WZROST GOSPODARCZY W USA O 0,2% W 4 KW.

[Gość: MACIEJ]

Oznacza to,ze nie sprawdzily sie zapowiedzi wielu ekonomistow(WSJ,FT,Economist),
ktorzy przewidywali w tym okresie spadek o 1 %.
Oryginalnie przewidywali spadek o 1,5%,tylko sie pozniej poprawili na- 1%.
Nie to zebym chcial wykorzystywac swoja teoretyczna i praktyczna przewage
wiedzy ekonomicznej nad kimkolwiek,ale tak dla przypomnienia:
1-Poza tym ze 99,99% fachowcow z WSJ,FT,Economist bylo w bledzie a w zwiazku z
tym wszyscy inni ,ktorzy uwazaja sie za fachowcow i na opiniach powyzszych
fachowcow buduja swoje wyobrazenie o ekonomii.
2-Pan Obrazalski byl bardzo blisko trafnej odpowiedzi,bo obstawil wszystkie
inne kwartaly,poza tym jedynym 4 tym.
Jedynym sposobem na sprawdzenie swojej wiedzy ekonomicznej jest ciagle
porownywanie teori z praktyka;CZYLI STAWIANIE KROTKO TERMINOWYCH PROGNOZ(BO NA
DLUGOOKRESOWE TRZEBA SIE DLUZEJ PRZYGOTOWYWAC) NA PODSTAWIE DOSTEPNYCH
DANYCH ,A NASTEPNIE SPRAWDZENIE CZY TRAFILO SIE KULA W PLOT.
Na tej wlasnie zasadzie ludzie inwestuja na gieldzie.
Sa fachowcy,ktorzy sie na tym dorabiaja-a tym zdezorientowanym gielda znowu
zabrala kupe szmalu.
Bez takich okresowych sprawdzianow,forum przeksztalci sie w licytacje kto
lepiej zapamietal strone z ksiazki,zreszta juz nieaktualnej,lub kto lepiej
przyswoil sobie art.z Economist.
Jesli nie ma 2 kw pod rzad spadku doch nar to nie ma tez kryzysu,czyz nie tak
to ksiazki podaja?
A moze sie Lechu wypowie jak wyglada sytuacja w Niemczech.
Mile widziane sa inne donosy z innych krajow europejskich.
pozdr.

Do Macieja

[Gość: Jasio]

Z calym szacunkiem Macieju: a jaki to jest krotki okres? (Ostrzegam to pytanie
bardzo praktyczne - i nie jest to sofistyka - Macieju, dwa razy sie zastanow
zanim odpowiesz na to pytanie)

Pozdrowienia

Jasio

Nie badz taki szybki Bill.....

[Gość: TexasBoy]

Maciej, uwazaj zebys Ty i wielu innych nie padl ofiara nastepnego
triku propagandowego Washingtonu. To sa wyniki wstepne.
Przypomnij sobie sytuacje z 3 kwartalu. Tez na poczatku ogloszono
ze byl niewielki wzrost (+0.04%) po to by miesiac pozniej oznajmic
ze byl jednak znaczny spadek (-1.3%) i oglosic recesje.
Tym razem sytuacja sie moze tez powtorzyc.
Ameryka potrzebuje wzrostu zaufania inwestorow. Za wszelka cene.
Czyli wszelkie chwyty (wolnoamerykanka) sa dozwolone.
Pozyjemy, zobaczymy .....

pozdr

[Gość: CV]

Zanosi sie na tzw " double dip".

Od stycznia 1980r do lipca 1980r recesja trwala 6 m-cy.
Ogloszono koniec recesji.
Od lipca 1980 do lipca 1981 byla ekspansja.
Nastapil jednak tzw "double dip" - recesja trwala 16 m -cy od stycznia 1981 do listopada 1982.
Bezrobocie osiagnelo wowczas poziom 10.8%.

WSJ, FT, Economist to prasa popularna.
powazniej mozna traktowac Morgan Stanley
www.morganstanley.com/GEFdata/digests/20020131-thu.html#anchor0

[Gość: Szybki]

Jezeli chodzi o recesje w Stanach to raczej trzeba potrzekac na drugi i trzeci
kwartal(ten ostatni to z powodu sprzedarzy samochodow na "O" procent) Pozd.

W kolo MACIEJU

[komentator]

Zauwazmy ze pojecie 'wzrost' zostalo kompletnie zmanipulowane
i sluzy do nabierania ludzi bo nie tlumaczy co sie za nim kryje.

Wzrost w obecnym ujeciu oznacza wzrost sprzedazy towarow i uslug
bez zwracania uwagi SKAD wziely sie na to srodki. Wszystko jest
w porzadku jesli srodki biora sie z dochodow i rozsadnych kredytow,
oraz z rozsadnej proporcji w bilansie wymiany zagranicznej.
To rozumie chyba kazdy na podstawie swojej wlasnej kieszeni.

Jezeli kredyty lub bilans przekraczaja granice zdrowego rozsadku to
jest oczywiste ze tak pojmowany 'wzrost' zaczyna byc podejrzany!

Przykladow jest masa. Na gruncie polskim byl 'wzrost' na kredyt z epoki
Gierka, kac po nim trwa do dzis. Niedawno byl 'wzrost' ktory wywolal
lawinowy import i akcje kredytowa, tylko dzieki ostrej akcji RPP udalo
sie to zahamowac i uchronic przed katastrofa takiego 'wzrostu'.

Podobnie jest w USA. Wzrost jest finansowany na kredyt i deficyt bilansu
platniczego. W ostatnim czasie jest to wzrost pokerowy a stawki staly
sie obledne. Liczby sa wprost przerazajace, zadluzenie gospodarstw domowych,
firm, deficyt bilansu platniczego. Jedyna pozytywna liczba byl budzet panstwa
ale teraz tez bedzie negatywny. Dodajmy do tego wszystkiego kuriozalne wrecz
przecietne P/E = 40 w ostatnim kwartale przy bardzo zlych wynikach firm. Oznacza
to ze rynek finansowy oderwal sie calkowicie od rzeczywistosci i jest czysta
spekulacja, nikt nie patrzy na zyski firm a kazdy kombinuje na papierze. I na
dodatek nikt tym wszystkim sie nie przejmuje i akcja kredytowa rozwija sie nadal,
wyplyw pieniadza osiagnal 14% przyrostu w skali rocznej w co trudno jest wprost
uwierzyc.

Pytanie jest wiec czy zyjemy w swiecie fantazji i czy USA jest ponad liczbami?

[Gość: torkwe]

choc mam wrazenie ze to forum opanowali ekonomisci z krwi i kosci sprobuje
polemiki z pozycji laika, bo tu zdajsie zdrowy rozsadek w zupelnosci wystarczy

komentator napisał(a):

>
> Zauwazmy ze pojecie 'wzrost' zostalo kompletnie zmanipulowane
> i sluzy do nabierania ludzi bo nie tlumaczy co sie za nim kryje.
>
> Wzrost w obecnym ujeciu oznacza wzrost sprzedazy towarow i uslug
> bez zwracania uwagi SKAD wziely sie na to srodki. Wszystko jest
> w porzadku jesli srodki biora sie z dochodow i rozsadnych kredytow,
> oraz z rozsadnej proporcji w bilansie wymiany zagranicznej.
> To rozumie chyba kazdy na podstawie swojej wlasnej kieszeni.
wszystko ladnie tylko kto jest w stanie ocenic co jest jeszcze "rozsadne" a
co "rozsadnym" byc przestaje - na to tak naprawde moga odpowiedziec tylko fakty
czyli czy rzeczywiscie stany dotknie gleboka recesja czy nie

> Jezeli kredyty lub bilans przekraczaja granice zdrowego rozsadku to
> jest oczywiste ze tak pojmowany 'wzrost' zaczyna byc podejrzany!
tak, tak tylko kto powiedzial ze przekraczaja?...

> Przykladow jest masa. Na gruncie polskim byl 'wzrost' na kredyt z epoki
no wlasnie... - na gruncie POLSKIM!!! - i to jakim - pelnia radosnej tworczosci
komunizmu - co niby ma ten przyklad udowodnic w odniesieniu do calkiem innej
bajki jaka sa dzisiejsze USA?
O to wlasnie chodzi ze kredyty moga byc bardzo niebezpieczne o ile je sie
komletnie zmarnotrawi jak to uczynila ekipa Gierka. Jesli natomiast zostana
odpowiednio zainwestowane (a w stanach sa inwestowane najlepiej jak sie da bo
nie przez rzad) to przyniosa odpowiednio odpowiedni zysk - i tak sie to kreci

> Gierka, kac po nim trwa do dzis. Niedawno byl 'wzrost' ktory wywolal
> lawinowy import i akcje kredytowa, tylko dzieki ostrej akcji RPP udalo
> sie to zahamowac i uchronic przed katastrofa takiego 'wzrostu'.
to bylo u nas...

> Podobnie jest w USA. Wzrost jest finansowany na kredyt i deficyt bilansu
> platniczego. >
a da sie defacto inaczej finansowac wzrost niz na kredyt? - przeciez tak robia
firmy na calym swiecie...
no i deficyt bilansu platniczego - to swiadczy ze gospodarka USA odsadzila
reszte o lata swietlne - celem dzialalnosci gospodarczej jest import nie
eksport - motorem kazdej dzialalnosci ludzkiej jest zawsze na koncu konsumpcja i
to konsument napedza gospodarke a nie producent - produkuje sie tylko po to by
mozna to sprzedac, a sprzedaje tylko po to zeby mozna cos kupic - cykl ten moze
powtorzyc sie niezliczona ilosc razy - ale zawsze konczy sie konsumpcja

pozdr
torkwe

[Gość: MACIEJ]

Tex:"Przypomnij sobie sytuacje z 3 kwartalu"
Ja ja bardzo dobrze pamietam Tex,ale widze ze ty przeoczyles jak trafne byly
moje prognozy na ten wlasnie 3 kw.2001r.
Widze ze nie bardzo jeszcze wiesz z kim masz do czynienia.
500 W zarowa b.dobrze oswietla moje szare komorki i nie ma tu zadnego cienia
watpliwosci ze 4 kw.2001 bedzie zdecydowanie na plusie.
Zgadzam sie oczywiscie z toba ze wszyscy zdezorientowani powinni postapic wg
twojej recepty:pozyjemy,zobaczymy.
CV-"Double dip"-nie tym razem.
Szybki-Ucierpiales na tym ze samochody byly na 0%?
Wyjscie z recesji polega na tym wlasnie zeby st% byly jak najnizsze,a jak
trzeba to i 0%.
Jasio-uwazam ze dla nas wlasnie 3 miesieczny okres bedzie najlepszy.
Sam widzisz ze jest zainteresowanie tematem i mysle ze zarowno Tex,CV,Szybki
jak i Ty dacie sie wszyscy wciagnac na prognozowanie wzrostu gosp w USA w 2 kw
2002r.
I zeby to nie bylo zgadywanie,to uwazam ze 1 sza polowa marca jest na te typy
najlepszym okresem.
Pozdr.

TYLKO DLA ODWAZNYCH

[Gość: MACIEJ]

Zanim zaczniemy prognozy na 1 kw 2002,to nie ma lepszej zabawy jak przewidzenie
ostatecznego wyniku za 4kw 2001r.
Pierwszy wstepny wynik to +0,2% wzrostu doch nar w 4 kw i sprawa ostatecznego
wyniku jest otwarta.
Przeczytalem art. o double dip i stwierdzam ze jest b.ciekawy-sam mialem nawet
takie odczucia.
Pozdr.

[Gość: MACIEJ]

JORl-Nizsza cena ropy swiadczy o tym ze kartel sie rozpada.
Byla na ten temat oddzielna dyskusja ktora przeoczyles.

[Gość: JOrl]

Nie jest to 0,2% w przeliczeniu na rok? Czyli 0,2%/4 = 0,05% w 4 kwartale.
Pozdrowienia

[Gość: MACIEJ]

JOrl-Wzrost gosp jest podawany z kw na kw,bo przeciez o 4 kw chodzilo.
Jak bedzie chodzilo o rok ,to bedzie podawany z roku na rok.
+0,2 jest prawidlowym wyliczeniem.

torkwe-Dziekuje za b.ciekawe spostrzezenia.
Efektywnosc inwestycji za Gierka w Polsce i w Stanach teraz ma sie jak piernik
do wiatraka.Komentator nie popisal sie tu nie po raz pierwszy.
Jesli inwestycja przynosi zakladane zyski -to mamy do czynienia z Ameryka,jesli
natomiast NIE - to mamy do czynienia z komuna lub pol-komuna czyli
protekcjonistycznym systemem EU.
Inne zagadnienia ktore poruszyles torkwe sa slabo lub calkowicie niezrozumiale
dla EUropejczykow.
"Motorem dzialalnosci ludzkiej jest konsumpcja"- o tym oni niby wiedza,tylko ze
traktuja to bardziej teoretycznie niz praktycznie.
"Celem dzialalnosci gosp.jest import a nie export"-to juz w EU jest
niezrozumiale absolutnie.
"USA odsadzila reszte swiata o lata swietlne"-niektorzy sie tego domyslaja ale
nie maja odwagi spojrzec prawdzie w oczy.
Np.tytul z GW :"USA zostawia NATO w tyle technologicznie"
Madrym ludziom z Niemiec czy tez propagandziscie z Sojuza wydaje sie ze
technologicznie Gripen czy tez rosyjskie maszyny maja cos wspolnego z najnowsza
technologia.
Zach.Europa blaga Ameryke o udostepnienie najnowszych technologi,bo Ruscy sa 40
lat za Murzunami a w Polsce rozgorzala intelektuana dyskusja ,ktore samoloty sa
najlepsze na swiecie.
Gdyby Szwedzi mieli cos wspolnego z nowa technologia,to by po pierwsze Volvo
nie padlo.
Kondor jest dobrze obeznany w sprawach lotnictwa,ale nie zapominajmy ze w ciagu
ostatnich 10 lat EU nie wytrzymalo tempa amerykanskiego rozwoju gospodarczego-
obecnie mamy juz po kryzysie w Stanach-i w przyszlosci EU bedzie w dalszym
ciagu odpadac od Stanow.
Czyli jesli kupowac-to najlepsze od najlepszych.
Wybor jest tylko miedzy F-16 i Gripenem,tylko pytanie jest ,kto bedzie te
samoloty unowoczesnial za 5-10 lat?
Bo Szwedzi nie byli w stanie unowoczesniac Volvo.

[Gość: JOrl]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> JOrl-Wzrost gosp jest podawany z kw na kw,bo przeciez o 4 kw chodzilo.
> Jak bedzie chodzilo o rok ,to bedzie podawany z roku na rok.
> +0,2 jest prawidlowym wyliczeniem.
Po 3 kw podawano tez, ze byl wzrost chyba tez o takie same 0,2% (Tak naprawde byl
ale spadek). I wtedy przeczytalem, ze to jest extrapolowane na rok. Stad to co
napisalem. W sumie jest to dzielenie wlosa na czworo. I pamietam, jak jakis
polityk powiedzial ze nie wierzy w statystyki ktore sam nie falszowal. Nie jest
lepiej popatrzec np. na ceny ropy? OPEC obnizyla na przestrzeni roku z chyby 27-
28 mil barylek/dzien na chyba 22-23. A mimo tego jest ropa duzo tansza. A to
swiadczy najdobitniej o recesji, prawda? Poczekamy kiedy zacznie drozec. Chyba ze
bedzie rozwoj, a arabowie beda zmuszeni sila wydobycie zwiekszyc. Ale to
zobaczymy. Nic nie wiadomo.
Pozdrowienia

[Gość: Zbigniew]

A co ma wspólnego cena ropy z recesją lub jej brakiem ?
Przecież właśnie wysokie ceny ropy są w czasie recesji lub krótko przed jej
powstaniem.W 1999 ceny ropy były najniższe od 20 lat i był wzrost gospodarczy,
a w roku 2001 najwyższe i świat wszedł w recesję.Podobnie w roku 1973 i 1979.
W latach 1985-86 ceny ropy także były niskie i był rozwój , a w roku 1991
wysokie i recesja.A w ogóle to wiązanie cen ropy z cyklem gospodarczym nie ma
zbytniego sensu , podobnie jak innych surowców , gdyż wzrost gospodarczy jest w
coraz większym stopniu oparty na wiedzy i technologii a nie na surowcach.

Do Zbigniewa

[Gość: Jasio]

Panie Zbigniewie,

wspolczesne gospodarki to kompozyzja wielu czynnikow tak jak Pan to slusznie
wymienia - wiekszosc ekonomistow uwaza ze technologia (informacja) i energia sa
dwoma elementami niezwykle istotnymi dla gospodarki.... nie sadze aby sie Pan z
tym nie zgodzil...


Z wyrazami szacunku,

Glupi Jasio - ten z piosenki Jacka Kaczamarskiego

[Gość: JOrl]

Widzialem krzywe cen ropy i recesji/wzrostu w USA za chyby ostatnie 30 lat. I tak jakos bylo ze jak byla
recesja, to bezposrednio przedtem byly wysokie ceny ropy. Tak jakby recesja byla reakcja na jej ceny.
Zreszta to w swoim poscie potwierdzasz.
A chyba jest tez zrozumiale, ze w recesji spada zuzycie energi, a stad i jej ceny, jak spadek
jej wydobycia za tym nie nadaza (czyli nie spada dostatecznie szybko). Teraz mamy ten przypadek.
Jest swiatowa recesja (a conajmniej w krajach najwiecej ropy zuzywajacych) i mimo skracania
wydobycie o ktorym w moim poscie, ceny ropy spadaja. Po prostu OPEC nie nadaza (nie chce?, nie
moze?, boi sie?) dostatecznie jej wydobycia zmniejszyc. A w recescji ludzie mniej jezdza, lataja, grzeja
zuzywaja tworzyw itd. Bo sa biedniejsi i maja strach przed jutrem i oszczedzaja. Zrozumiale.
Pozdrowienia

[Gość: TexasBoy]

Zgadzam sie tym pogladem. Tak jest rzeczywiscie.
A propos zmniejszenia wydobycia przez OPEC i innych
to sa ogromne naciski polityczne USA i Europy aby utrzymac
niskie ceny przez nie zmniejszanie podazy.
Kiedy ministrowie krajow OPEC w Wiedniu zaczynaja
mowic o redukcji wydobycia w Waszyngtonie, Berlinie
czy w Warszawie wszyscy trzesa portkami ....

[Gość: MACIEJ]

Portkami to trzesa Ruscy,ze sztucznie zawyzane ceny kartelowe zostana
zastapione wolna konkurencja.
Juz teraz Ruscy namawiaja producentow gazu by utworzyc kartel na wzor OPEC.
Tak to niestety z glupimi ludzmi jest,ze gdy nie stac ich na konkurencje w
przetworstwie-to jedyny inny akceptowany przez nich wybor to zamordyzm w stylu
radzieckim i zmuszanie poprzez kartele-madrych i bogatych zeby placili
niedorozwinietym niemotom wyzsze ceny za surowce.
Taliby amerykanskie(dem)nie pozwalaja na wiercenia tam gdzie zwierzatka nie
moglyby spokojnie przez tundre przechodzic,bo dla nich dobrobyt renifera jest
wazniejszy od dobrobytu ludzi.

WZROST GOSPODARCZY W USA O 0,2% W 4 KW.

[Gość: MACIEJ]

Wracajac do tematu.
Ja mialem od poczatku takie przeczucie ze MDF chcial obstawic 4 kw na
wzrost+0,5% ale pozniej doszedl do wniosku, ze trzeba dac nauczke zarozumialemu
Jankesowi i postawil sie okoniem.
Kto da wiecej?
Pozdr i zapraszam.
Ain't that America
Land of the free
Winners and loosers
Like You and me
John Cougar Mellenkamp

Import a nie eksport - dlaczego?

[emisiek]

Przeczytalem z duzym zainteresowaniem Wasz watek to bardzo mila odmiana na tym
forum ze ludzie spokojnie i racjonalnie rozmawiaja o konkretach.

Jestem laikiem i uderzylo mnie jedno - dlaczego uwazacie ze celem gospodarki
jest import a nie eksport?

Eksport to nowe rynki i zwiekszenie napływu pieniądza do kraju a wiec i nowe
inwestycje i miejsca pracy chyba że ma to jakiś związek np z contract
manufacturing i outsourcingiem produkcji tam gdzie jest tania sila robocza
i/lub surowce tak jak robi np Cisco czy firmy skupiajace sie na zarządzaniu
marką.

Co do konsumpcji to wydaje sie logiczne że napędza gospodarke bo na każde
wydane 100 dolarów w B2C jest kilka transakcji w B2B powodujących przepływ
gotówki rzedu 500 - 600 USD, i koniec końców wszystko wyląduje albo w domu
klienta ostatecznego albo na jego stole albo przeniesie go np przez ocean.

DZiwie sie tylko dlaczego ten rzad nie obniza podatkow aby zwiekszyc konsumpcje
i posrednio zwiekszyc ilosc pieniedzy z podatkow dzieki kilkukrotnemu ich
obrotowi tylko podnosi podatki co z kolei moze przelozyc sie na recesje i
zwiekszone bezrobocie.
Wyjasnijcie mi to jesli mozecie.

WZROST GOSP W USA O 1 % W 4 KW 2001.

[Gość: MACIEJ]

emisiek-chcialbys bez zadnego ryzyka znac wszystkie odpowiedzi?
Najpierw obstaw wzrost gosp w USA w 4 kw 2001r na +1%-tak jak to w tytule jest
a pozniej pogadamy.
Do dobrych wnioskow dochodzisz,ze wysokie podatki w Polsce moga hamowac wzrost
gosp. to moze sam bys odpowiedzial na pytanie ktore zadales.
Zadnej presji,spokojnie,do kazdej odpowiedzi podchodzimy z szacunkiem.
Nie chcialbys by ktos decydowal o twoim zyciu,czy twoich pogladach.
Be a man.

[komentator]

emisiek napisał(a):

> Jestem laikiem i uderzylo mnie jedno - dlaczego uwazacie ze celem gospodarki
> jest import a nie eksport?

Tak moga sadzic tylko kompletni ignoranci ktorzy nie wiedza o czym mowia
(albo ludzie mieszkajacy w USA:).

Za import trzeba placic, to jest kupowanie od kogos z zagranicy za dewizy. Jak
dewizy sa to wszystko jest w porzadku. Ale co robic jak ich nie ma i import leci
na kredyt?

USA jest tu oczywiscie wyjatkiem bo nie musi miec dewiz wiec swobodnie moze sobie
dodrukowac dolarow i kupowac bez ograniczen. To cos w rodzaju raju na ziemi,
pytanie tylko czy ten raj moze trwac wiecznie?

> Eksport to nowe rynki i zwiekszenie napływu pieniądza do kraju a wiec i nowe
> inwestycje i miejsca pracy chyba że ma to jakiś związek np z contract
> manufacturing i outsourcingiem produkcji tam gdzie jest tania sila robocza
> i/lub surowce tak jak robi np Cisco czy firmy skupiajace sie na zarządzaniu
> marką.

Oczywiscie ze w normalnej ekonomii zeby miec import trzeba miec eksport ktory
oprocz tego ze przynosi inwestycje i miejsca pracy, to jest zrodlem dewiz na
zakup towarow z zagranicy, inaczej sie nie da bo skad wziac dewizy?


> Co do konsumpcji to wydaje sie logiczne że napędza gospodarke bo na każde
> wydane 100 dolarów w B2C jest kilka transakcji w B2B powodujących przepływ
> gotówki rzedu 500 - 600 USD, i koniec końców wszystko wyląduje albo w domu
> klienta ostatecznego albo na jego stole albo przeniesie go np przez ocean.

Konsumpcja oczywiscie napedza gospodarke, tylko pytanie skad biora sie pieniadze
na konsumpcje? Jezeli biora sie one z nadmiernej ilosci kredytow to taka
konsumpcja grozi zalamaniem. Czyli istnieje poziom bezpiecznej konsumpcji, kazdy
zna to z wlasnej kieszeni.

> DZiwie sie tylko dlaczego ten rzad nie obniza podatkow aby zwiekszyc konsumpcje
> i posrednio zwiekszyc ilosc pieniedzy z podatkow dzieki kilkukrotnemu ich
> obrotowi tylko podnosi podatki co z kolei moze przelozyc sie na recesje i
> zwiekszone bezrobocie.
> Wyjasnijcie mi to jesli mozecie.

W Polsce sytuacja jest trudna z powodu glebokiej nierownowagi strukturalnej
ekonomii:

1. Jest bardzo duzy deficyt handlowy. Do roku 2001 rosl on lawinowo
2. Byl niezwykle silny wzrost kredytow. Do roku 2001 rosly one lawinowo
3. Byl silny wzrost inflacji do roku 2001

Powyzsze problemy udalo sie czesciowo zahamowac dzieki rozsadnej akcji
RPP, oczywiscie mialo to swoja cene ale pozwolilo na unikniecie sytuacji
jaka miala miejsce np. niedawno w Turcji.

4. Panstwo ma duze dlugi jeszcze z epoki Gierka do placenia
5. Finanse publiczne maja ogromny deficyt

Gdyby teraz obnizyc podatki to deficyt budzetu panstwa bylby niemozliwy do
przyjecia. Panstwo musi teraz obnizyc deficyt, obnizajac wydatki a takze
zwiekszajac podatki od zakupow (nie od dochodow). To jest dzialanie w sytuacji
nadzwyczajnej i ma duzo zlych stron. Ale jest ono identyczne do kogos kto mial
dobre dochody, wzial duzy kredyt i mial zycie na poziomie a dochody nagle mu
spadly. Co ma robic? Oczywiscie musi w pierwszym momencie obnizyc standard zycia
i starac sie jakos przetrwac tak by nie zbankrutowac, a przy tym znowu starac sie
by dochody wzrosly.

Optimum podatki - rozwój?

[emisiek]

Już mniej – więcej zaczynam rozumieć jak to działa i o co chodzi w kwestii
wysokości podatków.

Oto model który wiele mi wyjaśnił, może prosty i jeszcze niepełny ale pozwala
wskazać wg mnie optymalny kierunek działania.

Weźmy ekstremalną sytuacje zera podatków – wtedy konsumenci maja na rynku
więcej pieniędzy i wzrost przychodów firm stymuluje wzrost ale państwo nic nie
zarabia.

Z drugiej strony zwiększanie obciążeń podatkowych powoduje zmniejszenie
średniej ilości gotówki na rynku i dusi koniunkturę ale również po
przekroczeniu pewnej granicy wpływy z podatków ogółem maleją ze względu na
właśnie mniejszy obrót pieniądza na rynku.

Wydaje mi się więc że kluczem jest znalezienie optimum pozwalającego
jednocześnie zrealizować dwa cele – zmaksymalizowac wzrost i zmaksymalizowac
wpływy do budżetu.

I w tym momencie mamy rozstrzygająca symulację która możemy wykorzystując
bardzo nawet wielkie zbiory danych użyć do ustalenia optymalnego poziomu
podatków w każdej z branż, podatków od dochodu i może nawet ceł. I oczywiście
poziomu stóp procentowych optymalizując relacje pomiędzy oszczędzaniem i
konsumpcją. Co więcej dane historyczne pozwalają jakoś ten model osadzić w
realiach – to znaczy dobrać współczynniki obciążeń w poszczególnych branżach na
podstawie wyników z lat poprzednich.

Tak na szybko to nawet wydaje mi się że taka symulacja byłaby śmiesznie prosta
(może dzięki temu że mój model jest wręcz prostacki i pomija np. efekty
sprzężeń zwrotnych – a więc nieliniowe być może w jakiś złośliwy, turbulentny
sposób)

Wydaje mi się ze byłaby to dość złożona ale na dobra sprawę jedna funkcja
opisująca procesy gospodarcze i pozwalająca znaleźć praktyczne rozwiązanie
problemu podatki-rozwój- stopy-dług wewnętrzny etc.

Co do długu wewnętrznego tylko częściowo zgodzę się z komentatorem – wysoki
dług wewnętrzny niekoniecznie jest zjawiskiem złym, problem wydaje mi się
polega na tym aby mieścił się w granicach możliwości spłaty wtedy raczej jest
zjawiskiem dobrym rozkręcając koniunkturę. I na dodatek należy go wziąć w
proporcji do innych wskaźników makro i takie podejście może nam cos powiedzieć
o akceptowalnym poziomie ryzyka jakie może podjąć państwo modelując wielkość
długu polityką pieniężną. I być może dług wewnętrzny Ameryki powinien być dla
nas przykładem jak radzić sobie z podobnymi sprawami biorąc pod uwagę polską
specyfikę - mniejszy rynek, słabsza gospodarkę i mniejsze dochody per capita.
A o to że Amerykanie dodrukowują pieniędzy po to by ludzie w innych krajach
mogli je gromadzić w materacach tez bym się nie martwił, sam bym tak zrobił
jeśli miało by to przynieść dobry skutek mojej gospodarce. A jeśli cos takiego
akurat nam szkodzi to co stoi na przeszkodzie zwalczać to zjawisko nie jesteśmy
jakimiś ofiarami losu i zawsze znajdzie się tysiące sposobów aby się innym nie
dać albo i dobrać do tyłka.
Przepraszam was że tak skacze z tematu na temat i nie trzymam się wątku ale
musze trochę doczytać bo zabiliście mi ćwieka tym importem to wbrew temu czego
uczono mnie już sporo lat temu. Ale że bardzo lubie mysleć inaczej niż wszyscy
temat nie daje mi spokoju. Ale za mało jeszcze wiem.

I jeszcze ostatnia uwaga - troche mnie dziwi komentatorze że rozróżniasz w tym
kontekscie podatki od dochodu i podatki od sprzedazy - oba sa forma
zmniejszania przepływu pieniędzy na rynku konsumenckim więc sprzyjaja
dekoniunkturze odbierajac wypracowany dochod i dajac go panstwu.

Konkuldujac powyższy wywód - istnieje rozstrzygajaca symulacja pozwlajaca
okreslić optymalny poziom podatków a niepokojacy jest fakt, że rząd chcąc
załatac dziure budżetową nie bierze (zreszta nie jestem pewny) efektu
negatywnego sprzężenia zwrotnego w którym podniesienie podatków tak zmniejszy
konsumpcję że efektywna ilość pieniędzy z podatków spadnie a na dodatek
gospodarka pozbawiona napedu popadnie w recesję. To przekonanie opieram na
słabych wynikach za ostatni rok i brak perspektyw na rozwój min dzięki polityce
podatkowej.

Pozdrawiam.

Import a nie eksport - tak.

[Gość: eMisiek]

Oto jak mi się wydaje rozwiązanie laika: i chociaż case studies mogą być mylące
a z pewnością są niepełne ilustrują tezę że gospodarka powinna stawiac na
import a nie na eksport.

Weźmy Cisco które nie wiem czy dziś cokolwiek jeszcze produkuje bo o ile
pamiętam Flextronics dostarcza mu gotowe wyroby nawet z nalepkami. Flextronics
to znów o ile pamiętam firma z Singapuru.

I tak firmy importują gotowe wyroby z rejonów gdzie jest tania siła robocza
i/lub zwolnienia podatkowe (Malezja, Tajwan, północne Chiny), płaca cło i
uzyskują większą marżę (różnica ceny zakupu a sprzedaży) niż gdyby produkowały
to samo na miejscu. Większa marża to akumulacja kapitału i przewaga
strategiczna nad rywalami. Państwo ma z tego podatek od sprzedaży i cło i
jeszcze pracujący kapitał czyli wzrost ilości gotówki w obrocie na rynku.

Ciekawostką jest sytuacja kiedy firma sprzedaje na rynek malezyjski, chiński i
ościenne ‘swoje’ towary wysoko przetworzone wyprodukowane w Chinach i Malezji
a czysty zysk odprowadza do Ameryki.

Osiąga tym samym nadzwyczajny zysk z zainwestowanego kapitału bo przejmuje
mówiąc językiem ekonomii politycznej a tylko taki znam wytworzona wartość
dodaną.

O ile mnie pamięć nie myli tak zaczął ‘produkcję” komputerów Optimus który w
swoim czasie zdobył poważny udział w polskim rynku.

Dla takiego przedsiębiorstwa nie potrzeba wielu ludzi w sferze produkcji ale
jest to naturalny trend w świecie Zachodu i nie ma się z tym co spierać.

Stąd deficyt handlowy świadczy o zdrowiu gospodarki a jest pokrywany
podejrzewam z nawiązką przez nadwyżkę kapitału pracującego na rynku i służącego
np. konsumpcji jeśli zostanie oddany w postaci dywidendy akcjonariuszom.

Inna sprawa jest z deficytem handlowym Polski ze względu na jego strukturę.

Stąd wynika że najlepsze połączenie to duży import produkcji kontraktowej plus
eksport materiałów wysoko przetworzonych który de facto nie jest eksportem a
jedynie przekładaniem faktur z jednego biurka na drugie podczas gdy towary są
przewożone koleją gdzieś pomiędzy Szanghajem a Pekinem.

I stąd wynika, że być może dobrze jest wziąć duży kredyt w banku ponieważ
dzięki takiej maszynce osiągniemy dużo większy zysk z inwestycji i w miarę
pewny – jeśli przyjmiemy strategię globalizacji. A stąd z kolei wynika że ilość
branych kredytów i gwałtowny wzrost z roku na rok może świadczyć o wyjątkowej
gospodarczej prosperity i jest sygnałem jak najbardziej korzystnym!

Obraz jaki powstaje „krajobraz po bitwie” jest taki że w gospodarce przyszłości
będą wiodły prym wielkie korporacje inwestujące miliony w R&D lub umiejące może
tanio kupować pomysły i produkujące tam gdzie jest taniej i bogacące swych
akcjonariuszy.

Quod erad demonstrandum. Ufff.

[Gość: MACIEJ]

EMisiek-dziekuje bardzo.
Wiedzialem,ze masz potencjal-tylko jak to odbiora zagubieni na forum
fachowcy,ktorych nie stac bylo na taka analize?

[Gość: Fizyk]

Mysle, ze ten mechnizm kreci sie troche tak jak
opisales, ale...

1) Od czasu do czasu sie zaciera (pamietasz NASDAQ
2000?
ENRON 2001?)

2) Zapomniales o jeszcze jednym drobiazgu: bardzo
modnym
w latach 1990-tych inwestowaniu na Wall Street
podmiotow
spoza USA. Znam wielu ludzi, ktorzy tak zrobili ... i
poplyneli.
Ciekawe, czy znowu sprobuja? Przypadki falszerstw w
ksiegach
powinny dac do myslenia. Jesli oni i im podobni znow
nie zainwestuja
w USA, czy ta gospodarka to wytrzyma?

3) Twoja hipoteze o wyrownywaniu deficytu handlowego
przez
inne rodzaje przeplywu gotowki mozna dosyc latwo
sprawdzic
(moze Glupi Jasio nam cos tu doda?)

4) Wiekszosc spolek Nowej Gospodarki nie daje obecnie
zadnej dywidendy

5) W Twoim schemacie tak czy inaczej, to eksport
napedza import -
jest to eksport technologii, know-how i znakow
firmowych.

6) Moim zdaniem alternatywy: import czy eksport?
produkcja czy konsumpcja? sa zle postawione.

7) Co stanie sie z gospodarka USA, kiedy Chinczycy
i Hindusi sie troche podedukuja i ich przedsiebiorstwa
poradza sobie bez patronatu Amerykanow?
Czy to nie bedzie przypominalo bolesnych skutkow
dekolonizacji dla UK i Francji nie tak dawno temu?

Najciekawszy jest dla mnie punkt 3.
Czy ktos ma dostep do solidnych danych?
Pozdrawiam

[Gość: eMisiek]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> Mysle, ze ten mechnizm kreci sie troche tak jak
> opisales, ale...
>
> 1) Od czasu do czasu sie zaciera (pamietasz NASDAQ
> 2000? ENRON 2001?)

Sorry ale nie widze związku z tytułowym tematem (nie twieddzę ze go niema bo
naprawde jestem laikiem i bardzo mało wiem o makroekonomii, muszę cos doczytać w
ciągu tygodnia) chyba że mówisz w kontekście tworzenia GDP przez giełdę.

> 2) Zapomniales o jeszcze jednym drobiazgu: bardzo
> modnym
> w latach 1990-tych inwestowaniu na Wall Street
> podmiotow
> spoza USA. Znam wielu ludzi, ktorzy tak zrobili ... i
> poplyneli.
> Ciekawe, czy znowu sprobuja? Przypadki falszerstw w
> ksiegach
> powinny dac do myslenia. Jesli oni i im podobni znow
> nie zainwestuja
> w USA, czy ta gospodarka to wytrzyma?

Wydaje mi się, zaznaczam jako laikowi, że w dyskusji nie bierzecie (bierzemy) pod
uwage jeszcze jednego czynnika - nie dość że dzięki temu mechanizmowi mamy napływ
kapitału na rynek (najpierw do konkretnej firmy a potem w postaci dywidend do
akcjonariuszy) to jeszcze mamay napływ "wartości dodanej" przejmowanej i
wytworzonej poza Stanami w postaci wysoko - wartościowych produktów. Stany
wyraźnie przodują w tym co nazwałbym przejmowaniem wartości wytworzonej pzrez
innych. I to jest potężna siła budująca gospodarkę, nie tylko kapitał.


> 3) Twoja hipoteze o wyrownywaniu deficytu handlowego
> przez inne rodzaje przeplywu gotowki mozna dosyc latwo
> sprawdzic
> (moze Glupi Jasio nam cos tu doda?)

Świetne, sam sie chętnie dowiem, chodzi o neutralizacje deficytu przez napływ
pieniądza na rynek i obrót może wielokrotny. Trzeba by wymyślic jakis sensowny
model do przetestowania tego zjawiska.

> 4) Wiekszosc spolek Nowej Gospodarki nie daje obecnie
> zadnej dywidendy

OK,ale pieniadze które sciągnęły z rynku, od funduszy VC, banków itp wpłyneły na
rynek w postaci opłat za zakup infrastruktury, łącz, wykonanie i hosting serwisów
i nie "zdematerializowały się" lecz dały kopniak dostawcom zasilającym rynek IT.


> 5) W Twoim schemacie tak czy inaczej, to eksport
> napedza import -
> jest to eksport technologii, know-how i znakow
> firmowych.

Eksport wartości niematerialnych które sie nie zużywaja a nawet w
miare "używania" ich wartośc narasta i zauważ pomimo "eksportu" nie zmieniaja
właściciela. Model który opisałem był próbą odpowiedzi na pytanie dlaczego celem
gospodarki jest import a nie eksport rozumiany jako przepływ towarów i kapitału.


> 6) Moim zdaniem alternatywy: import czy eksport?
> produkcja czy konsumpcja? sa zle postawione.

Niekoniecznie są to alternatywy - raczej ze zdrowa gospodarka wykorzystuje je w
określony sposób.

> 7) Co stanie sie z gospodarka USA, kiedy Chinczycy
> i Hindusi sie troche podedukuja i ich przedsiebiorstwa
> poradza sobie bez patronatu Amerykanow?
> Czy to nie bedzie przypominalo bolesnych skutkow
> dekolonizacji dla UK i Francji nie tak dawno temu?

Gdzie mieliby sie podedukować? IBM wydaje rocznie na badania chyba wiecej niz
Polska (nie jestem do końca pewny). A zreszta i tak ci najlepsi moga zawsze
wyjechac do Stanów. Poza tym walka na rynku to nie tylko patronat to min własność
znaków firmowych tworzących bariere wejścia. Czy np. rodzimy produkt polski czy
chiński nawet jesli jest lepszy jest w stanie zagrozic np Cisco? marka sprawi że
klienci korporacyjni w trosce o własne tyłki nie kupią nic nieznanego a stąd i
mniejsze zyski i mniejsze nakłady na R&D.

Druga sprawa to fakt że nie samym R&D biznes stoi i co z tego ze są dobre pomysły
kiedy nie ma lu temu zaplecza aby je zrealizować? I na zawsze pozostana w fazie
Power Pointa...

> Najciekawszy jest dla mnie punkt 3.
> Czy ktos ma dostep do solidnych danych?
> Pozdrawiam

Równiez pozdrawiam. W tygodniu postaram sie cos doczytac o GDP bo tak naprawdę
nie wiem jak sie go liczy i spróbuje sie przymierzyc do wyzwania rzuconego przez
Macieja.
Ciesze sie że ścisłowcy przenoszą dyskusję z przypuszczeń na modele i liczby,
nauka nie idzie w las...

[Gość: CV]

Niestety od GDP nalezaloby zaczac.

Kilka tysiecy stron mozna znalezc w internecie np pod
haslem -" False theory of Simon Kuznets"
czy " Beyond GDP". Zadanie wiec na rok.
Kuznets to autor obecnie obowiazujacego GDP.

Tzw GDP kwestionuje wielu zyjacych laureatow Nagrody Nobla.
Sam Kuznets przez ponad 30 lat kwestionowal podejscie rzadu USA do GDP.
Postep jest w high tech w aktualnym podejsciu do GDP - sredniowiecze.
Rzeczywiscie zastanawiajace.
Po przestudiowaniu chocby kilkudziesieciu stron obowiazujacych obecnie
kanonow i ich krytykow dojdziesz do wniosku, ze cala twoja teoria
jest bledna tak jak b.czesto bledne byly teorie Glupiego Jasia
w tym kontekscie.
Klasycznym anachronizmem GDP jest przyklad Polski.
Polska zmierza w kierunku bankructwa a mowi sie o wzroscie GDP.
Liczenie obecnego GDP przypomina rachunki na zepsutym
kalkulatorze, ktory tylko dodaje i to jedynie wybrane skladniki.
US Commerce Department juz to zauwazyl i zmiany sie tutaj
szykuja.

Pozdrowienia
Zycze wytrwalej lektury.

[Gość: Fizyk]

Gość portalu: eMisiek napisał(a):

> Gość portalu: Fizyk napisał(a):
>
> > Mysle, ze ten mechnizm kreci sie troche tak jak
> > opisales, ale...
> >
> > 1) Od czasu do czasu sie zaciera (pamietasz NASDAQ
> > 2000? ENRON 2001?)
>
> Sorry ale nie widze związku z tytułowym tematem (nie
twieddzę ze
> go niema bo naprawde jestem laikiem i bardzo mało
wiem o
> makroekonomii, muszę cos doczytać


Ja tez jestem laikiem.
Przepraszam za skrot myslowy.
Chodzilo mi o to, ze czesc naplywu kapitalu do USA pod
koniec lat 90-tych byla, z tego co wiem, generowana
przez wykupywanie akcji na WS przez ludzi spoza USA.
Uwierzyli oni w ogromna moc generowania zysku przez
firmy Nowej Gospodarki. Wtedy wlasnie argumentowano
jak Ty - ze to czysty zysk, globalizacja itp.
Dzieki tej wierze oraz temu, ze liczba inwestujacych
rosla - rosly ceny akcji firm. Tymczasem, zycie dalo
znac o sobie, fikcji nie dalo sie zbyt dlugo utrzymywac
i
skonczylo sie kolapsem NASDAQ `2000 i ENRON `2001.

Pytanie, jaka jest naprawde sytuacja USA jest
pytaniem ilosciowym. Potencjalnie mozliwe
sa 2 skrajne scenariusze: Twoj (czysty zysk zuzywany
na import) i komentatora (gospodarka USA zadluzajaca
sie,
ktora moga czekac trudnosci strukturalne).
Oczywiscie, w Argentyne w USA nie wierze, ale
byc moze czeka ich teraz odwyk od latwosci
zycia w poznych latach 90-tych.




> w
> ciągu tygodnia) chyba że mówisz w kontekście
tworzenia GDP przez giełdę.
>
Dodam dla precyzji: chodzi o tworzenie PKB przez
inwestycje
na WS gotowki spoza USA.


> > 2) Zapomniales o jeszcze jednym drobiazgu: bardzo
> > modnym w latach 1990-tych inwestowaniu na Wall
Street
> > podmiotow
> > spoza USA. Znam wielu ludzi, ktorzy tak zrobili ...
i
> > poplyneli.
> > Ciekawe, czy znowu sprobuja? Przypadki falszerstw w
> > ksiegach
> > powinny dac do myslenia. Jesli oni i im podobni
znow
> > nie zainwestuja
> > w USA, czy ta gospodarka to wytrzyma?
>
> Wydaje mi się, zaznaczam jako laikowi, że w dyskusji
nie
> bierzecie (bierzemy) pod uwage jeszcze jednego
czynnika -
> nie dość że dzięki temu mechanizmowi mamy napływ
> kapitału na rynek

Pytanie tylko, czy ten naplyw ma realne podstawy, czy
byl przejawem mody itp. NASDAQ 2000 mowi, ze
to byla jednak wielka blaga.


>(najpierw do konkretnej firmy a potem w postaci
> dywidend do
> akcjonariuszy) to jeszcze mamay napływ "wartości
dodanej" przejmowanej i
> wytworzonej poza Stanami w postaci wysoko -
wartościowych produktów.
> Stany wyraźnie przodują w tym co nazwałbym
przejmowaniem wartości
> wytworzonej pzrez innych.
> I to jest potężna siła budująca gospodarkę, nie tylko
kapitał.
>

O tak, ale znowu idzie o cyferki.
Jakosciowo ten mechanizm jest OK, a emisja pieniadza
i rosnace zadluzenie gospodarstw domowych nie sa OK.
Pytanie, gdzie jest teraz wskazowka?


>
> > 3) Twoja hipoteze o wyrownywaniu deficytu
handlowego
> > przez inne rodzaje przeplywu gotowki mozna dosyc
latwo
> > sprawdzic
> > (moze Glupi Jasio nam cos tu doda?)
>

> Świetne, sam sie chętnie dowiem, chodzi o
neutralizacje deficytu
> przez napływ pieniądza na rynek i obrót może
wielokrotny.
> Trzeba by wymyślic jakis sensowny
> model do przetestowania tego zjawiska.


Glupi Jasio niestety milczy, a ja nie mam czasu grzebac
po
sieci. Wiem, ze OECD powinno miec niezle dane na temat
cash flow.
Jakbys do czegos dotarl, mozesz napisac na Forum?


>
> > 4) Wiekszosc spolek Nowej Gospodarki nie daje
obecnie
> > zadnej dywidendy
>
> OK,ale pieniadze które sciągnęły z rynku, od funduszy
VC, banków
> itp wpłyneły na rynek w postaci opłat za zakup
infrastruktury,
> łącz, wykonanie i hosting serwisów 1i nie
"zdematerializowały
> się" lecz dały kopniak dostawcom zasilającym rynek
IT.
>

Tak. Pytanie, czy teraz, bez tych inwestycji bedzie
dalej tak milo.


> > 5) W Twoim schemacie tak czy inaczej, to eksport
> > napedza import -
> > jest to eksport technologii, know-how i znakow
> > firmowych.
>
> Eksport wartości niematerialnych które sie nie
zużywaja a nawet w
> miare "używania" ich wartośc narasta i zauważ pomimo
"eksportu"
> nie zmieniaja właściciela.

To sie okaze. Japonczycy, Koreanczycy i Taiwanczycy
zdolali sie
nauczyc amerykanskiej technologii i know how.
Niemniej masz racje, ze jesli amerykanskie firmy
uzyskuja
tak gigantyczne zyski na rynkach zewnetrznych, to moze
tlumaczyc dominujacy kierunek przeplywu towarow i
kapitalu
- do USA.


> Model który opisałem był próbą odpowiedzi na pytanie
dlaczego celem
> gospodarki jest import a nie eksport rozumiany jako
przepływ
> towarów i kapitału

Moim zdaniem, to nie tyle cel, ale skutek.
Import kapitalu i towarow jest mozliwy, bo
gospodarka jest produktywna, innowacyjna,
ekspansywna. Mysle, ze zdanie
"celem jest import" to za duzy skrot.
Import - to latwe, jak sie ma za co.

Celem jest chyba zbudowanie gospodarki produktywnej,
innowacyjnej ,ekspansywnej. W szczegolnosci,
ten cel jest ogolniejszy, bo stosuje sie rowniez
do gospodarek zamknietych.


>
> > 7) Co stanie sie z gospodarka USA, kiedy Chinczycy
> > i Hindusi sie troche podedukuja i ich
przedsiebiorstwa
> > poradza sobie bez patronatu Amerykanow?
> > Czy to nie bedzie przypominalo bolesnych skutkow
> > dekolonizacji dla UK i Francji nie tak dawno temu?
>
> Gdzie mieliby sie podedukować?

Tak jak Japonczycy i Koreanczycy - w firmach
amerykanskich.


> A zreszta i tak ci najlepsi moga zawsze wyjechac do
Stanów.

Przeciez nie wszyscy musza tego chciec?
Dla mnie, to bylaby wieksza zabawa zrobic cos w Polsce,
niz za wieksze pieniadze - w USA.

> Poza tym walka na rynku to nie tylko patronat to min
własno
> ść znaków firmowych tworzących bariere wejścia.

Mozna ja przebyc - patrz japonskie auta i elektronika.


> Czy np. rodzimy produkt polski czy chiński nawet
jesli
> jest lepszy jest w stanie zagrozic np. Cisco?

Tak, jesli jest lepszy.



> marka sprawi że klienci korporacyjni w trosce o
własne
> tyłki nie kupią nic nieznanego a stąd i
> mniejsze zyski i mniejsze nakłady na R&D.
>

To sie okaze. Jesli ktos sie wylamie i dobrze na tym
wyjdzie,
to pojdzie lawina. Powtarzem: jesli produkt "rodzimy"
bedzie naprawde lepszy i tanszy.



> Druga sprawa to fakt że nie samym R&D biznes stoi i
co z tego
> ze są dobre pomysły kiedy nie ma lu temu zaplecza
aby je
> zrealizować? I na zawsze pozostana w fazie
> Power Pointa...
>

Znowu: przyklad Japonii i Korei.

Pozdrawiam

to nie tak....

[nonkonformista]

"Teoria" którą tu przedstawiłeś generalnie pozbawiona jest sensu - bo "panie
Maksiu - obstrahuje Pan od od układu odniesienia". Za to nie dostaniesz Nobla ani
w tym roku ani w żadnym następnym. Mógłbyś natomiast aspirować do tytułu
szarlatana. Postaram się to jakoś spójnie ująć.

> a z pewnością są niepełne ilustrują tezę że gospodarka powinna stawiac na
> import a nie na eksport.

To nie jest prawda i niech to będzie aksjomat.

> Weźmy Cisco które nie wiem czy dziś cokolwiek jeszcze produkuje bo o ile
> pamiętam Flextronics dostarcza mu gotowe wyroby nawet z nalepkami. Flextronics
> to znów o ile pamiętam firma z Singapuru.

Cisco i Texas Instruments nie jest reprezentacją USA. Jak wiele jest
przedsiębiorstw które produkują tam na miejscu ??? Zdecydowana - podejrzewam -
dramatyczna większość.

> I tak firmy importują gotowe wyroby z rejonów gdzie jest tania siła robocza
> i/lub zwolnienia podatkowe (Malezja, Tajwan, północne Chiny), płaca cło i
> uzyskują większą marżę (różnica ceny zakupu a sprzedaży) niż gdyby produkowały
> to samo na miejscu. Większa marża to akumulacja kapitału i przewaga
> strategiczna nad rywalami. Państwo ma z tego podatek od sprzedaży i cło i
> jeszcze pracujący kapitał czyli wzrost ilości gotówki w obrocie na rynku.

Tylko kto to kupi ? - wyeksportowałeś produkcję za granicę - ergo zamknąłeś
fabryki w USA - zatem tysiace ludzi są bez środków do życia i na pewno nic nie
będą kupować. Muszą przeżyć. Bądź pewien, że zmiany zachodziłyby bardzo szybko bo
konkurenci widząc twoją przewagę zaczynają albo ciąć koszty albo też uciekać z
produkcją. Bezrobocie rośnie jak w Polsce 1% na 2 miesiące. Albo lepiej.

> Ciekawostką jest sytuacja kiedy firma sprzedaje na rynek malezyjski, chiński i
> ościenne ‘swoje’ towary wysoko przetworzone wyprodukowane w Chinac
> h i Malezji
> a czysty zysk odprowadza do Ameryki.

Kto je tam kupi skoro tamtejsza siła robocza pracuje za czapkę gruszek ?

> Osiąga tym samym nadzwyczajny zysk z zainwestowanego kapitału bo przejmuje
> mówiąc językiem ekonomii politycznej a tylko taki znam wytworzona wartość
> dodaną.

Nie ma żadnego zysku bo krach zbliża się szybkimi krokami. W warunkach
podwyższonego ryzyka kapitał znika. Inwestorzy zabierają pieniądze i czekają na
lepsze czasy. Giełda leci na łeb.

> > O ile mnie pamięć nie myli tak zaczął ‘produkcję” komputerów Optimu
> s który w
> swoim czasie zdobył poważny udział w polskim rynku.

Możesz oprzeć na tym działanie kilku firm a nie całego systemu społeczno-
ekonomicznego.

> Dla takiego przedsiębiorstwa nie potrzeba wielu ludzi w sferze produkcji ale
> jest to naturalny trend w świecie Zachodu i nie ma się z tym co spierać.

Trend który na dłuższą metę prowadzi do zapaści na skutek zaniku popytu.

> Stąd deficyt handlowy świadczy o zdrowiu gospodarki a jest pokrywany
> podejrzewam z nawiązką przez nadwyżkę kapitału pracującego na rynku i służącego
>
> np. konsumpcji jeśli zostanie oddany w postaci dywidendy akcjonariuszom.

Bzdura.

> Inna sprawa jest z deficytem handlowym Polski ze względu na jego strukturę.
>
> Stąd wynika że najlepsze połączenie to duży import produkcji kontraktowej plus
> eksport materiałów wysoko przetworzonych który de facto nie jest eksportem a
> jedynie przekładaniem faktur z jednego biurka na drugie podczas gdy towary są
> przewożone koleją gdzieś pomiędzy Szanghajem a Pekinem.

Tak funkcjonuje Marek Profus i pewnie wielu biznesmenów - ale nie da się na tym
oprzeć modelu gospodarki. Co zaś do towarów wysokoprzetworzonych to w istocie ich
eksport jest najbardziej opłacalny.

> I stąd wynika, że być może dobrze jest wziąć duży kredyt w banku ponieważ
> dzięki takiej maszynce osiągniemy dużo większy zysk z inwestycji i w miarę
> pewny – jeśli przyjmiemy strategię globalizacji. A stąd z kolei wynika że
> ilość
> branych kredytów i gwałtowny wzrost z roku na rok może świadczyć o wyjątkowej
> gospodarczej prosperity i jest sygnałem jak najbardziej korzystnym!

W świetle powyższych faktów - NONSENS

> Obraz jaki powstaje „krajobraz po bitwie” jest taki że w gospodarce
> przyszłości
> będą wiodły prym wielkie korporacje inwestujące miliony w R&D lub umiejące może
>
> tanio kupować pomysły i produkujące tam gdzie jest taniej i bogacące swych
> akcjonariuszy.

To jest prawda. Ale siłą rzczy będzie ich niewiele i ich egzystencja będzie
możliwa tylko dlatego, że są inne firmy, dające pracę i dochód dla Twoich
klientów. Jeśli przekroczysz masę krytyczną (czyli firm opartych na takim modelu
będzie za dużo) dojdzie do gigantycznego krachu. Biznesmeni będą ustawiać się w
kolejce do skoku z okna biurowca. Wtedy wybiją się firmy, które będą tych
oczekujących w kolejce biznesmenów obsługiwać :-))))

N.

[Gość: MACIEJ]

Czym wiecej "bzdur "i "nonsensow" bedziesz uzywal w swoich postach tym mniej
bedziesz mial odpowiedzi,bo to niechybnie wskazuje ,ze nikt poza toba nie ma
racji.
Taki system komunistyczny(rozkazowo-nakazowy)w indywidualnym wydaniu.

Maciek....

[nonkonformista]

USA przegrało, więc Ty dostajesz "double minor" - cztery dni milczenia na forum
(Jezu tylko nie nudź już o tym komuniźmie, bo mi go do reszty obrzydzisz !!!!) :-
)))


Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Czym wiecej "bzdur "i "nonsensow" bedziesz uzywal w swoich postach tym mniej
> bedziesz mial odpowiedzi,bo to niechybnie wskazuje ,ze nikt poza toba nie ma
> racji.

To sformułowanie jest skrótem myślowym w sytuacji dla mnie ewidentnej, a
jednocześnie wymagającej cyklu wykładów, żeby inna osoba przejęła bez reszty ten
punkt widzenia. Podobnie jak dla matematyka pewna część zagadnień jest
oczywistych. Czy pisałeś kiedyś klasówkę z matmy ? Jak miałeś zadanie ewidentnie
źle to nauczyciel po prostu je skreślał w walił Ci lufę (bez dyskusji).

N.

[Gość: eMisiek]

nonkonformista napisał(a):

) "Teoria" którą tu przedstawiłeś generalnie pozbawiona jest sensu - bo "panie
) Maksiu - obstrahuje Pan od od układu odniesienia". Za to nie dostaniesz Nobla a
) ni
) w tym roku ani w żadnym następnym. Mógłbyś natomiast aspirować do tytułu
Ř szarlatana. Postaram się to jakoś spójnie ująć.

Nie ukrywam, że jestem laikiem i staram się tylko pokojarzyc pewne fakty i
uzyskać świeże spojrzenie na zagadnienie. Tej możliwości nie mają już ludzie
którzy już skończyli się uczyć i rozwijać albo myślą że już wszystko wiedzą.
Liczę ze rozmowy pozwolą mi znaleźć „układ odniesienia” i pobawić się w
stworzenie spójnego modelu gospodarki w okresie zmian. Nie liczę przy tym na
żadna nagrodę a jeno na ciekawą przygodę intelektualną do której zapraszam.


)
) ) a z pewnością są niepełne ilustrują tezę że gospodarka powinna stawiac na
) ) import a nie na eksport.
)
Ř To nie jest prawda i niech to będzie aksjomat.

Aksjomaty czyli innymi słowy założenia stanowią podstawę takich dziedzin jak
matematyka i teologia która jak wiesz nauką nie jest. Nauką ścisłą nie jest
również ekonomia wiec podejście aksjomatyczne nie jest odpowiednie tym bardziej
że jako założenie traktujesz wniosek z rozumowania a to już grubszy błąd.
Tymczasem my jesteśmy na etapie testowania hipotezy: „import a nie eksport” więc
jeśli chciałbyś cos dopowiedzieć to podaj argumenty przeciwko. Chętnie każdego
wysłucham.


)
) ) Weźmy Cisco które nie wiem czy dziś cokolwiek jeszcze produkuje bo o ile
) ) pamiętam Flextronics dostarcza mu gotowe wyroby nawet z nalepkami. Flextro
) nics
) ) to znów o ile pamiętam firma z Singapuru.
)
) Cisco i Texas Instruments nie jest reprezentacją USA. Jak wiele jest
) przedsiębiorstw które produkują tam na miejscu ??? Zdecydowana - podejrzewam -
) dramatyczna większość.


Jednak o ile dobrze pamiętam ok. 90% produkcji w branży high-tech to contract
manufacturing a jak zapewne wiesz jest to branża bardzo konkurencyjna za którą
podobnie jak za automotive idą inne. Należałoby się więc zastanowić czy nie mamy
do czynienia z na tyle silnym trendem że powinniśmy jako gospodarka się do niego
przygotować i oczywiście na nim zarobić? To samo branża tekstylna –ubrania.
Wywołałeś problem skali – powstają następujące pytania:

1. jaka jest struktura importu USA
2. i jak wielki wkład w import wnosi mechanizm który opisałem oraz
3. jak zmieniał się na przestrzeni poprzednich lat i
4. jakie są prognozy na przyszłość.

Ktoś wie? Inaczej grozi nam ze pozostaniemy na etapie wyrwanych z kontekstu case
studies a nie danych ilościowych.


) ) I tak firmy importują gotowe wyroby z rejonów gdzie jest tania siła robocz
) a
) ) i/lub zwolnienia podatkowe (Malezja, Tajwan, północne Chiny), płaca cło i
) ) uzyskują większą marżę (różnica ceny zakupu a sprzedaży) niż gdyby produko
) wały
) ) to samo na miejscu. Większa marża to akumulacja kapitału i przewaga
) ) strategiczna nad rywalami. Państwo ma z tego podatek od sprzedaży i cło i
) ) jeszcze pracujący kapitał czyli wzrost ilości gotówki w obrocie na rynku.
)
) Tylko kto to kupi ? - wyeksportowałeś produkcję za granicę - ergo zamknąłeś
) fabryki w USA - zatem tysiace ludzi są bez środków do życia i na pewno nic nie
) będą kupować. Muszą przeżyć. Bądź pewien, że zmiany zachodziłyby bardzo szybko
) bo konkurenci widząc twoją przewagę zaczynają albo ciąć koszty albo też uciekać
z
) produkcją. Bezrobocie rośnie jak w Polsce 1% na 2 miesiące. Albo lepiej.

Niekoniecznie są bez środków do życia skąd ten pomysł? Po pierwsze nie całą
produkcje da się wyeksportować np. budownictwo i tam gdzie transport stanowi
znaczną pozycje w jednostkowych kosztach. Poza tym transportation & logistics,
food&beverage, energy. Po drugie część przejdzie do usług a część do obsługi
nazwijmy to :przedsiebiorstw nowego typu”
Co do szybkości zmian – szybko to znaczy jednak lata. Od czego poza tym
pomysłowość ludzka i zdolność adaptacji – społeczeństwo amerykańskie ma tutaj
dużą elastyczność.


) ) Ciekawostką jest sytuacja kiedy firma sprzedaje na rynek malezyjski, chińs
) ki i
) ) ościenne ‘swoje’ towary wysoko przetworzone wyprodukowane w C
) hinac
) ) h i Malezji
) ) a czysty zysk odprowadza do Ameryki.
)
) Kto je tam kupi skoro tamtejsza siła robocza pracuje za czapkę gruszek ?

Odpowiem pytaniem: czy Internet się tam rozwija? Czy potrzebuje routerów i
osprzętu Cisco? Czy potrzebuje produktów Maxtora, Compaqa, Western Digital?
Poza tym mówiłem o klientach korporacyjnych a nie sile roboczej bo po co im
router. Ale już komputera będą z czasem potrzebować....

) ) Osiąga tym samym nadzwyczajny zysk z zainwestowanego kapitału bo przejmuje
) ) mówiąc językiem ekonomii politycznej a tylko taki znam wytworzona wartość
) ) dodaną.
)
) Nie ma żadnego zysku bo krach zbliża się szybkimi krokami. W warunkach
) podwyższonego ryzyka kapitał znika. Inwestorzy zabierają pieniądze i czekają na
) ) lepsze czasy. Giełda leci na łeb.

Na razie ten mechanizm dość dobrze działa i nic nie wskazuje sygnałów kryzysu a
nawet wielkość produkcji kontraktowej z roku na rok rośnie. I nie tylko w USA.


) ) ) O ile mnie pamięć nie myli tak zaczął ‘produkcję” kompute
) rów Optimu
) ) s który w
) ) swoim czasie zdobył poważny udział w polskim rynku.
)
) Możesz oprzeć na tym działanie kilku firm a nie całego systemu społeczno-
) ekonomicznego.

Nie mówię o całym systemie ale o jednym z elementów o dużym potencjale.


) ) Dla takiego przedsiębiorstwa nie potrzeba wielu ludzi w sferze produkcji a
) le
) ) jest to naturalny trend w świecie Zachodu i nie ma się z tym co spierać.
)
Ř Trend który na dłuższą metę prowadzi do zapaści na skutek zaniku popytu.

Niekoniecznie dzięki przebranżowieniu – generalnie zapewne w stronę usług.

)
) ) Stąd deficyt handlowy świadczy o zdrowiu gospodarki a jest pokrywany
) ) podejrzewam z nawiązką przez nadwyżkę kapitału pracującego na rynku i służ
) ącego np. konsumpcji jeśli zostanie oddany w postaci dywidendy akcjonariuszom.
)
Ř Bzdura.

Mówisz to na podstawie danych czy wyobrażeń?


) ) Inna sprawa jest z deficytem handlowym Polski ze względu na jego strukturę
) ) Stąd wynika że najlepsze połączenie to duży import produkcji kontraktowej
) plus eksport materiałów wysoko przetworzonych który de facto nie jest eksportem
) a jedynie przekładaniem faktur z jednego biurka na drugie podczas gdy towary
) są przewożone koleją gdzieś pomiędzy Szanghajem a Pekinem.

) Tak funkcjonuje Marek Profus i pewnie wielu biznesmenów - ale nie da się na tym
) oprzeć modelu gospodarki. Co zaś do towarów wysokoprzetworzonych to w istocie
ich eksport jest najbardziej opłacalny.

Nie mówię o modelu całej gospodarki ale tylko o jednym jej elemencie.


) ) I stąd wynika, że być może dobrze jest wziąć duży kredyt w banku ponieważ
) ) dzięki takiej maszynce osiągniemy dużo większy zysk z inwestycji i w miarę
) ) pewny – jeśli przyjmiemy strategię globalizacji. A stąd z kolei wyni
) ka że ilość branych kredytów i gwałtowny wzrost z roku na rok może świadczyć
o wyjątk
) owej gospodarczej prosperity i jest sygnałem jak najbardziej korzystnym!
)
Ř W świetle powyższych faktów – NONSENS

Jak na razie nie podałeś żadnych faktów jedynie opinie.


) ) Obraz jaki powstaje „krajobraz po bitwie” jest taki że w gospo
) darce przyszłości będą wiodły prym wielkie korporacje inwestujące miliony w
R&D lub umiejące
) może tanio kupować pomysły i produkujące tam gdzie jest taniej i bogacące swych
akcjonariuszy.
)
) To jest prawda. Ale siłą rzeczy będzie ich niewiele i ich egzystencja będzie
) możliwa tylko dlatego, że są inne firmy, dające pracę i dochód dla Twoich
) klientów. Jeśli przekroczy

[Gość: eMisiek]

> > Obraz jaki powstaje „krajobraz po bitwie” jest taki że w gospo
> darce przyszłości będą wiodły prym wielkie korporacje inwestujące miliony w
R&D lub umiejące
> może tanio kupować pomysły i produkujące tam gdzie jest taniej i bogacące
swych
akcjonariuszy.
>
> To jest prawda. Ale siłą rzeczy będzie ich niewiele i ich egzystencja będzie
> możliwa tylko dlatego, że są inne firmy, dające pracę i dochód dla Twoich
> klientów. Jeśli przekroczysz masę krytyczną (czyli firm opartych na takim
model
Ř u będzie za dużo) dojdzie do gigantycznego krachu


O tym już mówiłem. Praca będzie gdzie indziej.


Pozdrawiam.

[nonkonformista]

Nie wdając się w szczegóły - jeśli na tym oprzesz cały model funkcjonowania to
oznacza koniec. To jest właśnie jeden ze zgubnych skutków globalizacji - fuzje i
przenoszenie fabryk w miejsca z tańszą siłą roboczą czy innymi udogodnieniami
(jakieś niskie podatki) - rośnie bezrobocie i maleje średnia płaca. W ten sposób
zabijasz popyt. Nie łudź się że "gdzieś powstanie praca" - nie powstanie.
Wnioskujesz o "postępie cywilizacyjnym" (utrata miejsc w jednym - przekuje się na
inną gałąź) na podstawie dotychczasowych doświadczeń. Ale nigdy nie miało to
miejsca na taką skalę. To tak jak z lekiem, który w ogromnej dawce cię zabije.
Do tej pory lek był dozowany odpowiednio.Ale nie będzie.

Co zaś do importu i eksportu; to tak jakbyś stale więcej kupował niż zarabiał - z
czasem raty kredytowe (bo dzięki kredytom Twoja agonia będzie dłuższa) będą
zjadały cały dochód, a póżniej go przekroczą. Pojawi się komornik i Cię zlicytuje.
I to jest dla mnie aksjomat. Nothing further Your Honour!

Model jaki przedstawiłeś funkcjonuje już dziś (i akurat elektronika jest tutaj
dobrym przykładem), ale jeśli dojdzie do tego na szeroką skalę (i ku temu
zmierzamy) oznaczałoby to niewyobrażalny kryzys.

Kwestia danych - o które prosisz - to sprawa dla doktorantów (może Ty jesteś
właśnie jednym z nich co ???) - i całą historia nadaje się właśnie na dysertację
(tutaj jej raczej nie zgłębimy).

N.

[arct]

Dziękuje za odpowiedź.

nonkonformista napisał(a):

>
> Nie wdając się w szczegóły - jeśli na tym oprzesz cały model funkcjonowania to
> oznacza koniec. To jest właśnie jeden ze zgubnych skutków globalizacji - fuzje
> i
> przenoszenie fabryk w miejsca z tańszą siłą roboczą czy innymi udogodnieniami
> (jakieś niskie podatki) - rośnie bezrobocie i maleje średnia płaca. W ten sposó
> b
> zabijasz popyt. Nie łudź się że "gdzieś powstanie praca" - nie powstanie.
> Wnioskujesz o "postępie cywilizacyjnym" (utrata miejsc w jednym - przekuje się
> na
> inną gałąź) na podstawie dotychczasowych doświadczeń. Ale nigdy nie miało to
> miejsca na taką skalę. To tak jak z lekiem, który w ogromnej dawce cię zabije.
> Do tej pory lek był dozowany odpowiednio.Ale nie będzie.

Jeśli na tym oprę cały model funkcjonowania - ależ nie oprę! Wspominam jedynie o
jednym z licznych mechanizmów który warto zrozumieć chociażby po to by sie jakoś
przed tym bronić - lub go wykorzystać.

Co do skali zjawiska to po pierwsze jeszcze nie wiemy jaka jest jego skala a po
drugie na razie nie jestesmy w stanie go powstrzymać... Stąd tym bardziej warto
poznac jego wpływ bo może byc znaczący. A jak wiadomo lepiej zapobiegac niż
leczyć...


> Co zaś do importu i eksportu; to tak jakbyś stale więcej kupował niż zarabiał -
> z
> czasem raty kredytowe (bo dzięki kredytom Twoja agonia będzie dłuższa) będą
> zjadały cały dochód, a póżniej go przekroczą. Pojawi się komornik i Cię zlicytu
> je.
> I to jest dla mnie aksjomat. Nothing further Your Honour!

Niekoniecznie jesli przychód pokrywa z nawiązka koszt kapitału a Twoje produkty
sa bardziej konkurencyjne cenowo na rynku wiec jeszcze jakieś "kilka lat" na nie
zbyt bedzie.

> Model jaki przedstawiłeś funkcjonuje już dziś (i akurat elektronika jest tutaj
> dobrym przykładem), ale jeśli dojdzie do tego na szeroką skalę (i ku temu
> zmierzamy) oznaczałoby to niewyobrażalny kryzys.

Tym bardziej warto poznac co tak naprawde sie tutaj dzieje, na dużą skale raczej
nie dojdzie - tylko niektóre produkty i branze sie do tego nadają.

> Kwestia danych - o które prosisz - to sprawa dla doktorantów (może Ty jesteś
> właśnie jednym z nich co ???) - i całą historia nadaje się właśnie na dysertacj
> ę (tutaj jej raczej nie zgłębimy).

Nieee, tytuł to juz mam ale w zupełnie innej dziedzinie, myslę że jesli
znaleźlibyśmy gdzieś dane (US Census Bureau (?))to mozemy wyrobic sobie pojęcie
tym bardziej że dziedzina mnie interesuje - piszę dość obszerny raport na temat
Nowej Gospodarki i zmian w biznesie tradycyjnym które określa jego kształt na
najblizsze dziesieciolecia wiec jestem w stanie przeanalizowac te dane i podać
wnioski, zrobię to z przyjemnością bo to moja pasja.

Pozdrawiam

[Gość: MACIEJ]

nonkonformista- Z matma nie trafiles,nigdy ponizej 4 nie dostalem.
Nie zapominaj,ze na studiach tez mialem matematyke.
Za to ty popis swojej beznadziejnej logiki dales w temacie:"F-
16,dziekuje,postoje"
Nic bardziej glupiego niz tam,to juz ci sie nie uda napisac,ale probuj jestes
na dobrej drodze.
Sporo ludzi udalo ci sie przekonac do zakupu rosyjskiego samolotu bojowego.
My tu mamy duze zapotrzebowanie na winners and loosers.
Double minor for you.

[nonkonformista]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> nonkonformista- Z matma nie trafiles,nigdy ponizej 4 nie dostalem.
> Nie zapominaj,ze na studiach tez mialem matematyke.

Akurat !!! Na pewno nie raz przylufiłeś, że aż Cię uszy zapiekły.
Poza tym to miał być przykład.

> Za to ty popis swojej beznadziejnej logiki dales w temacie:"F-
> 16,dziekuje,postoje"
> Nic bardziej glupiego niz tam,to juz ci sie nie uda napisac,ale probuj jestes
> na dobrej drodze.
> Sporo ludzi udalo ci sie przekonac do zakupu rosyjskiego samolotu bojowego.

Gwoli przypomnienia: myślą przewodnią którą prezentuję w ww. temacie było i
jest "Nie kupować żadnej broni - Polska zamienia się w obszar bezkresnej nędzy,
samoloty za 3,5 mld USD to góra pieniędzy wyrzucona w błoto".

W toku dyskusji zaś wywiązała się kwestia poziomu technologicznego. Wolę Rosjan i
ich sprzęt. Zaś w sprawach geopolitycznych życzyłbym sobie silnej Rosji i
prowschodniej polityki polskich władz.

N.

[Gość: MACIEJ]

nonkonformista napisał(a):


> Gwoli przypomnienia: myślą przewodnią którą prezentuję w ww. temacie było i
> jest "Nie kupować żadnej broni - Polska zamienia się w obszar bezkresnej nędzy,
>
> samoloty za 3,5 mld USD to góra pieniędzy wyrzucona w błoto".

Z jednej strony chcialbys by polski przemysl stal na takim poziomie ,by mogl
konkurowac z calym swiatem-min.dzieki spolkom z obcym kapitalem.
Chcialbys rowniez by nasi absolwenci szkol i uniwersytetow byli na poziomie
swiatowym,tak jak np.Ty jestes,a zdrugiej strony nie chcesz wydac grosza na
nowoczesna armie.
Czyli mlody czlowiek idacy do woja na 1,5 roku ma sie tam cofac w rozwoju
umyslowym-poslugujac sie sprzetem z 2 wojny swiatowej-bo rzad zadecydowal ,ze ci
w wojsku nie sa warci tego by w nich inwestowac.
A jak sie poczuja zawodowcy w wojsku,ktorzy tam sa przez 25 lat jesli im
zaproponujesz cofanie sie w rozwoju umyslowym.
Pamietasz wypowiedzi Kondora?
No wiec MY chcielismy do NATO,czy Nato zmusilo nas do wejscia?
Chcielismy,podpisalismy umowy,a teraz pokazemy im srodkowy palec.
Jakies miesiac temu przeczytalem w GW ,ze w Polsce przyznawane sa nagrody za :
"Odpowiedzialnosc" czy tez "Konsekwencje dzialania" czy cos podobnego.
Turlalem sie ze smiechu przez godzine,ale pozniej doszedlem do wniosku ze wTYM
cos musi byc,skoro wiekszosc ludzi w Polsce jest nieodpowiedzialnych.
Jakie masz gwarancje,ze te 3,5 mld wydane np.na infrastrukture(tak jak chciales)
nie zostanie wydane na pomoc najbiedniejszym.
Najlepszym wyjsciem jest trzymanie sie oryginalnego planu ,a srodkowym palcem
mozna sie najwyzej po glowie podrapac.
>
> W toku dyskusji zaś wywiązała się kwestia poziomu technologicznego. Wolę Rosjan
> i
> ich sprzęt. Zaś w sprawach geopolitycznych życzyłbym sobie silnej Rosji i
> prowschodniej polityki polskich władz.

Zeby twoje zyczenia sie zmaterializowaly i Rosja byla silna,to nie mozesz stawiac
konia przed wozem.
Rosja najpierw musi byc madra,zeby byla silna.
Wytlumacz mi na spokojnie,po co Rosji Kuryle?
Dla przypomnienia:Rosja rozpoczela wojne z Japonia,po zrzuceniu bo,by atomowej
przez USA na Nagasaki.

Czyli to bylo juz dlugo po podpisaniu zakonczenia wojny 9 maja 1945 w Berlinie .
I do tej pory Rosja nie ma paktu pokojowego z Japonia.

A teraz jeszcze raz ciebie przytocze:Ja tez bym sobie zyczyl silnej Rosji i
prowschodniej polityki polskich wladz,tylko ze Rosja w tym kierunku nic nie robi.

A co z rejonem Krolewca,do ktorego moga miec pretensje Litwini,Niemcy i Polacy?
Ze o wschodniej Finlandii juz nie wspomne.
Czyli zyczysz zlodziejowi zeby sie wzmocnil,a jego przyjaciele stana sie
wspolwinni.
Pozdr.

WZROST GOSP W 4 KW 2001 o 1,4% w USA

[Gość: MACIEJ]

Analitycy sa zaskoczeni-ale NIE JA.
EUroentuzjastom i zwolennikom double dip jakby ktos noz w plecy wlozyl.
Niecierpliwie czekam na reakcje MDF na ta wiadomosc.
A moze ten ,co nigdy lufy z matmy nie dostal wypowiedzialby sie na ten temat.
Czy zle ci sugerowalem EMisiu odpowiedz?
Pozdr.

SZOK - 1,4 %

[emisiek]

Kiedy usłyszałem dzis te wiadomośc w dzienniku az mi sie goraco zrobiło, wydaje
się Macieju że miałes rację, czy jest to juz ostateczny wynik?

Cholera jasna - siedmiokrotnie więcej niz przypuszczali najodwazniejsi
analitycy.

Na razie nie miałem jak poczytac wiecej na temat GDP, jedynie przeczytałem
kilka artykułów które podrzucił mi CV min "Beyond GDP", bardzo ciekawe - w myśl
tego GDP nie jest własciwym wskaźnikiem obrazującym wzrost gospodarki a tylko
wskaźnikiem częściowym ponieważ nie bierze pod uwage dóbr inwestycyjnych.

A na zakończenie jedna uwaga a własciwie pytanie - Macieju czy Ty żyjesz z
giełdy? To by wiele wyjasniało - masz motywację aby wiedzieć czego zupełnie nie
mają analitycy jako że im nie zalezy.

[Gość: MACIEJ]

A ja myslalem ,ze cie wcielo.
Dobrze zes sie pokazal,bo podoba mnie sie twoj sposob myslenia.
To wszystko zaczelo sie troche prozaicznie.
Najpierw byla sprzeczka ,czy lepsi sa teoretycy czy praktycy,"Keynes kontra
Friedman",pozniej innego rodzaju przytyczki,az wreszcie wk... mnie nie na zarty
Fizyk,kiedy napisal,ze on moje poglady zna na wylot i chcialby z kims niby
madrzejszym porozmawiac na tematy ekonomiczne.
Sam jest laikiem w tej dziedzinie,bladzi we mgle po omacku i od czasu do czasu
wywarza otwarte drzwi.
Szuka role model i wypytuje sie ludzi kto jest naprawde dobrym ekonomista by
mogl sie na czyjejs opini wygodnie oprzec,jakby to nie bylo golym okiem
widac ,ze ja tu rzadze.
Wtedy zaproponowalem ten konkurs na prognoze wzrostu gospodarczego w USA na 3 a
pozniej na 4 kw 2001r.
Bo teoria jest na tyle dobra na ile sprawdza sie w praktyce,bo jesli sie nie
sprawdza-to wtedy wysylamy teoretyka na ryby.
I o dziwo Fizyk dal sie wciagnac.
CZYLI MOZEMY WSZYSCY TERAZ PODZIEKOWAC FIZYKOWI,ZE ZMUSIL MNIE DO WIEKSZEGO
WYSILKU NA FORUM.
I ZA TO LUBIE CZLOWIEKA.
Jak wiesz EMisiek,ten system gospodarczy jest najlepszy,ktory zmusza czlowieka
do coraz to wiekszego wysilku,bo inaczej jest MARAZM,ZASTOJ i taka szwedzka
urawnilowka.
Wysokie(szwedzkie)swiadczenia spoleczne nie zmuszaja ludzi do extra wysilku tak
jak niskie amerykanskie.
Analitycy maja b.duza motywacje do trafnych prognoz,bo z tego zyja.
Ile razy moze ci sie noga w pracy podwinac ,zanim pokaza ci pink slip?
Ostateczny wynik bedzie za jakies 2-3 tyg.,ale on nie bedzie sie roznil
znacznie od tego powyzej.
Czytalem ten art. z FT o amerykanskiej "Czarnej dziurze"- to taki typowy
european piece of crap-tak jakby specjalnie pisany na zamowienie dla
komentatora.
Pozdr.

[Gość: JOrl]

Maciej, wczoraj przeczytalem o tym ze te 1,4% za 4q w USA JEST extrapolowany na
caly rok. Tak jest to liczone i juz przed paru tygodniami na ten temat
dyskutowalismy w tym samym watku. Ty temu zaprzeczyles. A teraz przeczytalem to
dokladnie tak samo. Co Ty na to? Teraz sie ze mna zgadzasz czy sie dalej
upierasz przy swoim?

Wazny wskaznik.

[Gość: as]

Zaufanie amerykanskich konsumentow do wlasnej gospodarki wyraznie spadlo w
lutym w porownaniu do stycznia.

[emisiek]

Przepraszam Macieju ze odpisuje z opóźnieniem i w kratkę ale właśnie musze w
ciągu miesiąca zmienić prace co wymaga nieco zachodu żeby znaleźć cos
odpowiedniego a nie trafić na personalnego do kopalni bananów.

Wolałbym posiedzieć nad makroekonomią bo cos ostatnio bardzo mnie
zainteresowała ale na razie to nawet nie mam wolnego czasu na nic.

Co do polegania na analitykach – to nie dalej jak tydzień temu czytałem
wypowiedź jakiegoś gościa a Goldman Sachs, który mówił o tym że wzrost 4Q
będzie niewielki albo nie będzie go wcale bo giełda była słaba a nastroje
społeczne kiepskie.

Tak na szybko – wydaje mi się że jeśli GDP składa się z czterech podstawowych
części – stocks, bonds, wydatków rządu i konsumpcji (chyba około 65% całości)
to „wystarczy” ( proszę śmiać się ze mnie jedynie po cichu) znaleźć dobre
wskaźniki tendencji obrazujących siłę poszczególnych trendów składających się
na te 4 rodzaje wydatków i już możemy się pokusić o jakąś prognozę.
Wielkość obrotu na giełdzie i rynku obligacji jest chyba dość dobrze dostępna,
pozostaje rząd (czy w Ameryce też nigdy nie wiadomo ile wydali) i wskaźniki
zachowań konsumentów – skłonność do zakupów, nastroje, stopy procentowe.

Ja jak zwykle zaraz widzę w tym pewien model i tylko dziwi mnie że jednak wiele
prognoz ludzi zajmujących się tematem od lat jest do kitu. Może rzeczywiście
wpływ mają interesy o których oficjalnie się nie mówi, cos w rodzaju cichej
zmowy „wiedzących” a analitycy muszą powiedzieć co im każą bo jak powiedzą to
co myślą i wiedzą to pójdą na zielona trawkę.

A co do 4Q czy wiadomo jaki wkład miały poszczególne składniki na GDP i ile
rząd wpompował w gospodarkę extra rezerw z powodu wojny? I czy do wzrostu
bardziej przyczynił się rząd czy może Bush nawołujący do postawy patriotycznej
i podtrzymania zakupów?

[emisiek]

A i jeszcze cos - artykuł o którym wspominałem to niejakiego Marka Skousena
"Beyond GDP: A Breakthrough in National Income Accounting" osiągalny pod
www.mskousen.com/Books/Articles/0104go.html
i wlasciwie mozna go streścic jednym zdaniem że GDP ni ejest najwłasciwszym
wskaźnikiem rozwoju gospodarczego ponieważ nie bierze pod uwagę produkcji w
toku i wydatków na dobra inwestycyjne tzn

Teraz dodatkowy wskaznik uzywany przez U.S. Department of Commerce to jest
Gross Output (GO) i składa sie z GDP plus II (Intermediate Input), Intermediate
Input (II) represents the sale of all products in the natural resource,
manufacturing, and wholesale markets. GDP represents the final retail market.

Pozdrawiam serdecznie!

[Gość: Fizyk]

Tak, szok! Obstawialem 4Q do tylu i bylem w niezlym
towarzystwie.

Bylem swiadkiem trzech spektakularnych sukcesow
przewidywan
MACIEJA na tym Forum: wzrostu WS po 11.IX, szybka
wygrana
w Afganistanie, 4Q na plus. Nie mozna tego lekcewazyc,
facet
dobrze rozumie rzeczywistosc amerykanska.

Sadze, ze analitycy nie docenili patriotyzmu narodu
amerykanskiego
w obliczu zewnetrznego zagrozenia. Prezydent poprosil,
zeby kupowali,
wiec kupowali. A nic tak nie rozpedza GDP na krotka
mete, jak zakupy.
Do tego, rzad zwiekszyl wydatki na walke z teroryzmem
etc., na kredyt,
ale zwiekszyl.

Pociecha jest, ze w Europie (poza Niemcami) wcale nie
bylo kryzysu
i juz raczej nie bedzie.

Pozdrawiam

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):


> Sadze, ze analitycy nie docenili patriotyzmu narodu
> amerykanskiego
> w obliczu zewnetrznego zagrozenia. Prezydent poprosil,
> zeby kupowali,
> wiec kupowali. A nic tak nie rozpedza GDP na krotka
> mete, jak zakupy.
> Do tego, rzad zwiekszyl wydatki na walke z teroryzmem
> etc., na kredyt,
> ale zwiekszyl.
>
> Pociecha jest, ze w Europie (poza Niemcami) wcale nie
> bylo kryzysu
> i juz raczej nie bedzie.

Swieta prawda Fizyk,swiat nie docenia Ameryki,a ja juz sie czasami czulem jak Don
Kichote,gdy chcialem uswiadomic wam ,ze USA jest sporo do przodu w stosunku do EU,
bo dla zbyt wielu EUropejczykow -Amerykanie to ciemna masa.

Czytalem ,ze 4 kw 2001 we Francji byl do tylu.

Za to z Niemcami ,to nie chce krakac ,ale wydaje mnie sie ,ze zaczynaja sie
upodabniac coraz bardziej do Japonii.

Ciekawe kto kupi teraz rosyjski sprzet wojskowy,po pokazie amerykanskim w
Afganistanie.
Pozdr.

Łatwe jak sie niema leperów i LPRów

[Gość: Irek]

oraz PSLów UPerów i innych cholerów

Szok + 1,4%

[Gość: MACIEJ]

Z tym Goldman Sachs ,to niezle trafiles.
Oni sa znani z niefrasobliwosci.
Z doch nar kombinujesz calkiem niezle,jedyna nieznana jest konsumpcja,czyli 67%
doch nar.
Sklonnosc do zakupow,nastroje ,st%,to wszystko ma duze znaczenie.
I tu jest istotne bys bral pod uwage sprzedaz w Wal-Mart,a nie w Gap czy Saks.
Bush jest najpopularniejszym prezydentem w histori USA,Clinton ani Gore mu do
piet nie dorastaja.
Jak to Fizyk ladnie powiedzial"Bush kazal mnie kupowac-to kupowalem"
"Cicha zmowa wiedzacych"-to temat do dyskusji,choc jak wszyscy wiedza ja nic
nie ukrywalem.
Pozdr.

[Gość: eMisiek]

Z tego co piszesz Macieju to warto sledzic sprzedaz w Wal-Mart bo jest dobrym
wskaznikiem konsumpcji... To chyba znaczy, ze tam kupuje rynek reprezentatywny
dla Ameryki, to ma sens. A juz inne sieci sklepów nie sa reprezentatywne.

Czyli naszymi wskaźnikami będą

1. giełda
2. obligacje
3. rząd (ktos wie gdzie można znależć w sieci dane na temat wydatków rządu?)
4. konsumpcja - czyli te 67% i tu wskażnikami będa stopy, nastroje, skłonnośc
do zakupów i sprzedaż u Sama Waltona.

Polećcie mi prosze jakis dobry podrecznik makroekonomii, moze byc cos z
Internetu, podstawy bez ideologii, niestety nie mam czasu przestudiowac
kilkuset artykułów jak to robie gdy sie czegos nowego uczę.

Pozdrawiam serdecznie!

eMisiek

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: eMisiek napisał(a):


> Czyli naszymi wskaźnikami będą
>
> 1. giełda
> 2. obligacje
> 3. rząd (ktos wie gdzie można znależć w sieci dane na temat wydatków rządu?)
> 4. konsumpcja - czyli te 67% i tu wskażnikami będa stopy, nastroje, skłonnośc
> do zakupów i sprzedaż u Sama Waltona.
>
> Polećcie mi prosze jakis dobry podrecznik makroekonomii, moze byc cos z
> Internetu, podstawy bez ideologii, niestety nie mam czasu przestudiowac
> kilkuset artykułów jak to robie gdy sie czegos nowego uczę.

Wal-Mart dlatego ,ze to jest najwiekszy sklep discountowy.
Te inne ,np.Gap czy Saks to nie jest nawet 1/10 Wal-Mart i na dodatek sa drogie,a
ze Amerykanie sa praktyczni ,to wola ta sama rzecz kupic taniej.
Inny duzy sklep,to Target.

Z ksiazkami,to ja przede wszystkim nie polecam czytania umarlych,np:Keynes,choc
Fizyk by ci go w pierwszym rzedzie polecil.
To jest taka podstawa,elementarz.
Dobrze czytac tych,ktorzy maja osiagniecia praktyczne,np Milton Friedman,a unikac
lewackich szarlatanow jak Ryfkin.
O tym co sie teraz dzieje,ludzie nie mieli pojecia 10 lat temu-czyli najlepiej
czytac nowosci i to tych ,ktorzy zyja i pisza o najlepszej gospodarce na
swiecie,czyli o dzisiejszych Stanach.
Bo gdy sie zaczytasz w produkcje europejskich filozofow ekonomii,to bedziesz mial
takie efekty jak komentator,Fizyk czy inni euroentuzjasci.
Jakosc zycia w tych krajach jest odwierciedleniem jakosci teorii.
Ich widzenie swiata zgadza sie z tym co pisze THE ECONOMIST,ale gdy ten sie
myli ,to cala Europa sie myli.
Nie ma to jak obserwowac lidera i brac z niego przyklad.

Jaki efekt ma pozycja lidera na ludzi to wszyscy wiemy,gdy Bush kazal nam
kupowac,to posluchalismy go jak jeden maz.

W dziejach Ameryki nie bylo tak popularnego prezydenta.
Tex sie z niego nasmiewal,ze on swojemu ojcu poziomem inteligencji do pepka nie
dorasta.
To jest moze i prawda.
W takim razie co jest najwazniejsze,by byc tak skutecznym jak Bush?
Moze wlasnie proste rozwiazania i BARDZO DUZO ODWAGI.

Bo gdy ja tutaj zadzieram z Jasiem czy Fizykiem na forum ,to nie po to by z kims
rywalizowac w poziomie IQ,lecz po to by sprawdzic skutecznosc naszego dzialania.

Globalizacja zaczyna krolowac na swiecie,a do tej rywalizacji najlepiej
przygotowane sa USA i Chiny.

Geneza sukcesu to:
1-Bardzo prosty system(np.rejestracja firmy w jeden dzien)
2-Niskie podatki.Bardzo mala administracja,by miala b.malo do powiedzenia i tym
samym nie mogla zniszczyc biznesu.
3-Prawo pracy pisane przez pracodawce.Inwestor musi rzadzic w swojej inwestycji
a nie ci ,ktorych on zatrudnia do pracy(jak w Niemczech).
4-Wysoka dyscyplina.Wymuszana przez pracodawce jak i przez sady.

Mozna by tu dopisac mnostwo innych rzeczy ,typu :szkolnictwo,sady itd.

Ciekawe ,ze w krajach o wysokim tempie wzrostu(Chiny,USA) jest kara smierci i to
czesto wykonywana,czyli nie ma tam zartow z dyscyplina.
Lepper gdyby zrobil w Stanach,to co w Polsce,to by swoja ksiazke za kratkami
napisal.

SZOK + 1,7% 4 KW 2001r.

[Gość: MACIEJ]

To jest ostatnia korekta doch nar w 4 kw. 2001r w USA +1,7%.
Ale to jest pryszcz w porownaniu do wzrostu consumer spending +6,1% w 4 kw.
Dla porownania w 3 kw 2001 wzrost consumer spending byl 1%.

I najwazniejsza wiadomosc dla komentatora i Fizyka.
Korekta doch nar z 1,4% na 1,7% byla glownie spowodowana mniejszym niz sie
spodziewano deficytem handlowym USA.
Pozdr.

[Gość: TexasBoy]

Gdzie sie podziali hurra-optymisci nt. perspektyw US economy?
Tyle nowych wiadomosci a tu cisza w temacie.
Bezrobocie w US wzroslo do 5.7% i wiele firm ciagle jest ponizej
krechy. Gielda sie nie moze odbic, bo dochody firm sa ponizej
oczekiwanych. Ropa siega $30 za barylke i moze pojsc w gore,
gdy sytuacja na Bliskim Wschodzie wyjdzie spod kontroli.
Irak wzywa Arabow do zakrecenia kurkow z ropa i powtorki
z lat 70-tych. Iran sie juz zgodzil na miesieczne wstrzymanie
exportu. US ma najnizsze zapasy ropy w historii i wystarcza
jedynie na 57 dni. W pamietnych latach 70-tych zapasy byly
2 razy wieksze i to nie uchronilo US przed chaosem i
racjonowaniem benzyny. Jeszcze pare lat temu zapasy byly
na 108 dni, ale Clinton je zmniejszyl bo twierdzil, ze zbyt
duzo pieniadza jest zamrozone. Sprzedal ta rope, aby zmniejszyc
deficyt budzetu i ze zeby utrzymac niskie ceny na rynku w
czasie ostrej zimy w Midwest pare lat temu. Obiecal odbudowac
zapasy pozniej, ale nigdy tego nie zrobil, chociaz pare lat
temu ceny ropy na rynku swiatowym byly najnizsze od kilku dekad.
Bush tez nie widzial potrzeby powiekszenia zapasow, przynajmniej
do tej pory. Teraz zaczyna trzesc portkami. Ceny ropy najwyzsze
a na dodatek wrocil deficyt budzetu. Gospodarka ciagle w
niepewnosci z powodu wojny i cen ropy. Czy nastepnym posunieciem
bedzie zaatakowanie Iraku a moze i Iranu, aby miec lepsza kontrole
nad zasobami ropy w swiecie?

[Gość: CV]

?