jakośc prywatnego profesjonalizmu

[loraphenus]

i cywilizacji:

czyli o przyczynkach jak prywatny etos i patos korzysta z tak zwanego kesonu:

wyborcza.pl/1,95892,7656386,Wole_smierc_niz_takie_zycie.html
--------

W Drożdżówce dorobiłem się dwu odleżyn, prawdopodobnie przeszedłem zapalenie
trzustki i rozregulowano mi przewód pokarmowy. Po dwu i pół roku pobytu w
Drożdżówce przeniosłem się do ośrodka MEDI-system "Konstancja" w
Konstancinie-Jeziornie, licząc, że tu, bliżej ośrodków medycznych, uda mi się
odzyskać sprawność i wrócić do domu.

Pomyliłem się. Ani tu, ani w Drożdżówce nikomu nie zależy na tym, aby ludzi
leczyć. Wystarczy, że człowiek zajmuje miejsce, płaci za pobyt, Narodowy
Fundusz Zdrowia dopłaca, ile trzeba. Zysk jest pewny, a leczenie przecież
kosztuje.

Ponieważ w MEDI-systemie odmówiono mi konsultacji u lekarzy specjalistów:
ortopedy, okulisty (na prawe oko nie widzę końca własnej ręki), gastrologa,
napisałem skargę do Narodowego Funduszu Zdrowia. NFZ przesłał kopię mojej
skargi do dyrektora ośrodka z prośbą o ustosunkowanie się do zarzutów.

_________--

Parszywe i plugawe paszkwile kesonautów na prywatną cnotę, jakość i
cywilizowany profesjonalizm.

[cccykoria]

"Mam niesprawne cialo ,ale sprawny umysl,widze słyszę i
czuję"

Nigdy nie zrozumiesz paszkwilu(Twoje slowa lorap....) jak to
byc NIEPEŁNOSPRAWNYM
Nawet to co wyzej powiedzial niepelnosprawny nie zrobiło na
Tobie żadnego wrażenia o czym to swiadczy?

[slav_]

Czy Ty w ogóle rozumiesz w jakim celu i w jakim kontekście loraphenus
podlinkował ten tekst?


i co tu jest "paszkwilem"? ten tekst niepełnosprawnego???

tak to jest jak nasza

[loraphenus]

ekspertka używa słów, których znaczenia nie rozumie, nie pierwszy raz zresztą.

analfabetyzm funkcjonalny.

[cccykoria]

loraphenus napisał:

> ekspertka używa słów, których znaczenia nie rozumie, nie pierwszy
raz zresztą.
>
> analfabetyzm funkcjonalny.

no coz ,moze i masz racje;)Pozdrawiam wiosennie:)

Lingwistyka...

[practicant]

Kobieto,czy Ty znasz znaczenie slowa "paszkwil"...?
Nie uzywaj slow,ktorych nie rozumiesz.I odpowiadaj na temat,a nie...o
paszkwilach...

[cccykoria]

practicant napisał:

> Kobieto,czy Ty znasz znaczenie slowa "paszkwil"...?
> Nie uzywaj slow,ktorych nie rozumiesz.I odpowiadaj na temat,a
nie...o
> paszkwilach...

Takimi rozkazami co mam robic , to sobie mozesz....;)

[practicant]

"W szpitalu MSW przy ul. Wołoskiej w Warszawie, kiedy nie mogłem sam
położyć się na leżance (miałem sprawną tylko jedną rękę), lekarz
pokpiwał: "Panie Marianie, ropień w tyłku, zerwany mięsień i pewnie
jeszcze paznokieć wrasta".Oczyścił ranę, założył sączek i odesłał do
domu."

To mi sie podoba:)Namacalny dowod dla wszystkich wymagajacych od nas
empatii w kazdym przypadku,iz jednak mozna byc-rownoczesnie!!-
niepelnosprawnym,jak i roszczeniowym pajacem,ktory wie
lepiej.Artykulik zenujacy-chyba nie bylo tematow do zamkniecia numeru
gazetki...

[cccykoria]

practicant napisał:

[b]iż mozna być - rownocześnie-niepełnosprawnym ,jak i
roszczeniowym pajacem!!/b]

Pewnie welug Ciebie taki człowiek nie ma zadnych praw i
to jest ŻENUJACE!!!

[claratrueba]

Nie, practicancie, artykulik nie jest żenujący. Jest przerażający. W całości,
nie we fragmentach.
To opis takiej starości o jakiej marzysz dla siebie, swoich dziadków czy rodziców?
Nie wiem, czy p. Marian oczekiwał empatii czy po prostu profesjonalizmu. Bo
sorry, przez prawie rok nie wyleczony ropień i odleżyny to raczej jest dowód
nieprofesjonalnej opieki. Konsultacje u nefrologa z powodu niedowidzenia- to
norma profesjonalna? Badanie zerwanego mięśnia w opisany sposób?
"Roszczeniowym pajacem" nazywasz człowieka, który po prostu chce byc wyleczony z
konkretnej dolegliwosci, na która cierpi? To jaki pacjent jest nieroszczeniowy-
zdrowy tylko? Czy nieobecny.
Takie traktowanie ludzi starszych zdarza się wszędzie, nie tylko w Polsce. Ale
to nie znaczy, że jak jakiś problem jest wszędzie to nie ma go nigdzie. Albo, że
można go zamieść pod dywan.
Ten pacjent nie podoba Ci się, bo pisał skargi, prawda? A może dobrze, że pisał?
Może ani Ty ani ja nie będziemy mieli tego szczęścia by umrzeć zanim staniemy
się niedołężnymi staruszkami zdanymi na "opiekę"?

[cccykoria]

Ciekawi mnie jaka szkołe wybraliby rodzice practicanta zwykla
czy integracyjna ? Oczywiscie nie mnie decydowac i
oceniac ,ale może practicant nie tylko bylby asertywny ,ale
pelen empatii nauczyłby sie tolerancji szacunku do
innych,niezależnie od ich wygladu wiedzy i sprawnosci ..

nie ccykorio

[claratrueba]

Practicanta nie znam, ale pewnie uczucia wyższe ma zupełnie w porządku.
Natomiast jego wypowiedź jest typowym przykładem dysonansu poznawczego i typowa
reakcją. Otóż dowiaduje się on, że p. Marian został niewłaściwie potraktowany
prze środowiska, do którego i practicant należy. jakby było przez 1 osobę- łatwo
przyznać "trafiają się tacy wszędzie". Ale tych osób było więcej. Jak broni sie
świadomość przed bardzo przykrą konstatacją "należę do nieciekawego środowiska"
(co gorsza reaguje tak samo na "robię źle")- przypisując część winy ofierze.
Więc P. Marian nie jest "pokrzywdzony" jest "roszczeniowy". Bo "pokrzywdzony" to
uznanie, że "moi ludzie" zrobili krzywdę. A roszczeniowy- to nie pokrzywdzony
tylko zły.

...a nazywamy to:

[casio69]

...syndromem oblężonej twierdzy, czyli wyjątkowo paskudnym zasypywaniem sobie
dysonansu własnymi ofiarami.
Bo przecież są inne, uczciwe sposoby redukcji i wyrównania zaburzeń poznawczych,
nieprawdaż?
Zwłaszcza, jeśli zaburzenia są z wypalenia.
Napisz claro też coś o tym... :))

Practicant ma racje.

[st.lucas]

Przeczytalem artykul i stwierdzam, ze pretensje tego
niepelnosprawnego w nim zawarte "nie trzymja sie kupy":

1. Jegomosc jest od 40 lat na wozku inwalidzkim,
ale fakt, ze utrzymywany jest przez pozostalych czlonkow
spoleczenstwa nie umniejsza ani troche jego roszczeniowosci.

2.Lekarz slusznie zapisal antybiotyki, bo stan zapalny zwiazany
z infekcja leczy sie antybiotykami. I wbrew "madrosci"
kaleki ropien jest efektem stanu zapalnego.

3.Oburzajace i zdradzajace patologiczny sposob myslenia jest to
typowo polskie stwierdzenie, zeby ktos wreszcie "ruszyl glowa".
Oznacza ono, tak jak i cala historia, brak nalezytej relacji
pomiedzy tym chorym a KTORYMKOLWIEK lekarzem!
Jak sie o taka relacje nie dba, jak sie o lekarzy nie dba
i ich nie szanuje, to pretensje - do siebie samego!

4.Cytowane stwierdzenie lekarza moglo byc pocieszaniem
i uspokajaniem pacjenta, a nie pokpiwaniem sobie z jego problemu.
Odbior slow lekarza mowi wiele o pacjencie.

5.Stwierdzenie, ze "NFZ placi ile trzeba." nie wymaga komentarza.
Tak myslacy pacjent to pacjent glupi i zly.
Glupi - bo glosi nieprawde.
Zly - bo nie dba o lekarzy, ale wymaga od nich dbalosci o siebie.

6.Ten zly glupiec stwierdza tez ze zbedna mu byla konsultacja
internisty-nefrologa...
Gdyby za nia placil, bylby za nia wdzieczny.

7.Dziwi (a raczej, biorac pod uwage jego mentalnosc, nie dziwi)
oburzenie na logiczne stwierdzenie dyrektora osrodka, ze skoro mu
sie tu nie podoba, to moze sie wyniesc.
Jezeli ktos nie ufa danej firmie, lekarzowi, to czemu chce dalej
korzystac z jej/jego uslug?

8.Kolejny idityzm to twierdzenie o "3 etatach".
Gosc nie rozroznia 3 miejsc pracy od 3 etatow.

9.Jako glupiec nie zrozumial takze, ze nie udalo mu sie nabrac
"na swiezy uraz" innego lekarza. Dostal to na co zasluzyl.
Relacja z lekarzem musi opierac sie na wzajemnym zaufaniu.
I szacunku.

10.Jedna rzecz powiedzial prawdziwie: "NFZ placi za wizyty,
a nie za leczenie". Tak, bo "placi" tak nedznie, ze za leczenie
winni pacjenci sa lekarzom honoraria. Proste.

Kto bedzie udawal, ze nie rozumie (nie wie o wyzysku lekarzy),
ten umrze. I pojdzie do piekla, bo umrze z wlasnej winy.
Jak wyzyskiwacz.

Oświęćcie kalekę

[casio69]

"I wbrew "madrosci"
kaleki ropien jest efektem stanu zapalnego. "

Czy oświeciłbyś liczne grono kaleków, gdzie bije cytowane przez Ciebie źródło mądrości?
Czyli źródło ropni?
Niejestże ropień ów efektem bakterii a nie zapalenia?
Wszelka wiedza medyczna, w swym kalectwie, jak dotąd jako przyczynę ropnia wskazuje infekcję...a nie zapalenie. :(((

calor, dolor, rubor, functiolaesa et oedema

[st.lucas]

casio69 napisał:

> "I wbrew "madrosci"
> kaleki ropien jest efektem stanu zapalnego. "
>
> Czy oświeciłbyś liczne grono kaleków, gdzie bije cytowane przez
Ciebie źródło m
> ądrości?
> Czyli źródło ropni?
> Niejestże ropień ów efektem bakterii a nie zapalenia?
> Wszelka wiedza medyczna, w swym kalectwie, jak dotąd jako
przyczynę ropnia wska
> zuje infekcję...a nie zapalenie. :(((

Informuje kaleki: Zawartoscia ropni jest ropa.
Ropa zawiela leukocyty. A one migruja do miejsc zapalnie zmienionych.

Pus tibi terra...

[casio69]

> Informuje kaleki: Zawartoscia ropni jest ropa.
> Ropa zawiela leukocyty. A one migruja do miejsc zapalnie zmienionych.

Jestże więc ropień efektem infekcji czy zapalenia?
Bo w drugim przypadku, mamy przed sobą lata korygowania podręczników i praktyk.
Wszak trzeba będzie ropnie leczyć przeciwzapalnie a nie przeciwinfekcyjnie...uff.
A śmieją się z leczenia raka paracetamolem a w państwowej SZ w UK - wszystkiego.
Strach bierze, co też może jeszcze przynieść współczesna wiedza medyczna, prawda?

[st.lucas]

casio69 napisał:

> > Informuje kaleki: Zawartoscia ropni jest ropa.
> > Ropa zawiela leukocyty. A one migruja do miejsc zapalnie
zmienionych.
>
> Jestże więc ropień efektem infekcji czy zapalenia?

Pytanie brzmi: na ile czesto trafiaja sie ropnie jalowe?
Dosc rzadko...
Niemniej, jezeli juz chcemy dzielic wlos na czworo, to podzielmy:
Bywaja reakcje zapalne nie zwiazane z infekcja (np. jalowe cialo
obce). Zanim zakonczy wszystko szczesliwie kalcyfikacja,
pewnie troche jalowej ropy sie zbierze. Do prawdziwego ropnia
potrzeba jeszcze torebki - i gotowe!

W medycynie i w milosci wszystko jest mozliwe.
Nie jestem ortopeda, ani neurochirurgiem.
I jako ginekolog musze przyznac, ze na ogol ropnie
sa bardzo niejalowe.

[casio69]

Jako nieginekolog, muszę też przyznać, że jałowość ropni jest nieskończenie rzadziej spotykana niż takaż cecha dyskusji na tym forum.
Jak to dobrze, że przynajmniej nasza rozmówka ani z jałowością ani z petrochemią nic wspólnego nie ma :) :) :)
Pozdrawiam.

[pct3]

Casio, masz rację co do istoty.
Ale to jest trochę dyskusja rabinacka.
Ropień jest efektem infekcji, zgoda. Ale zapalenia też. Czy uważasz,
że powstanie ropnia bez reakcji zapalnej jest możliwe?

Wszak trzeba będzie ropnie leczyć przeciwzapalnie a nie
przeciwinfekcyjnie

Hm, a to nie jest przypadkiem tak, że należy i infekcję i zapalenie
leczyć? I że, przy całych różnicach, są przecież tu istotne punkty
wspólne?

Przypomina mi to kilka rozmów jakie słyszałem i zacietrzewienie
starszych lekarzy którzy bronili jak oblężonej twierdzy, twierdzenia
że medycyna leczy wiele przypadłości przyczynowo. Np. gotowi byli
kruszyć kopie o to że leczenie cukrzycy insuliną jest leczeniem
przyczynowym. Nie jest, choć można wywieść pokrętny co prawda, ale
pozornie spójny tok myślenia, w którym przyczynowość tego leczenia
jakoś tam wyjdzie.
A infekcje? Przecież tu wkraczamy na grunt sofistyki.
Infekcje wywołuje bakteria (dajmy na to). Przyczyna - bakteria.
Leczenie - antybiotyk. Ok - infekcje potrafi medycyna leczyć
przyczynowo. Ale sofistyk na to powie: zaraz, czy zawsze bakteria
wywołuje infekcje? Nie - są inne czynniki. No więc, skoro tak, to
leczy objawowo. Infekcja to zjawisko które w danym organizmie
występuje pod wpływem danej bakterii. Więc może infekcja jest
objawem szerszej sprawy. A czy możemy tą sprawę nazwać chorobą?
W przypadku zespołu obniżonej odporności - tak. A przy prawidłowej
odporności?

OK casio, spróbuję

[claratrueba]

Tylko obiektywizm i proporcje wystarczą. Obiektywizm czyli zimne, spokojne
przyznanie "czy to jest właściwe postępowanie". A proporcje- ilu takich p.
Marianów przypada na właściwie leczonych ludzi.
Bo dla mnie- outsidera wygląda to tak: w przypadku tego człowieka postępowanie
nie było właściwe- brak potrzebnych konsultacji, niewłaściwa opieka (odleżyny),
niestaranne badanie. proporcje- mimo 'alarmujących" a raczej sensacyjnych
doniesień medialnych- na korzyść dobrze leczonych ludzi.
Świadczy o tym fakt 10letniego wydłużenia się życia przeciętnego Polaka w ciągu
ostatnich 20 lat, dożywanie sędziwego wieku przez coraz liczniejszą grupę ludzi.
Ten człowiek jest przykładem niewłaściwej opieki. Ten konkretny.
A że o przykładach dobrej, starannej i profesjonalnej się nie pisze? o
samolotach, które doleciały też. Branży lotniczej chyba też nie jest fajnie.
Ale czytelnikom, widzom- jest. Takie czasy, takie media.
PS. Moja prawie stuletnia Babcia spędziła ostatnio sporo czasu w szpitalu. Miała
wspaniałą opiekę, choć warunki "estetyczne"- komuna. Nawet jedzenie jej
smakowało a wybredna.

[casio69]

> Tylko obiektywizm i proporcje wystarczą. Obiektywizm czyli zimne, spokojne
> przyznanie "czy to jest właściwe postępowanie". A proporcje- ilu takich p.
> Marianów przypada na właściwie leczonych ludzi.

No tak - ale tak myśli ktoś, kto ma trzeźwość postrzegania niezaburzoną
syndromem wypalenia.
I kto jest wolny od wyuczonych środowiskowo nawyków kompensaty poczucia winy
oskarżaniem innych o swe rzekome krzywdy.
A poczucie winy - no cóż, tym bardziej trudno wbić sobie nóż w poczucie spójnej
tożsamości i przyznać:
"co z tego co robię w życiu zawodowym jest a co nie jest zgodne z narzuconymi mi
lub przyznawanymi przeze mnie na zewnątrz zasadami/prawem/moralnością i jakie są
tego proporcje"...

Jakże łatwiej oskarżać ptaki o obs...any pomnik św. Antoniego, niż nauczyć się z
nimi rozmawiać.

poczucie winy

[claratrueba]

Wina jest zawsze jednostkowa. Jeśli TY postąpiłeś źle to Twoje poczucie winy
jest uzasadnione. Ale jeśli zrobił to ktoś inny, za którego postępowanie nie
jesteś odpowiedzialny bo to ani nie Twoje dziecko, ani nawet nic nie mogłeś
zrobić by postąpił inaczej- to co za poczucie winy? Takie "nazywam się milijon
bo za milijony cierpię i znoszę katusze"?
Czy czujesz się winny za pogrom Kielecki albo Jedwabne bo jesteś Polakiem? Bo
ja, na Boga, nie. Urodziłam się ponad dwadzieścia lat później. Żadnego poczucia
winy za to co zrobił ktoś inny nie mam.
Nie ma też za robotę spieprzona przez osobę wykonującą mój zawód. To on zawalił,
nie ja.
Jako matka nie czuję się winna, że jakaś inna pani swoje dziecko bije, wychowuje
na bandytę itd. Ja tego nie robię.
Ale Twoja reakcja nie jest znowu taka niespotykana poza tematyka lekarską.
Bardzo dobrze przypomina mi reakcje kobiet na "bo baby są głupie, źle jeżdżą..."
i co tam jeszcze uprzedzenie i stereotyp podpowiadają umysłom nawykłym by się
nimi kierować. Czasem chce mi się lub uważam, że warto takie poglądy obalać. Nie
mam tu problemu z wymienieniem pewnie z setki nazwisk bab tak głupich jak Hanna
Arendt, Gertrude Stein, Elżbieta I itd. z różnych dziedzin i epok. I statystyk
wypadków. A na ogół mi się nie chce. Niech tam sobie wygłasza poglądy godne
bezmyślnego prostaka- wszak to on na tego prostaka wychodzi, nie ja. Ale jeśli
ktoś podaje przykład konkretnej głupiej baby to nie poczuwam się do bronienia
kompletnej idiotki w imię "solidarności"- bo jej nie odczuwam tylko dlatego, że
to osoba mojej płci.
Z argumentem "wszyscy są źli" nie da się walczyć przy pomocy "wszyscy są
dobrzy". Z prostego powodu- bo ani jedno ani drugie nie jest prawdą. Kłamstwo
obala prawda, nie drugie kłamstwo.
I na koniec smutne spostrzeżenie. Środowiska, które tak gwałtownie reaguja na
jakiekolwiek zastrzeżenia czy krytykę konkretnych osób czy działań, to oprócz
Was chyba tylko wojsko i kościół. Środowiska zamknięte, dzielące świat na "my' i
"oni". Wojsko mi wisi, co do kościoła nie mam złudzeń. Ale fakt, że wasze
środowisko przestaje być częścią ogółu jest straszny.

Dobrze piszesz. Ale...

[st.lucas]

claratrueba napisała:

> Wina jest zawsze jednostkowa. (...) Takie "nazywam się milijon
> bo za milijony cierpię i znoszę katusze"?

Sek w tym, ze wina jest jednostkowa, ale poczucie odpowiedzialnosci
powinno byc powszechne. Gdy takiego nie ma - sa jednostkowe,
ale masowe ("powszechne") winy za jego brak.

> Czy czujesz się winny za pogrom Kielecki albo Jedwabne bo jesteś
Polakiem? Bo
> ja, na Boga, nie. Urodziłam się ponad dwadzieścia lat później.
Żadnego poczucia winy za to co zrobił ktoś inny nie mam.

Wyglada na to, ze jestesmy circa rownolatami.

Z poczuciem winy moze byc jednak calkiem inaczej niz to
sobie wyobrazasz. A wlasciwie nie z poczuciem, ale z wina.
Jakkolwiek wina jest uzalezniona od jej swiadomosci.

Ale po kolei:
Czy jestesmy odpowiedzialni za smierc Chrystusa?

I tak, i nie.
Nie, bo to nie my fizycznie ukrzyzowalismy Go.
I nie my krzyczelismy: "Ukrzyzuj!".

A jednak... TAK!
Dobro moralne nie zna bowiem ograniczen ontologicznych.
Przenika przestrzen i czas, "dziala wstecz", nie podlega niczemu,
nie jest niczym zwiazane...
To my odpowiadamy za smierc Chrystusa - odrzucaniem Dobra.

I na tej samej zasadzie odpowiadamy tez za kazde zlo.
Wiecej niz dziwny paradoks!

"Wszystkie grzechy przeciwko synowi Czlowieczemu beda przebaczone.
Ale grzech przeciwko Duchowi Swietemu nie bedzie przebaczony."

Grzech przeciwko Duchowi Swietemu - twierdzenie o wlasnej
bezgrzesznosci...
Celnicy i nierzadnice dostapili zbawienia.
Cnotliwi faryzeusze zostali potepieni!

Napisalem, ze wina jest uzalezniona od poczucia jej swiadomosci.
ALE zamykanie sie na prawde czyli na owa swiadomosc -
powoduje niemozliwosc przebaczenia winy, grzech nieprzebaczalny.

Teraz pytanie: Kto bardziej pozostaje (oczywiscie in graemio)
zamkniety na prawde o wlasnej winie: lekarze, czy pacjenci?
To wie tylko Pan Bog i spowiednicy.
Jednak na podstawie forumowych i zyciowych doswiadczen, jestem
sklonny domniemywac, ze to raczej lekarze sa sklonni dostrzec
swoje bledy, niz pacjenci swoja podlosc.

> Z argumentem "wszyscy są źli" nie da się walczyć przy
pomocy "wszyscy są
> dobrzy". Z prostego powodu- bo ani jedno ani drugie nie jest
prawdą. Kłamstwo
> obala prawda, nie drugie kłamstwo.

Zgoda oczywiscie.
Jednak nie artykuujac problemu (czyli nie oskarzajac niektorych),
nie osiagniemy niczego.

> I na koniec smutne spostrzeżenie. Środowiska, które tak gwałtownie
reaguja na
> jakiekolwiek zastrzeżenia czy krytykę konkretnych osób czy
działań, to oprócz
> Was chyba tylko wojsko i kościół. Środowiska zamknięte, dzielące
świat na "my' i
> "oni". Wojsko mi wisi, co do kościoła nie mam złudzeń. Ale fakt,
że wasze
> środowisko przestaje być częścią ogółu jest straszny.

Reakcja wielu lekarzy na najczesciej absurdalne oskarzenia jest w
pelni zrozumiala w sytuacji gremialnego ataku na nas i powszechnego
wyzyskiwania nas.
Alienacja lekarzy z ogolu spoleczenstwa jest naprawde straszna -
przede wszystkim dla samego spoleczenstwa!

[casio69]

Zdaje się, że nie masz świadomości, jak bardzo indywidualne poczucie winy jest narzędziem manipulacji - i społecznej i indywidualnej.

Po pierwsze, praca w tym systemie SZ jest z założenia elementem manipulacji społecznej, tak jak był nim cały system komunistyczny i każdy inny totalitarny.

Po drugie, z założenia, zasady państwowego systemu SZ (i jego finansowania) są sprzeczne (lub to finansowo generują) ze standardami zawodowymi, etycznymi i moralnymi, jakie określają jednostkowe postawy profesjonalisty w zawodzie lekarza. Praktyki wymuszane przez system (norma społeczna) są w konflikcie z normami indywidualnymi zawodowca (kodeksy etyczne, prawne etc) i człowieka (jakakolwiek cywilizowana normatywna aksjologia - od chrześcijańskiej do genderowej).

Po trzecie więc, indywidualne poczucie winy jest immanentnie związane ze świadomym uczestnictwie systemie. Ponieważ ten dysonans poznawczy jest nie do zniesienia, pozostają trzy wyjścia.
a/ wyparcie i inne mechanizmy kompensacyjne (np. to nie ja to zrobiłem / to oni mnie krzywdzą / wszyscy tak robią) prowadzące wprost do objawów wypalenia.
b/ restrukturyzacja norm indywidualnych (można nie być uczciwym, etycznym, rzetelnym, nastawionym na pacjenta - i jednocześnie być dobrym lekarzem [systemu])
c/ adaptacja wymienna czyli "schizofrenia" moralna, kompensująca sprzeniewierzenie deklarowanym zewnętrznie normom indywidualnym poprzez dowartościowanie ekonomiczne (legalnie niemożliwe w systemie), co pogłębia frustrację prowadzącą do p.1

Opcją spoza katalogu oferty standardowej jest emigracja lub wyjście zawodowe z sytemu, co system surowo karze. Np poprzez celowe wzbudzanie i podsycanie nienawiści środowiskowej do wszystkich, którzy poza systemem realizują się zawodowo w zgodzie z wewnętrzną aksjologią (syndrom "czarnej owcy").

System z kolei, przez dziesiątki lat sukcesywnie eliminuje - obecnie już na poziomie selekcji do zawodu jednostki, posiadające blokady aksjologiczne, będące potencjalną przyczyną konfliktu wartości zagrażającego systemowi.
Tożsamość środowiskowa zaś kształtowana jest przez system celowo, w formie syndromu "oblężonej twierdzy". Takich ludzi, poza wzajemnością wszelkich zawiści, łączy jedynie strach przed karbowym i nienawiść do "owieczek", które coraz głośniej beczą podczas krwawego golenia.

Reasumując, poczucie winy indywidualnej jest dla wielu jeszcze lekarzy nieodłącznym brzemieniem funkcjonowania w systemie - z zasady. Dla młodszych pokoleń, cały normatywny ethos zawodowy sprowadza się już tylko do sprawności w wyścigu baców na redyku - kto szybciej i bez wpadek ogoli więcej owiec, zanim sam nie zostanie ogolony.

Wszystkie powyższe zjawiska, w tym zawodowa mentalność bacy (czy mechanika samochodowego albo montera instalacji biologicznych) są na tym forum obficie reprezentowane w wielu wypowiedziach.

Środowiska, które tak gwałtownie reaguja na
jakiekolwiek zastrzeżenia czy krytykę konkretnych osób czy działań, to oprócz
Was chyba tylko wojsko i kościół. Środowiska zamknięte, dzielące świat na "my' i
"oni". Wojsko mi wisi, co do kościoła nie mam złudzeń. Ale fakt, że wasze
środowisko przestaje być częścią ogółu jest straszny.

W świetle tego, co napisałem powyżej, cytowane stwierdzenia, z którymi się zgadzam, pozostają równie trafne, ale może nieco bardziej uzasadnione.

Mam natomiast inne zdanie n/t głupoty wymienionych przez Ciebie osób, zwłaszcza w kwestii atrybucji genderowej głupoty czy mądrości.

Pozdrawiam.

Brawo za jeden z najlepszych tekstow!

[st.lucas]

casio69 napisał:

> Zdaje się, że nie masz świadomości, jak bardzo indywidualne
poczucie winy jest
> narzędziem manipulacji - i społecznej i indywidualnej.

Tak jest.

> Po pierwsze, praca w tym systemie SZ jest z założenia elementem
manipulacji spo
> łecznej, tak jak był nim cały system komunistyczny i każdy inny
totalitarny.

Wlasnie tak. W Polsce mamy do czynienia z MEGAmanipulacja.
W tzw. sluzbie zdrowia realny socjalizm panuje w najlepsze.

> Po drugie, z założenia, zasady państwowego systemu SZ (i jego
finansowania) są
> sprzeczne (lub to finansowo generują) ze standardami zawodowymi,
etycznymi i mo
> ralnymi, jakie określają jednostkowe postawy profesjonalisty w
zawodzie lekarza
> . Praktyki wymuszane przez system (norma społeczna) są w
konflikcie z normami i
> ndywidualnymi zawodowca (kodeksy etyczne, prawne etc) i człowieka
(jakakolwiek
> cywilizowana normatywna aksjologia - od chrześcijańskiej do
genderowej).

O to chodzi! Sam w sobie "system", ktory ma wpisana w siebie
immanentnie indukcje konfliktu sumienia u lekarza jest ZBRODNICZY.
Nie moze byc tak (a jest!), ze ta sama pula pieniedzy jest "na
leczenie" i na "wynagrodzenia".
Nie moze byc tak (a jest!), ze lekarz zostaje sprowadzony do roli
dystrybutora "dobr naleznych z systemu".
Takie sytuacje - taki STAN RZECZY - jest niezgodny z mozliwoscia
wykonywania zawodu lekarza.

> Po trzecie więc, indywidualne poczucie winy jest immanentnie
związane ze świado
> mym uczestnictwie systemie. Ponieważ ten dysonans poznawczy jest
nie do zniesi
> enia, pozostają trzy wyjścia.

Tak wiec "system" wywoluje dysonans poznawczy i moralny.
Z zalozenia, ze swej struktury opartej na socjalistycznej
redystrybucji.

> a/ wyparcie i inne mechanizmy kompensacyjne (np. to nie ja to
zrobiłem / to oni
> mnie krzywdzą / wszyscy tak robią) prowadzące wprost do objawów
wypalenia.

Albo i gorzej.

> b/ restrukturyzacja norm indywidualnych (można nie być uczciwym,
etycznym, rzet
> elnym, nastawionym na pacjenta - i jednocześnie być dobrym
lekarzem [systemu])

Zjawisko powszechne.

> c/ adaptacja wymienna czyli "schizofrenia" moralna, kompensująca
sprzeniewierze
> nie deklarowanym zewnętrznie normom indywidualnym poprzez
dowartościowanie ekon
> omiczne (legalnie niemożliwe w systemie), co pogłębia frustrację
prowadzącą do p.1

Czlowiek orze jak moze...

> Opcją spoza katalogu oferty standardowej jest emigracja lub
wyjście zawodowe z
> sytemu, co system surowo karze. Np poprzez celowe wzbudzanie i
podsycanie niena
> wiści środowiskowej do wszystkich, którzy poza systemem realizują
się zawodowo
> w zgodzie z wewnętrzną aksjologią (syndrom "czarnej owcy").

No nie do konca. Bo to jest i czarna owca i "ten lepszy"
rownoczesnie.

> System z kolei, przez dziesiątki lat sukcesywnie eliminuje -
obecnie już na poz
> iomie selekcji do zawodu jednostki, posiadające blokady
aksjologiczne, będące p
> otencjalną przyczyną konfliktu wartości zagrażającego systemowi.

Nieuchronnie pojawia sie pytanie: Do czego ostatecznie wiedzie
dlugoletnie, wielopokoleniowe psucie?

> Tożsamość środowiskowa zaś kształtowana jest przez system celowo,
w formie synd
> romu "oblężonej twierdzy". Takich ludzi, poza wzajemnością
wszelkich zawiści, ł
> ączy jedynie strach przed karbowym i nienawiść do "owieczek",
które coraz głośn
> iej beczą podczas krwawego golenia.

Na pewno. Z drugiej jednak strony, dzieki Bogu, pojawila sie
i zdaje sie dojrzewac solidarnosc srodowiskowa oparta
na samoswiadomosci spauperyzowanej elity.

> Reasumując, poczucie winy indywidualnej jest dla wielu jeszcze
lekarzy nieodłąc
> znym brzemieniem funkcjonowania w systemie - z zasady. Dla
młodszych pokoleń, c
> ały normatywny ethos zawodowy sprowadza się już tylko do
sprawności w wyścigu
> baców na redyku - kto szybciej i bez wpadek ogoli więcej owiec,
zanim sam nie z
> ostanie ogolony.

Piekny opis. I bardzo trafny. Bowiem lekarz idacy na kompromis z
diablem reprezentowanym przez "sytem-NFZ" zyje swiadpomoscia
nielegalnosci/niemoralnosci swoich poczynan w systemie.
Czy zdaze ogolic, uniknawszy ogolenia? - Oto jest pytanie!

> Wszystkie powyższe zjawiska, w tym zawodowa mentalność bacy (czy
mechanika samo
> chodowego albo montera instalacji biologicznych) są na tym forum
obficie reprez
> entowane w wielu wypowiedziach.

Nie jestem az tak krytyczny wobec kolegow, ktorzy na kompromis
poszli. Wlasciwie krytykuje tylko biernosc i poszczegolne poczynania.
Mamy bowiem naprawde do czynienia z sytuacja ekstremalna.
Lekarz, zwlaszcza biorac pod uwage koniecznosc rozwoju zawodowego,
jest w Polsce na z gory przegranych pozycjach.
Czy mozna wygrac z systemem, panstwem, narodem?
Cos mi mowi, ze mozna, ale latwo nie jest i nie bedzie...

[casio69]

Cieszę się że potwierdzasz moje obserwacje, choć oczywiście wolałbym się całkowicie mylić w tym przypadku.
Sądzę że wielu z nas ma pełną świadomość tej sytuacji, zwłaszcza, jeśli tę naszą medycynę znają od kilku pokoleń, jak Ty (i ja :).
Co zazwyczaj różni mnie od innych na tym forum, to moje absolutne przekonanie poparte osobistym doświadczeniem i wiedzą, że zmiana tego systemu jest niemożliwa bez aktywnego przeciwstawienia się mu przez nas, lekarzy.
Wielu mówi - niemożliwe, jak?
Ale znaczenie tej postawy jest inne - te słowa mówią tylko: łatwiej i korzystniej jet ustawić się solo i przenieść frustracje na innych, niż odnowić wspólnotę interesów nas wszystkich.
Bo to prawda, że pojedyncze kontestacje nic nie zmienią.

Dlatego to forum też jest obrazem sukcesu systemu: dziel i rządź, niech się gryzą prywatni z państwowymi, docenci ze stażystami, izbolizy ze związkowcami, pielęgniarki z lekmedami.
A przede wszystkim - pacjenci huzia na lekarzy a lekarze gnoić pacjentów! Przy akompaniamencie bębenków prasy i terkocie cebesiowych karabinów.
Po to powstały kasy, enefzety i tzw reformy. Aby utrwalić system. I spokojnie zarabiać na tej wojnie wszystkich ze wszystkimi w systemie.

Mnie ciekawi jeszcze jedno : napisz, czy Ty czujesz się wyzwolony z systemu na tyle, że nie wolałbyś robić tego, co robisz - tu, w normalnych warunkach.
Ja uważam, że lekarze-emigranci powinni bardzo czynnie organizować w PL ośrodki wsparcia buntu przeciw systemowi. Najlepiej - drogą inwestowania (wiedzy, doświadczeń ale i kasy) - tu, w alternatywne do systemu światy biznesu i edukacji medycznej.
I to jest dla wielu odpowiedź na pytanie: co dalej.

[st.lucas]

casio69 napisał:

> Mnie ciekawi jeszcze jedno : napisz, czy Ty czujesz się wyzwolony
z systemu na
> tyle, że nie wolałbyś robić tego, co robisz - tu, w normalnych
warunkach.

Zycie przed chwila samo napisalo odpowiedz:
Musialem na swiadka wezwac drugiego lekarza, w koncu pozbywajac sie
niemieckiego marginesu spolecznego. Ten margines to pacjentka i jej
maz. Wytatuowani, wykolczykowani, wypiercingowani (ona), bez
samochodu, ale za to z wyobrazeniami takimi, ze doktor poglaszcze i
wszystko (prawie) za darmo (oplata symboliczna 10 euro) wyjasni.

Doktor nie wyjasnil, tylko na agresje pacjentki, odpowiedzial
kontragresja. A na zawolanie przez nia meza, wezwaniem kolegi
(Wegier).

Chodzilo o to, ze nie da sie wykluczyc ciazy pozamacicznej.
A pacjentka nie chciala zostac w szpitalu.
Podpisala odmowe, ale potem niezbyt palila sie do opuszczenia nas
i, krzyczac, kierowala jakies bezsensowne pretensje.
Juz mamy ja z glowy i moge pisac...

Tacy "pacjenci" to jest wlasnie cos przed czym ucieklem z Polski.
Tyle tylko, ze w Polsce spotykalem ich co miesiac, a tu co rok.

Roznica jest wiec ilosciowa na tyle, ze mozna juz mowic o zmianie
jakosci. Ale z systemu NIE jestem wyzwolony.
Istota sprawy jest prawdziwa swoboda decyzji, kogo chce,
a kogo nie chce leczyc. Nie mam dalej tej swobody.

> Ja uważam, że lekarze-emigranci powinni bardzo czynnie organizować
w PL ośrodki
> wsparcia buntu przeciw systemowi. Najlepiej - drogą inwestowania
(wiedzy, doświadczeń ale i kasy) - tu, w alternatywne do systemu
światy biznesu i edukacji medycznej.
> I to jest dla wielu odpowiedź na pytanie: co dalej.

Nie wiem. Nawet jgdyby wszyscy na raz wrocili, zlozyli sie
i skrzykneli, "system" jest potezniejszy.
Wieksza nadzieje upatruje w stopniowym przyzwyczajaniu sie
ludzi do koniecznosci placenia za medycyne.
Bo niewydolnosc socjal-medycyny bedzie coraz wieksza.

czy pozwolicie, Panowie...

[claratrueba]

... że złożę wyrazy uznania.
I przyznam- pokonaliście mnie. Z wielkim smutkiem to przyznaję, porównywalnym z
refleksjami po "Korzeniach totalitaryzmu" Hanny Arendt. "Gópia baba" i "gópi
lekarze"...
Tak, st. lucasie to społeczeństwo traci na Waszej hermetyczności. Intelektualnie
traci, ale nawet o tym nie wie.

[st.lucas]

claratrueba napisała:

> ... że złożę wyrazy uznania.
> I przyznam- pokonaliście mnie. Z wielkim smutkiem to przyznaję,
porównywalnym z
> refleksjami po "Korzeniach totalitaryzmu" Hanny Arendt. "Gópia
baba" i "gópi
> lekarze"...
> Tak, st. lucasie to społeczeństwo traci na Waszej hermetyczności.
Intelektualnie
> traci, ale nawet o tym nie wie.

Dziekuje(my), jeszcze chce(my)!

[casio69]

Nie cieszy mnie pokonywanie kogoś (bo nie muszę tego robić) :)
Cieszę się, że można czasami na forum coś zyskać poprzez dyskusję - i to ja Ci za to dziękuję.

[slav_]

> I na koniec smutne spostrzeżenie. Środowiska, które tak gwałtownie reaguja na
> jakiekolwiek zastrzeżenia czy krytykę konkretnych osób czy działań, to oprócz
> Was chyba tylko wojsko i kościół. Środowiska zamknięte, dzielące świat na "my' i
> "oni". Wojsko mi wisi, co do kościoła nie mam złudzeń. Ale fakt, że wasze
> środowisko przestaje być częścią ogółu jest straszny.

Nie "przestaje" ale przestało już dawno, obecnie widzimy tylko tego efekty.
O ile w przypadku wojska czy kościoła jest to bez względu na czasy i miejsce proces dość "naturalny" z racji "zamkniętej" struktury, częściowej co najmniej izolacji i przebywania w warunkach "koszarowych", hierarchiczności itp. to w przypadku lekarzy ten proces zastał spowodowany celowo i konsekwentnymi działaniami aby taki efekt - izolacji społecznej środowiska lekarskiego - osiągnąć. Trwało to na tyle długo by spowodować z jednej strony silne utrwalenie obrazu lekarza (polskiego lekarza, za granicą - każdą - są lepsi) jako nisko kwalifikowanego, skorumpowanego, aspołecznego oraz przerzucenie na lekarzy odpowiedzialności za niedostatki opieki zdrowotnej (w gruncie rzeczy poza klasycznymi celami politycznymi neutralizacją sporej grupy inteligencji i jej wpływów był to główny cel tych działań - kanalizował niezadowolenie społeczne, pozbawiał środowisko ewentualnego poparcia społecznego zarówno w przypadku niepokojów płacowych jak również w przypadku prób wskazania prawdziwych przyczyn niewydolnej opieki zdrowotnej czy postulowania reform).
O ile w dawniej dominowały powody polityczne (walka klasowa) o tyle w czasach nam bliższych motywacja była głównie ekonomiczna - przy niedostatkach finansowania, niezadowoleniu społecznym z opieki zdrowotnej i jednoczesnych naciskach płacowych taka socjotechnika była wygodnym i tanim narzędziem neutralizacji środowiska. Przeciwstawienie interesów lekarza i pacjent i postawienie ich po różnych stronach barykady było posunięciem bardzo skutecznym - prawdopodobnie w możliwej do oceny przeszłości nie da się tego zmienić.
Z drugiej strony spowodowało to (w mojej ocenie trwałe) zmiany w podejściu lekarzy to tzw. życia społecznego. W końcu nie można jednocześnie jakiegoś środowiska atakować i obniżać jego autorytet a równolegle oczekiwać że będzie ono autorytetem. Oczekiwać pracy na rzecz społeczeństwa które opluwa. Żądać(!) poświęceń na jego rzecz w atmosferze nagonki medialnej.

I tutaj moim zdaniem przede wszystkim (a nie w casiowych "ustawkach w bajorku") tkwi brak zaangażowania lekarzy (zaangażowania powiązanego z wykonywanym zawodem który przez wiele lat a w niektórych społeczeństwach nadal wręcz zobowiązywał do takiej aktywności). Zrobiono wiele by to zaangażowanie zniszczyć i było to działanie skutecznie i trwałe. Zaangażowanie takie poza tym nadal (trwałe skutki) jest odbierane jako powodowane motywacją "dorobienia się na chorobach pacjentów" a społeczny odbiór jest taki że "wygórowane żądania płacowe lekarzy powodują ograniczenie dostępu do leczenia". Zawsze elementem postulatów środowiska podczas protestów czy innych podejmowanych w celu uzyskania zmian organizacji opieki zdrowotnej były żądania reform i wskazywanie przyczyn problemów jak również sposobów ich rozwiązania. Zawsze też kończyło się na rozważaniach mediów "jak dużo lekarze zarabiają", "ile chcą dostać", "komu ostatnio zaszyto gazik w brzuchu i gdzie dyżurował pijany lekarz" i że "biednych ludzi nie będzie stać na leczenie". I oczywiście szantaż emocjonalny związany z "zostawieniem pacjentów bez opieki" i "obowiązkiem lekarza jest leczenie pacjentów". No i strunę przeciągnięto.

Lekarze zrobili "w tył zwrot" i żądania - jeśli stawiają - to żądania płacowe. Przynajmniej nikt nie ma wątpliwości. Lekarze zajęli się zarabianiem pieniędzy z czego wprawdzie o dziwo również próbuje się czynić zarzuty ale powodują one co najwyżej wzruszenie ramion. Takim samym wzruszeniem są kwitowane oczekiwania (czy wręcz żądania) jakiegoś szczególnego zaangażowanie się "na rzecz społeczeństwa" motywowane "wysokimi wymaganiami moralnymi, etosem i powinnościami związanymi z zawodem lekarza". Wyciągano te karty bez opamiętania z rękawa w każdej rozgrywce by oszukać na parę złotych, trudno się dziwić że nikt już nie chce siadać do stolika.

[casio69]

Gwoli komentarzyka:

1/ Pięknie napisany i mądry Twój Post jest mimo to klinicznym przykładem mentalności "oblężonej twierdzy", o której piszę i którą zilustrowałeś:
"proces zastał spowodowany
Zrobiono wiele by
No i strunę przeciągnięto
spowodowano utrwalenie obrazu lekarza"
Lekarze są w Twoim poście przedmiotem działań zewnętrznych, zupełnie jak skoszarowani poborowi - sami w niczym nie odpowiadają za to, co z nimi się dzieje.
2/ Podobnie jest z autorytetem - to w Twoim poście atrybut zewnętrzny i okolicznościowy, podlegający działaniom nazwanym "obniżać jego autorytet".
Typowe dla syndromu wypierania - "to nie ja" wypracowuję swój autorytet, a jeśli spada - to wina innych.
Tymczasem autorytet jest atrybutem wewnętrznym - np. próby splugawienia osób z rzeczywistym autorytetem przez PIS skończyły się odsunięciem pisu od władzy. W obronie lekarzy nie stanie nikt i sami na to zapracowali(śmy), o czym też pięknie piszesz.
Kiedyś opozycja i społeczeństwo stawało w obronie niewinnie przez komunę oskarżonej lekarki pogotowia - dziś społeczeństwo obserwowało choćby spektakl skórołapów - bynajmniej nienowy i nie przez samych lekarzy ujawniony i ścigany.
3/ Lekarze ponoć chcieli reform - i to zawsze nie tylko płacowych - sprawdźmy, jakie to solidarne poparcie i dla jakich reform wyrażało środowisko. Wystarczy porównać, jakie to protesty i jakie wystąpienia towarzyszyły żądaniom płacowym a jakie - żądaniom np. uwolnienia od tego systemu SZ. Szkoda, że tu nie ma miejsca na analizę szczegółową, ale będę wdzięczny za przykłady solidarnego i powszechnego poparcia środowiskowego dla zmiany systemu. Jedyny, który to konsekwentnie głosi - dr Bukiel (Zw Zaw) nie ma żadnego w środowisku poparcia o ile nie wszczyna protestów płacowych. A każdy, ale to każdy przedstawiciel zawodu medycznego na jakimkolwiek szczeblu władzy robi wszystko, aby ten system zakonserwować. Udowodnij, że jest inaczej a odszczekam.
4/ Wreszcie zarabianie pieniędzy - nic nie zrozumiałeś z przemian ostatnich 20 lat. Kto pracuje na etacie przedpłaconym w podatkach nie ma argumentów, aby odmówić pacjentom opłaconej usługi. Może i powinien natomiast walczyć o usługi tej dookreślenie, ale przecież nie z pacjentem , tylko z kasjerem pieniędzy pacjenta - czyli nfz. Na to odwagi nie ma i to dowód, że mętny układ lekarzom odpowiada.
Nie można zachować autorytetu w demokracji i bogacić się na dzikim uwłaszczaniu czasu pracy, sprzętu i monopolizacji dostępu do leczenia. Kiedyś to możliwe było - bo nie było podatków a wszystkim płaciła komuna. Dzisiaj to nie "zarabianie" ale praktyki równe betoniarzom wynoszącym z budowy cegły na fuchę w godzinach pracy. I dzisiaj to lekarzom nie przystoi, co widzi społeczeństwo, ale w systemie czas i jego udziałowcy zatrzymali się 20 lat temu.

W sumie przykre, że przepaść jaka dzieli Twoją interpretację rzeczywistości od wartości stanowiących o autorytecie i pozycji społecznej, jest idealną ilustracją postawy będącej jedyną przyczyną zakonserwowania systemu.

[slav_]

To co napisałem nie jest świadectwem niewinności. Nie jest tez bilansem win i dywagacją kto winien jest bardziej. Lekarze byli i są również przedmiotem działań zewnętrznych - o sile i celach różnych.

Można by podyskutować jednak komentujesz nie to co napisałem tylko to co chcesz tam zobaczyć.

Oskarżycieli jest wystarczająco dużo bym nie widział powodu by do tego chóru się przyłączać, zwłaszcza że inni (choćby Ty) robią to na tyle dobrze że nie sądzę bym miał szansę w tej konkurencji.

> W sumie przykre, że przepaść jaka dzieli Twoją interpretację rzeczywistości od
> wartości stanowiących o autorytecie i pozycji społecznej, jest idealną ilustrac
> ją postawy będącej jedyną przyczyną zakonserwowania systemu.

To jak oceniasz moją interpretacje rzeczywistości jest całkowicie bez znaczenia.

[casio69]

Tak, komentuję to, co widzę napisane.
To co się pisze niesie znaczenie, będące świadectwem, które możesz lub nie, zrozumieć tylko, jeśli chodzi Ci o coś więcej, niż wybielanie członków stada i sumienia.
A to forum jest o naprawie SZ a nie o nienawiści do świata mu zewnętrznego.

Pisanie bez świadomości tego znaczenia jest czczym biciem piany pokrywającej palące (się) nakrycie głowy.

> To co napisałem nie jest świadectwem niewinności(...) Oskarżycieli jest wystarczająco dużo bym nie widział powodu by do tego chóru się przyłączać

Szkoda, że nie chcesz nieco bardziej uwierzyć w siebie, a wystarczy przecież tylko dostrzec źdźbło, aby spadły przygniatające nas belki.

...tak oto z zera tworzymy bohatera...

[practicant]

...obnazajacego jakas mityczna twierdze,w dodatku-podobno oblezona...

Artykul mnie wkurzyl,spora czesc waszych komentarzy-rowniez.Jedynie
st.lucas pisze w miare rozsadnie-bo jako jedyny opiera sie o wiedze
medyczna.A z tej wiedzy wynika,iz bohater artykulu to gosc,ktorego
glownym problemem jest zgorzknialosc w przebiegu niepelnosprawnosci-i
proba szukania winnych za nia wszedzie dookola.Zapewne,zupelnie
podswiadomie,zeby bylo smieszniej...
Ale-do rzeczy,zeby bylo jasne,czemu nadal uwazam artykulik za
zenujacy:

1)"Lekarz pierwszego kontaktu leczył mnie bezskutecznie
antybiotykami, twierdząc, że to stan zapalny".Najpierw jest stan
zapalny.Ktory leczy sie antybiotykami.Dopiero pozniej ropien.Lekarz
rodzinny zatem dobrze leczyl-a jedynym problemem jest "ja wiem
lepiej" autora.

2)"Gdyby lekarz pierwszego kontaktu postąpił jak trzeba, koszt mojego
leczenia byłby znikomy w porównaniu z tym, ile dotąd kosztowałem NFZ
i ile będę nadal kosztował, jeśli ktoś nie ruszy głową i nie zaczną
mnie leczyć!"-Ten to ma normalnie pecha.Wszedzie sami niedouczeni
lekarze.Ciekawe-albo z wszystkimi dookola jest cos nie tak albo...?

3)"W szpitalu MSW przy ul. Wołoskiej w Warszawie,(...)Oczyścił ranę,
założył sączek i odesłał do domu.".Sorry.Chyba konczylismy rozne
wydzialy.Mnie uczono Ubi puss,ibi evacuatum.Ropnie /poza mozgiem/
leczy sie oczyszczaniem rany i jej drenazem poprzez zalozenie
saczkow.Oraz-wyslaniem pacjenta do domu.Tak wiec:

4)" Liczyłem, że po kilku tygodniach leczenia ropnia i mięśnia w
barku będę mógł wrócić do domu.Niestety, żadnego leczenia nie było."-
leczenie bylo,w dodatku-prawidlowe,a powyzszy cytat jest conajmniej
krzywdzacy.

5)"W Drożdżówce dorobiłem się dwu odleżyn, "-o to to to.Dorobilem
sie.Pacjent bez tetraplegii,tak?Moze sie samodzielnie przewracac na
boki,nawet-przesiadac na wozek,tak?Czyli-nie potrzebuje 10 osob do
profilaktyki odlezyn.Sam sie DOROBIL.Lenistwem.Proste,prawda?

6)"prawdopodobnie przeszedłem zapalenie trzustki"-zapalenie trzustki
jest powazna,czesto smiertelna choroba.Nie ma "prawdopodobnie
przeszedlem".Zyje-wiec nie przeszedl.A ze sobie znalazl jeszcze jeden
powod do ponarzekania-coz...

7)"Ponieważ w MEDI-systemie odmówiono mi konsultacji u lekarzy
specjalistów: ortopedy, okulisty (na prawe oko nie widzę końca
własnej ręki), gastrologa, napisałem skargę do Narodowego Funduszu
Zdrowia. "-Aaa,jasne.Moze jeszcze ginekolog...?Albo przynajmniej-
buzi...?

8)"Dyrektor odpisał NFZ, że miałem konsultacje zlecone przez lekarza
ośrodka, a mianowicie - u lekarza specjalisty chorób wewnętrznych i
nefrologa. Najzabawniejsze jest to, że lekarz zatrudniony w ośrodku,
specjalista chorób wewnętrznych i nefrolog, to jedna i ta sama osoba.
Nigdy nie miałem problemów z nerkami, więc po co mi konsultacja u
nefrologa?".
Znowu."Co tam konsultacje zlecone przez lekarza-ja wiem
lepiej".Kwestii internisty z podspecjalizacja z nefrologii tlumaczyc
nie bede-nie chce mi sie...

9)"Był jeden skutek mojej skargi, dyrektor zaproponował mi
opuszczenie ośrodka, skoro mi się tu nie podoba i nie akceptuję metod
i obowiązujących standardów. Sugerował też, abym leczył się
prywatnie."-facet nasr...ł na wszystkich dookola,zwlaszcza na
tych,ktorzy-badz co badz,wykonujac swoja prace,mu pomagali-i dziwi
sie,iz zaproponowali mu zakonczenie wspolpracy...?Nosz ludzie-co w
tym dziwnego...?

10)"Lekarzowi powiedziałem, że zerwałem mięsień miesiąc temu, a on
nawet nie kazał mi się rozebrać. Obmacał bark przez polarową bluzę i
zimową kurtkę,(...) "-mi wystarczy obmacanie miesnia przez
bluze.Jezeli jest zerwany,to i tak wyczuje...

11)" kazał założyć rękę za głowę i po badaniu."-AHA!!!Czyli jednak
sie da ruszyc reka!!!Czyli-nie tyle zerwany miesien,co "naciagnalem
sobie miesien i mnie boli,noscie mnie na rekach".Nosz k... m...!!!Jak
ostatnim razem naciagnalem sobie miesien /triceps brachii,bolal mnie
praktycznie przy kazdym ruchu/,to nie robilem z tego wielkiej
afery,tylko we wlasnym zakresie-totalnie amatorsko
rozmasowalem,rozruszalem i po kilku dniach zapomnialem o problemie-
zamiast skupiajac na nim swoja zlosc przez 35 miesiecy!!!
Ps.jak przez 35 miesiecy staral sie nie uzywac jednej reki,to nic
dziwnego,ze wydawala mu sie slabsza...taki offtopic...

12)Na koniec,ponownie:" Gdyby lekarz pierwszego kontaktu postąpił jak
powinien, nie zerwałbym mięśnia w barku i koszt leczenia byłby
znikomy w porównaniu z tym, ile dotąd kosztowałem NFZ i ile będę
nadal kosztował, o ile ktoś nie ruszy głową i nie zaczną mnie
leczyć!"-wszystko pieknie,ale przypominaja mi sie zajecia z
psychiatrii.Pacjent mowi niby spojnie,logicznie-ale...technicznie
rzecz biorac,poszczegolne czesci zdania nie maja ze soba zwiazku.Nie
pamietam,jak to sie nazywalo w psychiatrii-wiem,ze cos takiego
funkcjonowalo,niech sie prosze wypowie ktos o wiekszej ode mnie
wiedzy.


Podsumowujac,troche przydlugawa wypowiedz mi wyszla,ale moze umozliwi
szersze spojrzenie.Przynajmniej tym,ktorzy chca odrobine szerzej
spojrzec,przez pryzmat-mimo wszystko-jakiejstam wiedzy medycznej...


Ps.Clara,starosc jest taka,a nie inna.Moi dziadkowie ostatnio
wyladowali kilka razy w szpitalu.Duzo starsi ludzie od tego czlowieka
/w gruncie rzeczy-on jeszcze nie jest stary.../.I jakos za kazdym
razem wszystko bylo ok...

[claratrueba]

practicancie, my tu sobie wysoki poziom abstrakcji z casio i st. lucasem (duża
przyjemność) a Ty nas na ziemię i jeszcze kubeł lodowatej.
Mnie wypowiedź autora wydała się spójna i logiczna. Ale Twoja też i argumenty
przekonujące z wyj. ew. pkt.7. o ile były wskazania do tych konsultacji. Może
dlatego, że rzeczowe argumenty są po prostu przekonujące a nazywanie
"roszczeniowym pajacem'- nie?

[practicant]

claratrueba napisała:

> practicancie, my tu sobie wysoki poziom abstrakcji z casio i st.
lucasem (duża
> przyjemność) a Ty nas na ziemię i jeszcze kubeł lodowatej.

Wole konkretne,szybkie podejscie do tematu.Rowniez,w
medycynie.Internisci za mna nie przepadaja...;)

Punkt 7:
7)"Ponieważ w MEDI-systemie odmówiono mi konsultacji u lekarzy
specjalistów: ortopedy, okulisty (na prawe oko nie widzę końca
własnej ręki), gastrologa, napisałem skargę do Narodowego Funduszu
Zdrowia. "-Aaa,jasne.Moze jeszcze ginekolog...?Albo przynajmniej-
buzi...?

wyjasnienie:
-ortopeda byl zbedny-facet ruszal reka.
-okulista-tak to juz jest,ze czlowiek z wiekiem widzi gorzej.A o ile
mi wiadomo,zaburzenia widzenia nie byly zwiazane z widelcem wbitym w
oko,wiec pilna konsultacja okulistyczna w osrodku nie posiadajacym
takiego specjalisty-rowniez nie byla konieczna
-gastro(entero?)log-a po co,skoro na miejscu jest lekarz specjalista
chorob wewnetrznych...?Gastroenterologia to czesc interny,a o ile mi
wiadomo,facet nie chorowal na powiklanego crohna,czy inna chorobe
wymagajaca interwencji osoby z podspecjalizacja...

A glownym argumentem jest fakt,iz faceta ocenil specjalista chorob
wewnetrznych.Zbadal,ocenil powyzsze uklady w podstawowym zakresie,nie
widzial wskazan do konsultacji specjalistycznych-wiec nie dzwonil po
specjalistow.Pacjent zrobil sie agresywny,napisal do NFZtu-a
jednoczesnie nie chcial zrezygnowac z osrodka,to dla swietego
spokoju,liczac na to,ze konsultacje specjalistyczne zalatwia sprawe
jego roszczen-wyslal go wreszcie.Oczywiscie,bohater z opinii
specjalistow tez nei byl zadowolony,nie wiedziec czemu...


> Mnie wypowiedź autora wydała się spójna i logiczna.

Az zajrze do podrecznika z psychiatrii w wolnej chwili-nie moge sobie
przypomniec nazwy tego zaburzenia,a meczy mnie to:)Jego wypowiedzi sa
pseudologiczne."Pada deszcz,wiec pojde sie poopalac"-niby
stylistycznie wszystko poprawnie,na pierwszy rzut oka ok,ale po
chwili-lapiesz,ze cos jest nie tak.

>Może
> dlatego, że rzeczowe argumenty są po prostu przekonujące a
nazywanie
> "roszczeniowym pajacem'- nie?

Wiesz,z jednej strony tak,z drugiej strony-ja juz czasem mam dosyc
ludzi,ktorzy "wiedza lepiej".W realu moge im powiedziec,"jak pan wie
lepiej,to niech pan sie sam leczy"-i obrocic sie na piecie,tutaj-albo
napisac kolejne wypracowanie,jak powyzej,albo-skrocic je do nazwania
kogos "roszczeniowym pajacem".Pajacem,bo tylko tak mozna nazwac
czlowieka,ktory uwaza,ze jest specjalista z kazdej dziedziny zycia
/inaczej mowiac:ja nie kloce sie z mechanikiem,tylko mowie ze z autem
"cos jest nie tak",a po wykonaniu naprawy pytam "co sie stalo i jak
tego uniknac w przyszlosci".Nie musze go pouczac,bo "ja uwazam".../.T
o w gruncie rzeczy lenistwo,ale czasem po prostu nie widze sensu
pisania po raz kolejny wypracowania...;)

[claratrueba]

,tutaj-albo
> napisac kolejne wypracowanie,jak powyzej,albo-skrocic je do nazwania
> kogos "roszczeniowym pajacem"

Rozumiem tak generalnie. Ale w dyskusji, w której przecież nie musisz brać
udziału jeśli nie chcesz, używanie epitetu zamiast argumentów rzeczowych jakoś
w/g mnie nie uchodzi. Bo wiesz co, to już nie chodzi o jakieś "wypada nie
wypada" ale jak ktoś pieprzy farmazony ta konkretem go i flekujesz merytorycznie
i ośmieszysz bardziej niż dosadnym słowem.
Ale w sumie wywołałeś ciekawą dyskusję etyczno-moralno-psychologiczną.

[practicant]

> Rozumiem tak generalnie. Ale w dyskusji, w której przecież nie
musisz brać
> udziału jeśli nie chcesz, używanie epitetu zamiast argumentów
rzeczowych jakoś
> w/g mnie nie uchodzi. Bo wiesz co, to już nie chodzi o
jakieś "wypada nie
> wypada" ale jak ktoś pieprzy farmazony ta konkretem go i flekujesz
merytoryczni
> e
> i ośmieszysz bardziej niż dosadnym słowem.

Z jednej strony tak.Tyle,ze to po raz kolejny odgrzewany kotlet-ten
sam schemat.To juz nudzi,ale jeszcze irytuje.Irytacja powoduje
reakcje,znudzenie-jej forme.Tak jest w moim przypadku.W koncu,ilez
razy mozna udowadniac,ze nie jest sie wielbladem...?A osmieszenia
osmieszany zwykle nie rozumie-ironie i sarkazm traktuje jako powazne
wypowiedzi,powodujac-w moim przypadku-zwykle zalamanie rak...

> Ale w sumie wywołałeś ciekawą dyskusję etyczno-moralno-
psychologiczną.

Ot,przypadek,choc mily;)

miłe przypadki nie wymagają bohaterstwa, jak widać

[casio69]

>osmieszany zwykle nie rozumie...ironie i sarkazm traktuje jako powazne wypowiedzi,powodujac-w moim przypadku-zwykle zalamanie rak...

> > Ale w sumie wywołałeś ciekawą dyskusję etyczno-moralno-
> psychologiczną.
>
> Ot,przypadek,choc mily;)

Oj miły, miły, tylko rąk już brakuje :)
Rzeczywiście, zawsze potrafisz coś zabawnego ujawnić...gratulacje!

[igor14141]

h

wyborcza.pl/1,75248,7694780,Rurka_w_gardle.html.
Zol może też leczyć,opiekować się pacjentem po ludzku.
"Ci ludzie byli w takim stanie ,ze moglismy im wepchnąc do gardła rurkę.To nieludzkie,nie robiliśmy tego ze względów humanitarnych.
Bo pacjent nie jest narzedziem do robienia pieniedzy.;

Loraphenusie widzisz i w prywatnym(niepublicznym) szpitalu nie zawsze kładą nacisk nie tylko na zysk.







wyborcza.pl/1,75248,7694780,Rurka_w_gardle.htmlttp://wyborcza.pl/1,75248,7694780,Rurka_w_gardle.html

po pierwsze jest to szpital powiatowy

[loraphenus]

samorządowy - i nie jest własnoscią prywatnej spóleczki nastawionej na zysk.

po drugie - nie znaleziono takiej strony.

po trzecie dług tego szpitala jest długiem powiatu, zarządzanie nim a
zarzadzanie to różnica jak między demokracją ludową a demokracją.

po czwarte - traktuje w swym poście o sytuacji na cywilizowanym i profesjonalnym
zachodzie, gdzie pracuję - jak czytałeś (najwidoczniej niedokładnie)- rzeczy
przeze mnie opisywane dzieją się w Niemczech.

[igor14141]

loraphenusie: sprawdż drugi link, na dole postu tam strona sie otworzy.To jest
niepubliczny Zol.Wiem iem dokladnie gdzie pracujesz,bo glosno o tym
mówisz.rzeczy o których piszesz dzieją się również w Polsce,sprawdż swój
pierwszy post tego wątku.
Dlatego zamieściłem na tym wątku ,,,

dokładnie przeczytaj jaki jest tytuł wątku.Nie czytałem na tym wątku nic o
Niemczech.

łyżeczka czy rurka, ale kaska ciurka

[casio69]

> Loraphenusie widzisz i w prywatnym(niepublicznym) szpitalu nie zawsze kładą nac
> isk nie tylko na zysk.

Skoro ja również zostałem zaliczony (odpowiedzią na mój post) do loraphenusów (dziękuję, niezapomniane wrażenie, ach te moje lotne IP) to wyjaśnię tę rurkę.

Problem nie polega na humanitaryźmie siostrzyczek, ale na tym że wykonując procedurę prostszą i tańszą w wykonaniu (może niekiedy i trafniejszą) kasowano nfz za procedurę niewykonaną, inną i droższą (rurka - 200PLN).

Procedura droższa bowiem nie jest za "karmienie" ale "karmienie przez rurkę".
Fałszowanie dokumentacji finansowej to jednak nie jest powód do chwały, jakim byłby dokonany humanitaryzm (zresztą tu wątpliwy, ze względów medycznych).
To już trochę inaczej wygląda, na co kładą nacisk, no nie?

[igor14141]

casio-naruszyłem Twoje terytorium?Fakt nie umieściłem tytułu postu,ale ten do
kogo był kierowany odebrał go.Nie moim zamiarem było zaliczanie Cię do grona
loraphenusów (nie mam nic do niego).
casio na forum jest jeden i nieporównywalny do nikogo!!
Nie zgadzam się z Toba co do wyciągania pieńiędzy i oszustwa jakie ZOL stosował
wobec NFZ,wg kazda droga jest dobra do rozkladu tego molocha.Fałszowali
dokumentację?-nie oni tylko oszczędnie gospodarowali prawdą.
Moze robili to z mylą,żze dziśiaj wystarczy karmienie łyżeczką,a jutro potrzebne
będą rurki?
W ten sposób unikali ponownego żebractwa w NFZ.
Poruszył mnie ten artykuł,nie doszukiwałem się w nim drugiego dna.
Poruszyła mnie troska z jaka wypowiadała się pielęgniarka.
To może nie jest prawda-ale każdy życzyłby sobie żeby tak było.
Ty nie?
Na przyszłość będę edytować swoje posty.

owszem, nieporównywalny

[loraphenus]

w tworzeniu kolejnych kont fake i adoracji wzajemnej swego marnego cyberjestestwa.

a teraz igorku poproś mistrza o założenie kolejnego konta fake i adorację z
niego jedynego prawdziwego.

+50 do samocyberoceny, tylko tyle może zdziałać ktoś choryu z kompleksów i
nieudacznictwa życiowego.

[casio69]

> Nie zgadzam się z Toba co do wyciągania pieńiędzy i oszustwa jakie ZOL stosował
> wobec NFZ,wg kazda droga jest dobra do rozkladu tego molocha.Fałszowali
> dokumentację?-nie oni tylko oszczędnie gospodarowali prawdą.

No to się jednak nie polubimy.
Oszukiwanie oszusta jest również oszustwem.
A oszukujące blondynki to już zagrożenie życia! :)

Trudne slowo...

[practicant]

> Oszukiwanie oszusta jest również oszustwem.

HIPOKRYTA.Tak sie nazywa oszust zarzucajacy oszukiwanie innemu
czlowiekowi.To tak podsumowujac oba tematy-zarowno ten,jak i ten o
kasach fiskalnych.Przemysl jeszcze raz to,co napisalem o czystych
sumieniach.

Co do reszty-loraphenus wyczerpal temat.Od siebie tylko dodam,iz
odnosze wrazenie,jakby niejaki casio byl szlachcicem w okresie
remisji-jak zauwazyl marcinoit,ktoremu zrobilo sie glupio,ze az
takie glupoty wypisuje-wiec jakby probowal
je "ucywilizowac"...no,ale to tylko moje zdanie.

[doctor_evil]

przyganiał kocił garnkowi; odezwał się practicant farbowany lis.