego z
        rosyjskim...właśnie ten wariant od 10 lat ćwiczą Indie. I udaje się słabo.
        Wniosek: "pogonienie" nic nie da. Rozwijajmy swoje specjalności: lekkie rakiety
        plot (Grom jest świetny), amunicję, miny, miny morskie (ta ostatnia denna to
        rewelacja), pakiety modernizacyjne dla BRDM i BWP okaz SKOT-a (tak,tak polski
        Ryś to jego najlepsza modernizacja) i wpuśćmy nowoczesną technikęw postaci
        takich koncernów zbrojeniowych jak Saab, Agusta czy południowoafrykański (tak,
        tak) Vector. Można też rozmawiać z DASA i Amerykanami, czemu nie. Niech nauczą
        jak spawać tytan w osłonie z argonu. Trzeba się po prostu od nich uczyć, samemu
        wykorzystujac nasze specjalności. I nie robić wszystkiego, bo dopuścimy do
        rozproszenia środków budzetowych i tak wątłych a efektu nie bedzie. I niech
        wreszcie dla Ministra Gospodarki eksport specjalny przestanie być "kukułczym
        jajem". Niech wreszcie zacznie się jego promocja, bo już Słowacy i Węgrzy nas
        wygryzają z rynku.
        • Gość: MACIEJ Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.ny5030.east.verizon.net 31.01.02, 07:23
          Kondor-teoretycznie jestes b dobry,tylko sie dziwie dlaczego praktyki nie
          dolaczasz do swoich wypowiedzi.
          Przeciez genialni piloci radzieccy na swoich najlepszych na swiecie maszynach
          przez 10 lat wojowali z uzbrojonymi w kije bojownikami afganskimi.
          Stracili przy tym kilkanascie tysiecy najlepszych na swiecie zolnierzy i
          wycofali sie nigdy nie zdobywajac kraju.
          Amerykanie na swoim sprzecie potrzebowali na to dwa miesiace.
          Po upadku imperium radzieckiego ich przemysl zbrojeniowy padl na plecy.
          Nie pozostaje wiec Polsce nic innego jak kupic od Rosji ten ich genialne maszyny
          i przynajmniej na poczatku wynajac od nich najlepszych pilotow na swiecie-
          placac im oczywiscie lepiej niz pilotom amerykanskim i w ten prozaiczny sposob
          sprawe obrony powietrznej mamy zapewniona.
          Przeciez juz od kilkudziesieciu lat Amerykanie korzystaja z najnowszych
          osiagniec biur konstrukcyjnych w Rosji(np.stealth,itd).
          • Gość: Kondor Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.tpi.pl 31.01.02, 11:01
            Jezu, kto ci nawciskał takich ciemnot...Znam temat od podszewki, szkoląc się
            wtedy, kiedy w Polsce panował komunizm. O stealth w ZSRR nikt nie słyszał -
            odwortnie KGB pracowało pełaną parą, zeby coś ukrasć wam z USA. Pamiętam co
            mówiono o pewnej odprawie już pod koniec komunizmu, na której płk.Piestrakow
            dowódca 11.Gwardyjskiej Dywizji Lotniczej - pierwszej wyposażanej w Su-27 -
            powiedziałz rozbrajajacą szczerością, ze co prawda jeśli chodzi o wyposazenie
            radioelektroniczne, to 1 F-18= 4-5 Su-27,a wyszkolenie szeregowych pilotów
            amerykańskich US Navy, jakie zaobserwował latajac w Libii jest takie, że u
            niego latają tak tylko "gwardiejcy" (4-5 najlepszych pilotów w całym pułku),
            ale własnie dlatego Układ Warszawski musi mieć docelowo 20-30 tys. samolotów
            bojjowych. I tak straty wyniosą 80-90% ale moze dzięki temu uda się
            przynajmniej wywalczyć przewagęw powietrzu potrzebną na czas lotu bombowców w
            jedną stronę, bo "piloci wiedzą, ze wykonują zadanie dla Sowietskowo Sojuza i
            że nie wrócą". Za czasów "wielkiego demokraty" Gierka "twarde łby" w Dowództwie
            Lotnictwa domagały się aby do tej fali kamikadze właczyć naszych pilotów
            latających na Su-7...obłęd.
            Może jeśli mi nie wierzysz, trafi do Ciebie fakt, że mieliśmy obowiązek
            tworzenia grup poszukiwawczych, zeby z wraków amerykańskich i NATO-wskich
            samolotów eksplorować nowoczesne technologie? Po stronie maerykańskiej grupy
            takie były rzadkością, jak mówił nasz wywiad i miały znajdować tylko maszyny
            typów nierozpoznanych - żeby sprawdzić co to jest.
            Nowoczesne technologie...kiedy KGB dostraczyło plany pierwszego amerykańskiego
            radaru ze skanowaniem fazowymw 1986 roku, ówczesny dowódca lotnictwa ZSRR na
            Dalekim WSchodzie napisał, zę to "amerykańska prowokacja", bo "taki radar
            lotniczy nie moze istnieć"! Taka bnyła wiedza o nowoczesnych technologiachw
            Sojuzie.
            Jedno co Rosjanie umieli - byli dobrymi metalurgami. Ale znowu zacofanie
            przemysłu było takie, że nie mogli tego wykorzystać, czego dowodem były ich
            atomowe okręty podwodne - o nowoczesnych kadłubach, na których zegluga polegała
            na szukaniu i eliminowaniu wszystkich możliwych pzrecieków i zwarć.
            Następna sprawa - Afganistan. Nie opowiadaj o "gromadzie pastuchów uzbrojonych
            w kije". Taaaa...w kije! Takie kije co się Stingery nazywają! Genialna broń te
            ręczne wyrzutnie rakiet plot. Sami robimy teraz dobre Gromy, ale wtedy dla
            Ruskich do był szok. Teren maksymalnie niedogodny dla Su-25 i innych bombowców,
            bo w górach, bombardując cele punktowe, samolot "strike" leci z prawie
            minimalną prędkoscią. Bojownicy Massuda ustawiali na podejściach działka plot,
            na drogach odlotu - ludzi ze Stingerami. Działka otwierały ogieńw ostanim
            momencie i zamieniały maszynęw stos nieposortowanych surowców wtórnych. Jeśli
            im się nie udało, to bombowiec obrywał Stingerem. I to byli ci biedni
            pastuszkowie uzbrojeniw kije...smiechu warte....
            • Gość: JOrl Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.dip.t-dialin.net 31.01.02, 18:59
              Drogi Kondor, zadziwiasz mnie, Twoje slowa
              >Nowoczesne technologie...kiedy KGB dostraczylo plany pierwszego amerykanskiego
              >radaru ze skanowaniem fazowymw 1986 roku, ówczesny dowódca lotnictwa ZSRR na
              >Dalekim WSchodzie napisal, ze to "amerykanska prowokacja", bo "taki radar
              >lotniczy nie moze istniec"! Taka bnyla wiedza o nowoczesnych technologiachw
              >Sojuzie.
              A nie lataly juz w tym 1986 roku MIG31 wlasnie z pierwszym na swiecie seryjnym
              radarem ze skanowaniem fazowym?
              >Nastepna sprawa - Afganistan. Nie opowiadaj o "gromadzie pastuchów uzbrojonych
              >w kije". Taaaa...w kije! Takie kije co sie Stingery nazywaja! Genialna bron te
              >reczne wyrzutnie rakiet plot. Sami robimy teraz dobre Gromy, ale wtedy dla
              >Ruskich do byl szok.
              Zgadza sie, byl to szok. Ale nie wprowadzili rosjanie zaraz na swoje samoloty
              wyrzutnie pulapek termicznych? Takie baloniki. I bylo po ptakach ze stingerami,
              prawda?
              Pozdrowienia
              • Gość: Kondor Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.tpi.pl 31.01.02, 19:11
                JOrl - prawdziwy system radarowy ze skanowaniem fazowym posiada wirujący
                reflektor uchylny. Radar Zasłon używany na "trzydziestkach jednynkach" ma ekran
                wirujący, ale - listewkowy (a nie lepszy, gdzie powierzchnia przypomina różnej
                wielkosci komórki pszczelego ula) i nie uchylny. Rosjanie nazwali go
                marketingowo radarem ze skanowaniem fazowym, ale rozpoznaje tylko 5 celów z
                dużej odległości i z 3 walczy. Stąd też i pociski o bardzo dużym zasięgu na MIg-
                31 - aby mieć szansę na następny atak. Nie ulega przy tym kwesti, ze to nie
                najgorszy samolot wewnetrznej OPL, ale pieruńsko drogi! Dopiero obecnie Kopio
                wprowadza radar ze skanowaniem bocznym, taki jak amerykański... technologię
                dostali podobno od Włochów...
                Co do pułapek termicznych - jak wiesz pojawiły się po pierwszych stratach
                spowodowanych Stingerami pułapki mikrofalowe Ispanka i rozpraszacze gazów na
                śmigłowcach Mi-24. Po trzech miesiącach po nagłym załamaniu sttrat bojowych,
                wróciły one do normy. Mużdahedinni nauczyli się bowiem strzelać nie na nadlocie
                a na odlocie. Pasywnej głowicy system maszyny ostrzegajacy o
                opromieniowaniu "nie widzi", więc i pułapki termiczne była na nic. Zresztą
                wkrótce i regulowali głowice ( cow nowszych Stingerach można było robić; stare
                oszczedzali na śmigłowce, których promienniki i wyrzutnie flar były mało
                skuteczne). Dopiero teraz Rosjanie nauczyli się obrony przed pasywnymi
                rakietami plot. Niewykluczone, ze od Amesa. Flara nie moze być zwykłą flarą.
                Musi po uzyskaniu odległosci granicznej imitować charakterystykę promieniowania
                silnika. Teraz znowu samoloty mają przewagę
                • Gość: JOrl Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.dip.t-dialin.net 01.02.02, 18:48
                  Drogi Kondoze,
                  zadziwiasz mnie coraz bardziej. Najpierw piszesz, jak to w roku 1986 rosjanie
                  twierdzili, ze radary ze skanowaniem fazowym nie da sie zrobic. jak Ci zwracam
                  uwage, ze w tym 1986r MIG31 byl juz w linii z taki radarem, to twierdzisz, ze
                  to tak naprawde nie byl prawdziwy radar ze skanowaniem fazowym. Bo taki
                  prawdziwy to ma ruchome mechaniczne czesci. a ten Zaslon nie mial. Ja mam taka
                  ksiazeczke polska z lat 90 o lotnictwie wojskowym Rosji. I tam przy opisie
                  MIg31 stoi na poczatku jak wol zdanie "Jest to pierwszy samolot na swiecie z
                  radarem ze skanowaniem fazowym". Ale Ty twierdzisz co innego! Zaciemnia cie
                  antyrosyjskosc czy po prostu sie kompletnie nie znasz. Moze jedno i drugie. To
                  postaram Ci sie wytlumaczyc co to jest radar ze skanowaniem fazowym. A wiec
                  radary mialy normalnie antene z ktorej prostopadle do nie byl wysylany jak i
                  odbierany odbity od celu impuls fali elektromagnetycznej. To kazdy widzial. To
                  naturalnie zmuszalo do mechanicznego obracania anteny w pozadanym kierunku
                  aby "omiatac przestrzen". Podczas ataku czy kierowania wystrzelona rakieta
                  nalezalo, aby sygnaly od celu czesciej byly odbijane ograniczyc zakres krecenia
                  sie anteny. Dlatego samoloty mogly na raz ostrzeliwac 1 cel, chyby ze byly
                  blisko siebie, wtedy jak obrobka sygnalu na to pozwalala wiecej jak 1. Dla
                  obrony ZSRR przed atakiem bombowcow, a szczegolnosci pociskow samosterujacych
                  zostal skonstruowany, jak i wyprodukowany w ilosci paruset sztuk ten MIG31. Do
                  niego skostruowno ciezki ale PIERWSZY czyli nie ukradziony z USA radar ze
                  skanowaniem fazowym. Budowa jego polega na tym, ze jego promieniujaco/odbiorcza
                  powierzchnia sklada sie z wielu malych nadajnikow/odbiornikow. Dzieki zasilaniu
                  ich nadajnikow sygnalami o kontrolowanym przesunieciu fazowym wytwarza sie
                  jedna wiazke, ktora moze byc w stosunku do tej powierzchni wysylana pod roznymi
                  katami. Takie skladanie fal elektromagnetycznych. Z uwagi na brak mechaniki
                  mozliwe jest w czasie tysiecznej sekundy "omiatanie przestrzeni". To z kolei
                  umozliwia jakby jednoczesne echo od celow od siebie bardzo oddalonych. Dlatego
                  tez te Mig31 maja rakiety wielkiego zasiegu i moga w pasie paruset kilometrow
                  jednoczesnie zwalczac np. pociski samosterujace.
                  Oczywiscie ze od tych 20 lat, jak ten radar zaczal latac w rosyjskim wojsku
                  nastapil i tu postep, ale to co Ty piszesz, ze nie jest takim prawdziwym ze
                  skanowaniem fazowym bo jakies jego czesci sie nie poruszaja to wlasnie jest
                  piramidalna bzdura. Bo jego zasada jest wlasnie tego przeciwienstwem.
                  >Rosjanie nazwali go marketingowo radarem ze skanowaniem fazowym,
                  >ale rozpoznaje tylko 5 celów
                  Ten sam marketing dla rosjan uprawia tez i polska literatura. Wspomniana
                  przezemnie ksiazeczka, jak wojskowe polskie miesieczniki gdzie byl on opisywany
                  wielokrotnie.
                  Ale jak widze tego rodzaju radar Ci sie podoba. Jasne, jest dobry. Ale powiedz
                  od razu, ze na ZADNYM mysliwskim samolocie zachodnim takiego nie ma. Zaden F16,
                  Grippen czy Eurofighter prawda? Tylko prototypy jak F22 maja oczywiscie.
                  >Co do pułapek termicznych - jak wiesz pojawiły się po pierwszych stratach
                  >spowodowanych Stingerami pułapki mikrofalowe Ispanka
                  To Twoje zdanie tez jest bez sensu. Przeciez Stingery kierowane byly na
                  podczerwien a nie radarem. No to poco pulapki mikrofalowe? Ja mowilem o
                  pulapkach termicznych, szybko przez rosjan zastosowanych.
                  >Mużdahedinni nauczyli się bowiem strzelać nie na nadlocie
                  >a na odlocie. Pasywnej głowicy system maszyny ostrzegajacy o
                  >opromieniowaniu "nie widzi", więc i pułapki termiczne była na nic.
                  Nastepna bzdura. Oczywiscie ze samoloty nie byly ostrzegane. Dlatego podczas
                  ataku naziemnego wyrzucaly caly czas te baloniki czy flary. I tez podczas
                  odlotu. Ale ty naturalnie twierdzsz ze byly na nic.
                  Oczywiscie jest ciagly postep w glowicach szukajacych rakiet, co pociaga za
                  soba postep w pulapkach termicznych. Normalne.
                  Jednym slowem, jeszcze raz, albo jestes zaslepiony antyrosyjskoscia i dlatego
                  pleciesz bzdury albo sie nie znasz.
                  Pozdrowienia
      • Gość: Lechu Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: 192.168.111.* 31.01.02, 17:03
        Jorl, to jest wszystko truizm. A jednocześnie tylko pobożne życzenie.
        Polska jest krajem niemal całkowicie pozbawionym hi-tech, więc nie jest w
        stanie czegoś takiego wyprodukować. Wszystkie kraje, nawet te bardzo silne
        technologicznie zaczynały więc od owego offsetu, potem do licencji całych
        modeli i ewentualnie po dziesiątkach lat do samodzielnej produkcji poprzez
        samodzielne udoskonalanie owych prototypów. Dokładnie tak działo się w krajach,
        które mogłyby być dla nas chlubnym przykładem, jak Japonia, Tajwan, Izrael,
        Korea Południowa. Wszystkie one, mimo sporych możliwości własnych, poszły tą
        drogą. Reszta jest zwykła utopią i wyrzucaniem pieniędzy w błoto.

        Ja mówie, że "Polak potrafi ....wypić."
        W technice nie ma cudów.
        • Gość: MACIEJ Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.ny5030.east.verizon.net 31.01.02, 18:38
          Kondor-Cala moja poprzednia wypowiedz miala na celu wyszydzenie rosyjskiej
          tiochniki a nie tylko ta czesc z biurami konstrukcyjnymi.
          W kazdym razie osiagnalem to co chcialem:bardzo rzeczowa i konkretna odpowiedz.
          Przy okazji usmialem sie jak rzadko kiedy i za to najwieksze dzieki.
          Chodzilo mnie przede wszystkim o ostrzezenie by nie kupowac zadnego sprzetu
          rosyjskiego,bo to nie tylko zlom technologiczny ale i Rosjanie mieszaja
          polityke z biznesem.
          Kupienie rosyjskich samolotow jest duzo gorszym wyjsciem niz nie kupienie
          zadnych.
          Kupowac trzeba najlepsze od najlepszych.
          Z rosyjskiej produkcji w miare dobrej jakosci jest gaz,bo ropa jest za bardzo
          zasiarczona.
          Ponad polowa eksportu rosyjskiego to surowce i dlatego trzeba sie gleboko
          zastanowic zeby cos kupowac od nich poza surowcami.
          • Gość: Kondor Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.tpi.pl 31.01.02, 18:59
            No, Macieju...Można jeszcze wódkę (jak z mniejszych wytwórni to dobra), kawior,
            konserwy rybne (bardzo dobre i dobrej klasy)...może tak ze 30 asortymentów
            towarowych poza surowcami by się znalazło. Ale trzeba by długo szukać..fakt
          • Gość: JOrl Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.dip.t-dialin.net 31.01.02, 19:09
            Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

            > Kupowac trzeba najlepsze od najlepszych.
            > Z rosyjskiej produkcji w miare dobrej jakosci jest gaz,bo ropa jest za bardzo
            > zasiarczona.
            > Ponad polowa eksportu rosyjskiego to surowce i dlatego trzeba sie gleboko
            > zastanowic zeby cos kupowac od nich poza surowcami.
            Widac z Twoich postow, ze masz do czynienia tylko z prymitywnymi ludzmi.
            Opisujesz siebie jako kierownika od takich ludzi. czyli zaden hi-tech.
            A moze zauwazyles ze jest taka ISS na orbicie? A wiesz moze, ze caly sytem tej
            stacji z silnikami, sterowaniem, lacznoscia telemetryczna jest rosyjski? USA
            takiego nie ma. I amerykanie siedza tam na lasce rosjan. A wiesz dlaczego jest
            tam tylko 3 zalogi? Bo jako "szalupa ratunkowa" jest rosyjski zadokowany Sojuz.
            Trzyosobowy. I w razie katastrofy tam moga uciec i sie uratowac. Amerykanie sie
            przymiezali do zbudowania czegos, ale teraz chyba zrezygnowali. To tylko dla
            Ciebie troche o tej zadnej rosyjskiej technice. Nie masz po prostu pojecia o
            szerokim swiecie, a zwlaszcze technice. Ale byt ksztaltuje swiadomosc.
            Moze Ci opowiem, jak to przed paru laty niemieccy menadzerowie objezdzili
            kosmiczne przedsiebiorstwa rosyjskie. Wrucili przytloczeni ich poziomem. I to ja
            wiem z moich kontaktow sluzbowych, a nie z mediow.
            Pozdrowienia

            • Gość: Kondor Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.tpi.pl 31.01.02, 19:20
              Oj, JOrl, JOrl - z ISS jest tak: skorupa - rzeczywiście rosyjska, telemetria -
              rosyjsko-francusko-japońska. Silniki - rosyjskie z systemem zasilania
              amerykańskim.Cała sieć wewnętrzna i system naprowadzania - amerykański. Co do
              menadżerów - nam też pokazywano cuda.Potem okazało się, że są to prototypy,
              których produkcji z racji braku pieniedzy, niedostosowania przemysłu i
              ogólnie "nieperspektywiczności" uruchimic się nie da. Co do Sojuza - jest tam,
              póki nie zostanie skończony projket amerykańskiej tzw. szalupy kosmicznej
              (gotowy ma być dopiero teraz, bo Clinton obciął fundusze na badania). To jest
              stara roisyjska metoda: nakłonić kogoś żeby finansował nasze projekty,potem
              zssać od niego technologię i zostawić jelenia w polu z tamtejszą biurokracją.
        • Gość: JOrl Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.dip.t-dialin.net 31.01.02, 19:13
          drogi Lechu,
          >Polska jest krajem niemal calkowicie pozbawionym hi-tech,
          nie mieszkam w Polsce, nie wiem tego napewno, ale jesli tak jest to jest mi
          smutno. A ja wiem, ze taki high-tech to tak naprawde zadna sztuka. Sam jestem
          inzynierem-elektronikiem z komunistycznej Polski, wyemigrowalem do (chyba
          przeciez?) hi-tech kraju jak Niemcy i jak w Polsce konstruowalem urzadzenia, to
          to samo robie 20 lat juz w Niemczech. Pracuje w firmie sredniej, ale mam
          kontakty sluzbowe z wieloma wiekszymi i to z ich biurami konstrukcyjnymi z
          ktorymi omawiam nowe urzadzenia dla nich. Mojego wyksztalcenia sie nie musialem
          wstydzic i jestem odpowiedzialny za rozwoj w tej firmie w ktorej pracuje. Jak
          to mowia niemcy "kazdy gotuje tylko z woda". I nie porownuj zacofanej Korei z
          Polska. Oni nie mieli przed 30 laty inzynierow ani naukowcow. To musieli
          offsety. A Polska tak. Tylko trzeba, jak to w kapitalizmie normalne "pogonic"
          towarzystwo w instytutach. A najlepiej aby powstawal przemysl prywatny. Wtedy
          sam sie goni. Dlaczego ma sie roznic od zachodniego? Dostep do swiata jest, i
          jesli ja moge konstruowac urzadzenia sprzedawalne w warunkach konkurencji
          praktycznie swiatowej, tak samo mozna to robic w Polsce. A taniej. A poza tym,
          nie przesadzajmy z tym hi-tech na Zachodzie. I tez tym w wojsku. Widzialem. A
          na reklamach wszystko jest sliczne.
          Pozdrowienia
          • wpich Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... 31.01.02, 20:20
            Witam!
            Widzę, że dyskusja trochę zbiega na bok.
            Istotnie rosyjski przebój eksportowy to wódka, ale my też nie mamy zbyt wiele
            do zaoferowania.
            Wracając do meritum. Warto by porządnie zdefiniować pojęcie offset.
            W kontekście zakupów uzbrojenia pojęcie to oznacza zobowiązanie się dostawcy do
            zainwestowania minimum takiej samej kwoty jak wartość kontraktu w Polsce.
            Przy czym inwestycje wcale nie muszą dotyczyć przemysłu zbrojeniowego.
            Jakby na sprawę nie patrzyć te parę miliardów dolarów to trochę miejsc pracy.
            • Gość: Lechu Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.dip.t-dialin.net 31.01.02, 22:04
              Myślę, że dokładnie jest tak, iż muszą one dotyczyć przemysłu zbrojeniowego.
              Pomijając konsekwencje konstytucyje, co chciałbyś kupić od np. koncernów
              Lockheed-Martin, Matra, czy Krauss-Maffei, z czego nie dałoby się strzelać?
              • wpich Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... 31.01.02, 22:08
                Nie chodzi o zakupy a o INWESTYCJE, a więc o włożenie tych pieniędzy spowrotem
                w polską gospodarkę.
                Wcale nie trzeba z tego strzelać!
                POzdrawiam!
          • Gość: Lechu Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.dip.t-dialin.net 31.01.02, 22:01
            OK, z wieloma przedstawioymi przez Ciebie faktami zgadzam się. Też pracuję od
            lat w NIemczech.Ale co to zmienia w meritum problemu? Od zarania dziejów
            wiadomo, że do wystawienia sprawnej armii potrzeba trzech rzeczy; pieniędzy,
            pieniędzy, pieniędzy.(parafraza Napoleona). A samodzielny rozwój kompleksowych
            systemów potrzeba ich pewnie dwa razy więcej ;)

            Polska ich nie ma.
            Kropka.
            • Gość: Kondor Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: 10.135.129.* 31.01.02, 23:02
              Panowie, pogodzę Was. Dla przykładu największymi kooperantami Krauss-Maffei sa
              Nico i Thyssen-Krupp oraz BASF. Ci mogą na zasadzie umów dwustronnych
              zainwestowaćw Polsce. Podobnie z Lockheedem którego jednymi z największych
              partnerów są (tak, tak) DuPont i Dow Chemical.
              • nonkonformista Rosjanie górą... 01.02.02, 20:01
                Gość portalu: Kondor napisał(a):

                > Panowie, pogodzę Was. Dla przykładu największymi kooperantami Krauss-Maffei sa
                > Nico i Thyssen-Krupp oraz BASF. Ci mogą na zasadzie umów dwustronnych
                > zainwestowaćw Polsce. Podobnie z Lockheedem którego jednymi z największych
                > partnerów są (tak, tak) DuPont i Dow Chemical.


                No to widzę, że już wszystko ustalone :))) W zasadzie ministrowie Szmajdziński i
                Zemke nie są już potrzebni. Kondor, Lech i Maciej już ustalili zadania na
                najbliższe lata. I wybrali kooperantów (tak,tak...).

                Na ale "do adremów" koledzy:

                Drogi Kondorze , na wstępie mała dygresja - Czy wy tam w Dęblinie nie mieliście
                wykładów z poczucia humoru ? czy nie uczono was co to jest ironia albo sarkazm ?
                Pytam - bo jak wdałeś się na początku w dyskusję z MACIEJEM (kiedy nie byliście
                jeszcze sojusznikami na dobre i na złe...) - to każdy element jego wypowiedzi
                wziąłeś za "dobrą monetę" (czyli na poważnie). Włącznie z tymi w których ów kpił
                na chama (czyli tak bardzo ewidentnie). W kontekscie tego twoja odpowiedź była
                dość zabawna.

                A teraz kilka uwag;

                1. Powiem Ci na czym mogłeś latać: Iskra, MIG-17, MIG-19, 21, 23, 27 (o ile są w
                Polsce), być moze na 29, Su-7, Su-20, Su-22 no i Iryda (do której sam się
                przyznajesz). I na niczym innym. W zwiazku z tym nie masz doswiadczeń z innych
                samolotów (zwłaszcza zachodnich). Mozesz sobie to tylko wyobrażać. Mozesz zatem
                odwoływać się tylko do tych doświadczeń. Reszta to Twoja imaginacja.

                2. Bredziłeś coś o jakichś refleksjach jakiegoś rosyjskiego generała. Tu -
                krótko - nie pierdol waść! Ruski generał na pewno nie dzieliłby się takimi
                refleksjami z Polakami (bo uważali ich za bardzo watpliwych "sojuszników"). Nawet
                gdyby miał takowe to zachowałby je dla siebie - bo w Radzieckiej Armii próg
                zdrady, defetyzmu czy czegokolwiek innego był niziuteńki. Myślę, że nawet innemu
                Rosjaninowi by tego nie powiedział. Nawet swojemu zastępcy. Moze tylko rodzonemu
                ojcu. W innym wypadku ryzykował bardzo wiele. Koniec kariery, degradacja,
                oskarżenie o szpiegostwo etc...
                Stosunek który sobie wymyśliłeś 1 F16 = 4 Su 27 jest żenujący dla każdego kto
                widział na oczy te samoloty.
                Nie ironizowałbym z Rosyjskich pilotów bo każdy z nich jest znakomity, i gdzie
                Tobie do nich (to tak jakby porównywać piłkarzy z klubów Seria A i Serie C czyli
                1 i 3 ligi włoskiej). W radzieckiej armii konkurencja była ogromna i byle kto nie
                mógł usiasć za sterami. W każdym rodzaju wojsk byli znakomici.
                Czy Ty miałeś kiedyś prawdziwy lot bojowy - tzn z prawdziwym przeciwnikiem i
                prawdziwą rakietą która Cię goni ??? Czy czułeś prawdziwy strach - że albo Ci się
                uda, albo do Twojej małżonki przyjedzie WSW i wyrazi ubolewanie. Chyba nie. A oni
                mieli takie doświadczenia. (Afganistan, Czeczenia, Amur).

                3. Po raz kolejny przekraczasz barierę śmieszności wypowiadając się o rosyjskiej
                technologii kosmicznej. JOrl dyskredytuje Twoją wiedzę elektroniczą kilka postów
                wyżej. Ja - nie będąc elektronikiem ani fizykiem - zrobię to tutaj. Nie masz
                zielonego pojęcia o wspomnianej dziedzinie właśnie dlatego, że jesteś tylko
                zwykłym pilotem, a nie konstruktorem najwyższego kalibru. Radziecki (a potem
                rosyjski) program kosmiczny tworzyli eksperci którzy wiedzą więcej od Pana Boga.
                Każdy z nich na luzaku powinien być noblistą (gdyby nie była to nagroda stricte
                polityczna). Poza tym ten program był ultra tajny. Ile osób mogło o nim wiedzieć
                dużo 5-6, góra 10. I wszyscy milczeli. A Ty mówisz sobie o stacji MIR jakby to
                była układanka z klocków. Amerykanie nie byli w stanie tego skonstruować - choć
                bardzo chcieli - i wydali na to kupę pieniędzy. Po prostu nie umieli. Dopiero
                teraz zapłacili Ruskim kupę szmalu, żeby zgodzili się to z nimi robić i podzielić
                swoją wiedzą. Rosjanie byli jedynym państwem które stworzyło stację kosmiczną i
                przez 15 lat rozwijało swoje badania baz żadnych zakłóceń. A potem zrzucili tę
                stację na ziemię dokładnie tam gdzie chcieli i kiedy chcieli. Tylko oni rozwineli
                program długodystansowych lotów kosmicznych. I nikt inny. Bo nikt inny nie miał
                tego potencjału.

                N.
                • Gość: Kondor Re: Rosjanie górą... IP: 10.135.129.* 01.02.02, 21:31
                  "Podporucznik Dub pomimo wszystko był jeszcze taki głupi, że zwracał uwagę
                  żołnierzy na pewien aeroplan, jako na zdobycz wojenną, chociaż na kadłubie tego
                  aeroplanu widać było wyraźny napis "Wiener Neustadt"
                  -Ten aeroplan zestrzeliliśmy Rosjanom pod Lwowem - rzekł podporucznik Dub.
                  Słowa te usłyszał porucznik Lukasz, przechodzący tamtędy,i dodał głośno:
                  -Przy czym obaj rosyjscy lotnicy spadli prosto na główkę.
                  I szybko szedł dalej,myśląc w duchu, że podporucznik Dub to porządne bydlę"
                  • Gość: MACIEJ Re: Rosjanie górą... IP: *.ny5030.east.verizon.net 01.02.02, 23:34
                    Po upadku ZSRR caly program kosmiczny padl rowniez na plecy.
                    Rosjanie nie mieli pieniedzy zeby MIRa utrzymac w powietrzu,ani nawet pieniedzy
                    na to by utrzymac go na bezpiecznej orbicie by nie spadl na Kreml.
                    Dlugo przychodzili do USA po pomoc finansowa i techniczna i blagali by Ameryka
                    od nich tego MIRa kupila bo na utrzymanie go na orbicie nie bylo ruskich stac.
                    To byla glosna sprawa w prasie i TV amerykanskiej.
                    Amerykanie nie chcieli tego zlomu(MIRa)kupic ale pomogli ruskim go utrzymac na
                    orbicie a nastepnie bezpiecznie zniszczyc.
                    Caly swiat o tym wiedzial ze po rozpadzie ZSRR Rosjan nie bylo stac na program
                    kosmiczny i byl on prowadzony tylko i wylacznie przy finansowej i technicznej
                    pomocy USA.
                    Morale sojuznikow bylo w wielkiej depresji po zdychu imperium ,ze USA musialy
                    za ta reanimacje zaplacic.
                    To co bylo w prasie i TV w USA ,ze wzgledu na slaby stan psychiczny sojuznikow
                    nie bylo pokazane we WNP,dlatego tez absolwenci Wydzialu Propagandy Instytutu
                    Lomonosowa tez nie wiedzieli co w trawie piszczy.
                    Wspanialosc ludzi radzieckich w zetknieciu z kapitalizmem wyraza sie bardzo
                    wysokim wskaznikiem umieralnosci.
                    Liczba ludnosci w Rosji maleje rocznie o 850,000 glow.
                    Dobrze byloby pamietac tez ze doch nar Rosji jest niewiele wiekszy niz Polski.
                    A czy Polske stac teraz na program kosmiczny?
                    Pozdr.
                    • nonkonformista Re: Rosjanie górą... 03.02.02, 16:53
                      Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

                      > Po upadku ZSRR caly program kosmiczny padl rowniez na plecy.
                      > Rosjanie nie mieli pieniedzy zeby MIRa utrzymac w powietrzu,ani nawet pieniedzy
                      >
                      > na to by utrzymac go na bezpiecznej orbicie by nie spadl na Kreml.
                      > Dlugo przychodzili do USA po pomoc finansowa i techniczna i blagali by Ameryka
                      > od nich tego MIRa kupila bo na utrzymanie go na orbicie nie bylo ruskich stac.
                      > To byla glosna sprawa w prasie i TV amerykanskiej.
                      > Amerykanie nie chcieli tego zlomu(MIRa)kupic ale pomogli ruskim go utrzymac na
                      > orbicie a nastepnie bezpiecznie zniszczyc.
                      > Caly swiat o tym wiedzial ze po rozpadzie ZSRR Rosjan nie bylo stac na program
                      > kosmiczny i byl on prowadzony tylko i wylacznie przy finansowej i technicznej
                      > pomocy USA.
                      > Morale sojuznikow bylo w wielkiej depresji po zdychu imperium ,ze USA musialy
                      > za ta reanimacje zaplacic.
                      > To co bylo w prasie i TV w USA ,ze wzgledu na slaby stan psychiczny sojuznikow
                      > nie bylo pokazane we WNP,dlatego tez absolwenci Wydzialu Propagandy Instytutu
                      > Lomonosowa tez nie wiedzieli co w trawie piszczy.
                      > Wspanialosc ludzi radzieckich w zetknieciu z kapitalizmem wyraza sie bardzo
                      > wysokim wskaznikiem umieralnosci.
                      > Liczba ludnosci w Rosji maleje rocznie o 850,000 glow.
                      > Dobrze byloby pamietac tez ze doch nar Rosji jest niewiele wiekszy niz Polski.
                      > A czy Polske stac teraz na program kosmiczny?
                      > Pozdr.

                      Powinieneś zacząć uprawiać sport. Na przykład pływanie. No i zmienić dietę -
                      unikaj tłuszczów zwierzęcych i wystrzegaj się używek. I wcześniej kładź się spać
                      - góra o 22:00. Musisz też odstawić na jakiś czas "Tonite Show with Jay Leno".
                      Po 2-3 miesiącach takiej kuracji nie będziesz miał już problemów z odróżnieniem
                      własnych "antykomunistycznych marzeń sennych" od rzeczywistości.

                      N.
                    • Gość: JOrl Re: Rosjanie górą... IP: *.dip.t-dialin.net 03.02.02, 18:00
                      Drogi Macieju,
                      a Ty dalej swoje. Ja tez widzialem i czytalem wiadomosci o MIRe w latach 90. W
                      popularnych mediach niemieckich. I wydzwiek byl taki mniej wiecej jak Ty
                      opowiadasz. A oprocz tego, znajac wiecej jezykow, rozumiejac technike i
                      czytajac czasopisma fachowe no i poza tym myslac, wiem, ze bylo i jest inaczej.
                      Zgadza sie, ze w latach 90 rosjanie, przebudowujac komune na kapitalizm mieli
                      problemy i starali sie zmusic tez ich przemysl kosmiczny, aby zarabial troche
                      na siebie. To wykorzystali amis, aby sie podlaczyc do tego zakresu badan
                      kosmicznych w ktorym rosjanie przodowali. Dlatego tez te wspolne loty na MIRe
                      jak i ta ISS. Nawet w normalnej prasie raz przeczytalem, ze USA zmusila Rosje
                      do taniego sprzedania swojej wiedzy. Ja wiem, byly na tym MIRe rozne wypadki,
                      wysiadaly komputery, stacja tracila stabilizacje itp. Na pewno u was jak i tu w
                      Niemczech rozlegaly sie gromkie smiechy z tej ruskiej techniki. Ale jak bys sie
                      przyjrzal temu troche blizej musialbys zauwazyc pewne prawidlowosci. Jak
                      wiadomo ta "wspolpraca" USA Rosja byla zarzadzona "odgornie". Po prostu nagle
                      przyjaciele. Ale ci rosyjscy kosmonauci byli na to wsciekli i to jest
                      zrozumiale. Np. amis mieli dolaczony swoj modul do MIRa gdzie mogli swoja
                      aparatura prowadzic badania. Ta stacja, jak moze wiesz (albo i nie wiesz) musi
                      otrzymywac w paromiesiecznych odstepach czasu paliwo, wode, zapasy zywnosci. I
                      jest/byla dostarczana rosyjskim bezzalogowym statkiem Progres. I pewnego dnia
                      rosjanin kierujacy nim przy dokowaniu walnal w MIRa. Dokladnie w te amerykanska
                      czesc. Tak ze musiala byc opuszczona, bo sie rozhermetyzowala i jakos mimo
                      wychodzienia w kosmos do zalatania dziury nie dawala sie naprawic. Nie da sie
                      uniknac podejrzenia, ze zrobiono to celowo. I skutecznie. Ograniczono
                      amerykanom mozliwosci badan. Mimo zarzydzen z gory. Kazdy robil dobra mine do
                      zlej gry, ale media zachodnie sie szeroko rozpisywaly o tej nedznej technice
                      rosyjskiej. Tez slyszales napewno, i o ile Cie znam, smiales sie wspolnie z TV
                      z rosjan, jak ta stacja tracila nagle stabilizacje. Ale dawalo sie przeczytac
                      jak to jaki rosjanin wsadzil falszywe wtyczki do komutera zawiadajujacego jej
                      stabilizacjia. Bo nawigacja i stabilizacja takiej stacji wymaga skaplikowanych
                      urzadzen. Zyroskopow, silnikow, ktore daja sie na krotko wlaczac (to tez jest
                      sztuka takie budowac). jednym slowem, wyglada na to, ze ci kosmonauci
                      uprzykszali zycie. Czytalem tez wypowiedz astronautki chyba z Kanady, ktora tam
                      byla, jak to dochodzilo czesto na MIRe do bojek. Ze sie krew lala. W
                      niewazkosci sie bic to tez sztuka. I chyba rosjanie ze swoim wieloletnim
                      doswiadczeniem mieli nawet tutaj przewage. Teraz zartuje oczywiscie. O tej
                      przewadze.
                      Teraz co do ISS. Ta stacja, jej systemy stabilizacji, telemetryczne silniki itd
                      sa rosyjski. Oczywiscie pewne elementy sa tam tez zachodnie. Bo niby
                      miedzynarodowa. Ale jak juz powiedzialem, jedyna szalupa ratunkowa jest Sojuz.
                      Kiedys byla mowa, ze USA zmusi Rosje do podstawienia tam ich wiecej, aby
                      zwiekszyc zaloge. Potem mieli budowac taki prom na 8 osob, ktory mialby tam byc
                      zadokowany jako szalupa ratunkowa. Ale czytalem ostatnio, ze jego budowe
                      zaniechano z powodu problemow finansowych USA. A wiesz kolego, ze tam amis maja
                      spory zagiel z bateriami slonecznymi. Zapewne, aby miec wlasna energie, bo
                      rosjanie im wylaczaja. I ten zagiel ma male silniki korekcyjne. Okazuje sie ze
                      sie juz psuja. Nie wytrzymuja tego kosmicznego zimna. I goraca. A rosyjskie
                      funkcjonuja. A slyszales, nawet tak mala sprawa jak toalety. Biedni amerykanie
                      maja wlasne ktore nie funkcjonuja. I robia w woreczki! Ktore potem sa podczas
                      odwiedzn ich promu kosmicznego wyrzucane. A rosyjski sa wporzadku. Tez podobno
                      w tej amerykanskiej stronie legnie sie grzyb. Do tego tez potrzeby specjalnych
                      srodkow dezynfekcyjnych. Znowu rosjanie maja, a amis w brudzie gnija.
                      Drobiazgi, prawda. Ale moga byc dokuczliwe. Moze juz rozwiazane. Reasumujac,
                      wydaje mi sie, ze ta stacja ISS zostanie przejeta w calosci przez Rosje, a te
                      plany beda miedzynarodowe beda zarzucone. Brakuje pieniedzy u amerykanow, a
                      teraz rosjanie juz nie zamierzaja sie z nimi dzielic. Czasy sie zmieniaja.
                      Tez juz nonkonformista wspomnial o tym dokladnym zrzuceniu MIRa na Ziamie. Nie
                      wiem czy to jest dla ciebie jasne co sie za ta dokladnoscia kryje. Gigantyczna
                      wiedza, kolego. Taka stacja nie jest latwym obiektem aerodynamicznym jak np.
                      Sojuz. Dlatego przechodzenie jej przez atmosfere jest trudne do obliczenia. A
                      rosjanie zrzucili ja z dokladnoscia do 1 stopnia geograficznego. Bylo to na
                      Pacyfiku i bylo w kazda strone kilka tys kilometrow na wszelki wypadek. A USA?
                      przed laty wodowali swoj Skylab. Tez w to samo miejsce. Ale on trafil w
                      Australie. Kilka tys kilometrow od celu. W USA matematyka jest na gorszym
                      poziomie. I to wszystko.
                      Pozdrowienia
                  • Gość: JOrl Re: Mam propozycje co do F16 i Polski IP: *.dip.t-dialin.net 03.02.02, 18:10
                    Moja propozycja co do zakupu F16. Polscy politycy powinni zmusic USA do
                    przekazania za darmo tych stojacych na pustyni, bedacych w reserwie F16A/B.
                    Polska powinna dostarczyc do nich pilotow rezerwy (pasuje przeciez-wszystko z
                    rezerwy) jak znany tutaj Kondor. Po krotkim przeszkoleniu te rezerwowe maszyny
                    z rezerwowymi pilotami powinny lecic w pierwszej linii podczas ataku USA np. na
                    Iran (cos takiego sie przeciez zapowiada). Dzieki pogardzie rezerwowych pilotow
                    do bronii rosyjskiej (w ktora wyposazona jest OPL Iranu) beda mentalnie nie do
                    zestrzelenia. I w ten sposob nasz nowy sojusznik osiagnie jeszcze szybsze
                    zwyciestwo jak by osiagnal bez tych rezerwowych, pomocniczych oddzialow.
                    Pozdrowienia
                    • Gość: Kondor Re: Mam propozycje co do F16 i Polski IP: 10.135.129.* 03.02.02, 23:16
                      Wiesz co - wyobraź sobie, drogi JOrlu, że po upgrade tej wersji do F-16 MLU to
                      mimo wszystko bym poleciał. Nie dla przeżycia "wielkiej przygody" bo nie o to
                      chodzi, ale dlatego, że po prostu ktoś to musi zrobić. Inaczej za 4-5 lat pół
                      świata zostanie bez ropy,a drugie pół będzie ganiać za wszystkimi o ciemnej
                      karnacji skóry w obsesji antyterrorystycznej ( wiesz, jak to wygląda w Izraelu?
                      Nie wiesz, to lepiej spytaj, bo jak się nie zabezpieczycie, to bedzie to samo w
                      N.Y.). Poza tym -ze "wspaniałymi" irakijskimi pilotami szkolonymi w Dęblinie
                      wygrywało się pojedynki w jednego na dwóch i to bez naprowadzania. Co do obrony
                      plot. w Iraku - moze przeczytaj sobie specyfikację tego co mają. Jugosławia
                      przy nich to hi-tech. A ostatnio znowu się popisali. Spuścili własnego MiGa-29
                      mimo, że sygnały z interrogatora wskazywały na maszynę własną i podali go
                      jako "trafioną maszynę amerykańską".
                      Nawiasem mówiąc - nieraz sie zastanawiałem dlaczego tyle czasu zajęło wam w USA
                      pokonanie komunizmu (odliczając błedy oczywiste np. Wietnam).Jeśli tak się
                      myśli w USA, to teraz już wiem. I w każdym razie z takim nastawieniem można
                      przegrać kazdą wojnę
                      • nonkonformista Re: Mam propozycje co do F16 i Polski 04.02.02, 01:37
                        Gość portalu: Kondor napisał(a):

                        > Wiesz co - wyobraź sobie, drogi JOrlu, że po upgrade tej wersji do F-16 MLU to
                        > mimo wszystko bym poleciał. Nie dla przeżycia "wielkiej przygody" bo nie o to
                        > chodzi, ale dlatego, że po prostu ktoś to musi zrobić.

                        No ale wcześniej przydało by się trochę lotów trenigowych, co nie ? W przeciwnym
                        bowiem razie mogło by się okazać, że w ferworze "walki z siłami powietrznymi
                        irackiego agresora" nagle zaczniesz po całej kabinie gorączkowo szukać - dajmy na
                        to - guzika na napisem EJECTION.


                        > Nawiasem mówiąc - nieraz sie zastanawiałem dlaczego tyle czasu zajęło wam w USA
                        > pokonanie komunizmu (odliczając błedy oczywiste np. Wietnam).Jeśli tak się
                        > myśli w USA, to teraz już wiem. I w każdym razie z takim nastawieniem można
                        > przegrać kazdą wojnę

                        Tej części wypowiedzi niestety nie zrozumiałem, choć się starałem ze wszystkich
                        sił.

                        N.
                      • Gość: JOrl Re: Mam propozycje co do F16 i Polski IP: *.dip.t-dialin.net 04.02.02, 17:48
                        drogi Kondor,
                        a Ty znowu krecisz. I jestes jeszcze do tego tchorz. Po pierwsze nie masz
                        odwagi cywilnej przyznac sie do pomylki? (usilowania wprowadzenia w blad?) o
                        radarze ze skanowaniem fazowym. I o ISS o Afganistanie. Ale jestes tez normalny
                        tchorz jako wojak. Ja napisalem wyraznie w moim poscie abys
                        bral udzial w ataku amis na IRAN. A ty sie meldujesz do ataku na Irak, prawda?
                        Udajac jak bym to ja o Iraku mowil. Rozumiem oczywiscie dlaczego. Irak przed 10
                        laty przegral wojne, ma od tego czasu embargo i oczywiscie jest tym samym
                        praktycznie bezbronny. Tak to bys chetnie mordowal niechronionych OPL zolniezy
                        irackich, prawda? A Iran nie ma embarga, ma zasoby finansowe, aby kupowac bron
                        i to robi. Ma tez wiekszy potencjal ludnisciowy jak Irak. I on jest zbrojony
                        przez Rosje. Na biezaca. I ja tam Ci proponowalem Twoja pogarda do rosyjskiego
                        przelamac ich obrone.
                        Co do terorystow, ktorzy beda wysadzali domy gdzie mieszkam, jakos sie nie
                        balem i nie boje. Ten kurz z WTC jakos mnie nie oslepil. Ale sie zgadzam co do
                        ropy. To powiedz to od razu, ze o to chodzi. Po to ta cala wojna. Na tej
                        plaszczyznie mozemy podyskutowac. Ale nie wciskaj mi kitu. O technice.
                        Co do Zimnej Wojny. Moze Ci tak odpowiem, ze jak ZSRR mial takich sojusznikow
                        jak TY to musial przegrac. Ale oczywiscie nie tylko dla tego. Po prostu z wielu
                        wzgledow kraje UW od dziesiecioleci gnily coraz bardziej. W fabrykach bylo
                        coraz wieksze "obijanie gruch". Jak ja slysze, ze to byla dyktatura, to mnie
                        pusty smiech ogarnia. Bo to byly totalna anarchia, a nie dyktatura. Wiem cos na
                        ten temat. Pracowalem za komuny w Polsca, a po emigracji robie to samo w
                        kapitalistycznych Niemczech.
                        I z powodu obijania gruch rosjanie musieli angazowac do przemyslu zbrojeniowego
                        coraz wiekszy procent ludnosci. Bo tam tez obijali gruchy. Ale na wyzszych
                        szczeblach, dzieki wysokiej nauce mieli osiagniecia. I to swiatowe. Od 10 laty
                        przestawiaja na kapitalizm. I obijanie gruch sie skonczylo. Z tymi podstawami z
                        komuny beda coraz wieksza sila. Ktora bruzdzi USA.Tez jesli chodzi o surowce.
                        Ty to wiesz i dlatego tak te Rosje nienawidzisz. I dlatego tez z tej nienawisci
                        klamiesz. A moze jestes tym dzisiejszym poltrukiem w wojsku? Tylko uwazaj,
                        niedobrze jest niedoceniac przeciwnika. A Ty, co najmniej na zewnatrz, to
                        robisz. Cos tak jak i polscy politycy.
                        I jeszcze Ci cos opowiem. Mialem dobrego kolege, oficera PMW. Zrobil tez
                        doktorat w Rosji. Z nim dyskutowalem o technice rosyjskiej. I chyba przyznasz,
                        ze musial wiedziec duzo wiecej jak Ty. I tak sie jak Ty z wyzszoscia o
                        rosjanach nie wyrazal. Ani o ich technice wojennej.
                        Pozdrowienia

                        • Gość: Kondor Re: Mam propozycje co do F16 i Polski IP: *.tpi.pl 04.02.02, 19:42
                          Zanim zaczniesz zarzucać mi tchórzostwo, pomyśl trochę o sobie. Bo widzisz,
                          Iran zgadzam się, zupełnie inna para kaloszy, ale wojna jest zawsze taka sama.
                          Zołnierz nie wybiera gdzie go poślą. Wojna nie knajpa z daniami a la carte.
                          Gdyby trzeba było lecieć na Iran - trudno, byłby Iran.A w czym Iran byłby
                          mocniejszy od Iraku. I tu i tu można zginać, choćby przez zwykłego pecha.
                          A Ty przez chwilę pomyśl: jaką strategię wobec tego co mówisz proponujesz wobec
                          Rosji? Pokorne przystwanie na kaprysy carów, czy czerwoni oni będą czy biali?.
                          Rozumiem, jak jestem bliżej o te skromne 650 km do Moskwy, Tobie łatwiej. Ale
                          to jest odległośc, którą samolot przebywa bardzo szybko - zwłaszcza w profilu
                          ataku L-H-L, nawet obciążony bombami. Tak samo, jak dotrze nad Polskę, tak samo
                          i na Niemcy. Łatwiej też jest deliberować w ciepłych bamboszkach przed
                          komputerem, niż po nocy włazić do kabiny ciasnej jak trumna i tłuc się "na
                          przyrządy" nie bardzo wiedzac z której strony trzeba szukać niezbezpieczeństwa.
                          Łatwiej też ferować wyroki,zarzucając tchórzostwo.
                          O co mi chodzi? Własnie lord Robertson, szef NATO zauważył, że technika
                          europejska pozostaje w tyle za amerykańską. Przyznali to też wszyscy sojusznicy
                          z NATO. O technice rosyjskiej jakoś nie mówił i ten temat nie był poruszany.
                          Czyli co? Jeśli nawet technika rosyjska równa amerykańskiej to lepsza od
                          europejskiej? Nie podoba mi się zresztą sposób w jaki przyjmujesz
                          nieudokumentowane informacje, które posiadasz za prawdy objawione m.in. o
                          rosyjskiej przewadze technologicznej. Po "uziemieniu" sporo pracowałem jako
                          analityk i nieco wiem o drugiej stronie medalu m.in od strony odbiorców
                          rosyjskiego sprzętu. I oni i ja nie otrzymali zreszta odpowiedzi na kilka pytań
                          zwiazanych z techniką lotniczą "made in Russia". Oto niektóre z nich:
                          - dlaczego mój MiG-29 nie widzi na stacji radiolokacyjnej celu, jesli ten leci
                          na kursie zblizeniowym 0 st. i tej samej wysokosci? ta wada powoduje, że tą
                          maszynę łatwo zestrzelić na F-15 czy F-18 - wystarczy "zgrać" stery z własną
                          stacją i trzymać naimar na manewry przeciwnika, powtarzajac je. Nie bedę go
                          widział,zanim nie bedę miał kontaktu wzrokowego. Do tego czasu łatwo mnie
                          odstrzeli
                          - Dlaczego w Su-27 przy energicznych manewrach na profilu lotu L-L-L, przy
                          lądowaniu zacina się mechanizm podwozia? Dlaczego przy ataku z lotu nurkowego,
                          zacina się mechanizm działka? Dlaczego stacja wyskalowana na cztery pociski
                          prowadzi naraz tylko dwa?
                          -Dlaczego w Su-25T/39 stacja Wichr jest zamontowana tak,że aby trafić obiekt
                          umocniony muszę używać rakiety naprowadzanej światłowodowo i lecieć przez 10 s
                          lotem prostoliniowym co czyni ze mnie siedzącą kaczkę dla wszystkich baterii
                          plot w okolicy?
                          -Dlaczego zarówno Su-27/35, jak i Mig-29 mają stacje radiolokacyjne o takim
                          kącie i parametrach śledzenia celów dalekich, że praktycznie nie można
                          zaatakować celów spoza linii horyzontu? Dlaczego AIM120 AMRAAM może mnie
                          zniszczyć zanim zobaczę echo jego nosiciela, a żaden z myśliwców rosyjskich
                          (poza moze MIGiem-31) nie może odpowiedzieć pociskiem dalekiego zasięgu, bo
                          jego stacja nie może go naprowadzić?
                          -Dlaczego zaden z wprowadzonych na wyposażenie Siły Lotniczych Rosji samolotów
                          nie posiada własnosci stealth,a mają je tylko niezrealizowane projekty?
                          Wyczuwam też w Tobie podziw dla Rosji. W porzadku - ja ją też podziwiam. Ale
                          ludzi i miejsca, nie władze, które nigdy nie wyrzekną się "snu o potędze".
                          Jeśli zaś uważasz, że w kryzysie terrorystycznym "chodzi tylko o naftę", to
                          chyba niewiele rozumiesz i powtarzasz lewicowe kalki myślowe. Szkoda - w
                          Niemczech za czasu zamachów Baader-Meinhof nikt tak nie mówił. Nie życzę Ci ich
                          powtórzenia - tym razem po arabsku.
                          I żegnam - widzę, że się nie dogadam. Ale tak to jest - wy intelektualiści
                          gardzicie nami - nawet wykształconymi oficerami,a my musimy odwalać za was
                          brudną robotę. Czasem też jako politycy zwalacie na nas winę za swoje błędne
                          koncepcje, ale to już jest zupełnie inna historia.
                          • Gość: JOrl Re: Mam propozycje co do F16 i Polski IP: *.B2.srv.t-online.de 05.02.02, 19:38
                            Drogi Kondor,
                            doczepilem sie do Ciebie bo pisales ewidentne nieprawdy. Nawet w tym ostatnim poscie zauwazam niespojnosc.
                            Z jednej strony piszesz o slabosci rosyjskiego uzbrojenia, a z drugiej strony ostrzegasz przed Rosja jako groznym
                            przeciwnikiem. A chyba sobie zdajesz sprawe, ze Rosja, nawet wedlug Twoich czarnych planow, zachowuje
                            sie rozsadnie. To znaczy, zaatakuje, jak bedzie pewna wygranej. No wiec, jak ma slabe bronie i tez w dajacej sie
                            przewidziec przyszlosci bedzie tak dalej, a pozatym przegrala Zimna Wojne i istnienje tylko jedno
                            supermocarstwo na Swiecie czyli USA, to jestesmy bezpieczni. A ty straszysz nawet mnie w Niemczech
                            rosyjskimi samolotami, ktore sa takie nedzne. Moze nawet tu nie doleca. A jak doleca to ich Tornado AMMRami z
                            daleka zestrzela. No wiec o co chodzi? Sa slabi czy nie? Bo u Ciebie te obydwie skrajnosci. I to w jednym poscie
                            naraz. I do Twojej nielogicznosci sie czepiam.
                            Moze powiem co ty powinienes powiedziec. A co ja wiem i moze tez Ty. Mimo wygranie Zimnej Wojny nie udalo
                            sie Rosji zniszczyc. Juz od paru lat, po przebudowaniu komuny na kapitalizm i tym sposobem zakonczenia
                            komunistycznego obijania gruch w fabrykach, widac ze juz nawet w niedalekiej przyszlosci beda coraz
                            grozniejsi. A Zachod ma jeden ogromny problem. Gigantyczne zuzycie surowcow (nie tylko ropa, ale np. palad,
                            tantal itd). Jest takie powiedzenie, ze na Ziemi jest naprawde miejsca dla 1mild. ludzi o zachodnim dobrobycie.
                            Tzw. "zloty miliard". A jest nas juz 6 mild. I za lat 30 moze 8. I te kraje tez sie chca rozwijac. Czyli zuzywac wiecej
                            surowcow. I walka o nie sie nasila. Jakie sa mozliwosci? Najpierw probowano w 90 latach rozwalic Rosje. To sie
                            nie udalo. A wtedy, gdyby sie udalo, USA zapanowalaby nad swiatem. Zabralaby wszystkim bron atomowa.
                            Dorwalaby sie do surowcow syberyjskich. A poza tym moglaby rzadzic wszystkimi krajami, bo nie mialyby one
                            dostepu do bronii mogocych sie jej przeciwstawic. A teraz? Z jednej strony Rosja trzyma swoje zasoby jak i
                            dostarcza, a w przyszlosci bedzie sie to nasilalo, bron takim Iranom, Indiom Chinom, dzieki ktorym nie jest latwo na
                            nie napasc. I to jest ten problem swiata zachodniego. A i dzieki polityce polskich rzadow tez i Polski. Zreszta tez o
                            surowcach pisales, co bedzie z ropa za 4-5lat. W nastepnych postach sie wykrecasz.
                            Jakie ma rozwiazanie Zachod jesli chodzi o te 6-1=5 mld ludzi. Nie wolno im pozwolic zuzywac wiecej
                            surowcow. Pamietacz Kioto? Pod plaszczykiem ochrony atmosfery usilowano narzucic WSZYSTKIM krajom
                            zatrzymanie sie w zuzyciu energii na obecnym poziomie. A to znaczy, ze takie Indie, Nigerie i wiele innych mialyby
                            pozostac na swoim obecnym poziomie!. Czyli w zuzyciu np 1/10 surowcow krajow zachodnich. I za
                            przekraczanie podpisanych granic mialy byc kary. Embarga ONZ itd. No ale, dzieki temu, ze Rosja pozostala,
                            odstapiono od tych zamiarow. Bo by sie nie dalo takich kar stosowac. Rada Bezpieczenstwa z veto itd. No to jest
                            nastepna metoda. Nalezy te 5 mild (a conajmniej tyle ile sie da) cofnac w rozwoju. A w jaki sposob? Najlepiej
                            wojna. I nie wydaje sie, ze ta wojna z terrorystami jakos bardzo tu pasuje? Podobno juz np. 60 krajow popiera
                            terorystow z WTC. Wszystkie maja swoje stolice, szkoly, struktury spoleczne no i mozna je za kare
                            bombardowac. A niszczenie infratruktury da ten zamierzony efekt. Cofniecie narodow do epoki kamienia
                            lupanego. A tam nie potrzeba ropy. I dlatego jakos patrze na ten problem terrorystow, ktorym Ty mnie tez
                            straszysz sceptycznie. Zauwazyles jak po WTC byl waglik. Teraz cisza, ale scementowal spoleczenstwa,
                            prawda? A skad byl? Z laboratoriow USA. Ja wiem, wiem, jakis zbrodniarz byl to. Ale bardzo na czasie, aby
                            wrzeszczec, ze trzeba niszczyc kraje opracowywujace bron ABC, prawda? Ja wiem, ze USA chca cofnac te 5
                            mld. tez dla mnie. Bo ja tez zuzywam ogromne ilosci surowcow. Ale mimo to nie lubie jak mi sie kit wciska. I nie
                            jestem lewak. Bys sie zdziwil jaki jestem prawicowy. Ale tym nie mniej prosze mnie nie oszukiwac. Bo sie nie
                            dam. Tez przez Ciebie. I nie uzywal glupich i niespojnych argumentow.
                            Pozdrowienia
                            • Gość: Kondor Re: Mam propozycje co do F16 i Polski IP: 10.135.129.* 05.02.02, 20:45
                              Co do pierwszej części Twojego postu - zgadzam się. Rzeczywiście,z Rosją mogą
                              być problemy. Z chinami, Indiami, islamem - tym bardziej. Co do drugiej - nie
                              bardzo. Widzisz - chodzi o jedną rzecz. "Złoty miliard" wymyślono, kiedy
                              jeszcze nie było mowy o tzw. hodowli genetycznej i nie było planów "steref
                              żywnościowych" na oceanach. Wymyślił to Arthur Clarke, pamiętasz go? Okazuje
                              sie, że s-f, ale pomysły miał zdrowe. A więc masowa hodowla róznych odmian
                              głonów wysokobiałkowych, "fabryki mięsa", gdzie zamiast hodowli długotrwałej i
                              energochłonnej w kadziach będą "dojrzewać np. całe piersi kurze, jako olbrzymie
                              hodowle tkankowe.Bez żadnych modyfikacji zreszta, chodzi o uczynienie samego
                              procesu przemysłowym. To nie jest fantazja - dostałem do przyjaciela z USA
                              materiały z zeszłorocznego sympozjum MIT z udziałem np. Departamentu Handlu,
                              Rolnictwa, Energii, więc sprawa jest poważna...No, ale jest problem - skad
                              wziąść na to energię? Jasne, ze ropy nie wystarczy. Węgiel jest ok, ale nie
                              spalany jak dotychczas. Wymyśla sie nowe metody spalania, ale jak na razie są w
                              fazie testów. Energia jądrowa - nie bardzo odkąd okazało się, że żeby zapobiec
                              sabotazowi czy atakowiw stylu World Trade Center trzeba budować takie
                              elektrownie wpuszczone na 50 m w ziemię (a wojskowi specjalisci o tym od dawna
                              mówili...Nikt nie chciał ich słuchać, bo byłoby za drogo...). Pozostają
                              przeróżne pływy, wiatraki, gaz, energia słoneczna. Ale to wszystko, poza gazem
                              pioruńsko jest drogie. A lobby "starych paliw" - bardzo silne. Stad wzięly sie
                              konferencje takie jakz Kioto. Niektórzy bowiem widzą, ze jeśli teraz nie
                              pzrejdzie się bezpoleśnie na inne energie i nie posunie technologii ich
                              uzyskiwania do przodu to szok energetyczny za lat 30-40 (a wtedy pewnie
                              będziemy jeszcze żyli)moze być olbrzymi. Ale lobbies są silne i torpedują cała
                              sprawę. Pod jednym względem masz rację - że taka sytuacja po Kioto byłaby
                              gorsza dla państw słabiej rozwiniętych. Ale akurat są to państwa na których
                              terenie źródla odnawialnej energii są tańsze! Trzeba ich skłonić, że zaczeli
                              wydawać na nią kasę. Nie ma cudów. Ropa skończy się za 50 lat i wszyscy musza
                              miec coś zamiast. Co do "wybombardowania" do epoki kamienia łupanego; jako
                              żołniezr powiem ci - to nierealne! Zrobiliśmy kiedyś dla jaj taka grę wojenną:
                              USA+ UE ("koalicja") kontra reszta świata, ale bez użycia broni jądrowej.
                              Wyszło nam, ze po 25 latach wojny wszedzie sa partyzanci, a kolaicja ma 2 pełne
                              dywizje wojska, bo wszedzie garnizony, zeby do kupy utrzymać podbite państwa,
                              rozbitą gospodarkę, jedno skrzydło lotnictwa morskiego i ladowego! Takich
                              kosztów nie zniesie nikt! Toteż sądzę, ze kampania po WTC jest
                              rodzajem "zmiękczenia" oponentów i zmuszenia do ustępstw Unii. Moim zdaniem to
                              próba stworzenia "Pax Americana" ale trochę zbyt nizegrabna. Skutek zresztą
                              podejrzewam, inny będzie od zamierzonego.
                              • Gość: JOrl Re: Mam propozycje co do F16 i Polski IP: *.dip.t-dialin.net 08.02.02, 12:57
                                Drogi Kondor,
                                sprobuje dalej na temat geopolityki. Piszesz, ze mozna ludzkosc karmic jakimis
                                hodowlami. Tu sie mylisz. Nawet jak by sie do tego mialo energie, to kraje
                                tego "zlotego miliarda" nie beda tego po prostu zarly! Zauwazyles problem
                                wscieklych krow? Troche przemyslu w hodowli i jakie problemy. I jaki strach u
                                ludzi. Teraz wszyscy ganiaja za zdrowa zywnoscia, produkowana ekologicznie,
                                czyli rozrzutnie. A poza tym zuzycie surowcow (nie tylko energii!) jest gdzies
                                indziej. W tej ogromnej ilosci roznych przedmiotow, sposobu zycia nowoczesnego
                                spoleczenstwa. I wlasnie z tego powodu jest miejsce tylko na 1 mild ludzi. Co
                                do energii atomowej to strach przed nia ogranicza jej uzywanie. Co do budowania
                                reaktorow pod ziemia to jest dodatkowa sprawa. Ewentualne sabotaze moga byc
                                skutkiem proby cofania tych 5 mild do epoki kamienia lupanego. A nie odwrotnie.
                                Odpowiedz na wojne, a nie jej przyczyna. Ale jesli Korea Pln. moze od lat 50
                                wszystko budowac pod ziemia (moze dlatego tam biednie?), to moze tez warto. Oni
                                zawsze wiedzieli ze ich amis beda kiedys bombardowac i jak slychc sie nie
                                mylili. Nieglupi, trzeba przyznac. Ale tu moge Ci powiedziec, ze rozne kraje
                                beda te swoje problemy w rozny sposob rozwiazywac. Nie tak zawsze po mysli USA.
                                Np. Niemcy beda sie moze zaopatrywac w energie z Rosji. I nie tylko paliwa, ale
                                tez energie elektryczna z rosyjskich reaktorow atomowych. Moze rurami i kablami
                                dnem Baltyku. Oczywiscie beda tym uzaleznieni.
                                Tu moze Tobie powiem o co chodzi z tymi F16 dla Polski. Jako ze amerykanie sie
                                zdecydowali wojowac z pol swiatem, aby ich cofnac do epoki kamienia lupanego,
                                potrzebuja sojusznikow. I to takich ktorzy moga gdzies daleko walczyc. Jako ze
                                strategia jest niszczenie infrastruktury tych rozwijajacych sie krajow,
                                najbardziej sie do tego nadaja samoloty. Bo chodzi nie o zajmowanie krajow!.
                                Niszczyc stolice, elektrownie, szkoly, fabryki. To wystarczy. I tak kraj po
                                kraju. Przyznasz, to ma sens. Nie trzeba zadnych garnizonow gdzies zostawiac,
                                tylko bombardowac. No dobrze, garnizony tam gdzie sa surowce. Ta wasza gra
                                wojenna byla troche bez sensu. A ta o ktorej ja mowie juz tak. I teraz USA
                                mowia, kto sie bedzie wysilal i wspolnie z nami wojowal, bedzie zaliczony do
                                tego zlotego miliarda i dostanie przydzial na surowce. W przeciwnym razie
                                bedzie zaliczony do tych 5 mild. Ze wszystkimi konsekwencjami. A jeszcze ze
                                wzgledu na to, ze walczyc nalezy w zespolach wojsk amerykanskich, sens ma miec
                                samoloty produkcji amerykanskiej. Ze wzgledu na logistyke. Magazyny czesci
                                zapasowych, bronie te same. A z takimi Grippenami Polska by musiala miec gdzies
                                na Bliskim Wschodzie osobne, swoje, naturalnie przez to drogie bazy. Dlatego
                                tylko F16 maja sens. Jesli naturalnie sie ta polityke USA chce popierac, a co
                                najwazniejsze przewidywac, ze da rezultaty i ze warto. A czy da naprawde?
                                Pozyjemy zobaczymy.
                                Jeszcze co do Twojej gry wojennej. Zakladaliscie bez uzycia bronii jadrowej. No
                                tak. Ale sie nie ludz. Jak bedzie trzeba, bedzie uzyta. Taka taktyczna
                                oczywiscie. A jak myslisz, jak to sie wytlumaczy swoim spoleczenstwom? Proste.
                                Wystarczy, ze gdzies np. w Stanach wybuchnie jakas mala, moze brudna, podlozona
                                przez terrorystow bomba atomowa. Wtedy, chyba sie zgodzisz, puszcza wszystkie
                                hamulce. I 98% poparcia dla prezydenta niszczacego gdzies tam terrorystow
                                bronia jadrowa. A wtedy, wiesz dobrze, sila militarna sie zwielokratnia,
                                prawda? A taki wybuch, gwarantuje Tobie, dziwnie, ale jak trzeba nastapi. Jak
                                waglik. A nawet w sprawie WTC, czytalem wywiad z jednym niemieckim politykiem,
                                ze podobno amerykanie juz w latach 70 opracowali urzadzenia umozliwiajace
                                zdalne przejecie kontroli na samolotem pasazerskim. Bylo to zrobione w zwiazku
                                z terroryzmem. Ciekawe prawda? Nasuwaja sie brzydkie podejrzenia, ale pamietaj,
                                ze amerykanie w obronie swojej lodowki z coca-cola gotowi sa do wszystkiego.
                                Oczywiscie nie chce powiedziec, ze te plany sie tak udadza. Ale poki co zginie
                                duzo ludzi. A nie udadza sie, bo sie nie udalo zniszczyc Rosji, prawda? A oni
                                nie potrzebuja walczyc o surowce. Im starczy ich do konca swiata. A nawet o
                                jeden dzien dluzej. Tylko nie moga sobie dac wydrzec swoich.
                                Cos mi sie tez wydaje, ze jezeli to zdalne sterowanie tymi samolotami bylo w
                                robocie to to bombardowanie Afganistanu bylo proba przekupienia rosjan do
                                nieutralnosci w tej wojnie swiatowej. Przeciez tam amerykanie, wspolnie z
                                prorosyjskim Sojuszem Polnocnym niszczyli w pierwszym rzedzie zbudowane przy
                                pomocy USA struktury walczace przeciw Rosji i jej bylym republikom. Jak na
                                forum swiat znany tam rosjanin Misza twierdzi, ze w tej chwili rosjanie zawarli
                                cos w rodzaju paktu Ribbentrop-Molotow na krotka chwile, aby zyskac na czasie.
                                Ale do zderzenia dojdzie tak czy tak. Jak kiedys. Nie takie glupie, prawda?
                                Piszesz tez, ze w Kioto byla propozycja dla krajow nie rozwinietych uzywac
                                zastepcze zrodla energii. Np. baterie sloneczne. I musza miec na to kase. A
                                wiec koszty wytworzenia energii slonecznej sa wielokrotnie wyzsze jak z
                                normalnych paliw. I jeszcze do tego musieliby wszystko importowac. Bo to hi-
                                tech. A normalne np. weglowe elektrownie sa przeciez proste. Mogliby sami.
                                Czyli maja zostac na niskim poziomie. A za co kupowac? Moze Agencjami
                                Towarzyskimi? Nic innego nie pozostaje. A swoje surowce oddac temu glodnemu,
                                marnotrawnemu zlotemu miliardowi, prawda? Chociaz, kto wie, co by bylo dla nich
                                lepsze. Zamiast pracowac w Agencjach Towarzyskich zawita do nich wojna.
                                Zamieniajaca ich w jaskiniowcow. Prawda, tak zle i tak niedobrze. Ale tak
                                prosto z nimi nie bedzie. Jest ich duzo, a czesc z nich nie jest prymitywna. No
                                i, jak juz mowilem, istnieje Rosja. Dogrywka Zimnej Wojny? Ale narazie
                                zapowiedziana jest 10-letnia wojna.
                                Wystarczy na dzisiaj tych czarnych przemyslen.
                                Pozdrowienia
                          • Gość: JOrl Re: Mam propozycje co do F16 i Polski IP: *.dip.t-dialin.net 08.02.02, 17:28
                            Na ten post wypada Tobie, drogi Kondorze tez dokladniej odpowiedziec.
                            Moze zarzut jesli chodzi o technike zachodnio-europejska w stosunku do USA.
                            Glownie wynika to z posiadania satelitow przez amerykanow. Np. pociski
                            samosterujace potrzebuja dokladnych map terenow przez ktore maja leciec. Te
                            moga miec tylko amis i rosjanie. Ostatnio anglicy kupili ich troche od
                            amerykanow, ale musza dane do strzelania miec na biezaco od USA. Miec taka
                            bron, ktora nie da sie samemu uzywac to troche glupie. Poza tym kraje
                            kontynentalne, majace granice ladowe z innymi krajami musialy miec zawsze
                            bardziej rozbudowane wojska ladowe, a takie wyspiarskie jak USA czy Anglia
                            interwencyjne. Jak flota i lotnictwo. Te wojska obrony terytorialnej USA to
                            przeciez wojsko sw. Jadwigi! Gwardia Narodowa. A ze teraz wlasnie wojska
                            interwencyjne sa potrzebne, jest naturalne, ze struktury sil zbrojnych np.
                            Niemiec do niej nie przystaja. Bo teraz te tysiace Leopardow nie sa potrzebne.
                            Ale przed 20 laty to byly przydatne, prawda? Dlatego musza, jak chca, poniesc
                            duze koszty przebudowy. Ale to, jako wojskowy powinienes sam wiedziec. I nam tu
                            wyjasnic, a nie czekac na mnie.
                            A tchorzostwo zarzucilem Tobie, bo jak Ci zaproponowalem branie udzialu w ataku
                            na Iran, odpowiedzales jakbym Ci proponowal Irak. A to zasadnicza roznica.
                            Nastepne. Piszesz, jak rozumiem, ze radar Mig29 nie widzi celu bedacego
                            dokladnie z przodu. Jakos sobie tego nie moge wyobrazic.Ma na dziobie metalowa
                            oslone, czy jak? To by byla najwieksza glupota. Ale mysle, ze po Twoim poscie,
                            jakies KGB ktore jego przeczytalo, polecilo ta oslone zdjac i teraz juz tego
                            problemu nie maja. Ale moze dostaniesz od nich nagrode. Zas ta wiadomosc.
                            Co do zacinania sie podwozia Su27 po energicznych manewrach. Sam widzialem
                            latajace na pokazach Su27 ktore po bardzo energicznych manewrach w profilu L-L-
                            L, aby widzowie widzieli i to manewrach nieosiagalnych przez zaden inny samolot
                            swiata, ladowaly na kolkach. Nawet ktos opisywal wystepy goscinne 2 bojowych
                            Su27 w USA, gdzie bawili sie w pozorowane walki z F15 (zreszta przez nich
                            wygrane) i ladujace bezproblemowo. Ale moze juz sobie podwozia naprawili. W
                            mechanice sa dobrzy.
                            Co do radarow. Tu masz troche racji, ze radary zachodnie z lepsza obrobka
                            cyfrowa sygnalow moga byc troche lepsze. Ale czy tak duzo? A poza gwarantuje
                            Tobie, ze rosjanie dorabiaja juz przystawki ktore im te wlasnosci tez i
                            poprwia. Gdzies czytalem, ze maja juz i oferuja do Su27 radar ze skanowaniem
                            fazowym (Bars). A amerykanie proponuja taki sam do F18 za 4 lata.
                            Teraz dlaczego rosjanie nie maja samolotow stealth? Nie wydaje sie Tobie, ze to
                            wynika z roznych doktryn? Powinienes wiedziec jako wojskowy, ze bronie sie
                            powinno miec pasujace do doktryny wojennej. Wiesz dobrze ze te samoloty stealth
                            maja bardzo slabe osiagi. Wez takiego F117. Szybkosc poddzwiekowa, zadna
                            odpornosc na przeciazenia. Sam widzialem jak na jakis pokazach F117 gdzies w
                            Stanach chyba zrobil za ciasny wiraz i zaczely mu odpadac te cudowne,
                            pochlaniajce fale elektromagnetyczne plyty. Taki samolot, pod warunkiem ze sie
                            go zobaczy, zrabie MIG21, a nawet Iryda. Dzialkiem. Ale jest przydatny do
                            skrytych atakow bombowych przy posiadaniu ogromnej przewagi w powietrzu. Nadaje
                            sie do atakowania slabych krajow. I taka jest doktryna wojenna USA. A rosyjska
                            jest inna. Ewentualnej walki z amerykanami, a nie bombardowania np. serbow. I
                            wystarczy poprawic srodki wykrywania, co maja USA jak i Rosja i takie samoloty
                            sie do niczego nie nadaja.
                            Dlatego dla rosjan nie warto psuc aerodynamiki samolotu dla
                            osiagniecia "niewidzialnosci" , ale oczywiscie staraja sie tez to w nowych
                            projektach osiagnac , zachowujac ich doskonalosc lotna. A to przyznasz, jest
                            najlepsze i pasuje do ich doktryny wojennej. A poza tym rosjanie oferuja juz
                            radary na falach metrowych, gdzie te stealth pieknie widac. Lepiej poprawic
                            elektronike do wykrywania jak psuc samolot.
                            Co do dzialka Suchoja, ktore sie zacina. Nie wiem nic o tym. Ale powiem Tobie,
                            ze i mi sie zdarza cos zle skonstruowac. a uwazam sie za wielkiego madrale.
                            Ale jak blad sie wykryje, zawsze go potrafilem wyeliminowac. Moze rosjanie
                            przeczytaja ten Twoj post i zrobia to, co ja bym na ich miejscu zrobil.
                            Wyeliminuja go.
                            CDN.
                          • Gość: JOrl Re: Mam propozycje co do F16 i Polski cz. II IP: *.dip.t-dialin.net 08.02.02, 17:29
                            Ciag dalszy:
                            Ale teraz wezme sie za ten piekny kwiatek wyrosly na Twojej antyrosyjskiej
                            laczce.
                            Twoje slowa:
                            >-Dlaczego w Su-25T/39 stacja Wichr jest zamontowana tak,że aby trafić obiekt
                            umocniony muszę >używać rakiety naprowadzanej światłowodowo i lecieć przez
                            10 s lotem prostoliniowym co czyni ze >mnie siedzącą kaczkę dla wszystkich
                            baterii plot w okolicy?
                            Moze ogolnie. Rakiety kierowane bywaja czesto sterowane przez nosiciela az do
                            celu. Te ktore nie sa systemu "wystrzel i zapomnij". Komanda do jej kierowania
                            przeslane sa bezprzewodowo (radiem, laserm) albo tez przewodowo np.
                            swiatlowodem. Jedno ma zalety jak i wady. Bezprzewodowo daja sie jednak
                            zaklocic i nosiciel straci kontrole nad swoja rakieta, a swiatlowodem jest na
                            to odporny. Moze tez byc przesylany obraz tv z glowicy pocisku i przez to mozna
                            nawet lepiej zwalczac zamaskowane cele. Ale ma wady. O ktorych ty wspomniales.
                            Samolot musi leciec prosto, bo ten swiatlowod to nie guma do majtek i jak
                            bedzie robil akrobacje to go urwie. No i ten pocisk lepiej aby nie byl za
                            szybki bo tez moze ten sznurek urwac. Dlatego w ten sposob kierowane pociski
                            mozna uzywac, ale zdajac sobie sprawy z ograniczen. Tych o ktorych Ty mowisz. I
                            te ograniczenia sa dla WSZYSTKICH kierowanych swiatlowodem. Nie tylko
                            rosyjskich. I nawet ci najlezsi rosjanie, ze znana glowa 6x9 nic jeszcze na to
                            nie wymyslili. A nie bylo przed paru laty sprawy, ze Polska chciala zakupic w
                            ten sposob sterowane rakiety od Izraela? Dla smiglowcow? I co, moglby taki
                            smiglowiec w czasie sterowania swojego pocisku robic akrobacje?
                            Co do Rosji. Uwazam, ze swiatu jest potrzeby model wielobiegunowy. A jako ze
                            tylko oni sa zdolni drugim uderzeniem zniszczyc USA, nadaja sie do tego jako
                            jedyni. I maja potencjal aby to utrzymac. I to uwazam ze jest bardzo dobrze. Bo
                            swiat jednobiegunowy bylby straszny. Tak jakby w kapitalizmie bylby monopol. A
                            poza tym nie potrzebuja zdobywac innych krajow, aby sie dorwac do ich surowcow.
                            Dlatego, z natury rzeczy, nie potrzebuja byc agresywni. Nawet moga byc dobrzy
                            dla przyjaciol. I dawac im surowce. W przeciwienstwie do USA. Oni musza miec
                            surowce dla siebie, a jeszcze wazniejsze dla sojusznikow/wasali.I dlatego musza
                            wojowac. Oczywiscie w obronie. Np, przeciwko terrorowi.
                            Pozdrowienia
                            • Gość: Kondor Re: Mam propozycje co do F16 i Polski cz. II IP: *.tpi.pl 08.02.02, 18:32
                              Mam tylko trzy uwagi:
                              Straty przewidywane przez nas przez państwa "koalicji" (USA +UE i państwa
                              stowarzyszone)
                              Samoloty bojowe (razem bez rozbicia na kategorie) - 3305 zniszczonych
                              (zestrzelonych, 100% zniszczeń), 1405 uszkodzonych (w sposób utrudniajacy lub
                              uniemozliwiajacy naprawę)890 uszkodzonychw stopniu średnim
                              Straty ludzkie: 990 tys. zabitych, 3860 tys. rannych 218 tys. zaginionych
                              Koszty prowadzenia działań: 4,5 bln USD
                              Jaka ekonomika moze wytrzymać taką wojnę???
                              Do do stacji Wichr: moje pytanie było retoryczne. Akurat w samolotach 'strike"
                              używa się rakiet FORF (Fire anf Forget). W śmiegłowcach MOŻNA uzywać rakiet
                              naprowdzanych światłowodowo. Pod warumnkiemże są to śmigłowce lekkie lub ppanc
                              i jest tow ramach ograniczonych zadań. Nie mogą one stanowic broni podstawowej
                              ppanc. i na tym polegał błąd.
                              Co do chroby sciekłych krów - jak wiesz wywołało ją skarmianie zwierzat paszą
                              mięsno-roślinną. Przy hodowlach ten problem nie istnieje. Oczywiscie mogą
                              pojawić sie inne, ale obecnie nawet ortodiksyjnie niemieccy Zieloni uznają to
                              za "jakieś wyjście dla krajów III Świata"
                              I mimo wszystko nadal uważam, że Twoja wizja świata nazbyt jest spiskowa.
                              Zastanów się, jak wielkiej trzeba by władzy i jak niemożliwej koordynacji, aby
                              to osiągnac. takie rzeczy były możliwe w czasach Imperium RZymskiego . Później
                              już nie. Zwłaszcza rteraz,kiedy na geopolitykę oddziaływuje wiele nawzajem
                              wykluczajacych się sił.
                              • Gość: JOrl Re: Mam propozycje co do F16 i Polski cz. II IP: *.kostrzyn.sdi.tpnet.pl 09.02.02, 16:47
                                Tez tak mysle, ze tak zle nie bedzie. Ale wtedy USA bedzie musiala odpuscic
                                Europe. Tez Zachodnia. Ale na ile ich przywodcy beda zdolni do uznania realiow?
                                I po ilu trupach? Narazie zapowiadaja 10 letnia wojne. Slyszal kazdy.
                                Najciekawsze sa tutaj wnioski dla Polski. I cos mi sie wydaje, ze warto sie
                                znowu uczyc rosyjskiego. Albo sobie odswierzyc.
                                Pozdrowienia
                              • Gość: JOrl Re: Mam propozycje co do F16 i Polski cz. II IP: *.dip.t-dialin.net 10.02.02, 16:57
                                Drogi Kondorze. Jeszcze pare uwag do Twojej odpowiedzi na moje "wypracowania".
                                Najpierw ta wasza gra wojenna. Sadzac po tak dokladnych danych, poobliczal to
                                wszystko jakis program komputerowy. Jak moze wiesz programy pisza ludzie i przy
                                takich skaplikowanych sprawach podawanie np. ilosci samolotow zniszczonych do
                                0,3 promila jest smieszne. Sam pracuje przy komputerach, uzywam tez programow
                                analizujacych jakies zjawiska techniczne. I wiem, ze sa lepsze i gorsze. A
                                takie skaplikowane sprawy jak wojny moga sie toczyc zupelnie inaczej. Ale niech
                                i tak bedzie, ja tobie powiedzialem, ze jak trzeba bedzie, bedzie uzyta
                                taktyczna bron jadrowa. I wtedy bedzie wszystko inaczej. Na to nie
                                odpowiedziales. Uwazasz to za niemozliwe. Z psychologicznego punktu widzenia. A
                                ja czytalem ostatnio, ze jakis strateg rosyjski powiedzial, ze USA tak moze
                                postepowac. Sa tez tu na zachodzie grupy ludzi, tez amerykanow, ktorzy tez
                                przed tym ostrzegaja. A nie slyszales Kissingera, ktory mowil, ze najlepiej
                                jest caly Bliski Wschod zamienic w obszar bez struktur panstwowych, a wojska
                                amerykanskie maja tylko pilnowac zrodel ropy naftowej? Chociaz wyglada na to,
                                ze nastapi atak na Irak, gdzie w operacjach ladowych wezmie udzial armia
                                turecka. Turcja jest przez amerykanow do tego przygotowywana. A ma duzy
                                potencjal ludnosci aby moc dostarczyc odpowiednia ilosc zolnierzy.
                                Ale jest jeden problem. Rosja. Moze zaczac dostarczac partyzantom dobrej broni.
                                Tak jak amis te Stingery w Afganistanie. Dlatego jej niezniszczenie w 90 latch
                                bylo dla USA najwieksza przegrana. Ale chociaz teraz propagandowo staraja sie
                                amerykanie nie tworzyc dla Rosji sojusznikow. Trzeba mowic glosno, ze Rosja
                                stoi nad przepascia. A bron ma slaba. Tak ze nalezy sie USA sluchac, bo
                                przyjdzie z ta swoja wspaniala bronia, i nikt nie pomoze. Bo ma taka przewage
                                technologiczna. Zwlaszcza nad Rosja. To takie przygotowanie psychologiczne do
                                wojny. Aby przeciwnika zmiekczyc. Bo jest ekonomiczniej, jak sie podda bez
                                wojny, niz jak bedzie walczyl. Ten Twoj program komputerowy tez to napewno
                                potwierdzi. I cos mi sie wydaje, ze te Twoje opowiesci o tym zlomie rosyjskim
                                to wlasnie jest ta propaganda.
                                >Do do stacji Wichr: moje pytanie było retoryczne. Akurat w samolotach 'strike"
                                używa się rakiet >FORF (Fire anf Forget). W śmiegłowcach MOŻNA uzywać
                                rakiet naprowdzanych światłowodowo. >Pod warumnkiemże są to śmigłowce
                                lekkie lub ppanc
                                Co tu chciales powiedziec? Ze na samolotach nie wolno uzywac rakiet
                                naprowadzanych swiatlowodowo. Bo latwo je podczas ataku zestrzelic. Te Su25
                                maja na wyposazeniu bardzo rozne rakiety. Tak nawiasem mowiac, nie slyszalem,
                                ze maja te o ktorych dyskutujemy. Ale nie musze wszystkiego wiedziec, w
                                porzadku. I mozna rozne uzywac w zaleznosci od sytuacji taktycznej. Np. w
                                Czeczeni. Napewno tam nie ma tych Twoich wielu stanowisk OPL czychajacych na
                                ten prostoliniowo lecacy, biedny Su25. No i jeszcze cos. Napisales o rakietach
                                FORF. I to mial byc chyba skrot od Fire and Forget. Ale jest chyba skrotem od
                                Fire OR Forget? A to by chyba znaczylo na polski, wystrzel LUB zapomnij,
                                prawda? No to jak jest?
                                >Co do chroby sciekłych krów - jak wiesz wywołało ją skarmianie zwierzat paszą
                                >mięsno-roślinną. Przy hodowlach ten problem nie istnieje. Oczywiscie mogą
                                >pojawić sie inne, ale obecnie nawet ortodiksyjnie niemieccy Zieloni uznają to
                                >za "jakieś wyjście dla krajów III Świata"
                                No tutaj chyba pomyslales, ze jak ja wlaze na ta Twoja niby dzialke czyli
                                wojsko i sie madrze, to Ty mozesz na moja. No wiec Ci powiem. Jak widzisz
                                interesuje sie polityka. I mieszka w Niemczech, wiec sila rzeczy wiem lepiej co
                                mowia i a nawet mysla teraz i co pomysla w dajacej sie przewidziec przyszlosci
                                tutejsi Zieloni. No wiec o tym ze oni jakies takie hodowle akceptuja to
                                zareczam Tobie, ze nie jest to prawda. A poza tym to by znaczylo, ze kraje
                                rozwiniete by hodowaly zarcie dla tych innych Indii, Chin itd? Bzdura. Oni beda
                                sobie chcieli sami robic. Na roli. Ekologicznie.
                                Co do teorii spiskowych. akurat te WTC to przeciez jest nawet oficjalnie
                                spisek, prawda? Bon Ladena przeciez. No to jak tu nie wiezyc w spiski. To
                                przeciez prawie to samo co terroryzm. Ale ja wiem. Chodzi Ci o to, czy rzadzacy
                                sa zdolni sie posunac do takich lajdactw, aby swoich obywateli mordowac. Nie
                                zauwazyles, jak niewielu ludzi w tym WTC zginelo?. Podobno zaczynaja tam prace
                                troche pozniej jak byl ten atak. Co to? Poginely glownie sprzatczki i pracusie
                                przychodzacy wczesniej do pracy? Ale to wszystko jedno, tak naprawde. Mamy
                                zapowiedzana oficjanie wojne 10 letnia, i tak trzymac. I to nie w komuterze, a
                                na zywo. Przytoczyles Imperium Rzymskie. Wiesz, ja tak jakos wiedze
                                podobienstwa w symbolach pomiedzy USA i Rzymem. Kapitol, Senat, budowle w stylu
                                rzymskim. Nie sadzisz, ze cos w tym jest? Jakies takie ukryte dazenie?
                                Pozdrowienia
    • Gość: Marek Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.icpnet.pl 02.02.02, 09:37
      O kupnie decyduje wiele czynników. Nie może jednak być tak, że Skarb Państwa (spółki) oddają 25,0
      mln zł w ręce prywyatnych, "genialnych" biznesmenów (Polski Fudusz Kapitałowy), biznesmeni
      wchodzą do Komisji Przetargowej (konsulting) z certyfikatem UOP i "bawią się" środkami SKARBU
      PAŃSTWA aby zwyczajnie je pomnożyć (prywatnie). Diabli wiedzą co przy całej zabawie robią
      wojskowi eksperci (WSI) i jak ten cały "sojuszniczy" cyrk w którym chodziło (mam nadzieję, że już nie
      chodzi) tylko o ciężki SZMAL dla paru osób dalej się potoczy......................................
    • Gość: Fizyk A ja sie dowiedzialem... IP: *.tsl.uu.se 02.02.02, 15:47
      A ja sie dowiedzialem, ze prawdopodobnie platnosc za
      ten zakup
      bedzie odroczona o dobrych kilka lat. Do tego, np. przy
      zakupie
      Gripena, mozna liczyc na inwestycje wartosci 100-150%
      kontraktu
      (jak rozumiem, zanim zaczniemy splacac zakup!).
      Problemem jest
      tylko polski zapis, ze te inwestycje moga isc tylko do
      zbrojeniowki, ale
      to mozna zmienic. Moga isc np. na prywatne autostrady.

      Jesli to nie sa dobre warunki i dobrze wydane
      pieniadze (wzrost
      poziomu obronnosci, zachowanie wiarygodnosci Polski
      jako partnera, zastrzyk inwestycji dla gospodarki) ,
      to a juz nic nie rozumiem...

      Pozdrawiam
      • Gość: MACIEJ Re: A ja sie dowiedzialem... IP: *.ny5030.east.verizon.net 02.02.02, 23:32
        Gość portalu: Fizyk napisał(a):


        > to a juz nic nie rozumiem...


        I ja sie wcale nie dziwie,bo decydenci w Polsce nie podejmuja decyzji
        racjonalnych.
        Oni mysla jak niektorzy forumowicze,po co nam samoloty jak nie mamy autostrad.
        Pozdr

        • Gość: MACIEJ F-16 dla Polski IP: *.ny5030.east.verizon.net 04.02.02, 07:01
          Kondor-Nie wpychaj mnie JOrla do Stanow,on jest z Niemiec.

          nonkomformista-Zadziwiajaca intuicja.
          Plywalem w Poloni W-wa w juniorach,widze ze takie rzeczy bija z mojej
          osobowosci na odleglosc, ze nie trzeba sie tego za dlugo domyslac.
          Jay Leno jest dla zdezorientowanych studentow,ja b. dawno z tego wyroslem.
          A te uwagi o tluszczach i uzywkach Mamusia mnie prawila zanim zaczalem plywac
          na Polonii.

          A teraz wyobrazmy sobie,ze fundementalisci muzulmanscy dowiedzieli sie ze glowa
          kosciola katolickiego jest POLAK.
          I przyszlo im do glowy np. wyladowac 4 samoloty w 4 roznych miastach
          Polski,oczywiscie w centrum miasta.

          Wielu geniuszy od obronnosci wypowiada sie ,ze wojna z Niemcami ani Bialorusia
          nam nie grozi,ze o Czechach nie wspomne-TO PO CO NAM SAMOLOTY CZY TEZ ARMIA
          WOGOLE.
          Mozna by te pieniadze przeznaczyc na szkolnictwo wyzsze,no no no moze nie.
          Mozna by te pieniadze przeznaczyc na szkolnictwo podstawowe-no no no moze co
          innego.
          Mozna by te pieniadze przeznaczyc dla bezrobotnych,albo dla matek z
          dziecmi,ktorych ojcowie pija lub siedza.
          Ile takich glupich wymowek niedorozwinietych geniuszy trzeba sie nasluchac,zeby
          wiedziec ze jak jest WYDATEK BUDZETOWY NA WOJSKO-TO TRZEBA GO WYDAC NA WOJSKO.
          Gienialnosc armi radzieckiej ,ktora przez 10 lat walczyla w Afganistanie i nic
          nie wywalczyla swoim genialnym sprzetem TO WSZYSCY ZNAMY.
          DOBRZE BY PRZYPOMNIEC ZE ARMIA AFGANSKA WALCZYLA PO STRONIE ARMI RADZIECKIEJ-A
          OSTATNIO RAZEM Z TALIBAMI WALCZYLA PRZECIWKO USA I W 2 MIESIACE PADLA.

          Moj antykomunizm poparty jest faktami,jaka to nedze ten genialny ustroj zrobil
          we wschodniej Europie i NRD,ze o Kubie i N Korea nie wspomne.
          Za to twoje lizanie dupy nieudacznikom radzieckim wydlada jakbys byl na czele 5
          kolumny tworzonej w NATO.
          Oczywiscie przykladow ile to razy Rosjanie i ludzie radzieccy pomogli
          poliaczkom w ciagu np ostatnich 100 lat mozna mnozyc.
          I w wypadku kupienia "genialnych "maszyn rosyjskich i ataku fundamentalistow
          muzulmanskich na Polske,Rosja by nam pomogla bez zmruzenia oka.

          Podczas gdy lotnictwo USA rozwalalo armie afganska,genialni konstruktorzy
          Gripena patrzyli na to jak malpy na gwiazdy.
          Zreszta pamietamy z 2 wojny swiatowej jak to UK i Szwecja rzucily sie Polsce do
          pomocy w 1939r.
          O zacofaniu technologicznym Europejczykow z NATO do USA pisze sie dosc otwarcie
          nawet w polskich gazetach,a w Polsce genialni decydenci juz pare lat czaszkuja
          skad by tu najwieksza lapowe dostac.
          W dawaniu i braniu lapow nie ma lepszych fachowcow niz Ruscy,tylko jak sie
          przed narodem wytlumaczyc ze sie latajace brony kupuje.
          Na drugim miejscu ustawil bym UK i Szwecje(Gripen) ktorzy wyraznie odpadaja od
          Stanow technologicznie i cywilizacyjnie -to trzeba posmarowac zeby to poszlo.
          Z tym ze jak sie kupi Gripena -to nie bardzo mozna liczyc na pomoc Stanow.

          Logika jest dosc prosta:Stany daly juz terrorystom takiego kopa,ze oni juz sie
          nie odwaza nawet zle pomyslec o Stanach.
          Beda musieli swoja dzialalnosc przeniesc na inne kraje ,ktore nie maja takiej
          mozliwosci odwetu.
          KUPUJE SIE NAJLEPSZE OD NAJLEPSZYCH I TRZYMA SIE Z NAJLEPSZYMI-BO OSTATNICH
          GRYZA PSY.
          INTELEKTUALISCI Z BOZEJ LASKI MYSLA ,ZE ZBROIC SIE TRZEBA BO NAS SASIEDZI
          NAPADNA.
          Dla ich wiadomosci-walki o miedze juz sie skonczyly.
          To tak jakby USA sie baly ,ze ich Kanada z Meksykiem napadna i dlatego im
          potrzebna najnowoczesniejsza bron.
          A juz po co Kanada ma armie?
          Zeby sie przed USA bronic?
          A po co Norwegia ma b dobra armie?
          Zeby sie przed Szwecja i Finlandia bronic?
          Bo gdyby zaczely sie ataki terrorystyczne w Polsce ,to przyszloby nam sie
          zesrac ze strachu i modlic.



          • Gość: Kondor Re: F-16 dla Polski IP: 10.135.129.* 04.02.02, 08:47
            Dzięki Macieju, a Ciebie JOrl za niewłaściwie dokonane "rozpoznanie" przpraszam
            Nie zmienia to sedna sprawy. Pozwólcie, że zadam proste pytanie:
            KTO WŁAŚCIWIE WYGRAŁ ZIMNĄ WOJNĘ?
            Bo z niektórych postów wynika, że Rosjanie. Alew takim razie pownienem służyć w
            jednym z pułków lotnictwa myśliwskiego, czasowo dyslokowanym do Danii,lub
            Niemiec, które jako państwa neutralne "poprosiły" o opiekę 4 mocarstw,
            zwłaszcza ZSRR.Takie były plany Rosjan na wypadek wygrania Zimnej Wojny
            oczywiscie w pierwszym etapie. JOrl, jak chcesz mogę Ci nawet podać lotnisko
            ("byłe NATO-wskie")na które mieliśmy być dyslokowani! Jakoś nie służę, co
            prawda w ogóle nie służę bo zetknięcie z polskim "cudem techniki lotniczej" I-
            22 M-92 Iryda było zbyt gwałtowne. (Ale może wrócę. Aha - żebyście nie mieli
            wątpliwości - cały wypadek zatuszowano, bo wina konstruktorów była ewidentna.)
            Jakoś jedynym mocarstwem są USA. A mimo to niektorzy mówia, że rosyjska
            technika jest najlepsza. Po co w takim razie Ruscy rezygnowali ze zwycięstwa,
            skoro mieli je w zasięgu ręki?
            Ps. Nonkonformisto - robisz za V kolumnę i to byłego ZSRR. Jesteś taki sam jak
            te ruskie lizidupki z Radia Maryja
            Kondor
            • klamott Re: F-16 dla Polski 04.02.02, 21:05
              Gość portalu: Kondor napisał(a):

              > KTO WŁAŚCIWIE WYGRAŁ ZIMNĄ WOJNĘ?

              Osama bin Laden... Jak wiadomo, f-16 to najlepszy patent na gonienie terrorystów
              z bombą w bucie.

              > Ps. Nonkonformisto - robisz za V kolumnę i to byłego ZSRR. Jesteś taki sam jak
              > te ruskie lizidupki z Radia Maryja

              Jest kilka sposobow, zeby podniesc bezpieczenstwo polski za te pare miliardow
              dolcow bardziej, niz kupujac samolot wielozadaniowy.
              • Gość: MACIEJ Re: F-16 dla Polski IP: *.ny5030.east.verizon.net 04.02.02, 22:53
                Zauwazyles Kondor i inni forumowicze ,ze sa wpisy "Re:F-16 dla Polski" a nie ma
                mojego oryginalnego wpisu "F-16 dla Polski".
                Te lewacko-komunistyczne klamoty usunely moj wpis na forum ,bo im nie na raczke
                byl.
                • Gość: MACIEJ Re: F-16 dla Polski IP: *.ny5030.east.verizon.net 04.02.02, 23:01
                  JOrl-Ponad 30 lat temu Amerykanie nie tylko wyladowali na Ksiezycu ale i z
                  niego wrocili.
                  Tiochnika radziecka nigdy nawet nie zblizyla sie do tego.
                  A o sprawnosci radzieckich sraczy to mozesz sie sam przekonac jak bedziesz tam
                  z wizyta.
                • nonkonformista Rosjanie a sprawy księżycowe... 04.02.02, 23:43
                  Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

                  > Zauwazyles Kondor i inni forumowicze ,ze sa wpisy "Re:F-16 dla Polski" a nie ma
                  >
                  > mojego oryginalnego wpisu "F-16 dla Polski".
                  > Te lewacko-komunistyczne klamoty usunely moj wpis na forum ,bo im nie na raczke
                  >
                  > byl.


                  Jeszcze kilka takich "prowokacji" pod Twoim adresem Maciek i będziesz miał pełne
                  prawo ubiegania się o status kombatanta. A kto wie może zachodnie środowiska
                  opiniotwórcze będą lansowały Twoją kandydaturę do "Pokojowej Nagrody Nobla".

                  Co się zaś tyczy Rosjan na księżycu to powinieneś wiedzieć, że długodystansowe
                  loty kosmiczne są znacznie poważniejszym wyzwaniem i z naukowego punktu widzenia
                  mają wręcz bezcenną wartosć.
                  Zaś lądowanie na księżycu to bezwartościowa propaganda (a`la "Koziorożec 1") - z
                  której tak naprawdę nie było żadnego pożytku. Najlepszym dowodem na to jest fakt,
                  że nawet Amerykanie nie chcieli tego powtarzać. Bo to tylko koszty, które nie
                  mają żadnego sensownego przełożenia na rzeczywistość.

                  PS. Nie kwestionuję oczywiście faktu, że Amerykanie wylądowali na księżycu
                  (zaznaczam to na wszelki wypadek, gdyby ktoś - np. piloci wojskowi albo
                  przedstawiciele Polonii z wschodniego wybrzeża USA - z metafory o "Koziorożcu"
                  wysnuł przeciwstawny wniosek).

                  N.


    • Gość: TexasBoy Autostopem na ...wojne ? IP: *.ipt.aol.com 05.02.02, 17:12
      Polska jedzie na wojne w wypozyczonych samolotach.
      Polska dostaje od Niemcow wysluzone czolgi i samoloty,
      a od Amerykanow stare lajby.
      Do czego to doszlo? Ciekawe czy orzelki na czapkach sa
      tez z leasingu. Ta przedwojenna pocieszna armia miala
      chociaz wlasne koniki i szabelki.

      "Gazeta Wyborcza" 05-02-2002

      Wypożyczymy samoloty, by lecieć do Afganistanu

      Minister Obrony Narodowej Jerzy Szmajdziński poinformował we wtorek, że polscy
      żołnierze prawdopodobnie polecą do Afganistanu samolotem. Decyzje w sprawie
      transportu mają zapaść w przyszłym tygodniu.

      Przypomnijmy, że z braku samolotu do b. Jugosławii polscy żołnierze udali się
      pociągiem.

      - Wszystko wskazuje na to, że skorzystamy z transportu powietrznego -
      powiedział minister obrony we wtorek w radiu Zet. Dodał, że decyzje w tej
      sprawie - amerykańskiego dowództwa w Tampie i dowództwa polskich sił zbrojnych -
      mają zapaść w przyszłym tygodni.

      - Myślimy o wynajęciu samolotów. W grę wchodzi wypożyczenie od Ukrainy
      samolotów An-124 Rusłan; Amerykanom proponujemy, by skorzystali z naszych
      poligonów w zamian za transport - poinformował rzecznik ministra płk Eugeniusz
      Mleczak.

      Dodał, że nadal jest rozważany transport koleją sprzętu, podczas gdy ludzi
      przewiózłby rządowy Tu-154. Niewykluczone także, że w rejon działań zostanie
      wysłany średni samolot transportowy An-26 - lub dwa - który będzie operował na
      miejscu.

      - MON rozpatruje transport powietrzny, kolejowy, morski i kombinowany; wybór
      zależy od tego, jakie zadania zostaną przydzielone polskiemu kontyngentowi.
      Saperzy na przykład potrzebują sprzętu, w tym dużych samochodów, który nie
      mieści się do An-a-26" - dodał Mleczak.

      We wtorek w rejon Afganistanu wyjeżdża dwóch polskich oficerów, by poznać teren
      i ewentualne miejsce stacjonowania, a także nawiązać na miejscu kontakty z
      sojusznikami. Rekonesans potrwa tydzień.

      Do udziału w antyterrorystycznej operacji afgańskiej Polska wystawiła prawie
      300-osobowy kontyngent złożony z chemików, biologów, logistyków, saperów i
      komandosów GROM. Od 1 marca gotowy do wyruszenia w rejon działań ma być także
      okręt wsparcia logistycznego Marynarki Wojennej.

      W postanowieniu o użyciu polskiego kontyngentu w operacji antyterrorystycznej
      wymienia się Afganistan, Kirgistan, Tadżykistan i Uzbekistan oraz Morze
      Arabskie i Ocean Indyjski. W ubiegłym tygodniu rząd wystąpił do prezydenta, by
      dopisać do tej listy Kuwejt i Bahrajn.
      • Gość: MACIEJ Co ma ksiezyc do morale? IP: *.ny5030.east.verizon.net 05.02.02, 21:17
        Uwazam ,ze tak samo ladowanie na Ksiezycu jak i dlugoterminowe latanie w
        kosmosie mialo cel propagandowy na pierwszym miejscu,z tym ze ladowanie na
        Ksiezycu jest bez porownania trudniejsze niz latanie wokol Ziemi i wrecz
        niewykonalne dla Rosjan.
        Nie wiem czy zauwazyles ,ze w nowym budzecie zostaly obciete fundusze na
        wahadlowiec Shuttle-jako nie wnoszacy nic nowego do nauki,dlatego tez to
        rosyjskie latanie wokol Ziemi to nic innego jak szpan na ktory ich nie stac.
        Za komuny 50% ich budzetu szlo na zamordyzm(armia)i szpan(program kosmiczny)
        coby utrzymac wiare w narodzie ze sa ludsze wsiech i dlatego
        ten "wspanialy "system musial upasc.
        Pozdr.
        • Gość: JOrl Re: Co ma ksiezyc do morale? IP: *.B2.srv.t-online.de 06.02.02, 18:16
          Tego, Macieju zapewne nie wiesz, ale rosjanie w latach 70 na swoich stacjach orbitalnych hodowali
          krysztaly do elektroniki. I to przemyslowo a nie experymentalnie. Moze nie potrafili inaczej, ale tak bylo.
          Napewno. To wiem od mojego znajomego oficera z PMW.
          Czyli to nie tylko propaganda.
          Pozdrowienia
          • Gość: MACIEJ Re: Co ma ksiezyc do morale? IP: *.ny5030.east.verizon.net 07.02.02, 08:36
            Ja nie mam powodu zeby ci nie wierzyc.
            Rosjanie wydali ogromne pieniadze na program kosmiczny i trzeba bylo w jakis
            logiczny sposob to uargumentowac.
            Teraz pragmatyzm bierze gore nad ideologia i nikt,nawet Ruscy nie chce wydawac
            za duzo pieniedzy jak nie ma z tego efektow.
            Juz za pare dni Olimpiada zimowa i jakiej narodowosci sportowcy beda otrzymywac
            najwyzsze nagrody pieniezne od swoich federacji za zdobycie zlotych medali????
            Opierajac sie na logice powinni to byc sportowcy z najbogatszych krajow,jak:
            USA,Norwegia,Szwecja.
            Okazuje sie ze nie,najwieksze nagrody dostaja zawodnicy rosyjscy,nastepnie
            Ukraincy itd.
            To chyba w celu dowiedzenia nam wszystkim ,ze w zdrowym ciele zdrowy duch i
            najbardziej zdrowym i wysportowanym narodem sa niezlomni ze WNP.
            • Gość: JOrl Re: Cos o sporcie i pieniadzach IP: *.dip.t-dialin.net 08.02.02, 17:31
              Drogi Macieju, chcez o sporcie podyskutowac, dobrze.
              Jak moze wiesz, przed wielu, wielu laty olimpiady byly dla amatorow. Czyli dla
              takich, ktorzy nie dostawali za to uczestnictwo pieniadze. Komuna, w latach
              moze 50, 60 itp wymyslila, ze dobrze jest podniesc morale narodow, jak jej
              sportowcy wejda na te ladne schodki. Zaczeto sie nimi opiekowac i byly wyniki
              jak wiemy. Na zarzuty zachodu mowiono, ze w komunie wszyscy sa biedni wiec
              trzeba sportowcom pomoc. W kapitalizmie np. bogaci ludzi (dzieci bogatych)
              mogli za to sporty uprawiac. Jak sie okazalo ten system zachet w komunie dal
              rezultaty. Sam fakt mozliwosci jezdzenia po swiecie dawal sportowcom w komunie
              sile woli do pocenia sie bardziej niz tym na Zachodzie. Ale jako, ze to
              wlazenie na te schodki przez tych obszarpanych komunistow denerwowalo
              rzadzacych na Zachodzie poluzowano te reguly amatorskie. I otworzyla sie rzeka
              pieniedzy. Za reklamy. To wystarczylo, ze i na Zachodzie znalezli sie chetni do
              pocenia sie na treningach ponad miare. A zaczelo sie to za dziadka Regana. Jak
              wiadomo on bardzo nie lubil komunistow no i sie za tym uzawodowaniem bardzo
              angazowal. No i Zachod wyrownal na remis z komuna. Ale w 90 latch komuna sie
              zaczela przerabiac na kapitalizm no i teraz pytanie co ze sportowcami. To
              popieranie poprzez panstwo sportow w krajach bylej komuny padlo, a pieniedzy z
              reklam byly mizerne. I wtedy sie zaczela emigracja sportowcow na Zachod. Za
              pieniedzmi z reklam. No i teraz na te upragnione schodki z napisami 1,2,3
              zaczeli wlazic w wiekszosci ci z Zachodu. Tez ci emigranci. Po 10 latach jak
              juz w takich krajach jak Rosja sie zorientowano, ze sie nie ma sukcesow w
              sporcie i lud moze sie czuc ponizony (tak jak na Zachodzie przed Reaganem),
              panstwo zaczelo powoli sport finansowac. Ci sportowcy jednak, jak juz byli
              dobrzy zaczeli sie ogladac, gdzie by zarobic wiecej pieniedzy. W koncu te kraje
              staly sie juz tez kapitalistyczne no i pieniadz jest najwazniejszy, prawda?.
              Zaczeli dostawac juz troche pieniedzy za wystepy z napisami odpowiednich firm
              na dresach, ale duzo mniej jak ich odpowiednicy z Zachodu. Tez chyba
              zrozumiale. No i ci sportowcy, jak juz byli dobrzy, znowu emigrowali. A ze taki
              Putin jest takim samym kapitalista jak np. Regan, tez go cholera brala. No i
              sam jest sportowcem, wiec to dobrze rozumie. I dlatego aby tych sportowcow
              przytrzymac, musza im dokladc z panstwowej kasy. Zeby zrownowazyc w jakims
              stopniu wplywy tych zachodnich z reklam Bo inaczej uciekna. Przy okazji, jak
              obserwuje, ci co uciekli (oczywiscie legalnie, to im teraz wolno!), tak nie
              zarobili jak chyba mieli nadzieje. Tak srednio biorac. I to jest odpowiedz na
              Twoj post o zdrowiu tych sportowcow.
              A tak naprawde nie sa tacy zdrowi. Wrecz przeciwnie. Zauwazylem, ze te duze
              pieniadze np. w USA doprowadzaja do masowego uzywania dopingu. A ich zwiazki to
              kryja. A jak sie komu nie podoba, to mozna go moze troche bombardowac. Bo np.
              jest terrorysta. To zart, ale tylko troche. W sporcie USA odchodzo takie rzeczy
              z dopingiem, ze glowa boli. No coz, ale miliony ciagna. Normalne.
              Pozdrowienia
              • Gość: MACIEJ Re: Cos o sporcie i pieniadzach IP: *.ny5030.east.verizon.net 10.02.02, 01:36
                Z tym dopingiem to wyraznie pomyliles USA z NRD.
                Tutaj zwiazki krajowe pierwsze zawieszaja sportowcow-tu nie ma postkomuny i
                rozpowszechnionych lapowek.
                Jak jeden z polskich bobsejistow zostal zdyskwalifikowany za doping-to polscy
                oficjele powiedzieli,ze nic o tym nie wiedza.
                To dotyczy obecnej Olimpiady-nie mow ze nie czytales o tym.
                A dawanie jednemu medaliscie w Rosji tyle co cale siolo nie zarobi w ciagu
                10ciu pieciolatek,to nic innego jak:gryz lod,przekaszaj sniegiem ale po trupach
                do celu,a jak bedzie trzeba to i na koksie.
                Transfuzje sie ze dwa razy przed Olimpiada zrobi i bedziesz jak nowonarodzony.
                • nonkonformista Re: Cos o sporcie i pieniadzach 10.02.02, 03:57
                  Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

                  > Z tym dopingiem to wyraznie pomyliles USA z NRD.
                  > Tutaj zwiazki krajowe pierwsze zawieszaja sportowcow-tu nie ma postkomuny i
                  > rozpowszechnionych lapowek.
                  > Jak jeden z polskich bobsejistow zostal zdyskwalifikowany za doping-to polscy
                  > oficjele powiedzieli,ze nic o tym nie wiedza.
                  > To dotyczy obecnej Olimpiady-nie mow ze nie czytales o tym.
                  > A dawanie jednemu medaliscie w Rosji tyle co cale siolo nie zarobi w ciagu
                  > 10ciu pieciolatek,to nic innego jak:gryz lod,przekaszaj sniegiem ale po trupach
                  >
                  > do celu,a jak bedzie trzeba to i na koksie.
                  > Transfuzje sie ze dwa razy przed Olimpiada zrobi i bedziesz jak nowonarodzony.

                  Wiesz Maciek - trudno z Tobą rzeczowo dyskutować. Przede wszystkim dlatego, że
                  jesteś jak 12 letni chłopiec. Masz jakiś swój dziecięcy świat - w którym Twoi
                  koledzy z podwórka są super, a ci z sasiedniego to "leszcze". Cechuje Cię jakieś
                  neofickie uczucie do USA. Do tego ten besserwisseryzm. Niczym nieuzasadniony, bo
                  większość Twoich wypowiedzi razi nieznajomością faktów, a niekiedy jest tak
                  przerażliwie naiwna, że nie wiadomo jak Cię traktować. Moze powinieneś poszukać
                  jakiegoś forum o Harrym Potterze, co ?

                  N.

                  • Gość: MACIEJ Re: Cos o sporcie i pieniadzach IP: *.ny5030.east.verizon.net 10.02.02, 16:40
                    Przestan mnie dla odmiany lizac dupe,bo tego nie lubie.
                    Nie umiesz dyskutowac ,bo nie podajesz faktow-za to duzo w twoich wypowiedziach
                    propagandy.
                    Wsrod tych 27 wykluczonych z zimowej Olimpiady nie ma ani jednego Amerykanina,
                    jest za to kupa EUropejczykow.
                    Przebadano tez 111 hokeistow NHL i u zadnego nie stwierdzono koksu.
                    Dla przypomnienia:NAJPIERW FAKTY a pozniej ewentualnie komentarz.
                    • nonkonformista Re: Cos o sporcie i pieniadzach 10.02.02, 21:18
                      Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

                      > Przestan mnie dla odmiany lizac dupe,bo tego nie lubie.
                      > Nie umiesz dyskutowac ,bo nie podajesz faktow-za to duzo w twoich wypowiedziach
                      >
                      > propagandy.
                      > Wsrod tych 27 wykluczonych z zimowej Olimpiady nie ma ani jednego Amerykanina,
                      > jest za to kupa EUropejczykow.
                      > Przebadano tez 111 hokeistow NHL i u zadnego nie stwierdzono koksu.
                      > Dla przypomnienia:NAJPIERW FAKTY a pozniej ewentualnie komentarz.

                      Dziwne są losy tej dyskusji - od samolotów do sportu zawodowego. Na ale dobra -
                      jedziemy Maciek z tym "koksem".
                      To, że w USA (a moze nie tylko w USA) "nie wykrywa się" dopingu u sportowców nie
                      wynika z faktu że go nie ma, tylko że się go nie wykrywa. Pozwól, że posłużę się
                      przykładem - Michael Johnson (lekkoatleta, 200 i 400 m, sztafety, posiadacz wielu
                      rekordów świata - ale ciekawe, że nie ma żadnego rekrdu Europy.....ok - to żart.
                      Oczywiscie jest doswiadczonym "koksiarzem").

                      Sport zawodowy to kosmiczny szmal. Dla wszystkich. I nikomu nie opłaca się
                      zabijać kury znoszącej złote jajka (albo przynajmniej jej maltretować).

                      Johnson świetnie biega - jest bohaterem dla mas - to przyciąga uwagę widzów. To z
                      kolei przyciąga sponsorów i reklamodawców. Ci ostatni płacą ogromny szmal -
                      zarówno MKOL`owi, jak i federacji lekkiej atletyki, jak i samym gwiazdom
                      (Johnsonowi) - w zamian mają kontrakty reklamowe, a na skutek tej świetnej
                      reklamy rośnie ich sprzedaż. (Słyszałeś o "efekcie Borisa Beckera" ? Facet wygrał
                      Wimbledon w 1986 lub 87 roku. Miał chyba kontrakt z Pumą. Po tym zwycięstwie Puma
                      nie nadążała z produkcją rakiet tenisowych).
                      Jeśli Johnsona łapią na dopingu wszyscy tracą setki mln. USD. Koniec kontraktów i
                      koniec produktów kojarzonych z MJ. Trzęsienie ziemi. MKOL traci szmal sponsorów,
                      bo ci zmywają się błyskawicznie. "Zły" MJ jest już kulą u nogi. (Pamiętasz jak
                      Schumacher w 1982 roku na Mistrzostwach Świata rozkwasił twarz Patrickowi
                      Battiston`owi - stał się tym samym synonimem bydlaka, który prawie zabił
                      Żabojada - wszyscy sponsorzy zerwali z nim kontrakty - z dopingiem jest tak
                      samo). Widzowie nie chcą już oglądać lekkiej atletyki. Wszyscy przeżywają kryzys.

                      Czego wszyscy potrzebują ? Świętego spokoju.
                      1. Sportowcy chcą w spokoju się koksować - robić coraz lepsze wyniki - dostawać
                      coraz większy szmal.
                      2. MKOL chce szmalu i wzrostu oglądalności (poprzez coraz lepsze wyniki, coraz
                      bardziej spektakularne rekordy).
                      3. Koncerny chcą gwiazd i wspaniałych imprez dziękim którym będzie rosła ich
                      sprzedaż.
                      4. Widzowie chcą gwiazd, wspaniałych imprez (niczym niezakłóconych), nowych
                      rekordów - no i może wystarcza im złudzenie, że wszyscy zawodnicy są czyści "bo
                      nie ma żadnej afery".

                      Każdy kto otarł się o wyczynowy sport wie, że biorą wszyscy. Ale "per saldo" jest
                      to sprawiedliwe właśnie dlatego, że wszyscy to robią. I jest OK. Mnie też to nie
                      przeszkadza. Ale nie lubię - podobnie jak JOrl - jak mi się wciska kit. Wiem o co
                      chodzi w zawodowym sporcie. Akceptuję ten stan rzeczy. Twoja naiwnosć Maciek -
                      polega na tym, że Ty nie dostrzegasz (albo udajesz, że nie dostrzegasz) tego
                      prostego mechanizmu. Ruscy i NRDowcy się koksują, a Amerykanie są szlachetni i
                      swoje wyniki zawdzięczają tylko marchewce, mleku i żółtkom jajek.

                      N.
                • Gość: JOrl Re: Cos o sporcie i pieniadzach IP: *.dip.t-dialin.net 10.02.02, 16:55
                  Drogi Macieju.
                  Wyglada na to ze nie rozumiesz mechanizmow kapitalizmu. Od czasu, jak u
                  olimpijczykow zaczely byc pieniadze za reklame, jest chyba zrozumiale, ze warto
                  sobie pomoc czym sie da. Tez mozna za ta pomoc dobrze zaplacic. Bo jest z
                  czego. Ja sie przygladalem tym zwlaszcza amerykanskim sprinterom w biegach.
                  Wszystko, mezczyzni i kobiety umiesnieni, jakby trenowali ciezary. Tez rece,
                  barki. A przeciez dla biegacza najwazniejsze sa nogi. I miesnie tam. Te miesnie
                  u gory to tylko sa te pare kilo wiecej do noszenia. Naturalnie nie mozna byc
                  tam wychudzony. Ja kiedys, kiedys, trenowalem troche biegi srednie. Mialem
                  trenera, ktory juz mnie odpowiednio gonil. Ale raz w tygodniu chodzilem na
                  basen, gdzie ostro plywalem. Wiec moj trener krecil nosem, bo uwazal, ze jak mi
                  miesnie rak i barkow przyrosna to to jest do biegania niepotrzebne. A nawet
                  szkodliwe. To co tam potrzebowalem, juz on mi rozgrzewkami zalatwial. Tak mowil.
                  Wracajac do tych umiesnionych sprinterow. Dlaczego maja miesnie tam gdzie sa im
                  niepotrzebne? Bo maja przyrost miesni spowodowany dopingiem! A doping nie
                  wybiera, miesnie rosna wszedzie. Na nogach to dobrze, no a u gory, trudno.
                  Mowisz, sa kontrolowani. Nie wiem, czy sie orientujesz, ale jest ciagly wyscig
                  pomiedzy tami co wymyslaja te srodki dopingujace a kontrolerami. A napedza sie
                  pieniedzmi tymi z reklam od sportowcow. Wiec ma sie dobrze. Listy srodkow
                  zakazanych przyrastaja ciagle. Trzeba byc na biezaco. Tez metody wykrywania sa
                  ciagle udoskonalane. To sa bardzo skaplikowane aparaty analizy chemicznej,
                  ktore sa ciagle udoskonalane. Mozesz sobie chyba wyobrazic, ze mozna brac jakis
                  srodek, ale w odpowiednim terminie przed np. olimpiada odstawic, jesli sie wie
                  ze te badania juz tego nie wykryja. Tutaj moga byc wpadki. Tak wpadaja np.
                  Chinczycy. Jak sie nie dowiesz w pore, ze aparatura zostala udoskonalona i
                  teraz mozna jeszcze srodek wykryc po 4 tygodniach jego nie brania, a niedawno
                  wystarczylo 2 to mozna sie wyrolowac, prawda? A kto to moze wiedziec najlepiej?
                  Przeciez te metody i aparatura pochodzi z firm zachodnich. Trzeba miec po
                  prostu fachowca-doradce ktory wszystko to wie i odpowiednio steruje. Bo dopingi
                  biora wszyscy. Tylko madrzejsi sa trudniejsi do zlapania. No i zgadnij, kogo
                  trudniej zlapac? Naturalnie tego pochodzacego z np. USA. Raz wielkie pieniadze
                  za reklame, dwa fachowcy od dopingow po reka. Oczywiscie nie moze byc naglych,
                  niezapowiedzianych kontroli w trakcie przygotowywania sie do zawodow. Bo wtedy
                  kazdy naszpikowany jak fabryka chemiczna. I o to dbaja zwiazki krajowe. Podczas
                  ostatniej olimpiady letniej czytalem cos takiego w prasie niemieckiej, ze takie
                  nagle kontrole w USA sa prawie ze niemozliwe. A jak to nie maja zadnych
                  konsekwencji. Nie mowilo sie to glosno, ze strachu przed Wielkim Bratem
                  (chociaz wtedy jeszcze nie zapowiadal ze bedzie bombardowal tych co nie sa z
                  nim) ale dostatecznie wyraznie. A przeciez w USA na olimiadach to juz jest
                  prosty szowinizm, prawda? No i te zwiazki sa po prostu patriotyczne.
                  Co do tego biednego NRD i dopingu. Ja to mam okazje ogladac to z bliska. Wiec
                  prawda, glosno o tym trabiono. nawet sady byly. Ale jak sie okazuje nie bylo to
                  na tak ogromnym stopniu. I sadze nie wiecej jak na Zachodzie w tamtych czasach.
                  No ale do czasow obecnych, to nie ma porownania. Bo teraz sa jeszcze wieksze
                  pieniadze.
                  A co do Rosji i pieniedzy. Juz Ci raz pisalem. Rosja ma
                  kilkudziesieciomiliardowe nadwyzki handlowe. Ten Putin ma chyba pelne piwnice w
                  Kremlu z tymi zielonymi papierkami z tym $. Moze tez dlatego daje sportowcom,
                  bo ma juz zapchane wszystkie piwnice i nie ma co z dolarami robic? Taka
                  fantazja bylego sportowca? Nie zbiednieje od tego.
                  Pozdrowienia
                  • Gość: MACIEJ Re: Cos o sporcie i pieniadzach IP: *.ny5030.east.verizon.net 11.02.02, 02:34
                    Najpierw wyjasnienie-O tym ze w kazdym kraju sportowcy jada na koksie ,wlacznie
                    z USA i Kanada(pamietacie tego sprintera z Kanady,ktory zostal
                    zdyskwalifikowany?) to ja wiem.
                    Ja dosc dobrze pamietam sprinterke USA,ktora na 100 i 200 m byla
                    bezkonkurencyjna i zdobyla kilka medali olimpijskich(miala dlugie kolorowe
                    paznokciei zaczela nawet byc projektantka mody).F.G.Joyner ?
                    Miedzy jedna i druga Olimpiada wrzucila na siebie spora mase miesni,nikt na
                    koksie jej nie przylapal,ale pare lat pozniej zmarla na serce.
                    Rowniez Venus Williams jeszcze poltora roku temu miala rece jak chlop,a teraz
                    jakby wyszczuplala.
                    Calkiem inaczej sprawa wyglada z NHL,gdzie w sezonie rozgrywa sie 82 mecze i
                    kontroli antydopingowej mozna byc poddanym niemal zawsze.
                    Kontroli antydopingowej dokonuje sie w czasie zawodow,czyli w NHL,NBA czy
                    baseballu nie ma sily by sie koksowac w czasie sezonu.
                    JOrl-Sprinterzy sa calkiem inaczej zbudowani jak srednio czy dlugodystansowcy.
                    Sprinter to niemal buldog,czym dluzszy dystans tym szczuplejsza sylwetka.
                    Sprint to jest sila,dlugi dystans to tlen.
                    • Gość: JOrl Re: Cos o sporcie i pieniadzach IP: *.dip.t-dialin.net 11.02.02, 18:01
                      Drogi Macieju,
                      zaczelismy dyskusje na temat sportowcow bioracych udziel w olimpiadach, a nie w
                      ligach czegos tam. Ci lekkoatleci czy zimowi sportowcy biora udzial na
                      niewielu, ale waznych zawodach, i dostaja pieniadze od odpowiednich firm
                      sportowych za reklame ich wyrobow. I oni wlasnie uzywaja doping bo, tak jak to
                      jest w USA, sa chronieni przez swoje zwiazki, a pomagaja im fachowcy od tych
                      analiz.
                      A ze z powodow nacjonalistycznych warto ukrywac ich uchybienia, robi sie to. I
                      o tym pisalem.
                      W lidzie jeden zna drugiego, i tu kazdy moze drugiego dopasc. Wszyscy sa
                      przeciez tak samo silni. I maja takie same mozliwosci.
                      Co do sprinterow. Nawet ci na 100m nie potrzebuja miec lapy jak u ciezarowca.
                      Bo to im tylko moze osiagi obnizyc. Narazie nie biegaja na czworakach i po
                      normalnym treningu tak by nie wygladali. Ale prochy nie wybieraja. Ma sie
                      przyrost miesni wszedzie. Ale kto wie, tam tez jest postep. I moze niedlugo
                      beda im przyrastaly miesnie selektywnie. Pozyjemy, zobaczymy.
                      Pozdrowienia
                    • nonkonformista Re: Cos o sporcie i pieniadzach 11.02.02, 23:24
                      Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

                      > Najpierw wyjasnienie-O tym ze w kazdym kraju sportowcy jada na koksie ,wlacznie
                      >
                      > z USA i Kanada(pamietacie tego sprintera z Kanady,ktory zostal
                      > zdyskwalifikowany?) to ja wiem.

                      No właśnie - Ben Johnson - chyba największa afera dopingowa w lakkiej atletyce.
                      Facet był "szerszy niż wyższy". W ogóle nie miał szyi, a mięście na barkach
                      sięgały mu niemal do uszu. Na pierwszy rzut oka był chodzącą apteką.

                      > Ja dosc dobrze pamietam sprinterke USA,ktora na 100 i 200 m byla
                      > bezkonkurencyjna i zdobyla kilka medali olimpijskich(miala dlugie kolorowe
                      > paznokciei zaczela nawet byc projektantka mody).F.G.Joyner ?

                      Flo-Jo...tak przypominam ją sobie i jako kibic byłem po wrażeniem jej osiągnięć
                      (mając oczywiście świadomość, że jest z chemią za pan brat). No, a poza tym była
                      niezwykle piękna.


                      > Calkiem inaczej sprawa wyglada z NHL,gdzie w sezonie rozgrywa sie 82 mecze i
                      > kontroli antydopingowej mozna byc poddanym niemal zawsze.
                      > Kontroli antydopingowej dokonuje sie w czasie zawodow,czyli w NHL.

                      Myślę, że hokeiści raczej nie muszą się do tego uciekać. W hokeju ważne jest
                      bowiem co potrafisz zrobić z krążkiem, czy umiesz strzelać, dryblować, podawać,
                      grać ciałem. A w tym chemia ci raczej nie pomoże. To jest kwestia treningu. Poza
                      tym z tym wysiłkiem hokeistów to też nie jest najgorzej. Zawodnik przebywa na
                      lodzie 40-60 sekund przy jednej zmianie. Jest dużo przerw. Koniec końców zamknie
                      się to pulą 17-23 minut na mecz. Zwróć uwagę, że hokeiści potrafią rozgrywać 3
                      mecze w ciągu 4 dni (nie do wykonania w żadnej innej dyscyplinie). A nawet
                      więcej; Miro Satan (Słowak z Bufflo Sabres) w piątek grał w Bufflo przeciw
                      Senators, po meczu wsiadł w samolot do Salt Lake City, gdzie w sobotę grał w
                      reprezentacji Słowacji przeciw Niemcom, po czym wsiadł w samolot do Newark i
                      wczoraj grał w East Rutherford (moze wybrałeś się na mecz, co Maciek ?) przeciw
                      New Jersey Devils. I nie wyglądał na zmęczonego. 3 dni - 3 mecze. Oczywiscie to
                      jest wysiłek, ale myślę, że wystarczą odżywki na bazie węglowodanów i elektrolity.
                      Są dyscypliny w których doping jest nieodzowny - zazwyczaj tam gdzie chodzi o
                      czas lub permanentny wysiłek (lekka atletyka, pływanie, kolarstwo, podnoszenie
                      ciężarów, biegi narciarskie etc.). A w innych nie jest potrzebny - wyobrażasz
                      sobie szachistę na dopingu ?:-))

                      N.
                      • Gość: MACIEJ Re: Cos o sporcie i pieniadzach IP: *.ny5030.east.verizon.net 12.02.02, 02:46
                        Kto by zapomnial ,ze Flo-Jo byla b.piekna i z chemia za pan brat.
                        Ona chyba cpala po zakonczeniu kariery-nie bylo to wprost napisane,ale mozna
                        bylo sie domyslec.
                        Satan jest dobrym hokeista ale nie tak duzym(wysokim)jak Lemieux czy Oliwa.
                        Wieksza masa u nich powoduje czestsze kontuzje-tak jak u Williams sisters.
                        Ja kibicuje Islandersom,jak tu przyjechalem zdobywali Stanley Cup jeden po
                        drugim.
                        Po tym 15 lat ciszy i w tym roku znowu sa dosc dobrzy-choc Czerkawski juz nie
                        blyszczy.
                        Kupili Peca z Bufflo ,Yashina z Senators,Osgood z Detroit a juz sezon swojego
                        zycia ma Parish.
                        JOrl -Putin ma pelne sienniki zielonych,bo ceny ropy byly wysokie i zlota tez.
                        Zloto drozeje w okresie kryzysu,a ze juz po kryzysie to juz zacznie taniec.
                        Rosjanie zwiekszaja wydobycie ropy-a mieli zmniejszac,widocznie kasy im brak.
                        A jesli juz maja tej kasy do oporu,to powinni obnizyc podatki zeby caly narod
                        na tym skorzystal a nie tylko i tak uprzywilejowani sportowcy.
                        • Gość: JOrl Re: Cos o sporcie i pieniadzach IP: *.dip.t-dialin.net 12.02.02, 09:07
                          Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

                          > A jesli juz maja tej kasy do oporu,to powinni obnizyc podatki zeby caly narod
                          > na tym skorzystal a nie tylko i tak uprzywilejowani sportowcy.
                          Nie tak dawno Putin wprowadzil podatek liniowy dla wszystkich (bez dzielenia na
                          grupy dochodow!)taki sam chyba 13%. Co zazdroscisz?
                          Ale za te pieniadze, wyglada na to, zaczynaja rosjanie kupowac firmy za granica.
                          Najpierw zaczeli np. na Ukrainie, teraz przymierzaja sie np. do Niemiec itd.
                          Pozdrowienia

    • Gość: TexasBoy Pasazerom na gape ku przestrodze......... IP: *.ipt.aol.com 14.02.02, 08:35
      Tym wszystkim, ktorzy sadza, ze samo "zalapanie" sie do NATO, bez wypelniania
      przyjetych zobowiazan zapewni Polsce pelne bezpieczenstwo polecam artykul
      J. Onyszkiewicza z dzisiejszej Rzeczpospolitej (14-02-2002).
      Nawet jako czlonek NATO Polska nie ma zadnych gwarancji ze inni sojusznicy
      beda musieli umierac za przyslowiowy Gdansk. I to zgodnie z artykulem 5
      Traktatu Waszyngtonskiego z 1949......

      =============================================================================

      W NATO ceni się sojuszników, ale tych, którzy są partnerami, a nie pasażerami
      na gapę

      Polskie wojsko i potrzeby paktu

      JANUSZ ONYSZKIEWICZ

      Przedłożony przez rząd projekt budżetu na rok 2002 pozwala na niezbyt
      zaskakujące, choć mało pocieszające stwierdzenie, że środków na obronę narodową
      będzie znacznie mniej, niż to jeszcze niespełna rok temu zakładano.

      Sejm ubiegłej kadencji przyjął ustawę o przebudowie, modernizacji i
      finansowaniu sił zbrojnych na lata 2001 - 2006, z bardzo precyzyjnymi zapisami,
      jakie środki corocznie winny na ten cel znaleźć się w budżecie.

      Nierealny plan

      Dziś widać, że uchwalenie tej ustawy było w dużej mierze efektem atmosfery
      przedwyborczej, kiedy to nikt nie ma odwagi powiedzieć brutalnej i
      niepopularnej prawdy. A jest ona taka, że do zakładanych przez ustawę kwot już
      w tym roku zabraknie ok. 1,5 mld złotych. Zapewnienia, że założony w ustawie i
      przyjęty przez rząd plan modernizacji sił zbrojnych będzie realizowany, tylko z
      roczną zwłoką, nie brzmią wiarygodnie, bo nic nie wskazuje na to, że sytuacja
      budżetowa poprawi się aż tak bardzo, żeby w budżecie na rok 2003 można było
      zapisać tak wielki wzrost wydatków na obronę, by ten plan, choć z poślizgiem,
      mógł być kontynuowany.

      Tak więc staniemy przed koniecznością tworzenia kolejnej wizji polskich sił
      zbrojnych w XXI wieku. Warto więc poświęcić nieco uwagi pewnym ogólnym
      uwarunkowaniom, które kształt polskich sił zbrojnych i naszą politykę obronną
      winny określać.

      Podstawowymi dokumentami dla określenia zadań, a więc w konsekwencji zarówno
      liczebności, rozmieszczenia, jak też struktury polskich sił zbrojnych jest
      przyjęta w Waszyngtonie w 1999 r. koncepcja strategiczna NATO i związane z nią
      strategia bezpieczeństwa i strategia obronności Rzeczypospolitej Polskiej.
      Szczególnie ten drugi dokument stał się podstawą do przyjęcia podstawowych
      założeń programu modernizacji wojska.

      Jeden za wszystkich - wszyscy za jednego

      Jedna z fundamentalnych zasad tej strategii głosi, że "dla Polski, jako członka
      NATO, każda wojna, niezależnie od jej skali, byłaby wojną prowadzoną w układzie
      sojuszniczym". Mówiąc nieco inaczej, oznacza to, że Polska buduje koncepcję
      swojego bezpieczeństwa na gwarancjach sojuszniczych, zawartych w słynnym
      artykule 5 traktatu waszyngtońskiego z 1949 r., stanowiącego fundament NATO.

      Formalnie rzecz biorąc, nie jest on żelazną gwarancją, że sojusznicy
      napadniętego państwa podejmą działania i że zaangażują w nie cały potencjał, w
      myśl zasady "jeden za wszystkich - wszyscy za jednego". Artykuł mówi co prawda,
      że atak na jeden lub kilka krajów członkowskich sojuszu będzie traktowany jako
      atak na wszystkie, ale każdy kraj NATO pospieszy z pomocą napadniętemu,
      podejmując jedynie takie działania, "jakie uzna za konieczne", aby przywrócić i
      utrzymać pokój. Skala i czas zaangażowania się każdego z państw w konflikt
      zależy więc w dużej mierze od suwerennej i niezależnej od innych oceny sytuacji.

      Nie oznacza to jednak, że w czasie zimnej wojny ktokolwiek miał wątpliwości,
      jaka będzie reakcja NATO na wypadek jakiejkolwiek agresji. Decydowały o tym
      jasne i bardzo podstawowe względy polityczne, a także istnienie stałej
      struktury wojskowej NATO z dowództwami i uzgodnionymi planami operacyjnymi. W
      razie napaści na jakiś kraj członkowski podjęte byłyby więc uprzednio
      uzgodnione i zaplanowane działania, włączające od razu aktywnie wszystkich
      członków sojuszu.

      Mit o automatyzmie reakcji całego NATO na każdą agresję przetrwał zimną wojnę.
      Akcja sojuszu na Bałkanach jeszcze go wzmocniła. Jeśli bowiem NATO zaangażowało
      się tak bardzo w sprawę nieobjętą gwarancjami bezpieczeństwa, to tym bardziej
      przecież podjęłoby natychmiastowe działania, i to całą siłą, w wypadku agresji
      na jakiś kraj członkowski.

      W odpowiedzi na terrorystyczny zamach na Waszyngton i Nowy Jork NATO po raz
      pierwszy w swojej historii odwołało się do artykułu 5. Ta zrozumiała, zważywszy
      na przemożną potrzebę pokazania solidarności ze Stanami Zjednoczonymi, decyzja
      podważyła jednak wiarygodność gwarancji bezpieczeństwa NATO. Okazało się
      bowiem, że sojusz poprzestał właściwie na tej deklaracji i ponadto zdobył się
      tylko na wysłanie do USA grupy samolotów AWACS, aby zastąpić podobne
      amerykańskie samoloty skierowane w rejon Oceanu Indyjskiego. Ćwiczony w czasach
      zimnej wojny i później mechanizm nie zadziałał, bo nie było ani wytrenowanych i
      zgranych w tego rodzaju działaniach dowództw, ani planów na taką okazję.
      Poszczególne kraje (w tym Polska) pospieszyły z deklaracjami gotowości wysłania
      ograniczonych kontyngentów wojskowych, ale np. premier Kanady Jean Chretien
      zapowiedział, że kanadyjskie oddziały zostaną natychmiast wycofane, jeśli
      zaczną się jakiekolwiek walki. Tak wygląda zastosowanie artykułu 5 w praktyce.

      Obopólna wiarygodność

      Co więc należy uczynić, by przywrócić nam pełne poczucie wiarygodności
      gwarancji NATO? W 1906 r. brytyjski generał Henry Wilson zagadnął francuskiego
      generała Ferdinanda Focha, jakie zaangażowanie wojskowe Wielkiej Brytanii
      uznałaby Francja za potwierdzenie brytyjskiej sojuszniczej rzetelności. Foch
      bez namysłu odpalił: przyślijcie choć jednego żołnierza, a my już zadbamy o to,
      by zginął w pierwszym dniu wojny. To jedna z możliwych odpowiedzi na nasze
      pytanie - rozlokowanie choćby niewielkich jednostek państw NATO na terytorium
      Polski, w szczególności na najbardziej zagrożonych kierunkach. To jednak nie
      wydaje się ani możliwe, ani niezbędne. Tak naprawdę wszyscy w NATO potrzebujemy
      utworzenia stosownych dla nowych zagrożeń dowództw i odpowiednich planów
      operacyjnych, aby nie powtórzyła się sytuacja z września ubiegłego roku.

      Jest też problem struktury i jakości naszych sił zbrojnych. Pod względem
      technicznym dzieli nas od armii francuskiej, brytyjskiej czy niemieckiej
      przepaść, te zaś dzieli niemal taki sam dystans od sił zbrojnych USA.
      Odstawanie Europy od USA sprowokowało lorda Robertsona, sekretarza generalnego
      NATO, do stwierdzenia, że Europa przy Stanach Zjednoczonych jest wojskowym
      karłem. O tym, by Europa zdobyła się na porównywalne z USA finansowanie rozwoju
      sił zbrojnych, trudno marzyć. Chodzi jednak o to, by lepiej wydawać te
      mniejsze, ale wcale nie bagatelne środki, które corocznie w Europie na
      obronność są wydawane.

      Dotyczy to nas w szczególności. Generał Koziej zaproponował w artykule
      opublikowanym przed miesiącem w "Gazecie Wyborczej", by pójść na skróty
      i "przeskakiwać etapy". Niestety, to nie takie proste. Nie możemy zapowiedzieć,
      że nie przejmujemy się tym, jakie będzie nasze wojsko przez 10 - 20 lat, i że
      dopiero tym okresie zaowocuje "zainwestowanie w przyszłość". Nasi sojusznicy
      mają prawo oczekiwać już dziś włączenia się we wspólny wysiłek obronny i w
      rozwiązywanie kryzysów.

      Nasze zaangażowanie w sojusz to nie wyłącznie kwestia prestiżu Polski ani
      możliwość wpływania na podejmowane wspólne decyzje. To przede wszystkim kwestia
      naszego narodowego bezpieczeństwa i pomyślnego rozwoju. Z naszymi partnerami z
      Unii Europejskiej i NATO jesteśmy powiązani nie tylko politycznie. Łączą nas
      też interesy gospodarcze. Recesja w USA czy w Europie Zachodniej miałaby
      fatalny wpływ na kondycję także naszej gospodarki, choćby przez zmniejszenie
      eksportu i zahamowanie napływu zagranicznych inwestycji. Tak więc Polska
      przestała być państwem o lokalnych jedynie interesach. Z powodu powiązań
      • Gość: JOrl Re: Pasazerom na gape ku przestrodze......... IP: *.dip.t-dialin.net 26.02.02, 12:50
        Drogi TexasBoy,
        ten artykul Onyszkiewicza jest dosyc bezwartosciowy. Polsce nie zagraza atak
        jakiegokolwiek sasiada w bliskiej jak i sredniej przyszlosci. W tym calym
        nawolywaniu do angazowania sie w NATO chodzi o jak najszybsze tworzenia
        kontyngentow interwencyjnych majacych gdzies w swiecie walczyc. Taki rodzaj
        wojska wymaga glebokich zmian w strukturze wojska polskiego czyli kosztowne.
        Tak samo jest z tymi naciskami na ladowe panstwa europejskie, ktorych struktura
        wojska jest tez nastawiona na duza wojne ladowa. I tez wydawaly spore
        pieniadze, ale na wojsko ktore teraz jest niepotrzebne. Wyobraz sobie, ze taka
        Japonia, ktora wydawala niewiele pieniedzy na swoje wojsko ma je duzo bardziej
        przystosowane do terazniejszych potrzeb. Bo ma oceaniczna flote, oddzialy
        piechoty morskiej itd. Bo jest jak Anglia, USA krajem wyspiarskim.
        Wracajac do Polski. Chodzi o te samoloty. One maja byc uzyte do walki w
        zespolach wojsk amerykanskich gdzies w swiecie. W zamiast za to Polska ma miec
        zapewniony dostep do surowcow z tego zdobytego swiata. Jak bedzie sie starala.
        Ale to kosztuje teraz sporo. A czy ten dostep ta 10 letnia wojna do surowcow
        bedzia zapewniony? USA twierdzi ze tak. Ze wygra. Ale czy napewno? A jak nie?
        Inwestycja na darmo. I jeszcze wtedy trzeba bedzie przyjsc po surowce do Rosji.
        To moze juz teraz to zrobic? I sobie tych kosztow oszczedzic? To jest ten
        dylemat politykow. Zobaczymy co zadecyduja.
        A tak naprawde Polska sie amerykanom w NATO juz teraz bardzo przydaje. O tym
        sie glosno nie mowi, ale uwazam, ze Polska oddala USA swoj wywiad na Wschod. Z
        uwagi na stare kontakty sie do tego bardzo dobrze nadaje. Chodzi o wywiad,
        szeroko rozumiana dywersje na Bialorusi, Ukrainie no i Rosji. Chodzi tu o pomoc
        w organizowaniu roznych tzw. sil demokratycznych jak i napewno Czeczenii albo
        bardzo waznej Gruzji. I na to wydaje spore pieniadze. Tak ze nie jedzie na
        gape. Ale Nowy Wielki Brat potrzebuje coraz wiecej. Teraz powietrzne wojska
        pomocnicze. Sam jest bogaty ale mimo wszystko nie dostatecznie.
        Pozdrowienia

        • Gość: Lechu Re: Pasazerom na gape ku przestrodze......... IP: 192.168.111.* 26.02.02, 16:20
          Zdaje się, że długoletni pobyt w RFN poważnie odbił się na Twojej zdolności do
          obiektywnego oglądu świata. Słyszę w Twoim wystąpieniu cały śmietnik
          niemieckich pseudopacyfistycznych pseudoprawd.

          1. Japonia ma ogromny budżet wojskowy. Chyba drugi na świecie po USA. Przed
          laty mieli knebel w postaci 1% bariery zapisanej w konstytucji, którą
          obchodzili od dziesiątków lat poprzez deklarowanie wydatków wojskowych jako
          cywilnych. Przepis ten jest od lat martwy, a armia japońska uchodzi za
          najdroższą na świecie.

          2. Oczywiście, NATO jest Amerykanom bardzo potrzebne. Najlepiej o tym świadczy
          amerykańskie zainteresowanie ofertami pomocy NATO po 11.9.

          3. Ależ tak, polski wywiad pracuje na wschodzie dla Amerykanów. Z tamtej strony
          nigdy nic Polsce nie groziło. Same najstabilniejsze, pacyfistyczne, liberalne
          demokracje. Ich służby wywiadowcze dowiadują się o sytuacji w Polsce z gazet.

          4. Oczywiście, dostęp do surowców (jak ropa i gaz) najbardziej potrzebny jest
          USA. Niemcy i Polska pływają na złożach ropy i gazu. A o OPEC, o genezie i
          przebiegu kryzysu paliwowego (który został opanowany TYLKO wskutek
          amerykańskiej groźby użycia siły) też nie słyszałeś. Ale RFN opanował od lat
          metodę wyciągania kasztanów z ognia cudzymi rękoma do perfekcji. W najgorszym
          wypadku otwiera się portfel, jak Kohl w czasie wojny o Kuwejt - pytanie tylko
          czym mogą płacić Polacy. Stara krawda mówi, że jak się nie ma pieniędzy, to
          trzeba płacić krwią. Zeby poprawić sobie dobre samopoczucie, utrzymują Niemcy
          całe legiony kłamców i ozdabiaczy faktów, którzy wymyślają wszelkie możliwe i
          niemożliwe racjonalizacje ich mało chwalebnego zachowania. Na ogół są to
          podstarzałe sieroty po epoce hippiesów. Kto chce, te wierzy.

          5. W 1927 roku nikomu nie przyszłoby do głowy, że za 12 lat wybuchnie następna
          wojna światowa. O możliwości takiej roili tylko operetkowi oszołomi bez
          pieniędzy, autorytetu i zaplecza, jak np. A. Hitler. Prasa i politycy uważali
          to za niemożliwe. Odsyłam do prasy i podręczników historii.

          • Gość: MACIEJ Re: Pasazerom na gape ku przestrodze......... IP: *.ny5030.east.verizon.net 26.02.02, 18:01
            Nic dodac nic ujac Lechu.
            Nie tylko Niemcy,ale i Japonia i inne kraje zaplacily USA za Kuwejt.
            Wojenek o miedze juz nie bedzie,zapomniales Jugoslawie.
            Bedzie za to walka z roznymi organizacjami terrorystycznymi na swiecie,czyli z
            ludzmi ktorzy umyslowo nie nadazaja za rozwojem cywilizacji swiatowej.
          • Gość: JOrl Re: Pasazerom na gape ku przestrodze......... IP: *.dip.t-dialin.net 27.02.02, 18:29
            Drogi Lechu, Twoje slowa
            >Zdaje sie, ze dlugoletni pobyt w RFN powaznie odbil sie na Twojej zdolnosci do
            >obiektywnego ogladu swiata. Slysze w Twoim wystapieniu caly smietnik
            >niemieckich pseudopacyfistycznych pseudoprawd.
            Jakos absolutnie nie widze, ze moje poglady sa podobne do jakis panujacych w
            Niemczech. Ja bym powiedzial nawet, ze sa kompletnie inne. I nie jestem
            pacyfista. A ze nie lubie, aby mi wciskano kit i w ktory mam wierzyc to troche
            co innego.
            ɭ. Japonia ma ogromny budzet wojskowy. Chyba drugi na swiecie po USA. Przed
            >laty mieli knebel w postaci 1% bariery zapisanej w konstytucji, która
            >obchodzili od dziesiatków lat poprzez deklarowanie wydatków wojskowych jako
            >cywilnych. Przepis ten jest od lat martwy, a armia japonska uchodzi za
            >najdrozsza na swiecie.
            Wlasnie. Japonia miala ograniczenie 1% na wojsko. Prawda, dzieki duzym
            dochodzie narodowym bylo to tez sporo. Ale, jako kraj wyspiarski rozbudowywala,
            jak np. Anglia oceaniczna flote. I oddzialy z nia zwiazane. A panstwa
            kontynentale tysiace Leopardow, arma,t jednym slowem ciezkich wojsk ladowych.
            Tak bylo w czasie Zimnej Wojny i teraz sie tak wiele nie zmienilo. Kraje ladowe
            usiluja sie przebudowywac, a kraje wyspiarskie potrzebuja sie co najwyzej
            rozbudowywac. I to jest ta roznica. Dlatego Japonia pasuje do aktualnych wojen.
            I jeszcze te kraje ladowe mialy/maja obowiazkowa sluzbe wojskowa do tych swoich
            ogromnych ladowych armii. A wyspiarskie nie, bo i po co?
            A co rozumiesz ze "armia japonska uchodzi za najdrozsza na swiecie". Liczac na
            glowe zolnierza? Czy w sumie?
            ɮ. Oczywiscie, NATO jest Amerykanom bardzo potrzebne. Najlepiej o tym
            >swiadczy amerykanskie zainteresowanie ofertami pomocy NATO po 11.9.
            Przeciez mozna przeczytac, jak np. Kissinger i inni mowia o panstwach Europy
            Zachodniej jako wasalach USA. Nic nowego. I NATO to cementuje. A dlaczego amis
            oglosili (po raz 1 w histori) ten slynny punkt o pomocy wzajemnej w NATO? Jak
            by im tak i nie zalezalo, to by tego chyba nie zrobili. A caly problem dla USA
            polega na mozliwosci utraty sojusznikow europejskich jako wasali. Slyszalem
            Brzezinskiego jak powiedzial, ze ten front w obecnej wojnie tak naprawde
            przebiega w Europie. A dokladnie chodzi tu o Niemcy. I tym razem nie klamal. Ja
            tak to widze.
            ɯ. Alez tak, polski wywiad pracuje na wschodzie dla Amerykanów. Z tamtej
            strony
            >nigdy nic Polsce nie grozilo. Same najstabilniejsze, pacyfistyczne, liberalne
            >demokracje. Ich sluzby wywiadowcze dowiaduja sie o sytuacji w Polsce z gazet.
            To powiedzialem, aby uswiadomic tym tutaj piszacym, ze Polska nie jedzie w NATO
            na gape. Pelni bardzo wazna funkcje w systemie geopolitycznym. I tez to sporo
            kosztuje. Tez pieniedzy. Ale i nie tylko pieniedzy. Ale o tym, ze zrozumialych
            wzgledow nie jest glosno. A czy Polsce cos z tamtad grozi? Ja mysle, ze tak.
            Ale tez czy ta obecna polityka polska tym grozbom w optymalny sposob
            przeciwdziala? Niekonieczne.
            ɰ. Oczywiscie, dostep do surowców (jak ropa i gaz) najbardziej potrzebny jest
            >USA. Niemcy i Polska plywaja na zlozach ropy i gazu. A o OPEC, o genezie i
            >przebiegu kryzysu paliwowego (który zostal opanowany TYLKO wskutek
            >amerykanskiej grozby uzycia sily) tez nie slyszales.
            USA, aby miec sojusznikow/wasali MUSI im zapewnic dostep do wzglednie tanich
            surowcow. Bo tak to sie beda ogladali za innymi opcjami. Niekoniecznie
            proamerykanskimi. Dlatego nawet musi walczycz o surowce na swiecie nawet jak
            bylaby samowystarczalna. Bo tylko tak moze miec sojusznikow. W przeciwnym
            wypadku musialaby sie wycofac na swoja duza, ale zawsze wyspe. Zwroc uwage, ze
            tak naprawde Swiat to jest Euroazja. Reszta to mniejsze albo wieksze wyspy.
            A co do amerykanskiej grozby uzycia sily w stosunku do krajow OPEC? Absolutnie
            sie z tym zgadzam. To zrobili. Pytanie, na jak dlugo to sie uda? No coz 10 lat
            wojen nam sie zaproponowalo. A wynik? Zobaczymy.
            ɱ. W 1927 roku nikomu nie przyszloby do glowy, ze za 12 lat wybuchnie nastepna
            >wojna swiatowa. O mozliwosci takiej roili tylko operetkowi oszolomi bez
            >pieniedzy, autorytetu i zaplecza, jak np. A. Hitler. Prasa i politycy uwazali
            >to za niemozliwe. Odsylam do prasy i podreczników historii.
            W tych podrecznikach historii czytalem wypowiedzi politykow, ze wojna nastepna
            przyjdze. Byc moze nie w prasie. Ale, powiedz, jacy to oszolomi budowali
            wielkim nakladem kosztow, wiele lat, Linie Maginota? Odsylam do powaznych
            ksiazek historycznych, abys to sobie przeczytal.
            Ale naturalnie nie politycy polscy. Oni opowiadali, "my niemcow czapkami
            zarzucimy". Jesli o nich chodzi, to sie z Toba zgadzam. Oni wojny NIE
            przewidywali. I wiemy jak sie skonczylo. Postawili na falszywych przyjaciol.
            Ale naturalnie teraz polscy postawili na tych prawdziwych. Co prawda jakos na
            tych samych jak wtedy.
            >Ale RFN opanował od lat metodę wyciągania kasztanów z ognia cudzymi rękoma do
            >perfekcji. W najgorszym wypadku otwiera się portfel, jak Kohl w czasie wojny
            >o Kuwejt
            Powinienes wiedziec, ze to bylo spowodowane ograniczeniami kontytucyjnymi. Ale
            pod przykrywka tych ograniczen duzo w ramach NATO dzialali. Np. rozwalanie
            Jugoslawii. Niemcy na poczatku lat 90 zbroily Chorawtow. A bron mialy ta
            NRDowska, podobna do jugoslawianskiej. Tez ostatnio twierdzil Miloszewicz, ze
            do Kosova to wlasnie BND werbowala te masy UCK. I nie widze, abym nie mial w to
            wierzyc. Po prostu podzial rol w NATO. Ale tak naprawde nie wiadomo co bedzie
            dalej. Jaka polityka niemiecka najlepiej realizuje ich cele. Np. trzymanie z
            USA dalo im NRD. A polskie Ziemie Zachodnie? Niewiadomo z kim lepiej. Moze z
            Rosja? We wspomnieniach Willi Brandta czytalem, ze po kazdych jego rozmowach z
            rosjanami byl przepytawany przez sojusznikow zachodnich czy Niemcy nie
            zamierzaja zamienic sojuszu z amerykanskiego na rosyjski. Cos w tym jest,
            prawda? Co do obecnych politykow niemieckich to bym uwazal. Cos mi wyglada, ze
            mimo ze byli kiedys hippisami, to teraz prowadza polityke dla Niemiec. A tak w
            historii, np. polityke SPD, ktora CDU okrzyczalo jako zdrade Niemiec, teraz
            okresla sie za bardzo skuteczna na tej dlugiej drodze do zjednoczenia. Bo
            rozmiekczala przeciwnika. To warto pamietac. Falszywi przyjaciele moga byc
            gorsi od zadeklarowanych wrogow.
            Pozdrowienia
            • Gość: Lechu Re: Pasazerom na gape ku przestrodze......... IP: 192.168.111.* 28.02.02, 16:24
              Gość portalu: JOrl napisał(a):

              > A co rozumiesz ze "armia japonska uchodzi za najdrozsza na swiecie". Liczac na
              > glowe zolnierza? Czy w sumie?

              Na głowę żołnierza.

              To, że POlska ma rozbudowane, niepotrzebne siły lądowe jest faktem. Ale to jest
              polski, wewnętrzny problem. Polska armia jest niezdolna psychicznie do reform i
              nie ma na nie pieniędzy, a więc istnieją tu przeszkody subiektywne i obniektywne.
              Amerykanie, czy NATO nie mają z tym nic wspólnego.

              > Przeciez mozna przeczytac, jak np. Kissinger i inni mowia o panstwach Europy
              > Zachodniej jako wasalach USA. Nic nowego. I NATO to cementuje. A dlaczego amis
              > oglosili (po raz 1 w histori) ten slynny punkt o pomocy wzajemnej w NATO? Jak
              > by im tak i nie zalezalo, to by tego chyba nie zrobili. A caly problem dla USA
              > polega na mozliwosci utraty sojusznikow europejskich jako wasali. Slyszalem
              > Brzezinskiego jak powiedzial, ze ten front w obecnej wojnie tak naprawde
              > przebiega w Europie. A dokladnie chodzi tu o Niemcy. I tym razem nie klamal. Ja
              > tak to widze.

              Kraje europejskie są amerykańskimi wasalami, bo taki jest ich wybór, nawet jeżeli
              nie deklaruje się tego z mównicy. Dotyczy to wszystkich krajów, z Francją
              włącznie.
              Jeżeli cytujesz Kissingera, to czytaj go uważniej. Przeczytaj, co napisał o
              alternatywach dla Niemiec.

              > To powiedzialem, aby uswiadomic tym tutaj piszacym, ze Polska nie jedzie w NATO
              > na gape. Pelni bardzo wazna funkcje w systemie geopolitycznym. I tez to sporo
              > kosztuje. Tez pieniedzy. Ale i nie tylko pieniedzy. Ale o tym, ze zrozumialych
              > wzgledow nie jest glosno. A czy Polsce cos z tamtad grozi? Ja mysle, ze tak.
              > Ale tez czy ta obecna polityka polska tym grozbom w optymalny sposob
              > przeciwdziala? Niekonieczne.

              Przepraszam, ale robisz się upierdliwy. Fakty, fakty!
              Kwestionujesz coś, nie popierając tego ani argumentami, ani nie propunując
              alternatyw. Co to jest za sposób dyskusji?

              > USA, aby miec sojusznikow/wasali MUSI im zapewnic dostep do wzglednie tanich
              > surowcow. Bo tak to sie beda ogladali za innymi opcjami. Niekoniecznie
              > proamerykanskimi.

              Ha, ha!
              Cały płonę z ciekawości, co takiego mądrego wymyśliłeś!

              > Dlatego nawet musi walczycz o surowce na swiecie nawet jak
              > bylaby samowystarczalna. Bo tylko tak moze miec sojusznikow. W przeciwnym
              > wypadku musialaby sie wycofac na swoja duza, ale zawsze wyspe. Zwroc uwage, ze
              > tak naprawde Swiat to jest Euroazja. Reszta to mniejsze albo wieksze wyspy.

              Pytałeś o dowody Twojego zadurzenia niemieckimi miazmatami: to jest argument.
              Twoja teza, to tylko wariacje na temat "ami go home".


              > W tych podrecznikach historii czytalem wypowiedzi politykow, ze wojna nastepna
              > przyjdze. Byc moze nie w prasie. Ale, powiedz, jacy to oszolomi budowali
              > wielkim nakladem kosztow, wiele lat, Linie Maginota? Odsylam do powaznych
              > ksiazek historycznych, abys to sobie przeczytal.

              O psychologicznych przyczynach budowy linii Maginota bez supozycji rychłego
              wybuchu kolejnej wojny odsyłam: "Dyplomacy" H. Kissinger

              > Ale naturalnie nie politycy polscy. Oni opowiadali, "my niemcow czapkami
              > zarzucimy". Jesli o nich chodzi, to sie z Toba zgadzam. Oni wojny NIE
              > przewidywali. I wiemy jak sie skonczylo. Postawili na falszywych przyjaciol.
              > Ale naturalnie teraz polscy postawili na tych prawdziwych. Co prawda jakos na
              > tych samych jak wtedy.

              Uczyłeś się historii za komuny, więc teraz zła szkoła Ci się czkawką odbija.
              Gdybyś czytał bibułę za komuny, był studentem historii w PRL w latach 80-tych
              (wbrew pozorom, na uniwersytetach wykładano coś innego, niż w to, co stało w
              cenzurowanych drukach dla "cywili"), albo gdybyś zrobił po '89 "powtórkę z
              historii" na podstawie odkłamanych publikacji, to widziałbyś, że niemal cała
              polska elita polityczna świetnie zdawała sobie sprawę z grozy sytuacji. To, że
              oficjalna propaganda mówiła coś innego "ludowi" wynikało z faktu, że Polska była
              w okropnej sytuacji bez alternatyw, poza jedną: sojuszem z Hitlerem. Nawet, gdyby
              w polskich elitach politycznych znaleziono ekipę gotową do takiego sojuszu,
              wszyscy zdawani sobie sprawę, naród takiego rozwiązania nie zaakceptuje.
              Polacy widzieli też doskonale, że nie otrzymają pomocy od Francji i Anglii. Nie
              była ona też uwzględniona w planach operacyjnych.

              Z drugiej strony, alianci nie zaatakowaliby Niemiec, nawet gdyby mieli takie
              plany, bo polska obrona upadła tak szybko, że uderzające na wschód słabiutkie
              siły aliantów skazane byłyby na przegraną w obliczu całych sił niemieckich.
              Wbrew temu, co wyszczekiwała komunistyczna propaganda, przyszłe koleje wojny
              potwierdziły słuszność tej decyzji. Francja i Anglia nie miały szans ani w 1939,
              ani w rok później

              ...Ale Ty znasz, zdaje się, lepsze rozwiązanie. Płonę z ciekawości


              > Powinienes wiedziec, ze to bylo spowodowane ograniczeniami kontytucyjnymi. Ale
              > pod przykrywka tych ograniczen duzo w ramach NATO dzialali. Np. rozwalanie
              > Jugoslawii. Niemcy na poczatku lat 90 zbroily Chorawtow. A bron mialy ta
              > NRDowska, podobna do jugoslawianskiej. Tez ostatnio twierdzil Miloszewicz, ze
              > do Kosova to wlasnie BND werbowala te masy UCK. I nie widze, abym nie mial w to
              > wierzyc.

              Oczywiście, też uważam, że ten mąż stanu, wzór wszelkich cnót politycznych i
              obywatelskich, humanista i człek o nieposzkalanej moralnej opinii wart jest wiary
              i każde jego słowo warte jest więcej, niż kłamstwa płatnych pachołków
              kapitalistycznej propagandy.

              > Po prostu podzial rol w NATO. Ale tak naprawde nie wiadomo co bedzie
              > dalej. Jaka polityka niemiecka najlepiej realizuje ich cele. Np. trzymanie z
              > USA dalo im NRD. A polskie Ziemie Zachodnie? Niewiadomo z kim lepiej. Moze z
              > Rosja?

              Odsyłam jeszcze raz do Kissingera.
              Nie mam ochoty ani czasu, by przeprowadzać cały ten geopolityczny dowód.
              Streszczam:
              Logika układu sił w Europie jest taka, że jeżeli Niemcy zaczynają rozgrywać kartę
              rosyjską, to ZAWSZE skończy się to wojną Niemiec z koalicją w Europie.

              Wszyscy niemieccy politycy zdają sobie z tego sprawę.


              > To warto pamietac. Falszywi przyjaciele moga byc
              gorsi od zadeklarowanych wrogow.

              Masz rację. Ale dlaczego oczekiwać zaborczych planów od narodu, który
              najwyraźniej zaczyna wymierać?. Nawet dederownia zaczyna się wyludniać.
              To czysty absurd w kontekście kolapsu demograficznego.
              Demografia, to nauka o procesach trwających bardzo długo. Nie można bezkarnie
              roztrwonić życia 15 milionów młodych mężczyzn w okresie 1,5 pokolenia.
              Francuzi nie podnieśli się z konsekwencji demograficznych rewolucji francuskiej i
              wojen napoleońskich do dzisiaj, a właściwie dopiero dzisiaj zdają się
              przezwyciężać ich konsekwencje.
              • Gość: JOrl Re: Do Lecha cz. I IP: *.dip.t-dialin.net 03.03.02, 19:57
                Drogi Lechu,
                jesli chodzi o struktury armii to mowilem, ze WSZYSTKIE armie panstw ladowych
                maja problemy z ich przebudowa. I nie tylko polskie wojsko. Niemcy tez. Bo
                teraz chodzi o armie interwencyjne. Dlatego tez o kupno samolotow
                transportowych dalekiego zasiegu. I uzadowodownienie armii. Bo chodzi o
                wojowanie w szerokim swiecie. A nie o obrone swojego terytorium. Bo i tak nikt
                nie zagraza.
                Wlasnie dzisiaj slyszalem dyskusje w radiu, ze analiza NATO mowi, ze jesli
                Rosja (bo przeciez chodzi tu o nia) chcalaby konwencjonalnymi silami zaatakowac
                Zachod potrzebuje na przygotowanie sie 10 lat! oczywiscie, jesli chcialaby to
                zrobic aby wygrac. I ze wywiad napewno takie przygotowania dostatecznie
                wczesnie dostrzerze, tak ze bedziw dosc czasu na przeciwdzialanie. Np. kupic
                F16.
                A tez w tym watku sa ludzie (Ty tez) ciagle powtarzajacy, ze te samoloty dla
                Polski sa potrzebne do obrony wlasnego terytorium. Jedno wielkie oszustwo. I ja
                na to zwracam uwage. Bo nie lubie jak sie mi cos chce wcisnac. Abym wierzyl na
                slowo. Po prostu powiedziec prawde. I nalezy powiedziec, ze po to sa te armie
                interwencyjne, aby zapewnic sila dostep do surowcow z calego swiata.
                Przytoczyles fakt jak to polskie elity przed wojna klamaly ludowi. Tak bylo,
                prawda. Ale cos mi sie wydaje, ze teraz sytuacja sie powtarza. Tez sie klamie.
                Tylko, ze ja nie chce tych klamstw powtarzac. A Ty tak. Wyglada na to, ze nawet
                w nie wierzysz. W 38/39 roku obklocalbys sie zapewnie ze mna tez, ze Polska
                czapkami niemcow zarzuci. A ja bym twierdzil cos innego.
                Co do historii. Nie zatrzymalem sie na mojej szkolnej. Mialem okazje bardzo
                dokladnie towarzyszyc w Niemczech uczniowi gimnazjum o profilu tez
                historycznym. Moglem sobie czytac stosy kopii materialow historycznych. I to
                zrodlowych. Ale teraz w Polsce sie w nauce historii, oczywiscie poza zmiana
                nastawienia, tez niewiele zmienilo. Wkuwa sie na pamiec miliony dat, faktow i
                powtarza bezmyslnie. Bardzo malo materialow zrodlowych, aby sobie samemu
                poglady wyrobic. W tej nauce w gimnazjum o ktorej powyzej wspomnialem uczy sie
                inaczej. Z grobsza nie tak chodzi o to CO sie kiedys tam wydarzylo, tylko
                DLACZEGO. I trzeba pisac wypracowania o tym. A nie tylko bezmyslnie odtwarzac
                co w ksiazcze stalo. Dlatego staram sie czytac niezaklamane materialy zrodlowe.
                I krytycznie. I jeszcze. Te Twoje zachwalane bibuly tez troche czytalem.
                Niestety tez nie grzeszyly obiektywizmem. Ale dla ludzi przyzwyczajonych do
                historii z napisanych ksiazek, zamiast samodzielnie studiowanie materialow
                zrodlowych byly one naturalnie "odkrywcze". Mozna bylo tez swoje poczucie
                wyzszosci nad rosjanami podbudowac.Jak i ich ta "azjatycka" podlosc. Niestety
                tez propaganda. Dla ludu. Jak w 1939. Ale w takiej propagandzie to polscy
                politycy maja wprawe. Bo i pada na podatny grund.
                Tez twierdze, ze Polska juz bardzo sie USA w walce z tym najwazniejszym
                przeciwnikiem czyli Rosja mocno wspiera. Wywiad, dywersja na Wschodzie. Wyglada
                mi na to, ze w dywersje nie wierzysz. Ale zastanow sie, problem gdy Rosja wroci
                na pozycje supermocarstwa bedzie dla Polski, przy jej obecnej polityce, bardzo
                niedobry. To chyba przyznasz. Ja wiem, powiesz zaraz, ze to napewno nie
                nastapi. Palanty, brudasy przeciez. Nie jest takie mowienie podobne do tej,
                wspomnianej przez Ciebie, propagandy dla ludu polskich elit przed wojna?
                Dlatego tez dywersje na Wschodzie, popieranie Czeczencow, jakis wrogich Rosji
                Ukraincow, Bialorusinow, opoznia realnie rosyjski powrot na ta swiatowa
                pozycje. I dlatego taka dzialalnosc wywrotowa na Wschodzie jest dla Polski jak
                i dla USA jak najbardziej przydatna i wartosciowa. Dlatego tez warto, i to sie
                tez i robi wydawac na to spore pieniadze. Tez i przez Polske. I wlasciwie,
                jezeli by nie byla uprawiana to nalezaloby polskich politykow za kare wywalic.
                Bo przy zalozeniu postawienia na USA i wiary w jej sile jest to optymalne. Ale
                jest pytanie, czy faktycznie sie prawidlowo ocenilo. Bo amerykanie, jak im sie
                nie uda, to sie nia rozpadna. Wycofaja sie, ale dalej beda supermocarstwem. A
                Polska? Zostanie sama. I mi o to chodzi, aby te wszystkie mozliwosci
                przedstawic.

                > Kraje europejskie są amerykańskimi wasalami, bo taki jest ich wybór, nawet
                jeżeli
                >nie deklaruje się tego z mównicy.

                Nic nie jest wieczne na tym swiecie. Zauwazasz jak narasta integracja
                europejska? I tez jak to USA sie to niepodoba? Oczywiscie militarnie, z uwagi
                na brak wojsk strategicznych jak i kosmicznych nie moga amerykanow zrownowazyc.
                Ale co powiesz o wspolpracy z Rosja na tym polu? Wtedy ma sie natychmiast
                parasol atomowy, prawda?. No i dostep do surowcow.

                cdn
              • Gość: JOrl Re: Do Lecha cz. II IP: *.dip.t-dialin.net 03.03.02, 19:58
                Ciag dalszy

                Co do Twoich opowiesci, ze Kissiger twierdzl:
                > Logika układu sił w Europie jest taka, że jeżeli Niemcy zaczynają rozgrywać
                >kartę rosyjską, to ZAWSZE skończy się to wojną Niemiec z koalicją w Europie.
                Jakos nie moge tego zrozumiec! Przeciez 1 WS byly przegrana przez Niemcy i
                Rosja byla przeciez w przeciwnym obozie! Niemcy tutaj NIE rozgrywaly zadna
                karta rosyjska. A w 2WS? Ten sojusz Niemcy/Rosja na poczatku wojny byl
                taktyczny z obu stron. I jak wiemy nie trwal dlugo. I wiemy jak sie skonczyl.
                Rosjaniami w Berlinie. I to jako zdobywcy, a nie jako przyjaciele, prawda? No
                wiec jak? Kissinger opowiada glupoty/uprawia propagande (niepotrzebne
                skreslic), albo to Twoja falszywa interpretacja, ktora chcesz mi wcisnac.
                Wyobrazasz sobie, ze w razie sojuszu niemiecko-rosyjskiego teraz ktokolwiek
                bylby zdolny napasc na Niemcy? Smieszne! Bylby zmieciony z powierzchni ziemi
                rosyjska bronia nuklearna. I to wiedza wszyscy. Oczywiscie, jest pytanie, jesli
                niemcy sie z rosjanami sprzymierza, co straca. Dostana sie pod embargo
                amerykanskie. Prawda. Niemcy sa w wielu dziedzinach nowoczesnego przemyslu w
                czolowce swiatowej, ale oczywiscie w zakresie np. elektronicznych high-tech
                elementow skazani na dostawy z USA. I jakies embargo byloby bardzo szkodliwe.
                Ale moge Tobie opowiedziec co ostatnio przeczytalem w jednym fachowym
                czasopismie o elektronice. Chodzilo tu o technike otyczna, laserowa. Niemiecki
                przemysl coraz bardziej sie angazuje we wspolprace z rosyjskim. Korzysta z jego
                swiatowego poziomu badawczego. Problemy wystepuja w zakresie przemyslowej
                masowej produkcji w Rosji urzedzen na tym opartych. Wiadomo, pozostalosci
                komunistycznego "obijania gruch". Ale zauwazaja, ze to sie szybko poprawia. Po
                prostu w Rosji rozwija sie kapitalizm, ale nauka z komuny nie zostala
                zniszczona. I chodzi tu o wspolprace z Rosja nie, jak bys moze zaraz chcial
                powiedziec, export niemieckich produktow do Rosji, ale tez import nowoczesnych
                urzadzen z Rosji. To naturalnie trwa, ale sie tez bedzie w dziedzinie
                elektroniki rozszerzac. To czasopismo, jeszcze raz powtarzam, jest
                profesjonalnym pismem, a nie jakim brukowcem czy dla hobbystow.
                Co do Twojej demografi i wplywu nawet wojen napoleonskich na liczbe ludnosci.
                To musiales w tych bibulach przeczytac i jako prawdy objawione przyjac.
                Bezmyslnie. Bo przeciez teraz problem demograficzny np. Niemiec ale tez
                WSZYSTKICH rozwinietych krajow jest, ze ludzie NIE chca miec dzieci! Bo wola
                np. jezdzic na urlopy chociaz nie tylko dlatego. Ale naplywowi z prymitywnych
                krajow jak np. Turcy maja ich duzo. Dlatego tez Francjia, z uwagi na jej
                przeszlosc kolonialna, ma wielu naplywowych arabow, ktorzy maja duzo dzieci. I
                oni podnosza ta rozrodczosc niby francuzow.
                Nawet Polska, po tym skoku demograficznym z lat 80 teraz tez "oszczedza" na
                dzieciach.
                Narazie jednak Niemcy sa duzo wieksze ludnosciowo, a jesli chodzi o ta podstawe
                sily panstwa, czyli przemysl to maja na Polska ogromna przewage. Tak ze
                wymieranie jest mniej wiecej wszedzie. A jesli chodzi o Polske to, z uwagi na
                duze bezrobocie, bedzie ciagle ucieczka ludzi na mniej czy bardziej trwale
                emigracje.
                Ale ja widze, ze sie nie zgodzimy tak czy owak. A podstawowym problemem jest tu
                nasza roznica w ocenie Rosji. Ja uwazam, ze przebuduje sie na nowoczesny,
                kapitalistyczny, demokratyczny, ale tez i grozny dla przeciwnikow kraj, a Ty
                (poglad nabrany chyba z tego z tych bibul antykomunistycznych) uwazasz, ze
                bedzie sobie gnila, jej rakiety atomowe rdzewialy i co najwyzej bedzie glupio,
                zlosliwie dyktatorska. I ta nasza roznica w tych pogladach jest ta prawdziwa
                przyczyna naszego sporu. Acha, no i oczywiscie Twoja slepa wiara w sile USA. No
                coz, przyszlosc pokaze kto sie myli.
                Ze to jeszcze raz powtorze. Nie jest to tak podobnie jak z tymi latami krotko
                przed 2 WS?. Propaganda dla ludu?
                Co do Miloszewicza. Widzisz, twierdzisz, ze interesujesz sie historia. Przed
                naszymi oczyma w ciagu ostatnich 10 lat mielismy rozpad Jugoslawii. Mozna bylo
                sie temu bardzo dokladnie przygladac. I jak widze nawet w takich cieplarnianych
                warunkach, nie widzisz co sie tak naprawde odbywale. Wiesz przeciez o tym
                procesie w Hadze. W internecie mozna sobie poczytac stenogramy z ONZ tego sadu.
                Jest tego duzo, ale bardzo ciekawe. Sam mozesz zaobserwowac jak te wiadomosci w
                mediach sa przekrecane. Ale niestety od kilku dni ONZ przestalo te stenogramy
                stawiac w internet. Pytanie za 5 punktow. Dlaczego? Moze sobie je poczytasz, a
                potem moze podyskutujemy jak to tak naprawde tam bylo. To sa materialy
                zrodlowe. Te najcenniejsze wedlug mnie. Ale moze nie wedlug Ciebie. Bo Ty
                wolisz jak sie Tobie juz poda przetrawiona papke historyczna. W forum Swiat sa
                ludzie ktorzy to wygrzebali i na ten temat dyskutuja.
                Chocby z tego mozna powiedziec, ze niestety ta Twoja antyrosyjskosc Ciebie
                zaslepia. I dlatego nie widzisz rzeczywistosci. To, ze Ty to nie widzisz nie
                jest takim problemem. Ale jesli polscy politycy podobnie mysla, to jest juz
                glupota graniczaca ze zbrodnia. Ale moze tylko taka uprawiaja propagande dla
                ludu. A Ty ja bezmyslnie powtarzasz.
                Ale jeszcze raz zeby bylo jasne. Nie mamy zagrozenia militarnego w Europie.
                Zagrozenia sa dostep do surowcow. Nacisk ekonomiczny. Mozliwosc rozwoju
                cywilizacyjnego, albo obsuniecia sie do 3 Swiata. To sa problemy przed ktorymi
                stoi Polska. I jaka opcja polityki jest dla Polski optymalna, w skrocie mowiac,
                z Rosja czy przeciwko Rosji. To jest to najwazniejsze pytanie.
                Pozdrowienia
                • Gość: Lechu Re: Do Lecha cz. II IP: *.dip.t-dialin.net 04.03.02, 01:36
                  Ciezko z Toba dyskutowac, bo Ty "ustawiasz sobie" rozmówcę, wiecznie wkładając
                  mu w usta tezy, których nigdy nie wypowiedział. Bardzo wygodne.
                  Może prowadzisz za dużo polemik w internecie, toteż pomieszali Ci się rozmówcy
                  i ich punkty widzenia.
                  Ja nie lubię, jak mi się takie rzeczy wciska, bo to niczym nie różni się od
                  zwykłego kłamstwa.
                  pozrd.
                  • Gość: MACIEJ F-16 dla Polski IP: *.ny5030.east.verizon.net 04.03.02, 02:23
                    JOrl-ty jestes typowym komunista,ktory zarabiajac zachodnie pieniadze,wciska
                    ludziom wschodnie ciemnoty do glowy.
                    Moze pojedz do Rosji na rok czy dwa,zobaczysz jak to sie mieszka z jednym
                    sraczykiem na pietrze w bloku i na jaki standart zycia bedzie cie tam stac i
                    pozniej zaproponujesz glupim Polakom zeby dazyli do tego samego.
                    Cala historia Rosji to :podboj,grabiez i morderstwa.
                    Wszystkich swoich sasiadow okradli:Japonia -Kuryle,Chiny -Mandzuria,Bialorus -
                    Smolensk,wschodnia Finlandia,Czeczenia-przeciez to nie sa Slowianie.
                    Musialbys sie niezle z glupim na rozum zamienic,zeby przypuszczac ,ze ktos o
                    tym zapomnial.
                    Ze o Krolewcu nie wspomne.
                    Czyli ktos ,kto popiera publicznie zlodzieja i morderce musi co najmniej byc
                    takim samym zlodziejem,albo przynajmniej paserem i miec z tego korzysc.
                    Rosja ktora ukradla Kuryle Japonii,po zrzuceniu bomby atomowej na Nagasaki
                    przez USA,do tej nie podpisala rozejmu z Japonia.
                    Rosja nie nalezy do WTO,gdzie nawet Chiny naleza.
                    Otworzysz tam biznes,okradna cie i powiedza ci ,ze masz szczescie ,ze cie nie
                    zabili.
                    Zacznij troche myslec ,zanim napiszesz cos na temat polskiej polityki
                    wschodniej.
                    W komunie Polska miala wielkie kontakty z Rosja i zyla w nedzy,chodzi ci o
                    powrot tamtych czasow.
                    • nonkonformista Re: F-16 dla Polski 04.03.02, 16:09
                      Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

                      > JOrl-ty jestes typowym komunista,ktory zarabiajac zachodnie pieniadze,wciska
                      > ludziom wschodnie ciemnoty do glowy.
                      > Moze pojedz do Rosji na rok czy dwa,zobaczysz jak to sie mieszka z jednym
                      > sraczykiem na pietrze w bloku i na jaki standart zycia bedzie cie tam stac i
                      > pozniej zaproponujesz glupim Polakom zeby dazyli do tego samego.

                      Wsiądź w swój kanadyjski samochód i machnij się do kilku parków, do nieodległych
                      slumsów, pogadaj z ludźmi którzy mieszkają w swoich tekturowych M-1 pod gołym
                      niebem. Przekonaj ich, że to jest właśnie raj.

                      > Cala historia Rosji to :podboj,grabiez i morderstwa.

                      Cała historia ludzkości wygląda w ten sposób. Niestety.

                      > Wszystkich swoich sasiadow okradli:Japonia -Kuryle,

                      Zapytaj Japończyków co wolą: oddanie archipelagu wysepek rybackich czy też "Fat
                      Man`a" i "Little Boy`a"...............
                      Przypominam, że Japonia przegrała wojnę i tak to zazwyczaj bywa, że przegrana
                      wojna oznacza utratę części terytorium.

                      >>>Chiny -Mandzuria,Bialorus -
                      Smolensk

                      ????

                      >>>wschodnia Finlandia,

                      A jednak Finowie nie mają przesadnych pretensji - od niepamiętnych czasów kupują
                      od Rosjan broń, układają sobie dobrosąsiedzkie stosunki, wg. Twoich teorii
                      powinni obłędnie się zbroić.

                      >>>Czeczenia-przeciez to nie sa Slowianie.

                      Czeczenia to naród prymitywnych tworów, których trzeba się pozbyć, żeby móc
                      normalnie egzystować. Dziadek Józek (pochodzący z Gruzji) dobrze wiedział co
                      robi. Znał układy panujące na Kaukazie i wiedział, że aby był spokój trzeba
                      wywieźć to tałatajstwo.

                      > Musialbys sie niezle z glupim na rozum zamienic,zeby przypuszczac ,ze ktos o
                      > tym zapomnial.
                      > Ze o Krolewcu nie wspomne.

                      To bardzo śliski temat, bo uznając pretensję Niemiec do Konigsberg`u otwierasz
                      temat całych Prus Wschodnich i Ziem Zachodnich.Jeśli szukasz tu sojuszników to
                      trafiłeś raczej pod zły adres.

                      > Czyli ktos ,kto popiera publicznie zlodzieja i morderce musi co najmniej byc
                      > takim samym zlodziejem,albo przynajmniej paserem i miec z tego korzysc.

                      Myślę, że pora na codzienną dawkę Litu.....

                      > Rosja ktora ukradla Kuryle Japonii,po zrzuceniu bomby atomowej na Nagasaki
                      > przez USA,do tej nie podpisala rozejmu z Japonia.

                      Japończycy nie chcieli podpisać. Ich wola. Ale pokój (podobnie jak i wojna) nie
                      jest zależny od kawałka papieru (Ci którzy tak myśleli vide premier Chamberlain -
                      dosć szybko rewidowali swoje poglądy)

                      > Rosja nie nalezy do WTO,gdzie nawet Chiny naleza.

                      Jak sądzisz - czy jest to dla Rosji opłacalne ?

                      > Otworzysz tam biznes,okradna cie i powiedza ci ,ze masz szczescie ,ze cie nie
                      > zabili.
                      > Zacznij troche myslec ,zanim napiszesz cos na temat polskiej polityki
                      > wschodniej.

                      Lit, Lit, Lit !!!

                      > W komunie Polska miala wielkie kontakty z Rosja i zyla w nedzy,chodzi ci o
                      > powrot tamtych czasow.

                      Polska potrzebuje szybkiej orientacji na wschód i jak najlepszych stosunków z
                      Rosją. Nie wiem czy ten rząd jest stać na taką politykę. Raczej nie - ale kto
                      wie ? Polska przypomina szczeniaka w sforze. Jeśli sfora biegnie w jedną stronę
                      stronę to szczeniak jest na samym końcu. Sfora robi nawrót o 180 stopni, a
                      szczeniak mimo to znów jest na końcu.

                      N.

                      • Gość: MACIEJ Re: F-16 dla Polski.Skonczysz jak Kurt Cobain. IP: *.ny5030.east.verizon.net 09.03.02, 06:53
                        nonkonformista napisał(a):


                        > Przypominam, że Japonia przegrała wojnę i tak to zazwyczaj bywa, że przegrana
                        > wojna oznacza utratę części terytorium.

                        Czyli wg twojego i radzieckiego rozumowania:Jak Ruscy po wygraniu wojny przez
                        Amerykanow nad Japoncami zajeli Kuryle,to Amerykanie powinni zajac co najmniej
                        Hokkaido.
                        Zeby ci przy okazji rozjasnic w szarych komorkach:Zw,Radz.w zaden sposob nie
                        przyczynil sie do upadku Japonii.
                        Problem nie polega na tym ,ze madrzy i bogaci nie biora przykladu z glupich
                        zlodzieji-tylko ze glupi zlodzieje nie biora przykladu z madrych i bogatych.
                        Ponial?
                        >
                        > >>>Chiny -Mandzuria,Bialorus -
                        > Smolensk
                        >
                        > ????
                        >
                        > >>>wschodnia Finlandia,
                        >
                        > A jednak Finowie nie mają przesadnych pretensji - od niepamiętnych czasów kupuj
                        > ą
                        > od Rosjan broń, układają sobie dobrosąsiedzkie stosunki, wg. Twoich teorii
                        > powinni obłędnie się zbroić.

                        To juz jest bzdura kompletna.
                        Finowie byli zmuszani do handlu i wspolpracy ze ZSSR,podobnie jak Polska.
                        Zobacz co sie stalo od 1989r.
                        Rosyjska gosp.skurczyla sie o polowe.
                        Finowie z nedzy wyskoczyli przed Szwedow w doch nar.
                        W Polsce przecietne zarobki to 500 doll a w Rosji 50 doll mies.

                        > >>>Czeczenia-przeciez to nie sa Slowianie.
                        >
                        > Czeczenia to naród prymitywnych tworów, których trzeba się pozbyć, żeby móc
                        > normalnie egzystować. Dziadek Józek (pochodzący z Gruzji) dobrze wiedział co
                        > robi. Znał układy panujące na Kaukazie i wiedział, że aby był spokój trzeba
                        > wywieźć to tałatajstwo.

                        Podejscie do tematu masz typowo rosyjskie,ale czy nie lepiej i taniej byloby dla
                        Rosjan wyprowadzic sie stamtad i dac im prawo samostanowienia?
                        >
                        > To bardzo śliski temat, bo uznając pretensję Niemiec do Konigsberg`u otwierasz
                        > temat całych Prus Wschodnich i Ziem Zachodnich.Jeśli szukasz tu sojuszników to
                        > trafiłeś raczej pod zły adres.

                        Kogo ty chcesz straszyc Niemcami.
                        Niemcy tego nie chca.
                        O te ziemie konkuruje Polska z Litwa.
                        >
                        > > Czyli ktos ,kto popiera publicznie zlodzieja i morderce musi co najmniej b
                        > yc
                        > > takim samym zlodziejem,albo przynajmniej paserem i miec z tego korzysc.
                        >
                        > Myślę, że pora na codzienną dawkę Litu.....

                        Ponownie sie mylisz.
                        Japonia nie podpisala i nie podpisze ukladu pokojowego bez zwrotu Kuryli.
                        Finowie i Bialorusini nie zapomnieli,to tylko tobie propaganda rosyjska wyciela
                        komorki odpowiedzialne za pamiec.
                        I po tej udanej operacji You "Smell like a teen spirit"
                        To tak ,jakby Polacy nagle zapomnieli o Katyniu,czy powstaniu Styczniowym i o
                        wojnie pod Grunwaldem tez.
                        > > Rosja ktora ukradla Kuryle Japonii,po zrzuceniu bomby atomowej na Nagasaki
                        >
                        > > przez USA,do tej nie podpisala rozejmu z Japonia.
                        >
                        > Japończycy nie chcieli podpisać. Ich wola. Ale pokój (podobnie jak i wojna) nie
                        >
                        > jest zależny od kawałka papieru (Ci którzy tak myśleli vide premier Chamberlain
                        > -
                        > dosć szybko rewidowali swoje poglądy)
                        >
                        > > Rosja nie nalezy do WTO,gdzie nawet Chiny naleza.
                        >
                        > Jak sądzisz - czy jest to dla Rosji opłacalne ?

                        Tak,byloby b.oplacalne i Putin b.stara sie by Rosja zostala przyjeta do WTO.
                        >
                        > > Otworzysz tam biznes,okradna cie i powiedza ci ,ze masz szczescie ,ze cie
                        > nie
                        > > zabili.
                        > > Zacznij troche myslec ,zanim napiszesz cos na temat polskiej polityki
                        > > wschodniej.

                        > > W komunie Polska miala wielkie kontakty z Rosja i zyla w nedzy,chodzi ci o
                        >
                        > > powrot tamtych czasow.
                        >
                        > Polska potrzebuje szybkiej orientacji na wschód i jak najlepszych stosunków z
                        > Rosją. Nie wiem czy ten rząd jest stać na taką politykę. Raczej nie - ale kto
                        > wie ? Polska przypomina szczeniaka w sforze. Jeśli sfora biegnie w jedną stronę
                        > stronę to szczeniak jest na samym końcu. Sfora robi nawrót o 180 stopni, a
                        > szczeniak mimo to znów jest na końcu.

                        To porownanie do szczeniaka bylo aktualne za czasow RWPG i Ukladu Warszawskiego.
                        Teraz sytuacja zmienila sie diametralnie:Polska jest w NATO i bedzie w EU ,a
                        Rosja w roli szczeniaka,szczeka by tam Polski nie przyjac.
                        Szybka polityczna orientacja na wschod oznaczalaby dla Polski akceptacje starej
                        dobrej polityki GRABIEZY I MORDERSTW.
                        Co innego kupowac z biednych krajow surowce,a calkiem co innego nasladowac lub
                        popierac mordercow i zlodzieji.
                        Zaspiewaj sobie"Lithium"zanim sie nie odmeldujesz.

                        • wpich Re: F-16 dla Polski.Skonczysz jak Kurt Cobain. 09.03.02, 14:08
                          Skąd u Ciebie tyle emocji? Nie poznaję Cię.
                          • Gość: MACIEJ Re: F-16 dla Polski.Skonczysz jak Kurt Cobain. IP: *.ny5030.east.verizon.net 09.03.02, 16:35
                            Hi Wpich!
                            Szkoda ze nie czytales ,jak na Fizyka wyskoczylem.
                            Oczywistym jest ,ze mlodziez nie garnie sie do nauki rosyjskiego,niewiele tez
                            osob wyjezdza na studia do Rosji,a w poszukiwaniu pracy tez ludziska jada za
                            zachodnia granice.
                            Rosja jest w niezrecznej sytuacji,bo nikt tam nie chce inwestowac dlatego musza
                            miec silnie rozbudowana propagande by ktokolwiek zechcial z nimi wspolpracowac.
                            Dla wiekszosci jest to oczywiste,ale np.Jorl,nonkonformista i kilku innych
                            lubia w bajki wierzyc.
                            Kurta lubilem sluchac dopoki sie nie odmeldowal.
                            • wpich Re: F-16 dla Polski.Skonczysz jak Kurt Cobain. 09.03.02, 16:39
                              Czy możesz mi wyjaśnić co to ma wspólnego z F16?
                              • Gość: MACIEJ Re: F-16 dla Polski.Skonczysz jak Kurt Cobain. IP: *.ny5030.east.verizon.net 09.03.02, 23:37
                                Nie udawaj ,ze nie pamietasz,ze nonkonformista namawial do kupna rosyjskich
                                samolotow.
                                Ja natomiast uwazam,ze nie mozna miec nowoczesnych samolotow,gdy wszystkie inne
                                galezie przemyslu sa na poziomie lat 50tych 20 wieku.
                                Samolot to nie jest szybowiec i najwazniejsza w nim jest elektronika.
                                Jesli jest wybor miedzy F-16 i Grippen-to trzeba sie zastanowic,kto jest
                                najlepszy w elektronice stosowanej teraz i kto bedzie za 5-10 lat,kiedy trzeba
                                bedzie te samoloty unowoczesniac.
                                USA czy UK i Szwecja.
                                Mozna by to uproscic, do porownania doch nar na twarz i wtedy lepiej widac,kto
                                idzie w jakim kierunku.
                                To ze 25 lat temu Szwecja byla tuz za USA,to juz historia.
                                Mozna tez popelnic samobojstwo,wybierajac samolot rosyjski.
                                • wpich Re: F-16 dla Polski. 10.03.02, 12:05
                                  Wbrew pozorom samolot w tym kontrakcie nie jest najważniejszy. F16, Grippen,
                                  Mirage... itd to tylko zabawki dla dużych chłopców. Ale skoro już trzeba je
                                  kupić i wydać grubą kasę to trzeba na tym zrobić dobry interes. Już kiedyś
                                  pisałem w tym wątku na ten temat. Najważniejszy jest tzw. offset czyli
                                  zobowiązanie się sprzedającego do zainwestowania takiej samej kwoty w polską
                                  gospodarkę - niekoniecznie w przemysł zbrojeniowy. Szwedzi proponują 150%,
                                  rosjanie w tej konkurencji odpadają już w przedbiegach. O dziwo USA także nie
                                  miały w tej materii żadnych propozycji. Podobno to stanowisko ulega zmianie ale
                                  wydaje się sklecona at hock oferta może nie być szczególnie atrakcyjna.
                                  Roztrzygnięcie już wkrótce - zobaczymy.
                                  Pozdrawiam!
                                  • Gość: MACIEJ Re: F-16 dla Polski. IP: *.ny5030.east.verizon.net 10.03.02, 17:24
                                    Offset ma to do siebie ze jest to produkcja na licencji.
                                    Kto wezmie za to odpowiedzialnosc jesli produkcja w Polsce bedzie duzo gorszej
                                    jakosci niz w kraju skad oryginalnie licencja pochodzi.
                                    Czy to w dalszym ciagu bedzie nosilo nazwe oryginalnego producenta,czy tez
                                    np.polski Fiat?
                                    I co z unowoczesnianiem tej produkcji?
                                    • wpich Re: F-16 dla Polski. 10.03.02, 18:20
                                      Cześć MACIEJ!
                                      W swej oryginalnej wersji mowa tylko o inwestycjach. Naturalnym jest, że firmy
                                      zbrojeniwe jeśli już muszą to inwestują w przemysł zbrojeniowy. Ale nie
                                      koniecznie. Z jakością nie jest tak źle. Dobrze wdrożone procedury kontrolne są
                                      w zupełności wystarczające. Zapewniam Cię, że inwestowanie w Polsce to nie
                                      wyrzucanie pieniędzy w błoto. Wiem to z własnego doświadczenia. Pracuję dla
                                      dużego amerykańskiego koncernu. Po kilku latach od kiedy jesteśmy w tej
                                      organizacji to właśnie polskie zakłady są na górze większości rankingów
                                      korporacyjnych.
                                      Pozdrawiam!
                                • Gość: JOrl Re: F-16 dla Polski a rosyjskie samoloty IP: *.dip.t-dialin.net 10.03.02, 19:45
                                  Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

                                  > Nie udawaj ,ze nie pamietasz,ze nonkonformista namawial do kupna rosyjskich
                                  > samolotow.
                                  > Ja natomiast uwazam,ze nie mozna miec nowoczesnych samolotow,gdy wszystkie inne
                                  >
                                  > galezie przemyslu sa na poziomie lat 50tych 20 wieku.
                                  > Samolot to nie jest szybowiec i najwazniejsza w nim jest elektronika.

                                  > Jesli jest wybor miedzy F-16 i Grippen-to trzeba sie zastanowic,kto jest
                                  > najlepszy w elektronice stosowanej teraz i kto bedzie za 5-10 lat,kiedy trzeba
                                  > bedzie te samoloty unowoczesniac.
                                  > USA czy UK i Szwecja.
                                  > Mozna by to uproscic, do porownania doch nar na twarz i wtedy lepiej widac,kto
                                  > idzie w jakim kierunku.
                                  > To ze 25 lat temu Szwecja byla tuz za USA,to juz historia.
                                  > Mozna tez popelnic samobojstwo,wybierajac samolot rosyjski.

                                  Drogi Macieju, ja nigdzie nie mowilem, ze nalezy kupic rosyjski samolot. Ja
                                  mowilem, ze ZADEN. Bo dla obrony teraz jest niepotrzebny. Nikt nas nie napadnie.
                                  A poki co unowoczesniac wlasnymi solami te samoloty ktore mamy. Bo lepsze od
                                  offsetow jest samemu pracowac. A nie produkowac co inni wymyslili.
                                  Ale mamy kupic aby wojowac gdzies w Afganistanach. To prosze tak powiedziec, a
                                  nie opowiadac, ze dla obrony wlasnych granic. I wtedy oczywiscie najlepszy F16.
                                  Bo nie trzeba osobnej logistyki. W Afganistanie. Mozna dostac czesci od amis.
                                  Moze za darmo?
                                  Pozdrowienia

                    • Gość: JOrl Re: F-16 dla Polski-do macieja cz. I IP: *.dip.t-dialin.net 10.03.02, 19:35
                      Drogi Macieju,
                      wlasciwie dobrze odpowiedzial Tobie nonkonformista, ale jeszcze moje trzy
                      grosze.
                      Co do Kuryli. Nie wiem czy wiesz, ale japonczycy w calej 1 polowie 20 wieku
                      probowali, wedlug Twojej terminologii, ukrasc Rosji kawal kraju. Zrozumiale,
                      biedni nie mieli surowcow. Stwierdzili, ze to za trudne, i sie wzieli za Chiny.
                      A potem, ze USA im nie dawala pozyc, mimo pieknych, i tak wlasciwie nie takich
                      glupich hasel "Azja dla azjatow", zostali zmuszeni do probowania wojny z
                      amerykanami. Tylko dla surowcow dla swojego przemyslu. Bo tak by musieliby
                      swoje fabryki pozamykac. Jak sie skonczylo, wiemy. Na koniec nawet mieli honor
                      staniem sie poligonem atomowym. No i stracili te wyspy Kurylskie na rzecz
                      Rosji. A wiesz, ze Stalin im je proponowal w zamian za neutralnosc? To nie
                      chcieli. A wiesz dlaczego, te wyspy sa dosyc wazne? Popatrz na mape swiata.
                      Rosyjskie okrety (np podwodne) nie maja tak naprawde wyjscia na swiatowy ocean.
                      Przez Ciesniny Grenlandia/Islandia albo Islandia/Anglia w raze czego, trudno,
                      bo sie da stosunkowo prosto zablokowac przez amerykanow. Tylko flota
                      dalekowschodnia ma ta mozliwosc, naturalnie jesli maja wyspy Kurylskie. Zgodzsz
                      sie chyba ze mna, jezeli by japonczycy je dostali to amis by sie tam od razu
                      zainstalowali. A gdyby zgodzili sie na propozycje Stalina, to by tam amerykanie
                      nie siedzieli. Chociaz kto wie. Austria przysiegla wieczysta neutralnasc w
                      zamiast za wycofanie sie rosjan, a przed paru laty slychac bylo o przystapieniu
                      do NATO. Chociaz ostatatnio znowu jakos to ucichlo. Czyzby sie cos na swiecie
                      zmienio i znowu wypada podpisanych ukladow przestrzegac? Bo uklady sa
                      przestrzegane, jezeli mozna za ich zlamanie dostac w leb. I to tez przez te
                      szczycace sie demokracjami, praworzadoscia itp gornolotnosciami, krajami.
                      A co do Finlandii. Pare lat temu tez byla naciskana na przystapienie do NATO. A
                      ostatnio to tez ucichlo. Do NATO w kolejce sa tylko te male, slabe kraiki.
                      Co do Krolewca. Troche historii. Na tych terenach byli na poczatku tego
                      tysiaclecia plemiona tzw. Prusow. Napadali na Polske, ktora sobie z tym nie
                      dawala rady, i zaprosila, jak wiesz Zakon tzw. Krzyzakow. Oni ich zwyciezyli,
                      wytepili i ich ziemie skolonializowali niemcami. Piastowskie nie byly nigdy. Po
                      1 WS wasz prezydent Wilson dal Polsce dostep do morza, odcinajac Prusy
                      Wschodnie od Niemiec. Juz marszalek Foch zaraz po traktacie Wersalskim
                      powiedzial, ze to bedzie powod do nastepnej wojny. I jak wiemy wiele sie nie
                      pomylil. Aby nie bylo powodu do znowu nastepnej wojny, Stalin te Prusy
                      Wschodnie zlikwidowal. Okrutnie ale dalekowzrocznie. Czesc podarowal Polsce, no
                      ale dlaczego mial dac jeszcze wiecej? Konigsberg wzial sobie. A co teraz
                      myslisz, drogi Macieju? Polsce sie naleza? Albo Litwie? Jezeli juz komus innemu
                      to niemcom. Wiec lepiej niech bedzie jak jest. Bo jak sie zacznie granice
                      przesuwac, to niewiadomo jaka Polska bedzie na koncu duza. Albo jak mala,
                      lepiej powiedziawszy.
                      A co do zabierania. Slyszales o bazie amerykanskiej na Kubie? Ostatnio troche o
                      tej Guantanamo glosno. A nie dziwi Ciebie na jakiej zasadzie amis tam siedza?
                      Znowu troche historii. Przed 100 laty jak USA sobie wykombinowala, ze warto
                      nakrasc od innych troche ziemi zaczela wojne z Hiszpania o jej kolonie jak Kuba
                      i Filipiny. Bo Hiszpania juz gnila. I bylo latwo. Ktos tam wysadzil pancernik
                      amerykanski, ktory w misji humanitarnej przyplynal na Kube. Nie oszukujmy sie,
                      wysadzili sobie sami. I wtedy napadli w wielkim oburzeniu na podlych Hiszpanow,
                      majac za soba swoja opinie publiczna, odpowiednio ustawiona przez media. I w
                      taki sposob Kuba zostala wyzwolona spod jarzma hiszpanskiego i uzyskala
                      niepodleglosc. Wtedy tez, calkiem dobrowolnie i z wielka radoscia dla swoich
                      wyzwolicieli, zainstalowany w Hawanie rzad kubanski podpisal z rzadem USA umowe
                      o wieczystej dzierzawie tej Guantanamo. I wiesz co jest w tej umowie? Ze nikt
                      nie ma prawa jej wypowiedziec, bez zgody OBU stron. A ten podly Castro, wyobraz
                      sobie, chce aby amis sie wyniesli. Ale tak sie jakos sklada, ze amerykanie sie
                      na to nie zgadzaja (podoba sie im, cieplo, Talibow mozna tam trzymac itd.) i
                      zgodnie z umowa nic sie nie da zrobic. Prawo jest prawem, i taki, znany z
                      niepraworzadnosci komunista i brudas Castro, musi sie do niego tez stosowac. A
                      niech tylko sprobuje sila! To sie go zaraz do porzadku doprowadzi. Wyobras
                      sobie, ze ten glupiec Castro nawet pieniedzy za dzierzawe tej bazy, ktore amis
                      porzadnie i regularnie, oczywiscie zgodnie z umowa, przesylaja nie bierze!
                      Nawet taki chciwiec, zlodziej bo komunista, a pieniedzy nie chce. Dziwne,
                      prawda? Mysle, ze Ty to tego chyba nie mozesz zrozumiecv! Daja pieniadze, a
                      Castro nie. No coz, zawsze byl glupi. I tak zostalo.
                      Co chcialem przez ten przyklad powiedziec? Aha, silniejszy ma racje. Tak jak z
                      Kurylami. I mozna takiego silniejszego nawet nazwac zlodziejem. Ale to niestety
                      niewiele pomaga. Castro tak nazywa amis jesli chodzi o ta baze i nic. Mimo, ze
                      przyznasz, ze ma racje, prawda drogi Macieju?
                      Jeszcze co do Kuryli. Mozna nawet w GW czasami czytac, ze rosjanie moze po
                      prostu te wyspy Japonii sprzedadza. Jakos nie moge w to uwierzyc. Jako ze maja
                      taka ogromna nadwyzke handlowa to widac, ze zadnych pieniedzy nie potrzebuja.
                      Nawet wlasciwie mogliby mniej surowcow exportowac. I w surowcach to tak jakos
                      jest, jak sie zmniejszy ilosc ich sprzedawanych to wlasciwie dostaje sie wiecej
                      pieniedzy. Bo ceny rosna jeszcze bardziej. Czasami mozna przeczytac argument,
                      ze tylko zachodnia (japonska) technologia moga sie dobrac do tych surowcow na
                      Syberii. Dlatego sa zmuszeni te wyspy oddac, aby japonczycy ta laske okazali i
                      przyszli. Tylko sie pytam po co? Przeciez by przyszli aby dla siebie te surowce
                      dobywac. Dla rosjan sie najbardziej oplaca aby sobie tam lezaly i czekaly na
                      lepsze czasy. A za lat 30 beda jeszcze bardziej cenne. I moze rosjanom dla
                      siebie potrzebne. Tak ze jak widzisz, te wyspy japonczycy nie dostana. Nigdy.
                      Mieli malutka szanse na poczatku lat 90. Ale juz za pozno.
                      C.d.n.
                    • Gość: JOrl Re: F-16 dla Polski-do macieja cz. II IP: *.dip.t-dialin.net 10.03.02, 19:36
                      Ciag dalszy
                      Co do Rosji i WTO. Przyjecie do tego klubu jest typowo polityczne. Daje
                      korzysci, poniewaz jego czlonkom zabronione jest budowac wysokich barier
                      celnych przeciwko innym czlonkom. I moga do niego nalezec kraje o gospodarce
                      rynkowej. Zrozumiale, bo w takiej gospodarce daje sie jakos ocenic dumpingi
                      itp. O ile wiem cla moga byc gdzies 20-30%. Ja wiem, ze sie z tym nie zgodzisz,
                      ale ja twierdze, ze gospodarka Chin jest duzo bardziej nierynkowa jak obecna
                      rosyjska. W Rosji wprowadzono naprawde juz kapitalizm. Ale tam tez przez 8 lat
                      prowadzono polityke wysokiego kursu rubla do dolara. Co zmuszalo ta rosyjska
                      gospodarke sie z bolem, ale skutecznie otrzasnac z tego
                      poznokomunistycznego "obijania gruch". Nie wiem, czy do Ciebie dotarlo, ale w
                      Polsce sie oplacalo mnostwo towarow produkowac do Rosji. A w Rosji bylo to
                      nieoplacalne. I w sierpniu 1998 powiedzieli koniec z tym kursem, teraz
                      zaczynamy rozwoj. Zdewaluowano czterokrotnie rubla, ludzie zaczeli w dolarach
                      liczac, zarabiac mniej, dochod narodowy liczony w $ spadl, ale wlasna
                      gospodarka ruszyla. Import spadl bo stal sie drogi. I na to nie trzeba bylo
                      cel. Jak sobie poczytasz o Rosji, to zobaczysz, ze cla maja 5-10%. Mniej
                      wiecej, aby pokryc koszty sluzby granicznych. Ochrona rynku jest niski kurs
                      rubla. I nawet, przy tej ogromnej nadwyzki handlowej Rosju, nie sa te dolary
                      uzywane do podnoszenia kursu rubla. Taka polityka. Rosja np. przed rokiem
                      produkowala 1 mil samochodow osobowych wlasnej konstrukcji. Import z Zachodu
                      jest ca. 10%. Bo sa parokrotnie drozsze jak krajowe. Naturalnie tez duzo lepsze
                      i ladniejsze. Zgoda. Ale ludzie kupuja krajowe, bo taka np. Lada kosztuje np 5
                      tys $. Ale te importowane sa tez namacalna konkurencja. Dzieki temu sa
                      utrzymywane wlasne zaklady, ktore maja czas sie unowoczesniac i nowe produkty
                      konstruowac. Naturalnie ludzie zarabiaja w dolarach sporo mniej niz w Polsce,
                      ale maja tez duzo tansze, bo krajowe produkty. Ale przyznaje, nie takie ladne.
                      Sklepy w Polsce wygladaja kolorowiej. Ale i tam nie sa szare-bure, jakbys moze
                      sobie wyobrazal.
                      Po co to opisalem? Aby Tobie uswiadomic ta rosyjska rzeczywistosc. Ktora jest
                      naprawde wolnorynkowa. I teraz do WTO. Rosjanie chca wyjsc na rynki swiatowe
                      tez z produktami przemyslowymi. Zaczynaja od dolu. Np. stal. Moge Ci
                      opowiedziec, ze wiem, jak jedne fabryka koparek we Francji ktora znam, uzywa
                      sporo elementow stalowych zamawianych w Rosji. Bo sa sporo tansze. I nawet bez
                      dumpingu. Bo i po co? Surowce maja tanie, technologie i ludzi tez. I to jest
                      problem dla Zachodu. Ktory bedzie narastal. Bo rosjanie beda mogli exportowac w
                      przyszlosci coraz bardziej skamplikowane produkty przemyslowe. Wiem, ze zaczyna
                      sie export samochodow terenowych Niva do Ameryki Lacinskiej. Ale jezeli Rosja
                      nie bedzie w WTO moga amis ustawiac cla dla rosyjskich produktow na dowolnym
                      poziomie. Np pareset %. I dlatego nie sa tam chceni. Ale ostatnio slyszalem, ze
                      rosjanie groza przestac popierac amerykanska walke z terroryzmem, jak nie wejda
                      do WTO. Zobaczymy jak to bedzie. Ale mysle ze bedzie przyjeta, bo inaczej moze
                      bardzo zaszkodzic. I lepiej dla amis chyba mniejsze zlo wybrac. A Chiny?
                      Exportuja, prawda. Ale z fabryk nie swoich, wybudowanych przez Zachod, bez
                      wlasnych technologi, i w dziedzinach, gdzie nie sa dla gospodarki zachodniej
                      grozni. Bo w zakresie artykulow konsumpcyjnych ktore i tak sa konstruowane nie
                      u nich i zyski zabierane z Chin. Inaczej jak w Rosji.
                      Piszesz, ze w Rosji kradzieze, albo z zabojstwa. Nie sadze, ze inaczej jak w
                      Polsce. Wiem, ze sporo duzych firm otwiera w Rosji supermarkety. Ikea itd. Ale
                      zebys nie myslal. Od razu sie w Rosji zaczyna produkowac te sprzedawane tam
                      produkty. Bo taniej. I nie dlatego, ze cla, tylko rubel stoi nisko, chociaz
                      stabilnie. Ale tez wiem jak na poczatku lat 90 jedna niemiecka spora fabryka
                      artykulow pismienniczych zaangazowala sie w Rosji. Tam drzewa duzo, mozna
                      papier tanio produkowac. Tak mysleli. Ale po paru laty okazalo sie ze z tymi
                      zardzewialymi, rosyjskimi fabrykami papierniczymi nie daje sie latwo
                      konkurowac. I musiala sie, pokonana, ale w sposob czysto kapitalistyczny,
                      stamtad wycofac. Ale nawet moge Tobie opowiedziec, ze sam osobiscie znam
                      jednego polaka z Niemiec, ktory zaraz na poczatku lat 90 zalozyl w
                      Kaliningradzie sklep z artykulami do remontow mieszkan. Byla to filia sieci
                      takich sklepow w Niemczech. Pare lat szlo dobrze. Potem jego pracownicy
                      rosjanie zalozyli wlasny sklep, sami zaczeli sprowadzac podobne towary z
                      Zachodu, jak i sprzedawac powoli artykuly wlasnej produkcji i stworzyli taka
                      konkurencje, ze trzeba bylo ta filie zamknac. Acha, mieszkal tam pare lat, ale
                      przezyl. Sam widzialem.
                      Przyznaje jednak, ze troche racji i masz. Czytalem, ze pewne banki niemieckie,
                      ktore na poczatku lat 90 zaangazowaly sie w spolki z rosyjskimi, potracily
                      sporo pieniedzy i sie musialy wycofac. Okazalo sie ze te rosyjskie banki gdzie
                      mialy swoje udzialy, zaczely plajtowac, ale poprzednio cichcem wycofaly
                      kapitaly do innych, juz tylko wlasnych spolek. I te pieniadze niemiecki
                      zniknely. No i w rosyjskich sadach okazalo sie, jak to ogolnie w swiecie jest,
                      ze obcokrajowcy nie maja racji. A rzad niemiecki nie zdecydowal sie na jakies
                      wrogie dzialanie przeciwko Rosji. Moze dlatego, ze nie ma rakiet z glowicami
                      atomowymi? Takie paskudne zycie. Silniejszy ma racje.
                      Co do warunkow mieszkaniowych w Rosji. Przyznaje, dosyc prymitywne. Ale od paru
                      lat, wyobraz sobie drogi Macieju, w Rosji buduje sie na glowe mieszkanca
                      parokrotnie wiecej mieszkan jak w Polsce. I to porzadnych, kapitalistycznych.
                      Napewno dlatego, ze tez im te wspolne ubikacje dojadly.
                      Co do wciskania czegos ludziom. Mi chodzi o to, ze nalezy sie zastanowic co
                      nalezy robic, co jest optymalne, a nie opierac sie na jakis dawnych albo i
                      nigdy prawdziwych przeslankach.
                      Troche na moja odpowiedz musiales czekac, ale nie mam za bardzo czasu. No ale
                      sie zato uzbieralo.
                      Pozdrowienia
                      • Gość: MACIEJ Re: F-16 dla Polski-do macieja cz. II IP: *.ny5030.east.verizon.net 11.03.02, 05:43
                        JOrl-kupe materialu dales mnie do czytania.
                        OK-Ty mowiles ze zaden samolot dla Polski,ale jestes za tym by nowe technologie
                        w kazdej innej dziedzinie gosp.byly wprowadzane w Polsce.
                        Ja tez i wpich pisze,ze technologie sa dosc dobrze wprowadzane.
                        Nie mozna zaniedbac lotnictwa kosztem innych dziedzin gosp.,a poza tym trzeba
                        trzymac sie umow.
                        Chcielismy do NATO-to kosztuje i to wszystko.Zadnych pytan.
                        "Ochrona rynku poprzez niski kurs waluty w Rosji"-To dobra metoda.
                        Nawet Belka ostatnio klocil sie z Balcerowiczem,ze trzebaby obnizyc st% ,co
                        ewentualnie obnizyloby wartosc polskiej zlotowki.
                        Minusem drastycznej obnizki kursu waluty jak w Rosji jest brak importu,a tym
                        samym brak KONKURENCJI TOWAROW KRAJOWYCH Z ZAGRANICZNYMI,CZYLI ZACOFANIE
                        TECHNOLOGICZNE.
                        Santaz Rosji ,ze jak nie wejda do WTO,to nie popra walki z terroryzmem.
                        To jest wlasnie to.
                        Oni mieszaja biznes z polityka i dlatego politycznie trzeba stac od nich z
                        daleka.
                        Sam piszesz ile Rosjanie okradli biznesow zachodnich w czasie dewaluacji rubla.
                        I teraz te same biznesy maja przyjsc do nich spowrotem????
                        MENTALNOSC ZLODZIEJA JEST DZIEDZICZNA.
                        95% Rosjan jest przeciwko zwrotowi Kuryli Japonii.
                        Gdyby Rosja zwrocila Kuryle,to Japonia inwestowalaby w Rosje ,a nie tylko w
                        Chiny jak teraz.
                        Z lodziami podwodnymi jestescie tak samo zdezorientowani jak z radarami.
                        No-fly zone w Iraku,tak jak i w Afganistanie,tak jak przy lotniskowcach jest
                        monitorowana przez satelity.
                        Caly system obrony powietrznej USA jest monitorowany przez satelity.
                        Amerykanie wiedzieli o ktorej minucie z jakiego lotniska wystartowaly samoloty
                        rosyjskie,gdzie lecialy i na ktorym lotnisku o ktorej minucie wyladowaly.
                        I ilu bylo pilotow w kazdej maszynie.
                        Na dnach oceanow Amerykanie maja umieszczone czujniki do wykrywania lodzi
                        podwodnych.
                        W kazdej chwili wiedza,w jakim miejscu ,jakiego kraju,jaka lodz podwodna sie
                        znajduje.
                        I to nie jest tajna wiadomosc,o tym mowi sie w TV.
                        Wracajac do Rosji.......SWIADOMOSC KSZTALTUJE BYT.

                        NAJPIERW TRZEBA ZMADRZEC,ABY POZNIEJ EWENTUALNIE SIE WZBOGACIC.

                        • Gość: MACIEJ F-16 dla Polski IP: *.ny5030.east.verizon.net 18.03.02, 05:23
                          Czy szybki rozwoj USA i anemia gospodarcza w EU zadecyduje o tym,ze Polska kupi
                          lepszy samolot od najlepszej armii na swiecie?
                          Jesli problem offsetu jest tu najwazniejszy,to zastanowmy sie ,ktora gospodarka
                          ma wiecej do zaoferowania.
                          Czy ta z najlepszymi technologiami i o najwyzszej wydajnosci pracy na swiecie,
                          czy moze to badziewie pt.:UK i Szwecja.
                          Wydajnosc pracy w EU ,to tylko 72% wydajnosci amerykanskiej i niestety dla EU
                          roznica sie zwieksza.
                          Przy odpowiednich "zachetach" mozna oczywiscie kupic te dinozaury z EU,tylko
                          kto to bedzie unowoczesnial?
                          Dla mnie sprawa jest prosta:Jesli Polska nie zaakceptuje oferty amerykanskiej-
                          tzn ktos GRUBO wzial w kieszen pod stolem.
                          Pozdr.
                          • wpich Re: F-16 dla Polski 19.03.02, 15:06
                            Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

                            > Czy szybki rozwoj USA i anemia gospodarcza w EU zadecyduje o tym,ze Polska kupi
                            >
                            > lepszy samolot od najlepszej armii na swiecie?
                            > Jesli problem offsetu jest tu najwazniejszy,to zastanowmy sie ,ktora gospodarka
                            >
                            > ma wiecej do zaoferowania.
                            > Czy ta z najlepszymi technologiami i o najwyzszej wydajnosci pracy na swiecie,
                            > czy moze to badziewie pt.:UK i Szwecja.
                            > Wydajnosc pracy w EU ,to tylko 72% wydajnosci amerykanskiej i niestety dla EU
                            > roznica sie zwieksza.
                            > Przy odpowiednich "zachetach" mozna oczywiscie kupic te dinozaury z EU,tylko
                            > kto to bedzie unowoczesnial?
                            > Dla mnie sprawa jest prosta:Jesli Polska nie zaakceptuje oferty amerykanskiej-
                            > tzn ktos GRUBO wzial w kieszen pod stolem.
                            > Pozdr.

                            Chyba tym razem zbyt wcześnie uznałeś porażkę US. Przy całym szacunku dla
                            dynamiki gospodarki USA do roztrzygnięcia jest sprawa konkretnego kontraktu.
                            Sądzę, że kiedy kupujesz parę butów to nie rozważasz financial standingu jej
                            producenta. Oprócz podejścia długofalowego i analizy perspktyw rozwojowych trzeba
                            pamiętać, że celem prowadzonych negocjacji jest jaknajefektywniejsze wydanie
                            konkretnej kwoty pieniędzy. Jeśli oferta USA nie będzie najkorzystniejsza to
                            zdziwiłbym się gdyby została zaakceptowana. To jest konkretny interes a nie
                            deklaracja lojalności.

                            Pozdrawiam!
                        • Gość: JOrl Re: F-16 dla Polski-do macieja IP: *.dip.t-dialin.net 18.03.02, 17:28
                          Drogi Macieju,
                          troche mam do odpowiedzenia na Twoj ostatni post.
                          Ostrzegasz przed byznesami z Rosja, bo oni mieszaja poltyke do niego. Tu mnie
                          zadziwiasz. Nigdy jeszcze nie obilo Ci sie o uszy embarga gospodarcze Zachodu?
                          Przeciez zwlaszcza USA jest w tym niepodwazalnym MISTRZEM SWIATA! Jak to
                          nazwiesz? Ja mysle ze sie Tobie po prostu podobaja embarga zakladane przez USA,
                          ale nie przez jakis brudasow jak rosjanie, prawda?. Nie nazywa sie to
                          moralnoscia Kalego? No ale coz, uklad sil sie zmienia, no i druga strona
                          zaczyna uzywac tej samej broni.
                          Z tymi nowymi technologiami do Polski to wcale tak nie uwazam jak Ty czy wpich.
                          Ten "wpichowski" sposob wprowadzania nowych technologii to polega na wstawianiu
                          w jakies wykupionej fabryce w Polsce maszyn do jakies produkcji opracowanej
                          gdzies za granicami (co najmniej tak go zrozumialem). W kraju potrzeba tylko
                          robotnikow, kierownikow do ich kierowania i do kontaktow z wladcami
                          przyjezdzajacymi na wizyty. Ja pracuje w panstwie przemyslowym (bo chyby Niemcy
                          sie do takiego zaliczaja, prawda?) i tutaj jest w fabrykach konstrukcja i
                          produkcja. A ten polski model jest modelem 3 Swiata. I jeszcze chce podkreslic,
                          ze przesadzacie tutaj z tymi jakimis technologiami. Wszystko jest dla ludzi, i
                          naprawde nic nadzwyczajnego!. A te technologie przywiezione w teczkach tak
                          naprawde nic krajowi (poza zatrudnieniem) nie daja. One nie sa podstawa rozwoju
                          wlasnej produkcji.
                          I tu widze przewage modelu rozwoju Rosji. Stawiaja na siebie, korzystajac
                          oczywiscie z dorobku swiata. A firmy w Rosji w konkurencji raz z firmami
                          rosyjskimi jak i zachodnimi. I to w twardej. Czytalem gdzies, ze jedna fabryka
                          sam. osobowych, chyba moskwicz, plajtuje. Tak, ze bat konkurencji jest u nich
                          widoczny. A w Polsce? Montowanie z przyslanych blach, a co najwyzej wytwarzanie
                          jakis czesci na podstawie rysunkow. Tak, ze te offsety za samoloty, tez beda
                          produkcja jakis czesci wg. rysunku. Do tego nie potrzeba potencjalu badawczo-
                          rozwojowego, a taki jest podstawa nowoczesnego panstwa. I jest normaly na
                          Zachodzie.
                          A wiesz, drogi Macieju, ze Rosja chce sprzedac Korei Poludniowej ze 40
                          samolotow Su30. Jest konkurs. I oferuje Korei tez offset! Podobno technologie
                          spawania tytanu, wytwarzania wysokiej jakosci czesci z tworzyw sztucznych do
                          tego samolotu z systemami kontroli jakosci. Dziwne, prawda? I uwaza sie, ta
                          rosyjska propozycje jako bardzo interesujaca, chociaz jest prawdopodobne, ze
                          amis wcisna koreanczykom te swoje starocie F15, ktore z rosyjskimi nie mialyby
                          szans w walce. I cos wyglada na to, ze te rosyjskie technologie koreanczykom by
                          duzo daly dla ich przemyslu. Bo tam wzialby je jakis koncern, ktory by dzieki
                          temu zwiekszyl swoj potencjal. A te offsety w Polsce? Watpie bardzo.
                          Co do satelitow i ich mozliwosci. Cos sobie za duzo wyobrazasz jesli chodzi o
                          ich skutecznosc. Te satelity, co tak dobrze widza, lataja na malej wysokosci i
                          sila rzeczy maja niewielka zywotnosc. Spadaja. Ich pas obserwacji jest
                          niewielki, i przelatuja ciagle ponad innymi obszarami. Chyba zrozumiale. Jest
                          ich naturalnie wiecej, ale i tak latwo miec tabele dla dowolnego miejsca kuli
                          ziemskiej, z ktorej wynika, kiedy tam jakis przelatuje. Te tabele maja
                          rosjanie, i prawdopodobnie tez je tanio sprzedaja dalej. Oczywiscie sa satelity
                          latajace wyzej, dla obserwacji np. startu rakiet, ale te nie sa takie, abys
                          widzial gdzie leci jakis samolot. Gdyby tak amis wszystko widzieli z satelitow,
                          to by nie bylyby potrzebne te wszystkie bezalogowe "Global Hawk", jak i loty
                          uzbrojonych w aparature rozpoznawcza samoloty zalogowe. Zreszta chyba
                          zauwazyles ostatnio w Afganistanie, ze mimo takiego "wspanialego" rozpoznania
                          dostali ostatnio amis niezle w tylek? I niby te ich precyzyjne bronie mialyby
                          zabic setki przeciwnikow i poza cywilami zabili cos bardzo niewielu tych
                          oglaszanych strat talibow.
                          Z wykrywaniem okretow podwodnych to tez nie przesadzajmy. Tak wszystkiego amis
                          nie widza i nie slysza. W czasie napasci na Jugoslawie w 1999r. pol ich floty
                          ciagle szukalo rosyjski Kursk na Morzu Srodziemnym. I to naprawde jest male
                          jeziorko w porownaniu do oceanow. Tak, ze pod woda nie jest lepiej jak nad.
                          Trzeba sie napracowac, aby cos znalezsc. I to nawet nie zawsze sie udaje.
                          Okrety podwodne sa i beda w dajacej sie przewidziec przyszlosci dobra, skryta
                          bronia. I te amerykanskie wykrywacze maja bardzo ograniczony zakres. No i duzo
                          kosztuja. A czy sa ciagle udoskonalane? Przy ich ilosci? No i gdzie sa to chyba
                          tez wiadomo.
                          Co do rosyjskiego zmadrzenia. Juz sie kapitalizmu nauczyli. A matematyke zawsze
                          umieli. I dlatego maja przed soba dobra przyszlosc. A w 1998 roku, jak
                          slyszalem, wyrolowali na sporo miliardow $ taki fond amerykanski, gdzie dwoch
                          noblistow siedzi. Coz, tu sie tez nauczyli. Komuna sie u nich dawno skonczyla.
                          Pozdrowienia
                          • Gość: wpich Re: F-16 dla Polski-do JOrla IP: 194.146.94.* 20.03.02, 11:03
                            Gość portalu: JOrl napisał(a):

                            > Z tymi nowymi technologiami do Polski to wcale tak nie uwazam jak Ty czy wpich.
                            > Ten "wpichowski" sposob wprowadzania nowych technologii to polega na wstawianiu
                            > w jakies wykupionej fabryce w Polsce maszyn do jakies produkcji opracowanej
                            > gdzies za granicami (co najmniej tak go zrozumialem). W kraju potrzeba tylko
                            > robotnikow, kierownikow do ich kierowania i do kontaktow z wladcami
                            > przyjezdzajacymi na wizyty. Ja pracuje w panstwie przemyslowym (bo chyby
                            > Niemcy sie do takiego zaliczaja, prawda?) i tutaj jest w fabrykach konstrukcja
                            > i produkcja. A ten polski model jest modelem 3 Swiata. I jeszcze chce
                            > podkreslic, ze przesadzacie tutaj z tymi jakimis technologiami. Wszystko jest
                            > dla ludzi, i naprawde nic nadzwyczajnego!. A te technologie przywiezione w
                            > teczkach tak naprawde nic krajowi (poza zatrudnieniem) nie daja. One nie sa
                            > podstawa rozwoju wlasnej produkcji.

                            Nie do końca mnie zrozumiałeś. Budowanie autarkicznej gospodarki blokującej
                            napływ konkurencji, niezależnie jakimi metodami (administracyjnymi, kursowymi,
                            czy cłami) ćwiczyliśmy w Polsce wiele lat z wiadomym skutkiem. Próbowaliśmy
                            wyważać otwarte drzwi tworząc własne produkty typu "Syrena Lux", czy "Frania".
                            Nie tędy droga.
                            Model rosyjski w którym import jest finansowany za pomocą eksportu surowców lub
                            towarów niskoprzetworzonych, ma się do polskich warunków nijak. Nie mamy nic
                            takiego do wyeksportowania.
                            Amerykańskie realia i sposoby zresztą też nie pasują. Mamy szereg doraźnych
                            problemów do rozwiązania jak np 18% bezrobocie i konieczność przebudowania
                            mentalności zarówno pracodawców jak i, w szczególności, pracobiorców. Nie ma
                            prostej recepty bo nikt w świecie nie przestawiał gospodarki komunistycznej na
                            rynkową.
                            Rosję natomiast trzeba traktować normalnie, bez nadmiernego bezkrytycznego
                            zaufania, ale także bez niczym nieuzasadnionego poczucia wyższości. Na jedny i
                            drugim podejściu do Rosji można wyłącznie stracić.
                            Twórcze podejście do rozwoju (w tym także technologii) możliwe jest także wtedy
                            gdy szefa ma się w Ameryce.
                            Jak do tej pory moje osobiste doświadczenie pozwoliło mi pozbyć się się wszelkich
                            kompleksów.
    • Gość: JOrl Re: Sprostowanie o ISS IP: *.dip.t-dialin.net 18.03.02, 17:38
      W tym watku, przed paru tygodniami pisalem, ze ten 8 osobowy prom ratunkowy dla
      ISS nie bedzie budowany ze wzgledow finansowych USA. Jak ostatnio przeczytalem
      w fachowej prasie nie jest tak. Opisano, ze software do niego jest opracowywane
      przez jedna firme niemiecka niedaleko Monachium. Wyglada na to ze faktycznie
      finansowanie przez amerykanow, tak jak kiedys czytalem, obcieto, ale za to
      europejczycy przejeli jego ciezar. Naturalnie tez i konstruowania. Tak, ze ISS
      bedzie dalej miedzynarodowa. A nie tylko rosyjska.
      Pozdrowienia
      • Gość: MACIEJ F-16 dla Polski IP: *.ny5030.east.verizon.net 18.03.02, 19:37
        Czytales JOrl w GW jak to od 1989 do 1998 wydajnosc pracy w Polsce wzrosla o 28%
        natomiast w Rosji spadla o 30%,dzieki tej ultra szybkiej prywatyzacji
        rosyjskiej.
        W Rosji teraz(2002r) jest gorzej niz za komuny (1989r).
        Czas zebys zaczal trzezwo patrzec na sprawy gospodarcze w Rosji i na swiecie.
        Pozdr.
        • nonkonformista Re: F-16 dla Polski 18.03.02, 20:11
          Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

          > Czytales JOrl w GW jak to od 1989 do 1998 wydajnosc pracy w Polsce wzrosla o 28
          > %
          > natomiast w Rosji spadla o 30%,dzieki tej ultra szybkiej prywatyzacji
          > rosyjskiej.
          > W Rosji teraz(2002r) jest gorzej niz za komuny (1989r).
          > Czas zebys zaczal trzezwo patrzec na sprawy gospodarcze w Rosji i na swiecie.
          > Pozdr.


          Mam wrażenie, że przyjąłeś następującą taktykę - "Nieważne kto co napisze, ja dam
          zawsze swój post na koniec i wtedy wszyscy pomyślą, że to ja mam rację". JOrl
          daje Ci poważne i merytoryczne posty, a Ty za moment zasuwasz nam swoje
          bezwartościowe knoty. Wszystkie Twoje "mądrości" mają źródło w prasie i TV (ale
          takiej, która kieruje swoją ofertę do szerokiej publiczności - ergo pokazuje
          jakieś proste schematy i tłumaczy jak analfabetom proste zależności, no i pełno w
          niej amerykańskiej propagandy sukcesu). A Ty bezkrytycznie przekazujesz nam te
          bzdury i oczekujesz, że ktoś będzie się nimi podniecał tak jak Ty. Pod względem
          tej egzaltacji przypominasz Jana Piszczyka, który opracowuje gazetki o rosnącym
          pogłowiu bydła rogatego w PRL.
          Gdybyś wyczytał gdzieś, że Amerykanie już testują satelitę, który penetruje
          umysły wszystkich ludzi i zna ich myśli - jestem pewien, że wziąłbyś to za dobrą
          monetę.

          N.
          • Gość: MACIEJ Re: F-16 dla Polski IP: *.ny5030.east.verizon.net 19.03.02, 09:30
            Musisz miec niezle dojscia w GW-nonkonformista-bo GW juz siodmy moj wpis
            skasowali,choc nie bylo tam nic obrazliwego.

            Szkoda moje czasu dla ciebie.
            Przeczytaj w dziale OPINIE art.:"Czy warto sie spieszyc?"

            Tam jest dobra odpowiedz na twoja propagande.
    • Gość: Marek Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.dip.t-dialin.net 20.03.02, 14:43
      Oczywiscie, wy wierzycie, ze ktosby kiwnal palcem jakby ktos nas zaatakowal (mam na mysli
      NATO).
      Chyba mieliscie 3 mniej z historii.
      Nic tak nie zapewnia bezpieczenstwa jak latajace
      nowoczesne mysliwce przy granicach ( a nie papiery, ktore sa tylko papierami ).

      A z glowa zrobiony zakup mysliwcow moglby uruchomic koniunktore.
      Kto mysli , ze mysliwce sa niepotrzebne, wspaniale wyraza interes naszech kochanych sasiadow ze
      wschodu. Patrz podreczniki historii ( 3 mniej ?)

      Pozdrawiam i odsylam do ...
    • Gość: Ochucki Re: F-16 ??? Dziękuję postoję...pod budką z piwem IP: *.elartnet.pl 20.03.02, 15:24
      Nie jest sztuką wyexportować 100 zużytych samolotów, zawsze jakiś frajer to
      kupi, sztuką jest wyeksportowac bezrobocie.
      • Gość: MACIEJ F-16 dla Polski IP: *.ny5030.east.verizon.net 25.03.02, 05:47
        Wpich-piszesz o sprawach offsetu i najkorzystniejszej ofercie.
        Przeciez to Polska ma wybierac z produkcji UK i Szwecji lub USA.
        Jak myslisz ,kto ma wiekszy wybor ciekawszych towarow do zaoferowania?
        Czesi wybrali nie na zasadzie co jest lepsze,lecz wg zasady reka reke myje.
        EU pomaga nam,MY pomagamy EU.Wzajemnie bedziemy budowali lepsze EU.
        Gdyby podobne ataki terrorystyczne jak na WTC wydarzyly sie w EU,to
        Europejczycy by w pory narobili i starali sie nie denerwowac wiecej terrorystow.
        Pozdr.
        • Gość: MACIEJ Re: F-16 dla Polski IP: *.ny5030.east.verizon.net 29.03.02, 06:54
          NYTimes 28 March 2002.

          "Wyglada na to ,ze Boeing Company wygra 4 mld doll kontrakt na dostawe 40
          nowych F-15K
          FIGHTER JETS do Korei Pld.

          Boeing w pobitym polu zostawil francuski Dassault Aviation.
          Cztero-narodowy Eurofighter oraz rosyjski Sukhoi-35 odpadly w przedbiegach.

          Tydzien temu 3 koreanskich polkownikow zostalo aresztowanych za branie lapowek
          od francuskiego Dassault."

          Nie ma to jak konkurowac z "uczciwymi" Europejczykami.
          Jak sie szmelc produkuje ,to trzeba posmarowac zeby to sprzedac.
          • zwyczajny W Europie , tzw. prowizja to prawie zwyczaj, 29.03.02, 07:42
            a u Francuzow, dawanie lapowek w celu zdobycia zagranicznego kontraktu jest
            czynnoscia wielce patriotyczna.
            Ktos kiedys napisal, ze w USA od czasu afery Lockheeda troche trzeba uwazac,
            dajac lapowki nawet dla zagranicy. Ciekawe kto wie wiecej na ten temat?



            Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

            > NYTimes 28 March 2002.
            >
            > "Wyglada na to ,ze Boeing Company wygra 4 mld doll kontrakt na dostawe 40
            > nowych F-15K
            > FIGHTER JETS do Korei Pld.
            >
            > Boeing w pobitym polu zostawil francuski Dassault Aviation.
            > Cztero-narodowy Eurofighter oraz rosyjski Sukhoi-35 odpadly w przedbiegach.
            >
            > Tydzien temu 3 koreanskich polkownikow zostalo aresztowanych za branie lapowek
            > od francuskiego Dassault."
            >
            > Nie ma to jak konkurowac z "uczciwymi" Europejczykami.
            > Jak sie szmelc produkuje ,to trzeba posmarowac zeby to sprzedac.

          • Gość: JOrl Re: F-16 dla Polski IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.02, 16:04
            Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

            > NYTimes 28 March 2002.
            >
            > "Wyglada na to ,ze Boeing Company wygra 4 mld doll kontrakt na dostawe 40
            > nowych F-15K
            > FIGHTER JETS do Korei Pld.
            >
            > Boeing w pobitym polu zostawil francuski Dassault Aviation.
            > Cztero-narodowy Eurofighter oraz rosyjski Sukhoi-35 odpadly w przedbiegach.
            >
            > Tydzien temu 3 koreanskich polkownikow zostalo aresztowanych za branie lapowek
            > od francuskiego Dassault."
            >
            > Nie ma to jak konkurowac z "uczciwymi" Europejczykami.
            > Jak sie szmelc produkuje ,to trzeba posmarowac zeby to sprzedac.
            Oj, drogi Macieju a ty znowu jak naiwniak. Przeciez te F15 sa najgorszym
            szmelcem. Najstarsze ze wszystkich. A poza tym amis naciskali na Koree Pld. ze
            jak nie wybiora ich samolotu to nie beda mogly one wpoldzialac z wojskami
            amerykanskimi tam stacjonujacymi. O tym pisala prasa fachowa, drogi kolego. I jak
            bys sobie pomyslal, to przeciez moglbys sam wymyslec, ze taki superwasal USA jak
            Korea Pd. nie miala i tak innego wyjscia jak wziac najgorszy szmelc od amis.
            Np. te Rafaele maja radary ze skanowaniem fazowym, i Su27 naturalnie tez by takie
            byly. A u amis? Stara technika.
            Pozdrowienia.
            • Gość: MACIEJ Re: F-16 dla Polski IP: *.ny5030.east.verizon.net 30.03.02, 03:13
              JOrl troche naiwnoscia zalatuje z twoich postow.
              Eurofighter i Sukhoi-35 odpadly w przedbiegach i to cie chyba najbardziej boli.
              Zostal francuz wspomagany lapowkami i amerykanski F-15 ,ktory oczywiscie moze
              wspolpracowac z kazdym sprzetem amerykanskim.
              To ze samolot zostal zaprojektowany 30 lat temu nie ma zadnego znaczenia
              dlatego ze aerodynamiki tych samolotow nie mozesz za bardzo poprawic.
              Najwazniejsze co jest w samolocie to elektronika i z kazdym nastepnym rokiem
              Amerykanie wkladaja tam nowsza.
              Najszybszy samolot na swiecie zostal skonstruowany przez Amerykanow w latach
              1960tych i gdy poszedl do muzeum nic takiego juz sie nie projektowalo.
              Wszystkie rakiety,czy to amerykanskie ,rosyjskie czy chinskie sa niemalze tego
              samego ksztaltu,nic tu nowego nie wymyslisz.
              To co mozesz zmienic -to bebechy.
              A bebechy produkuje sie najlepsze tam ,gdzie gospodarka stoi na najwyzszym
              swiatowym poziomie.
              Nie smuc sie ze Eurofighter i Sukhoi-35 odpadly w przedbiegach,taka wlasnie
              role wybraly sobie EU i Rosja w rozwoju gospodarczym swiata.
              "Twoja "literatura fachowa pochodzi z "fachowej" EU ,ktora nie moze sobie dac
              rady z kryzysem gospodarczym dlatego trzeba lapowkowac produkty lokalne,zeby
              utrzymac EU przy zyciu.
              Jak Niemcy w 1kw 2002r nie wyjda z kryzysu,to pomysl czy nie chcialbys sie
              przeniesc do wyzszej cywilizacji gdzie latwiej o prace.
              Pozdr.
              • Gość: JOrl Re: F-16 dla Polski IP: *.cyberczad.pl 30.03.02, 11:12
                Drogi Macieju, niejaki Misza na forum swiat opisywal dokladnie wizyte Su27 w
                USA. Tam prowadzily walki pozorowane z F15. Dla zabawy. To im rosjanie cigle
                siedzieli na ogonie. A co do rakiet. To sa pomiedzy nimi ogromne roznice.
                Pomiedzy amerykanskimi/rosyjskimi a chinskimi. Dlatego chinczycy kupuja od
                rosjan. Aby w koncu miec nowoczesne. Co do Eurofigtera to nawet sie za bardzo
                nie staral w Korei. Bo od poczatktu, ze wzgledow politycznych ale i ceny nie
                mial szans. Co do elektroniki to F15 tez jest starawy. O radarze ktory jest
                sercem juz pisalem. Ale i tak Korea nie moze innego wybrac jak amerykanski.
                Rosjanie tez o tym wiedza, ale uczestnicza w takich konkursach, poniewaz jest
                to dla nich dobry moment prezentacji sie za granica. Tak jak rozne targi. A
                sprzedawac beda np. do Malazji czy Indonezji albo Brazyli. Bo tam amis
                politycznie nie maja takiego wplywu. A nawet odwrotnie. Indonezji zalozyli
                embargo za Timor i ich te kilka F16 musialy przestac latac z powodu braku
                zamiennych. A rosjanie przyrekajo takich swinstw nie robic. I traktuja te
                przyrzezenia powaznie.
                Pozdrowienia
                • Gość: MACIEJ Re: F-16 dla Polski IP: *.ny5030.east.verizon.net 01.04.02, 07:16
                  Gość portalu: JOrl napisał(a):


                  do Malazji czy Indonezji albo Brazyli. Bo tam amis
                  > politycznie nie maja takiego wplywu. A nawet odwrotnie. Indonezji zalozyli
                  > embargo za Timor i ich te kilka F16 musialy przestac latac z powodu braku
                  > zamiennych. A rosjanie przyrekajo takich swinstw nie robic. I traktuja te
                  > przyrzezenia powaznie.

                  Jesli Indonezja nie potrafila uszanowac podstawowych praw czlowieka,to
                  obowiazkiem cywilizowanych ludzi , np.Amerykanow jest nalozyc embargo na dostawy
                  broni.
                  A Ty moj drogi JOrl piszesz:"A rosjanie przyrekajo takich swinstw nie robic".
                  Bo Rosjanie moj drogi JOrl kazdemu by w dupe po palcu weszli aby tylko cos
                  sprzedac.
                  I niech sie caly swiat nawzajem powyzyna,aby to tylko odbylo sie za pomoca broni
                  rosyjskiej.
                  Widze,ze w calej rozciaglosci popierasz imperialistyczna polityke rosyjska,ktora
                  nota bene przez ostatnie dziesieciolecia sie nie zmienila.
                  Troche Polacy i amis przyczynili sie do upadku CCCP i dlatego chyba jednych i
                  drugich nie lubisz.
                  • Gość: JOrl Re: F-16 dla Polski IP: *.halo.provector.pl 03.04.02, 14:17
                    Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

                    > Jesli Indonezja nie potrafila uszanowac podstawowych praw czlowieka,to
                    > obowiazkiem cywilizowanych ludzi , np.Amerykanow jest nalozyc embargo na dostaw
                    > y
                    > broni.
                    Z ta Indonezja to nie tak. Kiedys jak mordowali komunistow i potem dlugo w czasie
                    Zimnej Wojny to ich USA popierala. W ostatnich latach jednak daje sie
                    zaobserwowac inna strategie amerykanow. Rozwalanie zwlaszcza duzych krajow, Stara
                    zasada, dziel i rzadz. I Indonezja dostala sie na ich celownik. A jak to sie
                    robi? Popiera sie jakies ruchy przeciwrzadowe. Np Timor Wschodni. A to naprawde
                    nie jest trudne. Z jednej strony pieniadze i bron, z drugiej nacisk grozba
                    embarga na rzad i zalatwione. A naprawde dowolny kraj, jak sie ma mozliwosci
                    rycia da sie rozwalic. Nawet USA.

                    > A Ty moj drogi JOrl piszesz:"A rosjanie przyrekajo takich swinstw nie robic".
                    > Bo Rosjanie moj drogi JOrl kazdemu by w dupe po palcu weszli aby tylko cos
                    > sprzedac.
                    > I niech sie caly swiat nawzajem powyzyna,aby to tylko odbylo sie za pomoca bron
                    > i
                    > rosyjskiej.
                    Nie , strategia Rosji jest sprzedawac bron krajom, ktore sa na celowniku USA. Bo
                    to szkodzi amerykanom. Taka zrozumiala geopolityka. Ale juz nie dawanie za darmo.
                    Przyjemne z pozytecznym po prostu.
                    > Widze,ze w calej rozciaglosci popierasz imperialistyczna polityke rosyjska,ktor
                    > a
                    > nota bene przez ostatnie dziesieciolecia sie nie zmienila.
                    > Troche Polacy i amis przyczynili sie do upadku CCCP i dlatego chyba jednych i
                    > drugich nie lubisz.
                    Widzisz, kiedys byli komunisci na celowniku amis. Stad ich szczucie jednych
                    polakow na drugich. A efekt. Przeczytaj sobie moj post w Kodeksie Pracy. Dla
                    Polski 3 Swiat. A polscy politycy to juz 12 lat robia. Czy byly inne mozliwosci?
                    Napewno nie proste, ale mysle ze byly. Stad i moja opozycja w stosunku do
                    polskich politykow. Ale nie do polskiego narodu.
                    Pozdrowienia
            • zwyczajny Porownanie F15 i Rafale 04.04.02, 07:16
              Gość portalu: JOrl napisał(a):

              > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
              >
              > > NYTimes 28 March 2002.
              > >
              > > "Wyglada na to ,ze Boeing Company wygra 4 mld doll kontrakt na dostawe 40
              > > nowych F-15K
              > > FIGHTER JETS do Korei Pld.
              > >
              > > Boeing w pobitym polu zostawil francuski Dassault Aviation.
              > > Cztero-narodowy Eurofighter oraz rosyjski Sukhoi-35 odpadly w przedbiegach
              > .
              > >
              > > Tydzien temu 3 koreanskich polkownikow zostalo aresztowanych za branie lap
              > owek
              > > od francuskiego Dassault."
              > >
              > > Nie ma to jak konkurowac z "uczciwymi" Europejczykami.
              > > Jak sie szmelc produkuje ,to trzeba posmarowac zeby to sprzedac.
              > Oj, drogi Macieju a ty znowu jak naiwniak. Przeciez te F15 sa najgorszym
              > szmelcem. Najstarsze ze wszystkich. A poza tym amis naciskali na Koree Pld. ze
              > jak nie wybiora ich samolotu to nie beda mogly one wpoldzialac z wojskami
              > amerykanskimi tam stacjonujacymi. O tym pisala prasa fachowa, drogi kolego. I j
              > ak
              > bys sobie pomyslal, to przeciez moglbys sam wymyslec, ze taki superwasal USA ja
              > k
              > Korea Pd.

              Troszke pomyslunku by nie zaszkodzilo. Superwasalami to byly kraje demokracji
              ludowel wobec ZSRR. A porownywanie sojusznikow USA do tego, to typowe zagranie
              roznych wielbicieli ZSRR i polskiego uzaleznienia wobec nich.

              nie miala i tak innego wyjscia jak wziac najgorszy szmelc od amis.
              > Np. te Rafaele maja radary ze skanowaniem fazowym, i Su27 naturalnie tez by tak
              > ie
              > byly. A u amis? Stara technika.

              Zupelnie jakby pisal to Misza, wg ktorego wszystko co rosyjskie bylo naj naj.

              A dane Rafale i F15 to latwo znalezc w internecie:
              Rafale F15
              szybkosc 2m 2,5M
              pulap 18,3 km 19,2 km
              zasieg 1853km 4600 km
              waga uzbr. 6000 kg 7300 kg
              cena/szt $50M 35M

              Czyli co tu porownywac? A elektronika amerykanska jest o cale pokolenie lepsza od
              francuskiej. Zreszta to nie pierwszy raz amerykanska technika wojskowa jest o
              generacje lepsza. Rafale wchodzacy do sluzby jest o cala generacje opozniony w
              stosunku do F22 i F35 ktore tez juz lataja.

              Pozdrowienia.

              • Gość: JOrl Re: Porownanie F15 i Rafale IP: *.B2.srv.t-online.de 05.04.02, 16:47
                Drogi zwyczajny, Twoje slowa
                > Czyli co tu porownywac? A elektronika amerykanska jest o cale pokolenie lepsza od
                >francuskiej. Zreszta to nie pierwszy raz amerykanska technika wojskowa jest o
                >generacje lepsza. Rafale wchodzacy do sluzby jest o cala generacje opozniony w
                >stosunku do F22 i F35 ktore tez juz lataja.
                Ja w moim poscie zwrocilem uwage, przyznaje, ze na modle MACIEJA o F15 jako najstarszym
                zlomem. I sa najstarszym w tym konkursie samolotem. Ma 30 lat i za pare lat nie bedzie juz
                produkowany. Jego osiagi lotne sa niezle, prawda. Ale jako ze jest stary nie jest budowany w technice
                stealth. A ten Rafaele juz tak. Co do radaru to F15 ma dobry ale klasyczny. A Rafaele wlasnie zaczyna
                byc wyposazany w radar ze skanowanie fazowym. I na to wlasnie zwrocilem uwage w moim poscie.
                Co do szybkosci i zasiegu. Wlasnie dlatego, ze nie jest stealth ma duzy. Ale jak tak ci sie podoba taki
                samolot to jest od niego na pewno nie gorszy Su27. I duzo neutralnych ludzi twierdzi, ze lepszy. Tez
                zwrocilem uwage ze Su prawdopodobnie bylby sprzedany Korei tez z radarem ze skanowanie
                fazowym. Zreszta tak naprawde sie z tym co ja powiedzialem zgadzasz (ze F15 jest najstarszy) bo
                porownales Rafaele bezposrednio z F22 czy F35. A nie z F15. I nie opowiedaj, ze jak te nowe
                amerykanskie maja elektronike z wiele wiecej mozliwosciami to zaraz ten F15 tez je ma. Bo jest
                amerykanski. A nieprawda! Wlasnie tez dlatego jest tanszy jak F22 (150 mlm $) czy nawet Rafaele bo
                ma ja prostsza, starsza chociaz napewno niezla. I moze dla Koreanczykow wystarczajaca. Ale gdzies
                niedawno tez czytalem u fachowcow, ze francuzi probuja sprzedac Rafaela wlasnie jako nastepcow
                F15 w takiej Arabii Saudyjskiej. Ale tez przyznano, ze wielkich szans nie maja.
                Reasumujac, jeszcze raz twierdze, ze to jest najstarszy samolot w tym konkursie i wlasnie z tego
                powodu nie jest wcale taki dobry jak takie ktore teraz mozna budowac.
                Teraz co do wasali. Jakbys czytal troche powazniejsze wypowiedzi politykow, to bys musial wiedziec,
                ze Europe Zachodnia USA traktuje jak wasali. I to, moze nie za glosno, ale jest przyznawane. Jak tak
                jest, to musisz przyznac, ze taka Korea Pld. musi byc jeszcze wiekszym wasale, Czyli jak ja
                powiedzialem superwasal. I to jest prawda.
                Ale ja wiem, Tobie chodzilo o to, ze warto czasami byc wasalem. I jak sie jest wasalem moznego
                pana mozna lepiej trafic. Albo przy innym gorzej. Na tej plaszczyznie chyba mozemy sie zgodzic.
                Czasami dobrze jest byc wasalem. Ale prosze, nei udawajmy ze nie jestesmy nimi, jak jestesmy.
                Teraz mowie naturalnie o Polsce. jestesmy wasalem USA. I to jest prawda. Pytanie, czy dobrze na tym
                wyjdziemy. I to jest to najwazniejsze. Jestesmy juz 12 lat nimi. Sadzac po efektach i oczekiwanich
                ludzi, mam wrazenie ze az tak dobrze i nie jest. Ale moze za 10 lat bedzie lepiej? Wtedy bedziemy
                wasalami 22 lata. Jak myslisz, bedzie naprawde tak lepiej? Pozyjemy zobaczymy. Ale mysle, ze Ty tez
                nie jestes tego pewny, prawda? Ale to jest ogromny temat.
                Pozdrowienia

                • zwyczajny Superwasal to PRL dla ZSRR 13.04.02, 08:19
                  Gość portalu: JOrl napisał(a):

                  > > Czyli co tu porownywac? A elektronika amerykanska jest o cale pokolenie le
                  > psza od
                  > >francuskiej. Zreszta to nie pierwszy raz amerykanska technika wojskowa jest
                  > o
                  > >generacje lepsza. Rafale wchodzacy do sluzby jest o cala generacje opoznion
                  > y w
                  > >stosunku do F22 i F35 ktore tez juz lataja.
                  > Ja w moim poscie zwrocilem uwage, przyznaje, ze na modle MACIEJA o F15 jako naj
                  > starszym
                  > zlomem. I sa najstarszym w tym konkursie samolotem. Ma 30 lat i za pare lat nie
                  > bedzie juz
                  > produkowany. Jego osiagi lotne sa niezle, prawda. Ale jako ze jest stary nie je
                  > st budowany w technice
                  > stealth. A ten Rafaele juz tak.

                  Nie, Rafale nie jest stealth. Ma tylko niektore jego elementy, na poziomie F16
                  czy SR71, czyli amerykanskim poziomie sprzed lat 20. Stealth prawdziwy oznacza
                  zmniejszenie echa ok. 1000 razy. To co zastosowano w Rafale, to zmniejszy echo
                  kilka razy.

                  >Co do radaru to F15 ma dobry ale klasyczny. A R
                  > afaele wlasnie zaczyna
                  > byc wyposazany w radar ze skanowanie fazowym. I na to wlasnie zwrocilem uwage
                  > w moim poscie.

                  Koreanczycy dostana taki radar jaki zamowia!!

                  > Co do szybkosci i zasiegu. Wlasnie dlatego, ze nie jest stealth ma duzy. Ale ja
                  > k tak ci sie podoba taki
                  > samolot to jest od niego na pewno nie gorszy Su27. I duzo neutralnych ludzi twi
                  > erdzi, ze lepszy. Tez
                  > zwrocilem uwage ze Su prawdopodobnie bylby sprzedany Korei tez z radarem ze ska
                  > nowanie
                  > fazowym.

                  Ciekawe co za interes mieliby Koreanczycy kupujac ruski samolot? Oczywiscie, ze
                  Rosjanie maja swoje odpowiedniki F15. Aerodynamicznie porownywalne,
                  elektronicznie o wiele gorsze.

                  Zreszta tak naprawde sie z tym co ja powiedzialem zgadzasz (ze F15 jes
                  > t najstarszy) bo
                  > porownales Rafaele bezposrednio z F22 czy F35. A nie z F15. I nie opowiedaj, ze
                  > jak te nowe
                  > amerykanskie maja elektronike z wiele wiecej mozliwosciami to zaraz ten F15 tez
                  > je ma. Bo jest
                  > amerykanski. A nieprawda! Wlasnie tez dlatego jest tanszy jak F22 (150 mlm $) c
                  > zy nawet Rafaele bo
                  > ma ja prostsza, starsza chociaz napewno niezla. I moze dla Koreanczykow wystarc
                  > zajaca. Ale gdzies
                  > niedawno tez czytalem u fachowcow, ze francuzi probuja sprzedac Rafaela wlasnie
                  > jako nastepcow
                  > F15 w takiej Arabii Saudyjskiej. Ale tez przyznano, ze wielkich szans nie maja.
                  > Reasumujac, jeszcze raz twierdze, ze to jest najstarszy samolot w tym konkursie
                  > i wlasnie z tego
                  > powodu nie jest wcale taki dobry jak takie ktore teraz mozna budowac.

                  Rzecz w tym, ze po protu Koreanczycy takiego potrzebuja. Tak samo Izrael kupuje
                  F16 nie bojac sie opinii roznych "specjalistow", ze samolot za stary etc.

                  Korea ma kupe powodow, zeby kupowac F15. Zarowno z uwagi na polozenie
                  geograficzne, jak i dotychzczasowe uzbrojenie, przewidywane uzycie itp. A poza
                  tym jest to wciaz jeden z najlepszych samolotow mysliwskich. Jego nastepcom ma
                  byc wlasnie F22.


                  > Teraz co do wasali. Jakbys czytal troche powazniejsze wypowiedzi politykow, to
                  > bys musial wiedziec,
                  > ze Europe Zachodnia USA traktuje jak wasali.

                  Wiesz, zastanow sie co mowisz. To, co znaczy wasalstwo po polsku, to na pewno nie
                  stosunek USA i Europy. Jest to natomiast dobre okreslenie stosunku bylej PRL do
                  ZSRR. Europa, jak im sie tylko zachce moze w kazdej chwili wystapic z NATO i
                  zadna inwazja bratnich sil im nie grozi.

                  Korea tez moze wyprosic wojska amerykanskie jak im sie zachce. A dlaczego im sie
                  nie zachciewa? Moze warto spojrzec na komunistyczne Chiny i Koree Pln? W sumie
                  chcialoby sie, zeby tak Polski bronily wojska USA jak Korei.

                  Pozdrowienia


              • Gość: JOrl Re: Porownanie F15 i Rafale do zwyczajnego IP: *.dip.t-dialin.net 07.04.02, 20:51
                zwyczajny napisał(a):


                > Zupelnie jakby pisal to Misza, wg ktorego wszystko co rosyjskie bylo naj naj.
                To jeszcze zapomnialem. Wiec chodzi o znanego z forum swiat Miszy. Tu po prostu
                przekrecasz rzeczywistosc. On tylko protestowal przeciwko takim, ktorzy
                twierdzili ze rosjanie to maja szmelc, a amerykanie sa sto lat do przodu. I tu ma
                po prostu racje.
                Pozdrowienia
                • zwyczajny Re: Porownanie F15 i Rafale do zwyczajnego 13.04.02, 08:28
                  Gość portalu: JOrl napisał(a):

                  > zwyczajny napisał(a):
                  >
                  >
                  > > Zupelnie jakby pisal to Misza, wg ktorego wszystko co rosyjskie bylo naj n
                  > aj.
                  > To jeszcze zapomnialem. Wiec chodzi o znanego z forum swiat Miszy. Tu po prostu
                  >
                  > przekrecasz rzeczywistosc. On tylko protestowal przeciwko takim, ktorzy
                  > twierdzili ze rosjanie to maja szmelc, a amerykanie sa sto lat do przodu. I tu
                  > ma
                  > po prostu racje.

                  No nie, bylo tak dokladnie jak mowilem. Misza zawsze "wykazywal", ze ruskie jest
                  najlepsze. Ale wcale nie twierdzilem, ze on twierdzil, ze amerykanskie to szmelc.
                  Czasami przyznawal, ze Amerykanom, tez sie cos udawalo.

                  Pozdrowienia


                  • Gość: JOrl Re: Porownanie F15 i Rafale do zwyczajnego IP: *.pl / 10.0.3.* 13.04.02, 15:22
                    zwyczajny napisał(a):

                    > No nie, bylo tak dokladnie jak mowilem. Misza zawsze "wykazywal", ze ruskie jes
                    > t
                    > najlepsze. Ale wcale nie twierdzilem, ze on twierdzil, ze amerykanskie to szmel
                    > c.
                    > Czasami przyznawal, ze Amerykanom, tez sie cos udawalo.
                    A nieprawda. Jeszcze raz. Poczytaj sobie, ile Polakow pisze o rosyjskim sprzecie,
                    ze to szmelc. Np. Maciej. A i Ty wlasciwie tez. I Misza to wlasnie
                    oprotestowywal. I mial racje. Pisal np., ze w czasach ZSRR raz oni, a raz Zachod
                    byl do przodu. A tacy maciejopodobni (a jest ich wielu!), tylko ruski szmelc.
                    Pozdrowienia


    • Gość: Laik Re: A ja mam parę pytań... IP: 10.120.31.* 03.04.02, 09:47
      Przed zakupem czegokolwiek trzeba zadać sobie parę pytan.
      Mam nadzieję, ze paru siedzacych w temacie mi na nie odpowie.
      1. Przed kim będziemy się bronic?
      Zagrozeniem mogą być chyba tylko Niemcy i Rosja, reszta "sasiadów" nie jest
      chyba dosc mocna, a z panstw nie graniczacych z nami to kto i po co mialby nas
      atakować militarnie? A wiec kolejne pytania:
      2. Co jest nam potrzebne do obrony przed armia Niemiec lub Rosji? Czyli ile
      sprzetu i zołnierzy musimy miec, aby z nimi walczyc? To zalezy od tego, co
      chcemy osiagnac:
      3. Czy chodzi nam tylko o to, aby stawić bohaterski opor przez miesiac, jak we
      wrześniu 1939 roku, czy tez chcemy naprawde zniechecic przeciwnika nawet do
      mysli o zaatakowaniu nas? A jezeli tak, to czym mozemy go odstraszyc?
      4. Czy wielka iloscia wojska i sprzetu? Ale czy mozemy finansowac to dluzej niz
      Niemcy lub Rosja? Chyba nie.
      5. Czy dotkliwoscia strat, ktore poniesie agresor? Zaczynajac wojne kazdy liczy
      sie ze stratami - musialyby byc na tyle duze, zeby nie zrownowazyl ich zysk z
      napasci. To co im mozemy zrobic?
      6. Co powoduje najwieksze straty i strach przeciwnika?
      a) bron jadrowa
      b) bron biologiczna
      c) bron chemiczna
      d) wyszkoleni partyzanci-terrorysci
      e) inna cholera
      To wybierzmy sobie cos z tego, tylko pamietajmy:
      a) musi byc nas na to stac,
      b) musimy byc w stanie nad tym zapanowac,
      c) ktos moze nam spuscic wp... za podjeta decyzje.
      Fajne perspektywy, nie?
      Wyglada na to, ze pozostaje nam sie tylko modlic, zeby nikt nie napadl na nas
      dopoki nie bedziemy troche bogatsi, zebysmy mogli sobie kupic troche
      konwencjonalnych, dozwolonych "straszakow".
      A moze - jako biedny kraj, dogadac sie z innymi biednymi krajami i podjac
      swiatowe inicjatywy rozbrojeniowe i pokojowe? To przeciez takie szlachetne.
      • Gość: MACIEJ Re: A ja mam parę pytań... IP: *.ny5030.east.verizon.net 03.04.02, 10:35
        Na twoje pytania sa odpowiedzi w poprzednich postach.
        Chcesz zebym je przeczytal i pozniej ci strescil,czy dasz sobie sam rade?
        W skrocie:WTC nie zostalo zburzone przez Niemcy czy tez Rosje i do zaatakowania
        tych ,ktorzy ukrywali i bronili cala swoja armia terrorystow,trzeba bylo
        lepszego sprzetu niz rosyjski.
        Bo jak pamietasz ,Rosjanie siedzieli 10 lat w Afganistanie i swoim sprzetem i
        swoimi ludzmi niczego tam nie osiagneli.
        Trzeba bylo lepszego sprzetu i madrzejszych ludzi.
        Wojenki o miedze,ktore ci sie snia po nocach, juz sie skonczyly.
        A najlatwiej jest sterroryzowac bezbronnych i zahukanych.
        Terrorysci zajmuja sie tez szmuglem broni,narkotykow itd.
        Terrorysci z Afganistanu byli tak pewni siebie ,ze im nic nie grozi,bo
        propaganda rosyjska-na forum godnie reprezentowana przez JOrl i nonkonformiste-
        przekonala ciemniakow,ze nikt nie ma lepszego sprzetu niz rosyjski i nikt nie
        ma lepszych zolnierzy niz bohaterscy Rosjanie.
        Cud sie stal-to czego Rosjanie nie dokonali w 10 lat ,Amerykanie zrobili w 2
        miesiace.
        • Gość: JOrl Re: A ja mam parę pytań... IP: *.halo.provector.pl 03.04.02, 14:27
          Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

          > Cud sie stal-to czego Rosjanie nie dokonali w 10 lat ,Amerykanie zrobili w 2
          > miesiace.

          Oj, Macieju. Nie ogladasz juz nawet cnn? Dwa miesiace sie juz dawno skonczyly,
          jakies anakondy tez zdazyly zdechnac nieslawnie, amis przerzucaja do Afganistanu
          A10 bo taliby im WSZYSTKI Apache jakie tam mieli uszkodzili, anglicy wysylaja tam
          zolnierzy. Zauwazyles jak amerykanie zaczeli straszyc bronia atomowa jak ta
          anakonda wlasnie zdychala? Nie daje Ci to nic do myslenia?
          Co do wojny z Polska. Ani rosjanie ani niemcy na Polske NIE napadna. Bo i po co??
          Te samoloty sa potrzebne Polsce tylko aby wspolnie z amis wojowac w tej
          zapowiadanej 20 letniej wojnie z terroryzmem. I to daleko.
          I dlatego jak polski rzad chce to robic powinien kupic F16 a nie jakies Gripeny.
          Albo zrobic jak Czesi czy Wegrzy, kupic Gripeny aby sie wykrecac od tych wojenek
          w szerokim swiecie.
          Pozdrowienia
        • nonkonformista Re: A ja mam parę pytań... 04.04.02, 00:37
          Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

          > Na twoje pytania sa odpowiedzi w poprzednich postach.
          > Chcesz zebym je przeczytal i pozniej ci strescil,czy dasz sobie sam rade?
          > W skrocie:WTC nie zostalo zburzone przez Niemcy czy tez Rosje i do zaatakowania
          >
          > tych ,ktorzy ukrywali i bronili cala swoja armia terrorystow,trzeba bylo
          > lepszego sprzetu niz rosyjski.
          > Bo jak pamietasz ,Rosjanie siedzieli 10 lat w Afganistanie i swoim sprzetem i
          > swoimi ludzmi niczego tam nie osiagneli.
          > Trzeba bylo lepszego sprzetu i madrzejszych ludzi.
          > Wojenki o miedze,ktore ci sie snia po nocach, juz sie skonczyly.
          > A najlatwiej jest sterroryzowac bezbronnych i zahukanych.
          > Terrorysci zajmuja sie tez szmuglem broni,narkotykow itd.
          > Terrorysci z Afganistanu byli tak pewni siebie ,ze im nic nie grozi,bo
          > propaganda rosyjska-na forum godnie reprezentowana przez JOrl i nonkonformiste-
          > przekonala ciemniakow,ze nikt nie ma lepszego sprzetu niz rosyjski i nikt nie
          > ma lepszych zolnierzy niz bohaterscy Rosjanie.
          > Cud sie stal-to czego Rosjanie nie dokonali w 10 lat ,Amerykanie zrobili w 2
          > miesiace.


          Twoje wypowiedzi nudzą swoją monotonią. Wszystko udało się w 2 miesiące.Potem
          widziałem jak Milewicz włóczył się po jakiś bezdrożach i przekonywał mnie, że
          jeszcze kilka godzin temu była tu baza Al-Kaid`y, a w niej broń, materiały
          szkoleniowe (wyciągnął jakiś szary zmurszały zeszyt i wymachiwał nim na wszystkie
          strony). Ale już nie ma. Jeszcze tylko kilkaset "niedobitków" i po wszystkim. A
          tylko tego dnia zginęło ich ok 100. No to chyba 2 tygodnie powinny wystarczyć. Po
          2 tygodniach jakiś generał ameykański pokazał na ośnieżone szczyty i rzekł, iż
          jest tam kilka tysiecy bojowników i to może trwać bardzo długo.Po kolejnych kilku
          tygodniach Amerykanie już nie są chętni do informowania o "zwycięskiej kampanii",
          odmawiają komentarzy - pewnie nie chcą się chwalić sukcesami. Sa przecież
          skromni.Ciągle wzmacniają kontyngent i są to oddziały komandosów - a te z zasady
          służą do celów ofensywnych. Brytyjczycy też przysłali kolejne formacje "Green
          Berets" (po szkoleniach wysokogórskich). Na nic się to nie zda. Myślę, że już
          niedługo będziesz miał szansę podziwiać skutecznosc rosyjskich "Strieł". Będzie
          coraz więcej "awarii helikopterów i samolotów podczas lotów ćwiczebnych".
          Ostatnio chyba na skutek "takiej awarii" zszedł był C-130 i 8 osób
          załogi.
          No a co z Al-Kaidą ? (częsć odnalazła się w Gruzji :-))) - po tym jak Azerbejdżan
          postawił ostatecznie na Putina czym rozwiał nadzieje Amerykanów na dostęp do
          Morza Kaspijskiego), złapali trochę dzikusów - przewieźli na Kubę i myślą, że się
          czegoś dowiedzą. Łapią także przeróżne części ciała Osamy. Ostatnio złapali w
          Pakistanie "Prawą rękę bin Ladena". Wcześniej dopadli "Lewą nogę". A sam bin
          Laden chyba ma się dobrze. Śle jakieś emaile - wzywa do wojny z Izraelem.

          Have fun Mr. M.

          N.
          • Gość: MACIEJ Cierpliwosc mnie sie konczy. IP: *.ny5030.east.verizon.net 04.04.02, 08:38
            nonkonformista napisał(a):

            > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

            > > A najlatwiej jest sterroryzowac bezbronnych i zahukanych.
            > > Terrorysci zajmuja sie tez szmuglem broni,narkotykow itd.
            > > Terrorysci z Afganistanu byli tak pewni siebie ,ze im nic nie grozi,bo
            > > propaganda rosyjska-na forum godnie reprezentowana przez JOrl i nonkonform
            > iste-
            > > przekonala ciemniakow,ze nikt nie ma lepszego sprzetu niz rosyjski i nikt
            > nie
            > > ma lepszych zolnierzy niz bohaterscy Rosjanie.
            > > Cud sie stal-to czego Rosjanie nie dokonali w 10 lat ,Amerykanie zrobili w
            > 2
            > > miesiace.

            Widze,ze znudzilo ci sie forum ekonomiczne z "finansowaniem deficytu handlowego
            poprzez kredyt,a jak go nie splacasz ,to komornik cie zlicytuje".
            Witam wiec uroczyscie dr.ekonomii w temacie F-16 dla Polski.

            Zwyczajny juz rozwial w pyl wasza beznadziejna propagande o konkurencujnosci
            Rafaele i F-15.

            O czy nie wspomnialem powyzej,to Amerykanie pokonali nie tylko Al-Klaida ale i
            armie afganska w 2 miesiace.
            Bo Rosjanie przez 10 lat przy boku armii afganskiej walczyli tylko z partyzantami.

            Lotniskowiec amerykanski juz jest w domu,skonczyly sie tez loty dywanowe na
            jednostki afganskie i Al-Klaidy.

            W miastach jest spokoj,dzieci chodza do szkol,gdzie Amerykanie caly czas
            dostarczaja zywnosc.
            Bez pomocy gospodarczej USA w Afganistanie bylby wiekszy glod niz w Korei Pln.

            Po gorach kreci sie kilkuset glupich i zdezorientowanych,ktorym nikt nie
            powiedzial ,ze wojna juz sie skonczyla,bo z pewnoscia zeszli by do miast i
            najedli sie do syta zywnosci amerykanskiej.

            Ci co po gorach lataja ze "Strielkami" to sa tacy sami zaprzency jak ty i JOrl.
            Urodzili sie po to zeby walczyc i zgina z bronia w reku.
            Ty i JOrl od poczatku uprawiacie propagande rosyjska i nikt wlacznie z papiezem
            nie spodziewa sie waszego nawrocenia na droge rozumu i cnoty.

            Po co sa komandosi amerykanscy i brytyjscy w Afganistanie?

            Zadne cwiczenia i manewry nie zastapia ci REAL THING.
            Strzelanie do makiet lub ze slepakow staje sie nudne nawet dla ludzi,ktorzy
            charakteryzuja sie mysleniem o wysokim poziomie abstrakcji.

            Przy twoim pomyslunku,dawno juz powinienes dojsc do wniosku,ze armia nie
            chcialaby nigdy z Afganistanu wyjsc,bo gdzie znajda lepsze cwiczenia na zywo.

            Specjalnie staraja sie trafiac tylko co drugiego w tych gorskich norach,zeby
            nastepny rocznik mogl tez nabrac doswiadczenia.

            Bo jak przeciwnika zabraknie,to nie ma innego wyjscia jak wracac do nudnego zycia
            w koszarach.
            A jak usiadziesz z kumplami w barze i zaczniesz opowiadac wrazenia z
            armii,dziewczyny cie naokolo obstepuja.
            W odpowiednim momencie rozdzierasz koszule i tatuazem orla na klacie
            szpanujesz,nie zaszkodzi wspomniec ,ze nie wszyscy wrocili z tej wojny.

            Mozna tez wziac dwie szostki,tak jak ja w ostatni weekend,usiasc w lesie na
            tarasie nad jeziorem w Pensylwanii i powspominac stare lata.

            • Gość: molder Re: Cierpliwosc mnie sie konczy. IP: *.C233.tor.velocet.net 04.04.02, 18:53
              co do Afganistanu radze poczytac stare gazety. Rosjanie zaczeli dobrze ale po
              10 latach wyszli. radze poczekac z ocena jakies 2-3 lata.
              • Gość: TexasBoy Blitz Krieg nie opanuje Afganistanu na dlugo.... IP: *.mpls.uswest.net 05.04.02, 04:04
                Gość portalu: molder napisał(a):

                > co do Afganistanu radze poczytac stare gazety. Rosjanie zaczeli dobrze ale po
                > 10 latach wyszli. radze poczekac z ocena jakies 2-3 lata.

                Masz racje. Pamiec niektorych na forum jest wyjatkowo krotka i wybiorcza.
                Rosjanie opanowali Afganistan w tydzien, bez wiekszego oporu. I pierwsze
                miesiace byly tam dla nich wieksza sielanka niz dla Yankee's.
                Opor zaczel narastac pozniej. I Amerykanie o tym doskonale wiedza i dlatego
                teraz wysylaja tam Polakow, Niemcow i innych, aby innych tez ubabrac w
                tym afganskim bagnie .......

                • zwyczajny Zastanow sie zanim co napiszesz, 05.04.02, 04:37
                  Gość portalu: TexasBoy napisał(a):

                  > Gość portalu: molder napisał(a):
                  >
                  > > co do Afganistanu radze poczytac stare gazety. Rosjanie zaczeli dobrze ale
                  > po
                  > > 10 latach wyszli. radze poczekac z ocena jakies 2-3 lata.
                  >
                  > Masz racje. Pamiec niektorych na forum jest wyjatkowo krotka i wybiorcza.
                  > Rosjanie opanowali Afganistan w tydzien, bez wiekszego oporu. I pierwsze
                  > miesiace byly tam dla nich wieksza sielanka niz dla Yankee's.

                  A moze wiesz po co Rosjanie tam weszli? Moze rozumiesz roznice pomiedzy okupacja
                  kraju a obaleniem rezimu? Afganistanu nikt nie zamierza teraz okupowac, a tylko
                  pomagac rzadowi popieranemu przez wiekszosc Afganczykow.

                  > Opor zaczel narastac pozniej. I Amerykanie o tym doskonale wiedza i dlatego
                  > teraz wysylaja tam Polakow, Niemcow i innych, aby innych tez ubabrac w
                  > tym afganskim bagnie .......

                  Schizofrenia czy mania przesladowcza? Czyzby po to wysylali niby wojsko aby
                  przegralo? Niemcy i Polacy to glownie saperzy do oczyszczania terenu a nie do
                  walki.


                  Pozdrowienia
                  • Gość: TexasBoy Pomysl zanim odpiszesz ...... IP: *.mpls.uswest.net 05.04.02, 05:54
                    zwyczajny napisał(a):

                    > A moze wiesz po co Rosjanie tam weszli? Moze rozumiesz roznice pomiedzy okupacj
                    > a
                    > kraju a obaleniem rezimu? Afganistanu nikt nie zamierza teraz okupowac, a tylko
                    > pomagac rzadowi popieranemu przez wiekszosc Afganczykow.

                    Czy ty widzisz jakies roznice?
                    Rosjanie weszli do Afganistanu aby osadzic rezim Babraka Karmala.
                    Byli tam tak dlugo bo zaden afganski rzad bez nich nie przetrwalby tygodnia.
                    Rzad Babraka Karmala tez poczatkowo mial poparcie wiekszosci Afganow i
                    jak sie skonczylo?

                    Amerykanie weszli do Afganistanu aby obalic Talibow aby osadzic figuranta
                    z Michigan Hamida Karzai.
                    Beda tam bardzo dlugo (lub uzyja Europejczykow) bo zaden afganski rzad nie
                    przetrwalby be nich tygodnia.
                    Rzad Hamida Karzai tez poczatkowo ma poparcie wiekszosci Afganow i ale juz
                    sie przeksztalca w nastepny rezim. Przy braku Talibow juz sie zaczely czystki
                    przeciwnikow i setki ortodoksyjnych muzulmanow zostalo juz aresztowanych pod
                    zarzutem proby obalenia tego marionetkowego rzadu.
                    Poczytaj sobie dzisiejsze wydanie serwisu CNN.

                    www.cnn.com/2002/WORLD/asiapcf/central/04/04/ret.afghan.plotters/index.html

                    I jak sie to skonczy? Nie trzeba byc geniuszem, aby to przewidziec.

                    • Gość: TexasBoy GW tez o tym dzisiaj pisze .... IP: *.mpls.uswest.net 05.04.02, 06:36
                      Gość portalu: TexasBoy napisał(a):

                      > Poczytaj sobie dzisiejsze wydanie serwisu CNN.
                      >
                      > <a href="www.cnn.com/2002/WORLD/asiapcf/central/04/04/ret.afghan.plotter
                      > s/index.html"target="_blank">www.cnn.com/2002/WORLD/asiapcf/central/04/04/ret.a
                      > fghan.plotters/index.html</a>
                      >
                      > I jak sie to skonczy? Nie trzeba byc geniuszem, aby to przewidziec.

                      GW tez o tym dzisiaj pisze.

                      www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_020405/swiat/swiat_a_4.html

                      Afganistan Wykryto spisek antyrządowy
                      Hekmatiar walczy o władzę

                      W czwartek zatrzymano w Kabulu ponad 50 osób zamieszanych w spisek mający na celu
                      obalenie rządu Hamida Karzaja. Większość aresztowanych - jak podały władze - to
                      członkowie partii radykałów islamskich, kierowanej przez Gulbuddina Hekmatiara.

                      Spiskowcy planowali serię zamachów bombowych. Pułkownik Neal Pecham, rzecznik
                      Międzynarodowych Sił Bezpieczeństwa (ISAF), poinformował, że w ostatnich dniach
                      aresztowano około 300 osób podejrzanych o działalność wywrotową.

                      52-letni Gulbuddin Hekmatiar, Pasztun, weteran walk z Sowietami, jest najbardziej
                      kontrowersyjnym watażką wojennym. Z przekonań radykalny muzułmanin, studiował w
                      Peszawarze teologię sunnicką, a w latach 80. założył Partię Islamską (Hezb-i-
                      Islami). Był jednym z najbardziej znanych dowódców mudżahedińskiej partyzantki,
                      walczącej z Armią Czerwoną. W latach wojny jego ugrupowanie otrzymywało
                      największe wsparcie od USA (pieniądze i broń).

                      Gdy Rosjanie wycofali się z Afganistanu, Hekmatiar rozstał się ze swymi
                      afgańskimi sojusznikami. W roku 1992 jego prywatna armia przegrała wyścig o
                      przejęcie Kabulu. Mimo to został w 1993 roku pierwszym premierem Afganistanu po
                      obaleniu komunistycznego rządu Nadżibullaha.

                      Skłócony z innymi ugrupowaniami wchodzącymi w skład koalicji rządowej, rozpętał
                      wojnę domową. W 1994 roku podczas bombardowania Kabulu przez siły Hekmatiara
                      zginęło podobno 25 tysięcy ludzi. Gdy Talibowie zajęli stolicę w 1996 roku,
                      Hekmatiar zbiegł do Iranu. Nie przyłączył się do Sojuszu Północnego, a w
                      październiku 2001 roku, kiedy Stany Zjednoczone zaatakowały Afganistan,
                      zaproponował Talibom utworzenie antyamerykańskiego sojuszu. Po powstaniu w Kabulu
                      rządu tymczasowego Karzaja, Hekmatiar ogłosił się jego wrogiem. Z tego powodu
                      został wydalony z Iranu.


                    • Gość: TexasBoy GW tez o tym dzisiaj pisze.... IP: *.mpls.uswest.net 05.04.02, 06:41
                      Gość portalu: TexasBoy napisał(a):

                      > Poczytaj sobie dzisiejsze wydanie serwisu CNN.

                      www.cnn.com/2002/WORLD/asiapcf/central/04/04/ret.afghan.plotters/index.ht
                      ml

                      > I jak sie to skonczy? Nie trzeba byc geniuszem, aby to przewidziec.


                      GW tez o tym dzisiaj pisze.

                      www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_020405/swiat/swiat_a_4.html

                      Afganistan Wykryto spisek antyrządowy
                      Hekmatiar walczy o władzę

                      W czwartek zatrzymano w Kabulu ponad 50 osób zamieszanych w spisek mający na
                      celu obalenie rządu Hamida Karzaja. Większość aresztowanych - jak podały
                      władze - to członkowie partii radykałów islamskich, kierowanej przez Gulbuddina
                      Hekmatiara.

                      Spiskowcy planowali serię zamachów bombowych. Pułkownik Neal Pecham, rzecznik
                      Międzynarodowych Sił Bezpieczeństwa (ISAF), poinformował, że w ostatnich dniach
                      aresztowano około 300 osób podejrzanych o działalność wywrotową.

                      52-letni Gulbuddin Hekmatiar, Pasztun, weteran walk z Sowietami, jest
                      najbardziej kontrowersyjnym watażką wojennym. Z przekonań radykalny muzułmanin,
                      studiował w Peszawarze teologię sunnicką, a w latach 80. założył Partię
                      Islamską (Hezb-i-Islami). Był jednym z najbardziej znanych dowódców
                      mudżahedińskiej partyzantki, walczącej z Armią Czerwoną. W latach wojny jego
                      ugrupowanie otrzymywało największe wsparcie od USA (pieniądze i broń).

                      Gdy Rosjanie wycofali się z Afganistanu, Hekmatiar rozstał się ze swymi
                      afgańskimi sojusznikami. W roku 1992 jego prywatna armia przegrała wyścig o
                      przejęcie Kabulu. Mimo to został w 1993 roku pierwszym premierem Afganistanu po
                      obaleniu komunistycznego rządu Nadżibullaha.

                      Skłócony z innymi ugrupowaniami wchodzącymi w skład koalicji rządowej, rozpętał
                      wojnę domową. W 1994 roku podczas bombardowania Kabulu przez siły Hekmatiara
                      zginęło podobno 25 tysięcy ludzi. Gdy Talibowie zajęli stolicę w 1996 roku,
                      Hekmatiar zbiegł do Iranu. Nie przyłączył się do Sojuszu Północnego, a w
                      październiku 2001 roku, kiedy Stany Zjednoczone zaatakowały Afganistan,
                      zaproponował Talibom utworzenie antyamerykańskiego sojuszu. Po powstaniu w
                      Kabulu rządu tymczasowego Karzaja, Hekmatiar ogłosił się jego wrogiem. Z tego
                      powodu został wydalony z Iranu.
                  • Gość: JOrl Re: Zastanow sie zanim co napiszesz, IP: 213.251.136.* 06.04.02, 22:07
                    zwyczajny napisał(a):

                    > A moze wiesz po co Rosjanie tam weszli? Moze rozumiesz roznice pomiedzy okupacj
                    > a
                    > kraju a obaleniem rezimu? Afganistanu nikt nie zamierza teraz okupowac, a tylko
                    >
                    > pomagac rzadowi popieranemu przez wiekszosc Afganczykow.

                    Z rosjanami w Afganistanie to tak nie bylo. Pol roku przed wkroczeniem tam ZSRR w
                    Pakistanie amerykanie przygotowali 30 tys bojownikow aby w afganistanie przejac
                    wladze. To byla koncepcja Brzezinskiego, a jej celem bylo uderzenie w ZSRR od
                    poludnia. I ZSRR chcial ich ubiec.
                    Pozdrowienia

                    >
                    > Schizofrenia czy mania przesladowcza? Czyzby po to wysylali niby wojsko aby
                    > przegralo? Niemcy i Polacy to glownie saperzy do oczyszczania terenu a nie do
                    > walki.
                    >
                    >
                    > Pozdrowienia


        • wpich Re: A ja mam parę pytań...proszę odpowiedź! 04.04.02, 19:58
          Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
          > Cud sie stal-to czego Rosjanie nie dokonali w 10 lat ,Amerykanie zrobili w 2
          > miesiace.

          Cześć MACIEJ!
          Muszę mieć okropną sklerozę. Do tej pory wydawało mi się (naiwny), że celem
          operacji w Afganistanie był niejaki Ben Laden. I co?
          Co jakiś czas ogłaszano, że już już jest złapany, albo zaraz będzie. Ale zwiał.
          Tak czy owak dobrze ogłosić swoje zwycięstwo chociaż cel nie został osiągnięty.
          Jeśli przyjąć tę logikę to należy przyjąć, że F16 i inne amerykańskie cuda są do
          dupy bo nie udało się złapać jednego dwumetrowego faceta.
          Te emocje jednak w żaden sposób nie łączą się z zakupami jaki polski rząd ma do
          zrobienia. Tutaj sprzedawca musi pokazać konkrety bez opowiadania o sile
          gospodarki, przewadze technologicznej, odwiecznej przyjaźni polsko-amerykańskiej.
          Konkretnie! Zalety, parametry, warunki finansowe kontraktu, itd.
          • Gość: MACIEJ Re: A ja mam parę pytań...proszę odpowiedź! IP: *.ny5030.east.verizon.net 05.04.02, 01:13
            Nie ze skleroza masz problemy wpich,tylko z ocena sytuacji.
            Gdyby Bin Laden sam porwal samolot,nastepnie skierowal go na WTC i w ostatniej
            sekundzie wyskoczyl na spadochronie a nastepnie skorzystal z zamieszania i
            uciekl z kraju-to rzeczywiscie bylby sens ganiac za nim po swiecie.
            Al-Klaida to byla duza organizacja terrorystyczna,ktora znalazla schronienie w
            Afganistanie przy poparciu tamtego rzadu i armii.
            Jak wiesz caly Afganistan jest pod panowaniem Amerykanow,poza niedobitkami w
            gorach,ktorzy dysponuja sila razenia "strielkami" kilkaset metrow.

            Wygralo sie ta wojne juz przed wejsciem do Afganistanu poprzez zablokowanie
            kont bankowych z ktorych korzystala Al-Kwaida.
            To tak samo jakby w polskim budzecie zabraklo pieniedzy na armie-trzeba by
            wszystkich rozpuscic do domow i tylko najwieksi zagorzalcy latali by z
            karabinkami po gorach.
            Inwazja na Afganistan miala na celu ukaranie ich za sponsorowanie terroryzmu.
            Kto sie przejmuje jednym czlowiekiem ,ktory boi sie wyjsc z nory za dnia,jesli
            wogole jest zywy-(bo co to za zycie).
            Z drugiej strony ,gdyby zostal zlapany,to bylaby wielka presja miedzynarodowa
            by wojska amerykanskie opuscily Afganistan.

            Zrzucili jedna 8 tonowa bombe na Tora-Bora,cala gore unioslo w powietrze i tak
            zniknal slad po wszelkich fortyfikacjach i ich obroncach.

            W czasie wojny z Irakiem nie chodzilo przeciez o zlapanie Saddama,ale o
            pokonanie armii irackiej.
            Bo gdyby zgladzili Saddama,to nowy przywodca za rok lub dwa probowal by dokonac
            tego ,czego jego poprzednikowi sie nie udalo.A tak ,to Saddam pamieta,ze nie
            tylko stracil armie ale i ledwo uciekl z zyciem.
            Utrzymanie przy zyciu Bin Ladena ,ma nie tylko na celu by robil on pod siebie
            do konca zycia,gdy przypadkiem wspomni o Ameryce w czasie nocnego spaceru wokol
            nory w ktorej mieszka,a przede wszystkim to ,by nie zostal on martyrem.
            Proste co?
            • wpich Re: A ja mam parę pytań...proszę odpowiedź! 05.04.02, 20:06
              Good Luck!
              Gratuluję dobrego samopoczucia. Właśnie polska telewizja podała, że Al-Kaida
              rozrzuca ulotki obiecujące $80,000 za zabicie każdego członka sił wojskowych w
              Afganistanie lub za dziennikarza. Widać mają jeszcze niezłą kasę.
              Chciałbym być dobrze zrozumiany:
              1. Nie jestem zwolennikiem terrorystów
              2. Zdaję sobie sprawę z konieczności akcji wojskowej w Afganistanie
              3. Uważam, że na odtrąbienie zwycięstwa jest jednak stanowczo za wcześnie
              4. Użyte siły i środki w zestawieniu z efektami są jednak mizerne
              5. Szczególna umiejętność amerykanów do przypisywania sobie wszystkich
              możliwych sukcesów, a także przedstawiania ewidentnych niepowodzeń jako
              niebotyczne sukcesy jest dla osób z "trudnościami w prawidłowej ocenie
              sytuacji" conieco irytująca.
              6. Pozatym lubię amerykanów i Amerykę
              • Gość: TexasBoy AL Qaeda przebila polise na zycie z PZU..... IP: *.mpls.uswest.net 06.04.02, 00:40
                .... i placi za zabitego zachodniego zolnierza $50.000. A za zywego $100.000.
                Jak podala niedawno Rzeczpospolita wyjezdzajacy do Afganistanu sa ubezpieczeni
                na $45.000 ($25.000 (stardard) + $20.000 (special)).
                Moze teraz ktos odkryje biznes w przekazaniu zywego Gromka Al Qeadzie .....
                I nie o Afganow tu chodzi....

                www.cnn.com/2002/WORLD/asiapcf/central/04/05/ret.anti.us.campaign/index.h
                tml

                Al Qaeda reward for Western soldiers, dead or alive
                April 5, 2002

                BAGRAM, Afghanistan (CNN)
                • Gość: MACIEJ STRACH W OCZACH IP: *.ny5030.east.verizon.net 06.04.02, 01:31
                  Gość portalu: TexasBoy napisał(a):


                  > The fliers offer $50,000 for a dead soldier and $100,000 for one who is still
                  > alive.
                  >
                  > U.S. military officials said this campaign is the latest scare tactic designed
                  > to intimidate villagers who are supportive of the rebuilding campaign in
                  > Afghanistan.

                  Jak tutaj widzisz wpich,ta kampania miala przestraszyc afganskiego wiesniaka a
                  przestraszyla wysoko wyedukowanego Polaka.
                  Bo wiesniacy sa za odbudowa kraju a nie za bezmozgowym lataniem z karabinkiem po
                  gorach.
                  >
                  > The reward is offered in U.S. currency. There was no indication on the fliers
                  > how to claim the rewards.

                  No i ci co lataja z karabinkami po gorach,maja tam w norze w ktorej spia milion
                  dolarow ,zeby w kazdej chwili wyplacic za 10 jencow amerykanskich.
                  Jak piszesz ze ulotki wskazuja,ze terrorysci maja kase,to moze idz i najpierw
                  sprawdz czy ta kasa tam jest.
                  Bo gdyby kilku glupkow w gorach mialo banke zielonych,to juz dawno by przez ruska
                  granice do Polski przyjechali i ze dwa ekskluzywne burdele otworzyli.

                  Zacznij myslec,bo strach odebral ci wyobraznie.
                  Gdyby terrorysci mieli jakakolwiek sile razenia tymi strielkami i innym shitem,to
                  by przynajmniej zrobili oblezenie jakiegos 5 tys miasta na poczatek.
                  • wpich Re: STRACH W OCZACH 06.04.02, 07:13
                    No to co US Army jeszcze robi w Afganistanie?
                    Przecież według Ciebie tam nie ma się z kim bić!
                    Na szczęście GWB nie korzysta z Twoich MACIEJU rad i nadal zwiększa kontyngent.
                    Pozdrawiam!
                    • Gość: MACIEJ Re: STRACH W OCZACH IP: *.ny5030.east.verizon.net 06.04.02, 09:10
                      wpich napisał(a):

                      > No to co US Army jeszcze robi w Afganistanie?

                      Przestan zartowac wpich.
                      US Army szkoli armie afganska,bo z poprzedniej nic nie zostalo,i policje tez.
                      Tworzy cala strukture panstwa,bo tam przeciez nic nie bylo.
                      Kazdy region kraju mial swoich watazkow z armiami,a kazda wiocha to byla twierdza.
                      Stan wojny trwal tam od kilkudziesieciu lat.
                      Zeby panstwo zaistnialo,to potrzebne jest nie tylko szkolnictwo,sady,administracja
                      itd.
                      W Polsce nie bylo wojny w 1989r a popatrz jak dlugo i nieudolnie trwa
                      transformacja.
                      I do normalnosci jeszcze daleko.
                      W Afganistanie kazdy mial bron,zabierze troche czasu ,by przekonac ich ,ze mozna
                      zyc bez walki.
                      Nie myl US Army z prezydentem USA.
                      US Army chcialaby byc w Afganistanie jak najdluzej,bo najlepsze manewry nie
                      zastapia im "real thing".
                      Za to Bushowi zalezy na jak najszybszym wycofaniu US Army z Afganistanu.
                      US Army rozdziela tez amerykanska pomoc humanitarna (zywnosc)w Afganistanie.
                      Niedlugo pojada tam nauczyciele z USA,ktorzy beda uczyc nauczycieli afganskich.
                      To jest pomoc przewidziana na lata.
                      Afganistan jest jednym z najbiedniejszych krajow swiata,gdyby Amerykanie
                      wyjechali,to calkiem mozliwe,ze znowu zaczeli by sie bic miedzy soba jak dawniej.
                      U nich to jest juz tradycja kilku pokolen,a poza tym wielu ludzi nic innego nie
                      umie.

                      > Przecież według Ciebie tam nie ma się z kim bić!
                      > Na szczęście GWB nie korzysta z Twoich MACIEJU rad i nadal zwiększa kontyngent.
                      > Pozdrawiam!

                      Jesli nie ma tam lokalnej armii ani policji,to kto bedzie tam porzadku pilnowal?
                      Moze ty mnie odpowiesz,jak dlugo w kraju prawie takim jak Polska zajmuje
                      zbudowanie armii i policji od zera?
                      Przeciez oni nawet umundurowania nie maja,nie mowiac o sprzecie.
                      I ktos im musi zrec dac tez.
                      Do walki potrzebny byl lotniskowiec,na ktorym jak wiesz jest ponad 5 tys ludzi i
                      oni wszyscy juz wrocili do Stanow.
                      Jedne wojska zostaly wycofane,inne przychodza i to jest normalna kolej rzeczy.
                      Moze orientujesz sie ile tys jest zolnierzy zawodowych w Polsce,by armia mogla
                      nornalnie dzialac i szkolic rekrutow?
                      Pozdr.
                      • wpich Re: STRACH W OCZACH 06.04.02, 10:10
                        Chyba jednak żartujesz.
                        Nie wierzę, że jesteś aż tak naiwny. Ale w końcu nikt nie zabrania wierzyć w
                        bezinteresowną pomoc i altruizm. Z drugiej strony zazdroszczę Ci.
                        Ja wiecznie szukam, wątpię, zastawiam się. Ty prezentujesz pewien rodzaj
                        religijnego zaślepienia w którym Ameryka to Niebo a Tobie udało się złapać Pana
                        Boga za nogi i z tego powodu absolutnie bezkrytycznie jesteś gotów walczyć z
                        każdym kto ten idealny obraz próbuje poddać w wątpliwość. Amerykanie są omylni
                        jak wszyscy ludzie, popełniają błędy jak wszyscy ludzie i nawet czasami się do
                        tego przyznają. I nie jest to zdrada narodowych interesów Ameryki.
                        Afganistan to dziwny kraj, warto potrudzić się aby go zrozumieć, nie warto
                        natomiast podejmować prób zaprowadzenia tam amerykańskich standardów. Nie uda
                        się, a Ty będziesz musiał wymyślać kolejne karkołomne konstrukcje aby pokazać
                        to jako sukces. Nie podoba mi się także Twoja pogarda dla Afganistanu a i o
                        Polsce wypowiadasz się nie lepiej. Więcej pokory - to zawsze pomaga w
                        zrozumieniu.
                        Pozdrawiam!
                      • Gość: molder bicie piany.. IP: *.C233.tor.velocet.net 08.04.02, 16:12
                        ..z mozgu
                        moze to prawda moze nie
                        www.hindustantimes.com/nonfram/070402/dlfor09.asp

                        nie pierwszy to raz ludziom bije sie piane z mozgu

                        www.tamu.edu/scom/pres/speeches/lbjgulf.html
                        na prawde o Gulf of Tonkin Incident Amerykanie czekali dobrych pare lat
                        www.fair.org/media-beat/940727.html

                        dlatego warto czytac stare gazety :-)
                        • Gość: MACIEJ GLUPIE RUSKIE BABY SKOLOWALY POLACZKOW IP: *.ny5030.east.verizon.net 08.04.02, 22:43
                          Gość portalu: molder napisał(a):

                          > ..z mozgu
                          > moze to prawda moze nie
                          > <a href="www.hindustantimes.com/nonfram/070402/dlfor09.asp"target="_blan
                          > k">www.hindustantimes.com/nonfram/070402/dlfor09.asp</a>


                          Oczywiscie ,ze to PRAWDA,choc tym razem gazeta nie nazywa sie "Prawda" .
                          Dla uscislenia ,sa to wiadomosci z hindustantimes.com,ktore cytuja russian online
                          newspaper "Strana.Ru" a ta "Strana.Ru" podaje to za "well informed sources in the
                          Kremlin".
                          Dla uproszczenia-by glupim troche we lbach rozjasnic-.
                          Przecieki z "well informed sources in the Kremlin" sa drukowane w rosyjskiej
                          online gazecie Strana.A nastepnie z wiarygodnej ,choc nie znanej nikomu Strana sa
                          przedrukowane do niemniej wiarygodnej i nikomu nie znanej hindustantimes.com.

                          Trzeba byc dennie glupim Polaczkiem,zeby w to "jedna ruska baba powiedziala
                          drugiej ruskiej babie,a ta druga ruska baba powiedziala hinduskiej babie,ze
                          wielka przykrosc spotkala Amerykanow.

                          Dlaczego moi dennie glupi Polaczkowie nie poczekaja az Reuters zacytuje te dwie
                          ruskie baby i za nimi trzecia hinduska.

                          Bo gdyby fakty byly po stronie ruskich bab-to by przynajmniej nazwiska tych
                          zabitych ,czy tez rannych i pojmanych podali.

                          WIDZE TERAZ ,ZE NA TYCH SAMYCH ZRODLACH OPIERAL SIE JOrl i non...believer.

                          Widac ze w Polsce w dalszym ciagu dobra plotka,polglowkom rozum odejmuje.
                          > nie pierwszy to raz ludziom bije sie piane z mozgu
                          >
                          > <a href="http://www.tamu.edu/scom/pres/speeches/lbjgulf.html"target="_blank">ww
                          > w.tamu.edu/scom/pres/speeches/lbjgulf.html</a>
                          > na prawde o Gulf of Tonkin Incident Amerykanie czekali dobrych pare lat
                          > <a href="http://www.fair.org/media-beat/940727.html"target="_blank">www.fair.or
                          > g/media-beat/940727.html</a>
                          >
                          > dlatego warto czytac stare gazety :-)

                          Nie lepiej zacytowac Tonkin incident.
                          "We believe at least two of the attacking boats were sunk.
                          There were no US losses."

                          Nie zapominajcie koledzy o faktach,ktore sa w Reuters oraz o nazwiskach
                          zabitych ,rannych i uwiezionych.

                          I to wszystko na podstawie "well informed sources in the Kremlin",czyli tak
                          jakbyscie nigdy nie przestali wierzyc w "Prawde".

                          • Gość: molder Re: GLUPIE RUSKIE BABY SKOLOWALY POLACZKOW IP: *.C233.tor.velocet.net 09.04.02, 00:24
                            MACIEJ

                            tu cie pewnie zdziwie. ja czytam wszystko bardzo ostroznie. za najbardzie
                            wiarygodne uwazam informacje za starych gazet.

                            co prawda nie zyje w swiecie tak doskonalym jak twoj ale za to ta niepewnosc ze
                            nie wszysto jest perfect daje szanse na tworcze myslenie.

                            jesli zycie w doskonalym swiecie daje ci komfort psychiczny to tez dobrze.
                            pozazdroscic mozna tylko tego zycia w doskonalosci i bez watpliwosci

                            tak z ciekawosci skoro "Polaczkiem" nie jestes jaka masz narodowosc w tym twoim
                            doskonalym swiecie?

                            • Gość: MACIEJ Re: GLUPIE RUSKIE BABY SKOLOWALY POLACZKOW IP: *.ny5030.east.verizon.net 09.04.02, 05:58
                              Nie chodzi mnie tylko o ciebie molder,poniewaz te same informacje podawal tez
                              JOrl i nonkonformista.
                              Dotyczy to sporej ilosci Polakow,czy forumowiczow jak wolisz,ktorzy korzystaja
                              z bardzo niewiarygodnych zrodel,skoro rownolegle w tym samym czasie moga
                              wszyscy skorzystac z bardzo wiarygodnych zrodel,jak:Reuters,cnn,nytimes,itd.

                              Ja podchodze do tych dyskusji b.powaznie i uwazam ze wszyscy powinni dac z
                              siebie co najlepsze by podniesc poziom forum.

                              No wiec dajcie sobie spokoj z" radiem Erewan" czy tez "radiem Kosovo".

                              Na pewno kazdy by chcial ,by Zbigniew Brzezinski byl Polakiem,ale on jest
                              Amerykaninem polskiego pochodzenia.
                              Ja tez sie za takiego uwazam.
                              POzdr.
                              • Gość: as Re: GLUPIE RUSKIE BABY SKOLOWALY POLACZKOW IP: *.pppool.de 09.04.02, 07:41
                                Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

                                > Na pewno kazdy by chcial ,by Zbigniew Brzezinski byl Polakiem,ale on jest
                                > Amerykaninem polskiego pochodzenia.
                                > Ja tez sie za takiego uwazam.
                                > POzdr.

                                Aaaa.Rozumiemy.


                            • Gość: MACIEJ Re: GLUPIE RUSKIE BABY SKOLOWALY POLACZKOW IP: *.ny5030.east.verizon.net 09.04.02, 06:27
                              Gość portalu: molder napisał(a):


                              > jesli zycie w doskonalym swiecie daje ci komfort psychiczny to tez dobrze.
                              > pozazdroscic mozna tylko tego zycia w doskonalosci i bez watpliwosci.

                              Wszyscy wiemy ,ze z tym doskonalym swiatem to kpina,ale dobrze ze ten temat
                              poruszyles.

                              Gdzie bys nie byl i ile nie zarabial ,to do doskonalosci bedziesz mogl tylko dazyc
                              a watpliwosci beda zawsze.
                              Gdy moj kuzyn do mnie dzwoni i czesto mnie powtarza:"Gdybym ja mial twoj
                              szmalec,to bym zadnych problemow nie mial."
                              Wiem,ze to zgryw,bo jemu sie niezle powodzi,ale chcialem napisac cos co cie zdziwi
                              "Czym masz wiecej pieniedzy-tym masz wiecej problemow".
                              Tak jest ten swiat ciekawie urzadzony,ze SWIADOMOSC KSZTALTUJE BYT.
                              Czym wejdziesz o szczebel wyzej ze swoja swiadomoscia-to twoje dochody i majatek
                              sie zwiekszaja.
                              Na tym wyzszym szczeblu masz wieksze pole widzenia i coraz wiekszy apetyt na
                              wieksze osiagniecia.
                              Komfort psychiczny jest bardzo relatywny,w zaleznosci od tego czy porownujesz sie
                              z poprzednim szczeblem czy moze z latami mlodosci.
                              A jest to tak, jak w piosence Czerwonych Gitar-"Niezapomniany pierwszy bal",czy
                              moze to bylo:"Nie spoczniemy,nim dojdziemy".

                              "Zycie w doskonalosci i bez watpliwosci" probuje stworzyc EU swoimi wysokimi
                              socjalami,zebys sie nie musial za bardzo martwic,bo panstwo czuwa zeby ci sie
                              krzywda nie stala.

                              W USA jak wiesz jest inaczej.
                              Wlasnymi raczkami trzeba warzyc to piwo,ktore chce sie wypic i dzieki temu ma ono
                              bardzo odmienny od innych i bardzo specyficzny smaczek.
                              Pozdr.

    • Gość: jacek2 Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.abo.wanadoo.fr 10.04.02, 23:13
      Ludzie dajcie sobie spokoj z ta dyskusja ! Niech najpierw wybuduja autostrady !
      A pozniej bedziemy kupowac samoloty! Niestety te dwie opcje sa rownie nie
      realne! Niech zyje socjalizm i unia z Bialorusia!
      • zwyczajny W autostrady i polski samolot nie wierze, 13.04.02, 08:22
        wszystko wskazuje, ze pieniedzy nie bedzie i program zakupu bedzie oddalany, az
        zdarzy sie cud albo wojna.
        Co do autostrad to moze byc podobnie.
        Pozdrawiam

        Gość portalu: jacek2 napisał(a):

        > Ludzie dajcie sobie spokoj z ta dyskusja ! Niech najpierw wybuduja autostrady !
        >
        > A pozniej bedziemy kupowac samoloty! Niestety te dwie opcje sa rownie nie
        > realne! Niech zyje socjalizm i unia z Bialorusia!

        • Gość: JOrl Re: W autostrady i polski samolot nie wierze, IP: *.pl / 10.0.3.* 13.04.02, 15:33
          zwyczajny napisał(a):

          > wszystko wskazuje, ze pieniedzy nie bedzie i program zakupu bedzie oddalany, az
          >
          > zdarzy sie cud albo wojna.
          > Co do autostrad to moze byc podobnie.
          > Pozdrawiam
          Wszystko zalezy od Amerykanow. Jak beda uwazali, ze potrzebuja na swoje 20letnie
          wojny z trroryzmem wojska lennikow, to Polska bedzie miala te samoloty wcisniete.
          Moze uzywane. Ale jeszcze do wszystkich tych ktorzy twierdza jak to sie Polsce
          udalo, ze USA sie zgodzila na przyjecie jej do NATO. I to takie wyroznienie. I
          ledwo, ledwo. A zauwazyliscie, jak to teraz jesienia Amis proponuja wszystkim,
          mozliwym krajom NATO? Wlacznie z Albania, Bulgaria. Po prostu wszystko, co tylko
          moze dostarczyc troche miesa armatniego na ich wojenki. To Partnerstwo Dla
          Pokoju, ktore bylo zalozone na poczatku lat 90 dla wszystkich krajow demoludu
          (bylego) to troche za malo. Dla wspolpracy w szykach wojsk amerykanskich gdzies
          tam, te oddzialy musza byc troche bardziej zintegrowane. A dla tego trzeba do
          NATO.
          Jakos coraz mniej slychac o Austrii i Finlandii. Przed paru laty tez mieli do
          NATO. A teraz jak widac nie. Ciekawe, prawda? Jakos jest im latwiej sie wybronic?
          Pozdrowienia

          • Gość: MACIEJ Re: W autostrady i polski samolot nie wierze, IP: *.ny5030.east.verizon.net 13.04.02, 23:56
            Gość portalu: JOrl napisał(a):


            > ledwo, ledwo. A zauwazyliscie, jak to teraz jesienia Amis proponuja wszystkim,
            > mozliwym krajom NATO? Wlacznie z Albania, Bulgaria. Po prostu wszystko, co tylk
            > o
            > moze dostarczyc troche miesa armatniego na ich wojenki.


            Widze JOrl ,ze swoja wiedze calkowicie opierasz na "well informed sources in the
            Kremlin" oraz na niezawodnej "hindustannews.com",chyba zes sie z kims ostatnio na
            rozum zamienil.

            Moze wytlumacz mnie JOrl:Do czego zolnierze albanscy,bulgarscy czy polscy sie
            nadaja,poza sprzataniem zwlok po walce??

            Amerykanie Brytyjczykow nie dopuszczaja na pierwsza linie walki.

            Gdyby sie kiedys zdarzylo,ze jakies ciemniactwo zorganizuje ataki terrorystyczne
            w Polsce-to trzeba bedzie z gory Amerykanom zaplacic za wprowadzenie porzadku
            albo schowac ogon pod siebie i czekac na laske losu.

            Wiem ze ty bys proponowal zakup samolotow rosyjskich i unie z Rosja i Bialorusia.

            P.S. Czytalem ostatnio,ze to Amerykanie buduja ISS i Atlantis dostarcza czesci
            skladowe.
            • nonkonformista Re: W autostrady i polski samolot nie wierze, 14.04.02, 02:53

              > Widze JOrl ,ze swoja wiedze calkowicie opierasz na "well informed sources in th
              > e
              > Kremlin" oraz na niezawodnej "hindustannews.com",chyba zes sie z kims ostatnio
              > na
              > rozum zamienil.


              Jeśli chodzi o zamianę rozumu Maciek to ja Ci zazdroszczę. Z kim byś się nie
              zamienił zawsze poprawisz swoją sytuację (przynajmniej za pierwszym razem....)


              > Moze wytlumacz mnie JOrl:Do czego zolnierze albanscy,bulgarscy czy polscy sie
              > nadaja,poza sprzataniem zwlok po walce??

              Do czegoś się tam nadają..., choćby po to aby odciążyć Amerykanów w starych
              wojnach (Kosowo), aby mogli w spokoju ruszyć na nowe. Ponadto Bush montuje skład
              na Rosję i np. takie kraje bałtyckie + prorosyjska Bułgaria w NATO byłoby niezłym
              prztyczkiem dla Rosjan.No i zawsze to jakaś kasa w postaci zamówień zbrojeniowych
              w USA w ramach "wdzięczności". A czas nagli, bo Amerykanom coraz trudniej znaleźć
              frajerów na to dziadostwo.

              > Gdyby sie kiedys zdarzylo,ze jakies ciemniactwo zorganizuje ataki terrorystyczn
              > e
              > w Polsce-to trzeba bedzie z gory Amerykanom zaplacic za wprowadzenie porzadku
              > albo schowac ogon pod siebie i czekac na laske losu.


              Ja bym poszedł jeszcze dalej. Trzeba się uzbroić przeciw inwazji pozaziemskiej
              cywilizacji. Kosmos jest bezkresny. Kto wie czy tam jacyś Marsjanie czy inne
              cholery nie majstrują na mapach sztabowych ofensywy na Polskę.

              No ale zostając przy Al-Kaidzie....Spróbujmy sobie wyobrazić Bin Ladena, który
              mówi do swoich kamratów: "Słuchajcie...Polska przeciwstawiła się nam zbrojnie.
              Przysłała 87 żołnierzy po 5 miesiącach od rozpoczęcia operacji - nota bene w
              samolotach wynajętych od Ruskich. Tak dalej być nie może. Dajcie no jakąś mapę,
              odszukamy ten kraj - powinien się znajdować gdzieś w Ameryce Środkowej, bo
              mentalnie przypomina bananową republikę podległą USA - musimy tam wysłać naszych
              chłopaków"
              Zakładając, że chłopaki dotrą do Polski i załatwią np. Pałac Kultury + Mariott -
              jak wyobrażasz sobie Polski odwet ???

              Wyślemy 20 F-16 do Afganistanu, czy Sudanu ? Zakładając, że z 3 międzylądowaniami
              i za zgodą 10 krajów dolecą...i co dalej ? Jakaś koncepcja panie M. ? Jak pan jej
              nie masz to najpierw puknij się pan w łepetynę i zastanów przez chwilę, zamiast
              pisać głupoty i czas marnować.

              N.

              • Gość: MACIEJ Re: W autostrady i polski samolot nie wierze, IP: *.ny5030.east.verizon.net 14.04.02, 04:24
                nonkonformista napisał(a):


                > Do czegoś się tam nadają..., choćby po to aby odciążyć Amerykanów w starych
                > wojnach (Kosowo), aby mogli w spokoju ruszyć na nowe.

                Musiales chyba do basenu na glowke skakac i nie zauwazyles,ze kumple wode wypili.
                Polacy nie sa w Kosovie by walczyc-tylko jako wojska rozjemcze.
                Ponadto Bush montuje skła
                > d
                > na Rosję i np. takie kraje bałtyckie + prorosyjska Bułgaria w NATO byłoby niezł
                > ym
                > prztyczkiem dla Rosjan.

                Tu juz wyraznie widac w chorym ciele ,chory duch.
                Jeszcze pare dni temu w swoich szalonych oczach miales wojne w Iraku,nie wypalilo
                ci ,teraz szukasz nowej.
                Zebym cie nie musial nazwac chory z urojenia.
                Wlasnie Powell rozmawial z Rosjanami nt.ograniczenia arsenalu atomowego i rozmowy
                potoczyly sie dosc gladko.
                Wyrwij sie z tego snu o wojence,bo to sie niedlugo na leczenie bedzie nadawalo.
                No i zawsze to jakaś kasa w postaci zamówień zbrojeniowy
                > ch
                > w USA w ramach "wdzięczności". A czas nagli, bo Amerykanom coraz trudniej znale
                > źć
                > frajerów na to dziadostwo.

                I popatrz jak taki zacofany kraj w stosunku do Polski ,jak Korea Pld."nabrala sie"
                ostatnio na samoloty amerykanskie.
                >
                > > Gdyby sie kiedys zdarzylo,ze jakies ciemniactwo zorganizuje ataki terrorys
                > tyczn
                > > e
                > > w Polsce-to trzeba bedzie z gory Amerykanom zaplacic za wprowadzenie porza
                > dku
                > > albo schowac ogon pod siebie i czekac na laske losu.
                >
                >
                > Ja bym poszedł jeszcze dalej. Trzeba się uzbroić przeciw inwazji pozaziemskiej
                > cywilizacji. Kosmos jest bezkresny. Kto wie czy tam jacyś Marsjanie czy inne
                > cholery nie majstrują na mapach sztabowych ofensywy na Polskę.
                >
                > No ale zostając przy Al-Kaidzie....Spróbujmy sobie wyobrazić Bin Ladena, który
                > mówi do swoich kamratów: "Słuchajcie...Polska przeciwstawiła się nam zbrojnie.
                > Przysłała 87 żołnierzy po 5 miesiącach od rozpoczęcia operacji - nota bene w
                > samolotach wynajętych od Ruskich. Tak dalej być nie może. Dajcie no jakąś mapę,
                >
                > odszukamy ten kraj - powinien się znajdować gdzieś w Ameryce Środkowej, bo
                > mentalnie przypomina bananową republikę podległą USA - musimy tam wysłać naszyc
                > h
                > chłopaków"
                > Zakładając, że chłopaki dotrą do Polski i załatwią np. Pałac Kultury + Mariott

                Powinienes sprobowac swoich sil w literaturze pop-naukowej,bo to jest za plytkie
                na science -fiction.

                > -
                > jak wyobrażasz sobie Polski odwet ???
                >
                > Wyślemy 20 F-16 do Afganistanu, czy Sudanu ? Zakładając, że z 3 międzylądowania
                > mi
                > i za zgodą 10 krajów dolecą...i co dalej ? Jakaś koncepcja panie M. ? Jak pan j
                > ej
                > nie masz to najpierw puknij się pan w łepetynę i zastanów przez chwilę, zamiast
                >
                > pisać głupoty i czas marnować.

                Now You are talking.
                A w jaki sposob Amerykanie dostali sie do, niezdobytego dla twoich niedosciglych
                wzorow Rosjan na swoich niedosciglych MASZYNACH,Afganistanu ??
                Wszystko mozna ,co nie mozna,tylko trzeba do tego glowe miec.
                Trudno jest przewidziec wszystkie wydarzenia,ale jak myslisz :Komu USA by
                chetniej pomogly w trudnej sytuacji Korei Pld czy Polsce??


                • Gość: JOrl Re: W autostrady i polski samolot nie wierze, IP: *.dip.t-dialin.net 14.04.02, 18:56
                  Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

                  > Jeszcze pare dni temu w swoich szalonych oczach miales wojne w Iraku,nie wypali
                  > lo
                  > ci ,teraz szukasz nowej.
                  No chyba, drogi Macieju, napadanie na Irak to jest jakos zapowiedziane w USA.
                  Musiales to slyszec. Ze to sie moze troche opozniac, moze nawet nie dojsc do
                  tego, wszystko mozliwe. Ale chyba dlatego, ze siedza w Afganistanie, Arabowie tez
                  jakos ich nie lubia, a moze Turcja, przewidziana dostarczyc piesze wojsko
                  przeciwko Irakowi jakos sie waha? Trudno powiedziec
                  > Wlasnie Powell rozmawial z Rosjanami nt.ograniczenia arsenalu atomowego i rozmo
                  > wy
                  > potoczyly sie dosc gladko.
                  No prosze, zaczynaja Amis z Rosjanami grzecznie rozmawiac? A ja myslem, po Twoich
                  postach, ze nie musza sie z nimi juz wogole liczyc.


                  > Now You are talking.
                  > A w jaki sposob Amerykanie dostali sie do, niezdobytego dla twoich niedosciglyc
                  > h
                  > wzorow Rosjan na swoich niedosciglych MASZYNACH,Afganistanu ??
                  Po prosbie byli u Rosjan. A oni pozwoli im po bylym ZSRR latac. Najwazniejsze,
                  aby sie nie rozmyslili i nie uciekli z Afganistanu. Oglaszajac oczywiscie
                  zwyciestwo. Tam maja na lata do wojowanie. Aby sie zrobili pokorniejsi. Jak w
                  brydzu. Pamietasz studenckie czasy? Im krotszy, tym pokorniejszy. To byly czasy!
                  > Trudno jest przewidziec wszystkie wydarzenia,ale jak myslisz :Komu USA by
                  > chetniej pomogly w trudnej sytuacji Korei Pld czy Polsce??
                  A tak naprawde Polska, z jej obecna wasalska w stosunku do USA polityka, jak i
                  polozenie w Europie, jest dla Amis naprawde bardzo wazna. Chocby dlatego, ze moze
                  zostac jako jedyne miejsce w Europie na bazy.
                  Bo milosc EU-USA chlodnie.
                  Pozdrowienia

            • Gość: JOrl Re: W autostrady i polski samolot nie wierze, IP: *.dip.t-dialin.net 14.04.02, 19:09
              Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

              > Widze JOrl ,ze swoja wiedze calkowicie opierasz na "well informed sources in th
              > e
              > Kremlin" oraz na niezawodnej "hindustannews.com",
              Wiesz, drogi Macieju, ja czytam wiadomosci w 4 jezykach. Tez po rosyjsku. I
              naprawde warto. Mozna zobaczyc jak wiele tych samych wydarzen zupelnie inaczej
              wygladaja. A to nie znaczy ze Rosjanie pisza zawsze prawde. Sa juz od paru lat
              kapitalistami. A to wiemy co to znaczy.

              > Moze wytlumacz mnie JOrl:Do czego zolnierze albanscy,bulgarscy czy polscy sie
              > nadaja,poza sprzataniem zwlok po walce??
              >
              > Amerykanie Brytyjczykow nie dopuszczaja na pierwsza linie walki.
              Jak to, przeciez to nieprawda. Wlasnie Anglicy, ale tez i ta KSK z Niemiec
              walczyla (walczy) na rownych prawach z Amis.
              A co do polskich i innych podobnych wojsk. Potrzebni sa, ktos musi terez zajety
              trzymac. Chociazby dlatego. Ale i nie tylko.

              > Wiem ze ty bys proponowal zakup samolotow rosyjskich i unie z Rosja i Bialorusi
              I przyjazn z Rosja i tak Polski nie ominie. Jest tylko pytanie co moze stracic
              jak bedzie dlugo krecila nosem, bo sie uwaza za lepsza

              > P.S. Czytalem ostatnio,ze to Amerykanie buduja ISS i Atlantis dostarcza czesci
              > skladowe.
              Cos slyszalem, ze jakis dzwig, cudo techniki tam zawieziony zle funkcjonuje. I
              jest ciagle w naprawie gwarancyjnej. No i tez dlatego tam ciagle lataja. Ale co
              do ISS jeszcze raz. Glowna czesc stacji, silniki, nawigacja i stabilizacja jest
              rosyjska. Tez paliwo do silnikow korekcyjnych dowozone jest rosyjskim systemem
              Progress. I tego nie zmienisz, chcbys sie wil jak piskorz. A dodatkowe moduly?
              Proste czesci mieszkalne. Chociaz nie zawsze nawet proste. Ty wiesz, wychodek tez
              moze byc problemem.
              Pozdrowienia
              • zwyczajny W ruską astronautyke nie wierze, 15.04.02, 11:18
                Gość portalu: JOrl napisał(a):

                > Cos slyszalem, ze jakis dzwig, cudo techniki tam zawieziony zle funkcjonuje. I
                > jest ciagle w naprawie gwarancyjnej. No i tez dlatego tam ciagle lataja. Ale co
                >
                > do ISS jeszcze raz. Glowna czesc stacji, silniki, nawigacja i stabilizacja jest
                >
                > rosyjska. Tez paliwo do silnikow korekcyjnych dowozone jest rosyjskim systemem
                > Progress. I tego nie zmienisz, chcbys sie wil jak piskorz. A dodatkowe moduly?
                > Proste czesci mieszkalne. Chociaz nie zawsze nawet proste. Ty wiesz, wychodek t
                > ez
                > moze byc problemem.
                > Pozdrowienia

                Niestety wspolpraca z ruskimi w kosmosie to jeden z najbardziej glupich pomyslow
                NASA. Zreszta nie decydowaly tu wzgledy techniczne, ale polityczne; Amerykanom
                chodzilo o zatrudnienie radzieckich specjalistow, aby nie rozniesli rakietowych
                technologii po roznych bandyckich krajach.

                Rosjanie brali pieniadze i niewiele robili. Ogromne opoznienia spowodowaly utrate
                gwarancji na niektore skladowe amerykanskie. Teraz Rosjanie probuja jeszcze
                wykorzystac stacje jako turystyczna atrakcje, dla zarobienia tych kilku milionow
                dolarow. W sumie ciezki bląd USA. Lepiej bylo wrocic do rakiety Saturn - o wiele
                lepszej i potezniejszej niz obecne rosyjskie.

                Zreszta wiele by o tym mowic, ale cholera mnie bierze jak pomysle, jak USA
                zmarnowaly tyle z dorobku programu Apollo.

                Pozdrawiam

                • Gość: JOrl Re: A amerykanska kosmonautyka kuleje IP: *.dip.t-dialin.net 15.04.02, 18:31
                  zwyczajny napisał(a):

                  > Niestety wspolpraca z ruskimi w kosmosie to jeden z najbardziej glupich pomyslo
                  > w
                  > NASA. Zreszta nie decydowaly tu wzgledy techniczne, ale polityczne; Amerykanom
                  > chodzilo o zatrudnienie radzieckich specjalistow, aby nie rozniesli rakietowych
                  >
                  > technologii po roznych bandyckich krajach.
                  >
                  > Rosjanie brali pieniadze i niewiele robili. Ogromne opoznienia spowodowaly utra
                  > te
                  > gwarancji na niektore skladowe amerykanskie.
                  Ale bez nich Amis by musieli sobie konstruowac cala stacje od nowa. I by to ich
                  kosztowala ogromne pieniadze. A jak amerykanom gwarancje przepadaly, to sie
                  musieli Rosjanie z tego niezle smiac. a poza tym jak to co mam jest w porzadku,
                  to nie potrzebuje gwarancji, prawda?

                  > W sumie ciezki bląd USA. Lepiej bylo wrocic do rakiety Saturn - o wiel
                  > e
                  > lepszej i potezniejszej niz obecne rosyjskie.
                  A ja gdzies czytalem, ze najwieksza rosyjska rakieta (nazwy nie pamietam) moze
                  byc zestawiana z chyba do 8 dodatkowych silnikow, i wtedy potrafi wyniesc na
                  orbite duzo wiecej jak ten Saturn. I jak dotad Rosjanie jej w calym, tym
                  najwiekszym zakresíe nie wykorzystali.

                  > Zreszta wiele by o tym mowic, ale cholera mnie bierze jak pomysle, jak USA
                  > zmarnowaly tyle z dorobku programu Apollo.
                  No coz, pieniadzy byly potrzebne na wojne w Wietnamie. Tez na Gwiezdne Wojny. A
                  poza tym zaczynaja miec amerykanie coraz wieksze problemy ze swoim przemyslem. Ja
                  wiem, ze to sie tobie wydaje niewiarygodne, ale wez pod uwage, ze w USA na studia
                  matematyczno-przyrodnicze idzie coraz mniej Amerykanow. Na ich uniwesytetach 70-
                  80% studiuja obcokrajowcy. Oczywiscie Amerykanie studiuja chetnie na roznych
                  menadzerstwach, psychologiach itd. A z tym nie da sie konstruowac czegos nowego.
                  Pozdrowienia


                  • Gość: Lechu Re: A amerykanska kosmonautyka kuleje IP: 192.168.111.* 16.04.02, 15:23
                    Jorl, skończ już, bo pomyślę, że jesteś starym, sklerotycznym pieniaczem.


                    Czasami bywasz w lepszej formie.
                    • Gość: JOrl Re: A amerykanska kosmonautyka kuleje IP: *.dip.t-dialin.net 16.04.02, 17:40
                      Gość portalu: Lechu napisał(a):

                      > Jorl, skończ już, bo pomyślę, że jesteś starym, sklerotycznym pieniaczem.
                      >
                      >
                      > Czasami bywasz w lepszej formie.
                      W porzadku, zostawie tego zwyczajnego w spokoju. Ale dla mojego usprawiedliwienia
                      ze sie jego czepialem, chce podac, ze w tym moim poscie opowiedzialem o tym
                      faktycznym problemie USA. Czyli o braku inz i tym podobnych ludzi z
                      wyksztalceniem matematyczno-fizycznym. A to uwazam za bardzo powazny problem. Ale
                      fakt, na ten temat trzeba raz napisac. Kiedys tam, ale dokladnie.
                      Pozdrowienia


    • Gość: optymist Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.otenet.gr 16.04.02, 22:54
      zagraza nam glod, brod, pijanstwo, skatoliczenie, brak wody pitnej, analfabetyzm, choroby i impotencja polityczna. Czy F_16 pomoze? badzmy dobrej mysli
      • Gość: MACIEJ F-16 dla Polski IP: *.ny5030.east.verizon.net 17.04.02, 09:44
        Cos ci sie o uszy z Brzezinskim i Afganistanem obilo ale nie doszedles do sedna
        sprawy.
        Nikt nie mial ZSRR od poludnia atakowac.
        Chodzilo o wpuszczenie Ruskich w maliny,czyli do Afganistanu,bo sytuacja w
        Polsce stawala sie napieta.
        A na dwoch frontach Ruscy nie daliby sobie rady.
        No i wpuscil Brzezinski w 1979 Ruskich w maliny,a w 1980 6ta flota amerykanska
        stala na Baltyku.
        Sprawa byla dobrze rozegrana,tylko ze bohaterski Wojtek zamrozil wyzwolenie
        Polski o 9 lat.
        Ruscy srali ze strachu w 1980r ale Polacy nie mieli wolnej zagranicznej TV i
        nie byli swiadomi jak to Amerykanie pomagali im w odzyskaniu wolnosci.

        Ale co to 9 lat w zyciu czlowieka,niedlugo wejdziemy do EU i wszystko odrobimy.
        • nonkonformista Maciek do szkoły !!! 17.04.02, 12:21
          ...a nie pisać idiotyzmy na forum!!!

          Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

          > Cos ci sie o uszy z Brzezinskim i Afganistanem obilo ale nie doszedles do sedna
          >
          > sprawy.
          > Nikt nie mial ZSRR od poludnia atakowac.
          > Chodzilo o wpuszczenie Ruskich w maliny,czyli do Afganistanu,bo sytuacja w
          > Polsce stawala sie napieta.
          > A na dwoch frontach Ruscy nie daliby sobie rady.

          Rosjanie weszli do Awganistanu w grudniu 1979 r. A w Polsce sytuacja zaczęła się
          pogarszać od lipca 1980 r. - więc nie rób już z siebie idioty.

          > No i wpuscil Brzezinski w 1979 Ruskich w maliny,a w 1980 6ta flota amerykanska
          > stala na Baltyku.
          > Sprawa byla dobrze rozegrana,tylko ze bohaterski Wojtek zamrozil wyzwolenie
          > Polski o 9 lat.
          > Ruscy srali ze strachu w 1980r ale Polacy nie mieli wolnej zagranicznej TV i
          > nie byli swiadomi jak to Amerykanie pomagali im w odzyskaniu wolnosci.

          Amerykanie nic nie zrobili w sprawie polskiej i nie mieli żadnej szansy zrobić
          czegokolwiek. Gdyby Rosjanie chcieli wkroczyć w grudniu`80 to by weszli i nikt by
          im nie przeszkodził. To nie byłyby żadne 2 fronty tylko tydzień zmasowanej
          ofensywy, jednostki polskie stawiajace opór zostałyby zlikwidowane. Po tygodniu
          byłoby po wszystkim. Zajmij się lepiej układaniem glazury w łazience klienta, a
          nie ośmieszaj się swoimi wypowiedziami.

          Brzeziński to matołek, który był doradcą - w sumie sympatycznego prezydenta - ale
          jego kwalifikacje i talenty są takie same jak Twoje. Czyli żadne. A dziś jest
          nikim.

          Co do Awganistanu to Amerykanie utknęli już w nim na dobre - dokładnie tak samo
          jak Rosjanie. Są bez szans. Jak długo tu pozostaną to nie ma większego znaczenia.
          Dłuższy pobyt będzie oznaczał tylko większe straty wśród Jankesów. Bush nic nie
          osiągnął, choć oczywiście nie mógł ataku na WTC pozostawić bez odwetu. Rozumiesz
          oczywiście, że mnie to cieszy. Cieszę się, że partyzanci afgańscy wyszkoleni
          przez Amerykanów zademonstrują teraz swoją wiedzę i możliwości jednostkom USA.
          Kto mieczem wojuje...itd.

          Jeśli chodzi o Irak - to już zaczynają się tam prowokacje amerykańsko-brytyjskie
          (bombardowania), ale nie spodziewam się ataku przed ustabilizowaniem sytuacji w
          Izraelu.

          N.
          • Gość: Lechu Re: Maciek do szkoły !!! IP: *.dip.t-dialin.net 17.04.02, 22:57
            Podobasz mi się z tym Brzezińskim:

            myślę, że po tym występie nie muszę nikogo postronnego więcej przekonywać, że
            jesteś skończonym idiotą. W normalnych wypadkach nie jestem skłonny do tak
            jednoznacznych ocen, ale Ty, bracie, ciągniesz wszystkie rejestry głupoty.
            Ciekawe, skąd się wziąłeś? Może napisz coś o sobie, czegoś się nauczymy.
          • Gość: MACIEJ Beauty and the Beets. IP: *.ny5030.east.verizon.net 18.04.02, 08:45
            nonkonformista napisał(a):

            > ...a nie pisać idiotyzmy na forum!!!
            >
            > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
            >
            > > Cos ci sie o uszy z Brzezinskim i Afganistanem obilo ale nie doszedles do
            > sedna
            > >
            > > sprawy.
            > > Nikt nie mial ZSRR od poludnia atakowac.
            > > Chodzilo o wpuszczenie Ruskich w maliny,czyli do Afganistanu,bo sytuacja w
            >
            > > Polsce stawala sie napieta.
            > > A na dwoch frontach Ruscy nie daliby sobie rady.
            >
            > Rosjanie weszli do Awganistanu w grudniu 1979 r. A w Polsce sytuacja zaczęła si
            > ę
            > pogarszać od lipca 1980 r.

            Ciemniak z ciebie znowu straszny wyszedl.
            Polacy od 1945r chcieli sie Ruskich pozbyc.
            Ftaraja bukwa w Afganistanie ci sie myli.
            Po polsku jest"f".
            Wybranie Polaka papiezem przy wielkich wysilkach Wyszynskiego i biskupow
            niemieckich nie bylo wielkim przypadkiem.


            > im nie przeszkodził. To nie byłyby żadne 2 fronty tylko tydzień zmasowanej
            > ofensywy, jednostki polskie stawiajace opór zostałyby zlikwidowane.

            Tym powyzszym zdaniem oddajesz prawidlowe nastawienie Rosjan do Polakow,a jeszcze
            pare tygodni temu naklaniales Polakow do przyjazni z Rosjanami.


            > Brzeziński to matołek, który był doradcą - w sumie sympatycznego prezydenta -


            Twoja opinia o Brzezinskim w 100% zgadza sie z "well informed sources in the
            Kremlin".
            Brzezinski byl najwiekszym wrogiem Rosji i tak oficjalna historia Rosji go osadza.
            Carter dla odmiany byl beznadziejnym prezydentem i zostawil USA w kryzysie
            gospodarczym i chaosie politycznym.
            Ostatnie miesiace swojego prezydentowania spedzil w odosobnieniu zalamany
            psychicznie.
            Wszyscy pamietaja zakladnikow w Iranie.


            > Dłuższy pobyt będzie oznaczał tylko większe straty wśród Jankesów. Bush nic nie
            >
            > osiągnął, choć oczywiście nie mógł ataku na WTC pozostawić bez odwetu. Rozumies
            > z
            > oczywiście, że mnie to cieszy.


            Oczywiscie ,ze wiem ze cie to cieszy i dlatego wiadomosci o kleskach Amerykanow
            szukasz w hindustantimes.com ,ktory oczywiscie opiera sie na twoim ulubionym
            zrodle-"well informed sources in the Kremlin"
            Jestes taki polski bin Laden i masz wokol siebie zorganizowana spora grupe
            polskich TALIBOW.
            Wyglada rowniez na to,ze nie poprzestaniecie na jakims glupim pisaniu na
            forum,tylko zorganizujecie jakas spektakularna akcje.

            Nie tak dawno jeszcze plotles glupoty na tematy gospodarcze,ale madrzy ludzie z
            NYC za pomoca prostego przykladu z lopatami i burakami wlali ci pare uncji rozumu
            do glowy,teraz dla odmiany nie podoba ci sie Brzezinski,bo dla ciebie Rokosowski
            byl wiekszym patriota.

            It's time for change
            Small to say the least
            ..... ... ... .....

            • nonkonformista Re: Beauty and the Beets. 18.04.02, 12:15
              Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

              > nonkonformista napisał(a):
              >
              > > ...a nie pisać idiotyzmy na forum!!!
              > >
              > > Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
              > >
              > > > Cos ci sie o uszy z Brzezinskim i Afganistanem obilo ale nie doszedle
              > s do
              > > sedna
              > > >
              > > > sprawy.
              > > > Nikt nie mial ZSRR od poludnia atakowac.
              > > > Chodzilo o wpuszczenie Ruskich w maliny,czyli do Afganistanu,bo sytua
              > cja w
              > >
              > > > Polsce stawala sie napieta.
              > > > A na dwoch frontach Ruscy nie daliby sobie rady.
              > >
              > > Rosjanie weszli do Awganistanu w grudniu 1979 r. A w Polsce sytuacja zaczę
              > ła si
              > > ę
              > > pogarszać od lipca 1980 r.
              >
              > Ciemniak z ciebie znowu straszny wyszedl.
              > Polacy od 1945r chcieli sie Ruskich pozbyc.
              > Ftaraja bukwa w Afganistanie ci sie myli.
              > Po polsku jest"f".

              Nistety w przypadku ortografii masz rację - mój błąd. Co ciekawe trafia mi się
              coraz więcej błędów tego typu (pisanie głosek dźwięcznych w miejsce
              bezdźwięcznych i odwrotnie). Nie zmienia to jednak istoty problemu.


              > Wybranie Polaka papiezem przy wielkich wysilkach Wyszynskiego i biskupow
              > niemieckich nie bylo wielkim przypadkiem.


              Co to w ogóle ma tu do rzeczy? Wybór Wojtyły był kwestią polityczną - ale
              dlaczego tutaj nie eksponujesz roli Amerykanów ? Mieli duży udział.


              > > im nie przeszkodził. To nie byłyby żadne 2 fronty tylko tydzień zmasowanej
              >
              > > ofensywy, jednostki polskie stawiajace opór zostałyby zlikwidowane.
              >
              > Tym powyzszym zdaniem oddajesz prawidlowe nastawienie Rosjan do Polakow,a jeszc
              > ze
              > pare tygodni temu naklaniales Polakow do przyjazni z Rosjanami.


              Polacy powinni się przyjaźnić z Rosjanami i z nimi szukać sojuszy. Na takiej
              przyjaźni wyszliby znacznie lepiej. Taka jest moja opinia i - wyobraź sobie -
              również opinia dużej części Polaków. Nagonka na Rosję, ZSRR (czy cokolwiek innego
              co ma stolicę w Moskwie) jest dziełem pogrobowców Endecji (chociaż prawdziwi
              Endecy sympatyzowali z Rosją Carską) i przede wszystkim Piłsudczyków.


              > Twoja opinia o Brzezinskim w 100% zgadza sie z "well informed sources in the
              > Kremlin".
              > Brzezinski byl najwiekszym wrogiem Rosji i tak oficjalna historia Rosji go osad
              > za.
              > Carter dla odmiany byl beznadziejnym prezydentem i zostawil USA w kryzysie
              > gospodarczym i chaosie politycznym.
              > Ostatnie miesiace swojego prezydentowania spedzil w odosobnieniu zalamany
              > psychicznie.
              > Wszyscy pamietaja zakladnikow w Iranie.

              Brzeziński jest współautorem fatalnej dla USA polityki zagranicznej, co znajduje
              odbicie właśnie w Iranie, który z kraju mającego dobre układy z USA stał się
              najbardziej zagorzałym wrogiem. Cartera uznałem za sympatycznego - jako
              człowieka - natomiast jako prezydent nie pozostawił po sobie dobrego wrażenia
              (ale czy mógł pozostawić takowe mając za doradcę "Zbiga" ???)


              > Oczywiscie ,ze wiem ze cie to cieszy i dlatego wiadomosci o kleskach Amerykanow
              >
              > szukasz w hindustantimes.com ,ktory oczywiscie opiera sie na twoim ulubionym
              > zrodle-"well informed sources in the Kremlin"

              Wiadomosci o porażkach Amerykanów (oczywiście militarnych i politycznych) są
              widoczne gołym okiem dla wielu - w tym również dla samych Amerykanów.

              > Jestes taki polski bin Laden i masz wokol siebie zorganizowana spora grupe
              > polskich TALIBOW.
              > Wyglada rowniez na to,ze nie poprzestaniecie na jakims glupim pisaniu na
              > forum,tylko zorganizujecie jakas spektakularna akcje.

              Daj sobie spokój.

              > Nie tak dawno jeszcze plotles glupoty na tematy gospodarcze,ale madrzy ludzie z
              > NYC za pomoca prostego przykladu z lopatami i burakami wlali ci pare uncji rozu
              > mu
              > do glowy,

              Nie przypominam sobie - ale może byłem tak zajęty pracą, że nie zauważyłem.

              >teraz dla odmiany nie podoba ci sie Brzezinski,bo dla ciebie Rokosowsk
              > i
              > byl wiekszym patriota.

              Brzeziński to 100% Amerykanin (wiec jeśli patriota to chyba amerykański) i Polska
              ma dla niego wartosć o tyle o ile za jej pomocą uda się przywalić Ruskim.Ale cóż
              można się spodziewać po człowieku, który wychował się w szczytowym
              mccarthy`źmie.

              N.

              • Gość: MACIEJ Re: Beauty and the Beets. IP: *.ny5030.east.verizon.net 20.04.02, 04:42
                nonkonformista napisał(a):


                > Polacy powinni się przyjaźnić z Rosjanami i z nimi szukać sojuszy. Na takiej
                > przyjaźni wyszliby znacznie lepiej. Taka jest moja opinia i - wyobraź sobie -
                > również opinia dużej części Polaków. Nagonka na Rosję, ZSRR (czy cokolwiek inne
                > go
                > co ma stolicę w Moskwie) jest dziełem pogrobowców Endecji (chociaż prawdziwi
                > Endecy sympatyzowali z Rosją Carską) i przede wszystkim Piłsudczyków.

                Tu dla odmiany ,probujesz mnie przylozyc bez zadnego powodu.
                Ja uwazam,ze Polska powinna miec dobre stosunki ze wszystkimi sasiadami,co
                absolutnie nie oznacza ,ze ma popierac polityke zagraniczna Rosji.
                Rosja jak wiesz nie ma ukladu pokojowego z Japonia od zakonczenia II wojny
                swiatowej.
                Na czym Polsce powinno bardziej zalezec?
                Na najnowszych technologiach i kapitale z Japonii,czy na bezinteresownej
                przyjazni polsko-rosyjskiej?


                > Brzeziński jest współautorem fatalnej dla USA polityki zagranicznej, co znajduj
                > e
                > odbicie właśnie w Iranie, który z kraju mającego dobre układy z USA stał się
                > najbardziej zagorzałym wrogiem. Cartera uznałem za sympatycznego - jako
                > człowieka - natomiast jako prezydent nie pozostawił po sobie dobrego wrażenia
                > (ale czy mógł pozostawić takowe mając za doradcę "Zbiga" ???)

                Tu probujesz oczernic Brzezinskiego bez zadnego powodu.
                Wszyscy dobrze pamietaja,jak to w Iranie przyszedl Chomeini i religia zastapila
                rzady oparte o zdrowy rozsadek.
                Prywatnie Carter byl zawsze sympatyczny,ale jako prezydent nie sprawdzil sie
                absolutnie.

                > Brzeziński to 100% Amerykanin (wiec jeśli patriota to chyba amerykański) i Pols
                > ka
                > ma dla niego wartosć o tyle o ile za jej pomocą uda się przywalić Ruskim.Ale có
                > ż
                > można się spodziewać po człowieku, który wychował się w szczytowym
                > mccarthy`źmie.

                Brzezinski urodzil sie w Polsce i czesto przyjezdzal do Polski po 1989r,kiedy
                Rosjan juz tam nie bylo.
                Mozesz przytoczyc ,w ktorych to latach XX wieku Rosja(lub ZSRR) prowadzily
                polityke przyjazna Polsce?
            • Gość: as Re: Beauty and the Beets. IP: *.pool.mediaWays.net 18.04.02, 18:18
              Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

              > Brzezinski byl najwiekszym wrogiem Rosji i tak oficjalna historia Rosji go osad
              > za.

              Mimo to jest matolkiem.Wrogosc w stosunku do Rosji nie jest patentem na madrosc.

              > Wszyscy pamietaja zakladnikow w Iranie.

              Wszyscy pamietaja tez akcje uwalniania zakladnikow.Brzezinski byl szefem akcji.
    • Gość: Boguslaw Artykuł pana Gadomskiego IP: *.easy.com.pl 18.04.02, 13:21
      Ten pan najwyrażniej robi w GW za idiotę. Nie rozumie nic ani z gospodarki ani
      z Keynesa, na temat którego się wypowiada. Naprawdę trudno nie używać języka
      Leppera gdy się czyta takie bzdury. Chciciaż nie wiem jak bym się ztarał, nie
      potrafię na określenie tego pana znależć innego określenia jak głupek.
    • zwyczajny W "Technice Wojskowej" jest artykuł o F16 i 18.04.02, 22:11
      Grippenie. Fachowy. Radze przeczytac.
      • Gość: MACIEJ Get real-zwyczajny IP: *.ny5030.east.verizon.net 18.04.02, 23:21
        Czyli mam szybko leciec do Polski i kupic to czasopismo?
        Wakacje mam zaplanowane na sierpien,czy moglbys strescic ten artukol?
        Please.
        • zwyczajny Wnioski z artykułu w "Technice Wojskowej" 19.04.02, 00:20
          Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

          > Czyli mam szybko leciec do Polski i kupic to czasopismo?
          > Wakacje mam zaplanowane na sierpien,czy moglbys strescic ten artukol?
          > Please.

          Wnioski mniej więcej, bo nie mam artykulu przed oczami:

          Kupić F16, bo:
          -jest produkowany i bedzie co najmniej do 2010 (to co do zarzutu, ze jest stary)
          -używany bedzie co najmniej do 2025 (?)
          -ma doskonałe wyniki w prawdziwej walce (np. Izrael-Syria)
          -bedzie mial nastepce F35, wiec latwiejsze dostosowanie do F35

          Grippen
          -nie bral udzialu w zadnej walce, i nie zanosi sie aby mial.
          -nie bedzie mial nastepcy (podobno tak oswiadczyl producent)

          Za decydujace powody autor artykulu uwaza:

          -Grippen nie jest dostosowany do uzbrojenia NATO. Ta bron (typ rakiet etc), ktora
          moze uzywac, jest juz starego typu i nie jest juz produkowana.
          W związku z tym, Grippen bedzie musial operowac z lotniska, gdzie ma swoje typy
          uzbrojenia, zaopatrzenia itp.

          -nie ma wlasciwego systemu lacznosci, rozpoznawania swoj-obcy, GPS, przekazywania
          danych. Co wiecej, z uwagi na produkcje poza NATO (Szwecja), nie ma zadnej
          gwarancji, ze bedzie mogl byc w to wyposazony przez producenta! Sa to systemy
          absolutnie tajne (nawet GPS w wersji wojskowej). W konsekwencji wyposazenie
          musialby uzupelniac dystrybutor (BAE) albo kupujacy.

          Pozdrawiam
          • Gość: MACIEJ Zadnych kumpli p.nonkonformisto.USA is the BEST IP: *.ny5030.east.verizon.net 19.04.02, 00:35
            Dziekuje bardzo zwyczajny,mysle ze wielu ludziom ten art otworzy oczy.

            Mysle ,ze moj wielki nemesis zechce sie rowniez na ten temat wypowiedziec.

            Prawda jest jedna.
            Najlepszy sprzet kupuje sie od najlepszych i najbogatszych.
            Pod wzgledem nowosci technicznych EU jest co najmniej 10 lat w tyle za USA.

            Gripena czeka to samo co Volvo-krotka agonia i smietnik.

            A moze to wszystko z tego prostego powodu,ze najbardziej ambitni i pracowici
            wyjezdzaja z EU do Stanow.
            Pozdr.
            • Gość: JOrl Re: Zadnych kumpli p.nonkonformisto.USA is the BEST IP: *.halo.provector.pl 20.04.02, 15:05
              Jak Ty prymitywnie myslisz, Maciej. A zwyczajny tego artykulu tak naprawde tez
              i nie zrozumial. Bo podstawowy wniosek jaki nalezaloby z niego wyciagnac to to
              pytanie, co maja te samoloty robic. I wlasnie dlatego, ze Grippeny musialyby
              miec osobna logistyke, jakby mialy uczestniczyc w walkach gdzies w szerokim
              swiecie w scislej wspolpracy USArmy to sie do tego nie nadaja. W tym watku o
              tym pisze od poczatku. Ze jak Polska chce walczyc z terroryzme gdzies daleko to
              powinna kupic F16.
              Ale ja radze nie kupowac ZADNYCH samolotow. I nie walczyc gdzies.
              A ten artykul w NTW to oczywiscie czytalem. Ale on tego podstawego dylematu
              polityki polskiej oczywiscie nie omowil. Tak jak ja. A tez i nonkonformista
              ktory twierdzie ze zadne, ma tez oczywiscie racje.
              A poza tym Polska i nie kupi zadnych. Przeciez jest bankrutem, zyjacym za
              pozyczone pieniadze, przesuwajaca, przez genialnosc Balcerowicza katastrofe. A
              wlasciwie dlatego sie to przeciaga, bo jeszcze nie jest czas na to. A ten czas
              bedzie wybrany nie przez Polakow.
              Pozdrowienia
              • zwyczajny Grippen to zmarnowanie pieniędzy, taki wniosek 26.04.02, 12:41
                wynikał z artykułu. I po co próbujesz nadać temu artykułowi inne znaczenie?
                Jest to czysto techniczne ocena. Samolot nie nadaje się do użycia wielu
                najnowszych rodzajów uzbrojenia i jego mozliwości współpracy z NATO sa
                ograniczone.

                A co do politycznych motywacji to nastepny post.
                • zwyczajny Rozbroić Polskę...to na ogół slychać, ze strony 26.04.02, 12:46
                  obecnych i byłych zwolenników komuny, Moskwy, Berlina itp.

                  Im więcej tego słyszę tym bardziej uważam, że powinniśmy byc dobrze uzbrojeni i
                  mieć silnych sojuszników. Na szczęscie Ruskie boja się USA, a wojska RFN
                  kontrolowane sa przez NATO.


                  • Gość: MACIEJ Re: Rozbroić Polskę...to na ogół slychać, ze strony IP: *.ny325.east.verizon.net 26.04.02, 22:20
                    zwyczajny napisał(a):

                    > obecnych i byłych zwolenników komuny, Moskwy, Berlina itp.
                    >
                    > Im więcej tego słyszę tym bardziej uważam, że powinniśmy byc dobrze uzbrojeni i
                    > mieć silnych sojuszników. Na szczęscie Ruskie boja się USA, a wojska RFN
                    > kontrolowane sa przez NATO.
                    >
                    >
                    W bardzo prosty sposob JOrl-zwyczajny pokazal ci jak ty prymitywnie myslisz.

                    Przeciez tylko dlatego ze Polska nie miala,lub miala bardzo slabe ruskie
                    uzbrojenie,bohaterski Wojtek na zyczenie Ruskich wprowadzil stan wojenny i cofnal
                    Polske 10 lat do tylu.

                    Z tym ze Polska jest bankrutem,to odkryles Ameryke,nikt na tym forum ,wlacznie z
                    komentatorem ,tego sie nawet nie domyslal.
                    Wysokie st% w Polsce ,sa tylko po to by przyciagnac kapital spekulacyjny zza
                    granicy by finansowal ten pierdolnik.
                    Kto by kupil papiery rzadowe ,gdyby byly na 5%??
                    I w ten oto sposob glupi krag sie zamyka,bo wysokie st% robia z zasr... zlotowki
                    walute silniejsza od dolara.
                    Poprzez to ,export spada a import rosnie i gospodarka lezy na plecach-czyli tam
                    gdzie ja rzad z RPP polozyl.

                    Tobie JOrl nie dane jest zrozumiec,ze armia na wysokim poziomie-stawia przemysl
                    na wysokim poziomie.
                    Nowosci wojskowe ,ktore teraz sa tajemnica,za kilka lat trafiaja do przemyslu.
                    Ludzie obslugujacy ten nowoczesny sprzet nie maja problemu po wojsku ze
                    znalezieniem dobrej pracy w przemysle.
                    PO TO JEST TEN OFFSET.
                    Kupisz zlom szwedzki teraz,to za 10 lat go wyrzucisz na smieci.
                    • Gość: as Re: Rozbroić Polskę...to na ogół slychać, ze strony IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 26.04.02, 22:40
                      Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

                      > Poprzez to ,export spada a import rosnie i gospodarka lezy na plecach-czyli tam
                      >
                      > gdzie ja rzad z RPP polozyl.
                      >

                      Poprawka.Export rosnie a import spada.
                      • Gość: MACIEJ Re: Rozbroić Polskę...to na ogół slychać, ze strony IP: *.ny325.east.verizon.net 27.04.02, 04:53
                        Gość portalu: as napisał(a):


                        > Poprawka.Export rosnie a import spada.


                        Tylko dlaczego nie podales,jak duzy jest deficyt handlowy???
                        Bo wplyw mocnej zlotowki na niski export i wysoki import to chyba ciebie nie
                        interesuje?

                        • Gość: Lechu Re: Rozbroić Polskę...to na ogół slychać, ze strony IP: *.dip.t-dialin.net 27.04.02, 20:41
                          Oczywiscie, powinien rosnac, jak wynika z prostego rownania.
                          Problem jest ten, ze nie rosnie, ale spada. Widzisz Macieju, ekonomia, to nie
                          tabliczka mnozenia. Dyscypnia jest trudna, stad mozna (rzekomo)udowodnic kazda
                          teorie.

                          Jak bedziesz dalej twierdzil, ze rosnie, bo powinna, to stwierdze, ze jestes
                          tak samo zaslepiony, jak Jorl, ktory powoluje sie na empirie, ale bardzo
                          wybiorczo, tzn. dobiera sobie fakty do teorii, jak sie dobiera szpilki do sukni.

                          Jorl, nie gniewaj sie, wszyscy mamy nasze slabosci;)
                          • Gość: JOrl Re: Export, Imort, dolar, Polska, Lechu, Maciej IP: *.dip.t-dialin.net 29.04.02, 19:59
                            Gość portalu: Lechu napisał(a):

                            > Oczywiscie, powinien rosnac, jak wynika z prostego rownania.
                            > Problem jest ten, ze nie rosnie, ale spada. Widzisz Macieju, ekonomia, to nie
                            > tabliczka mnozenia. Dyscypnia jest trudna, stad mozna (rzekomo)udowodnic kazda
                            > teorie.
                            >
                            > Jak bedziesz dalej twierdzil, ze rosnie, bo powinna, to stwierdze, ze jestes
                            > tak samo zaslepiony, jak Jorl, ktory powoluje sie na empirie, ale bardzo
                            > wybiorczo, tzn. dobiera sobie fakty do teorii, jak sie dobiera szpilki do sukni
                            > .
                            >
                            > Jorl, nie gniewaj sie, wszyscy mamy nasze slabosci;)

                            Oj Lechu, Lechu. To jest stary problem, teoria i praktyka. Rozwiazuje te sprawe
                            od wielu lat w moich urzadzeniach. Teoria musi porzadnie tlumaczyc praktyke.
                            Co do polskiego exportu ktory rosnie i importu ktory maleje. Zapewne tak i jest
                            aktualnie (wierze na slowo innym forumowiczom, bo danych nie widzialem). Mimo ze
                            zlotowka rosnie. A dlaczego? Proste. Trzeba spojrzec szerzej, a nie tylko
                            poruszac sie po utartych sciezkach. Milczaco Ty, jak i Maciej zakladacie
                            nastepujaco: jesli dolar spada, a ludzie w zlotowkach zarabiaja TAK SAMO, to
                            koszty towarow w przeliczeniu na dolary rosna, czyli export sie podroza, a import
                            tanieje. Czyli powinien tak byc jak nie jest.
                            Ale to zalozenie o zarobkach ludzi jest FALSZYWE. Juz w innych postach pisalem, a
                            to na pewno wiem, inni zreszta tez o tym wspominali, zarobki ludziom SPADAJA.
                            Pracobiorcy dostaja coraz czesciej "propozycje nie do odrzucenia" pracy za pol
                            pensji! I koszty, zwiazane z ich zarobkami radykalnie spadaja. W dolarach
                            zarabiaja znacznie mniej. Mimo ze dolar tanieje.
                            No i dlatego export moze rosnac, a import tanieje. CBDD (Co Bylo do Dowiedzenia).
                            Mam rozne slabosci, prawda. Ale myslenie do niej nie nalezy.
                            Pozdrowienia
              • nonkonformista Trochę świeżych refleksji... 11.10.02, 09:16
                Gość portalu: JOrl napisał(a):

                > Jak Ty prymitywnie myslisz, Maciej. A zwyczajny tego artykulu tak naprawde
                tez
                > i nie zrozumial. Bo podstawowy wniosek jaki nalezaloby z niego wyciagnac to
                to
                > pytanie, co maja te samoloty robic. I wlasnie dlatego, ze Grippeny musialyby
                > miec osobna logistyke, jakby mialy uczestniczyc w walkach gdzies w szerokim
                > swiecie w scislej wspolpracy USArmy to sie do tego nie nadaja. W tym watku o
                > tym pisze od poczatku. Ze jak Polska chce walczyc z terroryzme gdzies daleko
                to
                >
                > powinna kupic F16.
                > Ale ja radze nie kupowac ZADNYCH samolotow. I nie walczyc gdzies.
                > A ten artykul w NTW to oczywiscie czytalem. Ale on tego podstawego dylematu
                > polityki polskiej oczywiscie nie omowil. Tak jak ja. A tez i nonkonformista
                > ktory twierdzie ze zadne, ma tez oczywiscie racje.
                > A poza tym Polska i nie kupi zadnych. Przeciez jest bankrutem, zyjacym za
                > pozyczone pieniadze, przesuwajaca, przez genialnosc Balcerowicza katastrofe.
                A
                > wlasciwie dlatego sie to przeciaga, bo jeszcze nie jest czas na to. A ten
                czas
                > bedzie wybrany nie przez Polakow.
                > Pozdrowienia

                No więc co do samego zakupu to rzeczywiście - coś jakby ucichło. Pamiętam jak
                w marcu media głosiły - "przetarg zostanie rozstrzygnięty we wrześniu i wtedy
                dowiemy się która oferta....... " Tymczasem minął wrzesień, mija październik -
                a tu cisza jak makiem zasiał. Przy okazji ostatniego festiwalu lotniczego
                (chyba w Góraszce pod Warszawą) oferenci znowu się prężyli, ale już Miller ani
                Kwaśniewski nie wsiadali do samolotów (dawniej wsiadali i pozowali). Tematy
                offsetowe są nadal ćwiczone - ale z mniejszym rozgłosem. Ostatnio okazało się,
                że budżet nie pozwala nawet na zakup floty (9 sztuk o ile mnie pamięć nie
                myli) samolotów cywilnych dla VIP`ów (w miejsce Tu-154 i Jak-40). Widzisz
                jakie to golasy ? No i Amerykanie wyjechali z jakąś ofertą kredytu - co
                potwierdza Twoją koncepcję. Ja nadal jednak mam przeczucie, że Miller &
                Kwaśniewski & Co. staną na głowie, żeby te śmieci kupić. A choćby i na kredyt -
                na 30 lat. Oni tak bardzo chcą usłyszeć, że jesteśmy wiarygodnym sojusznikiem
                USA i można na nas liczyć. Miller też chciałby czerwone dywany przed Białym
                Domem.

                P.S. Z dobrze poinformowanego źródła wiem, iż program został przesuniety o 2
                lata. Może prolongują go na święty nigdy...?

                • Gość: MACIEJ Re: Trochę świeżych refleksji..Jak mysli leszczu . IP: *.ny325.east.verizon.net 11.10.02, 14:58
                  nonkonformista napisał:

                  > a tu cisza jak makiem zasiał. Przy okazji ostatniego festiwalu lotniczego
                  > (chyba w Góraszce pod Warszawą) oferenci znowu się prężyli, ale już Miller
                  ani
                  > Kwaśniewski nie wsiadali do samolotów (dawniej wsiadali i pozowali). Tematy
                  > offsetowe są nadal ćwiczone - ale z mniejszym rozgłosem. Ostatnio okazało
                  się,
                  > że budżet nie pozwala nawet na zakup floty (9 sztuk o ile mnie pamięć nie
                  > myli) samolotów cywilnych dla VIP`ów (w miejsce Tu-154 i Jak-40). Widzisz
                  > jakie to golasy ? No i Amerykanie wyjechali z jakąś ofertą kredytu - co
                  > potwierdza Twoją koncepcję. Ja nadal jednak mam przeczucie, że Miller &
                  > Kwaśniewski & Co. staną na głowie, żeby te śmieci kupić. A choćby i na
                  kredyt -
                  > na 30 lat. Oni tak bardzo chcą usłyszeć, że jesteśmy wiarygodnym
                  sojusznikiem
                  > USA i można na nas liczyć. Miller też chciałby czerwone dywany przed Białym
                  > Domem.
                  >
                  > P.S. Z dobrze poinformowanego źródła wiem, iż program został przesuniety o 2
                  > lata. Może prolongują go na święty nigdy...?

                  No wiec jak mysli leszczu w dreszczu?
                  Jak mniej wydam,to bede wiecej mial.

                  Rzeczywistosc jest calkiem inna.
                  Jak mniej wydasz,to bedziesz mniej mial.

                  Pytanie bylo:Czy stac nas na ..... zacofanie?
                  Dobrze poinformowane zrodla mowia ze tak.

                  I nie chodzi tu tylko o offset.
    • Gość: Fizyk O Grippenie IP: *.tsl.uu.se 27.04.02, 19:00
      Jak to bylo z Grippenem?
      Otoz samolot ten zostal skonstruowany w Szwecji,
      silami tego niewielkiego kraju po to, zeby kraj mial
      przyzwoita flote powietrzna i mogl zachowac neutralnosc
      i niezaleznosc od pozaszwedzkich producentow.

      Doktryna polityczna Szwecji mowi, ze nie nalezy
      sprzedawac
      tego samolotu stronom zaangazowanym w jakies
      konflikty. Dlatego tez samolot nie jest dobrze
      przystosowany do dzialan zaczepnych.

      Parametry Grippena sa zupelnie przywoite, ciekawe
      jest rozwiazanie z niestabilnym lotem, dzieki ktoremu
      samolot ma bardzo wysoka manewrowosc.
      Wcale bym sie jednak nie zdziwil, gdyby mial
      gorsze mozliwosci niz samoloty amerykanskie,
      znajac ogolny poziom przemyslu w USA i poziom
      wydatkow na armie.

      Niemniej, nie oszukujmy sie: Polska kupuje 48
      samolotow.
      Czy to ma powazne znaczenie dla obronnosci kraju?
      Nie, to raczej rodzaj listka figowego. W tej sytuacji,
      powaznie rowazylbym korzysci plynace z offsetu.

      Pozdrawiam
      F
      • Gość: MACIEJ F-16 dla Polski IP: *.ny325.east.verizon.net 28.04.02, 05:43
        Lechu-Kto ma wiedziec lepiej ode mnie ,ze ekonomia to nie tabliczka mnozenia?
        Najlepiej pokazac liczby bezwzgledne i zastanowic sie jaki wplyw ma wartosc
        waluty na eksport i import.
        To ze w tej chwili eksport rosnie,wcale nie znaczy,ze jest wyzszy od importu.
        Moze to swiadczyc rowniez o poczatku splacania kredytow towarami za zakupione
        wczesniej maszyny,ktore przyszly do kraju rowniez jako towar.

        48 samolotow bojowych ,to nie jest listek figowy-bo:
        1-Trzeba uniezaleznic sie od poprzednich dostawcow-monopolistow.
        Tak jak to sie robi z dostawami ropy i gazu.
        2-Miec przewage technologiczna nad dotychczasowymi dostawcami.
        Grippen i Sukhoi nie wytrzymaja konkurencji finansowo i padna.

        Offset za 3,5 mld doll.Polowa w wojsko,polowa w gosp cywilna.
        Czy moznaby sie spodziewac,ze Volvo kupi FSO?
        3,5 mld to dla Szwecji potezna suma,a dla USA to jest pryszcz i technologicznie
        sa 10 lat przed Szwedami.
        Pozdr.
    • Gość: TexasBoy Goodbye from TexasBoy IP: *.rasserver.net 25.05.02, 11:21
      Ladies and Gentlemen!
      Szanowni Panowie i Panie!

      Dla TexasBoy nadszedl czas aby powiedziec do wszystkich
      forumowiczow "Good-Bye".
      Bylo mi milo czytac Wasze posty i czasem wtracic swoje
      "piec groszy".
      Robiac maly rozrachunek z przeszloscia powiem tylko ze
      na tym forum jestem juz od dluzszego czasu, znacznie
      dluzej niz zywot TexasBoy'a.
      Jako TexasBoy jestem tutaj od poczatku tego roku,
      poprzednio wystepowalem jako Liberty, Babilon, Viking,
      i ... kilka innych. W sumie bylo 9 nickow (nigdy
      jednoczesnie). I teraz juz z tego dziewiatego wcielenia
      duch powoli uchodzi. A poniewaz nawet kot nie moze marzyc
      o wiecej niz 9-ciu zyciach nastepcy TexasBoy juz nie bedzie,
      przynajmniej w najblizszej przyszlosci.

      Jak juz wspominalem w niektorych watkach, ze wkrotce, ze
      wzgledow osobistych zamierzam sie przeniesc (czasowo) ze srodka
      Ameryki do srodka Europy. A ze slowo cialem sie stalo szybciej
      niz zalozylem "wkrotce" znaczy juz mniej niz tydzien.
      Oczywiscie w czasach zdominowanych przez fakty i paranoje
      terrorystyczne, niczego nie mozna byc pewnym do konca,
      szczegolnie gdy sie kupuje bilet w jedna strone i bedzie
      wiozlo troche bagazu naszpikowanego elektonika.

      Bede w koncu na wlasnej skorze sie przekonac jak wyglada ta
      obecna polska rzeczywistosc i choc tyle sie demonizuje tutaj
      Leppera, ojca Dyrektora i LRP, nie sadze aby Marines musieli
      mnie wyciagac z klopotow.

      Wystepujac pod roznymi nickami na przestrzeni czasu prezentowalem
      rozne podejscie. Czasem bylem nawet tzw. advocatus diaboli czy
      smrodzilem we wlasne gniazdo co szczegolnie denerwowalo niektorych
      moich countrymen (bywalem rowniez na forum miedzynarodowym i
      krajowym). Zawsze preferowalem zrownowazone, pragmatyczne podejscie
      i dlatego dosc czesto sie obrywalo sie ekstremistom zarowno z lewa
      jak i z prawa. Wiele z zyciu podrozowalem i widzialem i dlatego
      opowiadalem sie i nadal opowiadam za rozwiazaniem zdroworozsadkowym,
      nawet jezeli jest to w sprzecznosci w wielkimi teoriami i
      teoretykami. Bo nie ma nic gorszego niz marnowanie zwyklego
      ludzkiego zycia w imie jakiejs teorii czy dogmatu.

      Majac tych pare osobowosci nie jest wiec niczym szczegolnym
      ze ci sami forumowicze mieli diametralnie rozny stosunek do
      mnie w roznym okresie (to bylo chyba glowna idea tych zmian -
      zaczac cos od poczatku). W koncu o punkt widzenia a nie o
      osobe tu chodzi.

      Pragna pozdrowic wszystkich na tym forum. Adwersarzy
      i poklepywaczy. Niezaleznie od narodowosci, koloru skory,
      religii i roznych tam preferacji i aberacji ( to taka
      amerykanska formulka).
      Dziekuje za wszystkie wypowiedzi. I te co poprawialy
      samopoczucie jak i te co przysparzaja siwych wlosow.
      Bo jak pisal JOrl z kazdej wypowiedzi mozna sie cos nauczyc
      i wyluskac ziarno prawdy. Szczegolnie gdy sie jest
      rozrzuconym po swiecie i opieranie sie na jedynym zrodle
      informacji moze byc zludne.

      Dziekuje wszystkim i God Bless You!!!!

      TexasBoy

      P.S. Do wszystkich tych ktorzy starali sie zlokalizowac
      moje miejsce na mapie, szczegolnie do MACIEJA powiem tylko
      ze istotnie mieszkam na Mississippi (dokladnie pol kilometra
      od niej) choc moglem sie pomylic w jej pisowni.
      Caly ten obszar jest zdominowny przez nazwy indianskie -
      zakupy zwykle robie w mall'u o nazwie "Apache Plaza".
      Mieszkam jednak nie na tym odcinku rzeki ktory by wynikal
      z mojego nicku. Problemem tego obszaru nie sa okropne upaly
      w czasie lata, a raczej dluga (6-7 miesiecy) i sroga zima.
      Teraz to juz latwo zgadnac ze to miejsce to...........















      • Gość: JOrl Re: Goodbye from TexasBoy IP: *.dip.t-dialin.net 26.05.02, 20:52
        Nie bylo mnie kilka dni na forum i niespodzianka. TexasBoy sie zegna! Nawet
        emigruje do Europy Srodkowej. Zostalo to odczytane ze do Polski. Ja mysle,
        niekoniecznie. Moze Niemcy. A moze jeszcze inaczej.
        Jednoczesnie sie dowiedzialem, ze pisal juz od paru lat pod roznymi nickami.
        Ciekawi mnie, dlaczego. Ja osobiscie zaczelem pisac na forum przed niecalym
        rokiem. Zaczelem we Wprost. Nic sie tam nie dzialo, przenioslem sie na Swiat a
        ostatnio do Gospodarki. I wszedzie pod tym samym nickiem. Dlaczego? Mysle, ze
        gotow jestem ponosic odpowiedzialnosc za swoje slowa. Nawet jak sie pomyle. Ale
        moze mi tez pomaga to, ze zaczelem te pisanie na forum, jak juz sobie wiele
        przemyslen ulozylem. Tych podstaw.
        Wracajac do Ciebie Tex. Wyprowadzasz sie, a moze to jest przygotowanie do
        zmiany nicku? Troche z przerwa, aby Twoj styl poszedl w zapomnienie? Przed tym
        postem przeczytalem troche Libery. Aby Twoj styl z poprzedniego wcielenia
        poznac. Tam tez przeczytalem, ze pochodzisz z Wielkopolski. Ja tez. I dlatego
        wiem, ze nie mogles byc Slazakiem z dziada pradziada. Jak pisales jako Tex.
        Ale moze faktycznie wracasz do Polski. Ja mieszkam blizej. Nawet w tym ostatnim
        tygodniu zrobilem sobie z moim bratem wyprawe przez nia. Rozmawialem z
        przypadkowymi ludzmi. Nie wiedzieli, ze jestem nie z Polski. Ciekawe to bylo. I
        pouczajace.
        Takie przeprowadzki sa trudne. Kiedys pisalem, ze sam sie do tego
        przymierzalem. Tak wstepnie. I zrezygnowalem. Pisalem tez dlaczego. Powiem
        szczerze, watpie, ze to zrobisz. Ze sie do Polski przeprowadzisz. Bo nie sadze,
        ze naprawde musisz. No chyba ze.
        Tu sa zawsze problemy z rodzina. Np. dzieci zostana? Co dalej?
        Oczywiscie tylko moge to co napisales oceniac z pomoca prawdopodobienstwa. To
        taki moj nawyk. Moze nawet tak i jest jak napisales. Jesli tak, wszystkiego
        dobrego na nastepnej emigracji.
        Skopiuje ten post pod paroma Twoimi. Aby nie za trudno mozna bylo je znalezc.
        Pozdrowienia
      • nonkonformista Re: Goodbye from TexasBoy 27.05.02, 11:54
        Gość portalu: TexasBoy napisał(a):

        > Ladies and Gentlemen!
        > Szanowni Panowie i Panie!
        >
        > Dla TexasBoy nadszedl czas aby powiedziec do wszystkich
        > forumowiczow "Good-Bye".
        > Bylo mi milo czytac Wasze posty i czasem wtracic swoje
        > "piec groszy".
        > Robiac maly rozrachunek z przeszloscia powiem tylko ze
        > na tym forum jestem juz od dluzszego czasu, znacznie
        > dluzej niz zywot TexasBoy'a.
        > Jako TexasBoy jestem tutaj od poczatku tego roku,
        > poprzednio wystepowalem jako Liberty, Babilon, Viking,
        > i ... kilka innych. W sumie bylo 9 nickow (nigdy
        > jednoczesnie). I teraz juz z tego dziewiatego wcielenia
        > duch powoli uchodzi. A poniewaz nawet kot nie moze marzyc
        > o wiecej niz 9-ciu zyciach nastepcy TexasBoy juz nie bedzie,
        > przynajmniej w najblizszej przyszlosci.


        Najbardziej perfidną prowokacją byłoby - gdybyś był jednocześnie TexasBoy`em,
        MACIEJEM i komentatorem:). I tak naprawdę jesteś z wykształcenia socjologiem,
        który własnie kończy program badawczy.


        > Jak juz wspominalem w niektorych watkach, ze wkrotce, ze
        > wzgledow osobistych zamierzam sie przeniesc (czasowo) ze srodka
        > Ameryki do srodka Europy. A ze slowo cialem sie stalo szybciej
        > niz zalozylem "wkrotce" znaczy juz mniej niz tydzien.
        > Oczywiscie w czasach zdominowanych przez fakty i paranoje
        > terrorystyczne, niczego nie mozna byc pewnym do konca,
        > szczegolnie gdy sie kupuje bilet w jedna strone i bedzie
        > wiozlo troche bagazu naszpikowanego elektonika.
        >
        > Bede w koncu na wlasnej skorze sie przekonac jak wyglada ta
        > obecna polska rzeczywistosc i choc tyle sie demonizuje tutaj
        > Leppera, ojca Dyrektora i LRP, nie sadze aby Marines musieli
        > mnie wyciagac z klopotow.

        Baw się dobrze. Leppera raczej nie musisz się obawiać. To rozsądny facet z głową
        na karku.

        > Wystepujac pod roznymi nickami na przestrzeni czasu prezentowalem
        > rozne podejscie. Czasem bylem nawet tzw. advocatus diaboli czy
        > smrodzilem we wlasne gniazdo co szczegolnie denerwowalo niektorych
        > moich countrymen (bywalem rowniez na forum miedzynarodowym i
        > krajowym). Zawsze preferowalem zrownowazone, pragmatyczne podejscie
        > i dlatego dosc czesto sie obrywalo sie ekstremistom zarowno z lewa
        > jak i z prawa. Wiele z zyciu podrozowalem i widzialem i dlatego
        > opowiadalem sie i nadal opowiadam za rozwiazaniem zdroworozsadkowym,
        > nawet jezeli jest to w sprzecznosci w wielkimi teoriami i
        > teoretykami. Bo nie ma nic gorszego niz marnowanie zwyklego
        > ludzkiego zycia w imie jakiejs teorii czy dogmatu.

        Od kilku Twoich postów przybyło mi siwych włosów (i tak mam ich już sporo).W
        kilku tematach - mniejsza o szczegóły. Dodam tylko, ze chodziło raczej o stany
        emocjonalne, które identyfikowałem w Twoich opiniach.

        > Majac tych pare osobowosci nie jest wiec niczym szczegolnym
        > ze ci sami forumowicze mieli diametralnie rozny stosunek do
        > mnie w roznym okresie (to bylo chyba glowna idea tych zmian -
        > zaczac cos od poczatku). W koncu o punkt widzenia a nie o
        > osobe tu chodzi.
        > Pragna pozdrowic wszystkich na tym forum. Adwersarzy
        > i poklepywaczy. Niezaleznie od narodowosci, koloru skory,
        > religii i roznych tam preferacji i aberacji ( to taka
        > amerykanska formulka).
        > Dziekuje za wszystkie wypowiedzi. I te co poprawialy
        > samopoczucie jak i te co przysparzaja siwych wlosow.
        > Bo jak pisal JOrl z kazdej wypowiedzi mozna sie cos nauczyc
        > i wyluskac ziarno prawdy. Szczegolnie gdy sie jest
        > rozrzuconym po swiecie i opieranie sie na jedynym zrodle
        > informacji moze byc zludne.
        >
        > Dziekuje wszystkim i God Bless You!!!!
        >
        > TexasBoy

        Ja również dziękuję i życzę powodzenia.
        N.

        • Gość: MACIEJ F-16 dla Polski IP: *.ny325.east.verizon.net 17.07.02, 03:13
          Fizyk sie zmartwi,ze to dziadostwo Grippeny nie zostana sprzedane.

          Wyczucie sytuacji wykazane przez nonkonformiste i JOrl jest zdumiewajace.
          • Gość: Mundee No i co? IP: *.proxy.aol.com 19.07.02, 02:06
            Uda sie im opierd..il ten zlom po spotkaniu prezydentow?
          • Gość: rybb Re: MACIEJ IP: *.sgh.waw.pl 11.10.02, 15:20
            nie znam chyba czlowieka rownie irytujacego w pismie co ty...
            gratuluje. nie jest to krytyka twoich argumentow. po prostu mnie draznisz.
            • Gość: MACIEJ Re: MACIEJ IP: *.ny325.east.verizon.net 12.10.02, 15:45
              Gość portalu: rybb napisał(a):

              > nie znam chyba czlowieka rownie irytujacego w pismie co ty...
              > gratuluje. nie jest to krytyka twoich argumentow. po prostu mnie draznisz.

              Na razie powinienes zyc nadzieja,ze ktoregos dnia zaczniesz pisac tak ciekawie
              jak ja.
    • nonkonformista Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... 14.10.02, 15:38
      Być może ja postoję (postałbym). Ale ci którzy podejmują decyzję stać nie
      będą. Wygląda na to, iż kontrakt zaczyna przybierać coraz bardziej realne
      kształty. Zatem próżne nadzieje. Ten złom będzie nasz !!!

      http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_021014/kraj/kraj_a_4.html

      Kulisy wielkiego przetargu
      ZBIGNIEW LENTOWICZ

      Samolotowy kontrakt stulecia, wart około cztery miliardy dolarów, znalazł się
      na polecenie szefa MON Jerzego Szmajdzińskiego pod szczelnym parasolem
      wojskowego kontrwywiadu. Posiedzenia komisji zwoływane są wyłącznie w gmachu
      MON przy Klonowej w Warszawie, bo tylko tam można było zapewnić warunki pełnej
      poufności. Członków komisji obowiązuje zakaz nieformalnych kontaktów z firmami
      oferującymi Polsce samoloty i ich lobbystami.


      Za niespełna miesiąc otwarte zostaną koperty z ofertami dostaw 48 samolotów
      wielozadaniowych dla armii. Przetarg stulecia rozstrzygną członkowie tak
      zwanej komisji mieszanej, której przewodniczy wiceminister obrony narodowej
      Janusz Zemke. To ona dostarcza wiedzy szefowi MON. Jerzego Szmajdzińskiego
      ustawa czyni odpowiedzialnym za zrealizowanie programu wyposażenia armii w
      samolot wielozadaniowy. "Rz" udało się zajrzeć za kulisy przygotowywania
      największej transakcji wojskowej III RP.

      Decydenci drugiej linii

      W dwudziestotrzyosobowym gremium nie ma nazwisk z pierwszych stron gazet. To
      urzędnicza i wojskowa, raczej ekspercka druga, a nawet trzecia linia. Są tu
      więc przedstawiciele MON, skarbu państwa, MSZ, prezydenckiego Biura
      Bezpieczeństwa Narodowego, Ministerstwa Finansów, Urzędu Zamówień Publicznych.
      Za stworzenie ochronnego parasola i dostarczanie komisji informacji o
      wydarzeniach mających związek z konkursem odpowiedzialni są oficerowie
      Wojskowych Służb Informacyjnych. Okazało się, iż pełną poufność obrad da się
      zapewnić w gmachu Ministerstwa Obrony Narodowej przy ulicy Klonowej.

      W ostatnich miesiącach do eksperckiego grona częściej niż dawniej dołączał
      Jerzy Szmajdziński. Minister pojawiał się zawsze, gdy decydowały się
      najważniejsze kwestie - mówi generał Roman Baszuk, wiceprzewodniczący komisji
      i prawa ręka wiceministra Zemkego.

      Gwiazdka generała Baszuka

      Generał Baszuk, do niedawna szef logistyki, czyli m.in. zaopatrywania polskich
      sił powietrznych, wyłączony został w tym roku ze ścisłego dowództwa Wojsk
      Lotniczych i Obrony Powietrznej, aby mógł skoncentrować się na sprawach
      związanych z zakupem myśliwców. MON i prezydent docenili dokonania jedynego
      tej rangi lotniczego eksperta komisji - w sierpniu dostał kolejną gwiazdkę
      generalską. Zapewne była to również nagroda za dopracowanie w każdym detalu
      naszych oczekiwań dotyczących wymagań technicznych i operacyjnych oferowanych
      samolotów.

      - Zanim doszliśmy do takiej wprawy, musieliśmy się sporo nauczyć - przyznaje
      dziś generał Baszuk. - Byliśmy amatorami w wielkiej grze. Dziś o
      profesjonalnym poziomie sformułowań i zapisów w specyfikacji istotnych
      warunków zamówienia mogą zaświadczyć wszyscy zagraniczni partnerzy - chwali
      się generał Baszuk.

      Przypomnijmy, iż Amerykanie oferują nam swoje myśliwce F-16 w
      najnowocześniejszej, zmodernizowanej wersji CD, Szwedzi i Brytyjczycy
      proponują gripena - "najtańszy w eksploatacji samolot trzeciej generacji", a
      Francuzi "sprawdzony w kampaniach NATO" mirage-2000-5.

      Doradzają politycy

      - Podczas żadnego z posiedzeń, w których uczestniczyłem, ani razu nie padła
      nazwa samolotu oferowanego Polsce. Zwykle dyskutowano i ustalano reguły
      konkursu, unikając jak ognia wszelkich konkretnych porównań - twierdzi poseł
      Stanisław Janas (SLD), przewodniczący Sejmowej Komisji Obrony Narodowej.
      Janas, Bronisław Komorowski, były szef MON, obecnie poseł Platformy
      Obywatelskiej, a także Wiesław Pietrzak (SLD), szef Senackiej Komisji Obrony,
      mają prawo uczestniczyć w tajnych posiedzeniach komisji jako obserwatorzy.

      Posiedzenia komisji są nagrywane, powstaje też objęty klauzulą poufności
      stenogram dyskusji. Obowiązuje zalecenie, aby członkowie samolotowego "sądu"
      unikali bezpośredniego kontaktowania się z przedstawicielami firm oferujących
      samoloty. Wyjaśnianiu wątpliwości i zgłaszaniu pytań miały służyć bezpośrednie
      rozmowy z oferentami, przeprowadzone w trzech turach latem tego roku.

      Podstawowy dokument - liczącą 226 stron specyfikację istotnych warunków
      zamówienia - komisja przekazała przed wakacjami za pośrednictwem ambasadorów
      rządom krajów zainteresowanych polskim kontraktem.

      Buzek chciał przyspieszyć

      - Jeszcze za poprzedniego rządu odrzuciliśmy zdecydowanie spóźnioną ofertę
      Eurofightera, który próbował w ostatniej chwili dołączyć do amerykańsko-
      szwedzko-francuskiej rywalizacji - mówi wiceminister Janusz Zemke. Generał
      Baszuk za najtrudniejszy okres uważa końcówkę rządów gabinetu Buzka. Premier
      usiłował przyspieszyć rozstrzygnięcie. Wielkie zasługi dla przywrócenia
      realizmu i wyhamowania presji położył ówczesny minister Komorowski -
      zapamiętał generał Baszuk. Generał nie ma złudzeń - okres sielanki i
      spokojnego, realizowanego punkt po punkcie planu wielkiej gry kończy się
      definitywnie. Zaczyna się bezpardonowa, brutalna walka o miliardy dolarów,
      które są stawką w przetargu. - Nie unikniemy zamieszania. Wojna między
      oferentami już się przeniosła do prasy, a to dopiero przygrywka - obserwuje
      generał Baszuk.

      Wiceminister Zemke zaleca spokój i wstrzemięźliwość. Współpracownicy Zemkego
      twierdzą, że ich szef już od dawna nie umawia się na nieoficjalne spotkania z
      emisariuszami firm związanych z kontraktem samolotowym. Dopuszcza jedynie
      rozmowy oficjalne, na przykład z producentami - zawsze w obecności ambasadorów
      zainteresowanych krajów.

      - Odpowiedziałem już na ponad 40 dodatkowych pytań składanych tą drogą.
      Zarówno sformułowane w języku polskim pytania, jak i pisemne odpowiedzi w
      ustawowym terminie siedmiu dni trafiły potem do wszystkich uczestników
      przetargu - mówi Zemke. To również zasada, która ma gwarantować bezstronność.

      Offset u Piechoty

      Równolegle z komisją mieszaną i na jej użytek pracuje ekspercka tzw. komisja
      przetargowa, zajmująca się sprawami technicznymi i finansowymi. Istnieje też
      komitet offsetowy, zgodnie z ustawą powołany przez szefa resortu gospodarki
      Jacka Piechotę. Na jego czele stoi wiceminister gospodarki Andrzej
      Szarawarski, odpowiedzialny m.in. za przemysł zbrojeniowy. Jeszcze w zeszłym
      roku nowy rząd unieważnił przetarg na obsługę prawną kontraktu. Zwycięzcom
      miało przypaść 20 milionów złotych za doradztwo w ramach wieloletniej umowy.

      Teraz kwestie prawne dotyczące operacji wewnątrzkrajowych ma obsługiwać rząd,
      w tym MON siłami własnych ekspertów. Dwunastego listopada w południe w gmachu
      Dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej w Warszawie na stole znajdą
      się koperty z ostatecznymi ofertami sprzedaży samolotów. Rozpocznie się finał
      wielkiej gry - komisje przystąpią do oceny propozycji i formułowania umów. Od
      tego czasu ponad 50 osób zaangażowanych dziś w rozstrzygnięcie kontraktu
      stulecia będzie miało tylko 45 dni na wyrażenie swej historycznej opinii. W
      ostatnich dniach 2002 roku wszystko powinno już być wiadome. -




      PREMIER O KREDYTOWANIU MYŚLIWCA
      Oferta USA musi być zauważona, ale inni konkurenci też oświadczają, że mogą
      zapewnić Polsce dobre warunki kredytowe - tak Leszek Miller skomentował
      przyznanie Polsce przez Kongres USA pożyczki na zakup samolotów F-16.

      Kongres USA uchwalił przyznanie Polsce pożyczki w wysokości 3,8 miliarda
      dolarów na zakup 48 samolotów wielozadaniowych F-16. Pożyczkę, przewidzianą w
      poprawce do ustawy o wydatkach państwa, zatwierdziła Izba Reprezentantów, a w
      piątek nad ranem także Senat.

      - Prezydent Bush poinformował, że będzie zabiegał o zgodę w Kongresie, i tak
      się stało. Ale proszę pamiętać, że pozostali konkurenci w ostatnim czasie
      oświadczali, iż są w stanie spowodować, aby ich państwa zapewniły Polsce dobre
      warunki kredyto
      • Gość: MACIEJ Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.ny325.east.verizon.net 14.10.02, 16:03
        Nareszcie bezstronne,solidne przedstawienie faktow.
        Niepotrzebnie F-16 nazywasz zlomem,bo przeciez wiesz ze one nie zostaly jeszcze
        wyprodukowane.
        Te nowe F-16 w pierwszej kolejnosci dostana Grecy,a gdzie nam do Grekow z
        cywilizacja,doch nar czy zaawansowaniem technicznym.
        W awionice takich samolotow da sie bardzo niewiele poprawic,a wyposazenie
        pokladowe bedzie najnowsze z mozliwych.
        Ani Gripen ani Mirage nie maja szans na unowoczesnienie swoich samolotow,bo sa
        co najmniej 10 lat w tyle za Stanami.
        Tu jeszcze ludzie nie doszli do siebie po ostatnich wyczynach Concord'a na
        lotniskach.
        • Gość: Gripen Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.proxy.aol.com 28.12.02, 06:04
          • Gość: MACIEJ Re: F-16 ??? Dziękuję postoję... IP: *.ny325.east.verizon.net 28.12.02, 06:37
            Gosc Gripen napisal:..........................

            Widze,ze kolega Fizyka ze Stanow jest wielce zaniepokojony,ze Polska nie
            wybrala tej manufaktury pt Gripen.

            Oj siadzie na dupe EU,ze im taki kontrakt uciekl.
            Juz sie zaczynaja mscic,bo deficyt HZ przekroczyl w Polsce po raz drugi 1 mld
            doll.
            Zaimportowalo sie za 4 mld a sprzedalo za 3 mld.

            Ciekawe jakby Balcerowicz wytlumaczyl relacje mocnej zlotowki do deficytu H-Z.?
    • nonkonformista Lot za 5 miliardów dolarów..... 10.01.03, 09:39
      Nic dodać nic ująć.
      N.

      www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1258107.html
      Premier odbył lot F-16

      Podczas uroczystości związanej z przekazaniem samolotów premier Leszek Miller
      odbył półgodzinny lot

      PAP 09-01-2003, ostatnia aktualizacja 10-01-2003 01:12

      Premier Leszek Miller odbył w czwartek krótki lot samolotem F-16. Ok. godz. 14
      z Okęcia wystartowały dwie maszyny, prowadzone przez amerykańskich pilotów.

      "Postanowiłem się przekonać osobiście, czy walory F-16 potwierdzają się w
      praktyce" - powiedział Miller podczas uroczystości na Lotnisku Okęcie, podczas
      której Amerykanie zaprezentowali dwie maszyny F-16.

      Miller, ubrany w mundur lotniczy, dodał, że jego lot F-16 to "jego debiut" i
      prosił o wyrozumiałość. Dodał, że się nie boi.

      Przemawiając podczas uroczystości, szef MON Jerzy Szmajdziński podkreślał, że
      Polska udowodniła światu, iż "można tak trudny przetarg rozstrzygnąć w sposób
      przejrzysty". Wyraził nadzieję na sfinalizowanie za kilkanaście tygodni umów z
      Amerykanami co do offsetu i warunków płatności.

      Dean Hancock, prezydent Lockheed Martin, podkreślił, że program F- 16 "może
      się stać odskocznią do naszej obecności gospodarczej w Polsce". Życząc
      Millerowi pomyślnego lotu, wręczył mu model F-16.

      - To było fantastyczne przeżycie, każdy powinien spróbować - ocenił premier
      Leszek Miller na warszawskim Okęciu po półgodzinnym locie samolotem F-16.

      "Dobra maszyna" - mówił Miller poklepując kadłub samolotu bezpośrednio po
      wylądowaniu.

      Podkreślił, że liczy na pozytywne zakończenie negocjacji offsetowych z
      Amerykanami, które są warunkiem sfinalizowania zakupu F-16 przez Polskę.

      Miller przyznał, że silnie odczuł przeciążenie, zwłaszcza przy starcie, kiedy
      samolot przyspieszał do prędkości ok. 750 km/godz.
    • nonkonformista Offset.... 13.01.03, 10:34
      Na poczatek smutna, acz prawdziwa puenta farsy p.t. "F-16 dla Polski"

      macacz napisał(a):
      "Tak to juz jest, w koncowym rachunku zawsze ten madry sprzedaje i zarabia, a
      glupi kupuje i placi.Z offsetem czy bez,stary samolocik czy nowy, ta regula
      sie nigdy nie zmienia....(...)Kupicie samolociki za 3 banki. Nastepne 2 banki
      bedzie was kosztowal kredyt. na poczatku zrobi sie symboliczny "offset",
      rozliczy go tak, zeby nikt sie w tym za wuja nie polapal a po paru
      latach "offset" przyschnie jak krowie lajno na ogonie i bedzie po "offsecie".
      Co zrobisz , do sadu pojdziesz ?? Strzel sie w leb. I zapamietaj to sobie raz
      na dzisiaj ( bo na dluzej nie dasz rady) ze nie ma takich transakcji, na
      ktorych obie strony wychodza DOBRZE, ok?"

      (N: Lubię ten etap w którym po mału pojawiają się wątpliwości czy rzeczywiście
      jest tak fajnie i czy to naprawdę mercedesy na Placu Czerwonym. Bo właśnie w
      polskich mediach wątpliwości zaczynają dochodzić do głosu...)

      wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=393303&kat=1342
      (...) Publicystka "New York Timesa" zwraca zarazem uwagę na obawy, czy
      spełnione zostaną warunki dotyczące oferty offsetowej przedstawionej przez
      Lockheeda i inne amerykańskie koncerny.

      "Nie jest pewne czy nadzwyczajny pakiet inwestycji zwany offsetem,
      kompletowany przez Lockheeda, będzie dotrzymany zgodnie z podanymi liczbami" -
      stwierdza autorka.

      (N: A dlaczego ??? Przecież miało być 10 miliardów dolarów dla polskiej
      gospodarki !!! Na "nowe miejsca pracy" i rozwój technologii.)

      Cytując opinie ekspertów pisze, że offset ma wrogów w USA, którzy niepokoją
      się, że może on oznaczać utratę wielu miejsc pracy dla Amerykanów, a także
      transfer niektórych strategicznych technologii do Europy środkowowschodniej.

      (N: Oznaczałby gdyby do niego doszło - ale spoko, to tylko pic na wodę. Praca
      dla Amerykanów będzie i to na "dalsze 20 lat" - jak za chwilę przeczytamy)

      Wayne pisze też, że krytykę w USA wywołuje poza tym przyrzeczona Polsce i
      uchwalona przez Kongres pożyczka w wysokości 3,8 miliarda dolarów na zakup
      samolotów F-16.

      Dodaje też, że zapowiedziana umowa jest ogromnym sukcesem Lockheeda, który
      pokonał dwóch europejskich konkurentów. Amerykański koncern zapewnił
      zatrudnienie pracownikom na dalsze 20 lat i może liczyć, że pozostałe kraje
      Europy środkowowschodniej wchodzące do NATO również kupią jego samoloty.

      "Niektórzy krytycy utrzymują, że pożyczka jest klasycznym przykładem subwencji
      budżetowych dla wielkich korporacji, ilustrującym jak Żelazny Trójkąt:
      Kongres, Pentagon i przemysł zbrojeniowy działają ręka w rękę, by osiągnąć to,
      czego chcą" - czytamy w artykule.

      "Inni kwestionują, czy Polska może sobie pozwolić na nowoczesne uzbrojenie w
      czasie, gdy jej gospodarka jest w najgorszym stanie od chwili upadku komunizmu
      13 lat temu" - pisze publicystka "New York Timesa".

      (N: Jak to nie może sobie pozwolić ?! - pewnie, że może i własnie sobie
      pozwala. W końcu bycie sojusznikiem mocarstwa zobowiązuje - prawda Polaczki ?)
Pełna wersja