Podawanie leków w szpitalu bez zgody pacjenta

[julka_jk1]

Witam
nie wiem czy już był tak wątek, ale mam pytanie. Moja babcia trafiła do szpitala. Przy przyjęciu podpisała zgodę na co Oni tam chcą, ale przed podaniem leków w formie zastrzyków i doustnie, odmówiła. Leki podano na siłę. Była z babcią moja mama, która chyba wyraziła zgodę na podanie leków, ale sama pacjentka, czyli babcia odmówiła. W gruncie rzeczy jej stan się pogorszył i zmarła. Chciałabym się dowiedzieć czy można coś z taką sytuacją zrobić, ponieważ nie mogę dowiedzieć się jakie leki jej podano i w jakich ilościach, bo babcia nie wyraziła zgody na udostępnienie dokumentacji medycznej po śmierci. Nie wiem co robić, czy ktoś wie coś na ten temat? Będę wdzięczna za pomoc.

[low.sodium]

Podpowiedz mi prosze, jak lekarz, jakiejkolwiek specjalizacji, moze prowadzic terapie bez podawania lekow.

[snajper55]

low.sodium napisał(a):

> Podpowiedz mi prosze, jak lekarz, jakiejkolwiek specjalizacji, moze prowadzic t
> erapie bez podawania lekow.

Lekarz nie ma prawa (poza szczególnymi przypadkami) prowadzić terapii bez zgody pacjenta.

S.

[low.sodium]

snajper55 napisał:

> Lekarz nie ma prawa (poza szczególnymi przypadkami) prowadzić terapii bez zgody
> pacjenta.

Masz absolutna racje, tylko po co pacjentka "trafila" do szpitala, skoro nie chciala pozwolic na leczenie? Tak sobie polezec chciala?

[snajper55]

low.sodium napisał(a):

> Masz absolutna racje, tylko po co pacjentka "trafila" do szpitala, skoro nie ch
> ciala pozwolic na leczenie? Tak sobie polezec chciala?

Nie ważne po co trafiła. Na konkretne leczenie mogła nie wyrazić zgody, a lekarz nie miał prawa jej zmuszać. Ja też kiedyś będąc w szpitalu nie zgodziłem się na pewne badanie i nikt nie miał prawa mnie do niego zmuszać.

S.

[julka_jk1]

No właśnie w tym sprawa, że wyraziła zgodę na dwie kroplówki a na resztę już nie. Nie wiem dlaczego babcia tak zrobiła, ale skoro nie wyraziła zgody na dalsze leczenie to nie powinni nic podawać, przynajmniej tak mi się wydaje.

[snajper55]

julka_jk1 napisał(a):

> No właśnie w tym sprawa, że wyraziła zgodę na dwie kroplówki a na resztę już ni
> e. Nie wiem dlaczego babcia tak zrobiła, ale skoro nie wyraziła zgody na dalsze
> leczenie to nie powinni nic podawać, przynajmniej tak mi się wydaje.

Taka jest reguła, ale są od niej wyjątki. Może babcia była jednym z nich. Może była ubezwłasnowolniona? Może oceniono, że jej stan psychiczny nie jest dobry? Poczytaj:

www.prawaczlowieka.edu.pl/index.php?dok=f333160e6b20ba37686da89bbe5fab728a7d3d24-d3

S.

[julka_jk1]

Dzięki za linka :-) pozdrawiam

[low.sodium]

snajper55 napisał:
>
> Nie ważne po co trafiła. Na konkretne leczenie mogła nie wyrazić zgody, a lekar
> z nie miał prawa jej zmuszać.

Snajper, ja nie kwestionuje prawa pacjenta. Jego choroba, jego cialo, jego decyzja. Mysle jednak, ze zglaszajac sie do szpitala dokonuje on wyboru i ma pewne oczekiwania, oczekuje pomocy; w tym wypadku tej pomocy nie pozwala sobie udzielic. Odmawia przyjmowania leku, co jest podstawowym czynnikiem terapii. Najprosciej byloby wypisac sie ze szpitala na wlasne zadanie.
Inna sprawa, ze rodzinie czasem trudno jest sie pogodzic z tym, ze ktos odchodzi, zmuszaja tych gotowych, nieraz wrecz wyczekujacych swego konca schorowanych ludzi do pozostania.

[snajper55]

low.sodium napisał(a):

> Snajper, ja nie kwestionuje prawa pacjenta. Jego choroba, jego cialo, jego decy
> zja. Mysle jednak, ze zglaszajac sie do szpitala dokonuje on wyboru i ma pewne
> oczekiwania, oczekuje pomocy; w tym wypadku tej pomocy nie pozwala sobie udziel
> ic. Odmawia przyjmowania leku, co jest podstawowym czynnikiem terapii. Najprosc
> iej byloby wypisac sie ze szpitala na wlasne zadanie.

To, że ktoś idzie do szpitala nie znaczy, że zgadza się, czy zgodzi się na wszystko, co z nim będą chcieli robić.

> Inna sprawa, ze rodzinie czasem trudno jest sie pogodzic z tym, ze ktos odchodz
> i, zmuszaja tych gotowych, nieraz wrecz wyczekujacych swego konca schorowanych
> ludzi do pozostania.

A to jest drugi koniec kija. Rodzina krzycząca na lekarzy - Róbcie coś! I wiesz co, sądzę, że lekarze w takiej sytuacji powinni coś robić.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> To, że ktoś idzie do szpitala nie znaczy, że zgadza się, czy zgodzi się na wszy
> stko, co z nim będą chcieli robić.
Nikt nie oczekuje, że pacjent, który przyszedł do szpitala musi zgodzić się na wszystko. Ale jeśli zgadza się wyłącznie na kroplówkę bez podawania leku to niech się napije lekko osolonej/posłodzonej wody i niech nie zawraca głowy. Bo dążymy w kierunku pacjentów którzy 'zgadzają się na operację, ale nie zgadzają się na nacięcie skóry'.
Zaczynam doceniać Świadków Jehowy - oni przynajmniej od początku stawiają sprawę jasno.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Nikt nie oczekuje, że pacjent, który przyszedł do szpitala musi zgodzić się na
> wszystko. Ale jeśli zgadza się wyłącznie na kroplówkę bez podawania leku to nie
> ch się napije lekko osolonej/posłodzonej wody i niech nie zawraca głowy. Bo dąż
> ymy w kierunku pacjentów którzy 'zgadzają się na operację, ale nie zgadzają się
> na nacięcie skóry'.
> Zaczynam doceniać Świadków Jehowy - oni przynajmniej od początku stawiają spraw
> ę jasno.

Takiego pacjenta wypisuje się ze szpitala a nie zmusza do wzięcia leków czy wycięcia tego czy owego.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Takiego pacjenta wypisuje się ze szpitala a nie zmusza do wzięcia leków czy wyc
> ięcia tego czy owego.

O wypisywaniu ze szpitala pisałem tutaj
Swoją drogą - co byś zrobił z pacjentką, która nocami nawołuje członka rodziny (już nieżyjącego) ale na podanie leków nasennych nie wyraża zgody. Wypisał? Czy może wypisał innych pacjentów, którym te nawoływania nie dają spać?

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Swoją drogą - co byś zrobił z pacjentką, która nocami nawołuje członka rodziny
> (już nieżyjącego) ale na podanie leków nasennych nie wyraża zgody. Wypisał? Czy
> może wypisał innych pacjentów, którym te nawoływania nie dają spać?

Nic bym nie zrobił. Podobnie jak nic bym nie zrobił z pacjentem załatwiającym się do pieluchy, którą trzeba na sali zmieniać. To są "uroki" pobytu w wieloosobowej szpitalnej sali.

Ja wiem, pacjenta najwygodniej uśpić, leki podawać w kroplówce, jedzenie przez rurkę. Tylko odleżyny są problemem.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Nic bym nie zrobił. Podobnie jak nic bym nie zrobił z pacjentem załatwiającym s
> ię do pieluchy, którą trzeba na sali zmieniać. To są "uroki" pobytu w wieloosob
> owej szpitalnej sali.
>
> Ja wiem, pacjenta najwygodniej uśpić, leki podawać w kroplówce, jedzenie przez
> rurkę. Tylko odleżyny są problemem.

Pytanie było podpuchą. Leki uspokajające w starszych pacjentów zwykle działają opacznie, zamiast uspokajać mogą spowodować pobudzenie i staruszka zamiast spać zacznie szaleć. Pozostaje tylko problem czy pacjent, który nawołuje zmarłych jest rzeczywiście świadomy. Na tyle, by rozumieć podejmowane przez siebie decyzje.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Pytanie było podpuchą. Leki uspokajające w starszych pacjentów zwykle działają
> opacznie, zamiast uspokajać mogą spowodować pobudzenie i staruszka zamiast spać
> zacznie szaleć. Pozostaje tylko problem czy pacjent, który nawołuje zmarłych j
> est rzeczywiście świadomy. Na tyle, by rozumieć podejmowane przez siebie decyzje.

To nie jest istotne. Jeśli nie jest ubezwłasnowolniony to on decyduje. Jeśli jest - to za niego decyduje ktoś inny.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> To nie jest istotne. Jeśli nie jest ubezwłasnowolniony to on decyduje. Jeśli je
> st - to za niego decyduje ktoś inny.

Właśnie zaczęliśmy dyskusję, czy aby na pewno.

[0.9_procent]

K......WA Uwielbiam !!!
Babcia "podpisała zgodę na co Oni tam chcą". Nigdy nie widziałem zgody "na co Oni tam chcą" widać za krótko pracuję.
"ale przed podaniem leków w formie zastrzyków i doustnie, odmówiła" Czyli zgodziła się na leczenie (bez takiej zgody nie byłaby przyjęta) ale się na leczenie nie zgadza. Cóż - w takim razie powinna być ze szpitala wypisana, bo jeśli pacjent nie zgadza się na leczenie to nie ma po co zajmować łóżka tym, którzy chcą się leczyć. Tyle, że babcia zmarła i gdyby (z braku zgody) została wypisana to mielibyśmy haję na całą Polskę jak to wredne doktory wypisały umierającą pacjentkę. O tym że pacjentka nie chciała się leczyć oczywiście nie byłoby ani słowa.
To, że starsi pacjenci w obcym dla nich środowisku tracą orientację i ścisłe stosowanie się do ich braku zgody na coś na co przed 15 minutami zgodę i owszem wyrażali sparaliżowałoby leczenie (bo za kolejne 15 minut znowu zgodę wyrażą) jest dość powszechnie znane. I często rodziny proszą o stosowanie terapii mimo braku formalnej zgody pacjenta, bo zdają sobie sprawę, że brak zgody nie jest do końca świadomy.
Ale gdy czytam "podpisała zgodę na co Oni tam chcą" to odnoszę wrażenie, że wnuczka jest nie mniej 'odkorowana' niż babcia.

[julka_jk1]

0.9_procent zapewne pracujesz w służbie zdrowia i chwała Ci za to. Starsi ludzie różne mają widzi mi się no i trudno. Nie było mnie tam ale wiem, że doszło do rękoczynów między babcią a pielęgniarką, i moim zdaniem właśnie wtedy powinni ja wypisać skoro odmówiła leczenia. Babcia była w takim stanie, że może góra 3-5 dni jej zostało, nie chodzi mi o jej śmierć ale o to, co było przed śmiercią. Była niestety świadoma i świadomie odmówiła przyjęcia leków, które po szarpaninie i krzykach jej podano. Ponadto jeśli się podaje (dziś się dowiedziałam) pacjentce w wieku 91 lat najpierw epinefrynę a za chwilę morfinę to to świadczy tylko o tym, że chcecie się już pozbyć uciążliwego pacjenta i przyśpieszyć mu przejście na tamten świat.
Ja Ciebie nie obrażam i nie życzę sobie abyś Ty obrażał mnie. Może właśnie już za długo pracujesz w sł. zdr i to Ty jesteś "odkorowany", bądź też pozbawiony empatii.

[0.9_procent]

Po pierwsze. "Była z babcią moja mama, która chyba wyraziła zgodę na podanie leków" - pytanie jak reagowała na owe "rękoczyny" bo raczej trudno podać leki osobie która usiłuje bić personel.
Po drugie. Skoro babcia nie wyrażała zgody na leczenie (bo brak zgody na podanie leków jest faktycznie brakiem zgody na leczenie to co robiła w szpitalu? I po co ja do szpitala zawieziono? Personel szpitala porwał ją z domu?
Po trzecie. Który to z leków morfina czy epinefryna przyspiesza odejście na tamten świat by "pozbyć uciążliwego pacjenta"?
Po czwarte. CO TO JEST "zgoda na co Oni tam chcą"? Dla mnie tego rodzaju stwierdzenie jest przejawem lekceważenia albo głupoty, wrażliwa panienko.

[julka_jk1]

Widzę, że jesteś bardzo sfrustrowanym człowieczkiem :-) no cóż ... ja też nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania, wiem natomiast, ze KK mówi "„192 k.k.§1. Kto wykonuje zabieg leczniczy bez zgody pacjenta, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. §2.” Odsyłam do forum : www.ratmed.pl/forum/topic9344.html
:-) wrażliwa panienka ...

[0.9_procent]

Taaa. Już jeden pisał do mnie "frustracie". Niejaki szlachcic. Wielu forumowiczów pamięta go jako swego rodzaju forumowego błazna.
"Nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania" ale nie przeszkadza mi to pisać: "Ponadto jeśli się podaje (dziś się dowiedziałam) pacjentce w wieku 91 lat najpierw epinefrynę a za chwilę morfinę to to świadczy tylko o tym, że chcecie się już pozbyć uciążliwego pacjenta i przyśpieszyć mu przejście na tamten świat." I dalej: "ja Ciebie nie obrażam i nie życzę sobie abyś Ty obrażał mnie". Pewnie. Nie życzę sobie by mnie obrażano, ale nie przeszkadza mi to pomawiać innych. Otóż na pomówienie także jest artykuł w KK.

[julka_jk1]

oooo przeszkadza Ci Twoja własna broń hahahaha
Tak nie znam odp i nie mam z tym problemu. Na "chłopski rozum" te dwie substancje podane w odstępie 5 minut to raczej nie jest dobry pomysł. Zresztą zauważyłam, ze jesteś ekspertem w wielu dziedzinach na tym forum :-)
pozdrawiam

[0.9_procent]

julka_jk1 napisał(a):

> oooo przeszkadza Ci Twoja własna broń hahahaha
Jakoś nie pamiętam bym kogokolwiek na forum pomawiał, szczególnie w kwestii pozbywania się kogoś, czy przyspieszania przejścia na tamten świat.

> Tak nie znam odp i nie mam z tym problemu.
Nie wątpię. Nie wyglądasz na osobę która by uważała, że ma problem z czymkolwiek - po prostu chodzący ideał. Problem masz za to z odpowiedzią nie tyle na wszystkie, co na jakiekolwiek pytania, również te, które dotyczą uściślenia twoich tez.

> Na "chłopski rozum" te dwie substanc
> je podane w odstępie 5 minut to raczej nie jest dobry pomysł.
No jasne. Po co jakieś wskazania do stosowania leków, po co jakieś studia. Wystarczy "chłopski rozum". Szczególnie jak się ma przerosłe poczucie własnej wartości. Pogratulować.

> Zresztą zauważyła
> m, ze jesteś ekspertem w wielu dziedzinach na tym forum :-)
Nazwa forum: "służba zdrowia". Na forach "malarstwo" czy "astronomia" nie miałbym odwagi wypowiadać się z taką pewnością jak ty tutaj.

[lech1966]

0.9_procent napisał:
Pewnie. Nie życzę sobie by mnie obrażano, ale nie przeszkadza mi to
> pomawiać innych. Otóż na pomówienie także jest artykuł w KK.

szkoda ze nie ma paragrafu w KK na lekarzy którzy po wstępnej diagnozie, czy "ogledzinach" pacjenta oczekują na wizytę rodziny w swoim szpitalnym gabinecie. W celu uzgodnienia "powiedzmy" sposobu leczenia. Czy leczymy zeby wyleczyc,,czy leczymy zeby udawac ze leczymy..

[0.9_procent]

Nie ma i chyba nigdy nie będzie paragrafu na konfabulacje. Sorki :-((

[lech1966]

0.9_procent napisał:

> Nie ma i chyba nigdy nie będzie paragrafu na konfabulacje. Sorki :-((

Z przyjemnoscią opowiem o tych "konfabulacjach" zainteresowanemu prokuratorowi..Gdyz sprawa dotyczy mojej osoby

[0.9_procent]

Ależ opowiadaj. Szczególnie jeśli jesteś w stanie wykazać, że "leczymy zeby udawac ze leczymy.."

[snajper55]

lech1966 napisał:

> Z przyjemnoscią opowiem o tych "konfabulacjach" zainteresowanemu prokuratorowi.
> .Gdyz sprawa dotyczy mojej osoby

Dlaczego do tej pory tego nie zrobiłeś?
Spadaj.

S.

[lech1966]

snajper55 napisał:

> lech1966 napisał:
>
> > Z przyjemnoscią opowiem o tych "konfabulacjach" zainteresowanemu prokurat
> orowi.
> > .Gdyz sprawa dotyczy mojej osoby
>
> Dlaczego do tej pory tego nie zrobiłeś?
> Spadaj.
>
> S.

Nie zrobiłem tego bo klan WS jest taki sam jak klan SZ. Świetnie się uzupełniacie. Napisałem ze opowiem "zainteresowanemu" prokuratorowi. A ze tu, na tym forum jest cześć prokuratorów,,,,ale oni należą do tych "niezainteresowanych". Po co wsadzać kij w mrowisko???

A spadaj to możesz powiedzieć takiemu jak Ty gó...arzowi.

[barabara6]

Ja to widzę tak: wnusia się dowiedziała, że jej babcia umarła. Od mamy się dowiedziała, że w szpitalu były jakieś perturbacje. A to - oznacza - KASĘ. Teraz wnusia kombinuje, jakby tę kasę ze szpitala wyrwać.

[julka_jk1]

nieźle, nieźle gratuluję pomysłu :-)
jak wcześniej napisałam nie ma możliwości zerknięcia do dokumentacji medycznej a to wyklucza kasę - geniuszu :-)

[0.9_procent]

Też się zastanawiałem, że najważniejszym problemem wnuczki jest to, czy babcia przed śmiercią wyrażała zgodę na podanie leku 'x' czy leku 'y'. A może odwrotnie.

[julka_jk1]

Ludzie, naprawdę jesteście żałośni...aż uśmiech pojawia się na twarzy:-)
Dziękuję "snajper55" za konkretną odpowiedź :-) Treść z linku sporo mi pomogła.
a szanownym obywatelom - 0.9_procent i barabara6, zapewne życiowym ciapom, które na wszystkim się znają i wszystko wiedzą najlepiej ale tylko w necie, współczuje z całego serca, nie za pieniądze i nie dla pieniędzy. Wolę być przewrażliwioną panienką, niż sfrustrowanym życiowym cynikiem.
Pozdrawiam

[0.9_procent]

He he. Dobrego samopoczucia ciąg dalszy. W jednym masz rację. Nie mam za grosz empatii - dla idiotów, którzy samodzielnie nie potrafią znaleźć w necie prostych informacji, za to bardzo łatwo przychodzi im pomawianie innych.

[julka_jk1]

"dla idiotów" - cóż za paradoks :-)

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> He he. Dobrego samopoczucia ciąg dalszy. W jednym masz rację. Nie mam za grosz
> empatii - dla idiotów, którzy samodzielnie nie potrafią znaleźć w necie prostyc
> h informacji, za to bardzo łatwo przychodzi im pomawianie innych.

Jedyną osobą pomawiającą w tym wątku innych był barabara6. Więc twierdzisz, że to idiota?

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Jedyną osobą pomawiającą w tym wątku innych był barabara6.
Czyżby? Czy zdanie "jeśli się podaje (dziś się dowiedziałam) pacjentce w wieku 91 lat najpierw epinefrynę a za chwilę morfinę to to świadczy tylko o tym, że chcecie się już pozbyć uciążliwego pacjenta i przyśpieszyć mu przejście na tamten świat." nie jest pomówieniem? To czym?

> Więc twierdzisz, że
> to idiota?
Błąd logiczny. Użycie przeze mnie określenia (czy też epitetu) idiota nie ma związku z pomówieniem. Ale jeśli ktoś pisze o zgodzie na "co oni tam chcą", uważa, że "chłopski rozum" wystarcza do oceny działania leków i nie jest w stanie samodzielnie znaleźć w necie dość podstawowych informacji, to należy się pochylić nad kondycją jego intelektu.

BTW Jak tam odpowiedź na moje pytanie?

[seniorita15]

Podpisywanie zgody na wszelkie leczenie przy wejsciu to jest jakis wymysl rodem nie wiem skad. Pacjent przyjety do szpitala o ile nie jest ubezwlasnowolniony lub nieprzytomny czy niepoczytalny ma prawo na kazdym etapie leczenia zdecydowac na co sie zgadza ,albo nie.Babcia przytomna i swiadoma ma prawo zdecydowac na co sie zgadza lub nie, a zadaniem lekarza jest wytlumaczenie czemu maja sluzyc podawane leki. To oczywiscie jest tylko moje stanowisko poparte doswiadczeniem w pracy za tzw.granica.

[0.9_procent]

Nigdzie nie ma praktyki podpisywania przy wejściu zgody na wszelkie leczenie. Nie wiem skąd coś takiego wytrzasnęłaś. Nikt nie kwestionuje prawa pacjenta do wyrażania lub nie zgody na wykonywanie takich a nie innych procedur, ale to nie znaczy, że pacjent może dowolnie "wycinać" z leczenia co chce. Bo prawo pacjenta do wyrażenia lub nie zgody na określone procedury nie oznacza, że należy uzyskiwać oddzielną zgodę na podanie każdego leku. Ktoś kto tak rozumuje jest infantylny do bólu.
Tutaj mamy dość szczególną sytuację. Wiekową pacjentkę, której towarzyszy córka, która i owszem akceptuje podawanie leków. A biorąc pod uwagę co podawano, można stwierdzić że zlecenia dotyczyły sytuacji naglącej. Pytanie dlaczego córka pacjentki widząc jej sprzeciw nie próbowała go podtrzymać? Obawiam się, że gdyby leków nie podano i babcia by zmarła to pojawiłby się problem, że 'babcia nie do końca zdawała sobie sprawę z konsekwencji niepodania leków' bo gdyby wiedziała to na pewno by się zgodziła. Takie teksty ze strony pacjentów i ich rodzin już słyszałem.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Nikt nie kwestionuje prawa pacjenta do wyrażania lub nie zgody na wykonywanie takich a
> nie innych procedur, ale to nie znaczy, że pacjent może dowolnie "wycinać" z leczenia co
> chce.

Właśnie że znaczy. Pacjent może dowolnie "wycinać" z leczenia co chce, bo ma do tego prawo. A szpital ma prawo go co najwyżej wypisać ale nie zmuszać do jakichś rzeczy.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Właśnie że znaczy. Pacjent może dowolnie "wycinać" z leczenia co chce, bo ma d
> o tego prawo. A szpital ma prawo go co najwyżej wypisać ale nie zmuszać do jaki
> chś rzeczy.
Proponuję, żebyś przy okazji pobytu w szpitalu zaznaczył, że wyrażasz zgodę na podanie (w razie potrzeby) KCl, ale nie wyrażasz zgody na kroplówkę.
Chyba będę musiał się zacząć pytać pacjentów jakich nici mam używać do szycia, z uwzględnieniem poszczególnych warstw, żeby nie być później oskarżonym o przekroczenie wydanej przez pacjenta zgody.
BTW. Widać, że równie łatwo można wycinać te fragmenty, do których trudniej się ustosunkować.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Proponuję, żebyś przy okazji pobytu w szpitalu zaznaczył, że wyrażasz zgodę na
> podanie (w razie potrzeby) KCl, ale nie wyrażasz zgody na kroplówkę.

Nie skorzystam z twojej propozycji.

> Chyba będę musiał się zacząć pytać pacjentów jakich nici mam używać do szycia,
> z uwzględnieniem poszczególnych warstw, żeby nie być później oskarżonym o przek
> roczenie wydanej przez pacjenta zgody.

Nie musisz. Ale jeśli chcesz...

> BTW. Widać, że równie łatwo można wycinać te fragmenty, do których trudniej się
> ustosunkować.

To idź do okulisty.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Nie skorzystam z twojej propozycji.
Nie dziwię się. Widać jednak nie można dowolnie "wycinać" z leczenia co (się) chce.

> Nie musisz. Ale jeśli chcesz...
No właśnie nie wiem. Bo jak się okaże, że pacjent nie chciał być szyty vicrylem, tylko dexonem (już nie używanym)?

[wadera3]

Przytomna i świadoma, schorowana 91-latka...Może świadoma jak się nazywa i gdzie się znajduje, ale na pewno nieświadoma jakie leki i dlaczego ma otrzymywać. A co więcej zgadzając się, bądź nie, i tak robi to nieświadomie, bo się na lekach nie zna i tyle.
Pomijam wspomniane przez autorkę "rękoczyny" bo jak pracuję w służbie zdrowia prawie 40 lat, to nie słyszałam o rękoczynach wobec pacjentów, w drugą stronę, owszem, a nawet sama tego doświadczyłam.

[snajper55]

wadera3 napisała:

> Przytomna i świadoma, schorowana 91-latka...Może świadoma jak się nazywa i gdzi
> e się znajduje, ale na pewno nieświadoma jakie leki i dlaczego ma otrzymywać. A
> co więcej zgadzając się, bądź nie, i tak robi to nieświadomie, bo się na lekach
> nie zna i tyle.

Zgadza się. Ale ma prawo się nie zgadzać.

> Pomijam wspomniane przez autorkę "rękoczyny" bo jak pracuję w służbie zdrowia p
> rawie 40 lat, to nie słyszałam o rękoczynach wobec pacjentów, w drugą stronę, o
> wszem, a nawet sama tego doświadczyłam.

Rękoczynów nie, ale "rękoczyny" widziałem na własne oczy, gdy leki wsypywano do ust niezbornie opierającej się staruszki i podawano jej kubek aby popiła. Być może takie "rękoczyny" ma na myśli autorka wątku. Tego typu "rękoczyny" można też czasem zauważyć przy karmieniu pacjentów. Nie są one według mnie czymś nagannym. Ale czy tak samo je ocenia osoba "zmuszana" do zażycia leków czy jedzenia?

S.

[wadera3]

snajper55 napisał:

>
> Rękoczynów nie, ale "rękoczyny" widziałem na własne oczy, gdy leki wsypywano do
> ust niezbornie opierającej się staruszki i podawano jej kubek aby popiła. Być
> może takie "rękoczyny" ma na myśli autorka wątku. Tego typu "rękoczyny" można t
> eż czasem zauważyć przy karmieniu pacjentów. Nie są one według mnie czymś nagan
> nym. Ale czy tak samo je ocenia osoba "zmuszana" do zażycia leków czy jedzenia?
>

No, to powiedz rodzinie takiej staruszki, że nie jadła od dwóch dni, bo nie chciała, a personel nie posunął się do "rękoczynów".
Odpowiedzi znam z autopsji - "jak to nie chciała, trzeba było zmusić..."
Tu mamy dylemat typu albo rybki albo akwarium.
To samo dotyczy podawania leków.
W kwestach "nie chciała" rodzina chętnie umywa ręce, nagle się spieszy i oczekuje, że personel jakimś cudownym sposobem poda i jedzenie i leki, oczywiście nie posuwając się do wspomnianych "rękoczynów".

[snajper55]

wadera3 napisała:

> No, to powiedz rodzinie takiej staruszki, że nie jadła od dwóch dni, bo nie chc
> iała, a personel nie posunął się do "rękoczynów".
> Odpowiedzi znam z autopsji - "jak to nie chciała, trzeba było zmusić..."
> Tu mamy dylemat typu albo rybki albo akwarium.
> To samo dotyczy podawania leków.
> W kwestach "nie chciała" rodzina chętnie umywa ręce, nagle się spieszy i oczeku
> je, że personel jakimś cudownym sposobem poda i jedzenie i leki, oczywiście nie
> posuwając się do wspomnianych "rękoczynów".

Zdaję sobie z tego wszystko sprawę, ale mam mieszane uczucia. Zresztą są to są przypadki graniczne między konieczną pomocą a samowolą lekarską.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> wadera3 napisała:
>
> > Przytomna i świadoma, schorowana 91-latka...Może świadoma jak się nazywa
> i gdzi
> > e się znajduje, ale na pewno nieświadoma jakie leki i dlaczego ma otrzymy
> wać. A
> > co więcej zgadzając się, bądź nie, i tak robi to nieświadomie, bo się na
> lekach
> > nie zna i tyle.
>
> Zgadza się. Ale ma prawo się nie zgadzać.

He he, dobre.
No to tutaj masz taką która się nie zgadzała. I umarła. Kto jest winien? No chyba jasne... lekarze - bo nie uważali, że im wszystko wolno, nie przejawiali pychy, samozadowolenia, buty.
"nie zdecydowali się od razu przyjąć kobiety, bo się na to nie zgadzała" W końcu - jak sam piszesz - miała do tego prawo.
Ciekaw jestem twojej odpowiedzi, snajper.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> He he, dobre.
> No to tutaj masz taką która się nie zgadzała. I umarła. Kt
> o jest winien? No chyba jasne... lekarze - bo nie uważali, że im wszystko wolno, nie przejawiali pychy, samozad
> owolenia, buty.
> "nie zdecydowali się od razu przyjąć kobiety, bo się na to nie zgadzała" W końc
> u - jak sam piszesz - miała do tego prawo.
> Ciekaw jestem twojej odpowiedzi, snajper.

Oskarżyć to można każdego o wszystko. Gdyby została przyjęta to szpital mógłby być oskarżony o leczenie bez zgody chorej. Według mnie lekarze postąpili słusznie, choć nie znam szczegółów a relacje prasowe bywają... mylące.
A odpowiedzi udzieli ci sąd.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> Oskarżyć to można każdego o wszystko.
Owszem. Wątpię tylko, czy zarówno rodzina, jak i gazeta i autorzy komentarzy proponujących samosąd na lekarzach zostaną pociągnięci do odpowiedzialności gdy się okaże, że lekarze nie mieli prawa przyjąć pacjentki. Bo na temat odpowiedzialności lekarzy miałeś ostatnio dużo do powiedzenia.

> Gdyby została przyjęta to szpital mógłby
> być oskarżony o leczenie bez zgody chorej.
No, a tak zostali oskarżeni o to, że jej nie przyjęli. Co należy zrobić żeby było dobrze ni ch.. nie wiadomo.

>Według mnie lekarze postąpili słuszn
> ie, choć nie znam szczegółów a relacje prasowe bywają... mylące.
> A odpowiedzi udzieli ci sąd.
No właśnie. Bo na razie "Prokuratura w Kamiennej Górze powoła biegłych, którzy ocenią, czy zachowanie lekarzy było prawidłowe i czy mogło przyczynić się do śmierci pacjentki." To pan prokurator bez opinii biegłych nie wie, czy można pacjentkę przyjąć do szpitala wbrew jej woli ? Bo jeśli nie wolno powinien odmówić wszczęcia postępowania. Więc efekt mamy taki, że lekarze, którzy postępowali zgodnie z prawem będą ciągani po prokuraturze i ew. po sądach, a rodzinka, która pobiegła do prokuratury pozostanie bezkarna - już widzę jaka będzie afera, jeśli szpital oskarży "biedną rodzinę".

[julka_jk1]

Możesz mi przytoczyć, gdzie napisałam, że to personel dopuścił się rękoczynów?? tak się składa, że napisałam, że do takich doszło! niestety że strony mojej babci w stosunku do pielęgniarek. Tak więc dlatego uważam, że nie powinni jej podawać leków skoro nie chciała.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Czyżby? Czy zdanie "jeśli się podaje (dziś się dowiedziałam) pacjentce w wieku
> 91 lat najpierw epinefrynę a za chwilę morfinę to to świadczy tylko o tym, ż
> e chcecie się już pozbyć uciążliwego pacjenta i przyśpieszyć mu przejście na ta
> mten świat." nie jest pomówieniem? To czym?

No dobrze, jest, masz rację. Ale nie ma sensu na pomówienie odpowiadać kolejnym, bezsensownym pomówieniem. Czasem żałuję, że nie mamy łatwego dostępu do broni. Zostaliby spokojniejsi. :/

> BTW Jak tam odpowiedź na moje pytanie?

Miałem odpowiedzieć, bo pytanie ciekawe, ale mi umkło. :)

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> No dobrze, jest, masz rację. Ale nie ma sensu na pomówienie odpowiadać kolejnym
> , bezsensownym pomówieniem. Czasem żałuję, że nie mamy łatwego dostępu do broni
> . Zostaliby spokojniejsi. :/
Pewnie nie.
Ale widać pomówienia lekarzy są na tyle powszechne, że już spowszedniały i 'umykają'.
Podobnie jak obraźliwe określenia lekarzy. Słowo konował jest już traktowane jako synonim słowa lekarz.

[snajper55]

0.9_procent napisał:

> Ale widać pomówienia lekarzy są na tyle powszechne, że już spowszedniały i 'umykają'.

To nie o pomówieniu zapomniałem, tylko o twoim pytaniu, na które miałem odpowiedzieć w spokojniejszej chwili.

S.

[0.9_procent]

snajper55 napisał:

> 0.9_procent napisał:
>
> > Ale widać pomówienia lekarzy są na tyle powszechne, że już spowszedniały
> i 'umykają'.
>
> To nie o pomówieniu zapomniałem, tylko o twoim pytaniu, na które miałem odpowie
> dzieć w spokojniejszej chwili.
>
> S.
Czyżby?

[znow_ja]

Wygrzebałem tę starą bardzo ciekawą dyskusję, bo chcę zapytać snajpera o jego opinię.

Intensywna terapia. Przywieziony mężczyzna z ciężkim zapaleniem płuc. Możliwości leczenia zachowawczego się wyczerpały, zostaje już wyłącznie respirator.
Pacjent potwornie niedotleniony, z zaburzeniami świadomości i zachowania (częste przy niedoltenieniu). Nie wyraża zgody na leczenie respiratorem. Nie jest ubezwłasnowolniony.
Co może zrobić lekarz?
- uszanować zgodę pacjenta, kazać go zabrać z powrotem na internę. Pacjent umrze na pewno.
- położyć chorego na intensywnej i czekać, aż zatrzyma się serce. Wtedy reanimacja, respirator itp. Pacjent prawdopodobnie umrze, ale wszelkie procedury prawne będą zachowane.
- zawołać psychiatrę, który oceni, czy pacjent z powodu niedotlenienia jest w stanie zrozumieć zadawane pytania i sytuację. Każdy psychiatra po zerknięciu na pacjenta napisze że nie. Tyle że najbliższy dyżurujący psychiatra jest kilkadziesiąt kilometrów dalej. Jeżeli zechce się pacjenta zawieźć na konsultację - umrze na pewno.
- wreszcie lekarz może napisać w historii choroby, że w jego ocenie z powodu niedotlenienia pacjenta nie jest w stanie świadome wyrażenie zgody lub niezgody na leczenie i robić swoje. Czyli uspać, zaintubować i ratować życie. Pewnie łamie tutaj w Twoim ujęciu wszelkie procedury prawne, ale życie ratuje. Po wybudzeniu z długiej śpiączki pacjent nie pamięta nic.

Przypadek nie jest wzięty z sufitu, lecz z życia.
Istnieje coś takiego, jak leczenie i ratowanie życia pomimo braku świadomej zgody. Robi się wtedy swoje, a po fakcie zawiadamia sąd (podając oczywiście przyczyny takiego postępowania). Jest to stosowane u chorych nieprzytomnych, przytomnych - ale z zaburzeniami świadomości i brakiem możliwości zrozumienia sytuacji. Oczywiście takie czynności bez zgody pacjenta służą ratowaniu życia i po wyjściu z najgorszego należy leczyć pacjenta już normalnie :)

Moim zdaniem powinno to również dotyczyć opisanej sytuacji. Pacjentka szuka pomocy lekarskiej (bo zgłasza się do szpitala), ale odmawia przyjęcia niektórych leków. Po pierwsze często starsi wiekiem pacjenci mają zaburzenia krążenia mózgowego i nie są w stanie świadomie rozeznać sytuacji (tak jak opisany niedotleniony człowiek), po drugie - jaką wiedzę ma pacjentka (czy jakikolwiek pacjent), żeby zgadzać się na niektóre leki, a nie zgadzać na inne? Takie problemy można omawiać na spokojnie, u ustabilizowanego pacjenta, a nie w opisanej sytuacji. Jeżeli była podawana epinefryna (lek wazokonstrykcyjny) i morfina, to mogę sobie wyobrazić, że pacjentka miała np. obrzęk płuc ze wstrząsem (czyli stan zagrożenia życia).

Jakie jest Twoje zdanie?

Ja wiem, ja wiem !!

[0.9_procent]

znow_ja napisała:

> Co może zrobić lekarz?

Co prawda pytanie nie jest skierowane do mnie, ale znam odpowiedź.
Powinien zrobić tak, żeby było dobrze.
- to takie hasło wytrych mędrców z tego forum. Pasuje w każdej sytuacji, więc dlaczego w tej nie miałoby pasować?

--
Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na post - skasuj go.

[znow_ja]

:))))

A nawet jak zrobi dobrze, to prokurator będzie go ścigał :)

Pozdrawiam.

do autorki wątku

[hordol]

nie szukaj dziury w całym. babcia miała prawo odmówić podawania tych leków(najlepiej gdyby to zrobiła pisemnie) i leków podawać nie należąło.
z drugiej strony jest mało prawdopodobne ze jej odmowa była w pełni świadoma biorąc pod uwagę wiek, cięzki stan pacjentki i nieznajomość zasad medycznych
procedury i przepisy dobrze wyglądają na papierze, w praktyce to nie jest takie proste.
gdyby taka sytuacja dotyczyła mojego rodzica w analogicznej sytuacji nie miałbym żalu do personelu medycznego.
chceli jej pomóc a nie zaszkodzić