Prawo sw. Lukasza

[st.lucas]

Uprzedmiotowienie lekarza przez pacjenta
jest pierwotne wobec uprzedmiotowienia pacjenta przez lekarza.

Innymi slowy: Pacjent powinien szukac nie szpitala,
ale konkretnego, dobrego lekarza, ktoremu ufa.
Szpital nie leczy. Leczy lekarz.

Uprzedmiotowienie lekarzy przez pacjentow,
msci sie na pacjentach poprzez ich uprzemiotawianie przez lekarzy.

Wszelkie pretensje typu: "Pojechalam do szpitala i mnie zle
traktowali." obnazaja odpodmiotowienie lekarzy w umyslach
pacjentow. Pojechala Pani do KOGO?...
Skoro w Polsce od paru lat traktuje sie lekarzy jako sluzbe,
to trudno miec pretensje do sluzby o takie czy inne zachowanie.

[bubster]

st.lucas napisał:

> Innymi slowy: Pacjent powinien szukac nie szpitala,
> ale konkretnego, dobrego lekarza, ktoremu ufa.
> Szpital nie leczy. Leczy lekarz.

A czy da się to zastosowac w publicznej służbie zdrowia? Już chodząc
prywatnie jest ciężko - nie zawsze ma się dobry dostęp do
informacji, który lekarz jest kompetentny. A państwowo? Czy ma się
wpływ, trafiając do szpitala, na to, kto będzie lekarzem prowadzącym?

> Skoro w Polsce od paru lat traktuje sie lekarzy jako sluzbe,
> to trudno miec pretensje do sluzby o takie czy inne zachowanie.

Na pewno?

[st.lucas]

bubster napisała:

> A czy da się to zastosowac w publicznej służbie zdrowia? Już
chodząc
> prywatnie jest ciężko - nie zawsze ma się dobry dostęp do
> informacji, który lekarz jest kompetentny. A państwowo? Czy ma się
> wpływ, trafiając do szpitala, na to, kto będzie lekarzem
prowadzącym?

I tu jest pies pogrzebany: chodzac panstwowo na panstwowe,
czyli nie wynagradzajac uczciwie lekarza, nie mozna wejsc
w odpowiednia z nim relacje i zostac wreszcie "czyims" pacjentem.
Dlatego, nawoluje do obywatelskiego nieposluszenstwa wobec
komunistycznego prawa blednie definiujacego honorarium jako lapowke!

> > Skoro w Polsce od paru lat traktuje sie lekarzy jako sluzbe,
> > to trudno miec pretensje do sluzby o takie czy inne zachowanie.
>
> Na pewno?

A to juz trudniejsze pytanie.
Ktos z prawdziwa kulzura osobista, zawsze bedzie ja mial.
Ale praktycznie jest tak: nawet chamski lekarz
"nabiera kultury" w swoim prywatnym gabinecie.
Jakie stad wnioski?
Odsylam do pierwszej odpowiedzi.

[bubster]

st.lucas napisał:


> I tu jest pies pogrzebany: chodzac panstwowo na panstwowe,
> czyli nie wynagradzajac uczciwie lekarza,

przypominam że nasz naród NIE JEST ZAMOŻNY
czyli dochodzimy do wniosku - malżeństwo nauczycieli z podstawówki
ma cierpieć i nie chodzić do lekarza? bo nie stać ich na prywatną
wizytę i nie mogą "wynagradzać uczciwie"?

a co wtedy z państwową służbą zdrowia - zlikwidować?

> Dlatego, nawoluje do obywatelskiego nieposluszenstwa wobec
> komunistycznego prawa blednie definiujacego honorarium jako
lapowke!

to jest takie prawo?


>
> > > Skoro w Polsce od paru lat traktuje sie lekarzy jako sluzbe,
> > > to trudno miec pretensje do sluzby o takie czy inne zachowanie.
> >
> > Na pewno?
>
> A to juz trudniejsze pytanie.
> Ktos z prawdziwa kulzura osobista, zawsze bedzie ja mial.
> Ale praktycznie jest tak: nawet chamski lekarz
> "nabiera kultury" w swoim prywatnym gabinecie.

znam to "z autopsji"
czyli wynika z tego, że jako studentka która na siebie jeszcze nie
zarabiała, nie mam prawa do opieki zdrowotnej? (pani dr zachowywała
się naprawdę inaczej w przychodni studenckiej niż potem w prywatnej)
a co z przysięgą Hipokratesa?

> Jakie stad wnioski?
> Odsylam do pierwszej odpowiedzi.

[ewiczkunia]

bubster napisała:

> przypominam że nasz naród NIE JEST ZAMOŻNY
> czyli dochodzimy do wniosku - malżeństwo nauczycieli z podstawówki
> ma cierpieć i nie chodzić do lekarza? bo nie stać ich na prywatną
> wizytę i nie mogą "wynagradzać uczciwie"?

Niektorych nie stac, ale wiekszosc stac.
Kazdy winien swoj wdowi grasz jak to mowia.
Bo zupelnie nie zaplacic, a wiadomo jak zle oplacani sa lekarze, to
bylaby nieuczciwosc.

> a co wtedy z państwową służbą zdrowia - zlikwidować?
>
> > Dlatego, nawoluje do obywatelskiego nieposluszenstwa wobec
> > komunistycznego prawa blednie definiujacego honorarium jako
> lapowke!
>
> to jest takie prawo?

Niby i ten co daje i ten co bierze sa winni. Glupota!
Ale ja zostalam wychowana, ze lekarza sie szanuje i wynagradza.
I to wychowanie oplacilo mi sie moge powiedziec.

> >
> > > > Skoro w Polsce od paru lat traktuje sie lekarzy jako sluzbe,
> > > > to trudno miec pretensje do sluzby o takie czy inne zachowani
> e.
> > >
> > > Na pewno?
> >
> > A to juz trudniejsze pytanie.
> > Ktos z prawdziwa kulzura osobista, zawsze bedzie ja mial.
> > Ale praktycznie jest tak: nawet chamski lekarz
> > "nabiera kultury" w swoim prywatnym gabinecie.
>
> znam to "z autopsji"
> czyli wynika z tego, że jako studentka która na siebie jeszcze nie
> zarabiała, nie mam prawa do opieki zdrowotnej? (pani dr
zachowywała
> się naprawdę inaczej w przychodni studenckiej niż potem w
prywatnej)
> a co z przysięgą Hipokratesa?

Z tego, co wiem od znajomego lekarza w tej przysiedze nie ma slowa o
pracowaniu za darmo, jest nawet o pracy za godne zaplaty.
Trudno obarczac lekarzy pokrywaniem kosztow leczenia niewyplacalnych
ludzi, na przyklad studentek. To tak jakby od grabarzy, przepraszam
lekarzy za porownanie, wymagac oby robili swoje za darmo... Bo
trzeba przeciez w koncu nieboszczyka pochowac. Pochowac trzeba. Na
to tez nie wszystkich stac, ale grabarze musza za prace otrzymac.
Rozpisalam sie o grabarzach, bo widzialam dwa wyciagi pensji:
lekarza i grabarza i nie bardzo sie roznily zarobkami.
Studentka inteligentna, zaradna, powinna zebrac na swoje leczenie.

[bubster]

ewiczkunia napisała:

> Niektorych nie stac, ale wiekszosc stac.

A mnie się wydawało że większośc w Polsce zarabia PONIŻEJ średniej
krajowej.

> Kazdy winien swoj wdowi grasz jak to mowia.

Emeryci i renciści, nauczyciele, przedsazkolanki itp...

> Bo zupelnie nie zaplacic, a wiadomo jak zle oplacani sa lekarze,
to
> bylaby nieuczciwosc.

Byłaby nieuczciwość.
Jest jednak jedno ale...



> Z tego, co wiem od znajomego lekarza w tej przysiedze nie ma slowa
o
> pracowaniu za darmo, jest nawet o pracy za godne zaplaty.
> Trudno obarczac lekarzy pokrywaniem kosztow leczenia
niewyplacalnych
> ludzi, na przyklad studentek.

Boże, dziękuję Ci że skończyłam studia.
Jako studentka nie miałam prawa do opieki medycznej. Na szczęście
żyję.

> Studentka inteligentna, zaradna, powinna zebrac na swoje leczenie.

Żebrać czy zebrać? I niby jak zebrać przy np. cięzkiej
kilkumiesięcznej chorobie (zdarza się). Wziąc od rodziców
nauczycieli? Od babci emerytki?

Nie wiem dlaczego insynuujesz, iż ja uważam, że lekarze powinni
pracować za darmo.
Nóż mi się w kieszeni otwiera jak czasami słyszę, ile zarabia moja
kuzynka - sanitariuszka (pielęgniarka asystująca przy operacjach
serca, nie wiem czy dobrej nazwy uzyłam) i lekarze, którym asystuje -
wszyscy pracujący po kilkanaście godzin, albo i więcej.
Ale uważam, że żadna skrajność nie jest dobra i pozostawienie kogoś
bez opieki medycznej tylko dlatego, że go na nią nie stać to
zbrodnia.


>

[ewiczkunia]

bubster napisala:

> Ale uważam, że żadna skrajność nie jest dobra i pozostawienie
kogoś
> bez opieki medycznej tylko dlatego, że go na nią nie stać to
> zbrodnia.

Nie piekl sie tak kobieto, ja nikogo bez pomocy zostawic bym nie
pozwolila. Ja sobie tylko tak obserwuje tych lumpow przeroznych co
niedaleko mojego domu w bloku socjalnym mieszkaja i mysle sobie.
To ja zasuwam nieraz od rana do nocy a oni, kiedy ich nie spotkam
pija piwo albo i mocniejsze swinstwa. I ja i oni maja taka sama
opieke szpitalna. Gdzie sprawiedliwosc, pytam?
Bo to po prostu nie jest sprawiedliwe.
Ja nie chce przez to powiedziec, zeby wyzdychali. Powtarzam, ze nie
jestem za tym zeby ktos zostal zupelnie bez pomocy, ale na litosc
Boska!

[st.lucas]

bubster napisała:

> st.lucas napisał:
> > I tu jest pies pogrzebany: chodzac panstwowo na panstwowe,
> > czyli nie wynagradzajac uczciwie lekarza,
>
> przypominam że nasz naród NIE JEST ZAMOŻNY
> czyli dochodzimy do wniosku - malżeństwo nauczycieli z podstawówki
> ma cierpieć i nie chodzić do lekarza? bo nie stać ich na prywatną
> wizytę i nie mogą "wynagradzać uczciwie"?

Jest kilka odpowiedzi, coraz pelniejszych:
1. Zarobki kazdego sa jego sprawa. A placic uczciwie trzeba.
2. I nauczyciele, i lekarze sa niewolnikami panstwowymi bezlitosnie
wyzyskiwanymi. I jednym, i drugim naleza sie godziwe doplaty.
3. Ze wzgledu na owa budzetowkowa inteligencka solidarnosc i dlug
wyksztalconych lekarzy wobec ciala pedagogicznego, zasluguje ono -
jestem o tym calkowicie przekonany - na specjalne traktowanie,
ulgowe rzecz jasna.
4. I lekarze, i nauczyciele, i wszyscy inteligenci podlegajacy
panstwowemu wyzyskowi powinni wspolnie poprowadzic boj o swoje.
A potem moc juz normalnie sobie nawzajem placic.

Ze wzgledu na olbrzymie, wieloletnie zadluzenie narodu u
inteligencji budzetowej (procent skladany odsetek!)
Polska jest moralnie NASZA.
To za nasze pieniadze budowano fabryki, ktore potem sprywatyzowano i
obdzielono szczodrze ich zalogi darmowymi akcjami.
Co z tego uzyskali lekarze i nauczyciele?
Niezasluzonymi beneficjentami okazali sie rolnicy i gornicy - jedni
i drudzy przeciez w swoim czasie deficytowi.
Zreszta, biorac pod uwage prawo o emeryturach gorniczych, zaleglosci
kopalni wobez ZUSu i fundowanie KRUSowcom darmowej oswiaty, leczenia
i rent, ktore trwa w dalszym ciagu, mamy MORALNE prawo do posiadania
ziemi i np. akcji KGHM Polska Miedz. Tyle dygresji.

> a co wtedy z państwową służbą zdrowia - zlikwidować?

KONIECZNIE zlikwidowac!

> > Dlatego, nawoluje do obywatelskiego nieposluszenstwa wobec
> > komunistycznego prawa blednie definiujacego honorarium jako
> lapowke!
>
> to jest takie prawo?

Tak jest. O ile mozne nazwac prawem komunistyczne jeszcze bezprawie.
W dalszym ciagu bowiem pozostaje wazny przepis KK definiujacy jako
lapowke wszelka korzysc materialna zwiazana z wykonywaniem czynnosci
oplacanych pieniedzmi publicznymi... Po prostu absurd!

[bubster]

st.lucas napisał:

> Jest kilka odpowiedzi, coraz pelniejszych:
> 1. Zarobki kazdego sa jego sprawa. A placic uczciwie trzeba.

Przypominam że sa ludzie, no... prosto z mostu - głupsi. Nie dadza
rady innemu zajęciu niż np. kopanie rowów. Według Twojego
rozumowania oni nie moga zachorować, poniewaz nikt się nimi wtedy
nie zajmie.

> 2. I nauczyciele, i lekarze sa niewolnikami panstwowymi
bezlitosnie
> wyzyskiwanymi. I jednym, i drugim naleza sie godziwe doplaty.

Racja.
Pensje lekarzy państwowych, pielęgniarek i nauczycieli są ŻENUJĄCO
niskie.
Tylko to nie jest wina pacjentów.

> 3. Ze wzgledu na owa budzetowkowa inteligencka solidarnosc i dlug
> wyksztalconych lekarzy wobec ciala pedagogicznego, zasluguje ono -
> jestem o tym calkowicie przekonany - na specjalne traktowanie,
> ulgowe rzecz jasna.

Nauczyciele to był przykład. Ale to nie jest jedyny zawdód który
powoduje że się "słodka biedę" klepie.

A studenci? Z niezamożnych rodzin?
Ekspedienci? Urzędnicy państwowi? Itp.

> Zreszta, biorac pod uwage prawo o emeryturach gorniczych,
zaleglosci
> kopalni wobez ZUSu i fundowanie KRUSowcom darmowej oswiaty,
leczenia
> i rent, ktore trwa w dalszym ciagu, mamy MORALNE prawo do
posiadania
> ziemi i np. akcji KGHM Polska Miedz. Tyle dygresji.

Tu też się zgodzę.
>
> > a co wtedy z państwową służbą zdrowia - zlikwidować?
>
> KONIECZNIE zlikwidowac!

Kogo będzie wtedy stać na np. miesiąc w szpitalu? Gdy jeen dzień to
jakieś 200-250 zł.

> Tak jest. O ile mozne nazwac prawem komunistyczne jeszcze
bezprawie.
> W dalszym ciagu bowiem pozostaje wazny przepis KK definiujacy jako
> lapowke wszelka korzysc materialna zwiazana z wykonywaniem
czynnosci
> oplacanych pieniedzmi publicznymi... Po prostu absurd!

Czy ja dobrze rozumiem że nawołujesz, żeby np. w szpitalu państwowym
pacjenci płacili lekarzom "pod stołem"?

[st.lucas]

bubster napisała:

> Przypominam że sa ludzie, no... prosto z mostu - głupsi. Nie dadza
> rady innemu zajęciu niż np. kopanie rowów. Według Twojego
> rozumowania oni nie moga zachorować, poniewaz nikt się nimi wtedy
> nie zajmie.

Alez nie! Przeciez chodzi o te same pieniadze, tyle ze inaczej
dystrybuowane:
Zamiast panstwowej redystrybucji "po uwazaniu" - prywatna
redystrybucja - wedle wlasnego milosierdzia.
Tak to funkcjonuje w USA i nie tylko, i dziala.
Zamiast 1% odpisu na organizacje pozytku publicznego - 10-procentowy!

Niech kazdy sam decyduje wreszcie o WLASNYCH pieniadzach.

> > 2. I nauczyciele, i lekarze sa niewolnikami panstwowymi
> bezlitosnie
> > wyzyskiwanymi. I jednym, i drugim naleza sie godziwe doplaty.
>
> Racja.
> Pensje lekarzy państwowych, pielęgniarek i nauczycieli są ŻENUJĄCO
> niskie.
> Tylko to nie jest wina pacjentów.

Niestety: TO JEST WINA PACJENTOW.
In graemio oczywiscie, jako wyborcow.

Zyjemy w demokracji i nie ma niewinnych. Dotyczy to rowniez
elektoratu lekarskiego. Lekarze sa jednak za reformami jako ogol, a
spoleczenstwo jako ogol nie chce reformy opieki medycznej.

> > 3. Ze wzgledu na owa budzetowkowa inteligencka solidarnosc i
dlug
> > wyksztalconych lekarzy wobec ciala pedagogicznego, zasluguje
ono -
> > jestem o tym calkowicie przekonany - na specjalne traktowanie,
> > ulgowe rzecz jasna.
>
> Nauczyciele to był przykład. Ale to nie jest jedyny zawdód który
> powoduje że się "słodka biedę" klepie.
>
> A studenci? Z niezamożnych rodzin?
> Ekspedienci? Urzędnicy państwowi? Itp.

Pani rozumowanie prowadzi do wniosku: Lekarze placcie dalej za
leczenie innych!
Bo prosze rozwazyc: Tragicznie zanizone pobory oznaczaja de facto
FUNDOWANIE leczenia pacjentom przez pracownikow ochrony zdrowia.
Tak samo rzecz sie ma rowniez z oswiata: Wyzysk nauczycieli to tak
naprawde fundowanie przez nich edukacji uczniom...

> > > a co wtedy z państwową służbą zdrowia - zlikwidować?
> >
> > KONIECZNIE zlikwidowac!
>
> Kogo będzie wtedy stać na np. miesiąc w szpitalu? Gdy jeen dzień
to
> jakieś 200-250 zł.

Co oznaczaja takie liczby?
Nie wchodzac w szczegoly, czy bylyby nieco nizsze -
oznaczaja RZECZYWISTE koszty.
Zyjmy wszyscy realnie, na wlasny rachunek i bez zaklaman.
Nie udawajmy zycia. Miejmy zycie udane, zamiast UDAWANEGO.
Stapajmy realnie po ziemi, to sie WSZYSTKIM oplaci.

> Czy ja dobrze rozumiem że nawołujesz, żeby np. w szpitalu
państwowym
> pacjenci płacili lekarzom "pod stołem"?

Zupelnie zle mnie Pani zrozumiala.
Chodzi mi wlasnie o likwidacje placenia pod stolem.

Pacjent, nawet nieznajacy lekarza, trafil na oddzial szpitala.
Tam widzi OFICJALNY cennik. ten a tan doktor za usuniecie wyrostka
bierze takie, a ten takie HONORARIUM.
Taki saystem funkcjonowal juz nawet w komunistycznych, Kadarowskich
Wegrzech, wiec nie ma absolutnie zadnego powodu, aby nie mogl
funkcjonowac w niekomunistycznej Polsce.
---

[bubster]

st.lucas napisał:

> bubster napisała:
>
> > Przypominam że sa ludzie, no... prosto z mostu - głupsi. Nie
dadza
> > rady innemu zajęciu niż np. kopanie rowów. Według Twojego
> > rozumowania oni nie moga zachorować, poniewaz nikt się nimi
wtedy
> > nie zajmie.
>
> Alez nie! Przeciez chodzi o te same pieniadze, tyle ze inaczej
> dystrybuowane:
> Zamiast panstwowej redystrybucji "po uwazaniu" - prywatna
> redystrybucja - wedle wlasnego milosierdzia.

I jak wtedy opłacą wizytę kopacze rowów?

> > Pensje lekarzy państwowych, pielęgniarek i nauczycieli są
ŻENUJĄCO
> > niskie.
> > Tylko to nie jest wina pacjentów.
>
> Niestety: TO JEST WINA PACJENTOW.
> In graemio oczywiscie, jako wyborcow.

Pytanie - czy jest taka partia, która by to poprawiła? (Nie chodzi o
hasła wyborcze, tylko o rzeczywiste działanie). Pewnie nie - i z
czego mają wybierać wyborcy?

a
> spoleczenstwo jako ogol nie chce reformy opieki medycznej.

wydaje mi się że wręcz przeciwnie

>

> Pani rozumowanie prowadzi do wniosku: Lekarze placcie dalej za
> leczenie innych!

Nie, nie o to mi chodziło. Chodziło mi o traktowanie TAK SAMO
rencisty, bezrobotnego czy emeryta, który przyjdzie na wizytę w
państwowej poradni i Kowalskiego, który przyjdzie prywatnie.
Inną kwestią jest, że wtedy państwo z funduszu dla bezrobotnych
powinno opłacić lekarza godziwie.

> > > KONIECZNIE zlikwidowac!
> >
> > Kogo będzie wtedy stać na np. miesiąc w szpitalu? Gdy jeen dzień
> to
> > jakieś 200-250 zł.
>
> Co oznaczaja takie liczby?

nie wiem, nie pracuję w szpitalu
taki jest cennik (gdyby np. ktoś był nieubezpieczony)


> Nie wchodzac w szczegoly, czy bylyby nieco nizsze -
> oznaczaja RZECZYWISTE koszty.

i przy np. koniecznosci kilkumiesięcznej hospitalizacji kogo byłoby
na to stać? Kulczyka?
bo zwykłego Kowalskiego nie

> > Czy ja dobrze rozumiem że nawołujesz, żeby np. w szpitalu
> państwowym
> > pacjenci płacili lekarzom "pod stołem"?
>
> Zupelnie zle mnie Pani zrozumiala.
> Chodzi mi wlasnie o likwidacje placenia pod stolem.
>
> Pacjent, nawet nieznajacy lekarza, trafil na oddzial szpitala.
> Tam widzi OFICJALNY cennik. ten a tan doktor za usuniecie wyrostka
> bierze takie, a ten takie HONORARIUM.
> Taki saystem funkcjonowal juz nawet w komunistycznych,
Kadarowskich
> Wegrzech, wiec nie ma absolutnie zadnego powodu, aby nie mogl
> funkcjonowac w niekomunistycznej Polsce.

to dlaczego nie funkcjonuje? to nie jest pytanie retoryczne

[st.lucas]

bubster napisała:

> > Zamiast panstwowej redystrybucji "po uwazaniu" - prywatna
> > redystrybucja - wedle wlasnego milosierdzia.
>
> I jak wtedy opłacą wizytę kopacze rowów?

Doplaca im do wizyty, w razie potrzeby, organizacje dobroczynne,
ktore kazdy bedzie mogl wedle wlasnego uznania finansowac,
uzyskujac odpis podatkowy.
Z kopaczami rowow, ani z innymi pracujacymi, problemu zreszta nie
bedzie. Likwidacja NFZ i wolny rynek ubezpieczen oraz wzrost
odpowiedzialnosci obywateli za wlasne zdrowie, wystarczy.

Pomocy tak jak np. w USA wymagac beda tylko bezrobotni i bezdomni.

> > Niestety: TO JEST WINA PACJENTOW.
> > In graemio oczywiscie, jako wyborcow.
>
> Pytanie - czy jest taka partia, która by to poprawiła? (Nie chodzi
o
> hasła wyborcze, tylko o rzeczywiste działanie). Pewnie nie - i z
> czego mają wybierać wyborcy?

Mamy takie partie u wladzy i takich politykow, jakich wybieramy.
W demokracji obywatel wraz z wolnoscia ma rowniez odpowiedzialnosc.
Za brak reformy (prawdziwej) sluzby zdrowia odpowiadaja politycy
wybrani przez nie krasnoludki, ale przez Polakow.

W aktualnej sytuacji jedyna nadzieja jest dalej w PO.

> > spoleczenstwo jako ogol nie chce reformy opieki medycznej.
>
> wydaje mi się że wręcz przeciwnie

Sondaze na temat prywatyzacji szpitali wskazuja zupelnie cos innego.
Bo Polacy chcieliby lepszej opieki zdrowotnej, to jasne,
ale bez upodmiotowienia lekarzy... A to NIEMOZLIWE.

> ... Chodziło mi o traktowanie TAK SAMO
> rencisty, bezrobotnego czy emeryta, który przyjdzie na wizytę w
> państwowej poradni i Kowalskiego, który przyjdzie prywatnie.
> Inną kwestią jest, że wtedy państwo z funduszu dla bezrobotnych
> powinno opłacić lekarza godziwie.

Zapytam tak: Czy gdyby ktos rzucil haslo: "Mercedes dla kazdego!",
uwierzylaby mu Pani?
Albo: "Dla wszystkich codziennie obiady w Marriocie!" - ?
Lub inny przyklad: Gdy kupuje Pani wietnamskie buty za 20 zl, nie
oczekuje chyba Pani od nich jakosci wloskich butow za 200 zl?

Powyzsze przyklady obrazuja, ze nie mozna miec wszystkiego w jednej
cenie. Np. laski bambusowej i implantu tytanowego...
W celu wiec zapewnienia pewnej, niezbednej minimalnej, ale
wystarczajacej pomocy wymyslono tzw. koszyk swiadczen
gwarantowanych. Sa buty. Zedra sie, beda nowe. Ale tez nie wloskie
za 200 zl. Nie ma co dac sie uwiesc klamliwym obietnicom.

Konkretnie: poziom swiadczenia bedzie zalezec od rodzaju
ubezpieczenia. Kto oplaca lepsze, ma lepiej.
Ale pewne minimum pozostanie zachowane dla najubozszych.

> i przy np. koniecznosci kilkumiesięcznej hospitalizacji kogo
byłoby
> na to stać? Kulczyka?
> bo zwykłego Kowalskiego nie

Jak najbardziej tak, Kowalskiego na pewno bedzie stac.
Bo Kowalski, gdy bedzie musial oplacic kosztowne leczenie,
wyciagnie swoja polise ubezpieczeniowa.

> > Taki saystem funkcjonowal juz nawet w komunistycznych,
> Kadarowskich
> > Wegrzech, wiec nie ma absolutnie zadnego powodu, aby nie mogl
> > funkcjonowac w niekomunistycznej Polsce.
>
> to dlaczego nie funkcjonuje? to nie jest pytanie retoryczne

Mysle, ze po przeczytaniu przez Pania opinii claretrueby w
analogicznym watku na forum "Sluzba Zdrowia", nie ma juz Pani
watpliwosci komu "zawdzieczamy" aktualna, skandaliczna sytuacje.
To populisci szerza strach i dezinformacje, czerpiac wlasne
polityczne korzysci z manipulowania swoim elektoratem.
To oni obiecuja gruszki na wierzbach.
Bo gruszka na wierzbie jest obietnica opieki zdrowotnej w
nielimitowanym zakresie wobec wszystkich i za darmo!

I to oni sa hamulcem prawdziwej reformy opieki medycznej w Polsce.

[bubster]

Sondaże na temat opieki zdrowotnej?
Znowu mnie coś ominęło, albo mam odmienne zdanie (jestem za
wprowadzeniem ubezpieczeń prywatnych na diagnostykę i porady,
oczywiście przy odpowiednim uregulowaniu prawnym, żeby np. nie było
zmowy kartelowej i ubezpieczenie nie kosztowało 100 000 miesiecznie;
waham się jedynie nad sprywatyzowaniem wszystkich szpitali).

Wydaje mi się, że po "dyskusji z narodem" i przedstawieniu
argumentów, wielu ludzi by poparło ten pomysł.


Wiem że buty wietnamskie za 20 zł to nie to samo co buty za 200 zł,
jednak to nies jest w 100% dobre porównanie, i nie tylko ze względu
na fakt że zawód lekarza powinien, przynajmniej w teorii, isc w
parze z powołaniem (czyli jak ktoś ma 20 zł to też mu sprzedajemy
buty - nie takie ładne i z materiału innego niż skóra, ale takie, w
których da się chodzić)
Podatnik często wpłaca właśnie owe 200 zł, a dostaje usługę za 20
zł. Nie jest to wina lekarzy, tylko administracji która po
drodze "przejada" to, co powinno trafić do lekarza.

Skoro są nastroje takie a nie inne wśród lekarzy, to dlaczego nie
owocuje to... bo ja wiem? czymś więcej?
Wiem że pielęgniarki może i nie wywalczyły ogromnych podwyżek, ale
za to zyskały bardziej przychylna opinię społeczną która "zauważyła"
że mało im płacą.

[st.lucas]

bubster napisała:

> Sondaże na temat opieki zdrowotnej?
> Znowu mnie coś ominęło, albo mam odmienne zdanie (jestem za
> wprowadzeniem ubezpieczeń prywatnych na diagnostykę i porady,
> oczywiście przy odpowiednim uregulowaniu prawnym, żeby np. nie
było
> zmowy kartelowej i ubezpieczenie nie kosztowało 100 000
miesiecznie;
> waham się jedynie nad sprywatyzowaniem wszystkich szpitali).
>
> Wydaje mi się, że po "dyskusji z narodem" i przedstawieniu
> argumentów, wielu ludzi by poparło ten pomysł.

Niestety wiekszosc Polakow nie jest tak swiatla.

> Wiem że buty wietnamskie za 20 zł to nie to samo co buty za 200
zł,
> jednak to nies jest w 100% dobre porównanie, i nie tylko ze
względu
> na fakt że zawód lekarza powinien, przynajmniej w teorii, isc w
> parze z powołaniem (czyli jak ktoś ma 20 zł to też mu sprzedajemy
> buty - nie takie ładne i z materiału innego niż skóra, ale takie,
w
> których da się chodzić)
> Podatnik często wpłaca właśnie owe 200 zł, a dostaje usługę za 20
> zł. Nie jest to wina lekarzy, tylko administracji która po
> drodze "przejada" to, co powinno trafić do lekarza.

Dlatego najprosciej i najtaniej bedzie oddac ludziom ich pieniadze,
ktore wplacaja na obowiazkowy NFZ. Oddac - celem wyboru przez nich
dowolnego konkurencyjnego ubezpieczenia po liberalizacji rynku.

> Skoro są nastroje takie a nie inne wśród lekarzy, to dlaczego nie
> owocuje to... bo ja wiem? czymś więcej?
> Wiem że pielęgniarki może i nie wywalczyły ogromnych podwyżek, ale
> za to zyskały bardziej przychylna opinię społeczną
która "zauważyła"
> że mało im płacą.

Pielegniarki budza wspolczucie nedza. Lekarze draznia relatywnie
wyzszymi od sredniej krajowej dochodami.
Ale te dochody okupione sa ogromem pracy. Zyciem w pracy.
Tego ludzie nie wiedza, bo tego ani politycy, ani media nie mowia.
Tymczasem przed ostatnimi strajkami lekarz w Polsce zarabial na
g o d z i n e srednio tyle, co pomocnik murarski.
O tym warto pamietac.

[rosefinder]

> Tak jest. O ile mozne nazwac prawem komunistyczne jeszcze
bezprawie.
> W dalszym ciagu bowiem pozostaje wazny przepis KK definiujacy jako
> lapowke wszelka korzysc materialna zwiazana z wykonywaniem
czynnosci
> oplacanych pieniedzmi publicznymi... Po prostu absurd!

Idąc tą drogą rozumowania należałoby uznać że np. w urzędach powinny
być cenniki "za dopłatą wniosek rozpatrzymy w 7 a nie 14 dni", " za
dopłatą NA PEWNO przyznamy dodatek mieszkaniowy (zasiłek, dotację)"
itd. Przecież tam ludzie też ciężko pracują, a wynagrodzenie miewają
marne. Tam też korupcja się zdarza - po co zwalczać jak
zalegalizować?
A może jeszcze o błedy w sztuce nie posądzać i do odpowiedzialności
nie pociągać?
I dziwić się że lekarze mają taki czarny PR :)
A może z Ciebie prowokator, który chce lekarzy oczernić, hmm?

[st.lucas]

rosefinder napisała:

> > Tak jest. O ile mozne nazwac prawem komunistyczne jeszcze
> bezprawie.
> > W dalszym ciagu bowiem pozostaje wazny przepis KK definiujacy
jako
> > lapowke wszelka korzysc materialna zwiazana z wykonywaniem
> czynnosci
> > oplacanych pieniedzmi publicznymi... Po prostu absurd!
>
> Idąc tą drogą rozumowania należałoby uznać że np. w urzędach
powinny
> być cenniki "za dopłatą wniosek rozpatrzymy w 7 a nie 14 dni", "
za
> dopłatą NA PEWNO przyznamy dodatek mieszkaniowy (zasiłek, dotację)"


Blad Pani rozumowania, ktory spokojnie wytlumacze o ile mi Pani na
to pozwoli, polega na podstawowej pomylce pracy lekarza i urzednika.

Ow doslownie komunistyczny przepis Kodeksu Karnego, ktory
przywolalem, mial byc hakiem na lekarzy. Dziwi wykorzystywanie go w
wolnej Polsce. Wiadomo przeciez, ze komunisci chcieli zniszczyc
inteligencje polska, a wiec przede wszystkim lekarzy i nauczycieli.
W duzym stopniu - zwazywszy na upadek etosu obu zawodow - odniesli
sukces.
My natomiast, wolni obywatele wolnej Polski powinnismy przywrocic
normalnosc. Wtedy skonczy sie narzekanie na opieke medyczna.

O co wiec chodzi? Chodzi o to, ze slowo lapowka albo korupcja
odnosza sie do urzednikow, ale nie do lekarzy.
W przypadku pracy lekarza o zadnym przekupstwie mowy byc nie moze,
bo lekarz zawsze pracuje na rzecz pacjenta.
Co innego np. urzednik decydujacy o przyznaniu jakiejs koncesji
komus, a pozbawieniu jej kogos. Albo sedzia wydajacy niesprawiedliwy
wyrok - tak, ten ulega korupcji (corruptio to po lacinie
wspolupadek, tak nazywali Rzymianie zjawisko przekupywania sedziow =
wspolupadania ich z winnymi).

A zatem mylenie wdziecznosci (zupelnie naturalnej) pacjenta wobec
lekarza z lapowkarstwem jest niewyobrazalnym absurdem.
Absurdem generowanym przez politykow i naglasnianym przez media.

Obojetne jednak czy powtorzy sie nieprawde 100 czy milion razy, nie
zmieni to faktu, ze jest nieprawda.

Prosze zauwazyc rowniez, ze to komunistyczne "prawo" (a w istocie
czyste bezprawie) czyni przestepce rowniez z wdziecznego pacjenta.
Czas wreszcie z tym skonczyc!

Niech pieniadze jawnie ida, rzeczywiscie "ida za pacjentem".

Rozwiazmy tez NFZ. Niech kazdy decyduje sam, co robi z wlasnymi
pieniedzmi. I niech za te decyzje, jak przystalo na doroslego
czlowieka posiadajacego prawo wyborcze, sam w pelni odpowiada.
Nikt, oprocz niedbajacych o wlasne zdrowie lumpow, na tym nie straci.

> A może z Ciebie prowokator, który chce lekarzy oczernić, hmm?

A moze tak dyskutujmy merytorycznie, hmm?

[bubster]

st.lucas napisał:

>
> O co wiec chodzi? Chodzi o to, ze slowo lapowka albo korupcja
> odnosza sie do urzednikow, ale nie do lekarzy.
> W przypadku pracy lekarza o zadnym przekupstwie mowy byc nie moze,
> bo lekarz zawsze pracuje na rzecz pacjenta.

Pozwolę się wtrącić do dyskusji, ponieważ znam przypadki, gdy lekarz
nie chciał działać na korzyść pacjenta (leczyć), jeżeli nie
otrzymywał dodatkowych pieniędzy "pod stołem", albo gdy otrzymane
pieniądze "pod stołem" uważał za zbyt małe.
Jak to nazwać?

> A zatem mylenie wdziecznosci (zupelnie naturalnej) pacjenta wobec
> lekarza z lapowkarstwem jest niewyobrazalnym absurdem.

Wdzięczność od łapówki według mnie jest łatwo rozróżnialna.
Wdzięczność pacjent okazuje po wyleczeniu/zabiegu.
Łapówkę daje, żeby móc być leczonym, albo być leczonym poza
kolejnością (np. ominięcie kolejki na przeszczep).

[st.lucas]

bubster napisała:

> Pozwolę się wtrącić do dyskusji, ponieważ znam przypadki, gdy
lekarz
> nie chciał działać na korzyść pacjenta (leczyć), jeżeli nie
> otrzymywał dodatkowych pieniędzy "pod stołem", albo gdy otrzymane
> pieniądze "pod stołem" uważał za zbyt małe.
> Jak to nazwać?

Poniewaz nie wzial, wiec - upieram sie nie tylko semantycznie,
ale i logicznie - zadnej korupcji nie bylo!
Nie podjal sie po prostu leczenia, do czego ma prawo rowniez i z
wielu innych powodow. Jezeli wzial za malo, powinien albo zwrocic,
albo - po uzyskaniu satysfakcjonujacej gratyfikacji - leczyc.

> > A zatem mylenie wdziecznosci (zupelnie naturalnej) pacjenta
wobec
> > lekarza z lapowkarstwem jest niewyobrazalnym absurdem.
>
> Wdzięczność od łapówki według mnie jest łatwo rozróżnialna.
> Wdzięczność pacjent okazuje po wyleczeniu/zabiegu.

Nie zgadzam sie z Pania.
To czy przed czy po ma znaczenie tylko dla doslownego znaczenia
slowa wdziecznosc - tu zgoda.
Natomiast wdziecznosc w sensie uhonorowania (doslownie: uczczenia),
wynagrodzenia, nie musi miec miejsca tylko po zakonczeniu uslugi
medycznej. I nie tylko medycznej. Bo honorarium spiewaka operowego
moze byc wyplacone, i bywa wyplacane, przed wystepem.

Piszac o wdziecznosci mialem na mysli z reszta sam fakt odruchu
serca. On budzi sie u pacjenta i jego rodziny juz wczesniej.
I czesto juz wczesniej lekarz musi sie z tym "problemem" "zmierzyc".

> Łapówkę daje, żeby móc być leczonym, albo być leczonym poza
> kolejnością (np. ominięcie kolejki na przeszczep).

To ciekawy przyklad.
Pominmy sprawe realizmu mozliwego "przesuwania" przeszczepow w
Polskich warunkach. (Gwarantuje Pani ze to jest niemozliwe.)
Zastanowmy sie nad sama istota problemu.
Temu od ktorego honorarium nie dostal, operacji nie wykonal.
Wykonal temu, kto go wynagrodzil. Gdzie wiec korupcja?
Przeciez korupcja u rzymskiego sedziego polegala na tym,
ze on wydal zly, nieprawny wyrok. Niezgodny z jego sedziowskim
przeznaczeniem - do sprawiedliwego sadzenia.
Winny, upadly obywatel zaplacil sedziemu i ten W S P O Lupadl.
Corruptio = wspolupadek!
O jakim wspolupadku mowi Pani w sytuacji lekarza, ktory dokonuje
zabiego choremu wdziecznemu, a niewdziecznemu - nie?

Prosze naprawde nie brac mnie za lawiranta.
Ja dlugo i najuczciwiej ten problem badalem.
Zamet intelektualny bierze sie wspolczesnie z utraty swiadomosci
zrodloslowu lacinskiego. Ludzie nie znaja znaczenia slow!
I dlatego plota trzy po trzy.

[bubster]

Dlatego też spytałam - jak to nazwać?

Nawet jak nie nazwiemy tego "korupcją" (choć jeżeli nie będziemy
patrzeć na łacińskie znaczenie słowa, a na znaczenie używane
dzisiaj - czyli przyjęcie korzyści majątkowej w zamian za lepsze
traktowanie, podczas gdy prawnie osoba jest zobowiązana do
traktowania równego, lub wymuszenie korzysci majątkowej w celu
lepszego traktowania) to i tak pozostaje to czynem:
- niezgodnym z prawem (lekarz zatrudniony w państwowej służbie
zdrowia ma obowiązek traktowac tak samo pacjenta który mu płaci pod
stołem i który mu nie płaci)
- moralnie nagannym.

[st.lucas]

bubster napisała:

> Dlatego też spytałam - jak to nazwać?
>
> Nawet jak nie nazwiemy tego "korupcją" (choć jeżeli nie będziemy
> patrzeć na łacińskie znaczenie słowa, a na znaczenie używane
> dzisiaj - czyli przyjęcie korzyści majątkowej w zamian za lepsze
> traktowanie, podczas gdy prawnie osoba jest zobowiązana do
> traktowania równego, lub wymuszenie korzysci majątkowej w celu
> lepszego traktowania) to i tak pozostaje to czynem:
> - niezgodnym z prawem (lekarz zatrudniony w państwowej służbie
> zdrowia ma obowiązek traktowac tak samo pacjenta który mu płaci
pod
> stołem i który mu nie płaci)
> - moralnie nagannym.

Niekoniecznie.
Wszelkie sztuczne regulacje zycie bezwzglednie weryfikuje.
Dlatego nalezy dostosowac prawo do zycia, a nie probowac
nieskutecznie zawracac Wisle kijkiem.

Nadmiernie idealistyczne wymaganie, aby lekarz rowno traktowal
wszyskich pacjentow jest jedna z przyczyn braku mentalnej
dojrzalosci Polakow do zmian.

Pracuje w Niemczech. Tutaj norma sa tzw. Privatpatienten - i nikt
sie nie obraza! Ktos chce lepszego leczenia - prosze bardzo! -
Chefarztbehandlung, za doplata oczywiscie.
A pacjenci "na kase" wcale z tego powodu nie pomstuja!
No i oczywiscie nikt nie wyprowadza lekarzy w kajdankach ze szpitala
za to ze po prostu pracowal i otrzymal od pacjenta dodatkowe
wynagrodzenie... Wrecz przeciwnie: jest to jego tytul chwaly.

Z nasza mentalnoscia jako narodu cos jest nie tak.
Gdy aresztowano doktora G., telewizja pokazywala znalezione u niego
w domu butelki win. A to ci "lapownik"!
Tymczasem we Francji pacjenci przynosza nie butelki, a cale skrzynki
z butelkami. I nikomu do glowy nawet nie przyjdzie nazywac tego
lapowka, bo uznany by zostal - najzupelniej slusznie - za idiote.

To nie to, ze popieram jakies wymuszenia na pacjentach.
Jestem przeciwnikiem takich wymuszen.
Z OBU stron. Bo pacjent, ktory dazy do uzyskania uslugi lekarskiej,
swiadomy przeciez tego, ze lekarz jest wyzyskiwany, staje sie -
o ile nie ma zamiaru sie odwdzieczyc - wspolwyzyskiwaczem.
A to bardzo podle wyzyskiwac ludzi, ktorzy chronia zdrowie i zycie.

Ale uwazam tez, ze niekiedy wymuszenia dokonywane przez lekarzy na
pacjentach lub ich rodzinach sa naganne moralnie. To prawda.

A zatem sprawe wynagrodzen nalezy wreszcie uporzadkowac.

Nie nastapi to jednak bez uporzadkowania pojec. Branie przez lekarzy
nie jest zadnym lapowkarstwem - obojetne co zawiera Kodeks Karny!
Kiedy wreszcie bedziemy mowili spojnym jezykiem, mozliwe stanie sie
postawienia tego, co stoi na glowie - znowu na nogi.

[never.never]

Trzeba tylko to opodatkowac, jak tu
proponuja
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103090,7520066,Czy_napiwki_powinny_byc_opodatkowane__Ekonomisci_sa.html
Tylo czy lekarze sie zgodza?zaczna protestowac , bedzie jak z kasami fiskalnymi.

[st.lucas]

1. Lekarze nie biora "napiwkow" - tylko HONORARIA,
bo nie roznosza piwa, tylko zostaja uczczeni.
Brak szacunku do lekarza, to ponizanie pacjenta.

2. Co do opodatkowania jednak - pelna zgoda!
Podobnie uwaza zreszta 90% moich kolegow - vide forum sluzba zdrowia.
Wielu przyjeloby taka regulacje z ulga, prosze mi wierzyc.

[never.never]

Ad.1 biora co laska, to moze jesli nie lapowka czy napiwek TACOWE(od tacy).

Ad.2 a zalozymy sie?oni sie takiego uczciwszego opodatkowania boja.

[st.lucas]

never.never napisała:

> Ad.1 biora co laska, to moze jesli nie lapowka czy napiwek TACOWE
(od tacy).

Jezeli biora "co laska", to skad te skargi, ze doktor za tak male
pieniadze nie chcial sie podjac?...
Lekarze sa na ogol dobrymi ludzmi i uwzgledniaja mozliwosci
ekonomiczne pacjentow - moze stad owo "co laska"?
A wiec najlepszy bylby jawny cannik wiszacy na scianie, nieprawdaz?

> Ad.2 a zalozymy sie?oni sie takiego uczciwszego opodatkowania boja.

Naprawde sie Pan myli.
Posilbym jednak o chwile namyslu nad innym zagadnieniem:
Zainstalowanie kas w gabinetach nie jest problemem,
ale kto o s t a t e c z n i e za nie zaplaci?
Na razie ceny porad w gabinetach prywatnych sa na ogol umiarkowane -
wystarczy porownac do cen w zakladach fryzjerskich i u kosmetyczek.
Kiedy jednak kazdy lekarz za k a z d a porade, bedzie musial
odprowadzic podatek... Rozumie Pan?
Ten podatek pojdzie jak zwykle na doplaty dla KRUSowcow i gornikow.
Po co to pacjentom?

Niemniej jednak 90 a moze nawet wiecej procent moich kolegow chce
tych kas. A wie Pan czemu? Bo beda mieli wreszcie spokoj!
Powaznie.

[never.never]

Kto ostatecznie za nie zaplaci to jest wieczny argument, a moze panstwu
sie to oplaci?takie straszenie i oglupianie spoleczenstwa jest skuteczne.

[st.lucas]

never.never napisała:

> Kto ostatecznie za nie zaplaci to jest wieczny argument, a
moze panstwu
> sie to oplaci?takie straszenie i oglupianie spoleczenstwa jest
skuteczne.

??????? Czy lekarze to panstwo?

Zrezsta nasza dyskusja na ten temat wydaje sie juz byc nieaktualna,
po zapowiedzi pana premiera Tuska wprowadzenia kas rejestrujacych u
prawnikow i lekarzy. Nie ma wiec sie o co spierac.
Co do cen... Pozyjemy, zobaczymy kto mial racje.

[rosefinder]

Polsce na pewno do tej pory "uciekły" duże kwoty.
Wprowadzenie kas po prostu znormalizuje niezdrową obecnie sytuację.
Nawet ewentualne podniesienie cen za usługi medyczne jest tego warte.

Lekarze to nie państwo, ale są tego państwa obywatelami. Prawda ;)?

[st.lucas]

Nie jestem pewien czy okreslenie "kwoty ktore uciekly" jest
adekwatne. To sa raczej kwoty, ktore pozostaly.

Dzieki nizszym cenom uslug medycznych, czesciej sie z nich korzysta.
Fiskus stracil - nie przecze. Ale zyskali obywatele.

Kto tylko rzeczywiscie stracil? Ci ktorzy drenuja fiskus.
Ci uprzywilejowani: KRUSowcy, gornicy, stoczniowcy,
pseudobezrobotni, politycy i inni oszusci wszelkiej masci.
Tak, oni starcili - mieli mniej do rozgrabienia!

[ewiczkunia]

Ma pan racje panie doktorze. Na moj zdrowy rozum cala ta zadyma z
kasami fiskalnymi dla lekarzy to lipa.
Wzbogaca sie tylko producenci kas a ja bede musiala drozej placic za
wizyte u mojej dentystki.
Komu jak komu ale lekarzom nie nalezy takich numerow robic, bo teraz
za kazda, kazdziuchna recepet trzeba bedzie zaplacic, bo ona bedzie
w tym systemie i rady niema! A ja mam znajoma internistke w domu
obok i juz sie nie da tak po sasiedzku jak przedtem, rozumie pan.

[st.lucas]

Ciesze sie, ze sa ludzie, ktorzy "nie dali sie zwariowac"
kryptopropagandzie producentow kas i zaprzyjaznionych z nimi
politykow.
Niestety jest juz za pozno. Kasy wejda za rok albo dwa.
Postanowione, premier powiedzial.

Musze powiedziec, ze ja z kolegami przyjalem te decycje z ulga.
Prosze sie nie dziwic, ale mielismy juz dosc wysluchiwania i
wyczytywania bredzen o tym, jak to fajnie lekarze maja bez kas.
Lekarzom tak naprawde jest wszystko jedno.
Zaplaci pacjent.

A lekarz nie bedzie juz musial po znajomosci i za darmo wypisywac
komukolwiek recept. Bo juz nie bedzie bez kasy tego mogl robic.
Przynajmniej zyskamy spokoj.

[yuppie-aj]

w Stanach nie wchodzi w rachube jakies wypisywanie drags po
znajomosci
takie rzeczy sa niewyobrazalne

[st.lucas]

yuppie-aj napisał:

> w Stanach nie wchodzi w rachube jakies wypisywanie drags po
> znajomosci
> takie rzeczy sa niewyobrazalne

Polacy tez beda musieli sie ucywilizowac, a ze nauka kosztuje...

[rosefinder]

> Prosze sie nie dziwic, ale mielismy juz dosc wysluchiwania i
> wyczytywania bredzen o tym, jak to fajnie lekarze maja bez kas.
> Lekarzom tak naprawde jest wszystko jedno.
> Zaplaci pacjent.
I wcale się wam nie dziwię - kto by chciał wysłuchiwać ciągłych
wypominek?
Ewentualnych podwyżek się nie boję - przez ostatnie 20 lat
zdążyliśmy się chyba wszyscy nauczyć dwóch rzeczy: primo - nie ma
nic za darmo (jeżeli ja za coś nie płacę to koszty ponosi ktoś
inny), secundo - konsument, zleceniodawca, pacjent (nieodpowiednie
skreślić) jest najniższym ogniwem łańcucha pokarmowego, w związku z
tym zawsze ponosi wszystkie koszty.
Poza tym - taksówkarze tak płakali przed wprowadzeniem kas,
straszyli wymuszonymi podwyżkami, a nie zauważyłam drastycznych
podwyżek cen za kurs :) Nie ma powodu bać się podwyżek u stomatologa
bo będzie miał kasę fiskalną :), duża podwyżka w tym wypadku byłaby
strzałem w kolano (wiem to raczej do innej rozmówczyni niż do Pana,
ale nie chcę mnożyć postów ponad potrzebę).

[judymostachanowiec]

Wielce to słusznie i naukowo pani zauważyła, że nie grożą nam, konsumentom
aktualnej 3ej-bis a przyszłej 4ej-bis RP żadne podwyżki w gabinetach
stomatologicznych.
Strachy na Lachy!

Pomnę, kiedy to przeróżne dekadenckiego autoramentu okcydentalne firmy
nastawione tylko na zysk (czysta, zgniła obrzydliwość!) po przeprowadzeniu tak
zwanych badań rynkowych (nie świadome tego, że sondaże - np. przedwyborcze -
nieodmiennie w Polsce mijają się z prawdą), zainwestowały pokaźne sumy we
wschodzący, polski rynek środków czytości. Zapewniano (jak zwykle) o ogromnym,
polskim rynku w tym zakresie, na przyklad jakoby Polacy potrzebowali wielu
szczoteczek do zębów i tubek z oczyszczającą z błonki nazębnej pastą.
I cóż?

Ogromne straty finansowe spowodowały w końcu, że wstrętni kapitaliści musieli
wreszcie pojąć, że mamy, my Polacy, swoją narodową dumę i, jakby tu powiedzieć?,
specyfikę.
Trzeba było jednym słowem zamiast liczyć spodziewane wcześniej zyski, liczyć
straty i wydatkować dodatkowe eurole i dolce na bardziej wnikliwe zbadanie
problemu: jak Polacy obchodza się bez środków czystości w ilościach, bez których
nie obchodzą sie inni Europejczycy?

I co się, mądra pani, okazało?
Okazało się, że lud (nie)pracujący miast i wsi w oczekiwaniu na upragnioną
społeczną sprawiedliwość, którą jest mu w stanie w postaci np."zaobrączkowanych"
lekarzy dostarczyc tylko 4.RP, nie potrzebuje środków czystości w ilościach
typowych dla narodów europejskich.

Oczywiście wrogowie 4.RP, zwiedziawszy się wyników owych wnikliwszych badań,
wykrzyknęli: 30% procent dorosłych Polaków i 10% Polek s t a l e nie myje zębów!
- to tłumaczy kłopoty w sprzedaży szczoteczek i past do zębów! Ale my się ich
krzykami dawno już nie przejmujemy... Tak, tak, dentyści nie podrożeją.
A podatki z lekarskich gabinetów zasilą budowę 4.RP.

Oby Ona nadeszła jak najprędzej i trwała wiecznie!

[bubster]

st.lucas napisał:

> Nie podjal sie po prostu leczenia, do czego ma prawo rowniez i z
> wielu innych powodow.

nawet jak podpisuje umowę z NFZ w której przyznaje, że będzie leczył
pacjentów?
>
> Piszac o wdziecznosci mialem na mysli z reszta sam fakt odruchu
> serca. On budzi sie u pacjenta i jego rodziny juz wczesniej.
>

pytanie kolejne - czy lekarz-pacjent to stosunek
usługodawca/uslugobiorca, kiedy mówimy o godziwym wynagrodzeniu, czy
stosunek ratujący życie-pacjent, kiedy mówimy o wdzięczności za
poświęcenie lekarza (w którym zawiera się też leczenie z
wynagrodzeniem mniej godziwym)?

[st.lucas]

Odpisze po zabiegu, za jakies pol godzinki.

[bubster]

Nie spiesz się, niech pacjent "przeżyje" :-)

[st.lucas]

To nie byl on... Pacjentka przezyla.

bubster napisała:

> > Nie podjal sie po prostu leczenia, do czego ma prawo rowniez i z
> > wielu innych powodow.
>
> nawet jak podpisuje umowę z NFZ w której przyznaje, że będzie
leczył pacjentów?

Nawet w naszej polskiej rzeczywistosci (pod wzgledem prawnym
popyrtanej), lekarz ma prawo zupelnie oficjalnie odmowic leczenia
danego pacjenta. Obowiazuje wtedy odpowiedni wpis w dokumentacji i
poinformowanie pacjenta o najblizej usytuowanych mozliwosciach
odpowiedniego leczenia. Poza tym jest jeszcze klauzula sumienia...
Jednym slowem: zawsze mozna sie wymigac.

Tyle od strony prawnej. Od moralnej natomiast, uwazam ze brak
odpowiednich relacji lekarz-pacjent (relacja zaufania i szacunku o
ktorej mowi Karta Praw pacjenta), jest nie tylko usprawiedliwieniem
odmowy ze strony lekarza, ale wrecz wskazaniem do takiej odmowy.

Wszystko powyzsze nie dotyczy rzecz jasna sytuacji naglej,
ratowania "na ostro" zycia ludzkiego.
Ale i tu widze wyjatek: Jezeli agresywny cham pluje na lekarza i nie
daje sobie zaopatrzec krwawiacej tetnicy - trudno!
Nie wolno nam dzialac wbrew woli pacjentow.
Brak szacunku do lekarza ukrywa na dnie wybor smierci.

> Czy lekarz-pacjent to stosunek
> usługodawca/uslugobiorca, kiedy mówimy o godziwym wynagrodzeniu,
czy
> stosunek ratujący życie-pacjent, kiedy mówimy o wdzięczności za
> poświęcenie lekarza (w którym zawiera się też leczenie z
> wynagrodzeniem mniej godziwym)?

Oj z naszym zawodem jest naprawde klopot. To prawdziwe powolanie.
W ten zawod immanentnie wpisane jest poswiecanie sie.
Naturalnie, ze mowimy - slusznie - o uslugach medycznych.
Zatem zachodzi relacja: uslugodawca - uslugobiorca.
Ale chyba kazdy czuje, ze od lekarza oczekuje sie wiecej...

I slusznie.

Skoro sie jednak wiecej oczekuje, wiecej tez nalezy dawac.
Nie chodzi wylacznie o pieniadze. Ale rowniez o nie.
Dawny szacunek, ktorym otaczano lekarzy zanikl.
Jest roszczenie i agresja.

Tymczasem, skoro od kogos oczekuje sie aby byl lepszy od innych,
trzeba byc lepszym dla niego!

[rosefinder]

Posądzenie o prowokację wynikało z mojej czystej zgrozy.
W żadnym wypadku nie nazwę honorarium łapówką - przez honorarium
rozumiem wynagrodzenie ustalone przed wykonaniem usługi, od którego
zostanie odprowadzony podatek.

st.lucas napisał:
> O co wiec chodzi? Chodzi o to, ze slowo lapowka albo korupcja
> odnosza sie do urzednikow, ale nie do lekarzy.
> W przypadku pracy lekarza o zadnym przekupstwie mowy byc nie moze,
> bo lekarz zawsze pracuje na rzecz pacjenta.
> Co innego np. urzednik decydujacy o przyznaniu jakiejs koncesji
> komus, a pozbawieniu jej kogos. Albo sedzia wydajacy
niesprawiedliwy
> wyrok - tak, ten ulega korupcji (corruptio to po lacinie
> wspolupadek, tak nazywali Rzymianie zjawisko przekupywania sedziow
=
> wspolupadania ich z winnymi).

Błąd - lekarz po otrzymaniu łapówki działa na korzyść jednego
pacjenta kosztem innych (tych którzy nie wiedzą że doktor koperty
lubi albo tych których na "honorarium" nie stać) - np. faworyzując
go w kolejce do operacji. A jeżeli pieniądze bierze, a nie robi nic,
czego i tak by nie wykonał - to jest to po prostu wyłudzenie. To też
działanie na czyjąś szkodę.
Wybaczy Pan ale taka różnica między lekarzami, urzędnikami i
sędziami którą usiłuje Pan wykazać nie istnieje.

Ja lubię czyste sytuacje. W innym wypadku idę do prywatnego gabinetu
i wszystko jest jasno ustalone jeszcze przed podpisaniem zgody na
zabieg przeprowadzony w tym gabinecie. A nie pokątnie w szpitalu.
Jak leczę się na NFZ, to nie proponuję "honorarium" przed ani po, a
wyrazy wdzięczności to zwykłe lecz szczere "dziękuję". Wynagradzanie
za tę samą czynność kilka razy jest po prostu niesłuszne.

> Prosze zauwazyc rowniez, ze to komunistyczne "prawo" (a w istocie
> czyste bezprawie) czyni przestepce rowniez z wdziecznego pacjenta.

Jestem gorącym zwolennikiem tego prawa - obie strony które łamią
prawo przecież wiedzą w czym uczestniczą i jakie konsekwencje może
to mieć dla innych pacjentów. To powtarzanie słowa "komunistyczne"
nie wzmacnia wg mnie słuszności Pana pretensji o to że nie może być
za to samo wynagradzany dwa razy, ani że np. nie może wykorzystywać
aparatury szpitalnej aby wykonać badania prywatnemu pacjentowi. Co
więcej - lekarze powinni również mieć kasy fiskalne. Nikt nie broni
wam jako grupie prawa do osiągania wysokich przychodów, ale dlaczego
nie miałyby być ściśle ewidencjonowane?

[st.lucas]

rosefinder napisała:

> Posądzenie o prowokację wynikało z mojej czystej zgrozy.
> W żadnym wypadku nie nazwę honorarium łapówką - przez honorarium
> rozumiem wynagrodzenie ustalone przed wykonaniem usługi, od
którego zostanie odprowadzony podatek.

A gdzie jest napisane, ze od honorarium musi byc odprowadzany
podatek?
Dlaczego np. nasi chlopi maja zerowa stawke podatku dochodowego,
a nie moglby miec - o wiele wazniejszy dla spoleczenstwa - lekarz?
Definicja honorarium o podatku nic nie mowi.

Zgadzam sie, ze wszyscy powinni je placic. Skoro jednak sa wyjatki...

> Błąd - lekarz po otrzymaniu łapówki działa na korzyść jednego
> pacjenta kosztem innych (tych którzy nie wiedzą że doktor koperty
> lubi albo tych których na "honorarium" nie stać) - np.
faworyzując
> go w kolejce do operacji.

Blad - ale nie moj!
Po kolei: do wykonania czynnosci medycznych ze strony lekarza w
stosunku do pacjenta, potrzebna jest relacja wzajemnego zaufania i
szacunku.Dobrze, ze Karta Praw Pacjenta o tym przypomina!
Jednym slowem, bez tego zaufania i szacunku lekarz nie powinien
leczyc.

Jak Pan mysli, kogo darzy lekarz wiekszym i zaufabniem, i
szacunkiem: pacjenta udajacego, ze nic o wyzysku lekarzy nie wie,
czy pacjenta uczciwego?

A jeżeli pieniądze bierze, a nie robi nic,
> czego i tak by nie wykonał - to jest to po prostu wyłudzenie. To
też
> działanie na czyjąś szkodę.

Nie rozumiem.
Jezeli bierze i leczy, to jakie wyludzenie?
I jaka szkoda?!

> Wybaczy Pan ale taka różnica między lekarzami, urzędnikami i
> sędziami którą usiłuje Pan wykazać nie istnieje.

Wlasnie takie mniemanie doprowadza do kuriozalnych sytuacji w
relacjach polskich pacjentow z polskimi lekarzami.
Ale uwaga - tylko w Polsce!...

Powtarzam: Korupcji nie ma, bo nie ma wspolupadku.
Jest honorarium - bo jest honor.

> Ja lubię czyste sytuacje.

Ja tez. I stad to pisanie.

>W innym wypadku idę do prywatnego gabinetu
> i wszystko jest jasno ustalone jeszcze przed podpisaniem zgody na
> zabieg przeprowadzony w tym gabinecie. A nie pokątnie w szpitalu.

No przeciez o to mi chodzi, zeby przestalo byc pokatnie.

> Jak leczę się na NFZ, to nie proponuję "honorarium" przed ani po, a
> wyrazy wdzięczności to zwykłe lecz szczere "dziękuję".
Wynagradzanie za tę samą czynność kilka razy jest po prostu
niesłuszne.

Zgodzilbym sie, gdyby pensje lekarskie mozna bylo rzeczywiscie
nazwac wynagrodzeniami. Czy sa nagroda? Sa jalmuzna!!!
Sa polska narodowa hanba! Sa powodem do wstydu!

Jezeli ktos zarabia 5% mniej niz powinien, to zle zarabia.
Jezeli ktos zarabia 15% mniej niz powinien, to bardzo zle zarabia.
Jezeli ktos zarabia 50% mniej niz powinien, to jest wyzyskiwany...

A lekarze (na godzine) zarabiaja KILKA RAZY MNIEJ niz powinni.
Jak wiec nazwac taka sytuacje?

Tymczasem to od lekarzy oczekuje sie wysokich kwalifikacji
zawodowych i moralnych.

> > Prosze zauwazyc rowniez, ze to komunistyczne "prawo" (a w
istocie
> > czyste bezprawie) czyni przestepce rowniez z wdziecznego
pacjenta.
>
> Jestem gorącym zwolennikiem tego prawa - obie strony które łamią
> prawo przecież wiedzą w czym uczestniczą i jakie konsekwencje może
> to mieć dla innych pacjentów. To powtarzanie słowa "komunistyczne"
> nie wzmacnia wg mnie słuszności Pana pretensji o to że nie może
być
> za to samo wynagradzany dwa razy, ani że np. nie może
wykorzystywać
> aparatury szpitalnej aby wykonać badania prywatnemu pacjentowi. Co
> więcej - lekarze powinni również mieć kasy fiskalne. Nikt nie
broni
> wam jako grupie prawa do osiągania wysokich przychodów, ale
dlaczego
> nie miałyby być ściśle ewidencjonowane?

Szkoda, ze nie troszczy sie Pan bardziej o ewidencjonowanie
dochodow "biednych" rolnikow na kilkusethektarowych gospodarstwach,
za ktorych placi Pan ubezpieczenia...
A co do aparatury - przeciez sluzy temu do czego ja zrobiono i
zakupiono. I tym za ktorych pieniadze ja zakupiono.

No ale do rzeczy: Nie nalezy byc zwolennikiem komunistycznego prawa,
ktore zostalo wprowadzone po to, aby zniszczyc inteligencje polska.
Niech Pan skonfrontuje definicje korupcji w nim zawarta z definicja
korupcji np. ta z Wikipedii.
Powtarzam: powtarzanie slowa korupcja w odniesieniu do pracy lekarza
jest absurdalnym nieporozumieniem. Albo celowa dezinformacja.

[rosefinder]

> Szkoda, ze nie troszczy sie Pan bardziej o ewidencjonowanie
> dochodow "biednych" rolnikow na kilkusethektarowych
gospodarstwach,
> za ktorych placi Pan ubezpieczenia...

Skąd ten wniosek? Jakoś wcześniej po prostu o rolnikach nie
rozmawialiśmy :) więc nie mogłam wyrażać troski lub jej
braku o ich nierówny udział w systemie ubezpieczeń, niekorzystny
przecież również dla mnie.

> A gdzie jest napisane, ze od honorarium musi byc odprowadzany
> podatek?
> Dlaczego np. nasi chlopi maja zerowa stawke podatku dochodowego,
> a nie moglby miec - o wiele wazniejszy dla spoleczenstwa - lekarz?
> Definicja honorarium o podatku nic nie mowi.

Powiedziałam już jak rozumiem honorarium - dla mnie to
wynagrodzenie, płaca. Czyli coś co jest opodatkowane. Może to
potoczne rozumienie terminu, ale z drugiej strony lekarz to istota
występująca bardziej masowo, że tak powiem, niż gwiazda operowa.
A gdyby lekarz miałby stawkę zerową, to zgodnie z prawem by podatku
nie płacił i miałoby to swoje dobre strony.

> Nie rozumiem.
> Jezeli bierze i leczy, to jakie wyludzenie?
> I jaka szkoda?!

Już tłumaczę co miałam na myśli. Mamy koniec marca. Jeżeli dr Y.
wie, że pacjent ma być operowany np. 7 maja, ale w rozmowie z
pacjentem sugeruje że będzie na zabieg czekać bardzo długo, jednakże
on zrobi co może by rzecz przyśpieszyć, jeżeli będzie "uhonorowany".
Pacjent daje to czego się od niego żąda i jest operowany... 7 maja.
I niby wszyscy szczęśliwi są jak norki, ale nastąpiło wyłudzenie.
Czy lekarz obdarzył tu pacjenta, który odniósł finansową szkodę,
zaufaniem i szacunkiem? Czy można to usprawiedliwiać poczuciem
wyzyskiwania przez system?

> Zgodzilbym sie, gdyby pensje lekarskie mozna bylo rzeczywiscie
> nazwac wynagrodzeniami. Czy sa nagroda? Sa jalmuzna!!!
> Sa polska narodowa hanba! Sa powodem do wstydu!
oraz
> Jak Pan mysli, kogo darzy lekarz wiekszym i zaufabniem, i
> szacunkiem: pacjenta udajacego, ze nic o wyzysku lekarzy nie wie,
> czy pacjenta uczciwego?

Czyli że jak nie dam pieniążków za przyjęcie do szpitala za tydzień
a poczekam aż zostanę przyjęta za miesiąc to jestem nieuczciwa i
brak mi honoru? Nie wszyscy lekarze mają na szczęście taką definicję
uczciwego pacjenta.
Powiem coś Panu więcej - zanim znowu Pan wspomni o kwiatkach, winach
i czekoladkach w Niemczech i Francji. Żadnemu doktorowi z którym
miałam do czynienia prywatnie lub państwowo "dziękuję" bez prezentu
nie wydawało się brakiem szacunku. Co więcej - sama byłam świadkiem
sytuacji gdy teściowa lekarzowi z hospicjum mającym umowę z NFZ
(innym razem pielęgniarce) który do nas przychodził proponowała "za
wizytę" i spotkała się z bardzo grzeczną i stanowczą odmową. Dodam,
że doktor nie był świadomy, że go słyszę - gdy przyszedł spałam w
drugim pokoju, czyli teoretycznie nie było świadków.
Gdybym dała lekarzowi taki upominek to miałabym poczucie że go
obraziłam, potraktowałam protekcjonalnie, jak dzieciaka. Wręczając
pieniądze tym bardziej, bo narażałabym i jego i siebie. I może
dlatego moje relacje z lekarzami (prywatne i na NFZ) są bardzo
pozytywne - traktuję ich tak jak siebie - bezwzględnie uczciwie.

Nie ma honoru tam gdzie jest sprzedajność. Jest za to pole dla
oszustw i nadużyć. Jak domyślam się (bo próbując iść za Pana
sugestią poczytałam KK i Wiki) to art. 228 KK oraz art. 231 § 2 się
tak Panu nie podoba bo uzależnianie sposobu leczenia pacjenta w
publicznym ośrodku zdrowia od osobistej gratyfikacji jest wg Pana
honorowe, słuszne i uczciwe. Lekarz jest funkcjonariuszem publicznym
gdy pracuje w publicznym ośrodku zdrowia. Tak jak poseł, senator,
radny, sędzia, prokurator, notariusz, komornik, zawodowy żołnierz.
Czy bycie funkcjonariuszem publicznym jest takie bolesne i nie
niesie za sobą żadnych przywilejów? Chyba tak, skoro na mocy tego
artykułu można skazać funkcjonariusza publicznego, który łapówkę
przyjmuje. To że w artykule w Wiki nie ma wymienionego "lekarz"
niestety nie udowadnia Pana racji. Po prostu - jak nie ma tam tego
zawodu wymienionego, to nie znaczy że artykuł go nie dotyczy.
Dla przedsiębiorców
prywatnych, korupcja zwiększa koszty prowadzenia działalności,
dodając same pozaprawne opłaty, koszty prowadzenia negocjacji z
urzędnikami, ryzyko złamania uzgodnień i ryzyko wykrycia.
Zamiast "przedsiębiorca prywatny" użyjmy słowa "pacjent", możemy tak
dalej bawić się semantyką...

> No ale do rzeczy: Nie nalezy byc zwolennikiem komunistycznego
prawa,
> ktore zostalo wprowadzone po to, aby zniszczyc inteligencje polska.

Mam alergię na komunały. Nie należy klepać demagogicznych komunałów.

> Tymczasem to od lekarzy oczekuje sie wysokich kwalifikacji
> zawodowych i moralnych.

Nie każdy pacjent wymaga moralnych kwalifikacji, dyskusja o korupcji
byłaby wtedy naprawdę bezprzedmiotowa.

[st.lucas]

rosefinder napisała:

> Już tłumaczę co miałam na myśli. Mamy koniec marca. Jeżeli dr Y.
> wie, że pacjent ma być operowany np. 7 maja, ale w rozmowie z
> pacjentem sugeruje że będzie na zabieg czekać bardzo długo,
jednakże
> on zrobi co może by rzecz przyśpieszyć, jeżeli
będzie "uhonorowany".
> Pacjent daje to czego się od niego żąda i jest operowany... 7
maja.
> I niby wszyscy szczęśliwi są jak norki, ale nastąpiło wyłudzenie.
> Czy lekarz obdarzył tu pacjenta, który odniósł finansową szkodę,
> zaufaniem i szacunkiem? Czy można to usprawiedliwiać poczuciem
> wyzyskiwania przez system?

Odpowiadam: lekarz dokonal oszustwa. Ale nie k o r u p c j i !!!

> Czyli że jak nie dam pieniążków za przyjęcie do szpitala za
tydzień
> a poczekam aż zostanę przyjęta za miesiąc to jestem nieuczciwa i
> brak mi honoru? Nie wszyscy lekarze mają na szczęście taką
definicję
> uczciwego pacjenta.
> Powiem coś Panu więcej - zanim znowu Pan wspomni o kwiatkach,
winach
> i czekoladkach w Niemczech i Francji. Żadnemu doktorowi z którym
> miałam do czynienia prywatnie lub państwowo "dziękuję" bez
prezentu
> nie wydawało się brakiem szacunku. Co więcej - sama byłam
świadkiem
> sytuacji gdy teściowa lekarzowi z hospicjum mającym umowę z NFZ
> (innym razem pielęgniarce) który do nas przychodził
proponowała "za
> wizytę" i spotkała się z bardzo grzeczną i stanowczą odmową.
Dodam,
> że doktor nie był świadomy, że go słyszę - gdy przyszedł spałam w
> drugim pokoju, czyli teoretycznie nie było świadków.
> Gdybym dała lekarzowi taki upominek to miałabym poczucie że go
> obraziłam, potraktowałam protekcjonalnie, jak dzieciaka. Wręczając
> pieniądze tym bardziej, bo narażałabym i jego i siebie. I może
> dlatego moje relacje z lekarzami (prywatne i na NFZ) są bardzo
> pozytywne - traktuję ich tak jak siebie - bezwzględnie uczciwie.

Nie moge sie z Pania zgodzic. Dla mnie b e z w z g l e d n a
uczciwosc nie opiera sie w pierwszym rzedzie na stanowionym prawie
pisanym, ale na moralnosci. Bo prawo bywa i jest niemoralne.
Mozna takze w najlepsze postepowac podle, a zgodnie z prawem.

To po pierwsze. Po drugie: Jak ktos sie boi i nie chce przyjac
czekoladek (ktore zreszta rzeczywiscie go nie uhonorowuja, a raczej
obrazaja), to nie znaczy, ze nalezyte honorarium bez zagrozenia
przez "prawo" odrzucilby.

I wreszcie: nie jest uczciwe korzystac z czyjejs pracy, wiedzac ze
kogos wyzyskuje sie przy tym. I dlatego na swiecie organizuje sie
przerozne akcje zwalczania wyzysku, np. bojkot chinskich towarow.
Uczciwosc nie szuka zaslony prawnej.

> Nie ma honoru tam gdzie jest sprzedajność.

Zgaddzam sie ´calkowicie!
Jezeli wiec pacjent ulega moralnej korupcji - wyzyskuje swiadomie
lekarza, "sprzedaje sie" wyzyskowi, to jest bez honoru.

Prosze nie myslec szablonami, tylko badac istote sprawy.
Nie chodzi mi tylko o semantyke, ale i idaca za nia logike.

>Jest za to pole dla oszustw i nadużyć.

Na przyklad oszustw i wymuszen - jak to pisalismy wyzej.
I dlatego, m.inn. dlatego, zeby ich nie bylo, potrzeba
przywrocenia normalnosci - legalizacji honorariow.

>Jak domyślam się (bo próbując iść za Pana
> sugestią poczytałam KK i Wiki) to art. 228 KK oraz art. 231 § 2
się
> tak Panu nie podoba bo uzależnianie sposobu leczenia pacjenta w
> publicznym ośrodku zdrowia od osobistej gratyfikacji jest wg Pana
> honorowe, słuszne i uczciwe. Lekarz jest funkcjonariuszem
publicznym
> gdy pracuje w publicznym ośrodku zdrowia. Tak jak poseł, senator,
> radny, sędzia, prokurator, notariusz, komornik, zawodowy żołnierz.
> Czy bycie funkcjonariuszem publicznym jest takie bolesne i nie
> niesie za sobą żadnych przywilejów?

Myli sie Pani. W rozumieniu KK funkcjonariuszem jest tylko
ordynator. Lekarz nie jest funkcjonariuszem i nie ma przywilejow
funkcjonariusza typu ochrona z urzedu w razie agresji pacjenta.
Juz dawno temu byl precedensowy wyrok w tej sprawie.

Ale chcialbym sie zwrocic do Pani wprost, na logike:
Czy nie dostrzega Pani naprawde roznicy pomiedzy urzednikami, a
lekarzami?
Albo inaczej: Czy chcialaby Pani byc leczona przez urzednika?

Zatracilismy w Polsce rozumienie czym jest zawod, a wlasciwie
powolanie lekarskie. I Pani opinia potwierdza teze, ze wina
tej slepoty lezy po stronie pacjentow. Wlasciwie utozsamianie
lekarza z urzednikiem jest obrazliwe dla lekarza.
Prosze o spokojne rozwazenie moich slow.

> Chyba tak, skoro na mocy tego
> artykułu można skazać funkcjonariusza publicznego, który łapówkę
> przyjmuje. To że w artykule w Wiki nie ma wymienionego "lekarz"
> niestety nie udowadnia Pana racji. Po prostu - jak nie ma tam tego
> zawodu wymienionego, to nie znaczy że artykuł go nie dotyczy.
> Dla przedsiębiorców
> prywatnych, korupcja zwiększa koszty prowadzenia działalności,
> dodając same pozaprawne opłaty, koszty prowadzenia negocjacji z
> urzędnikami, ryzyko złamania uzgodnień i ryzyko wykrycia.
> Zamiast "przedsiębiorca prywatny" użyjmy słowa "pacjent", możemy
tak
> dalej bawić się semantyką...

Ja sie semantyka nie bawie. Ja wytykam Polakom brak znajomosci
znaczenia slow, ktorymi Polacy szermuja.

> > No ale do rzeczy: Nie nalezy byc zwolennikiem komunistycznego
> prawa,
> > ktore zostalo wprowadzone po to, aby zniszczyc inteligencje
polska.
>
> Mam alergię na komunały. Nie należy klepać demagogicznych
komunałów.

Ja takze. Slowo! A komunalem bez pokrycia jest dla mnie haslo:
"Lekarze biora lapowki!"

> > Tymczasem to od lekarzy oczekuje sie wysokich kwalifikacji
> > zawodowych i moralnych.
>
> Nie każdy pacjent wymaga moralnych kwalifikacji, dyskusja o
korupcji
> byłaby wtedy naprawdę bezprzedmiotowa.

Niech kazdy pacjent rzeczywiscie wymaga - i placi!
Bo zlodziej, wyzyskiwacz jest pozbawiony moralnych praw,
aby cokolwiek od wyzyskiwanego wymagac.

[Gość: pekoe]

Ale praktycznie jest tak: nawet chamski lekarz
"nabiera kultury" w swoim prywatnym gabinecie.

A WIEDZY TEZ NABIERA???

[st.lucas]

Gość portalu: pekoe napisał(a):

> Ale praktycznie jest tak: nawet chamski lekarz
> "nabiera kultury" w swoim prywatnym gabinecie.
>
> A WIEDZY TEZ NABIERA???

Prosze sobie wyobrazic, ze tez.
Po prostu bycie na swoim wymusza jakosc.
Nic nowego.

[yuppie-aj]

ja sie tam na zadnych uprzedmiotawianiach czy jak tam nie znam,
ale wiem ze jak trzeba cos zalatwic to musi byc swoj, znajomy doctor
w Stanach do tego sie przyzwyczailem i inaczej sobie nie wyobrazam

[st.lucas]

Nabral Pan wlasciwego przyzwyczajenia.
Polscy tubylcy nabrali w komunie i postkomunie niewlasciwe.
I na tym polega problem.

Dzień chorych już za kilka dni.

[anty-gena]

I właśnie z tego powodu, po uważnym przeczytaniu całej dyskusji,
chciałabym zwłaszcza do chorych skierować następujące życzenia:

1. Życzę wam takiego traktowania jak traktujecie lekarzy.

2. Życzę wam tyle zdrowia na ile jesteście skłonni za nie płacić.

3. Życze wam tyle jeszcze lat życia ile lat życia odbiera lekarzom stress i
praca po nocach.

A ponieważ niedługo, po dniu chorych, będzie dzień zakochanych,
życze wszystkim Polakom, żeby naprawdę zaczęli się kochać.

[cccykoria]

anty-gena napisała:

> I właśnie z tego powodu, po uważnym przeczytaniu całej dyskusji,
> chciałabym zwłaszcza do chorych skierować następujące życzenia:
>
> 1. Życzę wam takiego traktowania jak traktujecie lekarzy.
>
> 2. Życzę wam tyle zdrowia na ile jesteście skłonni za nie płacić.
>
> 3. Życze wam tyle jeszcze lat życia ile lat życia odbiera
lekarzom stress i
> praca po nocach.
>
> A ponieważ niedługo, po dniu chorych, będzie dzień zakochanych,
> życze wszystkim Polakom, żeby naprawdę zaczęli się kochać.

Te zyczenia powinny byc "przypiete" na stale na
forum ,aby kazdy czytajacy pacjent ,czy lekarz te forum
mogl przeczytac ......bez komentarza.....
...

Do wszystkich, do ktorych jeszcze nie dotarlo:

[st.lucas]

wlasnie pan premier Waldemar pawla pochwalil KRUS,
a zganil ZUS. Wedlug szefa PSL ZUS, gdyby byl rownie
dobrze zarzadzany jak KRUS, nie zadluzalby sie.
Przypominam: corocznie doplaty budzetu panstwa do KRUSu
wynosza ok.15 miliardow zlotych... Z naszych kieszeni.
Bezczelnosc ludzka (chlopow polskich) nie zna granic.

To wszystko pod rozwage dla tych, co domagaja sie
swiatowej medycyny w Polsce "bo duzo na nia placa".