oiom respirator

[irena273]

Witam , mam ogromny problem , szukam odpowiedzi na pytanie , czy ja jako rodzina ,konkretnie córka mam prawo do podjęcia decyzji o odłaczeniu od respiratora . Od dwóch m-cy odwiedam swoją 82l. matkę na OIOM-ie , lekarze jasno postawili sprawę , czekamy na śmierć ,chcę nadmienić iż stwierdzono u mamy całkowitą niewydolność oddechową . niewydolność krążenia, problemy z nerkami , przychodząc na ten oddział zadaję sobie pytanie jakie są granice znęcania się nad człowiekiem , nie mogę już spokojnie patrzeć na jej cierpienia albo jest usypana albo przywiązywana do łóżka ,dlatego dzisiaj dotarło do mnie że muszę coś zrobić ,proszę o odpowiedż

Przykład z Wielkiej Brytanii

[andnow2]

wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Zmarl-sparalizowany-ktoremu-odmowiono-prawa-do-eutanazji,wid,14864198,wiadomosc.html
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Sad-nie-zgodzil-sie-na-eutanazje-sparalizowanego-Brytyjczyka-film,wid,14853420,wiadomosc.html

ten przykład jest bez sensu

[do.ki]

dlatego, ze jest zupelnie bez zwiazku z tematem

[do.ki]

Pierwsze, co musisz zrobic, to porozmawiac z lekarzem prowadzacym. Po prostu powiedz, ze boisz sie, czy nie ma tu sytuacji uporczywego leczenia (a to jest sprzeczne z etyka lekarska), jak lekarz widzi rokowanie nie tylko w perspektywie wypisania z oiom, ale wypisania ze szpitala, co dalej z rehabilitacja.
Jako corka masz prawo (moze nawet ustawowe) podejmowania decyzji dot. leczenia za matke, jezeli ta nie jest w stanie wyrazic swoich zyczen, ale czesto jest problem, ze nie ma zgody miedzy rodzenstwem.
Rozmowa z lekarzem powinna byc umowiona, a nie 3 minuty na korytarzu. Umówcie sie na konkretny termin, wezcie termos z kawa, zarezerwujcie przynajmniej pol godziny, usiadzcie spokojnie i omowcie wszystko dokladnie.

[barabara6]

W mojej ojczyźnie, nie tak dawno temu, pewna wiejska lekarka poszła do więzienia za to, że otrzymała od pacjenta kilogram kiełbasy. Już widzę lekarza, który po pólgodzinnej rozmowie przy kawie z termosu, decyduje się na odłączenie staruszki od respiratora

[slav_]

> Jako corka masz prawo (moze nawet ustawowe) podejmowania decyzji dot. leczenia
> za matke, jezeli ta nie jest w stanie wyrazic swoich zyczen,

Z informacji od szkolących mnie prawników - w Polsce prawo nie daje córce wprost prawa do podejmowania takiej decyzji chyba że jest opiekunem ustawowym (a nie tylko faktycznym) rodzica.
Dla tego np. całkowicie nieskuteczna jest "zgoda rodziny" (czyli kogo? rożni członkowie rodziny mogą mieć różne zdanie) na przeprowadzenie zabiegu operacyjnego u pacjenta nie będącego w stanie wyrazić świadomej zgody - należy uzyskać zgodę opiekuna ustawowego lub sądu opiekuńczego.
Biorąc pod uwagę klimat i prawodawstwo w Polsce dotyczące eutanazji - a tak zostanie zakwalifikowane odłączenie respiratora - robiący to stanie przed sądem oskarżony o zabójstwo.

Tego się obawiałem...

[andnow2]

slav_ napisał:

> Z informacji od szkolących mnie prawników - w Polsce prawo nie daje córce
> wprost prawa do podejmowania takiej decyzji chyba że jest opiekunem
> ustawowym (a nie tylko faktycznym) rodzica.
> Dla tego np. całkowicie nieskuteczna jest "zgoda rodziny" (czyli kogo? rożni
> członkowie rodziny mogą mieć różne zdanie) na przeprowadzenie zabiegu
> operacyjnego u pacjenta nie będącego w stanie wyrazić świadomej zgody -
> należy uzyskać zgodę opiekuna ustawowego lub sądu opiekuńczego.
> Biorąc pod uwagę klimat i prawodawstwo w Polsce dotyczące eutanazji - a tak
> zostanie zakwalifikowane odłączenie respiratora - robiący to stanie przed
> sądem oskarżony o zabójstwo.

Mimo wszystko bardziej podoba mi się pozytywne podejście do.ki, wskazującego na aspekt uporczywej terapii i zmierzające do znalezienia pozytywnego wyjścia z sytuacji...

W tej rozmowie - niekoniecznie przy kawie z termosu, czy też przy pęcie kiełbasy - można właśnie również dokonać wywiadu o sytuacji rodzinnej chorej i stanowisku rodziny odnośnie zarzutu uporczywej terapii...

[do.ki]

Ja tylko napisałem jak to się robi u nas, po prostu jak ja to robię. Z tą tylko różnicą, że inicjatywa rozmowy przy termosie z reguły wychodzi od lekarza, i nie po dwoch miesiącach, ale jak najszybciej po przyjęciu.

[young_doc]

Andnow - jako prawnik dobrze wiesz że uporczywa terapia nie jest w Polsce karalna (lekarz może odstąpić od procedur które w JEGO odczuciu są terapią uporczywą, ale zdanie rodziny czy wcześniej wyrażona wola samego chorego nie są dla niego zobowiązujące); natomiast istnieje w Polsce paragraf kodeksu karnego na podstawie którego lekarza który wyłączył respirator u pacjentas u którego nie stwierdzo śmierci pnia mózgu można skazać na wieloletnie więzienie.

Polskie prawo uważam za kalekie i niedoskonałe, jednak lekarz dokonujący eutanazji (bo wyłączenie respiratora spełnia kryteria definicji eutanazji czynnej) w naszym kraju jest przestępcą.

Raz jeszcze - nie bronię terapii uporczywej, stwierdzam jednak że nasze ustawodastwo czasem do niej zobowiązuje.
Sam natomiast zawsze postępowałem w zgodzie z własnym sumieniem, nie zawsze wszystko umieszczając w dokumentacji.
Sam fakt że nawet dyskusja o tzw. testamencie życia została szybko zduszona w Polsce w zarodku przez ultrakonserwatywne środowiska zrobił wiele szkody.
Nie masz nawet pojęcia jak bardzo chętnie oddałbym ciężar pewnych decyzji ze swoich barków.

Jednak na miłośc boską nie mieszaj naszej rozmówczyni w głowie.
Cokolwiek nie zostanie powiedziane nie ma ona prawa zażądać wyłączenia respiratora.
Może nie wyrazić zgody jedynie na eskalację terapii, np. kolejną operację.
To wszystko.
Całą resztą ustawodawca obarczył lekarzy.

[do.ki]

> (bo wyłączenie respiratora spełnia kryteria definicji eutanazji czynnej)

??? z tego pewnie wyniklaby dluzsza dyskusja. W takiej dyskusji twardo obstawalbym przy swoim, ze wylaczenie respiratora nie spelnia bynajmniej kryteriow definicji eutanazli czynnej. Nie spelnia kryteriow ustawowych*) (w krajach, gdzie ustawa o eutanazji jest) i nie spelnia kryteriow zdroworozsadkowych (dzialania lekarskie sa zawsze wykonywane ze wskazan. Jezeli nie ma wskazan do prowadzenia oddechu kontrolowanego, to sie go nie prowadzi. Zgon pacjenta jest dla tej kwestii nieistotny. Rozumiem, ze obawiasz sie, ze prokurator bedzie chcial udowodnic, ze zgon pacjenta jest bezposrednim nastepstwem wylaczenia respiratora, ale to nie jest takie proste). Nawet w Izraelu, gdzie prawo (religijnie motywowane) niejako nakazuje podtrzymywanie zycia ile sie da, do uporczywej terapii wlacznie, udalo sie wypracowac procedury obejscia uporczywej terapii (timery na respiratorach).

*) ustawowo eutanazje przeprowadza sie na wyrazne pisemne zyczenie pacjenta, po badaniu lekarskim i psychologicznym, u pacjenta w pelni przytomnego. Pacjent na respiratorze z definicji nie podpada pod te ustawe.

[young_doc]

Drogi Do.ki, temat ten jest niesłychanie kontrowersyjny, zarówno pod wzgłedem etycznym jak i prawnym (a te dwa zupełnie odrębne aspekty są mieszane w postach powyżej).

Pozwolę sobie hednak przytoczyć opinię autorytetu prawniczego:
Analizując kwestię "uporczywej terapii", należy ją skonfrontować z pojęciem eutanazji, która jako taka jest czynem zabronionym i karalnym. Konieczne jest przy tym podkreślenie rozróżnienia tzw. eutanazji czynnej i biernej. Tylko ta pierwsza ma bowiem charakter czynu zabronionego, gdyż sprowadza się do takich działań, które przyśpieszają zgon pacjenta, ale nie są uzasadnione określonym ryzykiem medycznym związanym ze stanem konieczności (np. podawanie silnych leków przeciwbólowych).
www.mp.pl/etyka/?aid=46416
W kwestii poruszonej przez autorkę watku autor ten opisuje obecny stan prawny w Polsce nawet w jeszcze mocniejszych słowach:
Bez znaczenia w takim przypadku pozostaje wola rodziny pacjenta, chyba że przyznano im status przedstawicieli ustawowych (przy osobach ubezwłasnowolnionych lub małoletnich). Nawet jednak w takim przypadku lekarz ma prawo zwrócenia się do sądu opiekuńczego o ocenę, czy decyzja przedstawiciela ustawowego zgodna jest z dobrem pacjenta. Należy przy tym pamiętać, że przedstawiciel ustawowy nie może narzucić lekarzowi swojej woli co do sposobu prowadzenia terapii. Nie może więc zmusić lekarza do działań, które obiektywnie należałoby kwalifikować jako uporczywą terapię.

Natomiast jasna definicji uporczywej terapii nie istnieje w Polsce.
Innymi słowy - za wyłączenie respiratora lekarz może zostać postawiony przed sądem, gdyż jasnej wykładni prawa brak. I nie jest to możliwość jedynie teoretyczna.
Wg wykładni niegdyś wyłożonej przez znany mi autorytet (w rozmowie ustnej) - opiniując podobną sprawę nie uznał on za błąd nie podjęcie wentylacji mechanicznej ze względu na brak rokowania, ale wyłączenie już właczonego respiratora uznałby za eutanzję - gdyż czynnośc ta bezpośrednio i nieuchronnie prowadzi do śmierci. Zdaję sobie sprawę że nie jest zdanie bezdyskusyjne - ale w Polsce bardzo możliwe że na podstawie jego opinii wyrokowałby sąd, sam średnio na ogół się w temacie orientujący.
Cie kawe co powiedziałby np. na zminiejszenie FiO2 z 1,0 do 0,21...

Natomiast w Wielkiej Brytanii w takiej sytuacji pacjent zapewne zostałby ekstubowany w obecności rodziny. I też słuszność takiej strategii absolutnie bezdyskusyjna nie jest.

[do.ki]

> Pozwolę sobie hednak przytoczyć opinię autorytetu prawniczego:

> Konieczne jest p
> rzy tym podkreślenie rozróżnienia tzw. eutanazji czynnej i biernej. Tylko ta pi
> erwsza ma bowiem charakter czynu zabronionego

To dla mnie nowość. Coś musiało się zmienić w etyce, gdy spałem. Nadal bowiem żyję w przeświadczeniu, że nie ma różnicy moralnej między działaniem (tu: eutanazja czynna) a zaniechaniem (eutanazja bierna), toteż samo rozróżnienie eutanazji czynnej i biernej nie ma sensu. W ocenie moralnej (a wiec do pewnego stopnia także prawnej, bo tu prawo wchodzi na teren etyki) czynu bierze się pod uwagę intencje i skutki (tu mamy różnice między poglądem, nazwijmy go anglosaskim, czyli głównie Wlk Brytania i USA, a europejskim, czyli głównie Europa kontynentalna, a już nie będę tu zagłębiał się w poglądy w innych regionach), a nie fakt, czy trzeba było coś zrobić zamiast nic nie robić, czy wręcz odwrotnie.

Z tego względu nie mogę uznać dr. hab. Włodzimierza Wróbla z UJ za autorytet.

> Natomiast w Wielkiej Brytanii w takiej sytuacji pacjent zapewne zostałby ekstub
> owany w obecności rodziny. I też słuszność takiej strategii absolutnie bezdysku
> syjna nie jest.

Zgadzam się. To niepotrzebny teatr i możliwe, że stoi w sprzeczności z podstawowym motywem wszelkiego działania, czyli dobrem (tu: komfortem) chorego.

[young_doc]

Haczyk leży w tym że wykładnia ktorą przytoczyłem jest tylko jedną z kilku ze sobą sprzecznych spotykanych w orzecznictwie. Nie wiadomo i tak według jakiej będzie człowiek sądzony, tym bardziej że w sądzie powszechnym orzekać będzie sędzia bez jakiekolwiek przygotowania z zakresu medycyny, próbujący zrozumieć opinię sądowo-lekarską z poziomu totalnego dyletanta. Efekty bywają dość przerażające czasami.

Jednak jeszcze gorszą sprawą jest fakt, iż tak naprawdę nie ma dobrego wyjścia z pewnych sytuacji. Sam wychodzę z dość asekuranckiego, muszę przyznać, założenia iż nie należy nic robić jasno wbrew rodzinie. Pozwala to zmniejszyć szansę na wezwanie do prokuratury czy sądu, choć nie eliminuje go całkowicie.

Jednak z etycznego punktu widzenia nie do końca uważam się za upoważnionego do podejmowania pewnych decyzji w imieniu pacjenta - a na zasadzie kierowania się bliżej niesprecyzowanym "dobrem chorego" opiera się polskie prawodastwo. Mogę się sprzeciwić ewidentnie szkodliwym żadanioim rodziny, ale w sytuacji spornej kierować się będę raczej właśnie stanowiskiem osób znających chorego, wyznających podobny jak on system wartości i norm moralnych - ponieważ w końcu każda decyzja będzie właśnie odzwierciedleniem poglądów ją podejmującego. I niekoniecznie własny światopoglad uważam za bardziej wartościowy - on jest po prostu mój. Jak ktoś chce rady od osób nieomylnych, niech idzie do kościoła lub poczyta jakiś lewicowe pisma.

Problem polega na tym ze żaden kraj nie znalazł naprawdę dobrej metody na radzenie sobie z takimi sytuacjami. Zdumiewające jest dla mnie to że burzliwe debaty potrafią przebiegać na tematy nie mające realnego wpływu na życie zwykłych członków społeczeństwa, a własnie sprawy z któymi prędzej czy później niemal każdej rodzinie przyjdzie się zmierzyć są zamiatane pod dywan, ewentualnie traktowane doktrynalnie bez miejsca na jakąkolwiek dyskusję.

[kasiaania20]

1) nie masz prawa do podjęcia decyzji o odłączeniu od respiratora
2) lekarz też nie może odłączyć jej od respiratora ( jeśli jej życie jest od niego uzależnione) ponieważ jest to eutanazją -w Polsce karalne, można jednak odłączyć od respiatarora po stwierdzeniu śmierci pnia mózgu