Nowa uchwała ws recept refundowanych

[barabara6]

W dn. 2.12.2012 odbyło się nadzwyczajne posiedzenie NRL poświęcone ustawie refundacyjnej. Na posiedzenie zaproszeni zostali przedstawiciele środowisk lekarskich: OZZL, PZ, PPOZ i Konsylium24. Uczestniczyli w nim również przedstawiciele MZ, NFZ, RPP, RPO.

NRL jednogłośnie (!) przegłosowała 3 akty prawne:
1. uchwałę zobowiązującą wszystkich lekarzy do powstrzymywania się od orzekania o refundacji recept po 1.01.2012 i zamieszczania na recepcie adnotacji: „Refundacja leków do decyzji NFZ”
2. stanowisko w sprawie niezawierania umów z NFZ na udzielanie świadczeń zdrowotnych po 1.01.2012r, jeśli te umowy zawierają obowiązek wystawiania przez świadczeniodawcę recepty refundowanej
3. apel do lekarzy o niepodpisywanie nowych umów z NFZ na wystawianie recept refundowanych o ile ich treść nie zostanie w odpowiednim momencie zaakceptowana przez NRL


Członkowie izb lekarskich są OBOWIĄZANI:
1)przestrzegać zasad etyki lekarskiej
2)przestrzegać przepisów związanych z wykonywaniem zawodu lekarza
3)stosować się do UCHWAŁ!!!! organów izb lekarskich

Uchwała dzisiaj podjęta JEST aktem prawnym sankcjonowanym i lekarze MUSZĄ jej przestrzegać.

[do.ki]

Ciekawe, że jakoś nikt nie protestuje przeciwko innej bzdurze: ze lekarze muszą sami sobie drukowac recepty.
Naprawdę myślałem że moja mama (nadal aktywna zawodowo) robi sobie żarty, ale nie: ściągnęła ze strony NFZ odpowiednią pdf-kę, po czym wydrukowała ją na domowej drukarce i pocięła plik kartek na recepty. Co to za chałupnictwo????

Informacja dla Pacjentów

[dr01]

Szanowny Pacjencie, kiedy otrzymasz od lekarza receptę z pieczątką "Refundacja leku do decyzji NFZ":

1) udaj się do apteki

2) zapytaj farmaceutę o cenę leków, gdyby recepta była refundowana

3) poproś o wydanie leku z pełną odpłatnością

4) zapłać 100% ceny i POPROŚ O FAKTURĘ

5) Fakturę skopiuj. Kopię wyślij do NFZ listem poleconym, załączając do niej pismo z żądaniem zwrotu pieniędzy (różnica kwoty zapłaconej przez Ciebie i ceny leku refundowanego), podając koniecznie nr konta, pod który NFZ ma Tobie przesłać pieniądze. Koniecznie w piśmie umieść informację, że w przypadku braku zapłaty w terminie 2 tygodni od daty otrzymania pisma skierujesz sprawę do sądu.

6) jeżeli nie otrzymasz pieniędzy - skontaktuj się z innymi pacjentami będącymi w podobnej sytuacji (pozwy zbiorowe są skuteczniejsze i wychodzą taniej) i pozwij NFZ do sądu

Prosimy o cierpliwość i zrozumienie - mamy nadzieję że jest to sytuacja przejściowa a naszą największą troską jest dobro i bezpieczeństwo pacjentów. Celem naszej akcji jest wyłącznie doprowadzenie do stanu kiedy lekarz zajmuje się leczeniem i a decyzje podejmuje wyłącznie w oparciu o stan zdrowia pacjenta a nie strach przed sankcjami ze strony NFZ.

[snajper55]

dr01 napisał:

> Szanowny Pacjencie, kiedy otrzymasz od lekarza receptę z pieczątką "Refundacja
> leku do decyzji NFZ":
>
> 1) udaj się do apteki
>
> 2) zapytaj farmaceutę o cenę leków, gdyby recepta była refundowana
>
> 3) poproś o wydanie leku z pełną odpłatnością
>
> 4) zapłać 100% ceny i POPROŚ O FAKTURĘ

W moim przypadku byłoby to 3.681 PLN zamiast 281 PLN. A na pewno nie jestem rekordzistą. Niektórzy mogą nie mieć pieniędzy na leki. Czy wystawienie recepty nie należy do obowiązków lekarza?

S.

[do.ki]

> W moim przypadku byłoby to 3.681 PLN zamiast 281 PLN

I co z tego? Na pewno powstalby (gdyby nie to, ze juz po sprawie) rynek krotkoterminowych, np tygodniowych, kredytow bankowych. Albo banki proponowalyby umowe subrogacji twoich roszczen wobec NFZ na rzecz banku, ktory skredytuje zakup lekow.

> Czy wystawienie recepty nie należy do obowiązków lekarza?

Nie, wystawianie recept to jest przywilej lekarza, ale nie obowiazek. Od kiedy lekarz MUSI wystawic recepte?

[st.lucas]

do.ki napisał:

> > W moim przypadku byłoby to 3.681 PLN zamiast 281 PLN
>
> I co z tego? Na pewno powstalby (gdyby nie to, ze juz po sprawie) rynek krotkot
> erminowych, np tygodniowych, kredytow bankowych. Albo banki proponowalyby umowe
> subrogacji twoich roszczen wobec NFZ na rzecz banku, ktory skredytuje zakup le
> kow.

Zreszta to problem POZAlekarski!

> > Czy wystawienie recepty nie należy do obowiązków lekarza?
>
> Nie, wystawianie recept to jest przywilej lekarza, ale nie obowiazek. Od kiedy
> lekarz MUSI wystawic recepte?

Ani przywijej, ani obowiazek. W przypadku wlasciwej relacji lekarz-pacjent
jest to na ogol powinnosc zwiazana z leczeniem.
Ale ta powinnosc ("nieobligatoryjny obowiazek") dotyczy MERITUM: wypisania leku,
a nie brania na siebie kosztow refundacji.

Tak wiec snajper otrzyma recepte, ale nie opiewajaca na refundacje.
Tej niech sie domaga u swojego kochanego, panstwowego, obowiazkowego,
monopolistycznego i arcybezczelnego ubezpieczyciela.
To sprawa pomiedzy chorym, a jego Krankenkasse.

Bo przykazanie powiada: "Kochaj blizniego swego JAK siebie samego!"
A nie: "...WIECEJ niz siebie samego!"
Zatem trudno wymagac od lekarza, od ktorego wymaga sie inteligencji,
aby przejawial jawna, autodestruktywna GLUPOTE.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Zreszta to problem POZAlekarski!

Zgadzam się. Ja jedynie pokazuję jakie są konsekwencje lekarskich decyzji. A konsekwencje wiążą się z odpowiedzialnością.

> Ani przywijej, ani obowiazek. W przypadku wlasciwej relacji lekarz-pacjent
> jest to na ogol powinnosc zwiazana z leczeniem.
> Ale ta powinnosc ("nieobligatoryjny obowiazek") dotyczy MERITUM: wypisania leku,
> a nie brania na siebie kosztow refundacji.

Wystawienie recepty polega także na określeniu prawa do refundacji. Konsekwencje za poświadczenie nieprawdy są czymś normalnym.

> Tak wiec snajper otrzyma recepte, ale nie opiewajaca na refundacje.

Czyli otrzyma receptę niewypełnioną.

> Tej niech sie domaga u swojego kochanego, panstwowego, obowiazkowego,
> monopolistycznego i arcybezczelnego ubezpieczyciela.
> To sprawa pomiedzy chorym, a jego Krankenkasse.

Póki co receptę wypełnia lekarz i to on poświadcza prawo do refundacji.

> Bo przykazanie powiada: "Kochaj blizniego swego JAK siebie samego!"
> A nie: "...WIECEJ niz siebie samego!"
> Zatem trudno wymagac od lekarza, od ktorego wymaga sie inteligencji,
> aby przejawial jawna, autodestruktywna GLUPOTE.

Nie interesują mnie przykazania tej czy innej religii. Mnie interesuje prawo, obowiązki pracownicze i takie tam bzdety.

S.

[slav_]

> Nie interesują mnie przykazania tej czy innej religii. Mnie interesuje prawo,
> obowiązki pracownicze i takie tam bzdety.

Jednak - cokolwiek by sądzić - nie można nakładać obowiązków ponad miarę. A to zrobiono i dla tego powstał problem.
Nie można nakładać dowolnych - np. niemożliwych do spełnienia lub grożących nieadekwatnymi konsekwencjami - obowiązków a potem się powoływać na " konieczność wypełniania obowiązków pracowniczych".

Ta ustawa jest dobitnym i klinicznym dowodem arogancji władzy (która była informowana o konsekwencjach!) i w żaden sposób nie wolno skutków tej arogancji - a tym jest właśnie odmowa wypisywania recept - przenosić na ofiary tej arogancji jakimi są lekarze.
Inaczej dojdziemy do absurdu - władza może wpisać w wymaganiach dowolne żądanie a podlegający przepisom musi je - bez względu na ich absurdalność - wypełniać.

[st.lucas]

slav_ napisał:

> > Nie interesują mnie przykazania tej czy innej religii. Mnie interesuje pr
> awo,
> > obowiązki pracownicze i takie tam bzdety.
>
> Jednak - cokolwiek by sądzić - nie można nakładać obowiązków ponad miarę. A to
> zrobiono i dla tego powstał problem.
> Nie można nakładać dowolnych - np. niemożliwych do spełnienia lub grożących nie
> adekwatnymi konsekwencjami - obowiązków a potem się powoływać na " konieczność
> wypełniania obowiązków pracowniczych".
>
> Ta ustawa jest dobitnym i klinicznym dowodem arogancji władzy (która była infor
> mowana o konsekwencjach!) i w żaden sposób nie wolno skutków tej arogancji - a
> tym jest właśnie odmowa wypisywania recept - przenosić na ofiary tej arogancji
> jakimi są lekarze.
> Inaczej dojdziemy do absurdu - władza może wpisać w wymaganiach dowolne żądanie
> a podlegający przepisom musi je - bez względu na ich absurdalność - wypełniać.

Snajpi znalazl sie w niewygodnej sytuacji. Nie tylko jako pacjent.
Nasz moderator jest konsekwentnym relatywista.
No i wlasnie mamy sytuacje, ze relatywny konwenans - umowa spoleczna
okerslajaca "prawo" - stanela w jawnej sprzecznosci z odczuwanym
przez kazdego innym PRAWEM. Prawem moralnym, przyzwoitoscia, sumieniem.
No i na dobitke ze zdroworozsadkowa logika.

Przypominam, ze wladcy III Rzeszy tez wymagali od podwladnych wypelniania
"legalnych" rozkazow - wszak zolnierze przysiegali na wiernosc Führerowi!
Papier jest w stanie przyjac wszystko. Zycie - nie.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Snajpi znalazl sie w niewygodnej sytuacji. Nie tylko jako pacjent.
> Nasz moderator jest konsekwentnym relatywista.
> No i wlasnie mamy sytuacje, ze relatywny konwenans - umowa spoleczna
> okerslajaca "prawo" - stanela w jawnej sprzecznosci z odczuwanym
> przez kazdego innym PRAWEM. Prawem moralnym, przyzwoitoscia, sumieniem.
> No i na dobitke ze zdroworozsadkowa logika.

Jakaż to umowa społeczna stanęła w sprzeczności z moimi przekonaniami?
No i co w tym dziwnego, gdy nie zgadzam się w 100% z obowiązującym mnie prawem?

> Przypominam, ze wladcy III Rzeszy tez wymagali od podwladnych wypelniania
> "legalnych" rozkazow - wszak zolnierze przysiegali na wiernosc Führerowi!
> Papier jest w stanie przyjac wszystko. Zycie - nie.

Przypominam, że w III Rzeszy budowano autostrady., Czy to jest powód, abyśmy my ich nie budowali?

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > Snajpi znalazl sie w niewygodnej sytuacji. Nie tylko jako pacjent.
> > Nasz moderator jest konsekwentnym relatywista.
> > No i wlasnie mamy sytuacje, ze relatywny konwenans - umowa spoleczna
> > okerslajaca "prawo" - stanela w jawnej sprzecznosci z odczuwanym
> > przez kazdego innym PRAWEM. Prawem moralnym, przyzwoitoscia, sumieniem.
> > No i na dobitke ze zdroworozsadkowa logika.
>
> Jakaż to umowa społeczna stanęła w sprzeczności z moimi przekonaniami?

Jestes inteligentny i nieuprzedzony do nas, lekarzy.
I wiesz, ze to "prawo", o ktorym dyskutujemy ("obowiazek" sprawdzenia uprawnien),
jest absurdalne i jest nie w porzadku wobec lekarzy.
Z tego na pewno zdajesz sobie sprawe, chociaz jestes zainteresowany
uzyskaniem refundacji.

> No i co w tym dziwnego, gdy nie zgadzam się w 100% z obowiązującym mnie prawem?

Nic. Co innego jest jednak nie zgadzac sie w 100%, a zgadzac sie w 90%, albo 51%,
a co innego, widziec ze "obowiazujece prawo" jest jawnym BEZPRAWIEM.

> > Przypominam, ze wladcy III Rzeszy tez wymagali od podwladnych wypelniania
> > "legalnych" rozkazow - wszak zolnierze przysiegali na wiernosc Führerowi!
> > Papier jest w stanie przyjac wszystko. Zycie - nie.
>
> Przypominam, że w III Rzeszy budowano autostrady., Czy to jest powód, abyśmy my
> ich nie budowali?

Nie, to jest powod, zebysmy nikogo na rozkaz nie mordowali.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Jestes inteligentny i nieuprzedzony do nas, lekarzy.
> I wiesz, ze to "prawo", o ktorym dyskutujemy ("obowiazek" sprawdzenia uprawnien),
> jest absurdalne i jest nie w porzadku wobec lekarzy.
> Z tego na pewno zdajesz sobie sprawe, chociaz jestes zainteresowany
> uzyskaniem refundacji.

Ależ oczywiście nie jest to prawo absurdalne, gdyż od dawna macie obowiązek sprawdzać ubezpieczenie pacjenta. Przecież tylko ubezpieczeni są przyjmowani bezpłatnie, a nieubezpieczeni są obciążani kosztami leczenia.

> > No i co w tym dziwnego, gdy nie zgadzam się w 100% z obowiązującym mnie p
> rawem?
>
> Nic. Co innego jest jednak nie zgadzac sie w 100%, a zgadzac sie w 90%, albo 51%,
> a co innego, widziec ze "obowiazujece prawo" jest jawnym BEZPRAWIEM.

Nie, nie jest bezprawiem tylko prawem, które mi się nie podoba.

> > > Przypominam, ze wladcy III Rzeszy tez wymagali od podwladnych wypel
> niania
> > > "legalnych" rozkazow - wszak zolnierze przysiegali na wiernosc Führ
> erowi!
> > > Papier jest w stanie przyjac wszystko. Zycie - nie.
> >
> > Przypominam, że w III Rzeszy budowano autostrady., Czy to jest powód, aby
> śmy my
> > ich nie budowali?
>
> Nie, to jest powod, zebysmy nikogo na rozkaz nie mordowali.

Co jest tym powodem? Hitler? Gdyby nie było Hitlera, to byś bez oporów mordował na rozkaz?

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > Jestes inteligentny i nieuprzedzony do nas, lekarzy.
> > I wiesz, ze to "prawo", o ktorym dyskutujemy ("obowiazek" sprawdzenia upr
> awnien),
> > jest absurdalne i jest nie w porzadku wobec lekarzy.
> > Z tego na pewno zdajesz sobie sprawe, chociaz jestes zainteresowany
> > uzyskaniem refundacji.
>
> Ależ oczywiście nie jest to prawo absurdalne, gdyż od dawna macie obowiązek spr
> awdzać ubezpieczenie pacjenta. Przecież tylko ubezpieczeni są przyjmowani bezpł
> atnie, a nieubezpieczeni są obciążani kosztami leczenia.

No tak, ale abstahujac, czy dotychczasowy "obowiazek" jest rzeczywiscie zadaniem dla lekarza,
zauwaz, ze tu chodzi o cos nowego: dotychczas lekarz mial sprawdzic dokument
- czy pacjent posiada uprawniajacy, wazny dokument.
A teraz na lekarzu ma spoczywac obowiazek zbadania STANU FAKTYCZNEGO,
a nie tylko dokumentu.

> > > No i co w tym dziwnego, gdy nie zgadzam się w 100% z obowiązującym
> mnie p
> > rawem?
> >
> > Nic. Co innego jest jednak nie zgadzac sie w 100%, a zgadzac sie w 90%, a
> lbo 51%,
> > a co innego, widziec ze "obowiazujece prawo" jest jawnym BEZPRAWIEM.
>
> Nie, nie jest bezprawiem tylko prawem, które mi się nie podoba.

To dobrze, ze Tobie tez sie nie podoba.
Ale, twierdze, ze czym innym jest, jesli nie podoba nam sie regulacja prawna
nakazujaca ruch lewostronny, a czym innym jest "prawo" jawnie niemoralne.
Niemoralne prawo to anty-prawo, to BEZPRAWIE. To cos czemu nie nalezy
sie szacunek i czemu nie nalezy sie podporzadkowywac.

> > > > Przypominam, ze wladcy III Rzeszy tez wymagali od podwladnych
> wypel
> > niania
> > > > "legalnych" rozkazow - wszak zolnierze przysiegali na wiernos
> c Führ
> > erowi!
> > > > Papier jest w stanie przyjac wszystko. Zycie - nie.
> > >
> > > Przypominam, że w III Rzeszy budowano autostrady., Czy to jest powó
> d, aby
> > śmy my
> > > ich nie budowali?
> >
> > Nie, to jest powod, zebysmy nikogo na rozkaz nie mordowali.
>
> Co jest tym powodem? Hitler? Gdyby nie było Hitlera, to byś bez oporów mordował
> na rozkaz?

Chodzi o to, ze formalny proceduralno-demokratyczny legalizm rzadow Hitlera
przypomnial ludziom nowozytnym fakt, ze i demokracja moze byc tyrania.
I ze prawo stanowione nie jest, powtarzam, prawem najwyzszym.
Produktem jak najbardziej demokratycznych procedur moga byc idiotyzmy.
Jak wyobrazilbys sobie efekt demokratycznego glosowania na temat kszaltu
Ziemi jeszcze kilkaset lat temu? Przeglosowanoby, ze Ziemia jest plaska.
Ale ona nie stalaby sie w wyniku takiego demokratycznego glosowania plaska...

Jednym slowem: Aby z demokracji wlasciwie korzystac, nalezy znac jej naturalne
ograniczenia. W przeciwnym wypadku moze sie okazac, ze nie jest ona zbyt dobra...
Zgadzam sie z tym, co powiedzial Churchill: "Demokracja to najgorszy z ustrojow,
ale ...nie wymyslono jeszcze lepszego!" Dlatego jestem demokrata.
I dlatego JAKO DEMOKRATA bronie demokracji przed zabrnieciem w kozi rog.
Tak jak dzialo sie to z demokracjami w starozytnej Grecji.

Demokracja jest tylko narzedziem.
Aby dobrze poslugiwac sie jakims narzedziem, nalezy znac jego ograniczenia.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> No tak, ale abstahujac, czy dotychczasowy "obowiazek" jest rzeczywiscie zadanie
> m dla lekarza,
> zauwaz, ze tu chodzi o cos nowego: dotychczas lekarz mial sprawdzic dokument
> - czy pacjent posiada uprawniajacy, wazny dokument.
> A teraz na lekarzu ma spoczywac obowiazek zbadania STANU FAKTYCZNEGO,
> a nie tylko dokumentu.

A na jakiej podstawie tak twierdzisz. Zacytuj mi ustawę, która tak twierdzi.

> To dobrze, ze Tobie tez sie nie podoba.
> Ale, twierdze, ze czym innym jest, jesli nie podoba nam sie regulacja prawna
> nakazujaca ruch lewostronny, a czym innym jest "prawo" jawnie niemoralne.
> Niemoralne prawo to anty-prawo, to BEZPRAWIE. To cos czemu nie nalezy
> sie szacunek i czemu nie nalezy sie podporzadkowywac.

Co to jest "niemoralne prawo"? Dla Ciebie jakieś prawo będzie niemoralne a dla kogoś innego - moralne. Nie istnieje jedna moralność, dlatego nie istnieje coś takiego jak moralne czy niemoralne prawo.

> Chodzi o to, ze formalny proceduralno-demokratyczny legalizm rzadow Hitlera
> przypomnial ludziom nowozytnym fakt, ze i demokracja moze byc tyrania.

Nie. W tyranii nie ma wyborów umożliwiających odsunięcie tyrana od władzy, a więc nie ma demokracji.

> I ze prawo stanowione nie jest, powtarzam, prawem najwyzszym.

Oczywiście, że prawo stanowione jest prawem najwyższym, ponieważ nie ma innego prawa.

> Produktem jak najbardziej demokratycznych procedur moga byc idiotyzmy.
> Jak wyobrazilbys sobie efekt demokratycznego glosowania na temat kszaltu
> Ziemi jeszcze kilkaset lat temu? Przeglosowanoby, ze Ziemia jest plaska.
> Ale ona nie stalaby sie w wyniku takiego demokratycznego glosowania plaska...

Rozmawiamy o prawie a nie o kształcie Ziemi.

> Jednym slowem: Aby z demokracji wlasciwie korzystac, nalezy znac jej naturalne
> ograniczenia. W przeciwnym wypadku moze sie okazac, ze nie jest ona zbyt dobra.
> ..
> Zgadzam sie z tym, co powiedzial Churchill: "Demokracja to najgorszy z ustrojow
> ,
> ale ...nie wymyslono jeszcze lepszego!" Dlatego jestem demokrata.
> I dlatego JAKO DEMOKRATA bronie demokracji przed zabrnieciem w kozi rog.
> Tak jak dzialo sie to z demokracjami w starozytnej Grecji.
>
> Demokracja jest tylko narzedziem.
> Aby dobrze poslugiwac sie jakims narzedziem, nalezy znac jego ograniczenia.

No to fajnie, że zgadzamy się, iż demokracja jest najlepszym znanym nam ustrojem.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> > A teraz na lekarzu ma spoczywac obowiazek zbadania STANU FAKTYCZNEGO,
> > a nie tylko dokumentu.
>
> A na jakiej podstawie tak twierdzisz. Zacytuj mi ustawę, która tak twierdzi.

Tak rozumiem ja i inni okreslenie "bez waznych uprawnien" zamiast :
"bez dokumentu poswiadczajacego uprawnienia". Wygoogluj, zapytaj Slava.

> > To dobrze, ze Tobie tez sie nie podoba.
> > Ale, twierdze, ze czym innym jest, jesli nie podoba nam sie regulacja pra
> wna
> > nakazujaca ruch lewostronny, a czym innym jest "prawo" jawnie niemoralne.
> > Niemoralne prawo to anty-prawo, to BEZPRAWIE. To cos czemu nie nalezy
> > sie szacunek i czemu nie nalezy sie podporzadkowywac.
>
> Co to jest "niemoralne prawo"? Dla Ciebie jakieś prawo będzie niemoralne a dla
> kogoś innego - moralne. Nie istnieje jedna moralność, dlatego nie istnieje coś
> takiego jak moralne czy niemoralne prawo.

Moralnosc rozumiana jako obyczaj bywa rozna. Podzielam tez Twoje,
dajace sie wyczuc obawy, przed anarchizacja wynikla z "wolno-c Tomku".
Ale tutaj chodzi mi calkiem jednoznacznie o prawo moralne jako prawo naturalne;
o jedna i tylko jedna obiektywna rzeczywistosc, jakkolwiek roznorako odczuwana
przez roznych ludzi.

Niemoralne prawo, to prawo bedace w sprzecznosci z ta naturalna rzeczywistoscia.

Jezeli ustwodawca narzuci ruch lewostronny, to zadnej sprzecznosci nie ma.
To ma prawo moze sie nie podobac, albo podobac, ale niemoralne samo w sobie nie jest.
Jezeli natomiast ustawodawca posuwa sie do PRZESTEPSTWA KRADZIEZY,
ustanawiajac rabunkowe "prawo", to jest to prawo niemoralne.

Obarczenie lekarzy kosztami jest tym samym co obrabowanie ich.
Bandyta na ulicy jest jednak scigany przez panstwo, a panstwa, ktore
ustanawia przestepcze prawo i je egzekwuje, scigac juz nie ma kto...
Jednym slowem: socjalistyczne panstwo to "legalny" przestepca.

> > Chodzi o to, ze formalny proceduralno-demokratyczny legalizm rzadow Hitle
> ra
> > przypomnial ludziom nowozytnym fakt, ze i demokracja moze byc tyrania.
>
> Nie. W tyranii nie ma wyborów umożliwiających odsunięcie tyrana od władzy, a wi
> ęc nie ma demokracji.

Powraca stary filozoficzno-polityczny problem:
Ludzie sa wolni. Moga prawo wybierac... A co sie stanie jak WYBIORA NIEWOLE ?!
Czy - skoro maja prawo wybierac - maja tez prawo zostac niewolnikami?
Niemcy pod Hitlerem demokratycznie go wybrali, a potem demokratycznie
akceptowali wprowadzenie dyktatury. Wolno im bylo?...

Mnie jednak chodzi o co innego: Demokracja narzuca poprzez wynik glosowania
wole jednych drugim. Chodzi o zakres DOPUSZCZALNOSCI: czego bez wzgledu
na wynik demokratycznego glosowania innym narzucic nie mozna.
Albo jeszcze ogolniej: Co w ogole nie podlega werdyktowi glosowania?
Zgadzamy sie, ze ksztalt Ziemi nie jest kwestia do glosowania.
Ale, widzisz Snajpi, w senacie starozytnego Rzymu uchwalano zaliczanie
poszczegolnych cesarzy w poczet bogow...

Skoro uznajesz ze wszystko demokracji wolno, to dlaczego nie wolno jej
przemienic sie w dyktature, albo ustanowic w Polsce Jarka Kaczynskiego cesarzem?
A skoro zgadzasz sie, ze np. demokracji nie wolno rozstrzygac zagadnienia
ksztaltu Ziemi i fasonu krawatow na przyszly sezon, to tym samym przyznajesz
mi racje, ze stanowione prawo ludzkie jest ograniczone przez naturalna,
wyzsza w hierarchii prawnej, rzeczywistosc.

I, na Boga Snajpi, przeciez tak jest!

> > I ze prawo stanowione nie jest, powtarzam, prawem najwyzszym.
>
> Oczywiście, że prawo stanowione jest prawem najwyższym, ponieważ nie ma innego
> prawa.

Odpowiedzialem juz w sasiednim watku na temat ontologicznej rzeczywistosci tego prawa.

A teraz, mily Relatywisto, Ty mi odpowiedz: A jesli Sejm demokratycznie uchwali,
ze jest inne prawo niz stanowione? Co Ty na to? Interesuje mnie to!

> > Produktem jak najbardziej demokratycznych procedur moga byc idiotyzmy.
> > Jak wyobrazilbys sobie efekt demokratycznego glosowania na temat kszaltu
> > Ziemi jeszcze kilkaset lat temu? Przeglosowanoby, ze Ziemia jest plaska.
> > Ale ona nie stalaby sie w wyniku takiego demokratycznego glosowania plask
> a...
>
> Rozmawiamy o prawie a nie o kształcie Ziemi.

Rozmawiamy o tym, co demokratycznie uchwalic mozna.
Ja twierdze, ze nie wszystko i uciesze sie, gdy zrozumiesz to i Ty.

> > Jednym slowem: Aby z demokracji wlasciwie korzystac, nalezy znac jej natu
> ralne
> > ograniczenia. W przeciwnym wypadku moze sie okazac, ze nie jest ona zbyt
> dobra.
> > ..
> > Zgadzam sie z tym, co powiedzial Churchill: "Demokracja to najgorszy z us
> trojow
> > ,
> > ale ...nie wymyslono jeszcze lepszego!" Dlatego jestem demokrata.
> > I dlatego JAKO DEMOKRATA bronie demokracji przed zabrnieciem w kozi rog.
> > Tak jak dzialo sie to z demokracjami w starozytnej Grecji.
> >
> > Demokracja jest tylko narzedziem.
> > Aby dobrze poslugiwac sie jakims narzedziem, nalezy znac jego ograniczeni
> a.
>
> No to fajnie, że zgadzamy się, iż demokracja jest najlepszym znanym nam ustroje
> m.

Nigdy nie mialem, co do tego watpliwosci: demokracja jest najlepsza.
Ale nie jest IDEALNA. I byc idealna nie moze.
I z tego warto sobie zdawac sprawe.
Absolutyzacja nieabsolutu prowadzi bowiem do duuuuuuuuzych klopotow.

P.S. Milo sie z Toba gawedzi, jak zawsze.

[snajper55]

Nie mam ochoty prowadzić po raz kolejny tej dyskusji.

Nie ma czegoś takiego jak "prawo naturalne". Każde prawo jest tworzone przez ludzi. Każde prawo jest sprawą umowną.

Moralność jest zmienna w czasie i nie ma mowy o jakiejś jednej, uniwersalnej moralności. Kilkaset lat temu moralne było palenie ludzi na stosach. Za kilkaset lat być może moralne będzie Zabijanie dzieci zanim nie osiągną pięciu lat życia.

Koniec, kropka.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> Nie mam ochoty prowadzić po raz kolejny tej dyskusji.

Wielka szkoda. :-(

> Nie ma czegoś takiego jak "prawo naturalne". Każde prawo jest tworzone przez lu
> dzi. Każde prawo jest sprawą umowną.

Prawo ciazenia tez?...

> Moralność jest zmienna w czasie i nie ma mowy o jakiejś jednej, uniwersalnej mo
> ralności. Kilkaset lat temu moralne było palenie ludzi na stosach. Za kilkaset
> lat być może moralne będzie Zabijanie dzieci zanim nie osiągną pięciu lat życia

Moralnosc czyli obyczajowosc jest zmienna.
Naturalne prawo moralne jest wieczne i niezmienne.
Jeszcze raz: nie mylmy pojec.

> Koniec, kropka.

Jezeli uczciwie bedziesz rozwazal dalej ten problem, to jeszcze nie koniec.
Jestem poza tym otwarty na wszystkie argumenty, rowniez i mniej uczciwe.
Pozdrawiam.

[snajper55]

slav_ napisał:

> Jednak - cokolwiek by sądzić - nie można nakładać obowiązków ponad miarę. A to
> zrobiono i dla tego powstał problem.
> Nie można nakładać dowolnych - np. niemożliwych do spełnienia lub grożących nie
> adekwatnymi konsekwencjami - obowiązków a potem się powoływać na " konieczność
> wypełniania obowiązków pracowniczych".

Czy sprawdzenie uprawnień pacjenta przez zapisującą pacjenta pielęgniarkę, jak to ma miejsce obecnie w każdej placówce ochrony zdrowia jest obowiązkiem ponad miarę?

> Ta ustawa jest dobitnym i klinicznym dowodem arogancji władzy (która była infor
> mowana o konsekwencjach!) i w żaden sposób nie wolno skutków tej arogancji - a
> tym jest właśnie odmowa wypisywania recept - przenosić na ofiary tej arogancji
> jakimi są lekarze.

U lekarza są te uprawnienia i tak sprawdzane. Nie widzę powodu, aby nie były one zaznaczane na recepcie. No i nie widzę powodu, aby za poświadczenie nieprawdy lekarz nie ponosił konsekwencji.

> Inaczej dojdziemy do absurdu - władza może wpisać w wymaganiach dowolne żądanie
> a podlegający przepisom musi je - bez względu na ich absurdalność - wypełniać.

To nie jest absurd, to jest fundament demokracji. Parlament ustanawia prawo i wszyscy muszą go przestrzegać.

S.

[slav_]

> Czy sprawdzenie uprawnień pacjenta przez zapisującą pacjenta pielęgniarkę, jak
> to ma miejsce obecnie w każdej placówce ochrony zdrowia jest obowiązkiem ponad
> miarę?

To sprawdzenie może nie być wystarczające bez winy sprawdzającego a sprawdzający poniesie wszelkie konsekwencje.

> e zaznaczane na recepcie. No i nie widzę powodu, aby za poświadczenie nieprawdy
> lekarz nie ponosił konsekwencji.

Jeśli już mówimy o "poświadczenie nieprawdy" to jest to przestępstwo i chciałbym by ktoś mi je udowodnił a kara została wymierzona przez sąd.
Tylko że konsekwencje będą nie z powodu "poświadczenia nieprawdy" i głównie będą dotyczyły recept wydanych pacjentom ubezpieczonym.

> To nie jest absurd, to jest fundament demokracji. Parlament ustanawia prawo i w
> szyscy muszą go przestrzegać.

Z tego wynika że parlament nie może ustanowić złego prawa a obywatele mogą jedynie siedzieć cicho i przestrzegać.

[st.lucas]

slav_ napisał:

> > Czy sprawdzenie uprawnień pacjenta przez zapisującą pacjenta pielęgniarkę
> , jak
> > to ma miejsce obecnie w każdej placówce ochrony zdrowia jest obowiązkiem
> ponad
> > miarę?
>
> To sprawdzenie może nie być wystarczające bez winy sprawdzającego a sprawdzając
> y poniesie wszelkie konsekwencje.

Przede wszystkim czym innym jest sprawdzenie dokumentow, a czym innym jest
sprawdzenie STANU FAKTYCZNEGO. A NFZ chce zaczac wymagac tego drugiego.
I to jest ponad miare. I to nie tylko ponad miare pracownikow opieki medycznej.

> > e zaznaczane na recepcie. No i nie widzę powodu, aby za poświadczenie nie
> prawdy
> > lekarz nie ponosił konsekwencji.
>
> Jeśli już mówimy o "poświadczenie nieprawdy" to jest to przestępstwo i chciałby
> m by ktoś mi je udowodnił a kara została wymierzona przez sąd.
> Tylko że konsekwencje będą nie z powodu "poświadczenia nieprawdy" i głównie będ
> ą dotyczyły recept wydanych pacjentom ubezpieczonym.

Snajpi pomylil 2 pojecia: poswiadczenia nieprawdy i ulegnieciu oszustwu.
TO CALKIEM ROZNE SPRAWY.

Podam to na przykladzie prawa prasowego: Dziennikarz, ktory rzetelnie zbiera informacje,
a pomomo to zostaje wprowadzony w blad, nie odpowiada za tem blad -
bo ulegl oszustwu. Ale nie: poswiadczyl nieprawde!
Bo termin prawny poswiadczenia nieprawdy jest zarezerwowany dla dzialan celowych.

Tymczasem - jak zwykle! - wobec lekarzy w Polsce panstwo dopuszcza sie manipulacji.
Lekarz - sam wprowadzony w blad przez oszusta! - jest absolutnie niewinny,
on nie poswiadcza nieprawde, on ulega oszustwu.
(Tak jak NIGDY, pracujac JAKO LEKARZ, nie bierze lapowek, tylko honoraria.)

> > To nie jest absurd, to jest fundament demokracji. Parlament ustanawia pra
> wo i w
> > szyscy muszą go przestrzegać.
>
> Z tego wynika że parlament nie może ustanowić złego prawa a obywatele mogą jedy
> nie siedzieć cicho i przestrzegać.

I t tego wynika, ze (LEGALNIE przeciez!) wybrany na kanclerze Adolf Hitler,
moze (LEGALNIE przeciez!) przeprowadzic zmiany prawne wprowadzajace jego
dyktature i ("LEGALNIE przeciez!) wywolac wojne i wymordowac miliony ludzi...

B Z D U R A !!!

Prawo stanowione nie jest bowiem prawem najwyzszym.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Prawo stanowione nie jest bowiem prawem najwyzszym.

Jest, ponieważ inne prawo nie istnieje.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > Prawo stanowione nie jest bowiem prawem najwyzszym.
>
> Jest, ponieważ inne prawo nie istnieje.

A moge zapytac: skad to wiesz, ze nie istnieje?

Bo ja wiem, dlaczego moge powiedziec z cala pewnoscia, ze istnieje.
I NIE JEST TO KWESTIA WIARY.
Jest to sprawa DOSWIADCZENIA.

Tak jak doswiadczamy grawitacji, tak samo doswiadczamy -
przy pomocy innego zmyslu - MORALNOSCI.

I nie pisz mi prosze, ze nie odczuwasz "glosu" sumienia.
Gdybys nie odczuwal "ze cos jest w porzadku, albo nie jest w porzadku"
nie bylbys czlowiekiem.

Tak wiec PRAWO MORALNE istnieje i jego dzialanie jest doswiadczalne.
W przeciwienstwie do zmyslow zewnetrznych, tu uzywany jest wewnetrzny -
wprost badajacy dusze.

Prosze Cie, co juz kiedys uczynilem, nie ograniczaj pojecia doswiadczenia.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > st.lucas napisał:
> >
> > > Prawo stanowione nie jest bowiem prawem najwyzszym.
> >
> > Jest, ponieważ inne prawo nie istnieje.
>
> A moge zapytac: skad to wiesz, ze nie istnieje?
>
> Bo ja wiem, dlaczego moge powiedziec z cala pewnoscia, ze istnieje.
> I NIE JEST TO KWESTIA WIARY.
> Jest to sprawa DOSWIADCZENIA.
>
> Tak jak doswiadczamy grawitacji, tak samo doswiadczamy -
> przy pomocy innego zmyslu - MORALNOSCI.

Moralność nie jest żadnym zmysłem. To pewien zbiór przekonań dotyczących dobra i zła, z którymi zgadza się dany człowiek. Każdy ma inny taki zbiór. Każdy ma inną, swoją moralność.

> I nie pisz mi prosze, ze nie odczuwasz "glosu" sumienia.
> Gdybys nie odczuwal "ze cos jest w porzadku, albo nie jest w porzadku"
> nie bylbys czlowiekiem.

Odczuwam. Na przykład moje sumienie buntuje się przeciwko takiemu zakazowi aborcji, jaki u nas obowiązuje. Głos mojego sumienia mówi, że prawo do dokonywania aborcji powinno być dużo bardziej liberalne.

> Tak wiec PRAWO MORALNE istnieje i jego dzialanie jest doswiadczalne.

Nie, nie istnieje, ponieważ prawo obowiązuje wszystkich, a każdy ma inną moralność.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> Moralność nie jest żadnym zmysłem. To pewien zbiór przekonań dotyczących dobra
> i zła, z którymi zgadza się dany człowiek. Każdy ma inny taki zbiór. Każdy ma
> inną, swoją moralność.

Po kolei:
1. Nie stwierdzilem, ze moralnosc jest zmyslem.
Stwierdzilem, ze ja odczuwamy. I ten "aparat odczucia wewnetrznego" nazwalem zmyslem.
Tak jak grawitacja jest prawem, a nie zmyslem.
A odczucie ciazenia dokonuje sie poprzez zmysly (zewnetrzne - wobec psyche, ale nie ciala!)

2. Odczucie moralne zalezy od przekonan, ale nie jest, wbrew temu co piszesz,
"zbiorem przekonan". Ono jest pewnym odczuwalnym psychicznie doswiadczeniem.
Mozna tutaj takze zastosowac analogie: Widzenie swiatla przez oczy
zalezy od oczu, niemniej wrazenie swietlne to wrazenie swietlne, a oczy to oczy.

3. "Kazdy ma swoja moralnosc." Ja powiem dokladniej, bo to bardzo wazne:
Kazdy ma swoje ODCZUCIE moralne, wlasne sumienie.
Roznica jest bardzo istotna. To tak jak ze swiatlem: dla jednego to samo
swiatlo bedzie za jasne, dla drugiego w sam raz, a jeszcze dla innego bedzie za ciemno.

Chwytasz juz?

I grawitacja, i swiatlo istnieja NIEZALEZNIE od naszych receptorow.
Ale odczucie ciazenia, albo oswietlenia sa indywidualne.
Ich obiektywizacje (metrycznosc) zapewnia fizyka.

Prawo moralne jest obiektywna ontologiczna rzeczywistoscia,
tyle ze niemetryczna (w sensie braku jednostek), niemniej takze doswiadczalna.
Czasami nawet dojmujaco doswiadczalna...
Zarowno niemetrycznosc jak i wewnetrzny, niefizyczny charakter doswiadczenia
utrudnia jednak obiektywizacje. Ale jej, w pewnym podstawowym zakresie, NIE uniemozliwia.

"Swiatlo" sumienia jest dla poszczegolnych ludzi nieporownywalne.
Niemniej jednak sama istota ontologiczna tego "swiatla" jest badalna.
I nalezy dazyc do podporzadkowania stanowionego "swiatla" prawa
temu "swiatlu" niestanowionemu.

> > I nie pisz mi prosze, ze nie odczuwasz "glosu" sumienia.
> > Gdybys nie odczuwal "ze cos jest w porzadku, albo nie jest w porzadku"
> > nie bylbys czlowiekiem.
>
> Odczuwam. Na przykład moje sumienie buntuje się przeciwko takiemu zakazowi abor
> cji, jaki u nas obowiązuje. Głos mojego sumienia mówi, że prawo do dokonywania
> aborcji powinno być dużo bardziej liberalne.

Zgodnie z Katechizmem masz obowiazek postepowac ZAWSZE za glosem sumienia.
Jest ono wskaznikiem najwyzszego prawa.
Klopot polega na tym, ze tak jak oczy potrafia wprowadzac nas czasem w blad,
tak samo potrafi oszukiwac nas wewnetrzny zmysl sumienia.
("Jezeli oczy waszej duszy beda slepe, jakze wielka bedzie to ciemnosc!")
Caly wiec wysilek moralny czlowieka powinien sie koncentrowac
na oczyszczeniu sumienia, na ODKLAMANIU. Bo my sie wewnetrznie zaklamujemy.
Tacy jestesmy, wszyscy. To efekt grzechu pierworodnego; wewnetrzne "pekniecie".

Sprawa dotyczy nie tylko podstawowej godnosci czlowieka, ktora jest zycie w prawdzie.
Sprawa dotyczy takze eschatologii. ("Wszystkie grzechy przeciwko Synowi Czlowieczemu
beda odpuszczone, ale grzech przeciwko Duchowi Switemu odpuszczony nie bedzie.")
To, co Kosciol nazywa grzechem przeciwko Duchowi, to zamkniecie sie czlowieka
na prawde moralna, ZAGLUSZENIE, ZAFALSZOWANIE SUMIENIA.
("Zabijanie ciezarnych Zydowek jest dobrem.")

Absolutnie nie mam zwyczaju wchodzic "z butami" w cudze sumienie.
Ono jest Twoja i wylacznie Twoja sprawa. A ja nie jestem Bogiem.
Nigdy, jak wiesz, nie potepilem Ciebie. I dyskutuje z Toba z przyjemnoscia.
Jestem przekonany, ze nie tylko wielu proaborcjonistow, ale i wielu dokonujacych
aborcji lekarzy bedzie zbawionych, O ILE sie sami nie oklamuja.
Wedle Katechizmu nieusuwalny, bez winy czlowieka, blad sumienia nie potepia.
Potepienie wymaga pelnej swiadomosci i pelnej dobrowolnosci w zamnieciu sie
na prawde o wlasnej grzesznosci.

Nie moze byc zbawiony tylko ten, kto zbawienia nie chce; ktory jak faryzeusze mowi:
Jestem niewinny! - a jest winny i WIEDZIAL ZE JEST WINNY !!!

Mysle, ze niejeden z SS-manow, SZCZERZE przekonany, ze zagazowywanie Zydow
jest czyms dobrym, nie zostal potepiony.

Ale - uwaga! - ta wolnosc pozostawiona czlowiekowi, w tym wolnosc do samozaklamania,
wiaze sie jak kazda wolnosc z odpowiedzialnoscia: wytrwanie w samozaklamaniu
przebaczone nie bedzie. Bo i nie moze! Nie mozna przebaczyc czegos komus,
czego ten nie uwaza za sprawe w ogole podlegajaca pod prosbe o przebaczenie.

Imperatywem moralnym jest wiec wiernosc sumieniu; dbanie o sumienie.

> > Tak wiec PRAWO MORALNE istnieje i jego dzialanie jest doswiadczalne.
>
> Nie, nie istnieje, ponieważ prawo obowiązuje wszystkich, a każdy ma inną moraln
> ość.

Jak juz powiedzialem: Kazdy ma wlasne odczucie moralne, wlasny glos sumienia.
Ale prawo moralne jest obiektywna ontologicznie rzeczywistoscia,
niezalezna od badajacych ja receptorow...
Prawde powiedziawszy, to PRAWO o wiele bardziej JEST niz my jestesmy...
Ale to juz temat na zupelnie ina dyskusje.

[snajper55]

forum.gazeta.pl/forum/w,305,131254720,131457324,Re_Informacja_dla_Pacjentow.html

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> forum.gazeta.pl/forum/w,305,131254720,131457324,Re_Informacja_dla_Pacjentow.html
>
> S.

Nie zamykaj sie.
Naprawde warto pozostac otwartym.
Trojkropek.

[snajper55]

Nie będę po raz 20 prowadzić tej samej dyskusji, w której nie padają z Twojej strony żadne argumenty.

S.

A zatem nowe argumenty:

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> Nie będę po raz 20 prowadzić tej samej dyskusji, w której nie padają z Twojej s
> trony żadne argumenty.

(Coprawda nie zgadzam sie z tym, ze ciagle uzywam starych. Raczej Ty sie powtarzasz.
No i nie doczekalem sie na odpowiedzi na moje pytania... Ale, niech tam!)

Jest tak: Zgadzasz sie, przypuszczam, ze demokratycznie nie mozna ustalac
kszaltu Ziemi - czyli zakres demokratycznie ustalanego prawa jest ograniczony:
do prawa stanowionego o karnistyce, handlu, rodzinie etc.
Zauwaz teraz: Prawo stanowione jest ograniczone.
COS je ogranicza, jego zakres nie dotyczy np. prawa grawitacji.
To COS ma zatem z punktu widzenia PRAWA (najogolniej pojmowanego)
wyzsza hierarchie nad prawem stanowionym - niewatpliwie!

Ja nie okreslam natury tego CZEGOS, ale TO niewatpliwie isnieje i dziala.

I teraz okresle jedna z "natur": jest nia po prostu logika.
Oczywiscie prawo stanowione moze byc nielogiczne (papier wszystko przyjmie!),
ale nie bedzie mialo sensu; bedzie regulacja falszywa; bedzie BEZPRAWIEM.

To po pierwsze. Po drugie: Nie musze sie wcale odwolywac do Pana Boga,
wystarczy, ze odwolam sie do ewolucji. Mam nadzieje, ze w nia wierzysz.
A nawet jak nie wierzysz, wystarczy, ze zauwazyles, ze natura nie daje
na ogol zupelnie zbednych narzadow. Po co wiec jest sumienie?
I przede wszystkim: jaka jest "materia" tego, co ono bada?

Kazdy narzad zmyslu fizycznego ma okreslona "dzialke" fizyczna.
Sumienie nie jest natury fizycznej, jaka ma wiec "dzialke"?
Jakiej natury jest to co ono bada?
To co ono bada jest natury PRAWNEJ !!!

Nie zawezaj pojecia prawa do prawa stanowionego, pomysl syntetycznie...
I pamietaj, ze takie np. prawo grawitacji ma prawo nazywac sie o wiele bardziej
prawej niz prawo stanowione - bo jest niezmienne! (przynajmniej w znanym nam
przedziale czasowym). I podobnie jest z tym CZYMS...

Naprawde serdecznie pozdrawiam!

[qwas12]

st.lucas napisał:

> Jest tak: Zgadzasz sie, przypuszczam, ze demokratycznie nie mozna ustalac
> kszaltu Ziemi - czyli zakres demokratycznie ustalanego prawa jest ograniczony:
> do prawa stanowionego o karnistyce, handlu, rodzinie etc.
> Zauwaz teraz: Prawo stanowione jest ograniczone.
> COS je ogranicza, jego zakres nie dotyczy np. prawa grawitacji.

jezumaryja, litosci. czemuz to "prawo" grawitacji a nie u "prawo" pola magnetycznego, "prawo" sil van- der-Waalsa (moze za nie dlugo wzorem gekonow bedziemy sobie kpic z "praw" grawitacji)? albo jeszcze lepiej- "prawo" - zasady nieoznaczenosci (hehe, jak nam sie ladnie komponuje w dyskusje)? To tyle by pozostac na poziomie wiedzy dawenej szkoly podstawowej, czy dzisiejszego - gimnazjum.

Temat- w gruncie ciekawy - jako rozgalezienie dyskusji o obiektywnosci moralnoscie- jaki zakres powinno miec prawo ustalane demokratycznie i co je powinno regulowac.
ale - znow tu wzywam boskiej litosci- bez kwiatkow typu "wierzysz w ewolucje" czy tez "natura nie daje zbednych narzadow".
Zbedne narzady w naturze sa regula - jesli nie pojawil sie ewolucyjny czynnik selekcjonujacy.
Ogon pawia jest zbedny, jedynym sensem jego istnienia sa gusta pani pawiowej a na dzien dzisiajszy- gusta hodowcow.

[slav_]

> Ogon pawia jest zbedny, jedynym sensem jego istnienia sa gusta pani pawiowej a
> na dzien dzisiajszy- gusta hodowcow.

Zdecydowanie nie nazwał bym go zbędnym, wręcz przeciwnie.
Trafienie w "gusta pani pawiowej" zwiększa szansę sukcesu reprodukcyjnego a pula genów pawi pozbawionych tego "zbędnego ogona" została by wyeliminowana z populacji...

[qwas12]

ok.
ustalamy zatem demokratycznie: nadrzednym prawem moralnym nie podlegajacym zadnej dyskusji sa gusta plci pieknej.
i swiat od razu jest prostszy, hehe.

slav_ napisał:

> Zdecydowanie nie nazwał bym go zbędnym, wręcz przeciwnie.
> Trafienie w "gusta pani pawiowej" zwiększa szansę sukcesu reprodukcyjnego a pul
> a genów pawi pozbawionych tego "zbędnego ogona" została by wyeliminowana z pop
> ulacji...

[slav_]

> ustalamy zatem demokratycznie: nadrzednym prawem moralnym nie podlegajacym za
> dnej dyskusji sa gusta plci pieknej.
> i swiat od razu jest prostszy, hehe.

Nie musimy niczego ustalać ani glosować :-)
natura/biologia jak kto chce już dawno za nas to ustaliła bez pytania o zgodę:-)

Czy chcemy czy nie nasze "zachowania godowe" na poziomie biologicznym niewiele odbiegają od tych w czasach jaskiniowców, biologia dokładnie ta same (tylko nie do końca poznana), reakcje te same, zmieniły się tylko trochę gadżety których używamy do pokazania samicy statusu społecznego :-)

[st.lucas]

slav_ napisał:

> Nie musimy niczego ustalać ani glosować :-)
> natura/biologia jak kto chce już dawno za nas to ustaliła bez pytania o zgodę:

Jak zwykle trafiles prosto w sedno problemu.

[qwas12]

Jezumaria. Rydzyk po czwartym winie mszalnym by sie nie powstydzil.

st.lucas napisał:
> Tak jak grawitacja jest prawem, a nie zmyslem.
> A odczucie ciazenia dokonuje sie poprzez zmysly (zewnetrzne - wobec psyche, ale
> nie ciala!)

grawitacja nie jest zadnym prawem, tylko zjawiskiem fizycznym.

Szanowny Kolego, obok proprioceptorow i zmyslu wzroku mamy jeszcze sluch, wech, smak i pare receptorow skornych. Co to takie traktowanie po macoszemu?

Owszem, temat- czy "poczucie moralnosci"* jest czyms obiektywnym - czy nie moze byc ciekawy- ale na litosc Boska, bez takiego belkotu.

*Wg mnie- jest to wypadkowa- interakcji miedzyludzkich w danej spolecznosci, zaplecza kulturowego tejze i zdolnosci do empatii. To ostatnie ma chyba najwieksze znaczenie- dla naszego "wewnetrznego poczucia moralnosci".

[qwas12]

qwas12 napisał:

> *Wg mnie- jest to wypadkowa- interakcji miedzyludzkich w danej spolecznosci, za
> plecza kulturowego tejze i zdolnosci do empatii. To ostatnie ma chyba najwiek
> sze znaczenie- dla naszego "wewnetrznego poczucia moralnosci".

zdolnosc do empatii poszczegolnych jednostek oczywiscie.

[snajper55]

slav_ napisał:

> To sprawdzenie może nie być wystarczające bez winy sprawdzającego a sprawdzając
> y poniesie wszelkie konsekwencje.

W jakim przypadku sprawdzenie czy pacjent jest ubezpieczony może nie być wystarczające?

> Jeśli już mówimy o "poświadczenie nieprawdy" to jest to przestępstwo i chciałby
> m by ktoś mi je udowodnił a kara została wymierzona przez sąd.
> Tylko że konsekwencje będą nie z powodu "poświadczenia nieprawdy" i głównie będ
> ą dotyczyły recept wydanych pacjentom ubezpieczonym.

Oświadczenie przez lekarza na recepcie, że pacjent ma prawo do zniżki gdy nie ma on tego prawa jest dla mnie poświadczeniem nieprawy. Ale ja nie jestem prawnikiem i może błędnie używam zwrotu, który procesowo znaczy co innego. Można pogooglać, ale teraz tego nie zrobię.

> Z tego wynika że parlament nie może ustanowić złego prawa a obywatele mogą jedy
> nie siedzieć cicho i przestrzegać.

Nie, nie to wynika. Siedzieć cicho nie muszą. Ale przestrzegać uchwalonego prawa oczywiście muszą. A jeśli nie będą, to poniosą przewidziane w prawie konsekwencje.

S.

[barabara6]

"Inaczej dojdziemy do absurdu - władza może wpisać w wymaganiach dowolne żądanie
a podlegający przepisom musi je - bez względu na ich absurdalność - wypełniać.

To nie jest absurd, to jest fundament demokracji. Parlament ustanawia prawo i wszyscy muszą go przestrzegać."

Ktoś tam wcześniej pisał o Hitlerze i tak mi się nasunęło: tzw "sprawiedliwi wśród narodów świata" łamali przecież prawo obowiązujące w Warszawie, Poznaniu i Zadupiu dolnym w latach 1939-1945 ?

[snajper55]

barabara6 napisał:

> "Inaczej dojdziemy do absurdu - władza może wpisać w wymaganiach dowolne żądani
> e
> a podlegający przepisom musi je - bez względu na ich absurdalność - wypełniać.
>
> To nie jest absurd, to jest fundament demokracji. Parlament ustanawia prawo i w
> szyscy muszą go przestrzegać."
>
> Ktoś tam wcześniej pisał o Hitlerze i tak mi się nasunęło: tzw "sprawiedliwi wś
> ród narodów świata" łamali przecież prawo obowiązujące w Warszawie, Poznaniu i
> Zadupiu dolnym w latach 1939-1945 ?

Tak, tak. Hitlera wybraliśmy sobie w wyborach. To, że pisałem o demokracji jakoś Ci umknęło.

S.

[snajper55]

do.ki napisał:

> Nie, wystawianie recept to jest przywilej lekarza, ale nie obowiazek. Od kiedy
> lekarz MUSI wystawic recepte?

Nie musi też leczyć, pracować w szpitalu czy przychodni. Jeśli pracuje, to ma pewien zakres obowiązków. Czy wypisywanie recept nie jest jednym z nich?? Jeśli nie jest, to według mnie powinno być.

S.

[dr01]

>Czy wypisywanie recept nie jest jednym z nich?? Jeśli
> nie jest, to według mnie powinno być.


Ależ jest.... oczywiście lekarz musi napisać receptę, na której znajdą się dane pacjenta, data, rok urodzenia jak <18 lat, nazwa (międzynarodowa np. ) leku, dawka, ilość, podpis pacjenta I NIC WIĘCEJ. Określanie refundacji do tych obowiązków nie należy.

[jag_2002]

Snajper, przeciez wiesz, ze nie jestesmy przeciwko Tobie, ale Twoj lek kosztuje tyle, ile ja zarabiam miesiecznie - naprawde nie stac mnie na fundowanie Ci leku

[gamdan]

> Uchwała dzisiaj podjęta JEST aktem prawnym sankcjonowanym i lekarze MUSZĄ jej p
> rzestrzegać.

Brawo NRL!
Bara, napisz jeszcze co się stanie, gdy lekarz nie będzie stosował się do tej uchwały.

Jest to powazna...

[w_przedpokoju]

..."dyskusja"?
A co bedzie, jezeli firma ubezpieczeniowa powie >nie to nie<? Nie przestrzegasz regul (prawa, umow) tracisz prawo do leczenia na ubezpieczenie?

[slav_]

> A co bedzie, jezeli firma ubezpieczeniowa powie >nie to nie<? Nie przes
> trzegasz regul (prawa, umow) tracisz prawo do leczenia na ubezpieczenie?

Do UMOWY potrzeba DWÓCH stron akceptujących treść umowy. W Polsce zapomina się o tym nader często.

[w_przedpokoju]

slav_ napisał:

> Do UMOWY potrzeba DWÓCH stron akceptujących treść umowy. W Polsce zapomina się
> o tym nader często.

Rozumiem, ze ktos Ci przystawil karabin...ble, ble ble...

[slav_]

> Rozumiem, ze ktos Ci przystawil karabin...ble, ble ble...

??

[kasiaania20]

> A co bedzie, jezeli firma ubezpieczeniowa powie >nie to nie<? Nie
> przes
> > trzegasz regul (prawa, umow) tracisz prawo do leczenia na ubezpieczenie?

Myśle że wypisywanie recept na 100 % nawet by było korzystne dla NFZ bo to pacjenci by misieli płacić za leki a nie NFZ, wiec to nie leży w jego gestii żeby z tym walczyć- "odbierać prawo do leczenia na ubezpieczenie".

[osmanthus]

Powiem jedno: absurdem jest wymaganie by LEKARZ sprawdzal uprawnienie pacjenta do zakupu leku refundowanego.
U mnie, mimo numeru Medicare automatycznie drukowanego na recepcie, jezeli wykupuje lek w aptece, w ktorej mnie nie znaja, osoba przyjmujaca recepte do realizacji zazwyczaj prosi o pokazanie karty M. Oraz pyta uprzejmie czy posiadam any concessions, tj. karte emeryta, Health Card (dostaja ja ludzie o niskim dochodzie) albo czy juz sie lapie na Safety Net czy tez moze legitymuje sie Veteran's Card (no, akurat o to mnie sie nie pytaja :D ). Te informacje oczywiscie figuruja rowniez w doktorskim komputerze i przy drukowaniu recepty sa automatycznie wypluwane na podwojny blankiet recepty.
Pacjent poswiadcza odbior leku wlasnorecznym podpisem (+ data) na zoltym formularzu Repeat, ktory drukuje apteczny komputer. Jezeli odbiera lek dla kogos dodaje swoj adres. Pod kwit Repeat podpiety jest duplikat oryginalnej recepty.

Za lek refundowany placi sie kwote zryczaltowana 34.20 (tyle place za moj Crestor, ktorego pelna cena wynosi w mojej aptece $45.11). Albo mniej, jezeli lekarz NIE zaznaczyl, ze chce okreslona brand name a apteka ma lek tanszy (na ogol generyk).
Concessions obnizaja ryczalt do $5.60. Safety Net polega na tym, ze po osiagnieciu pewnego poziomu wydatkow na leki refundowane zwykli pacjenci ($1317.20) przechodza na poziom concession ($5,60) natomiast pacjenci legitymujacy sie concession cards ($336) zaczynaja otrzymywac leki refundowane za darmo.
Needless to say, ze caly ten system jest zinformatyzowany i chodzi jak w szwajcarskim zegarku. Jak juz chyba kiedys pisalam, w kazdej chwili mozna sprawdzic centralnie kto, komu, kiedy, gdzie, co i za ile przepisal/ wydal/sprzedal.
Kazdy member of the public moze sie zapoznac z internetowa publikacja Min. Zdrowia pokazujaca ile (z dokladnoscia do jednej tabletki) poszczegolych lekow z listy PBS wydano w danym roku finansowym. Natomiast ci co musza maja do tych danych dostep w czasie realnym.

[slav_]

> Powiem jedno: absurdem jest wymaganie by LEKARZ sprawdzal uprawnienie pacjenta
> do zakupu leku refundowanego.

I to w zasadzie wszystko cbdo.

Co do reszty - nfz i państwo nie są właśnie w stanie poradzić sobie z budową takiegoż (lub podobnego) systemu jaki opisujesz. Wybrano więc "najprostszą" opcje w której te wszystkie mechanizmy mocą ustawy zastąpi lekarz z pieczątką w ręce a jak sobie nie poradzi to się go "łupnie" po kieszeni.

[osmanthus]

slav_ napisał:
Wybrano więc "najprostszą" opcje
> w której te wszystkie mechanizmy mocą ustawy zastąpi lekarz z pieczątką w ręce
> a jak sobie nie poradzi to się go "łupnie" po kieszeni.

No, patrz pan, a u nas to nawet pieczatek nie ma :D

[slav_]

> No, patrz pan, a u nas to nawet pieczatek nie ma :D

No coś takiego?

Właśnie skończyła się u na kontrola dokumentacji pod kątem kolejnego audytu.
Główny powtarzający się zarzut (w różnych miejscach) - brak PIECZĘCI ! (oczywiście podpis lekarza pod zleceniem jest) - w dokumentacji wewnętrznej - ten sam oddział, ci sami lekarze

Bez pieczątki nagłówkowej poradni na recepcie apteka nie dostanie refundacji sprzedanego leku nawet gdy wszystkie dane pacjenta i pozostałe są prawidłowe.

[osmanthus]

slav_ napisał:

> > No, patrz pan, a u nas to nawet pieczatek nie ma :D
>
> No coś takiego?
>
> Właśnie skończyła się u na kontrola dokumentacji pod kątem kolejnego audytu.
> Główny powtarzający się zarzut (w różnych miejscach) - brak PIECZĘCI ! (oczywiś
> cie podpis lekarza pod zleceniem jest) - w dokumentacji wewnętrznej - ten sam o
> ddział, ci sami lekarze
>
> Bez pieczątki nagłówkowej poradni na recepcie apteka nie dostanie refundacji sp
> rzedanego leku nawet gdy wszystkie dane pacjenta i pozostałe są prawidłowe.

Mala anegdotka a propos pieczatek:

Przebywajace czasowo w Oz francuskie dziecko uszkodzilo sobie noge i wyladowalo na Emergency w lokalnym szpitalu. Szpital zrobil co trzeba i wystawil rachunek, ktory rodzice uiscili
a potem wyslali do Francji celem refundacji. Francuzi kwit odeslali bo nie mial czego? No wlasnie, nie mial PIECZATKI! I tu klopot bowiem w Oz pieczatek niet, od stu lat. Wszystkie faktury generuje komputer.
Co robi w tej sytuacji moja znajoma?
Znajoma udaje sie do szpitala i mowi, ze jest jej b. przykro, ze zawraca glowe ale francuski ubezpieczyciel bez pieczatki na rachunku pieniedzy ($600) nie odda. Personel najpierw sie zdziwil ale potem pomocnie przegrzebal szuflady w biurze by z ich dna wydobyc jakies zabytkowe pieczecie, ktorymi radosnie ostemplowano papier. Usatysfakcjonowany ubezpieczyciel dokument przyjal i zrefundowal wydatek. :D

[st.lucas]

osmanthus napisała:

> Mala anegdotka a propos pieczatek:
>
> Przebywajace czasowo w Oz francuskie dziecko uszkodzilo sobie noge i wyladowalo
> na Emergency w lokalnym szpitalu. Szpital zrobil co trzeba i wystawil rachunek
> , ktory rodzice uiscili
> a potem wyslali do Francji celem refundacji. Francuzi kwit odeslali bo nie mia
> l czego? No wlasnie, nie mial PIECZATKI! I tu klopot bowiem w Oz pieczatek niet
> , od stu lat. Wszystkie faktury generuje komputer.
> Co robi w tej sytuacji moja znajoma?
> Znajoma udaje sie do szpitala i mowi, ze jest jej b. przykro, ze zawraca glowe
> ale francuski ubezpieczyciel bez pieczatki na rachunku pieniedzy ($600) nie
> odda. Personel najpierw sie zdziwil ale potem pomocnie przegrzebal szuflady w
> biurze by z ich dna wydobyc jakies zabytkowe pieczecie, ktorymi radosnie ostemp
> lowano papier. Usatysfakcjonowany ubezpieczyciel dokument przyjal i zrefundowa
> l wydatek. :D

No to jeszcze inna anegdotka dobrze pokazujaca anglosaska logike
i europejskie, kontynentalne, biurokratyczne ograniczenia umyslowe:

Pewien lekarz z Polski przyjechal do Londynu sprowadzony przez firme
head-hunterska. Wieczore w przeddzien rozmowy kwalifikacyjnej,
w restauracji hotelowej, head-hunter wyluszczyl polskiemu doktorowi,
ze moze sobie zamowic co chce do jedzenia i picia. A po osobistym zaplaceniu
niech przedstawi mu potem rachunek i no problem.

No problem dla Anglika, ale problem dla Polaka.
Doktor zaczal sie tlumaczyc, ze nie wzial ze soba bloczka rachunkowego
no i oczywiscie ...pieczatki.
Wtedy Anglik omal nie parskal: "Wy Polacy jestescie strasznymi biurokratami.
Przeciez wystarczy, ze wezmie Pan serwetke i napisze na niej ile Pan wydal.
I podpisze sie pod tym!"

Jakie z tego wnioski?
(Jestem takim forumowym specjalista od ich wysnuwania.)
Wnioski sa takie, ze zyjemy nie tylko w komuszym matrixie,
ale i w jakims biurokratyczno-pieczatkowym matriksie.
Nie potrafimy nawet mentalnie sprobowac poza niego wyjsc i POMYSLEC.

To efekt wielowiekowego, kontynentalnego etatyzmu.
A Anglosasi byli od niego wolni i (gratujacje dla premiera Camerona
za obrone financial city!) znakomicie dzieki temu cywilizacyjnie funkcjonuja.
Bo ten caly pieczatkowo-meldunkowo-dowodowo-biurokratyczny rezim
wzial sie z podstawowego braku zaufania czlowieka do czlowieka.
Wzial sie z cywilizacyjno-biurokratycznej DEGENERACJI.

Dlaczego jestem szermierzem slowa HONORARIUM?
Bo chodzi o zapomniana wartosc: o HONOR.
O wartosc SLOWA.

Wymaganie meldowania sie i okazywania dowodu osobistego
(czyli czegos co ani w Common Welth, ani w USA nie istnieje),
jest w gruncie rzeczy OBRAZLIWE. Moie kim jestem i to ma wystarczyc.
Jak ktos mnie sprawdza, to znaczy, ze daje do zrozumienia,
ze nie wzbudzam jego zaufania. Ilu ludzi zdaje sobie w Polsce z tego sprawe?

[ewa_65]

jakbym widziała siebie :)
Przybyłam do GB do pracy w szpitalu i moje pierwsze pytanie było - co mam mieć na pieczątce i o druki recept :) :)
Biedni angole najpierw nie mogli zrozumieć - jaka pieczątka, jakie druki, a potem stwierdzili - chcesz sobie faksymile zrobić, to rób, ale nie opłaca się, nie ma aż tyle pisania. A druki są do szpitalnej apteki. A na miasto? Nie ma, weź sobie kartkę papieru, napisz lek, dane pacjenta, swój GMC numer i już. I podpisz, bo podpis jest święty. Podpis. Nie pieczątka, druczek...

[mketrzycki]

Witam serdecznie.

Kolejne , nadzwyczajne posiedzenie Naczelnej Rady Lekarskiej odbędzie się już 13 stycznia.
Więcej na ten temat znajdziecie Państwo na nowym serwisie informacyjnym stefczyk.info

link do artykułu : www.stefczyk.info/wiadomosci/polska/bedzie-nadzwyczajne-posiedzenie-rady-lekarskiej

Zapraszam do lektury.

---------------------------------------------------------
Marcin Kętrzycki - eRzecznik serwisu stefczyk.info